wolnośc słowa na uczelniach

[podworkowy]

pfg.blox.pl/2013/12/Chlew-umyslowy.html
Wielkie brawa dla pfg! (no, może poza powołaniem Woltera, którego umiłowanie wolności słowa jest raczej ściemą niż faktem)
Mimo, że w przeciwieństwie do pfg, mnie jest nieco - ale tylko nieco - bliżej do "katolickich integrystów" niż do "kulturowej lewicy", to sam bym tego lepiej nie ujął.

[dala.tata]

Wolnosc slowa nie oznacza tego, ze mozna pieprzyc od rzeczy.

Naorawde wyobraza sobie pan wyklady z alchemii, ID i horoskopow? ja nie. Wolnosc slowa nadal musi oznaczac trzymanie sie zasad debaty naukowej. david irving nie powinien wykladac na uczelniach, podobnie jak ksiadz, ktory zwyczajnie klamie nt nieistniejacej zreszta ideologii gender.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Wolnosc slowa nie oznacza tego, ze mozna pieprzyc od rzeczy.

jednak nie dala, wolność słowa jest także wolnością "pieprzenia od rzeczy", wszakże przyzwolenie na dowolne pieprzenie od rzeczy nie oznacza od razu przyjęcia całkowitego niezróżnicowania między jednym pieprzeniem a drugim.

>
> Naorawde wyobraza sobie pan wyklady z alchemii, ID i horoskopow? ja nie.

i tu rzeczywistość jak zwykle przerasta "sny filozofów" (choć Ty filozofem nie jesteś chyba? :D ) wykłady z astrologii, całkiem profesjonalne prowadził na UAM (m.in.) czołowy polski top astrologii znaukowionej ;) w latach 80tych IRRC; nota bene tejże astrologii jako zasobu wiedzy symbolicznej tak do śmietnika bym nie wyrzucał, alchemii też nie, bo od takiego radosnego wyrzucania rosną kolejne pokolenia scjentycznych troglodytów ;)
Btw czy przypadkiem jakiś dżurnal astrologiczno-numerologiczno-homeopatyczny nie wisiał swego czasu na "świętej liście"?

>Wolnos
> c slowa nadal musi oznaczac trzymanie sie zasad debaty naukowej. david irving n
> ie powinien wykladac na uczelniach, podobnie jak ksiadz, ktory zwyczajnie klami
> e nt nieistniejacej zreszta ideologii gender.
>

a ja miałem nadzieję, że choć na dnu gender nikogo w tyłek nie użre ;)
btw pozycja ideologiczna "gender", nawet w tym barbarzyńskim intelektualnie użyciu w jakim jest z ambon (niestety, gdyż z całym moim ateistycznym szacunkiem dla rzeczy nieistniejących, nie jest to miejsce w którym wypadałoby wypuszczać z siebie moralne czy intelektualne... ehm... gazy) obmawiana jak najbardziej istnieje, część z niej bodajże prezentował ten ostatni (nie)sławny list pasterski ;)

---a tak z (nie)zupełnie innej beczki---
gdzies będzie z 10 lat jak nie więcej jak na pewnym forum mailowym (takie czasy to były ;) ) debatowałem z dziewczynami nad "genderem w Polsce" i perspektywami badań tudzież innymi takimi przy okazji dostrzegając (i ostrzegając przed) rozpełzającą się (tam też) zarazę "nowego feminizmu" (bądź nową feministką! wróć do pozycji twojej prababci, to twój wybór, aż się chce dodać jeszcze "jesteś tego warta" : P ). Ze smutkiem naówczas skonstatowałem, że na pewną oczywistość - nie porównuj Warszawy z NY, lecz raczej z Atenami, kobiety nie ograniczają się do zbioru zaangażowanych intelektualnie doktorantek, etc. - były kompletnie głuche pakując się z "tym genderem" jak nie przymierzając z mikrofalówką do kurnej chaty. Co równie durne było jak nieco wczesniejsza "inwazja postmodernizmu", szczególnie zabawna w postaci mędrków co to w życiu strony Flauberta, Prousta (bah!, niech będzie Hugo!) nie przerzucili, ale o "tekstualności" do powiedzenia mieli tyyyyyyyyle i jeszcze więcej; wiele pięknych karier tak rozkwitło ^^... aj ci naukowcy z miejsc osobliwych ;)

Cóż... chciałyście... to macie :(

[dala.tata]

Nully, odnosilem sie do wolnosci slowa na uczelniach. Na tychze uczelniach nie da sie jednak pieprzyc od rzeczy. jest bardzo wiele rzeczy, ktorych mi nie wolno powiedziec na wykladach i barzo dobrze, ze nie wolno. Bardzo sie ciesze, ze ci, ktorzy uwazaja, ze badania dra Mengele byly wybitnymi osiagnieciami, nie moga o tym wykladac (choc poza uczelniami, niech pieprza, ile chca). jest wielu ludzi, ktorych nie zapraszamy z wykladami. Dr. Paula Camerona nie nalezy zapraszac z wykladami, bo na tychze wykladach zwyczajnie klamie. I nie ma sensu dyskutowac z tym, co mowi. Tak po prostu. Podobnei z drem Irvingiem.

Wielkie halo sie zrobilo tu, gdybysmy uslyszeli, ze profesor legitymizowal swa profesura brednie smolenskie. I co? Nagle sie okazuje, ze on ma prawo to wykladac, bo jest wolnosc slowa? nawet koledze pfg, ktory tak dzielnie broni tejze wolnosci, przeszkadzalo to, co robil prof. Ronda. To pozwalamy mu mowic bzdury jako profesorowi czy nie? Bo albo jest absolutna wolnosc slowa i prof Ronda ma prawo mowic, jako profesor, co mu sie zywnie podoba i guzik nam do tego, albo jednak ta wolnosc nie jest absolutna i mamy prawo oczekiwac od niego, zeby nie legitymizowal profesura bzdur.

co do genderu, to, co czytam w polskiej prasie, glownie mnie przyprawia o wesolosc. Takiej porcji bzdur nie czytalem dawno i nie mam pojecia co to jest 'pozycja ideologiczna gender'. Co ty uwazasz za te pozycje, rowniez nie mam pojecia. Podejrzewam jednak, ze mozna by ja rowniez nazwac pozycja ideologiczna karampuk. Bedzie miala tyle samo wspolnego z gender studies, co owa pozycja ideologiczna gender.

Dzisiaj w nauce nikt nie kwestionuje przydatnosci kategorii gender w opisie rzeczywistosci - od antropologii, przez socjologie do psychologii i medycyny. To nie jest zadna pozycja ideologiczna (przynajmniej w medialnym rozumieniu 'ideologii'), tylko kategoria heurystyczna. Z niej tez nie wynika zadna ideologia, choc zapewne sa ludzie, ktorzy i z gowna bicz ukreca, a zatem z nauki bzdury wywioda.

[nullified]

"pozycja ideologiczna gender" (już spiesze wyjasniać moje zawikłane nad miarę szyderstwo, o przekleństwa internetu!) to właśnie "to coś" co wydalają (przepraszam, ale trudno to inaczej określić) z siebie specjaliści pokroju Oko. Doskonale rozumiem, że nawet bardzo zdeterminowanego badacza coś może powstrzymywać przed pochyleniem się (badawczym) nad tym problemem ;) Odkrycia będą trywialne, a co się człowiek usmaruje...

[dala.tata]

Alez nie! Ja mysle, ze na temat dyskusji genderowych w polskiej sferze publicznej powinien powstac moze i niejeden doktorat. Sam bylbym chetnie jego promotorem!

Natomiast, tak rozumiana pozycja ideolgoiczna gender nie przyszla mi do glowy. Trudno się nie zgodzic z tak postawiona teza.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Alez nie! Ja mysle, ze na temat dyskusji genderowych w polskiej sferze publiczn
> ej powinien powstac moze i niejeden doktorat. Sam bylbym chetnie jego promotore
> m!
>

zawsze można, choć jestem dziwnie przekonany, że "to już było", reakcja, "konserwatywna rewolucja", "agresja obronna", przekierowania dyskursu etc. to wszystko już jest przecież opisane ;) Humanistyka co prawda z zasady polega na odkrywaniu koła na nowo (co jest zajęciem twórczym, budujacym i czasami przyjemnym, choć zwykle słabo płatnym ;) ) ale Ty raczej nie o humanistycznym doktoracie myślisz jak sądzę ;) Z drugiej strony, kto mówi, że doktorat ma być odkrywczy - tylko ten zapach mnie osobiście by przeszkadzał...

> Natomiast, tak rozumiana pozycja ideolgoiczna gender nie przyszla mi do glowy.
> Trudno się nie zgodzic z tak postawiona teza.
>

nic odkrywczego - zwyczajne odwrócenie "treści" łomotu na napastnika.

[dala.tata]

Gdyby kazdy doktorat mial byc odkrywczy, a zatem proponowac nowe ujecie w opisie rzeczywistosci, to wiekszosc doktoratow by nie powstalo.

Samo zjawisko - a wiec systematcyzna manipulacja ustaleniami nauki - jest warte opisu i analizy. To przeciez kapitalny obraz wspolczesnej polskiej sfery publicznej, w ktorej wszyscy mowia, ale nikt tak do konca nie wie o czym. A jak juz ktos wie, to on jest niewarty dyskusji.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Gdyby kazdy doktorat mial byc odkrywczy, a zatem proponowac nowe ujecie w opisi
> e rzeczywistosci, to wiekszosc doktoratow by nie powstalo.

ja bym się nie zmartwił, to dotyczy zresztą niewyłącznie doktoratów ;)

>
> Samo zjawisko - a wiec systematcyzna manipulacja ustaleniami nauki - jest warte
> opisu i analizy. To przeciez kapitalny obraz wspolczesnej polskiej sfery publi
> cznej, w ktorej wszyscy mowia, ale nikt tak do konca nie wie o czym. A jak juz
> ktos wie, to on jest niewarty dyskusji.
>

To nie jest problem "polski" wyłącznie. I nie jest to problem nowy. Witajmy w tym co nully w swej nieskończonej mądrości ;) (to była autoironia) nazywa "płynną nienowoczesnością". W Polsce, podobnie jak w innych krajach "wyzwolonych spod jarzma komunizmu", które dokonały w ramach modernizacji odważnego kroku wstecz (co nota bene istotą tej modernizacji właśnie jest), prawda, widać to dość wyraźnie, wystarczy zrobić jeden, dwa kroki "do tyłu" od tej "pulpy dyskursu", by to zobaczyć. Ale równie wyraźnie widać to w Stanach choćby, gdzie w ogóle jest to koloryt lokalny chyba. I owszem, to jest warte analizy, tyle, że (mam dzień arogancji dziś widać ;) ) obawiam się, że bardzo Ci się nie spodoba to co zobaczysz.

kto ma decydować, kto ma pieprzniczkę?

[flamengista]

Wszystko pięknie: nie powinno się "pieprzyć od rzeczy". Tylko kto ma o tym decydować?

Kto ma np. oceniać, czy badania Marka Regnerusa wskazujące na większe problemy w dorosłym życiu dzieci gejów i lesbijek są prawidłowe?

Najwyraźniej nie wystarcza decyzja recenzentów i edytora szanowanego jurnala (Social Science Research, IF=1,26) i postępowanie wewnętrzne uczelni (University of Texas), sprawdzające czy badania były prowadzone prawidłowo.

Rozpoczęła się nagonka na czasopismo i samego autora, a do ponownej oceny procesu recenzyjnego powołano członka rady redakcyjnej - faceta, który prowadzi m.in. badania na temat tego, jak religijność wpływa na negatywne postrzeganie małżeństw homoseksualnych.

To trochę tak, jakby prof. Rońdę oceniał prof. Śpiewak. Co z tego, że ten drugi jest może i sumiennym naukowcem, skoro ideologicznie jest związany z drugą stroną sporu.

Niestety, nawet w "najlepszym ze światów" są badania silnie upolitycznione, gdzie głos ideologów jest ważniejszy od rzetelnego rzemiosła naukowego (żeby nie było: z jednej i z drugiej strony). W takim wypadku JEDYNIE zasada wolności naukowej jest właściwa - bo nie sposób oceniać w pełni rzetelnie naukowców.

[dala.tata]

Zdaje sobie sprawy z tego, ze to nielatwe. I nalezy wykazywac daleko idaca ostroznosc, rowniez widze wielkie pole do naduzyc. Jednak nadal twierdze, ze wolnosc slowa nie jest absolutna. Ja nadal nie powinienem wykladac fizyki. I to wcale nie chodzi o marke, ale o odpowiedzialnosc uczelni wobec spolecznatwa.

Powtarzam jednak, albo wolnosc jest absolutna i uczymy o odkryciach dra mengele, a dr Irving dzielnie naucza, ze nie bylo zadnych obozow, albo jestesmy skonczonymi hipokrytami. A irvinga nie zatrudniamy wcale nie dlatego, ze nie ma kompetencji. Ma!

Mnie zupelnie nie przeszkadzaja badania wsrod dzieci homoseksualistow, rowniez takie, ktore wskazuja, ze takie dzieci maja sie gorzej, a za inne uczelnie nie odpowiadam. Dopoty, dopoki sa orzeprowadzone porAdnie, takie badania trzeba robic. Paul Cameron takich badan nie robi.

Cala ta dyskusja oparta jest i bedzie na tym, ze unikamy rozmowy o konsekwencjach pogladow wolnosciowych. Kazda bzdrua, kazde skurwysynstwo o bruzdzie zostanie zlegitymizowane. Ja protestuje! Uniwersytety ponosza odpwoeidzialnosc za to, sie u nich mowi.

[pfg]

dala.tata napisał:

> nawet koledze pfg, ktory tak dzielnie broni tejze wo
> lnosci, przeszkadzalo to, co robil prof. Ronda.

Dala, nie wywołuj Smoleńska z lasu - nie warto. Moje zdanie w sprawie katastrofy smoleńskiej jest jasne i dawałem mu wiele razy publicznie wyraz. Póki Rońda mówił, co mówił, jako naukowiec, twierdziłem, że był w błędzie - wykroczył poza swoje kompetencje, nie uwzględnił istotnych okoliczności i tak dalej. Nawet chyba na tym forum odbyła się dyskusja, że nie jeden Rońda, że acht und achtzig Professoren (głównie społ-humów) publicznie wypowiada się autorytatywnie na tematy, o których naukowo niewiele mają do powiedzenia, więc żeby się Rońdy nie czepiać. Potem jednak okazało się, że Rońda "zwyczajnie kłamał" - nie mylił się, nie tkwił w błędzie, nie przekraczał kompetencji, ale świadomie kłamał. No i ta konstatacja zmieniła sytuację Rońdy. O tym pisałem.

[dala.tata]

Pfg, wolnosc slowa! Co z tego, ze klamie!? Wolnosc slowa jest absolutna! Nie masz problemow najwyrazniej z tym, ze ksiadz Bortkiewicz klamie. Klamie tez Paul Cameron, ale przeciez wolnosc slowa i Korea.

Piszac na blogu o tym, ze nalezy ksiedza antygenderyste sluchac na wykladach, jakos wlasnie zapominasz, ze on klamie. A on klamie! Podobnie jak ksiadz od bruzdy.

I dlatego, na Twoim blogu, napisalem, ze debata uniwersytecka musi byc rzetelna. Z klamcami sie nie dyskutuje, pfg.

Masz tu kolejny wywiad ks. Oko.

Tekst linka

To, co ten czlowiek mowi o tzw. genderystach (zreszta rowniez o marksistach), to zwykle klamstwa. I wlasnie dlatego nie nalezy go zapraszac na uniwersytet.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Piszac na blogu o tym, ze nalezy ksiedza antygenderyste sluchac na wykladach,

Jest gigantyczna przestrzeń pomiędzy "należy słuchać na wykładach" i "należy (także) umożliwić wypowiadanie sie". Kłania się znów ta zerojedynkowa wizja wszystkiego...

[dala.tata]

Najwyraniej, jak zwykle, umyka mi subtelnosc...

Jesli nalezy umozliwic wypowiadanie, to z tego wynika, ze nalezy sluchac. I choc nie musze jeszcze sluchac, sam fakt otworzenia przestrzeni komunikacyjnej kreuje (przynajmniej potencjalnego) sluchacza. Nie ma bowiem mowienia bez sluchania.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Najwyraniej, jak zwykle, umyka mi subtelnosc...

To może na tyle subtelnie, bo nie umknęło:
"X. jest bardzo mądry"
"X. jest bardzo głupi"

Czy te dwa zdania wyczerpują wszystkie możliwości (są sprzeczne) czy może jednak jest możliwe, że oba naraz są fałszywe (zdania przeciwne)?


> nie ma bowiem mowienia bez sluchania.

Nie chcę Ci robić niepotrzebnejj przykrości, ale nie jesteś niestety jedynym zdatnym słuchaczem. Nadal więc z powinności zapewnienia możliwości mówienia nie wynika, że koniecznie z nią wiąże się powinnośc słuchania akurat przez Ciebie :-))

[dala.tata]

Najwyrazniej to, co napisalem, napisalem tak niejasno, ze wyszlo ci z tego, ze idize mi o przymus jednostkowy. Moja wina, ja sie poddaje. Nie umiem inaczej wytlumaczyc.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Najwyrazniej to, co napisalem, napisalem tak niejasno, ze wyszlo ci z tego, ze
> idize mi o przymus jednostkowy. Moja wina, ja sie poddaje. Nie umiem inaczej wy
> tlumaczyc.

A "szło" o powszechny przypus słuchania?
Coraz lepiej...

[podworkowy]

teza, że na uniwersytetach powinny odbywać się tylko prelekcje naukowe (pomijając spór o naukowość wielu - nie wszystkich, ale wielu - "badań" np. z zakresu gender studies) jest oczywiście do obrony. Ale w takim razie musi Pan być konsekwentny i uznać, ze uniwersytet w ogóle nie powinien być ośrodkiem debaty publicznej. W mury uczelni nie powinni mieć zatem dostępu WSZYSCY politycy czy publicyści, a np. studenckie koła naukowe nie powinny organizować np. dyskusji ws. przerywania ciąży, kary śmierci itp. Mnie taka wizja uczelni nie odpowiada.

[dala.tata]

Tu sa dwie rzeczy. Jedna, to zapraszenia ksiedza antygenderyste jako profesora do wygloszenia wykladu naukowego i przedstawionego jako wyklad profesora. Jak juz powiedzialem, to jest dla mnie nie do zaakcpetowania.

Czym zupelnie innym jest tzw. debata publiczna. A zatem zapraszmay politykow, dzialaczy itp. do opowiedzenia nam o tym, co mysla. Ja rowniez mysle, ze takie debaty powinny sie odbywac na uczelniach, choc nalezy postepowac ostroznie. Nie odpowiadaja mi np. debaty otwarcie rasistowskie. Ale przyklad sebaty nt przerywania ciazy jest swietnym przykladem debaty, ktora uni moze goscic.

Jednak warto pamietac, ze zawsze sa granice. I to co kluczowe, to to, ze tego typu debata MUSI byc pokazana jako debata publiczna, a nie naukowa, a uniwersytet nie powinien jej legitymizowac.

[podworkowy]

Pana rozróżnienie jest dla mnie kompletnie nieczytelne, bo wychodzi mi, że debata publiczna na uniwersytetach jest o.k. pod warunkiem, że nie biora w niej udziału profesorowie...

[dala.tata]

Nie. Nie powinni wystepowac JAKO profesorowie. Ja sobie moge mowic, co chce, w debacie nt aborcji, bo mam zdanie. Ale nie powinienem sie wypowiadac jako prof.dr hab. dala.tata, bo te literki nie maja tu nic do rzeczy. Nawiasem mowiac, ja bym sie publicznie nie wypowiadal na ten temat, bo uwazam, ze profesor nie powinien, ale to juz moje prywatne zdanie.

Wielokrotnie pisalem tu, mowiac ogolniej, ze uwazam, ze polska nauka za bardzo angazuje sie w polityke. Wlasnie jako nauka. Mi sie to nie podoba. Uwazam, ze sa takie zawody czy role spoleczne, ktore wymagaja daleko idacej powsciagliwosci w debacie publicznej. Tak jak sedziwoie powinni zachowywac swe poglady polityczne dla siebie, tak powinni to robic, wedlug mnie, profesorowie. Bo glos profesora sila rzeczy odbierany jest inaczej niz glos polityka czy innego Zbyszka czy Hani.

[podworkowy]

rozumiem, ze gdyby imć Bortkiewicza na plakatach przedstawiono jako pana Bortkiewicza, a nie profesora Bortkiewicza, to wszystko byłoby o.k.? Powinien był Pan zostać jezuitą;)

[dala.tata]

Nie. Bo bo on wyglaszal wyklad i to na tematy naukowe. Gdyby chcial opowiedziec o preferowanej przez KK roli kobiety w spoleczenstwie, niech se gada. Idealnie by bylo, gdyby po jego wypiwiedzi wystapil ktos z wizja opozycyjna do jego.

Zeby nie bylo, ja mam teudnosci z takimi rzeczami. Szczegolnie, jak napisala chario, z silnie zideologizowana debata. Jednak akceptuje spoleczna role uniwersytetu. Uniwersytet powinien byc miejscem debaty, szczegoknie tej, ktora jest wazna spolecznie. Jednak powinna byc ona wyraznie oddzielona od nauki, wykladow naukowych itd.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> teza, że na uniwersytetach powinny odbywać się tylko prelekcje naukowe (pomijaj
> ąc spór o naukowość wielu - nie wszystkich, ale wielu - "badań" np. z zakresu g
> ender studies) jest oczywiście do obrony. Ale w takim razie musi Pan być konsek
> wentny i uznać, ze uniwersytet w ogóle nie powinien być ośrodkiem debaty public
> znej. W mury uczelni nie powinni mieć zatem dostępu WSZYSCY politycy czy public
> yści, a np. studenckie koła naukowe nie powinny organizować np. dyskusji ws. pr
> zerywania ciąży, kary śmierci itp. Mnie taka wizja uczelni nie odpowiada.

Musze przyznac, ze mam problem z wizja uczelni jako miejsca debaty publicznej, ktora jest silnie upolityczniona, czy debaty ideologicznej, w ktorej poglady zastepuja nauke. Czy na uniwersytecie mamy dyskutowac nad tym, czy ludzka zygota ma dusze? Jezeli ktos chce na ten temat dyskutowac, to bardzo prosze, ale na wydziale teologicznym. Co robil ksiadz anty-genderysta na uniwersytecie ekonomicznym? Uniwersytet, w ktorym wszyscy debatuja o wszystkim staje sie miejscem, w ktorym poglady zastepuja wiedze, a zamiast nauki tworzymy zabobon.

[dala.tata]

No wlasnie. Na dodatek jakos nie zapraszamy Zbyszka i Hani, ktorzy rowniez maja cos do powiedzenia.

Pogodzenie owej spolecznej roli uczelni z nauka jest bardzo trudne.

[podworkowy]

myślę, że ontologiczny status gościnnego wykładu lub politycznej debaty (choćby z partycypacją profesorską) jest klarownie odmienny od wykładu w ramach zajęć, gdzie podaje się studentom obowiązującą ich wiedzę. Nawet gdyby dyskutowano nt. posiadania duszy przez zygotę na uniwersytecie ekonomicznym, nie sądzę, aby wprawiło to kogokolwiek w konfuzję nt. naukowego/nienaukowego statusu tej debaty.
Zresztą określenie "naukowości" w społ-hum-ach jest tak niejasne, ze lepiej dajmy sobie spokój. Czy teza p. Janickiej o homoseksualnym podtekście (łagodnie mówiąc) "Kamieni na szaniec" jest a) nienaukowa i niesłuszna, b) naukowa i słuszna c) naukowa, ale głupia, d) nienaukowa, ale słuszna? W zależności od osobistych poglądów - nieweryfikowalnych w oparciu o intersubiektywnie rozpoznawane kryteria - wszystkie 4 odpowiedzi mogą być udzielane i sensownie uzasadniane. Dlatego właśnie p. Janicka powinna mieć prawo głosić swój pogląd na uniwersytecie (mimo, że ja udzieliłbym odpowiedzi a) na to pytanie).
Zresztą weźmy np. czyjś wykład o demokracji wg. Platona - czy naprawdę dzieje się coś strasznego, jeśli prelegent wychodzi poza ramy naukowej prezentacji/komentarza i przedstawia swoją ocenę tej myśli (czy trafna, czy głupia)? To też nie jest naukowe... A skoro można oceniać Platona, to można i gender...

[dala.tata]

Wg mnie to zupelnie nie o to chodzi.

Chodzi o 'metode naukowa'. Ktos, kto uzywa nierzetelnych argumentow, zwyczajnie klamie, jest poza debata. wg mnie, profesor fizyki, ktory chce, nawet na wykladzie goscinnym, twierdzic, ze ewolucja to klamstwo, a zycie powstalo w 6 dni, wyklucza sie z debaty naukowej.

Mnie dr Janicka nie przeszkadza, dopoki opiera sie na faktach. interpretowac moze sobie je jak chce. w momencie, kiedy zaczynami odchodzic od faktow, wchodzimy w bajkopisarstwo.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> myślę, że ontologiczny status gościnnego wykładu lub politycznej debaty (choćby
> z partycypacją profesorską) jest klarownie odmienny od wykładu w ramach zajęć,
> gdzie podaje się studentom obowiązującą ich wiedzę.

Uniwersytet *nie* jest miejscem na polityczne debaty. Jezeli zgodzimy sie na debaty polityczne na uniwersytecie, nastepnym krokiem bedzie udoistepnianie sal wykladowych na potrzeby kampanii wyborczej dla kazdego od skrajnej lewicy po skrajna prawice. Na wyklady goscinne zapraszamy naukowcow. Jezeli zatrzemy roznice miedzy wykladem goscinnym a debata polityczna, naszym studentom ma prawo pomieszac sie w glowkach, co jest nauka, a co jest polityka. Na uniwersytecie jest miejsce dla bylych politykow, ktorzy uczestnicza w debatach politologicznych, a nie politycznych.

> Nawet gdyby dyskutowano nt
> . posiadania duszy przez zygotę na uniwersytecie ekonomicznym, nie sądzę, aby w
> prawiło to kogokolwiek w konfuzję nt. naukowego/nienaukowego statusu tej debaty

Jezeli legitymizujemy istnienie wydzialow teologicznych na uniwersytetach, nalezy taka debate uznac za naukowa, jezeli jest prowadzona z zachowaniem rygorow dyscypliny. Nie jest debata naukowa, jezeli toczona jest w przypadkowym miejscu z udzialem przypadkowych dyskutantow. Kto ma decydowac o ontologicznym statusie tej debaty? Studenci? Jej przypadkowi sluchacze?

> Zresztą określenie "naukowości" w społ-hum-ach jest tak niejasne, ze lepiej daj
> my sobie spokój.

Kazda dyscyplina ma swoje rygory metodologiczne. Debate nalezy uznac za naukowa, jezeli te rygory sa spelnione.

[podworkowy]

o.k. w takim razie w tym przypadku, wg. Pani, narodowcy mieli rację, broniąc apolityczności uniwersytetu
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15135609,Narodowcy_znow_wtargneli_na_Uniwersytet_Wroclawski.html

[dala.tata]

Mnie sie nie podoba wieczor upamietniajacy Mazowieckiego tak samo, jak nie podoba mi sie wieczor ku czci posla Macierewicza. I zgadzam sie zupelnie z chario, ze wejscie w biezaca polityke uniwersytetow jest czyms z gruntu zlym.

Co do narodowcow, im iczywiscoe nie zalezy na neutralnosci uni, ale nie widze powodow, by organizowac wieczory naszym, a innym nie.

[podworkowy]

o.k., jest Pan konsekwentny.

[charioteer1]

Nie wiem, co to jest Klub "Tygodnika Powszechnego" we Wrocławiu i co robil na uniwersytecie. Z materialu filmowego mozna odniesc wrazenie, ze to byla impreza zamknieta, na ktora uniwersytet wynajal sale. Mam dosc mocne wrazenie, ze tam nie powinno byc ani jednych panstwa, ani drugich. Nie widze roznicy miedzy wynajmowaniem sali klubowi Gazety Wyborczej, a wynajmowaniem sali na meeting wyborczy posla Macierewicza.

[loleklolek_pl]

Chyba trzeba zacząć się przyzwyczajać. W końcu jak inaczej komercjalizować spustoszone niżem aule (często nowiuteńkie)? Dziś wykłady na tematy polityczne, jutro wynajem sal dla grup kabaretowych, pojutrze sprzedaż garów, a za tydzień przerobienie auli na call center dla telefonicznych wróżek...

[nullified]

hm.

"debata o przerywaniu ciąży" (np) może bardzo różnie wyglądać (w Polsce będzie wyglądać "wiadomo jak" najczęściej ale to nie jest kwestia "problemu"). Może być debatą medyczną (czy w takim wypadku głeboko zaangażowany fizyk winien w niej uczestniczyć w taki sam sposób jak dajmy na to patolog ciąży? ginekolog? etc.) może być debatą etyczną (i tu problem jest nieco większy, na co utyskiwał Kant wieki temu, gdyż niemal każdy się czuje uprawniony do zajmowania stanowiska niezależnie od tego jaką pustkę we łbie ma, a często im większą - tym żarliwiej uczestniczy) itd.

;)

[sendivigius]

nullified napisał:

...na co utyskiwał Kant wieki temu, gdyż niemal każdy się czuje uprawniony do zajmowania stanowiska niezależnie od tego jaką pustkę we łbie ma, a często im większą - tym żarliwiej uczestniczy)

To jakis prorok? Przewidzial powstanie internetu?

[nullified]

taki facet z olbrzymim choć nieco wymagającym poczuciem humoru uchodzący za nudziarza dzięki zbiorowym wysiłkom wyznawców swojej filozofii ;)

[podworkowy]

mam wrażenie, ze spór dotyczy przede wszystkim debat etycznych - czy dla nich jest miejsce na uczelniach oraz - co jest chyba clou problemu - czy dajemy prawo do udziału w nich osobom, który stanowiska etyczne uznajemy za odrażające bądź głupie. Ja w obydwu kwestiach mówię "tak". Łysi przerywający wykład Baumana i rioting pussies przerywające wykład Bortkiewicza mówią na drugie pytanie "nie". Ot i cała różnica. Można natomiast na obydwa pytania odpowiedzieć "nie", ale wtedy apeluję o konsekwencję.

[dala.tata]

to ja powtorze, z Baumanem mozna sie nie zgadzac, jednak on sie porusza wewnatrz dyskursu naukowego. p. Bortkiewicz (przynajmniej sadzac po doniesieniach prasowych) nie. to jest bardzo wazna roznica.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> mam wrażenie, ze spór dotyczy przede wszystkim debat etycznych - czy dla nich j
> est miejsce na uczelniach oraz - co jest chyba clou problemu - czy dajemy prawo
> do udziału w nich osobom, który stanowiska etyczne uznajemy za odrażające bądź
> głupie.

gdybyż o to jedynie chodziło...
Czy jest miejsce dla debat etycznych - jak najbardziej (choć może już nie w Białymstoku ;) ); czy każdy w nich powinien uczestniczyć na równych prawach? Nie. Etyka nie jest dla dzieci, nie jest też zabawą w piaskownicy, wbrew wrażeniu jakie można wynieść z lektury Ethics, jest zajęciem poważnym, niebezpiecznym i jakkolwiek niektórzy wierzą w istnienie rozmaitych władz moralnych z "istoty" dostępnych każdemu (zawsze można rzucić stos teorii na temat ich istnienia i nieistnienia) - zdecydowanie byłbym zwolennikiem pewnego minimum kompetencji. Jest nader sporne czy mieści się ona w przestrzeni "nauki" (zwłaszcza nauki modelowanej dość prymitywnie) wszakże istnieje pewna zasadnicza jakościowa różnica między sporem, niechby i fundamentalnym (czyli w ramach etyk z gruntu jałowym ;) ), prowadzonym przez ludzi odróżniających Platona od platfusa i takich, którzy tej wiedzy tajemnej nie posiedli.

Taktownie zmilczę wystepy oparte na mniej czy bardziej bezczelnym łgarstwie czy manipulacji (co jako zjawisko słusznie boli i oburza dalę). Osobiście jestem bardzo liberalny w kwestii tego co naukowe jest a co nie i odległy od fetyszyzowania "metody naukowej" może dlatego, że jest ich tak wiele. Jednak są pewne granice, prawda?

>Ja w obydwu kwestiach mówię "tak". Łysi przerywający wykład Baumana i
> rioting pussies przerywające wykład Bortkiewicza mówią na drugie pytanie "nie".
> Ot i cała różnica. Można natomiast na obydwa pytania odpowiedzieć "nie", ale w
> tedy apeluję o konsekwencję.

może to kwestia "róznej wrażliwości" - jak się to ezopowym językiem czasem określa. Te przykłady są niewspółmierne choć oba wskazują na użycie przemocy w dyskursie "akademickim", wszakże różna to przemoc, różne miejsca, różne konteksty. Zrównywanie tego wydaje mi się głęboko nie w porządku. Baumana "wypychano" nie w ramach żadnego "sporu", chyba że dążenie eliminacyjne potraktujemy jako wyraz "sporu egzystencjalnego". Podobnie jak tezy Oko etc. nie należą do porządku dyskursywnego nawet bardzo liberalnie rozumianych nauk. Nie dlatego, że sa "głupie" (znam głupsze a chodzace w glorii teorii naukowych), ale dlatego że co do istoty negują możliwość debaty. To kazania (w dodatku kłamliwe). Nie prelekcje z dyskusją. Jesli uznaje Pan te przykłady za równoważne, tedy musi pan uznać argumenty typu "jesteś pan wuj" albo "onanizm się na mózg rzucił" za pełnoprawne w debacie i jak najbardziej w porządku. Tez "prosze o konsekwencję".

[podworkowy]

nie przekonał mnie Pan co do istotowych różnic między pp Baumanem i Oko. Panu po prostu się nie podoba, co rzecze ten ostatni. I mnie nie obchodzi, czy on neguje możność debaty - może sobie negować i co z tego? Przyjmuje on pewne aksjomaty (podobnie, jak feministki przyjmują aksjomat, że równość płci jest o.k.) - to jeszcze nie powód, by wykluczać go z dyskusji.
Nie rozumiem mentalności, zgodnie z którą - i o tym pisał pfg - jeśli nie podoba nam się, co mówi Iksiński, to należy go nie wpuszczać na uczelnie (chyba, ze nie wpuszczamy konsekwentnie wszystkich 'nienaukowców", ale to rodzi problemy, ktore sam Pan dostrzegł).
I tak jak uważam, że prof. Legutko totalnie się skompromitował broniąc narodowców zakłócających wykład prof. Baumana, tak samo nie rozumiem osób chcących odwołać się do "rationes imperii" (choćby poprzez wrzaski i wygibasy) a nie "imperium rationis" przy polemice z ks. Oko. Nie podoba się Panu, co on rzecze - proszę go skrytykować, a nie wywrzaskiwać. I to samo dotyczy Camerona, Irvinga, maoistów, queer theoreticians, Rońdy, Jasiewicza, Janickiej i podwórkowego.

[dala.tata]

Jesli nie widzi Pan roznicy pimiedzy dyskursem naukowym a wypowiedziami li tylko politycznymi, nieopartymi na rzeczywistosci, to nie nastapi nigdy porozumienie.

I to jest tylko Panska interpretacja naszego stanowiska. Ks Oko, mowiac na przyklad, ze genderysci, kimkolwiek oni sa, chca zamykac chrzescijan w wiezieniach, nie tylko klamie, ale na dodatek nie pozwala na dalsza rozmowe. Nie sposob dyskutowac z klamstwami. To jest ta roznica.

[podworkowy]

1) ja tylko stwierdzam, że granica między tymi wypowiedziami nie jest w wielu przypadkach jasna.
2) przyznałem Panu konsekwencję, skoro Pan chce w ogóle usunąć każdą wypowiedź polityczną z uniwerku.
3) ks. Oko ani mi brat ani swat, ale... en.wikipedia.org/wiki/%C3%85ke_Green przynajmniej jednego pastora pewni "genderyści" (idiotyczne określenie, ale już się go trzymajmy) nie tylko chcieli wsadzić do ciupy, ale nawet - początkowo - skazali 9żeby było jasne, kazanie uważam za raczej głupie). Więc z tym "kłamstwem" to bym nie przesadzał.

[dala.tata]

Nie znam sie, jednak ten pan nie zostal pociagniety za kinsekwencje za swoje chrzescijanstwo. To chyba nie genderysci go uznali za winnego czy nie, ale sad. Co wiecej, przypadek jednego pana nie uprawnia do wypowiedzi z wielkim kwantyfikatorem, bo one sa klamstwem.

[podworkowy]

mnie tylko chodzi o to, że kwitowanie tej wypowiedzi zarzutem kłamstwa jest daleko posuniętym uproszczeniem. Rozumowanie może bowiem wyglądać tak: każdy chrześcijanin winien wierzyć, w to co mówi pastor Green; każdy chrześcijanin winien prowadzić aktywną ewangelizację; "genderyści" chcą penalizować głoszenie takich poglądów; ergo genderyści chcą wsadzić dobrych chrześcijan do ciupy. Możemy się z takim ciągiem myślowym nie zgadzać, ale czy on jest kłamliwy? Nie powiedziałbym, a przynajmniej nie bardziej niż twierdzenie, że genderyści nie chcą wsadzać chrześcijan do ciupy...
Anyway, the cure for bad speech is more speech, not enforced silence.

[dala.tata]

Tyle, ze p. Oko wypowiada sie rowniez nt gender studies i z tego wyprowadza teze o genderystach. Ja zreszta nie wiem, kto to sa ci genderysci. Podejrzewam, ze p. Oko idzie o radykalny feminizm, do ktorego nie da sie sporwadzic gender studies. I to jest to klamstwo.

[podworkowy]

to nie kłamstwo, to difference of opinion:)
Ale nawet jeśli to kłamstwo, to kłamstwa się demaskuje, a nie zamyka kłamcom usta.
Zresztą, jesteśmy bardzo off topic. Skoro konsekwentnie opowiada się Pan za eliminacją wszystkiego, co "nienaukowe", "polityczne" i "ideologiczne" z uczelni, to o.k., jest to wewnętrznie spójne stanowisko, z którym się wprawdzie nie zgadzam, ale które pojmuję.
Teraz co najwyżej diabeł będzie tkwił w szczegółach, co jest "naukowe" (oparte na metodzie naukowej), a co "nie".

[dala.tata]

Tak, bez watpienia diabel tkwi w szczegolach i o ile potrafimy zgodzic sie z ekstremami, problemem bedzie ustalenie granicy, jakkolwiek nieostra ona bedzie. I ja tu widze cala mase problemow.

Co do demaskowania, tak, pod warunkiem, co juz napisal nully, ze jest mozliwosc debaty. Jesli debaty nie ma, to nie nalezy udawac, ze istnieje. Ja akurat mysle, ze w tym wypadku debata i demaskowanie jest niemozliwe.

[nullified]

problem leży w "przestrzeni władzy" oczywiście ;) W pewnym momencie historii przyjęło się takie złudzenie, że jeśli konfesje (różne) wrzucimy do pudełka z napisem "prywatne poglądy" to będziemy od tego zdrowsi. No - to tak nie działa.

I (jak zwrócił obok uwagę dala) "genderyści" (bogowie, to zaczyna brzmieć jak "pederaści" JKM x.x) nad treściami i formą kazań tego czy innego przedstawiciela religijnego (i przecież nie tylko religijnego) się pochylą, zbadają, etc. Wsadzać raczej nie będą. No power, no know how ;)

[podworkowy]

nie docenia Pan siły walczących mniejszości...

[nullified]

ależ doceniam ;) Towarzysze Jezusa czy współbracia Proroka też nimi kiedyś przecież byli.

"gender" jako zagrożenie ideologiczne (ten "gender" to kreacja, co jest mam nadzieję czytelne) dla "natury" to rozpoznanie całkiem trafne, reakcja histeryczna (w znaczeniu: "nadmiarowa", "nieadekwatna") być może obrazująca poważne problemy wewnętrzne tak reagującej struktury społecznej czy ich uczestników. Nihil novi sub sole.

"gender studies" jako pewne formy refleksji (czasem odkrywczej, czasem "bardzo nie bardzo") są czymś oczywiście zupełnie innym.

Czy "gender studies" mogą być przyczyną aktów politycznych (np. wyrażających się w ustawodawstwie prawnym - ono przecież nie spada "z nieba" tylko jest zbiorem aktów politycznych) oczywiście, że może. Tak samo jak inne działy nauki, niewyłacznie humanistyki. Jest cała obszerna literatura o tym jak nauka wpływała na politykę i odwrotnie ;)

I w tym punkcie ja się oczywiście nie zgadzam z dalą, że akademię nalezy wysterylizowac z polityki (ani to wykonalne, ani celowe). Z pewnych form doraźnej polityki, zwłaszcza brutalnej - owszem.

Rzecz w tym, że raczej nie należy się spodziewać by "jakaś genderystka"chodziła z pałką po ulicy "sprawdzać gender". Natomiast można się spodziewać, że "genderem natchniony" (piszę ironicznie, gdyż wiara w zdolność uważnej lektury choćby kilku prac z tej dziedziny raczej przekracza możliwości i potrzeby przeciętnego aktora politycznego) polityk (szerzej - działacz polityczny) będzie np. próbował uzasadniane (łagodniej: motywowane) działania polityczne (np. z gatunku równościowych) wprowadzać, promować etc. W końcu jest politykiem, prawda?

w tym sensie - panika i "wzmożenie moralne" po stronie "prawdy, wiary i natury" (or whatever) jest zrozumiałe; zrozumiałe tym bardziej im czytelniejsza staje się słabość intelektualna (jakoś elegancko trzeba to nazwać) i moralna legitymizacja tychże. No ale... o tę słabośc obwiniać "gender zły" to jednak przesada jakby.

-

[nullified]

no, z tym panem to "insza inszość jest", poważna, fakt. Poważna dlatego, że zasadzniczo uznaje się dyskurs konfesyjny za przestrzeń w której można powiedzieć cokolwiek (w tym dowolną bzdurę) o ile jest to "czymś" natchnione (to jest mało grzeczna reinterpretacja "swobód religijnych" itp.). Zazwyczaj też, poza Polską (gdzie ministerstwa zajmują się ustalaniem co jest "religią" a co nie, bardzo mało zabawne, choć groteskowe), nie wnika się taktownie w to co, kogo, kiedy i czym natchnęło, bo to sprawa prywatna, intymna a czasami wstydliwa.

Problem, niebłahy, rodzi się wtedy, gdy zaczyna się widzieć, że dyskurs konfesyjny jest oczywiście dyskursem normatywnym (banalne) i teraz co począć ze swoboda praktykowania swoich przekonań konfesyjnych, gdy głoszenie ich czy praktykowanie narusza prawodawstwo, "dobre obyczaje" etc. Czy jeśli praktyka konfesyjna nakazuje bicie dzieci dwa razy dziennie aby wyrosły na porządnych członków społeczności religijnej to jest to "ok", czy jednak powinniśmy interweniować? Czy Kowalski wygłaszający tezę "homosiów trzeba wieszać" ma podlegać pod paragraf o nienawistnictwie karalnym, a pastor czy mułła (or whatever) jest już pod "konfesyjnym immunitetem"?

Pan jest prawnikiem, nie ja ;) Ja tam tylko mogę sobie pogaworzyć kulturowo.

[podworkowy]

moim skromnym zdaniem, mowa nienawiści - i ta motywowana religijnie, i ta sekularnie - nie powinna być karana. No ale, nie o tym tu wszak gaworzymy.

[nullified]

a praktyki?
a "nakłanianie do praktyk"?

... no właśnie.

[nullified]

"mnie się nie podoba" także wiele rzeczy, które wypowiada Bauman. Jednak spierając się z nim raczej nie dostanę po pysku, nawet jeśli będę na konfie "w zasięgu rażenia". Ot, drobna różnica.

Czy organizując spotkanie poświęcone krytyce teorii genderowych (why not?) zaprosiłbym kogoś z głośnych "antygenderystów"?

Nie. Nie mają kompetencji (na litość boską to widać, czy ja wezmę "Zenka" czy ks. Oko, merytorycznie "jakość debaty" będzie ta sama). To w kwestii formalnej.

Nie. Ze względu na przyzwoitość. Zaproszenie kogoś takiego byłoby gestem z gatunku "teraz wyjdzie Pan Kazio i powie nam coś głupiego, to się pośmiejemy". To byłoby bardzo nieuczciwe zagranie i - jak dla mnie - niegodziwe po prostu. Wolno każdemu z siebie durnia robić na własny rachunek, pomagać mu w tym nie będę.

Wreszcie "Nie" - ostatnie ;)
Nie sposób prowadzić debaty z kimś kto debatę wyklucza na starcie. Oko et consortes nie występują tu jako "uczestnicy debaty" (jakiejkolwiek) lecz wojownicy. Jeśli któryś "przekuje miecze na wieczne pióra" ;) to możemy usiąść i porozmawiać. Nie "przekują" oczywiście bo to jest po prostu w tej pozycji niemożliwe.

I tak, święcenie polityków na uczelniach też bardzo mi się nie podoba, obojętnie o którego chodzi.

Problem nie leży "w aksjomatyce", tę zawsze możemy sobie dobrać do dyskusji, uzgodnić, odpowiednio ustawić, czy choćby w ostateczności - ustalić "protokół rozbieżności". Problem leży w "chwytaniu za broń". I to już jest bardzo niefajne.

[podworkowy]

ee tam, przesadza Pan, od "kulturowej lewicy" (pozostając przy określeniu pfg) też można oberwać, a zakuty dogmatyzm wielu jej przedstawicieli - np. w USA - niczym nie różni się od fanatyzmu z drugiej strony.
Przekłada Pan własne preferencje - do których ma Pan oczywiste prawo - na obiektywne prawidłowości. Dla Pana bzdury plotą "antygenderyści" (dla mnie często - choć nie zawsze - też), dla innych kompletne farfocle intelektualne strzelają przedstawiciele gender studies (dla mnie często - choć nie zawsze - też). Pytanie pozostaje, czy takim ludziom zamykamy usta, czy z nimi dyskutujemy (pod tym pojęciem rozumiem także ich wyśmiewanie).
I nie, to, że ktoś wyklucza debatę (nie wiem, co to w ogóle znaczy) nie oznacza, że debata/krytyka/polemika jest niemożliwa.

[nullified]

oj od kazdego wojownika można dostać, to wchodzi "w istotę" bycia wojownikiem ;) Dlatego osobiście nie przepadam za poglądami zmilitaryzowanymi materializującymi mi się w sali wykładowej czy konferencyjnej. Wolę takie zjawiska badać z bezpiecznej odległości.

No niestety, nie będzie, żadnej debaty jeśli jedna ze stron z góry wykluczy debatę - czyli ograniczy się do wygłoszenia objawienia. Nie "antygenderyści" jedni w tym dobrzy. Akurat się nawinęli, cóż poradzić?

To naprawdę (prosze wykonać ten akt wiary ;) ) nie jest kwestia "podobania się".

tak, ale to jednak coś zupełnie innego

[flamengista]

uczelnie muszą zdawać sobie sprawę, że budują swoją markę producenta wiedzy. I udzielając gościny w swoich murach pseudo-naukowcom, choć postępują zgodnie z zasadą wolności naukowej, to też psują swoją markę.

Tu się zderzają dwie ważne zasady, ale wolność jest wartością nadrzędną. O ile budowanie marki poważnego ośrodka naukowego jest tylko pożądane i fakultatywne, o tyle wolność debaty naukowej musi być obowiązkowa. Słowem: wolę dyskusję o "smoleńskich parówkach" i "leczeniu z homoseksualizmu", niż Koreę Północną. Choć martwi mnie, jak na takie tematy wypowiadają się naukowcy z niby poważnych uczelni.

"my tu gadu gadu a gender w tym czasie..."

[nullified]

jakże pełni głebokich zrozumień, zatroskań o debatę (i w debacie), pochyleni nad genderem i z całą nalezną wrażliwością e tutti quanti numerali duperales...

a ja się poczułem (znów) jakbym podróż w czas przyszły odbywał na biegu wstecznym
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15206148,18_latka_oskarzona_o_zabicie_dwojki_swoich_dzieci_.html
może nim ponownie się komuś jakiś "gender" rozpędzi, wprzódy Boya poczytamy, będzie na nowy rok jak znalazł. A potem porozmawiamy o "znaczącym wkładzie" może. W "naukach" i "w ogóle". O tym co ponadczasowe, wiecznie żywe itd.

[loleklolek_pl]

Tu jest ten wzmiankowany wykład: www.youtube.com/watch?v=MAdDAw_06uQ

Patrząc się na poziom manipulacji to myślę, że sam bym człowiekowi przerwał przed piętnastą minutą. Chociaż z drugiej strony mając w pamięci wydarzenia trochę wcześniejsze, gdzie próba przerwania zakończyła się interwencją tajniaków z "latarkami", to chyba jednak nie pozostałoby mi nic innego, jak zaprosić się na własny wykład pt. "Czy wykłady prof. Bortkiewicza dewastują Naukę i Edukację?" Biorąc pod uwagę wyjaśnienia poczynione na wstępie wykładu, to sam zainteresowany chyba nie miałby nic przeciwko takiemu tytułowi.

[dala.tata]

zagladnalem do tego wykladu. I podtrzymuje to, co powiedzialem: ten wyklad to stek klamstw i manipulacji. I takie wyklady nie powinny sie odbywac na uczelniach. Wyklad, jak dla mnie, powinien byc uczciwy.

Linkowana wypowiedz trudno nawet nazwazc wykladem. To stek propagandowych bzdur.

czy mógłbys podac przykład klamstwa?

[w11mil]

dala.tata napisał:
> zagladnalem do tego wykladu. I podtrzymuje to, co powiedzialem: ten wyklad to s
> tek klamstw i manipulacji.

[dala.tata]

Jest zwyklym klamstwem twierdznie, ze zalecenia pedagogiczne wprowadzajace rownouprawnienie plci, maja cokolwiek wspolnego ze zmiana plci. To jest obrzydliwe klamstwo na dodatek.

Co wiecej, opis przypadku reimera jest pelen polprawd, przeinaczen, przemilczen. Twierdzenie, ze wykladowca mowi o faktach historycznych, jest zwyklym klamstwem.

[dala.tata]

I jeszcze. Zaden rzetelny naukowiec nie stwierdzi, ze przyklad Reimera dowodzi tak po prostu biologicznosci tozsamosci plciowej, jak insynuuje wykladowca. Ale nie wiem, czy to jest juz klamstwo.

Czy mógłbys podac przykład polprawd

[w11mil]

przeinaczenia, przemilczenia?

dala.tata napisał:
> Co wiecej, opis przypadku reimera jest pelen polprawd, przeinaczen, przemilcze
> n

[dala.tata]

Zamiast tego, proponuje, zebys piczytal znaczna literature nt przypadku Reimera. Jestem przekonany, ze sam znajdziesz te przyklady.. Wierze w ciebie!

w11mil napisała:

> przeinaczenia, przemilczenia?
>
> dala.tata napisał:
> > Co wiecej, opis przypadku reimera jest pelen polprawd, przeinaczen, prze
> milcze
> > n

[dala.tata]

PS. Jesli ci sie nie chce, starczy, zebys poczytal na ten temat w Wikipedii. Jestem pewien, ze rowniez znajdziesz material do przemyslen. Bo czasem masz przemyslenia, prawda?

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> PS. Jesli ci sie nie chce, starczy, zebys poczytal na ten temat w Wikipedii. Je
> stem pewien, ze rowniez znajdziesz material do przemyslen. Bo czasem masz przem
> yslenia, prawda?
>

po tych świętach za dużo w tobie ufności...

[nullified]

aż się boję co będzie po tych z jajkami... dala, opanuj się! ;)

przystępnie o istocie debaty naukowej:

[w11mil]

Jeśli w debacie naukowej zarzucasz komuś, iż to co prezentuje jest niezgodne z prawdą, powinieneś to udowodnić przywołując publikacje naukowe. Same emocje i przekonanie o własnej słuszności to za mało.


dala.tata napisał:
> Zamiast tego, proponuje, zebys piczytal znaczna literature nt przypadku Reimera

[dala.tata]

Moze nie zauwazyles, ale ja dyskutuje na forum. To nie jest zadna debata naukowa. Co wiecej, nie odniosles sie do tego, co napisalem. Nie pasowalo ci? Wolales zaatakowac personalnie, co? To oczywiscie twoje standardowe metody.

Nawiasem mowiac, nie orzypominam sobie, by wykladowca przywolywal nagminnie z publikacje naukowe. Dostosowalem sie do poziomu.

[w11mil]

Polecam jednak lekturę publikacji naukowych. Na początek np. tę:
www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1997-sex-reassignment.html
Jeśli cos będzie niejasne, śmiało pytaj!

[dala.tata]

Ja naprawde rozumiem, ze nie masz ochoty sie odnosic juz do omawianego wykladu. jak ci przyjdzie ochota, to wal smialo.

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Ja naprawde rozumiem, ze nie masz ochoty sie odnosic juz do omawianego wykladu.
Odnoszę się do Twojej propozycji "Zamiast tego, proponuje, zebys piczytal znaczna literature nt przypadku Reimera".
Masz rację, istnieje znaczna literatura na ten temat. Podałem ci link do publikacji wskazującej, iż krytykowany przez Ciebie wykładowca ma rację. Masz prawo do swojego zdania co do przypadku Reimera ale zamiast obrzucać go obelgami powinieneś wykazać, że autorzy przytoczonej pracy się mylą.

[dala.tata]

w11mil, poprosiles, bym wskazal ci klamstwa w wykladzie. Zrobilem to. Nie raczyles sie odniesc.

Nie mam najmniejszego zamiaru dyskutowac tu z toba o operacjach zmiany plci, bo ta dyskusja nie ma nic wspolnego z omawianym wykladem. I rozumiem, dlaczego chcesz przeniesc te dyskusje na ten temat, jednak ja nie mam najmniejszego zamiaru zaszczycac podobnych maniupalcji dyskusyjnych odpowiedzia.

To nieporozumienie!

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Nie mam najmniejszego zamiaru dyskutowac tu z toba o operacjach zmiany plci,

Przywolana publikacja nie jest o "operacjach zmiany plci"! Przytoczę najważniejszy, moim zdaniem fragment wniosków : "extensive literature review can attest, there is no known case where a 46 chromosome, XY male, unequivocally so at birth, has ever easily and fully accepted an imposed life as an androphilic female"
Oznacza to, że koncepcja gender jest błędna albo, inaczej, płeć biologiczna istnieje "obiektywnie".

[dala.tata]

Prosze przeczytac moj poprzedni post. Jesli cos bedzie niejasne, prosze pytac.

[adept44_ltd]

w11mil napisała:

> dala.tata napisał:
> > Nie mam najmniejszego zamiaru dyskutowac tu z toba o operacjach zmiany pl
> ci,
>
> Przywolana publikacja nie jest o "operacjach zmiany plci"! Przytoczę najważniej
> szy, moim zdaniem fragment wniosków : "extensive literature review can attest,
> there is no known case where a 46 chromosome, XY male, unequivocally so at birt
> h, has ever easily and fully accepted an imposed life as an androphilic female"
> Oznacza to, że koncepcja gender jest błędna albo, inaczej, płeć biologiczna ist
> nieje "obiektywnie".
>

a który biskup ci powiedział, że nie istnieje?

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> > Oznacza to, że koncepcja gender jest błędna albo, inaczej, płeć biologiczna ist
> > nieje "obiektywnie".
> >
>
> a który biskup ci powiedział, że nie istnieje?

A co to jest ta "koncepcja gender"? Bo co do pci biologicznej, to my sie tutaj wszyscy zgadzamy.

[adept44_ltd]

ale to nie do mnie, bo to cytat..., niemniej coś tam można poczytać w tej kwestii...

[charioteer1]

Adept, ja wiem, ze w Polsce jest gender i dlatego nawet zima boi sie przyjsc, ale calkiem powaznie pytam, w jaki sposob zdaniem biskupow ta "kocepcja gender" jest definiowana. Rozumiem, ze biskupi sa pod przemoznym wplywem prof. Money, ale nawet on tego gendera nie definiowal w taki sposob, wiec sie pytam, co to wlasciwie jest. Moze kolega odpowie...

[dala.tata]

Dzender to jest dziabel!

[charioteer1]

Dziabel?

[dala.tata]

Moze nawet Lucyper.

charioteer1 napisał:

> Dziabel?
>

[nullified]

w kontekście obsesji różnych a uwikłanych w tę ehm... "debatę", "koncepcja gender", zważywszy z czego się to słówko w polszczyźnie wzięło... no... brzmi groźnie, albo obiecująco zalezy czy kogo bardziej martwi pokalanie czy też niedorost przyrostu naturalnego ;)

(sry, niezaleznie od "powagi sytuacji" to jest kabaret ;) )

[adept44_ltd]

tak, to jest kompletny kabaret i sam nie wiem, jakie gender mnie podkusiło, by dyskutować...

[adept44_ltd]

no to sięgasz do dokonań intelektualnych biskupa Michalika i masz... tudzież całą tę krucjatę przeciw kwestionowaniu płci biologicznej (sic!)

[podworkowy]

chario, nie wiem, jak to definiują biskupi (chyba w ogóle nie definiują), ale wiem co nieco nt. dżenderowych analiz prawa. Otóż cała ta teoria w tym obszarze zasadza się na przekonaniu, że rozmaite przepisy prawa są narzędziem patriarchalnej opresji i, co więcej, że dlatego właśnie zostały one wprowadzone (w najlepszym razie w sposób nieświadomy). Innymi słowy, dzenderowe analizy prawa wyszukują przykłady legalnej dyskryminacji i proponują remedia w tym zakresie. Żeby było jasne, jest to najzupełniej uprawniona działalność, acz w 99 % uważam formułowane przez dżenderystki tezy za idiotyczne. Co ciekawe, dżenderystki w wielu sprawach oczywiście nie zgadzają się ze sobą - np. w ocenie regulacji prawnych dot. pornografii - co nie przeszkadza temu, że zarówno zwolenniczki, jak i przeciwniczki, kryminalizacji tejże plota androny, sprowadzając tę kwestię do relacji męsko/damskich.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> (chyba w ogóle nie definiują),

W tym wlasnie jest caly problem, bo juz mamy czarnego luda, za chwile zaczniemy sie rozgladac, kogo by tu wrzucic na stos. Jak mozna walczyc z czyms, czego nie da sie zdefiniowac?

[podworkowy]

tu zgoda - dlatego właśnie wolę rozmawiać (choćby skrajnie krytycznie) niż wrzucać na stos czy choćby wypędzać z uczelni...

[charioteer1]

Nie jestem za wypedzaniem, ale uwazam, ze nie nalezy zapraszac. Jezeli ksiadz chce dyskutowac z pogladami, ktore mozna bylo uznac za naukowe 50 lat temu, nie musi tego robic w murach uczelni. Kto nastepny? Wrozka Grace z Bialegostoku z przepowienia dla Polski? Jezeli wykladowca nie potrafi zdefiniowac tego, przeciw czemu sie opowiada, to tym bardziej nie nalezy zapraszac. Tu przynajmniej jasnowidz z Czluchowa jest uczciwszym dyskutantem, bo otwarcie mowi, ze nie wie.

[dala.tata]

Tyle ze prof. Bortkiewicz swietnie sobie z tym daje rady. Podobnie jak forumowicz w11mil, kotry godizne temu twierdzi, ze 'koncepcja gender' jest bledna, bo plec biologiczna istnieje obiektywnie. Pomijam juz problematycznosc tego ostatniego twierdzenia w swietle literatury rowniez medycznej, ale takie stwierdzenie jedynie wskazuje, ze foumowicz w11mil nie ma zielonego pojecia o jakichkolwiek publikacjach na temat 'gender'. Nie znam bowiem zadnej koncepcji (a jest ich przeciez wiele i to dramatycznie rozniacych sie), ktore zajmowalyby sie odrzucaniem plci okreslanej konfiguracja chromosomow.

Na tym zreszta polega ta najwieksza manipulacja i nieuczciwosc tegoz wykladu. Nagle okazuje sie, ze jest jakas jedna i zunifikowana 'koncepcja gender'. I to jest zwykly falsz. Psychologowie ze swa plcia esencjalistyczna psychologiczna i kulturowa roznia sie dramatycznie od tego, co mowi o performatywnosci genderu Judith Butler (filozofka), a ta z kolei rozni sie dramatycznie od np. teorii rol spolecznych, ktora rowniez traktuje o genderze. A to wszystko mozna dalej niuansowac, biorac chociazby prace Sutarta Halla, ktory siedzi gdzies pomiedzy teoria rol spolecznych a Foucault (blizej Foucault). Do tego mozna dodac grupke biologow i medykow, ktorzy kwestionuja bipolarnosc plci, wskazujac, ze tzw. zespol Turnera mozna przeciez uznac za trzecia plec. A jak jeszcze by do tego dodac psychiatrow i ich badania nt gender, to mieszanka zaczyna byc iscie wybuchowa.

Nie ma zadnej 'koncepcji gender', jest zbior dziesiatek teorii, tez, heurystyk, ktore mowia czasem sprzeczne ze soba rzeczy. Nie znam zadnej jednak, ktora mowi to, co twierdzi p. Bortkiewicz.

I dlatego, wlasnie jego wyklad nie powinien sie byl odbyc.

[nullified]

no i możesz tak mówić i mówić a nawet pisać a dżender i tak będzie dzieci zjadał...

[dala.tata]

ja juz nawet slysze to 'mniam mniam'.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

>
> Na tym zreszta polega ta najwieksza manipulacja i nieuczciwosc tegoz wykladu. N
> agle okazuje sie, ze jest jakas jedna i zunifikowana 'koncepcja gender'. I to
> jest zwykly falsz. Psychologowie ze swa plcia esencjalistyczna psychologiczna i
> kulturowa roznia sie dramatycznie od tego, co mowi o performatywnosci genderu
> Judith Butler (filozofka), a ta z kolei rozni sie dramatycznie od np. teorii r
> ol spolecznych, ktora rowniez traktuje o genderze. A to wszystko mozna dalej ni
> uansowac, biorac chociazby prace Sutarta Halla, ktory siedzi gdzies pomiedzy te
> oria rol spolecznych a Foucault (blizej Foucault). Do tego mozna dodac grupke
> biologow i medykow, ktorzy kwestionuja bipolarnosc plci, wskazujac, ze tzw. zes
> pol Turnera mozna przeciez uznac za trzecia plec. A jak jeszcze by do tego doda
> c psychiatrow i ich badania nt gender, to mieszanka zaczyna byc iscie wybuchowa
> .
>

i tu mamy małą listę lektur, od której wypadałoby rozpocząć te debaty..., ale ktoś to czytał?

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> podworkowy napisał(a):
>
> > (chyba w ogóle nie definiują),
>
> W tym wlasnie jest caly problem, bo juz mamy czarnego luda, za chwile zaczniemy
> sie rozgladac, kogo by tu wrzucic na stos. Jak mozna walczyc z czyms, czego ni
> e da sie zdefiniowac?
>
>

bo w tej zabawie nie chodzi o nic innego tylko o walkę... i wtedy lepiej nie definiować... acz można wydobyć z tego bełkotu cały system implikatur.

[adept44_ltd]

i tak na marginesie, choć powtarzam też coś, co tu padło, z tymi - genderowymi - interpretacjami można dyskutować. Uważam zresztą, że w swoim odrzuceniu ich w 99% myli się pan, ale to inna bajka. Z tym, co mówi ksiądz profesor - nie da się i to jest szwindel, że taki typ dyskursu pojawia się w murach akademii.

[podworkowy]

ech, że też Pana ominął maj'68 albo czasy chińskich hunwejbinów...
No, ale mam praktyczne pytanie (bo ideowo się nie zgadzamy) - jak nie dopuszczać do takich wykładów? Sporządzić listę osób z zakazem wstępu? Zacząć tupać, zanim Iksiński zacznie mówić? Pozwolić mu gadać i "zrywać" wykład w trakcie?

[dala.tata]

Juz tez o tym napisalem. Nie mam prostej recepty. i doskonale rozumiem trudnosci. Co wiecej, jestem naprawde zwolennikiem jak najwiekszej tolerancji. Jednak sa naukowcy, ktorych wypowiedzi publiczne dyskwalifikuja ich z wyglaszania wykladow.

Moge powiedziec, co ja bym zrobil na takim wykladzie, a przynajmniej co chcialbym zrobic. Chcialbym znalezc sile, by powiedziec: 'Pan klamie' i wyjsc z takiego wykladu. Sa 'wyklady', ktorych nie chcialbym legitymizowac swa obecnoscia czy tez dyskusja. I tyle.

Powtarzam, dla mnie to sa sytuacje ekstremalne. I bardzo nie chcialbym sie na takim wykladzie nigdy znalezc.

[podworkowy]

ale dlaczego wyjść??? Może zostać i polemizować, choćby po to, by słuchacze dostali alternatywną opcję?
Naprawdę nie rozumiem takiego podejścia...

[dala.tata]

dlatego, bo z nieuczciwoscia sie nie dyskutuje.

Nasuwa mi sie nastepujaca analogia. W polskiej debacie publicznej co rusz 'lustruje' sie ich uczestnikow. Co rusz sie okazuje, ze jakis dziennikarz, polityk, naukowiec mial matke taka, ojce takiego, a na dodatek dziadka w Wermachcie. Ja uwazam, ze na takim poziomie nie ma dyskusji. Pan uwaza, ze ci wszyscy obrzuceni blotem powinni pokazywac metryki swoje, rodzicow, dziadkow, zaswiadczenia od kolegow i kuzynow. Zeby pokazac 'prawde', zeby inni mieli inna perspektywe i mogli sobie wyrobic zdanie. Ja tak nie uwazam. ja uwazam, ze z takimi ludzmi nie nalezy podejmowac dyskusji.

Ten wyklad jest wg mnie podobny. stek klamstw, manipulacji. Zeby dyskutowac, najpierw trzeba by zrobic alternatywny wyklad pokazujacy rzecywistosc badawcza. w dyskusji nie da sie tego zrobic, szczegolnie ze to wykladowca ma podstawowe prawa komunikacyjne. Wyklad tego typu jedynie niszczy debate naukowa. I dlatego nie nalezy go tolerowac na uczelni.

podworkowy napisał(a):

> ale dlaczego wyjść??? Może zostać i polemizować, choćby po to, by słuchacze dos
> tali alternatywną opcję?
> Naprawdę nie rozumiem takiego podejścia...

Jest gorzej!

[w11mil]

dala.tata napisał:
> W polskiej debacie publicznej co rusz 'lustruje' sie ich uczestnikow.
Lustracji podlegają nawet uczestnicy debaty naukowej - vide program p. Sekielskiego o p. Cieszewskim

[podworkowy]

analogia jest nietrafna. Pan raczej chciałby prewencyjnie zamknąć tym osobom usta (gdyby taka możliwość istniała). Moją formą polemiki byłoby natomiast wskazanie, że argument z rodziców jest głęboko niemoralny, a nie pokazywanie żadnych metryk.
(Podejście, że z nieuczciwością się nie dyskutuje, jest poza wszystkim b. groźne).
Jak rozumiem, Pan chcialby nie wpuszczać na uczelnie antydżenderystów - ale co z anty-antydżenderystami czyli osobami wykazującymi błędy, przeinaczenia, manipulacje w dyskursie antydżenderystycznym? Czy dla nich jest miejsce na uczelni? Jeśli tak, to odbiera Pan jednej ze stron prawo do głosu w debacie z uwagi na Pana pejoratywną ocenę tego stanowiska.

[dala.tata]

analogia jest nietrafna, bo sie Panu nie podoba. Ja uwazam, ze jest jak najbardziej trafna.

Po raz ostatni powiem: ja bym chcial nie wpuszczac na uczelnie ludzi wyglaszajacych nieuczciwe, nierzetelne wyklady. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy beda mowic o genderze czy o tym, ze ksiezyc jest z sera.

Jesli ktos ma (dosc szalona) hipoteze, ze meski orgazm jest dobrym remedium na zatkany nos (hipoteza autentyczna, autentycznie opublikowana), niech ja przedstawia, ile chce.

Czy warto dyskutowac z nieuczciwoscia tak w ogole? Nie wiem, nie zastanawialem sie. Na uczelni nieuczciwosc wyklucza z debaty.

[whiteskies]

Dala, dyskutować nie ma co ale wykazywać innym tę nieuczciwośc trzeba...

[dala.tata]

Z tym zgadzam sie calkowicie. Problem w tym, jak to robic.

whiteskies napisał:

> Dala, dyskutować nie ma co ale wykazywać innym tę nieuczciwośc trzeba...

[whiteskies]

To chyba powinno byc i w znacznej mierze jest jest istotą sporu ktory toczy się w tym wątku forum. Ja uwazam nieuczciwość powinna być w środowisku akademickim piętnowana, a nieuczciwi akademicy powinni spotykać sie z ostracyzmem środowiska. Problem w tym, że za kazdym razem trzeba tę nieuczciwośc wykazywać, a to jest trudne, nieprzyjemne i moze być źle odczytane. Problemu, niestety, nie da sie rozwiazac ogólnie.
I po prostu nie wiem czy lepiej dopuścić wykład osoby w naszej opinni nieuczciwej (szeroko rozumiana wolność) i starać sie wykazać jej nieuczciwość (wolnośc i odpowiedzialność osobista) niz na odwrót (prewencja w imię walki z kłamstwem), czy ryzykować przegraną w otwartym sporze (ryzyko utraty wiarygodnosci mimo bycia uczciwym), bo czesto nieuczciwe argumenty wydają się słuchaczom bardziej przekonujące (pięknie pokazuje to Schopenauer).

[dala.tata]

To jest naprawde wazne, co napisales. Problem w tym, ze uczciwe argumenty sa trudniejsze. Wymagaja eksplikacji zalozen, ograniczen, niuansowania. Nieuczciwe odrzucenie argumentacji jest bardzo proste.

W omawianym wykladzie odwolanie sie do casusu Davida Reimera jest przeciez banalne. David Reimer rzeczywiscie zyl jako Brenda, odrzucil zmiane plci, az wreszcie popelnil samobojstwo. I jakze prosto powiedziec: genderysci, macie krew Reimera na rekach. I jak sie do tego odniesc, emocjonalna moc takiego 'argumentu' jest niesamowita? Nie twierdze, ze w czasie wykladu takie argumenty padly - daje przyklad mocnego nieuczciwego argumentu.

A czy z casusu Reimera jednak wynika to, ze 'koncepcja gender' jest 'nieprawdziwa', ze tozsamosc plciowa (w przeciwienstwie do plci) jest biologiczna, albo ze ci straszni genderysci stwierdzili tak sobie, ze zmienia biednemu Davidowi plec? Oczywiscie tak nie jest. Starczy tez przeczytac haslo w Wikipedii, zeby zobaczyc, jak skomplikowane jest to, co sie stalo i jak dalece sprawa wykracza poza 'dzenderystow' i skupia sie na przyklad na rodzicach Reimera. Trzeba tez rozumiec, jak wiele sie zmienilo do tamtego czasu.

Zeby sobie poradzic z argumentem o 'faktach' na temat Reimera, ktore przedstawia p. Bortkiewicz, trzeba zrobic dluzszy wyklad na temat samego casusu. W dyskusji po wykladzie nie da sie tego zrobic, pomijajc juz to, ze bardzo trudno stanac po stronie tych, co maja 'krew na rekach'.

[kardla]

"Proste wyjaśnienia" są zwykle bardziej atrakcyjne dla "publiczności" niż te "naukowe".

Właśnie z tego powodu tak wiele osób w USA uważa że swiat ma 6 tysięcy lat (tak, tak, to nie żart - wiele osob naprawdę tak myśli), ewolucja nie istnieje, a globalne ocieplenie to spisek NASA.

Jest kilka strategii walki z tymi "opiniami":
- ignorowanie szaleńców,
- wyjaśnianie dlaczego ich "opinie" są błędne, ale bez angażowania się z nimi w dyskusje,
- dyskutowanie z nimi w ramach oficjalnych uniwersyteckich spotkań.

Wydaje mi się że opcja druga jest najbardziej produktywna. Ignorowanie nie działa - szaleńcy często są bardzo dobrymi mówcami rzucającymi przykładami jakie doskonale trafiają do "zwykłych ludzi". Dyskutowanie z szaleńcami dowodzącymi że świat powstał w dosłowne 6 dni i opierającymi całość swojego dowodu na stwierdzaniu że "Bóg tak powiedział" prowadzi wyłącznie do pyskówek.

Bardzo polecam przyjrzenie się kanałowi youtubowemu tego człowieka, zajmującego się wdrażaniem opcji drugiej w życie: www.youtube.com/user/potholer54?feature=watch

[komplexzbrojeniowy]

kardla napisała:

> Dyskutowanie z szaleńcami... opierającymi całość swojego dowodu na stwierdz
> aniu że "Bóg tak powiedział" prowadzi wyłącznie do pyskówek.

Az dziwne ze nikt ci jeszcze kardla nie przylozyl za tych szalencow. Jest bowiem wielu z tytulami co tak twierdzxa. Co wiecej, w samej stolicy znajdziesz caly uniwersytet ktory tak twierdzi. A jak twierdzi to ma prawo i nie zapraszanie takich ludzi do wykladow na innych uniwersytetach byloby dyskryminacja.

U podstaw tej dyskusji lezy przeswiadczenie dala ze prawda jest jedna, ze mozna ja ustalic, i ze jest w wielu wypadkach ewidentna. To pozwala odpuscic szlencow i ich wyklady. Z drugiej strony, sa tacy dla ktorych nie istnieje prawda ale tylko opinie o niej co czyni szalencow pelnoprawnymi uczestnikami dyskusji. Na pytanie kto jest szalencem kazdy musi sobie sam odpowiedziec.

[dala.tata]

Nic nie zrozumiales.

Nie idzie tu o zadna prawde, jedna czy nie, ale o uczciwosc. Uczciwosc faktow, metody, wywodu.

[komplexzbrojeniowy]

dala.tata napisał:

> Nie idzie tu o zadna prawde, jedna czy nie, ale o uczciwosc. Uczciwosc faktow,
> metody, wywodu.

Uczciwe fakty sa prawie tak pokraczna kontrukcja jak nieprawdziwe fakty.
Uczciwa metoda? a dlaczego metoda oparta na spisanych wypowiedziach proroka nie mialaby by byc uczciwa?

[dala.tata]

Napisalem 'uczciwosc faktow'.

[komplexzbrojeniowy]

Generalnie masz racje: ja tez wierze ze mozna ustalic co jest faktem a co nie jest i czy prelegent jest uczciwy. Tyle ze jest grupa ludzi ktorzy nie sa zainteresowni twoimi faktami bo maja swoje wlasne "fakty" i nie musi byc oczywiste co jest faktem a co sprytnym klamstwem. Jedyne czym dysponujesz sa opisy a nie fakty. I decyzja zawsze bedzie twoja osobista decyzja.

[adept44_ltd]

ok, czyli przyznajmy, że istnieje sacropostmodernizm i chodźmy do domów...

[kardla]

Wyłączmy na moment głębokie dyskusje filozoficzne o "rzeczywistości" i "poznaniu" i załóżmy zgodnie z paradygmatem nauk naturalnych (fizyka, biologia, geologia) że świat materialny istnieje i może być badany przy użyciu eksperymentu.
Paradygmat ten co prawda nie może być dowiedziony jako prawdziwy - ale wiele razy został dowiedzony jako przydatny (co jest więcej niż można powiedzieć o innych paradygmatach w rodzaju - nie istnieje nic a ja wszystko to sobie wymyślilem).

W tym właśnie paradygmacie fakty istnieją obiektywnie. I obiektywnie ludzie, którzy próbują dowieść metodami naukowymi że ewolucja nie istnieje mijają się z prawdą (bo są głupi, pazerni lub szaleni).

A tutaj prosze bardzo pouczająca dyskusja na temat równoważności opinii dotyczącej prostego zadania matematycznego . Chcesz powiedzieć że wszyscy ci mili ludzie mają takie same prawo do swoich "opinii" co do odpowiedzi na to zadanie?

[nullified]

kardla ;) kategorie stosowalne w naukach formalnych nie są stosowalne sensownie w naukach które nie spełniają warunku pełnej formalności (nieważne jak bardzo by chciały) choć wszystko to mogą być "nauki jedynie prawdziwe" w przeciwieństwie do różnych filologii, filozofii i "innych takich tam bzdetów paranaukowych".

No dobra już nie "filozofuję" i będę grzeczny ;)

[kardla]

Ale czy studia gender nie jest czescia nauk społecznych, a nie filozofii lub teologii?

Wydawało mi się do tej pory że nauki społeczne dzielą z naukami przyrodniczymi przekonanie że świat można i należy badać metodą empiryczną.

[nullified]

nie jestem taki pewien czy aby socjolog np. dzieli ten sam świat badań z chemikiem czy psychiatrą.

Hm... Ja tam nie jestem zwolennikiem "czystości rasowej" i dla mnie osobiście jest dosyć normalne że filozof np. fruwa gdzieś między psychologami, przez historię, wpadając do socjologów by dokończyć zbieranie materiałów u teologa ;) Podobnie z socjologiem czy innym takim. Zatem spór "czy Butler jest filozofem" wydaje mi się trochę bez sensu. Może "gender studies" jako dział "nauk społecznych" brzmi dostojniej, mniej "niepoważnie", bo ja wiem? Traktowałbym jednak raczej gs jako "przestrzeń badawczą" (podobnie jak setki badaczy) niż "dyscyplinę".

No dobra, ale miałem być grzeczny a ty mnie podpuszczasz... o zła kobieta ta Kardla

[kardla]

To wszystko przez tego Gendera!!

Mówimy o faktach

[pan.toranaga]

Skoro mówimy o uczciwości i faktach, to prosiłbym o wskazanie, który z uniwersytetów (profilowanych bądź ogólniaków) w Warszawie twierdzi in gremio, że świat został stworzony w 6 dni?

[kardla]

Jeżeli zechcesz przeczytać moją wypowiedź to łatwo możesz powiedzieć że mówiłam o sytuacji w USA.

[pan.toranaga]

sorewicz, źle się podpiąłem na drzewku - to była prośba do komplexuzbrojeniowego i odpowiedź na to
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,148738663,148865791,Re_przystepnie_o_istocie_debaty_naukowej_.html
Co gorsza, komplex nie twierdzi, że na tymże Uni. mówią o 6 dniach, tylko posługują się argumentem "Bóg tak powiedział".
wchodzę pod stół i odszczekuję.

[komplexzbrojeniowy]

KK i UKSW nie twierdza ze swiat powstal w szesc dni ale ich postawa jest raczej ambiwalentna gdyz w tym samym czasie kk twierdzi ze biblia jest natchnionym slowem boga. Nie ludzkim zapisem o boskich interwencjach na Ziemi ale slowem boga. Wynik jest taki ze slabiutki glosik o ewolucji jest prztloczony glosnymi proklamacjami kk o prawdach biblijnych. Jest to swiadome i osiaga swoj zamierzony cel: wielu wiernych odrzuca ewolucje i wierzy w 6 dni stworzenia. W Stanach w tej chwili wierzy tak wiekszosc spoleczenstwa (jesli przyjmiemy za poprawne wyniki niedawnych ankiety).

[pan.toranaga]

Myślę, że akurat w USA przekonanie o 6 dniach stworzenia to nie zasługa KK, ale KPów (protestantów). Pas biblijny jest mocno protestancki i chyba dość antykatolicki. Zgaduję, ale na pewno są na ten temat rozliczne badania.
W każdym razie, jak słusznie Pan zauważył, w Polsce KK tego nie głosi, sam pamiętam z religii z podstawówki (jeszcze "na salce" a nie w szkole) xsiądz prefekt bardzo jasno mówił, że świat *nie został* stworzony w 6 dni, tylko na drodze ewolucji.

[komplexzbrojeniowy]

pan.toranaga napisał:

> W każdym razie, jak słusznie Pan zauważył, w Polsce KK tego nie głosi...

Chyba moj wpis nie byl czytelny gdyz uwazam ze wlasnie glosi. Nie robi tego wprost i oficjalnie ale glosi. Kosciol jest instytucja polityczna i jest na tyle inteligantny ze wie ze moze osiagac swoje cele nie deklarujac ich wprost. Oficjalne stanowisko kk ze czlowiek powstal w wyniku ewolucji jest tylko uzytecznym listkiem figowym dla co poniektorych intelektualistow bzdurzacych o nonoverlapping magisteria. Dla kosciola spelnieja oni cenna role naukowcow smolenskich w komisji Macierewicza. W miedzyczasie kk wskazujac na listek figowy moze co niedziela trabic o nieomylnym slowie bozym i stworzeniu swiata. Pan Toranaga ma racje ze protestanckich oszolomow w Stanach jest wiecej niz ich odpowiednikow w kk, ale jest ich wystarczajaco duzo i w Polsce.

Jesli chcesz mnie przekonac ze nie mam racji to wskaz mi stanowisko episkopatu odcinajace sie od propozycki nauczania kreacjonizmu.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> pan.toranaga napisał:
>
> > W każdym razie, jak słusznie Pan zauważył, w Polsce KK tego nie głosi...
>
> Chyba moj wpis nie byl czytelny gdyz uwazam ze wlasnie glosi.

Nie głosi, choć - niewątpliwie - wielu katolików uważa, że 6 dni. Ale tego typu literalne odczytywanie Biblii jest bardziej charakterystyczne dla niektórych odłamów protestantyzmu.

> Oficjalne stanowisko kk ze czlowiek powstal w wyniku ewolucji jest tylko uzytecznym l
> istkiem figowym

To bardzo zabawne, nieprawdaż, że powiadasz, iż Kościół czegoś nie głosi, ale ty jednak wiesz lepiej, że głosi.

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> To bardzo zabawne, nieprawdaż, że powiadasz, iż Kościół czegoś nie głosi, ale t
> y jednak wiesz lepiej, że głosi.

Taka juz moja natura wytresowana przez Dziennik Telewizyjny w ktorym mozna bylo uslyszec o osiagnieciach naszej wspanialej gospodarki podczas gdy w sklepie byl tylko ocet. W ten to sposb nauczylem sie nie wierzyc na slowo w gornolotne deklaracje tylko patrzec na dzialania. A te w kosciele, jak i w przypadku wiekszosci bytow politycznych, sa calkiem inne niz deklaracje. Jesli chcesz to mozemy zapytac zbawionego jak doszedl do swoich przemyslen. Nie sadze ze na podstawie lektury Manifestu Komunistycznego.

[whiteskies]

Ja też jestem za punktem 2 i staram się go wprowadzać w życie :). Ale spotkałem się z sytuacjami które wymagają zastosowania 1 lub 3, z tym że 3 powinno polegać na wyrażeniu krótkiej jasnej opinii i nie wdawaniu się w pyskówkę.

[kardla]

Problem w tym, że krótko i prosto nie da się wytłumaczyć większości teorii naukowych. I krótko i prosto możesz najwyżej wyrazić swoją opinię na dany temat - a potem "widownia" może zdecydować komu bardziej wierzy.

Notabene ja tez sie staram wprowadzać w życie. Przy jednym z posiłków świątecznych uświadamiałam w temacie globalnego ocieplenia. Ale jak tylko udałam się gdzie moje miejsce (czyli do kuchni - razem z innymi kobietami zmywać i przygotowywać kolejne danie na ciepło) wśród Panów zgromadzonych przy stole wybuchła dyskusja o GENDERZE. I mówili: "no ksiądz mówił dziś na mszy o tym - może rzeczywiście jest to szkodliwe". Potem na chwilę zostałam przywołana z mojego miejsca żeby zabawić zainteresowanych Panów informacjami o gazie łupkowym.

[trzy.14]

Ta relacja zgadza się z moimi obserwacjami, ze kobiety przejmują pałeczkę w kategorii "wykształcenie" i "obycie w świecie". W zasadzie powinno to skutkować przegenderowaniem panów do kuchni i może o to ten cały wrzask?

[nullified]

Masz może na myśli pewną panią profesor-posłankę, specjalistkę od "nieproduktywnych osobników" ? ;)

[loleklolek_pl]

E... gdzie tam. Wrzask jest o kwestie seksualności. Zabawie "w zamianę ról poprzez założenie sukienki" dostało się nie za to że jest jakiś tam element mający na celu redukcję dyskryminacji kobiet, tylko dlatego że powstała obawa, że wzrośnie poziom tolerancji wobec osób trans. To pierwsze oberwało tylko rykoszetem. Przecież zdaje się nikt nie głosi jakoś szczególnie głośno postulatów, jakoby to dzieciaki były jakoś szczególnie dewastowane poprzez organizowanie balów przebierańców, na których przebierają się w postać dajmy na to kota w butach...

[whiteskies]

Krótko to da się tylko odciąć od bzdur. I to miałem na myśli. A sprawa gender dobrze skomentował trzy.14 :)

[nullified]

No, zrzeda Irzykowski o tym pisał, jak to dla wyprostowania jednej bzdury trzeba poświęcić naprawde wiele czasu i papieru...

[pfg]

dala.tata napisał:

> I takie wyklady nie powinny sie odbywac na uczelniach.

A właściwie czemu nie? Czyż uczelnia nie jest najlepszym miejscem do wytknięcia kłamstw i przeinaczeń w takim wykładzie? Przy czym nie każ mi tłumaczyć różnicy pomiędzy wykładem kursowym dla studentów a wykładem na seminarium, odczytem.

A poza tym nawet jeśli ja zdecydowałbym się nie iść na taki wykład (na pewno) lub oprotestować jego organizowanie (być może), to NADAL uważam za wysoce niewłaściwe zrywanie takiego wykładu.

[nullified]

napisałem Ci "tam", napisze i "tu" - to są zjawiska nieprzywiedlne (przepraszam, to takie piękne słowo ;) );
- występ Baumana był wykładem w przestrzeni debaty akademickiej, bardzo chetnie bym się zjawił gdybym mógł, żeby się trochę pospierać, jakby czasu starczyło ;)
- występ "tego pana którego nazwiska przez moje wrodzone miłosierdzie nie przypomnę" był aktem stricte politycznym i spotkał się z kontraktem, też politycznym. Ani to "wykład akademicki" ani "debata".

Zaakceptuję wiele w tym prawo do wygłaszania uświęconych nonsensów w przestrzeni akademickiej o ile nie są one wygłaszane w sposób uniemożliwiający dyskusję. I, ok, ja nie widzę przeszkód do organizowania "debaty o gender", bah - nawet konferencji o "niebezpieczeństwach związanych z inicjatywami równościowymi opartymi o terie genderowe". Ale tych i takich panów (pań też) pośród prelegentów nie widze celu zamieszczać. Nie mają nic do powiedzenia, co dowodnie pokazują sami.

[pfg]

nullified napisał:

> Zaakceptuję wiele w tym prawo do wygłaszania uświęconych nonsensów w przestrzen
> i akademickiej o ile nie są one wygłaszane w sposób uniemożliwiający dyskusję.

Ekhem. W tym wypadku dyskusję z wielebnym księdzem profesorem uniemożliwiły światłe siły postępu. Fizycznie uniemożliwiły. I mnie to nawet tak bardzo nie przeszkadza, taka karma, takie ponure czasy, choć - jak to wiele razy powtarzałem - ja bym się do tego protestu nie przyłączył. *Przeszkadza* mi brak symetrii: zerwać wykład reakcyjnego księdza - dobrze, zerwać wykład radykalnej feministki - źle.

Jak również pisałem, Bauman to nie jest dobry przykład, bo chodziło o osobę, nie o przekaz, ale wykład Środy też zerwano, więc mówmy o niej. Zestawienie Środa vs Bortkiewicz jest znacznie bardziej na miejscu.

> Ale tych i takich panów (pań też) pośród prelege
> ntów nie widze celu zamieszczać. Nie mają nic do powiedzenia, co dowodnie pokaz
> ują sami.

To całkiem możliwe, że ich zapraszać nie warto. Ja bym się na wykład ks. prof. Bortkiewicza nie wybrał (przyznam, że na wykład dr hab. Środy też nie). Ale moje pytanie brzmi: Co zrobić, jeśli ktoś inny - jacyś głupcy, jacyś naiwniacy, jacyś wrodzy ideolodzy - ich zaprosił? Ty i dala powiadacie, że Bortkiewicza wolno przemocą nie dopuścić do głosu. A Środę?

[adept44_ltd]

pfg, trzymaj poziom, bo jednak zestawianie wykładów dr hab. Środy z wykładem ks. profesora jest dalekie od tego...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> pfg, trzymaj poziom, bo jednak zestawianie wykładów dr hab. Środy z wykładem ks
> . profesora jest dalekie od tego...

Gdyż...?

[adept44_ltd]

dwie odpowiedzi już są..., mniej więcej tak to widzę.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> dwie odpowiedzi już są..., mniej więcej tak to widzę.

Wolałbym co prawda odpowiedź wprost, ale już mniejsza o to. Nurtuje mnie wszakże jedno: co, jeśli jacyś inni ludzie - głupi, otumanieni, niedouczeni, ale jednak ludzie - uznają słowa Środy za stek bzdur i szkodliwą ideologię? Wolno im będzie wówczas Środę zakrzyczeć czy nie?

[adept44_ltd]

pfg, ja jestem przeciw zakrzykiwaniu kogokolwiek (no, pewnie znajdą się wyjątki), ale zwróć uwagę na niewygodę twojej sytuacji - to zresztą ogólnie niewygoda demokracji - bo przecież w imię dobrych celów bronisz ordynarnego, cynicznego szwindlu...
a wprost? no to jest tak, że Środa mówi o pewnych faktach i je interpretuje, można dyskutować... zresztą nie sądzę, by tak naprawdę to, co ona mówi, mogło jakoś budzić twój większy niepokój i sprzeciw...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> zwróć uwagę na niewygodę twojej sytuacji

Zwracam cały czas :-( W naszej żałosnej debacie publicznej bardzo łatwo jest utrzymywać stanowiska skrajne. Ach, jak słodko byłoby być lewakiem, potępiać wszelką religię, a już osobliwie katolicyzm, upatrywać w niej źródło całego zła tego świata, w religii i w uczuciach narodowych. A jak dobrze, mój Boże, byłoby być prawakiem, wielkim głosem wołać przeciwko ideologii gender, w naruszeniu tradycyjnych ról społecznych dostrzegać zapowiedź końca cywilizacji, tropić spiski skierowane przeciwko Narodowi, bać się islamizacji Europy i zarazem oczekiwać jej z poczuciem Schadenfreude, bo tradycyjna moralność islamska jest przecież lepsza od tej lewicowej zgnilizny i seksualizacji dzieci w przedszkolach. Ach, jak słodko! Ach, jak dobrze! W jednym i w drugim przypadku miałoby się swoich hejterów, ale i zaprzysięgłych zwolenników, którzy dobrym słowem wesprą, podtrzymają na duchu, pochwalą, pomogą rozwiać wątpliwości intelektualne czy moralne.

Próbować dostrzegać intelektualne uroszczenia, ale też prawdziwe elementy u jednej i u drugiej strony, starać się zrozumieć przeciwników nawet jeśli się z nimi nie zgadzasz, próbować trzymać się zasad, a nie bronić konkretnych poglądów - prze*ebane. Nikt cię nie wesprze. Nikt cię nie pochwali. Przeciwnie, będą cię atakować z jednej i z drugiej strony. Szalenie niewygodna sytuacja.

Mamy więc oto polaryzację dyskursu publicznego, zresztą na bardzo wielu płaszczyznach. Nie ma dialogu, nie ma rozważania racji, nie ma siły argumentu. Są tylko wielkie - a raczej: bardzo malutkie - monologi, wygłaszanie kazań do wierzących, co najwyżej agitacja, zdobywanie zwolenników za pomocą sztuczek retorycznych i populistycznych obietnic, zresztą z pełną pogardą dla ciemnego ludu. Po jednej i po drugiej stronie. A mnie się to nie podoba.

[adept44_ltd]

co do tego, że prz [...] ane i to ogólnie to ja się zgadzam, podobnie jak co do tego, że ci (i mi) się nie podoba..., tylko ja myślę, że ten podział to jest za grubą linią kreślony i nieadekwatny, a mnie np. zupełnie obcy...
a jeśli cię to nie przekonuje, to powiadam - po owocach poznacie ich...

[podworkowy]

ja bardzo przepraszam, ale it's just your fucking opinion, dla innych ludzi wypowiedzi prof. Środy na temat odpowiedzialności kościoła katolickiego za przemoc wobec kobiet są równym stekiem bzdur, co dla Pana wypowiedzi imć Bortkiewicza (czy jak mu tam). I co, i mamy się wszyscy nawzajem przekrzykiwać zamiast debatować?

[dala.tata]

No wiec wlasnie nie. Bo imc Bortkiewicz ma prawo sobie mowic, ze gender studies to dziabel wcielony. I to jest jego interpretacja, opinia itd. Ale on mowi nieprawde, co juz wczesniej zauwazylem.

Sroda zazwyczaj nie myli faktow, co do ich interpretacji, ba, niech interpretuje, ile chce.


podworkowy napisał(a):

> ja bardzo przepraszam, ale it's just your fucking opinion, dla innych ludzi wyp
> owiedzi prof. Środy na temat odpowiedzialności kościoła katolickiego za przemoc
> wobec kobiet są równym stekiem bzdur, co dla Pana wypowiedzi imć Bortkiewicza
> (czy jak mu tam). I co, i mamy się wszyscy nawzajem przekrzykiwać zamiast debat
> ować?