Dodaj do ulubionych

Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - perspekty

05.07.14, 19:36
Tak, się składa że znam trochę od środka politykę niektórych wydziałów i instytutów. Doktorantów się w naszym drogim kraju przyjmuje z otwartymi rękami - logiczne, przecież są wysokie dotacje ministerialne. Natomiast później się zapomina o takim doktorancie, stypendiów zaledwie kilka na roku, więc szanse niewielkie. Zresztą kryteria całkowicie POronione. Trzeba publikować, bo jak nie publikujesz to nie masz punktów. Jak nie masz punktów, to można tylko pomarzyć o stypendium. Oczywiście najlepiej jeśli jeździ się na konferencje i prowadzi badania za własne pieniądze, bo wiadomo każdy instytut ubogi jest, dyrektor rozkłada ręce, że nie da bo nie ma, bo pracownicy są ważniejsi. Dydaktykę trzeba za darmo odwalić. A i nikt specjalnie nie pogania do pisania i obrony.... Ważna jest kasa z dotacji ministerialnej.
Ale cóż niech się taki doktórant obroni, w terminie. I wiadomo chciałby podjąć pracę najlepiej we własnym Instytucji, bo z nią najsilniej związany przez 4 lata. Cóż więc - kolejna wizyta u dyrektora, który już nie jest miły. Stanowczym głosem, znów z rozłożonymi rękoma mówi: Przykro mi bardzo, ale niestety nie mamy wolnych etatów. Przyczyn rzecz jasna nie podaje.
A przyczyny są takie (nieoficjalne rzecz jasna) - można by utworzyć przynajmniej kilka etatów z nadgodzin które wypracowują pracownicy instytucji (m.in. szanowna dyrekcja) - ale po co, nadgodziny to dodatkowa kasa, którą należy rozdzielić miedzy już zatrudnionych pracowników, ewentualnie podzielić się z jakimś jednym doktorantem, rzecz jasna związanym koneksjami rodzinnymi lub małymi układzikami z szanownym gronem profesorskim. No a pozostali doktoranci - niech szukają roboty w Biedronce, lub na budowie, albo zagranicę niech jadą. Na uczelni niech się nie pokazują, bo tutaj dyrektor zawsze będzie rozkładał dłonie mówiąc, że mu bardzo przykro lecz nie ma godzin by utworzyć etat - słowem błędne koło :)
Obserwuj wątek
    • dobrycy Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 05.07.14, 20:56
      geogeolog napisał(a):

      > Tak, się składa że znam trochę od środka politykę niektórych wydziałów i instyt
      > utów. Doktorantów się w naszym drogim kraju przyjmuje z otwartymi rękami - logi
      > czne, przecież są wysokie dotacje ministerialne. Natomiast później się zapomina
      > o takim doktorancie, stypendiów zaledwie kilka na roku, więc szanse niewielkie
      > . Zresztą kryteria całkowicie POronione. Trzeba publikować, bo jak nie publikuj
      > esz to nie masz punktów. Jak nie masz punktów, to można tylko pomarzyć o stypen
      > dium. Oczywiście najlepiej jeśli jeździ się na konferencje i prowadzi badania z
      > a własne pieniądze, bo wiadomo każdy instytut ubogi jest, dyrektor rozkłada ręc
      > e, że nie da bo nie ma, bo pracownicy są ważniejsi. Dydaktykę trzeba za darmo o
      > dwalić. A i nikt specjalnie nie pogania do pisania i obrony.... Ważna jest kasa
      > z dotacji ministerialnej.

      Doktoranci mają różnie, osobiście znam zarówno krezusów ktorzy trzaskają
      z 7-8 tys na miesiac (czyli ca 2x wiecej niz ich promotorzy) jak i dziadów.
      Nie ma korelacji miedzy tym co ci doktoranci robia, po prostu ci ktorzy sie
      dobrze wkrecili i mieli troche szczesci to maja dobrze. Raczej ci krezusi
      na pewno nie są srednio lepsi od dziadów, czesto wrecz przeciwnie.



      > Ale cóż niech się taki doktórant obroni, w terminie. I wiadomo chciałby podjąć
      > pracę najlepiej we własnym Instytucji, bo z nią najsilniej związany przez 4 lat
      > a. Cóż więc - kolejna wizyta u dyrektora, który już nie jest miły. Stanowczym g
      > łosem, znów z rozłożonymi rękoma mówi: Przykro mi bardzo, ale niestety nie mamy
      > wolnych etatów. Przyczyn rzecz jasna nie podaje.

      Przyczyny nie sa żadną tajemnica - w mniej rynkowych branzach pracowonikow
      n-d juz jest zatrudnionych kilka razy za duzo niz by to bylo rozsadne biorac pod uwage
      finansowanie ministerialne. Przeciez zaden trzezwo myslacy dyrektor
      nie zwolni pracownika ktory juz jest i zna realia oraz sie "wychowal" zeby zrobic
      miejsce doktorantowi ktoremu sie duzo wydaje. Do niedawna zreszta jedyna opcja to
      bylo wyrotowanie jakiegos wiecznego adiunkta, teraz ludzie maja umowy terminowe to jest wiecej mozliwosci.





      > A przyczyny są takie (nieoficjalne rzecz jasna) - można by utworzyć przynajmnie
      > j kilka etatów z nadgodzin które wypracowują pracownicy instytucji (m.in. szano
      > wna dyrekcja) - ale po co, nadgodziny to dodatkowa kasa, którą należy rozdzieli
      > ć miedzy już zatrudnionych pracowników, ewentualnie podzielić się z jakimś jedn
      > ym doktorantem, rzecz jasna związanym koneksjami rodzinnymi lub małymi układzik
      > ami z szanownym gronem profesorskim. No a pozostali doktoranci - niech szukają
      > roboty w Biedronce, lub na budowie, albo zagranicę niech jadą.

      Z tymi nadgodzinami to moze i tak bylo jeszcze niedawno, ale teraz ludzie czesto
      za nadgodziny nie maja placone w ogole albo jakos symbolicznie (senat uczelni
      tak moze zadecydowac). Z moich obserwacji do specyficznych kierunków
      czasem zatrudnia sie z ludzi z zewnatrz nawet na bardzo deficytowych wydziałach.
      Jak bedziesz umiał cos nietypowego co uczelnia bardzo potrzebuje
      to moga ci dac godziny na zlecenie.



      Na uczelni niech
      > się nie pokazują, bo tutaj dyrektor zawsze będzie rozkładał dłonie mówiąc, że
      > mu bardzo przykro lecz nie ma godzin by utworzyć etat - słowem błędne koło :)

      Bo najczesciej nie ma. Trzeba by zwolnic kogos kogo sie zna i kto jako tako pracuje
      zeby zrobic miejsce mlodemu. Dodatkowo wspołczesni mlodzi doktorzy en masse
      nie maja dobrej opini (roszczeniowsc, niewielka wiedza, brak uległosci itp)
      u doktoranta to mozna z bieda zniesc ale u pracownika raczej nie


      • geogeolog Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 12:21
        Powiem Ci tak, wcale nie trzeba zwalniać pracowników którzy już pracują na uczelni by zrobić miejsca młodym. Wiem skądinąd, że są Wydziały, Instytuty które z nadgodzin mogłyby utworzyć nawet 15 etatów. Za nadgodziny stawki są całkiem niezłe, wiem bo osobiście widziałem na to dokumenty.
        A nawet jeśli by trzeba zwolnić kogoś, kto nic nie publikuje, albo jakiegoś gniota zrobi raz na dwa lata. Więc jeśli doktorant - przyszły doktor jest lepszy to czemu trzymać leserów???
        Zatrudnienie młodych doktorów wymaga tylko dobrej woli władzy.
        I nie ma się co dziwić, że ktoś robi mało publikacji, które przekładają się na późniejszą kategoryzację jednostki, jeśli wyrabia nawet podwójne pensum (robi drugi etat).
        Logiki tu brak.
        • dobrycy Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 12:36
          geogeolog napisał(a):

          > Powiem Ci tak, wcale nie trzeba zwalniać pracowników którzy już pracują na ucze
          > lni by zrobić miejsca młodym. Wiem skądinąd, że są Wydziały, Instytuty które z
          > nadgodzin mogłyby utworzyć nawet 15 etatów. Za nadgodziny stawki są całkiem nie
          > złe, wiem bo osobiście widziałem na to dokumenty.

          Aha, no to chylę czoła

          > A nawet jeśli by trzeba zwolnić kogoś, kto nic nie publikuje, albo jakiegoś gni
          > ota zrobi raz na dwa lata. Więc jeśli doktorant - przyszły doktor jest lepszy t
          > o czemu trzymać leserów???

          Bo to :
          1. Koledzy których sie długo zna i niejedną wódke z nimi obaliło, koledzy z tego samego albo podobnego pokolenia wiec jest też o czym z nimi pogadać,
          razem pojechać na wycieczke konferencyjną itp
          2. Publikacje maja na pieniadze mierne przełożenie, rzecz w tym że porządna nauka kosztuje i jak sie to dobrze podliczy to często jest dla uczelni deficytowa.
          Starzy już dobrze wiedzą że nauke trzeba pozorować, publikować dużo podobnego dziadostwa u znajomych edytorów i wysyłać do znajomych recenzentów.
          Jakie młody może mieć znajomości i wiedze o funcjonowaniu systemu, przecież
          na doktoracie jest najczęsciej starannie od tej wiedzy izolowany własnie po to aby nie
          stanowił konkurencji


          > Zatrudnienie młodych doktorów wymaga tylko dobrej woli władzy.
          > I nie ma się co dziwić, że ktoś robi mało publikacji, które przekładają się na
          > późniejszą kategoryzację jednostki, jeśli wyrabia nawet podwójne pensum (robi d
          > rugi etat).
          > Logiki tu brak.

          Jest wiele rodzajów logiki i zareczam Ci że za taką a nie inną polityką
          stoi określona logika. Jak byłem młodszy to nawet myślałem podobnie do
          Ciebie że publikacje, że nauka że uch i ach. Potem zobaczyłem jakich młodych
          się zatrudnia (jeżeli w ogóle) i mam swoje zdanie :-)
          • geogeolog Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 12:50
            > Bo to :
            > 1. Koledzy których sie długo zna i niejedną wódke z nimi obaliło, koledzy z teg
            > o samego albo podobnego pokolenia wiec jest też o czym z nimi pogadać,
            > razem pojechać na wycieczke konferencyjną itp
            > 2. Publikacje maja na pieniadze mierne przełożenie, rzecz w tym że porządna nau
            > ka kosztuje i jak sie to dobrze podliczy to często jest dla uczelni deficytowa.
            > Starzy już dobrze wiedzą że nauke trzeba pozorować, publikować dużo podobnego d
            > ziadostwa u znajomych edytorów i wysyłać do znajomych recenzentów.
            > Jakie młody może mieć znajomości i wiedze o funcjonowaniu systemu, przecież
            > na doktoracie jest najczęsciej starannie od tej wiedzy izolowany własnie po to
            > aby nie
            > stanowił konkurencji

            Trafiłeś idelanie :) chociaż z przyczyn utrzymywania leserów przyspawanych do stołków, nic nie robiących można by zrobić zapewne rozprawę habilitacyjną ;)

            No racja jak ktoś jest już przyspawany i przyklejony do stołka, to wtedy publikacje się nie liczą. Są jednak nieliczni, którzy są w układach i publikują, mają dobrą dydaktykę....

            Publikacje liczą się do kategoryzacji jednostki, jak pracownicy robią gnioty pokonferencyjniaki po 4 ptk. To przy ocenie m.in. jest to brane pod uwagę. Jeśli mało publikacji w dobrych renomowanych czasopismach, wtedy Wydział czy Instytut zostaje siłą odciągnięty od dojnej krowy (MNiSW), i pieniędzy brak, na pseudonaukowe artykuły naukowe ;)
            • dobrycy Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 12:56
              geogeolog napisał(a):
              cje liczą się do kategoryzacji jednostki, jak pracownicy robią gnioty po
              > konferencyjniaki po 4 ptk. To przy ocenie m.in. jest to brane pod uwagę. Jeśli
              > mało publikacji w dobrych renomowanych czasopismach, wtedy Wydział czy Instytut
              > zostaje siłą odciągnięty od dojnej krowy (MNiSW), i pieniędzy brak, na pseudon
              > aukowe artykuły naukowe ;)

              Działalnosc naukowa nie ma wpływu na pieniadze na etaty (w pierwszym przybliżeniu)
              , wiec ci leserzy nie sa az tak szkodliwi. Poza tym jak juz wspomnialem
              tak naprawde w dobrych jednostkach nauka jest uprawiana z przyczyn ideologicznych
              a nie dlatego ze sie to opłaca. Dobra nauka kosztuje na ogól wiecej, niż ministerswto ją wycenia.


              • dobrycy Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 13:04
                Jeszcze ad rem, dowodem na to że dobra nauka zasadniczo się w polsce nie opłaca jest brak prywatnych instytutów badawczych niezależnych od uczelni
                prowadzących np badania podstawowe. Jest kilka dobrych instytutów
                z cześciowym finasowaniem państwowym, ale tam nie klepią samych prac w Nature i Science.
                • piotrek-256 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 13:48
                  A gdzie się opłaca?
                • bumcykcyk2 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 08.07.14, 23:53
                  dobrycy napisał:

                  > Jest kilka dobrych instytutów z cześciowym finasowaniem państwowym, ale tam nie klepią samych prac w Nature i Science.

                  Tylko na przykład wykonują tajne zlecenia służb specjalnych (wywiadu). Ośrodek Studiów Wschodnich Pana Jeszcze_Ministra_Sienkiewicza_Barłomieja :D
    • piotrek-256 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 05.07.14, 21:43
      Ale, doktorat to jest wybór, a nie kula czy wyróżnienie. Doktorat to wybór czy chcesz próbować pracować w nauce. Jeśli chcesz i się nadajesz, oraz masz szczęście to masz szansę gdzieś się zaczepić, niekoniecznie w Polsce. Jak nie, to nie, jak to w życiu.
      • trzy.14 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 05.07.14, 22:52
        piotrek-256 napisał:

        > Doktorat to wybór czy chcesz próbować pracować w nauce.

        Tak było 30 lat temu, teraz to są studia 3. stopnia.

        Żaden absolwent studiów 2. stopnia nie oczekuje chyba, że dzwonek "mgr" otworzy mu drzwi do etatu na uczelni, dlaczego więc ktoś oczekuje, że taką magiczną moc mają literki "dr"?
        • piotrek-256 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 08:34
          No wybór twój, nie koniecznie instytucje naukowe się z nim zgodzą...

          To takie pierwsze sito.
          • bumcykcyk2 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 08.07.14, 23:54
            Pierwsze sito? W dobie kroczącego niżu demograficznego i przerostów kadry po 30% stanu? Przestań marzyć.
            • piotrek-256 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 09.07.14, 09:06
              No oczywiście, że pierwsze sito. Niż demograficzny to mamy w polsce ale nie w Indiach, czy w Brazylii. Ostatnio widziałem ofertę 5 stałych pozycji z Kazachstanu hurtem. Praca dla naukowców jest. Nawet w Polsce ludzie dostają etaty, a że jest ich mało to sito ma po prostu bardzo małe oczka.
              • bumcykcyk2 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 09.07.14, 23:24
                Dobra, dobra, nie każdy kierunek to medycyna, gdzie zdobywa się zawód ogólnoświatowy. Wiele kierunków społ hum kształci de facto wyłącznie na potrzeby rodzimej niszy etnicznej i poza Polską pies z kulawą nogą nie jest zainteresowany tymi naukowcami. Więc nie wyjeżdżaj mi z brakiem niżu demograficznego w Indiach i Brazylii, bo to cokolwiek śmieszne.

                Ps. Mniej więcej podobnie argumentował pewien znany mi dziekan na państwowym uniwerku, gdy pytano go co zrobi, gdy mu studentów wymiecie niż demograficzny. Poczciwy ten człeczyna z uśmiechem na ustach opowiadał, że nic nie szkodzi, bo przyjadą Chińczycy i Hindusi. Zapomniał biedaczek, że 95% jego kadry nie jest w stanie wygłosić wykładu w języku obcym (poza odczytaniem go z kartki), a administracja nie jest w stanie stworzyć nawet cienia pijaru i kampanii dla takich studiów. Do dzisiaj obecności Chińczyków i Hindusów na wydziale pana dziekana nie stwierdzono, za to ukryte zwolnienia grupowe kadry i owszem (pod płaszczykiem kończenia się umów na czas określony).
                • piotrek-256 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 10.07.14, 07:08
                  No pewnie tak, ale takich kierunków nie ma chyba znowu tak dużo i ludzie którzy idą na takie studia raczej powinni zakładać, że ich wiedza jest praktycznie bez wartości, ot hobby. Poza tym jak już się jest na doktoracie, to dosyć szybko docierają informacje od starszych kolegów, że z pracą ciężko, więc można pokierować swoją specjalizacją w stronę bardziej międzynarodową.

                  A co do dziekana, to on jednak problem jest trochę inny, bo dziekan nie ma wpływu na swój wydział, a doktorant w teorii, może obłożyć się książkami o historii średniowiecznych kontaktów handlowych między Europą i Chinami napisać o tym pracę do jakiegoś chińskiego czasopisma i aplikować na pozycję w Chinach.

                  Ja nie mówię, że to jest łatwe, ale jak ktoś zdeterminowany, to można.
    • dala.tata Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 05.07.14, 21:59
      Rozumiem, ze implikujesz, ze to wszystko wina Tuska....

      Ale jestem ciekawy, co proponujesz. Uwazasz, ze kazdy doktorant, ktory sie obroni, powinien dostac etat, tak?
      • chilly Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 05.07.14, 22:25
        Nadgodziny - nawet jeśli są płacone - kosztują i tak znacznie mniej niż etat dla świeżo upieczonego doktora. A najfajniej zatrudnić na godzinach emeryta...
      • geogeolog Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 12:15
        No, jak np. uważam że każdy doktorant powinien znaleźć pracę na uczelni. Jeśli nie, to po co przyjmujemy tylu doktorantów. Powinien być limit, 2 - 3 osoby, na które będzie zapotrzebowanie, a nie przyjąć 10 i to co roku, skoro z góry wiadomo że ich wszystkich nie przyjmą.
        Bo jakaż logika opiekuńczego i dbającego o naród państwa, skoro wydajemy publiczne fundusze na kształcenie przyszłych bezrobotnych. Odchodząc nieco od tematu, na najbliższe kilka kilkanaście lat powinno sie zlikwidować nabory na takie kierunki jak Turystyka i Rekreacja, Socjologia, Politologia itp. bo to jest czyste marnotrawstwo. Opiekuńcza rola państwa powinna na tym polegać, żeby młodemu człowiekowi ukierunkować drogę zawodową, czy naukową.
        • dala.tata Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 12:44
          Rzeczywiscie, to jakies strasznosci, zeby ludzie mogli zrobic doktorat, bo chca, czy studiowac, bo ich intersuje.

          Ja proponowal jeszcze dawac nakazy pracy, bo na Zulawach malo ludzi. Podobno tez inzynierow wod-kan brakuje. Nalezy kierowac maturaystow na te studia.
          • pisiarz Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 22:48
            No, akurat inżynierów wod-kan (przemianowanych na inżynierów środowiska) nie brakuje.

            Ale poza tym masz rację. Rzeczywiście, jeśli ktoś chce isć na doktorat, a nie będzie dla niego pracy, to dobre państwo nie powinno go przyjmować. Nawet jeśli on bardzo chce. Wiadomo, że taki doktorant w wieku 24 lat nie wie, czego chce - i trzeba się nim zaopiekować.
            • dala.tata Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 22:56
              Nic nie napisalem o tym, czy doktoratn wie czy nie wie, czego chce. Jednak pomysl, ze kazdego wypromowoanego doktora naelzy przyjmowac do pracy, jesli tylko tego chce, jest tak absurdalne, ze trudno sie do tego odnosic. Moze by rowniez uznac, ze kazdemu absolwentowi panstwo powinno zapewnic etat? Nie ograniczajmy sie tylko do doktorow. Stowrzmy specjalne etaty dla filozfofow i politologow, zeby czasem nie musieli prcowac nie w swojej dzidzinie.
              • pisiarz Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 10:30
                Oj dala, zgadzam się z Tobą, a ten fragment "Rzeczywiście, jeśli ktoś chce isć na doktorat, (...) i trzeba się nim zaopiekować." to była ironia. Jakbyś nie zauważył...
                • daifuku Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 11:30
                  Ja jednak mimo wszystko uwazam, ze majac 24 lata i bedac swiezo po studiach czlowiek nie do konca zdaje sobie sprawe z tego, czego chce. Nie chodzi bynajmniej o to, ze panstwo ma zabraniac komus studiowania badz rozdawac etaty.

                  Chodzi o latwy dostep do wiedzy i transparentnosc - ile osob otrzymuje stypendium doktoranckie na danym roku (czy jakie sa zasady, ze np. gorne 10%), ilu absolwentow studiow pracuje w zawodzie/naukowo, gdzie i za ile (to sa normalne informacje, na zachodzie dostepne na stronach www nawet na podrzednych uczelniach).

                  Jesli potencjalny kandydat ma na stronie uczelni czarno na bialym, w liczbach napisane perspektywy po danym kierunku (zarobki, szansa na prace w zawodzie) a mimo wszystko decyduje sie na niezyciowy kierunek - to jest jego prywatna sprawa i odpowiedzialnosc. Ale poki jest mydlenie oczu na dniach otwartych i brak rzetelnych danych to nie mozna miec pretensji, ze ci ludzie ida jak cieleta na studia mamieni etatami i zachecani przez promotorow.

                  • dobrycy Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 16:21
                    Też jestem za tym aby każdy kandydat na doktoranta podpisywał
                    cyrograf w którym byłoby jasno napisane co może oczekiwać a czego nie.
                    Studenci zresztą zdaje sie już zaczeli coś w tym stylu podpisywać.
                    Wtedy sprawa jest jasna i ciśnięcie przez uczelnie kitów i roztaczanie
                    przez przyszłych promotorów świetlanych wizji nie ma miejsca. Niestety
                    model nauki (nie tylko polskiej), to model firmy typu amway.
                    Profesura za ilość wyprodukowanych doktorów jest tego jaskrawym przykładem.


                    daifuku napisał(a):

                    > Ja jednak mimo wszystko uwazam, ze majac 24 lata i bedac swiezo po studiach czl
                    > owiek nie do konca zdaje sobie sprawe z tego, czego chce. Nie chodzi bynajmniej
                    > o to, ze panstwo ma zabraniac komus studiowania badz rozdawac etaty.
                    >
                    > Chodzi o latwy dostep do wiedzy i transparentnosc - ile osob otrzymuje stypendi
                    > um doktoranckie na danym roku (czy jakie sa zasady, ze np. gorne 10%), ilu abso
                    > lwentow studiow pracuje w zawodzie/naukowo, gdzie i za ile (to sa normalne info
                    > rmacje, na zachodzie dostepne na stronach www nawet na podrzednych uczelniach)
                    > .
                    >
                    > Jesli potencjalny kandydat ma na stronie uczelni czarno na bialym, w liczbach n
                    > apisane perspektywy po danym kierunku (zarobki, szansa na prace w zawodzie) a m
                    > imo wszystko decyduje sie na niezyciowy kierunek - to jest jego prywatna sprawa
                    > i odpowiedzialnosc. Ale poki jest mydlenie oczu na dniach otwartych i brak rze
                    > telnych danych to nie mozna miec pretensji, ze ci ludzie ida jak cieleta na stu
                    > dia mamieni etatami i zachecani przez promotorow.
                    >
                  • pisiarz Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 08.07.14, 12:36
                    > Jesli potencjalny kandydat ma na stronie uczelni czarno na bialym, w liczbach n
                    > apisane perspektywy po danym kierunku (zarobki, szansa na prace w zawodzie) a m
                    > imo wszystko decyduje sie na niezyciowy kierunek - to jest jego prywatna sprawa
                    > i odpowiedzialnosc. Ale poki jest mydlenie oczu na dniach otwartych i brak rze
                    > telnych danych to nie mozna miec pretensji, ze ci ludzie ida jak cieleta na stu
                    > dia mamieni etatami i zachecani przez promotorow.

                    Cóż, na tym to polega, uczelnia chce sprzedać towar (studia doktoranckie), więc przedstawia go w jak najlepszym świetle, a człowiek w wieku 24 lat, w dodatku po studiach, powinien już być na tyle ogarnięty, żeby umieć odróżnić tanie chwyty reklamowe od prawdy. Na tym polega kapitalizm.

                    W socjalizmie było inaczej - była z góry zaplanowana liczba etatów, limity przyjęć na studia i każdy po studiach miał pracę. Ale podobno to było złe. Nie wiem, nie pamiętam, miałem dziewięć lat, jak socjalizm upadł.
                    • nieopierzony Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 08.07.14, 23:22
                      > Cóż, na tym to polega, uczelnia chce sprzedać towar (studia doktoranckie), więc
                      > przedstawia go w jak najlepszym świetle, a człowiek w wieku 24 lat, w dodatku
                      > po studiach, powinien już być na tyle ogarnięty, żeby umieć odróżnić tanie chwy
                      > ty reklamowe od prawdy. Na tym polega kapitalizm.

                      Popatrzy sobie taki człowiek na stronę wydziału i zobaczy, że co roku kilka konkursów na asystenta jest, to w niego tchnie nadzieję, że jednak można.

                      Tej "przykrej" wiedzy o rzeczywistym funkcjonowaniu nauki nie ma się raczej na początku studiów doktoranckich.
        • dobrycy Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 12:50
          Jest wiele obszarów gdzie działalnośc panstwa istniejacego tylko teoretycznie
          to marnotrawstwo, nauka wcale nie jest najwiekszym przykładem.
          Polityka naukowa panstwa jest taka żeby grube ryby za głośno nie krzyczały (bo mają głos)
          i miały w miare pełny paśnik. Planktonem nikt sie nie przejmuje.
          Zakładanie jakichkolwiek dobrych intencji i logiki w działaniach władzy w
          stosunku do planktonu jest bezzasadne.




          geogeolog napisał(a):

          > No, jak np. uważam że każdy doktorant powinien znaleźć pracę na uczelni. Jeśli
          > nie, to po co przyjmujemy tylu doktorantów. Powinien być limit, 2 - 3 osoby, na
          > które będzie zapotrzebowanie, a nie przyjąć 10 i to co roku, skoro z góry wiad
          > omo że ich wszystkich nie przyjmą.
          > Bo jakaż logika opiekuńczego i dbającego o naród państwa, skoro wydajemy public
          > zne fundusze na kształcenie przyszłych bezrobotnych. Odchodząc nieco od tematu,
          > na najbliższe kilka kilkanaście lat powinno sie zlikwidować nabory na takie ki
          > erunki jak Turystyka i Rekreacja, Socjologia, Politologia itp. bo to jest czyst
          > e marnotrawstwo. Opiekuńcza rola państwa powinna na tym polegać, żeby młodemu c
          > złowiekowi ukierunkować drogę zawodową, czy naukową.
        • piotrek-256 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 13:36
          No to nie tak. Nie da się dobrze zweryfikować kto się nadaje do pracy na uczelni a kto nie bezpośrednio po studiach. W teorii, podkreślam w teorii, bo HR na uczelniach w polsce nie istnieje, doktorat to okres w którym daje się młodym ludziom czas na wykazanie, że mogą być naukowcami. To taka 4 letnia preselekcja.

          Czy to marnowanie potencjału? Pewnie tak, ale czy duże to nie wiem. Bezpośrednio po studiach ludzie są bardziej mobilni i chętniej jadą na zachód, niż mając 30+ lat.
          Więc być może wysyłanie ludzi na doktorat wcale nie jest dla państwa tak bardzo nie opłacalne, bo zostaną na później, skoro teraz nie umiemy ich zagospodarować?
          Dla wysoko wyspecjalizowanej kadry w polsce i tak jest mało pracy. Gdyby ta praca była, to w czasie doktoratu dostałbyś kilka ofert ciekawej pracy...
        • sendivigius Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 15:50
          geogeolog napisał(a):

          > No, jak np. uważam że każdy doktorant powinien znaleźć pracę na uczelni. ....
          > Bo jakaż logika opiekuńczego i dbającego o naród państwa, ..... Opiekuńcza rola państwa powinna na tym polegać, żeby młodemu człowiekowi ukierunkować drogę zawodową, czy naukową.


          Wybrales zla dziedzine, za to szanse na doktorat z marksizmu-leninizmu-kimirsenizmu masz 100%.
        • pfg Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 08.07.14, 23:30
          geogeolog napisał(a):

          > No, jak np. uważam że każdy doktorant powinien znaleźć pracę na uczelni

          Rozumiem, że kolega jest z dziedziny, której obce jest pojęcie postępu geometrycznego. Ale przecież geologów uczą matematyki...?

          Ale proszę się nie martwić, Polska nie jest w tym wypadku wyjątkiem. W takich Stanach jest pod tym względem gorzej (a co w Stanach, to później i w Polsce, jak powiada sendi). Proszę przeczytać to: The Real Science Gap
          Cytat
          Back when today’s senior scientists were starting their careers, [...] academic science functioned as an apprenticeship system, with graduate students and postdocs accepting meager pay and long hours, knowing that their teachers took personal responsibility for launching their careers. [...]
          Starting about three decades ago, however, this long-standing agreement began to unravel. In a number of fields, placing students in desirable faculty jobs became more and more difficult, and several years of postdoctoral “training” gradually became the norm for nearly everyone rather than, as formerly, a mark of special distinction. It was, in fact, a form of disguised unemployment. [...]
          Graduate students and postdoctoral “trainees” were less and less the protégés of mentors morally responsible for their futures, Mangematin points out. They morphed instead into highly skilled, highly motivated and invitingly inexpensive labor, doing the bench work needed for professors to keep their grants. Winning those grants gradually came to outweigh placing their students in good jobs as a major mark of professional stature.
          • sendivigius Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 09.07.14, 13:55
            pfg napisał:


            > Ale proszę się nie martwić, Polska nie jest w tym wypadku wyjątkiem. W takich Stanach jest pod tym względem gorzej

            Na szczecie polscy absolwenci, jak glosi miejska legenda, powtarzana przez kolejne ministry, dzieki swojemu poziomowi sa w Stanach rozchwytywani - bo te Amerykany to gupie som. Aha. :P

            "The main difference between postdocs and migrant agricultural laborers, he jokes, is that the Ph.D.s don’t pick fruit."
        • bumcykcyk2 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 08.07.14, 23:56
          geogeolog napisał(a):

          > No, jak np. uważam że każdy doktorant powinien znaleźć pracę na uczelni. Jeśli
          > nie, to po co przyjmujemy tylu doktorantów. Powinien być limit, 2 - 3 osoby, na
          > które będzie zapotrzebowanie, a nie przyjąć 10 i to co roku, skoro z góry wiad
          > omo że ich wszystkich nie przyjmą.

          Tak było circa 20 lat temu, kiedy najlepszych absolwentów przyjmowano na posady asystentów.

          Było, minęło, nie wróci.
    • whiteskies Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 15:21
      W większości znanych mi krajów w zasadzie nie zatrudnia się osoby po doktoracie w tym miejscu gdzie doktorat zrobiła... Są rzadkie wyjątki, ale zasadą jest że doktorant szuka pracy POZA macierzysta jednostką. Zasada jest dobra, tak naprawdę konieczna żeby na uczelniach nie było "chowu wsobnego". U nas w Polsce panuje niestesty "chow wsobny" i to jest jedna z kilku ważnych przyczyn dla których polska nauka wygląda jak wygląda. Polecam poszukanie postdoca, np. przez researchgate i wrócimy do dyskusji jak poznasz kawałek świata czy choćby Polski....
      • master_flamaster Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 15:48
        W Niemczech chów wsobny jest powszechny.

        Piszę to nie tylko na podst. własnych obserwacji, ale również rozmów z profesorami, którzy wprost potwierdzają, że jest to najpopularniejszy sposób znalezienia pracy na uczelni po doktoracie oraz oczywiście samych doktorantów.
        • whiteskies Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 19:29
          Pracowałem tam w kilku miejscach jako visiting scientist czy visiting professor, byłem recenzentem kilku doktoratów i w żadnym wypadku to nie wystapiło.
          • master_flamaster Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 22:56
            No jako visiting scientist itp. trudno, żebyś mógł ściągać swoich ludzi ;)

            Nie wiem w jakiej dziedzinie robisz - na Naturwiss. się nie znam, być może faktycznie należy zmieniać. Potrafię to sobie wyobrazić, znajomi z biologii/ chemii i pokrewnych faktycznie przeprowadzali się po doktoracie.

            Ale tak jak piszę jest to na porządku dziennym w mojej dziedzinie. Sami profesorzy mi opowiadali, że tak robią. Zresztą nawet patrząc na życiorysy znajomych, jest oczywiste, że tak się dzieje - większość ludzi pracujących u nas jako wykładowcy pisało doktoraty u tutejszych profesorów. Mało tego, nawet w graduate school (dobre stypendium na 4 lata) przynajmniej połowa to osoby z tego samego uni, z polecenia. I znowu, opowiadały mi o tym zarówno te osoby jak i profesorzy - notki biograficzne na stronie również sporo wyjaśniają. Jeden z najlepszych unis w DE.
            • whiteskies Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 03:54
              W DE w mojej dziedzinie podobnie. Wlasnie jeden z Dunczyk przyjezdza do mnie na postdoca bo w DE bez stazu poza krajem nie ma czego szukac....
              • master_flamaster Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 09:44
                Tylko co z tego. W komentarzu twierdziłeś/aś, że nie zostaje się na tej samej uczelni po doktoracie. Co mają do tego wyjazdy zagraniczne? To oczywiste, że większość Niemców spędza trochę czasu za granicą, zarówno podczas doktoratu jak i po nim oraz jako profesorzy później,
                stypendiów na to jest zresztą mnóstwo.

                Niestety, nie masz pojęcia, o czym piszesz. Ale fajnie, że niemiecki system dla osób spoza taki super się wydaje.
                • whiteskies Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 13:47
                  Zapominasz że Dania jest mała i niewiele grup naukowych ma zbliżone profile, przynajmniej w naukach przyrodniczych.
                  System niemiecki znam jak znam: pracowałem tam w dwóch miejscach - w latach 90-tych i w ubiegłym roku, recenzowałem kilka doktoratów, aktualnie współprowadzę jeden, miałem i mam wspólne projekty z kolegami stamtąd (różne jednostki, różne landy), na jednym z dobrych UNI pracuje moja córka. Może to nie jest reprezentatywne. I znam wiele wad tego systemu oraz wiele zalet. Chowu wsobnego w tych miejscach które znam nie ma. A o proponuje autor niniejszego wątku.
      • bumcykcyk2 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 09.07.14, 00:01
        whiteskies napisał:

        > W większości znanych mi krajów w zasadzie nie zatrudnia się osoby po doktoraci
        > e w tym miejscu gdzie doktorat zrobiła... Są rzadkie wyjątki, ale zasadą jest ż
        > e doktorant szuka pracy POZA macierzysta jednostką. Zasada jest dobra, tak napr
        > awdę konieczna żeby na uczelniach nie było "chowu wsobnego". U nas w Polsce pan
        > uje niestesty "chow wsobny" i to jest jedna z kilku ważnych przyczyn dla któryc
        > h polska nauka wygląda jak wygląda.

        Temat mielony na tym forum w setkach postów. Nie ma możliwości aby doktor z UW podjął pracę na UJ , jeśli zarabia tyle co sprzątaczka. Bo musi w Krakowie gdzieś mieszkać, coś jeść i mieć na jakąś strawę duchową.

        Oczywiście są tutaj polemiści w rodzaju Hartmana, wskazujący na udane przykłady pisania prac naukowych na desce od kibla.
        • sendivigius Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 09.07.14, 15:20
          bumcykcyk2 napisał:

          > Temat mielony na tym forum w setkach postów. Nie ma możliwości aby doktor z UW
          > podjął pracę na UJ , jeśli zarabia tyle co sprzątaczka. Bo musi w Krakowie gdzi
          > eś mieszkać, coś jeść i mieć na jakąś strawę duchową.

          No dobra, ale jak wyjasnisz ze pochodzacy z Kalisza absolwent UJ pracuje tylko na UJ a pochodzacy z Kalisza absolwent UW tylko na UW. To co mowisz to bajer, aby ukryc prawdziwy mechanizm lamania karkow juz na wejsciu.

          • bumcykcyk2 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 10.07.14, 00:06
            No tak to wyjaśnię, że w Kaliszu nie ma uniwerku. Wyjeżdża więc taki zdolny autochton gdziekolwiek i tam zapuszcza korzenie.

            A raczej zapuszczał - w czasie przeszłym - bo dziś to ja nie widzę kandydatów na taką drogę życiową. Pamiętam czasy jak asystentom dawali mieszkania w przyzwoitych hotelach pracowniczych oraz kredyty na 0%. Dziś dają uścisk dłoni i kopa na rozpęd.
            • sendivigius Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 10.07.14, 13:36
              bumcykcyk2 napisał:

              Pamiętam czasy jak asystentom dawali mieszkania w przyzwo
              > itych hotelach pracowniczych oraz kredyty na 0%.

              Ah, ten czar dawnego PRLu.... "to se ne vrti" ... choc kto wie :D :D :D
    • pisiarz Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 06.07.14, 22:53
      Dla doktorantów jest jeszcze jedna możliwość - można usiąść i biadolić.

      Z tego, co ja zauważyłem, to jeśli doktorant jest dobry, to jakoś etat zawsze się dla niego znajduje. A jeśli zupełnie nie da się znaleźć etatu - to się mu daje zlecone z grantów, żeby jakoś przeczekał do czasu, aż się etat znajdzie i sobie nie poszedł. Bo ten przebrzydły, myślący tylko o sobie i otoczony bandą klakierów dyrektor też chce, zeby ktoś mu przynosił punkty, publikacje, żeby można było wypchnąć na konferencję kogoś, kto nie przyniesie wstydu.

      A jeśli doktorant jest średni - no cóż, pozostaje mu opcja, o której wspomniałem w pierwszym zdaniu ;-)
      • so_no Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 01:47
        To byłby dopiero chory system, gdyby zatrudniać na uczelni wszystkich, którzy zrobili doktorat. Geolog, chyba zdajesz sobie sprawę, że zrobić u nas w ojczyźnie doktorat jest zupełnie łatwo. Są również osoby (znam osobiście), które robią doktorat przez wiele lat dla siebie samych, dla lepszego samopoczucia, dla rodziny. A również dla - Cytat: "Będzie lepiej wyglądało na nagrobku". Ot taka fanaberia i już!
        A na poważnie, Geolog, jeżeli jesteś wybitny i wyróżniający się, nie musisz się martwić. Wielu decydentów potrzebuje tych co robią naukę, żeby uczelnia funkcjonowała (tak jak pisze pisarz w poście powyżej). Ja osobiście dość mam miernoty ludzi, którzy przychodzą pytając się o pracę i niewiele reprezentują. I nie muszą mieć jakiś wybitnych osiągnięć, szczególnie jeżeli są jeszcze w młodym wieku, ale dość często decydują szczególne cechy osobowościowe, które da się poznać po delikwencie właśnie na studiach doktoranckich.
      • dobrycy Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 07.07.14, 16:27
        Pewna korelacja jest, to prawda. Tylko wiesz kryteria tego kto jest dobry u nas
        a kto jest dobry za granicą są często różne :-)
        Ja zawsze byłem wrogiem powszechnej edukacji i powszechnego rozdawnictwa
        dyplomów i uważam że problem nadmiaru doktoratów jest konsekwencją tego rozdawnictwa.
        Sito powinno być wcześniej (w sensie dla młodszych ludzi) niż jest obecnie i reguły sita
        powinny być znane i względnie niezmienne a oczka bardzo drobne.
        Tyle że wtedy kontrast miedzy obecnymi lokatorami uczelni a tymi przesianymi byłby
        wtedy jeszcze bardziej drastyczny i demotywujący.



        pisiarz napisał:

        > Z tego, co ja zauważyłem, to jeśli doktorant jest dobry, to jakoś etat zawsze
        > się dla niego znajduje. A jeśli zupełnie nie da się znaleźć etatu - to się mu d
        > aje zlecone z grantów, żeby jakoś przeczekał do czasu, aż się etat znajdzie i s
        > obie nie poszedł. Bo ten przebrzydły, myślący tylko o sobie i otoczony bandą kl
        > akierów dyrektor też chce, zeby ktoś mu przynosił punkty, publikacje, żeby możn
        > a było wypchnąć na konferencję kogoś, kto nie przyniesie wstydu.
        >
        > A jeśli doktorant jest średni - no cóż, pozostaje mu opcja, o której wspomniałe
        > m w pierwszym zdaniu ;-)
        • bumcykcyk2 Re: Doktórat - wyróżnienie czy kula u nogi - pers 09.07.14, 00:03
          dobrycy napisał:

          > Ja zawsze byłem wrogiem powszechnej edukacji i powszechnego rozdawnictwa
          > dyplomów i uważam że problem nadmiaru doktoratów jest konsekwencją tego rozdawn
          > ictwa.

          Za chwilę będzie problem nadmiaru habilitacji. Wszak w aktualnym systemie każdy musi zrobić habilitację. I robi.
    • piotrek-256 Choć w sumie 07.07.14, 11:25
      Nie chcę tutaj polemizować z dosyć dziwnym podejściem, że doktorat daje prace na uczelni, ale przyszła mi do głowy taka myśl.

      Co by było gdyby po habilitacji 50% (zdecydowanie mniej niż doktorantów) ludzi wylatywało z uczelni, podobnie przy awansie na profesora. Czemu starsi, mają przywileje, których młodym się nie daje...
      Koncepcja ta wydaje się, absurdalna i ekonomicznie raczej słabo uzasadniona, choć po co płacić profesorom skoro doktorzy są tańsi ...

      Czemu doktoranta, który jest wkurzony, że nie dostanie pracy na uczelni nazywamy naiwnym, a człowieka który się habilituje i narzeka, że ma z tym problemy nazywamy biedną ofiarą systemu? A może jednak nie nazywamy i dr który się habilitował sam sobie winien, bo był naiwny, że może pracować w nauce.
      Wszak chyba pojawiają się, już głosy, że na wydziałach z problemami finansowymi, habilitacja bywa okazją do pozbycia się człowieka.

      Tak mi przyszło do głowy 5 min temu i zepsuło spokój umysłu.
      • daifuku Re: Choć w sumie 07.07.14, 11:44
        No bo jaki jest sens robienia doktoratu jesli ma sie pozniej nie pracowac w nauce (czy to na uczelni czy to w przemysle)?

        Tak na czysta logike - studia doktoranckie to przeciez studia "zawodowe", 4-letni trening przygotowujacy do podjecia pracy naukowej czyli pracy w zawodzie naukowca. Tak jak ludzie ida na medycyne, by byc lekarzami tak ida na studia doktoranckie, by byc naukowcami. Nikt przy zdrowych zmyslach nie idzie na medycyne, by byc bezrobotnym albo sie przekwalifikowac. Co w tym dziwnego, szokujacego i niezrozumialego, ze studenci 3 stopnia wybierajac swoje studia mysla podobnie?

        Oczywiscie doktorat nie jest gwarancja pracy na uczelni ale jednak ludzie licza, ze predzej czy pozniej ta praca sie jednak znajdzie.
        • piotrek-256 Re: Choć w sumie 07.07.14, 11:54
          Nie nie, mnie chodzi o to jak postrzegamy świat:
          1) głupi, naiwny roszczeniowy doktorant...
          2) biedny, zniszczony przez system dr hab...

          Ja wiem, że Sendi zaraz napisze, że w lepszym ze światów, ten dr hab... też jest głupi, naiwny i roszczeniowy, bo to, że się 8 lat woził po postdocach nie znaczy, że znajdzie pracę na uczelni, ale my tu mamy Europę i trochę inne spojrzenie na życie i świat.
          • daifuku Re: Choć w sumie 07.07.14, 12:27
            Bo wg "starszych" wychowanych w PRLu z nakazem pracy wszyscy mlodzi sa "glupi i naiwni", bo idac na studia chcieli miec po nich prace w zawodzie. Teoretycznie poswiecajac na cos 5 lat nie powinni miec zadnych oczekiwan poza mitycznym "poszerzaniem horyzontow". Inaczej sa roszczeniowi.

            Dla mnie to wszystko to jest straszne marnotrastwo pieniedzy. Studia doktoranckie sa studiami mocno wyspecjalizowanymi za ktore placi budzet panstwa. Traca wszyscy - sam doktorant, ktory (jesli mysli o studiach powaznie) nie podejmie powazniej pracy na pelen etat wiec traci czas, lata do emerytury, szanse na rynku pracy i pieniadze, ktore by w innym wypadku zarobil. Traci budzet panstwa - zarowno podatki jakie dostarczylby doktorant gdyby poszedl do pracy zaraz po studiach magisterskich jak i pieniadze na studia doktoranckie, ktore zamiast na ksztalcenie nikomu nie potrzebnych doktorow mozna by przeznaczyc na rozwoj polskiej nauki, sprzet, konferencje badz pensje pracownikow naukowych.

            Innymi slowy traca wszyscy, bo ksztalci sie nikomu nie potrzebnych "specjalistow", ktorzy po doktoracie maja taka sama prace jak przed nim. To jest bez sensu.
            • sendivigius Re: Choć w sumie 07.07.14, 13:44
              daifuku napisał(a):

              > Bo wg "starszych" wychowanych w PRLu z nakazem pracy wszyscy mlodzi sa "glupi i
              > naiwni", bo idac na studia chcieli miec po nich prace w zawodzie. Teoretycznie
              > poswiecajac na cos 5 lat nie powinni miec zadnych oczekiwan poza mitycznym "po
              > szerzaniem horyzontow". Inaczej sa roszczeniowi.

              Nakazy pracy:

              1. Byly w II RP
              2. Byly w czasie wojny w Anglii, USa etc
              3. W Polsce po wojnie zniesiono w roku ? - zgadnij ekspercie od PRL

              A skadinad rozczeniowi sa - ale nie wiadomo do kogo te roszczenia beda kierowac bo, mimo ze liczba pasozytow przkroczyla liczbe zywicieli, to ilus ich musi pozostac.

              > Dla mnie to wszystko to jest straszne marnotrastwo pieniedzy.

              PRLowskie wyksztalcenie by cie od razu doprowadzilo co wniosku co nalezy zrobic. Poniewaz cie ominelo... trudno. Kto nie wyciaga wnioskow z historii to bedzie ja powtarzal.

              .....

              To jest bez sensu.

              "Ja trace, ty tracisz, my tracimy, spoleczenstwo panie traci" - cytat z PRLu
            • pan.toranaga Re: Choć w sumie 07.07.14, 14:58
              Żebyż mieli taką samą szansę! Oni mają mniejszą szansę, choćby dla tego, że są o 4 lata starsi.
              > Innymi slowy traca wszyscy, bo ksztalci sie nikomu nie potrzebnych "specjalisto
              > w", ktorzy po doktoracie maja taka sama prace jak przed nim. To jest bez sensu.
            • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 08.07.14, 23:46
              daifuku , poczytaj co pfg i inni pisali o tuszowaniu bezrobocia masową scholaryzacją na poziomie studiów licencjackich, magisterskich i doktoranckich.

              z punktu widzenia państwa pewien sens w tym jest (acz wątpliwy okrutnie)
              • daifuku Re: Choć w sumie 09.07.14, 09:17
                Watpliwy, bo zamiast fundowac komus 9 lat edukacji po nic lepiej te pieniadze przeznaczyc na roczne czy 2-letnie szkolenie zawodowe i upchnac na rynku pracy tylu mlodych, ile sie da. A da sie skoro czesc bezrobocia ma charakter strukturalny.
                • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 09.07.14, 23:26
                  Ja nie przeczę, że jest wątpliwy, ale państwo zawsze woli zamiatać problemy pod dywan. Poza tym jak to dumnie brzmi - mamy taki a taki (qrwa jaki wysoki) wskaźnik scholaryzacji na poziomie galaktycznym!
          • sendivigius Re: Choć w sumie 07.07.14, 13:33
            piotrek-256 napisał:

            ale my tu mamy Europę i trochę inne spojrzen
            > ie na życie i świat.

            Nie przejmuj sie Piotrek, mozna trafic gorzej. Na Borneo sa ludozercy.
            • piotrek-256 Re: Choć w sumie 07.07.14, 14:37
              Tak, też sobie jestem wstanie wyobrazić kilka mniej komfortowych miejsc do, życia niż Europa czy USA. Bardziej mi chodzi o to, że w retoryce Europejskiej pojawiają się inne priorytety niż w Amerykańskiej, czy ci się to podoba czy nie, z innych założeń wychodzą inne wnioski.
              • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 09.07.14, 00:12
                Stany są bardzo wkurzające dla wielu ludzi z Europy, również młodych (rozmawiam o tym dużo ze studentami wracającymi z różnych Work & Travel). Wielka bariera mentalności. W Europie tzw. przeciętny Amerykanin jest synonimem skończonego debila, który nie zna np. podstaw geografii.
                • sendivigius Re: Choć w sumie 09.07.14, 15:14
                  bumcykcyk2 napisał:

                  > Stany są bardzo wkurzające dla wielu ludzi z Europy, również młodych (rozmawiam
                  > o tym dużo ze studentami wracającymi z różnych Work & Travel). Wielka bariera
                  > mentalności. W Europie tzw. przeciętny Amerykanin jest synonimem skończonego de
                  > bila, który nie zna np. podstaw geografii.

                  To jest wzajemne. W Stanch synonimem chama jest Francuz. Nadety, napuszony i z urojonymi pretensjami do wielkosci. Przez grzecznosc nie wypada powtarzac opinii o Polakach.

                  Jest cos niezwykle komicznego, ze przyjezdza czlowiek z niezbyt rozleglego kraju ktory przez 25 lat nie byl w stanie zbudowac autostrady od granicy do granicy a bierze sie za pouczania kiedy to byla bitwa pod Grunwaldem i czego stolica sa Kielce.
                  • nieopierzony Re: Choć w sumie 09.07.14, 15:46
                    A tak z ciekawości. Często spotyka się Pan z Polish Jokes ? Szczerze mówiąc, to żaden z moich znajomych z USA nie wiedział, czego te żarty dotyczą, a są to osoby z różnych części kraju.
                    • sendivigius Re: Choć w sumie 09.07.14, 17:21
                      nieopierzony napisał:

                      > A tak z ciekawości. Często spotyka się Pan z Polish Jokes ?

                      Nie wiem ile to jest czesto, ale sa popularne. Najbardziej oczywiscie wsrod nowych imigrantow - azjatow. Amerykanie rodowici traktuja je bez podtekstu rasistowskiego, tak jak w Polsce dowcipy o blondynkach etc.

                      Szczerze mówiąc, to
                      > żaden z moich znajomych z USA nie wiedział, czego te żarty dotyczą, a są to os
                      > oby z różnych części kraju.

                      Bardzo grzeczny, jak kazdy Amerykanin. Rowniez by powiedzial ze nie wie co to za slowo "nigger" ani jakie idiomatyczne znaczenie ma slowo "jew".
                  • dobrycy Re: Choć w sumie 09.07.14, 15:59
                    sendivigius napisał:


                    > To jest wzajemne. W Stanch synonimem chama jest Francuz. Nadety, napuszony i z
                    > urojonymi pretensjami do wielkosci. Przez grzecznosc nie wypada powtarzac opini
                    > i o Polakach.

                    A jaka jest ta opinia i na ile emigracja na nią zapracowała ?

                    >
                    > Jest cos niezwykle komicznego, ze przyjezdza czlowiek z niezbyt rozleglego kraj
                    > u ktory przez 25 lat nie byl w stanie zbudowac autostrady od granicy do granicy
                    > a bierze sie za pouczania kiedy to byla bitwa pod Grunwaldem i czego stolica s
                    > a Kielce.

                    no ale jak Amerykanin nie wie kiedy była bitwa pod Grunwaldem to tez nie wie
                    jak jest u nas z autostradami. Ten komizm mogą zauważyć tylko zakompleksieni
                    emigranci bo oni znają polska sytuację, a nie sądze żeby mieszkańca
                    innego kontynentu interesowało co sie dzieje w jakiejs republice bananowej i
                    czy ma autostrady czy tez po ulicach chodzą niedźwiedzie.
                    Zresztą liczne reformy edukacji spowodowały że zreformowani polscy uczniowie i studenci
                    pewnie nie odbiegają wiedzą od ich amerykańskich kolegów.

                    • sendivigius Re: Choć w sumie 09.07.14, 17:23
                      dobrycy napisał:

                      > sendivigius napisał:
                      >
                      >
                      > > To jest wzajemne. W Stanch synonimem chama jest Francuz. Nadety, napuszon
                      > y i z
                      > > urojonymi pretensjami do wielkosci. Przez grzecznosc nie wypada powtarzac
                      > opini
                      > > i o Polakach.
                      >
                      > A jaka jest ta opinia i na ile emigracja na nią zapracowała ?

                      Zla. Zapracowala w 100%


                      >
                      > >
                      > > Jest cos niezwykle komicznego, ze przyjezdza czlowiek z niezbyt rozlegleg
                      > o kraj
                      > > u ktory przez 25 lat nie byl w stanie zbudowac autostrady od granicy do g
                      > ranicy
                      > > a bierze sie za pouczania kiedy to byla bitwa pod Grunwaldem i czego sto
                      > lica s
                      > > a Kielce.
                      >
                      > no ale jak Amerykanin nie wie kiedy była bitwa pod Grunwaldem to tez nie wie
                      > jak jest u nas z autostradami.

                      Tu logika jest inna. Jezeli nie slyszeli nic dobrego to default value = syf.
                      • dobrycy Re: Choć w sumie 09.07.14, 17:48
                        sendivigius napisał:

                        > > A jaka jest ta opinia i na ile emigracja na nią zapracowała ?
                        >
                        > Zla. Zapracowala w 100%
                        >

                        Ale w jaki sposób, że co że piją, że kradną ?
                        Wydaje mi sie że przestępczość w USA jest dość wysoka, więc nie wiem
                        dlaczego akurat polacy mieli by sie tu wyróżniać. Zdaje sie że inne mniejszości
                        też mają tu spore zasługi.


                        > > jak jest u nas z autostradami.
                        >
                        > Tu logika jest inna. Jezeli nie slyszeli nic dobrego to default value = syf.

                        No ale na pewno słyszeli o Największym Polaku który do spółki z Wałęsą obalił komunizm
                        (tak przynajmniej u nas sporo osób wierzy). Musieli też słyszeć no nie wiem
                        o jakiś Noblach z literatury czy o polskiej wódce (nawet zdaje sie jakieś reklamy były).
                        Poza tym od kilkunastu lat nasz kraj wysyła mięso armatnie na kolonialne wojny USA,
                        czyli co nawet takiego sojusznika który w zamian nic poza wizami nie chce nie chwalą jakoś
                        w przekazie medialnym ? Ostatnio był u nas prezydent Obama i mówił że coś coś tam
                        jesteśmy największym sojusznikiem USA.
                  • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 09.07.14, 23:56
                    Sendi, to nie chodzi o pouczanie, ja tu widzę zasadniczy konflikt mentalności. Z perspektywy Europejczyka przeciętny Amerykanin patrzy na świat prostacko. Wypowiedzi ludzi ze Stanów na temat życia często budzą salwy śmiechu. My tutaj patrzymy na wiele rzeczy w sposób niedookreślony i niedopowiedziany, a Amerykanie walą centralnie wprost. Nie do pomyślenia w Europie są na przykład portale randkowe, na których w odpowiedniej rubryczce podawałoby się swoje uśrednione roczne zarobki - a w USA jest to normą. Ludzie nie segregują się też tak precyzyjnie w tzw. dobrych i w złych dzielnicach. Jest dużo mniej materialistyczne podejście do tzw. poważnych wyborów życiowych. No i 1001 innych rzeczy, o których nie chce mi się pisać. Ostatnio częściowo wypunktował to korespondent Polskiego Radia w Waszyngtonie , niejaki Wałkuski , w swojej książce "Wałkowanie Ameryki" (nie jest to dzieło wybitne, ale daje jaką taką orientację o czym mowa).

                    Ludzie wyjechani z Europy albo zakochują się na zabój w Ameryce i tracą duszę pozostając tam z własnego wyboru na stałe; albo wracają z totalną nienawiścią w głowie do USA. Stanów pośrednich jest b. mało - przynajmniej wśród ludzi, z którymi dane mi było rozmawiać.
                    • sendivigius Re: Choć w sumie 10.07.14, 13:57
                      bumcykcyk2 napisał:

                      > Z perspektywy Europejczyka przeciętny Amerykanin patrzy na świat prostacko.


                      Amerykanin nie komplikuje tam gdzie nie trzeba, uzywa narzedzia adekwatnego do problemu a nie zbyt duzego. Brzytwa Ockhama to sie nazywa.

                      Wyp
                      > owiedzi ludzi ze Stanów na temat życia często budzą salwy śmiechu.

                      My tutaj pat
                      > rzymy na wiele rzeczy w sposób niedookreślony i niedopowiedziany,


                      Dlatego nie rozumiecie nawet sami siebie a co dopiero innych.

                      a Amerykanie
                      > walą centralnie wprost.


                      Dzieki temu zycie i praca jest latwa i prosta.

                      Nie do pomyślenia w Europie są na przykład portale rand
                      > kowe, na których w odpowiedniej rubryczce podawałoby się swoje uśrednione roczn
                      > e zarobki - a w USA jest to normą.


                      Europejska hipokryzja.

                      Ludzie nie segregują się też tak precyzyjnie
                      > w tzw. dobrych i w złych dzielnicach.


                      Fakt. Ale to dobrze. To wiele ulatwia. Moze o tym nie wiesz ale bardzo duzo prawa jest tu lokanego, wrecz miejskiego. Podobni ludzie uchwalaja takie ktore im odpowiada a nie tym oligarchom ani nie tym menelom.


                      Wspomniana zas ksiazke mialem w reku i jedyne co sie odczwa w takich momentach to zazenowanie. Chce sie powiedziec "w d... byl, g... widzial". Spoleczenstwo to skompliwana i subtelna siatka polaczen i zaleznosci, stulecia mitow i histori etc, etc. Tego sie nie da poznac szybko, szczgolnie z takiego punktu patrzenia. Jedynym polskim korespondentem ktory "czul" ten kraj byl Max Kolonko, ale go wylali, cala reszta to rozpacz, dno i 3 metry mulu.
                      • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 10.07.14, 14:30
                        Ja wyraźnie napisałem, że książka Wałkuskiego nie powala, mnie również to dzieło absolutnie nie zachwyciło, ale nie miałem pod ręką żadnego innego, w miarę świeżego i przystępnego omówienia różnic kulturowych Europy i USA. Nawet komuch Putrament i jego załgane "Dwa łyki Ameryki" były lepsze do czytania niż wynurzenia Wałkuskiego.

                        Ja rozumiem, o co kaman w mentalności amerykańskiej, rozumiem, że to podejście wiele rzeczy ułatwia, rozumiem też zazwyczaj, po co i dlaczego.

                        Ale to nie zmienia zasadniczego klinczu postrzegania świata, postaw, obyczajów i zachowań.

                        Koleżanka opowiadała mi, jak gościła u pewnej rodziny niemieckiej w której mamusia udawała się właśnie z 15-letnią córeczką do lekarza, aby jej założył spiralkę, po to by mógł u nich w domu nocować jej rówieśnik-narzeczony. No to też niby jest racjonalne podejście, ale z punktu widzenia mentalności POLSKIEJ, raczej nie do zaakceptowania, czyż nie? Tak samo jest z pierdyliardem spraw w zderzeniu Europa-USA.
                        • sendivigius Re: Choć w sumie 10.07.14, 19:45
                          bumcykcyk2 napisał:


                          > Ja rozumiem, o co kaman w mentalności amerykańskiej, rozumiem, że to podejście
                          > wiele rzeczy ułatwia, rozumiem też zazwyczaj, po co i dlaczego.
                          > ......
                          > Ale to nie zmienia zasadniczego klinczu postrzegania świata, postaw, obyczajów
                          > i zachowań.
                          , ale z punktu widzenia mentalności POLSKIEJ, raczej
                          > nie do zaakceptowania, czyż nie? Tak samo jest z pierdyliardem spraw w zderzen
                          > iu Europa-USA.


                          Alez Bumcyk, ok - jest inaczej. Idzie o to ze mnei mentalnosc polska nie zachwyca i tyle, Tak mi sie porobily polaczenia neuronow w mozgu (nie wiedziec dlaczego).

                          Tym niemniej nie da sie uciec od pytania czemu jedne kraje sa bogate a inne biedne (pomijajac sytuacje typu Kuwejt). Czemu ludzie w jednych krajach sa (w swoim pojeciu) szczesliwi i czuja sie dobrze a w innych spedzaja zycie na przeklinaniu rzeczywistosci. To jest ekstra wartosc ktora sie wymyka statystykom czysto ekonomicznym. Czesto sie mowi o barierze rozwoju jaka jest kapital spoleczny - to wlasnie jest jakies inne ujecie tej wlasnie mentalnosci.
                          • dobrycy Re: Choć w sumie 10.07.14, 20:12
                            sendivigius napisał:

                            > Tym niemniej nie da sie uciec od pytania czemu jedne kraje sa bogate a inne bie
                            > dne (pomijajac sytuacje typu Kuwejt). Czemu ludzie w jednych krajach sa (w swoi
                            > m pojeciu) szczesliwi i czuja sie dobrze a w innych spedzaja zycie na przeklina
                            > niu rzeczywistosci. To jest ekstra wartosc ktora sie wymyka statystykom czysto
                            > ekonomicznym. Czesto sie mowi o barierze rozwoju jaka jest kapital spoleczny -
                            > to wlasnie jest jakies inne ujecie tej wlasnie mentalnosci.

                            Ależ Sendi, to czemu USA jest bogate to akurat bardzo dobrze wiadomo, dlaczego bogata jest tez Australia
                            i UK podobnie. Są to kraje izolowane, trudne do zaatakowania które nie ucierpiały na
                            I i II wojnie światowej, plus zachowały sie pewne wartości. De facto USA żyją z narzucenia
                            na reszte swiata podatku inflacyjnego i z podbojów militarnych, wiec bajdurzenie
                            o kapitale społecznym jest tu troche smieszne. USA przejelo po II wojnie swiatowej
                            role UK jako mocarstwa kolonialnego, i jako jedyne supermocarstwo nawet jakby mase rzeczy robilo zle (a robi) to i tak byłoby
                            bogate, dlatego brednie o tym ze jak polacy bedą robić to samo co usmancy to bedą
                            bogaci należy między bajki włożyć. Zadne supermocarstwo jednak nie trwa wiecznie,
                            zwlaszcza jak jest tylko jedno i wszyscy go maja dosc. Ostatnimi czasy jak sie popatrzy na polityke USA
                            to co ruch to wtopa, wiec wcale nie jestem taki pewien czy dobrostan w USA jest taki trwały.

                            • sendivigius Re: Choć w sumie 10.07.14, 20:41
                              dobrycy napisał:

                              > Ależ Sendi, to czemu USA jest bogate to akurat bardzo dobrze wiadomo, dlaczego
                              > bogata jest tez Australia
                              > i UK podobnie. Są to kraje izolowane, trudne do zaatakowania

                              No co ty, przeciez Michigan moze latwo atakowac Ohio? A czemu Louisiana nie najechala Mississippi, przeciez tam jeszcze za Roosevelta urzedowym byl francuski? A kto najezdzal Portugalie? Na kontynencie Australia mogloby byc 16 panstw i sie prac nawzajem jak w Jugoslawii, ktroej wszyscy mieszkancy mowia jednym jezykiem, podobnie jak na terenach ZSRR (vide Ukraina). Hiszpanskojezyczna Boliwia bila sie z Chile, Argentyna z Urugwajem, Salwador z Nikaragua. Madagaskar tez trudno atakowac a NIe jest to Nowa Zelandia. Mieszasz przyczyny i skutki.

                              które nie ucierpia
                              > ły na
                              > I i II wojnie światowej,

                              A kto ta wojne wywolal? Amerykanie?


                              plus zachowały sie pewne wartości. De facto USA żyją z
                              > narzucenia
                              > na reszte swiata podatku inflacyjnego i z podbojów militarnych,

                              A coz podbili Amerykanie? W Kuwejcie sie prosili, w Iraku tez, w Afganistanie to trudno powiedziec aby to bylo panstwo, zreszta gdzie tu ten interes z podboju? Jak niby Amerykanie zarobili na powojennej okupacji Niemiec i Japonii. Do podbijania to najblizej jest Kanada ale chetnych nie ma. Z Meksykiem to by postawili mur jak chinski gdyby nie pyskowali rozni "obroncy praw".


                              Zadne supermocarstwo jednak nie trwa wieczni
                              > e,
                              > zwlaszcza jak jest tylko jedno i wszyscy go maja dosc.

                              Wieszczenie upadku USA jest ulubionym sportem w Europie juz od 100 lat. Jak to mowia "uwazaj o czym marzysz bo moze sie spelnic" - tak pan Bog napomina grzesznikow.
                              • dobrycy Re: Choć w sumie 10.07.14, 21:14
                                sendivigius napisał:

                                > No co ty, przeciez Michigan moze latwo atakowac Ohio? A czemu Louisiana nie naj
                                > echala Mississippi, przeciez tam jeszcze za Roosevelta urzedowym byl francuski?
                                > A kto najezdzal Portugalie? Na kontynencie Australia mogloby byc 16 panstw i s
                                > ie prac nawzajem jak w Jugoslawii, ktroej wszyscy mieszkancy mowia jednym jezyk
                                > iem, podobnie jak na terenach ZSRR (vide Ukraina). Hiszpanskojezyczna Boliwia b
                                > ila sie z Chile, Argentyna z Urugwajem, Salwador z Nikaragua. Madagaskar tez tr
                                > udno atakowac a NIe jest to Nowa Zelandia. Mieszasz przyczyny i skutki.

                                Bo UK jak było mocarstwem spartoliło robotę i wysyłano za mało agentów wpływu. W odwrotną stronę USA jak najbardziej dba o to aby nie
                                popełnić tego błędu. Drugi powód jest taki że USA dość sprytnie obroniło
                                sie przed komunizmem aprobując związki zawodowe, co wytrąciło komunistom
                                na początku 20 wieku argumenty. Zdaje sie że teraz zwiazki zawodowe w USA
                                sie nienajlepiej mają za to podobno ludzie nie lubią bankierów. Jak ktoś wam tam
                                przysłe zaplombowanym samolotem Uljanowa bis to moze być zabawnie.
                                Zresztą kto wie, ci od spiskowych teori dziejów wierzą że już tam macie u steru,
                                hmm, przekaźnik.




                                > A kto ta wojne wywolal? Amerykanie?
                                >
                                No tak USA i ZSRR chciały obalić system kolonialny UK, wiec naciskały
                                na Niemcy (ekonomicznie) aby zaatakowały. Gdyby III Rzesza dostała
                                kredyty to by zaatakowała kilka lat później.

                                >
                                > plus zachowały sie pewne wartości. De facto USA żyją z
                                > > narzucenia
                                > > na reszte swiata podatku inflacyjnego i z podbojów militarnych,
                                >
                                > A coz podbili Amerykanie? W Kuwejcie sie prosili, w Iraku tez, w Afganistanie t
                                > o trudno powiedziec aby to bylo panstwo, zreszta gdzie tu ten interes z podboju
                                > ? Jak niby Amerykanie zarobili na powojennej okupacji Niemiec i Japonii. Do pod
                                > bijania to najblizej jest Kanada ale chetnych nie ma. Z Meksykiem to by postawi
                                > li mur jak chinski gdyby nie pyskowali rozni "obroncy praw".
                                >
                                Z ta pomoca po prosbie, to analogia do ZSRR jest uderzająca. Zreszta to chyba
                                Brzezinski glosil teze ze supermocarstwa sie upodobniaja do siebie.


                                >
                                > Zadne supermocarstwo jednak nie trwa wieczni
                                > > e,
                                > > zwlaszcza jak jest tylko jedno i wszyscy go maja dosc.
                                >
                                > Wieszczenie upadku USA jest ulubionym sportem w Europie juz od 100 lat. Jak to
                                > mowia "uwazaj o czym marzysz bo moze sie spelnic" - tak pan Bog napomina grzesz
                                > nikow.

                                Jeszcze 100 lat temu USA było grajdołem, i nic sie złego nie działo.
                                Btw Wilson który tak jest w Polsce lubiany był przez amaerykanów dosc znienawidzony,
                                odwrotnie sie ma sprawa z Rooseveltem


                                • nullified Re: Choć w sumie 10.07.14, 22:45
                                  dobrycy napisał:

                                  >
                                  > Jeszcze 100 lat temu USA było grajdołem, i nic sie złego nie działo.

                                  eee... "nie?" ;) (z tym "grajdołem") Ale to trzeba "wyjść z Europy" i poczytać np. o Doktrynie Monroe. USA już przed WWI były potężnym choć ostrożnie regionalnym "graczem" ze sporymi apetytami kolonialnymi i imperialnymi i całkiem niezłym doświadczeniem w demontowaniu tak sąsiadów (Meksyk) jak i co słabszych much w kolonialnej zupie (Ameryka Południowa, residua hiszpańskie i portugalskie). W pewnym momencie "ten grajdoł" musiał zacząc się "rozpychac trochę bardziej" po mapie, na której już brakowało miejsca, taka już jest dynamika imperió małych czy dużych ;)

                                  A Inwazja na Kanadę to przecież idiom ;) nawet w Falloucie był :D
                          • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 11.07.14, 01:20
                            Bogactwo kraju mierzone PKB nie jest wprost proporcjonalne do stanu szczęśliwości jego obywateli. To tak samo jak z pieniędzmi w wymiarze indywidualnym - ułatwiają życie, ale same z siebie szczęścia nie dają. O ile pamiętam badania subiektywnego poczucia szczęścia obywateli poszczególnych krajów, to na czele listy był Bhutan - małe księstwo w Himalajach, odcięte od świata i kultywujące prastare tradycje. A np. poziom codziennego stresu w Norwegii lokował się w górnej światowej półce (za sprawą m.in. jakiejś kosmicznej liczby wqrwiających fotoradarów na drogach).

                            Nikt mi nie wmówi, że życie przeciętnego Amerykanina to sielanka. Jest to ostry zapieprz w warunkach silnej konkurencyjności i przechuIowego socjalu. No i ten cień American Beauty :P
                            Studenci, którzy pojechali na Florydę na Work&Travel robić za ratowników na plaży wrócili pełni nienawiści do kraju, który wycisnął ich w tej niby prostej robocie do cna. Rozbudowany system nadzoru personalnego, donosy, kamerki, liczenie każdej minuty... a rozmowa z kimkolwiek na plaży już w drugim zdaniu sprowadzała się do tego, że interlokutor oczekiwał peanów na cześć tego, że mogą tutaj pracować za grosze. Bo przecież dookoła jest tak wspaniale! Studenci klęli na czym świat stoi. Zresztą chyba zauważyłeś, że nikt z Polski nie jeździ już na saksy do USA? Zarobki są b. marne w porównaniu z GB , IE czy DE (nie wspominam już o Szwajcarii czy Norwegii).

                            W Polsce ludzie najszczęśliwsi są ponoć w Białymstoku, gdzie zdaniem Gazety Wyborczej rządzą rasiści i kibole.

                            Kapitał społeczny to rzecz trudno mierzalna, ulotna i często zależna od ducha czasów.



                            • dobrycy Re: Choć w sumie 11.07.14, 06:55
                              bumcykcyk2 napisał:

                              Zresztą chyba zauważyłeś, że nikt z Polski nie jeździ już na sak
                              > sy do USA? Zarobki są b. marne w porównaniu z GB , IE czy DE (nie wspominam już
                              > o Szwajcarii czy Norwegii).
                              >
                              > W Polsce ludzie najszczęśliwsi są ponoć w Białymstoku, gdzie zdaniem Gazety Wyb
                              > orczej rządzą rasiści i kibole.
                              >
                              > Kapitał społeczny to rzecz trudno mierzalna, ulotna i często zależna od ducha c
                              > zasów.
                              >
                              >
                              >

                              Sendi zdaje sie ma mało kontaktu z Polską i wyobraża sobie że jest jak
                              dawniej w małych góralskich wsiach gdzie każdy wierzył że USA to niebo
                              a przyjeżdzający lub mieszkający tam członkowie rodziny to bogowie, bo mogą
                              sypnąć kasą. Teraz w PL nastawienie do USA zaczyna wsród bardziej
                              myślących ludzi przypominać to które było do ZSRR przed 89. Oczywiście
                              jeszcze nie na taką skalę, ale bezgranicznej miłości i uwielbienia
                              już nie ma. Zresztą kraje Am Płd też nie kochają USA - mocarstwa
                              zawsze robią koło siebie syf i w bliskim otoczeniu są mało lubiane, jedyna
                              zaleta USA to to że jest daleko.

                  • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 10.07.14, 00:03
                    Jak to mówił Niesiołowski, polska małpiarnia w Chicago jest dość znana ze swych "osiągnięć".

                    Do Stanów przez dziesięciolecia wyjeżdżała cała masa dołów społecznych, ludzi o horyzontach typu zarobić, nażreć się, nachlać, trochę por....ć i zdefekować.

                    • sendivigius Re: Choć w sumie 10.07.14, 13:41
                      bumcykcyk2 napisał:

                      > Jak to mówił Niesiołowski, polska małpiarnia w Chicago jest dość znana ze swych
                      > "osiągnięć".
                      >
                      > Do Stanów przez dziesięciolecia wyjeżdżała cała masa dołów społecznych, ludzi o
                      > horyzontach typu zarobić, nażreć się, nachlać, trochę por....ć i zdefekować.
                      >

                      Bumcyk ! Ze wszystkich krajow wyjezdzaly doly spoleczne, (jak i autor tego postu). Czy naprawde sadzisz ze z Irlandi to jechal biskup a z Bawarii jakas grafini? Moze z Wloch i Grecji byl lepszy (nomen-omen) element? A opinie maja Polacy.
                      • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 10.07.14, 14:20
                        sendivigius napisał:

                        > Czy naprawde sadzisz ze z Irlandi to jechal biskup a z Bawarii jakas grafini?

                        Protoplasta Hilton pojechał po to, aby kupić bank. W końcu kupił hotel, bo zanim doszło do rozmów o banku musiał gdzieś się przespać. A że było drogo oraz parszywie, to i zwietrzył lepszy interes.

                        Masy ciemnej ludności chłopskiej jechały głównie z Europy Wschodniej oraz Skandynawii (Panowie z Abby popełnili na ten temat wielki musical Kristina från Duvemåla). Z Europy Zachodniej jechali i biedacy i bogacze np. arystokracja z Irlandii.
                        • sendivigius Re: Choć w sumie 10.07.14, 19:58
                          bumcykcyk2 napisał:

                          > Masy ciemnej ludności chłopskiej jechały głównie z Europy Wschodniej oraz Skand
                          > ynawii (Panowie z Abby popełnili na ten temat wielki musical Kristina fr
                          > 9;n Duvemåla
                          ). Z Europy Zachodniej jechali i biedacy i bogacze np. ary
                          > stokracja z Irlandii.


                          Nie, w swojej masie jechali biedni + awanturnicy & alikes. W tej Irlandii tej arystokracji to tyle co kot naplakal i co to za arystokrajacja. W szczegolnosci po glodzie ziemniaczanym. Do tego byli ci przywiezieni na sile z Afryki. Jedynym krajem z ktorego nie bylo nigdy znaczacej emigracji do Stanow byla Francja. Osob pochodzenie niemieckiego jest nawet w proporcji do ludnosci kraju pochodzenia wiecej niz polskiego. Czemu jednak sa "polish jokes" a nie np. "nazi jokes" albo "camorra jokes"? Ja nie wiem. Moze dlatego ze Amerykanie sie Polakow podswiadomie boja i jest podobny mechanizm jak w Polsce dowcipy o Ruskich i Niemcach?
                          • dobrycy Re: Choć w sumie 10.07.14, 20:18
                            Moim zdaniem głowna wartoscia hamerykanów jest pieniadz i jak kto go nie ma to go nie szanują.
                            Niemcy czy Irlandczycy sa relatywnie bogaci i jak przyjadą do USA to zyją jak ludzie, podczas
                            gdy polscy imigranci to nawet kanapki do pracy noszą co u wielu ludzi na zachodzie
                            wzbudza zdziwienie. Kolega jadac pierwszy raz do USA wiozl w bagazu konserwy,
                            zdziwienie kontroli na lotnisku było ogromne.
                            Nigdzie nie lubi sie biednych a wszedzie bogatych. Jakby Rumunów
                            przyjechało do USA tyle co Polaków i też żebrali by pod kosciołami (akurat nie wiem
                            czy w USA żebrzą, pamietam jak Polacy żebrali w Europie Zachodniej) to też byłyby o nich
                            dowcipy.


                            sendivigius napisał:

                            > Nie, w swojej masie jechali biedni + awanturnicy & alikes. W tej Irlandii tej a
                            > rystokracji to tyle co kot naplakal i co to za arystokrajacja. W szczegolnosci
                            > po glodzie ziemniaczanym. Do tego byli ci przywiezieni na sile z Afryki. Jedyny
                            > m krajem z ktorego nie bylo nigdy znaczacej emigracji do Stanow byla Francja. O
                            > sob pochodzenie niemieckiego jest nawet w proporcji do ludnosci kraju pochodzen
                            > ia wiecej niz polskiego. Czemu jednak sa "polish jokes" a nie np. "nazi jokes"
                            > albo "camorra jokes"? Ja nie wiem. Moze dlatego ze Amerykanie sie Polakow podsw
                            > iadomie boja i jest podobny mechanizm jak w Polsce dowcipy o Ruskich i Niemcach
                            > ?
                            • sendivigius Re: Choć w sumie 10.07.14, 20:54
                              dobrycy napisał:

                              > Moim zdaniem głowna wartoscia hamerykanów jest pieniadz i jak kto go nie ma to
                              > go nie szanują.

                              Tu dramatycznie sie mylisz. Amerykanie sie szanuja nawzajem jak malo kto. Jest to chyba echo purytanizmu i wywiedzionego z niego szacunku dla pracy i rownosci przed Bogiem. Watpie czy w Europie jest kraj w ktorym ludzie tyle pracuja spolecznie dla swojego miasta czy miasteczka. Nie wiem czy jest drugi taki kraj gdzie tyle sie daje na cele charytatywne i to nie w sensie tylko na biednych bezdomnych ale na przyklad na rozwoj nauki czy sztuku lub ochrony srodowiska. Znajdz mi ile dal Kulczyk; ile dal Bill Gates lub Warren Buffet to znajdziesz jednym kliknieciem. Ja tez sie nie migam na swoja miare.
                              • dobrycy Re: Choć w sumie 10.07.14, 21:20
                                Oczywiście, u nas nawet na prywatnych kolacjach nasi politycy
                                zastanawiają sie jak zrobić żeby nam wszystkim było dobrze jak wynika
                                z podsłuchów. A jesli nie można dogodzic wszystkim to przynajmniej wybranej grupie.
                              • whiteskies Re: Choć w sumie 11.07.14, 05:51
                                Fifty fifty. Miezkalem i w USA i np. w Niemczech. I tu i tam ludzie pracuja spolecznie na rzecz lokalnej spolecznosci. I w polsce tak sie czesto zdarza, choc efekty sa mniejsze bo lata doswiadczen nie te....
                              • whiteskies Re: Choć w sumie 11.07.14, 06:00
                                Kulczyki dali odpowiednio mniej,
                                kulczykfoundation.org.pl/
                                www.artstationsfoundation5050.com/live/fundacja/grazyna-kulczyk/
                                platine.pl/dlaczego-polscy-milionerzy-wstydza-sie-dobroczynnosci-0-742815.html
                                W tym problem se na razie malo, wiec mniej sie daje. Jednak w Polsce nie jest tak najgorzej: vide VOŚP, CARITAS, PAH... U mnie na wydziale sa stypensia i nagrody fundowane przez osoby prywatne...
                          • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 11.07.14, 01:43
                            Pańszczyźniani chłopi słabo pasują do wolnego rynku. A taki format intelektualny z Moniek i Podkarpacia był przez dziesięciolecia solą polskiej emigracji. Ci ludzie nie byli w stanie dostosować się do amerykańskich realiów i stąd brały się ich zachowania, które posłużyły za kanwę "polish jokes". Zresztą to samo było po II wojnie światowej z wieloma byłymi żołnierzami Andersa i Maczka w GB. Wtedy czasy poszły już do przodu i część z nich otrzymała nawet fachową pomoc psychiatryczną. To są b. złożone tematy i muszę tu skrajnie upraszczać, żeby nie wyszła pokracznie wielka epistoła. W każdym razie ja powtarzam swoje - z Polski nikt nie emigrował do USA po to, aby kupić bank. Emigrowały doły społeczne po to, aby fizycznie przeżyć. To jednak robi różnicę na wyjściu.
                          • kardla Re: Choć w sumie 11.07.14, 10:59
                            Polish jokes wynikają z historii fal emigracji.

                            Anglosasi i Niemcy i Irlandczycy byli wśród pierwszych fal, jeszcze przed 1860. Gdy przyszły kolejne fale, ci pierwsi albo byli dorobieni, albo byli wyginięci. Ale to oni tworzyli podstawę społeczeństwa - to oni definiowali kto jest fajny i dlaczego.
                            Każda kolejna fala imigracji dodawała całą masę ludzi do już istniejącego społeczeństwa. Ludzie którzy emigrowali po pierwszej fali byli generalnie biedni (w porównaniu do tych którzy siedzieli w jednym miejscu od 100 lat), nie mówili w cywilizowanym języku (=byli uważani za głupich) i niezaznajomieni z wymaganiami kulturowymi (= zachowywali się bezsensownie).
                            Fali z końca XIX i początku XX wieku przeważali Słowianie, a w końcowej części szczególnie dużo było Polaków. Z punktu widzenia osiadłych Amerykanów (w tym tych osiadłych 20 lat wcześniej) Polacy byli przedstawicielami najgłupszej i najbiedniejszej części emigracji. I tak narodziły się polish jokes.
                            Dodam że w tym samym czasie emigrowali równie biedni i nieokrzesani włosi - i w ten sam sposób narodziły się żarty ze stereotypowego wizerunku Włocha (nadal popularne).
                            Teraz ostatnią falą imigrancką są Latynosi - źródło wielu dowcipów w USA.

                            Po prostu - najbardziej rzucający się w oczy przedstawiciele ostatniej dużej fali emigracji stają się obiektem żartów.
                • nullified Re: Choć w sumie 09.07.14, 15:18
                  bumcykcyk2 napisał:

                  > Stany są bardzo wkurzające dla wielu ludzi z Europy, również młodych (rozmawiam
                  > o tym dużo ze studentami wracającymi z różnych Work & Travel). Wielka bariera
                  > mentalności. W Europie tzw. przeciętny Amerykanin jest synonimem skończonego de
                  > bila, który nie zna np. podstaw geografii.

                  tak może bez przesady ;) Ja jestem nader daleki od uwielbienia Wielkiego Brata a od religijnego stosunku do USA przejawianego przez sendiego dzielą mnie lata świetlne, ale pretensja, że amerykański uczeń nie potrafi palcem na globusie trafić w Kielce wydaje mi się przesadna u ludzi nie posiadającej podobnej zdolności w trafianiu paluchem w jakieś miasteczko w Ohio "czy innej Brazylii" ;)
                  • sendivigius Re: Choć w sumie 09.07.14, 17:26
                    nullified napisał:

                    Ja jestem nader daleki od uwielbienia Wielkiego Brata
                    > a od religijnego stosunku do USA przejawianego przez sendiego dzielą mnie lata
                    > świetlne,

                    Ja bym to nazwal raczej podatkowy a nie religijny - choc jakos to sie laczy, tak czy inaczej zbieraja na tace.
          • dobrycy Re: Choć w sumie 07.07.14, 16:32
            Bo przynajmniej w naukach scisłych jest róznica między wysiłkiem potrzebnym na zrobienie doktoratu i habilitacji, i zasadniczo
            (oczywiście że zdarzają sie też patologie ) to zrobienie habilitacji wymaga
            najczęsciej faktycznie jakiejs samodzielnej pracy naukowej przez nie taki krótki okres czasu, podczas gdy doktorat to sie czasem dostaje za wejscie
            do własciwej grupy i nie podskakiwanie , często doktorant nawet nie czytał tych prac których jest autorem.


            piotrek-256 napisał:

            > Nie nie, mnie chodzi o to jak postrzegamy świat:
            > 1) głupi, naiwny roszczeniowy doktorant...
            > 2) biedny, zniszczony przez system dr hab...
            >
            > Ja wiem, że Sendi zaraz napisze, że w lepszym ze światów, ten dr hab... też jes
            > t głupi, naiwny i roszczeniowy, bo to, że się 8 lat woził po postdocach nie zna
            > czy, że znajdzie pracę na uczelni, ale my tu mamy Europę i trochę inne spojrzen
            > ie na życie i świat.
        • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 09.07.14, 00:09
          daifuku napisał(a):

          > No bo jaki jest sens robienia doktoratu jesli ma sie pozniej nie pracowac w nau
          > ce (czy to na uczelni czy to w przemysle)?

          A jaki jest sens studiowania filozofii ?

          >
          > Tak na czysta logike - studia doktoranckie to przeciez studia "zawodowe", 4-let
          > ni trening przygotowujacy do podjecia pracy naukowej czyli pracy w zawodzie nau
          > kowca. Tak jak ludzie ida na medycyne, by byc lekarzami tak ida na studia dokto
          > ranckie, by byc naukowcami.

          Polemizowałbym. Wielu idzie dlatego, że nie ma pomysłu na życie i chce wygodnego pretekstu, aby parę kolejnych lat przesikorować na uczelni.

          > Oczywiscie doktorat nie jest gwarancja pracy na uczelni ale jednak ludzie licza
          > , ze predzej czy pozniej ta praca sie jednak znajdzie.

          No to źle liczą i robią sobie dużą krzywdę.
          • daifuku Re: Choć w sumie 09.07.14, 09:38
            Osobiscie uwazam, ze jedyny sens studiowania filozofii to hobbystyczny rozwoj wlasny. Co nie zmienia faktu, ze studia te (na poziomie licencjackim i magisterskim) to wciaz o wiele mniej kosztowne studia ogolnoakademickie a nie drogie, specjalistyczne studia doktoranckie.

            W teorii studia 3 stopnia powinny byc tylko dla tych, ktorzy planuja kariere naukowa. W praktyce jest inaczej, bo studia te maja niski poziom. Gdyby byly tak ciezkie jak medycyna - nikt ich by nie wykorzystywal do przezimowania.

            Owszem, mlodzi robia sobie krzywde mysleniem, ze praca sie znajdzie ale nikt nie probuje ich wyprowadzic z bledu. W USA chociaz na poziomie undergraduate jest pelna transparentnosc. Kapitalizm pelna geba a jednak (a moze wlasnie dlatego) co lepsze uczelnie nie moga sobie pozwolic na sprzedawanie kota w worku, bo jest to kraj w ktorym placi sie rownowartosc ladnego domu za bilet do klasy sredniej, konkretnych zarobkow w konkretnej branzy.

            Stad amerykanski student dokladnie wie jakie srednie zarobki maja absolwenci danego kierunku na danej uczelni, ilu z nich pracuje w zawodzie, ilu pracuje tam gdzie pracowalo przed studiami a ilu poszlo na doktorat. Moze tez sobie zobaczyc portfolio z danego rocznika absolwentow, by oszacowac ile moze sie nauczyc jesli bedzie sie przykladal do studiow. Placa, wiec wymagaja.

            A na scieme dotyczaca studiow doktoranckich bardzo latwo sie nabrac. Nie tylko dlatego, ze ludzie, nawet wyksztalceni i inteligentni sa podatni na oszustwa (Amber Gold). Ludzie z topowych, amerykanskich uczelni placa grube $$$ za undergraduate, gdzie przez 4 lata im sie wmawia, ze sa elita i powinni isc na PhD, bo profesorowie ida na emerytury i beda miejsca pracy a poza tym potrzeba ludzi od "science". Ida na doktorat do topowej uczelni, gdzie mowi im sie to samo - mowia to profesorowie, autorytety w ich dziedzinach. I tak zdobywaja PhD z topowej uczelni, maja duzo publikacji w topowych czasopismach a za promotora naukowa gwiazde. Sa w najlepszej mozliwej sytuacji, wiec nie moze sie nie udac. A jednak sie nie udaje i jest to problem bardziej zlozony niz tylko nabranie sie na proste chwyty marketingowe.
            • piotrek-256 Re: Choć w sumie 09.07.14, 10:37
              Czemu studia doktoranckie z filozofii są drogie, ot parę wykładów i raz na miesiąc godzinka z promotorem... A jeszcze zajęcia poprowadzą za darmo. Gdzie ty widzisz wysoki koszt studiów specjalistycznych?
              • daifuku Re: Choć w sumie 09.07.14, 10:56
                Gdzies tu sie przewinelo, ze za studenta studiow doktoranckich uczelnia dostaje 5x tyle co za studenta studiow "zwyklych". Czyli sa "drozsze".
                • piotrek-256 Re: Choć w sumie 09.07.14, 11:07
                  No racja w tym sensie tak, państwo płaci za doktoranta dużo.
                  • dobrycy Re: Choć w sumie 09.07.14, 11:12
                    No i tu jest proste rozwiazanie, wystarczy ze panstwo przestanie placic
                    za doktorantow, to sami znikna. Zostaną tylko ci ktorzy naprawde sa potrzebni uczelni i im jest potrzebna uczelnia.


                    piotrek-256 napisał:

                    > No racja w tym sensie tak, państwo płaci za doktoranta dużo.
                • pan.toranaga Re: Choć w sumie 09.07.14, 11:20
                  Ostatnio bodaj zmniejszyli do x3. To i tak dużo.
                  daifuku napisał(a):

                  > Gdzies tu sie przewinelo, ze za studenta studiow doktoranckich uczelnia dostaj
                  > e 5x tyle co za studenta studiow "zwyklych". Czyli sa "drozsze".
            • pfg Re: Choć w sumie 09.07.14, 10:52
              daifuku napisał(a):

              > Owszem, mlodzi robia sobie krzywde mysleniem, ze praca sie znajdzie ale nikt nie
              > probuje ich wyprowadzic z bledu.

              No, ja się staram: Po co doktorat... W opisie naszego forum jest link do innego mojego postu w podobnym tonie.
              • dobrycy Re: Choć w sumie 09.07.14, 11:08
                Tylko ze te informacje powinny być dawane do przeczytania i podpisu
                kazdemu kandydatowi na doktoranta. Innymi slowy powinien
                wiedziec ze po doktoracie ma szanse na prace w macierzystej jednostce
                takie jak wygranie 6 w totka, a szanse ze w ogole bedzie pracowal w zawodzie jak wygranej w ruletke. Poniewaz tak nie jest to cala masa
                ludzi jest nabierana i ma potem pretensje. Argumentacja ze 24 czy 25 latek
                powinien sie nie dac nabrac jest kuriozalna, profesura czy uczelnie
                cieszyly sie pewnym szacunkiem i zaufaniem, znacznie wiekszym
                niz bank Grobelnego. I to zaufanie zobowiazuje. Takie podchodzenie do sprawy
                jakie mialo miejsce przez ostatnia dekade odbije sie rykoszetem na uczelniach.



                pfg napisał:

                > daifuku napisał(a):
                >
                > > Owszem, mlodzi robia sobie krzywde mysleniem, ze praca sie znajdzie ale n
                > ikt nie
                > > probuje ich wyprowadzic z bledu.
                >
                > No, ja się staram: Po co doktorat... W opisie naszego forum jest link do innego mojego postu w podobnym tonie.
                • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 09.07.14, 23:41
                  dobrycy napisał:

                  > /.../ cala masa ludzi jest nabierana i ma potem pretensje. Argumentacja ze 24 czy 25 latek
                  > powinien sie nie dac nabrac jest kuriozalna, profesura czy uczelnie
                  > cieszyly sie pewnym szacunkiem i zaufaniem, znacznie wiekszym
                  > niz bank Grobelnego. I to zaufanie zobowiazuje. Takie podchodzenie do sprawy
                  > jakie mialo miejsce przez ostatnia dekade odbije sie rykoszetem na uczelniach.

                  Wszystko to, co dzieje się obecnie, odbije się rykoszetem na uczelniach i to szybciej niż wszyscy myślimy. Będzie spalona ziemia.

                  I nie chodzi mi tu wcale wyłącznie o doktorantów i kadrę, tylko o całokształt. Bo nie będzie w PL żadnych studentów - po prostu. Ci z jakim takim IQ już dziś jadą studiować do GB itp. i w ogóle nie wracają, a pozostali powoli się przekonują, że są oszukiwani. Po większości kierunków mogą sobie kury szczać prowadzać. A jak nie będzie studentów, to i większości kadry nie będzie, nawet mityczne granty nie pomogą.
              • daifuku Re: Choć w sumie 09.07.14, 11:16
                Byc moze teraz - w dobie powszechnego dostepu do internetu istnieje szansa, ze ktos wklepie "doktorat w polsce, praca, perspektywy", trafi na twojego bloga i zmieni zdanie. Ale nadal moze byc tak, ze wiele osob uwierzy na slowo i pojdzie na studia. Takich inicjatyw powinno byc wiecej.

                Dopiero teraz zmienia sie tez powoli swiadomosc spoleczna. O nadprodukcji absolwentow bylo wiadomo od dawna a jednak musialy minac lata, 2 duze emigracje do UK, by problem dotarl do swiadomosci spolecznej, mediow itd. Jeszcze do niedawna nie bylo studiow 3 stopnia i z tego co mi wiadomo robienie doktoratu wiazalo sie z "asystentura(?)" - czyms w rodzaju stalego etatu na uczelni, ktory byl trudny do zdobycia ale jak juz cie zostawili na doktoracie na uczelni, to dalej bylo juz z gorki. W tej chwili jest inaczej ale znow mina lata nim to do ludzi dotrze.

                Inna sprawa, ze: www.bankier.pl/wiadomosc/Wskaznik-wolnych-miejsc-pracy-Polska-tylko-przed-Cyprem-3160128.html czyli wychodzi na to, ze w Polsce na serio nie ma pracy.

                Poza tym szkola uczy niebezpiecznego myslenia - ze w zyciu jest jakis algorytm postepowania, ktory gwarantuje sukces. Bo przeciez jak sie ma same dwojki, to ma sie gwarancje przejscia do nastepnej klasy. Jak sie ma srednia 4,75 to ma sie gwarancje czerwonego paska a jak sie bedzie w 10% najlepszych to juz w ogole itd. itd. Problemem polskiej szkoly jest to, ze wystarczy zrobic x,y i z i wszystko sie udaje. Przez wszystkie lata edukacji uczen/student nigdy nie spotkal sie z sytuacja, w ktorej dal z siebie wszystko, zrobil wszystko co mozliwe i byl w czolowce a jednak nie osiagnal celu. I mlodzi (zwlaszcza ci z top 10%) maja nadzieje, ze "ok, z praca jest ciezko ale przeciez bede sie staral, bede najlepszy a przeciez dla najlepszych praca sie znajdzie".
                • dobrycy Re: Choć w sumie 09.07.14, 11:28
                  daifuku napisał(a):

                  > Byc moze teraz - w dobie powszechnego dostepu do internetu istnieje szansa, ze
                  > ktos wklepie "doktorat w polsce, praca, perspektywy", trafi na twojego bloga i
                  > zmieni zdanie. Ale nadal moze byc tak, ze wiele osob uwierzy na slowo i pojdzie
                  > na studia. Takich inicjatyw powinno byc wiecej.
                  >

                  Ja uważam że takie informacje powinny być dawane do przeczytania i podpisu
                  obowiązkowo wszystkim kandydatom na doktorantów. Wtedy nie mogliby mieć
                  żadnych pretensji, natomiast do tej pory to faktycznie często było czarowanie

                  > Dopiero teraz zmienia sie tez powoli swiadomosc spoleczna. O nadprodukcji absol
                  > wentow bylo wiadomo od dawna a jednak musialy minac lata, 2 duze emigracje do U
                  > K, by problem dotarl do swiadomosci spolecznej, mediow itd. Jeszcze do niedawna
                  > nie bylo studiow 3 stopnia i z tego co mi wiadomo robienie doktoratu wiazalo s
                  > ie z "asystentura(?)" - czyms w rodzaju stalego etatu na uczelni, ktory byl tru
                  > dny do zdobycia ale jak juz cie zostawili na doktoracie na uczelni, to dalej by
                  > lo juz z gorki. W tej chwili jest inaczej ale znow mina lata nim to do ludzi do
                  > trze.
                  >
                  Czasy asystentów bez doktoratu to co najmniej 2 dekady temu. Asystenci wygineli
                  wraz z wprowadzeniem studiow dokotranckich , bo doktoranci byli o wiele tansi

                  > Inna sprawa, ze: www.bankier.pl/wiadomosc/Wskaznik-wolnych-miejsc-pracy-Polska-tylko-przed-Cyprem-3160128.html czyli wychodzi na to, ze w Polsce na serio nie ma pracy.
                  >
                  > Poza tym szkola uczy niebezpiecznego myslenia - ze w zyciu jest jakis algorytm
                  > postepowania, ktory gwarantuje sukces. Bo przeciez jak sie ma same dwojki, to m
                  > a sie gwarancje przejscia do nastepnej klasy. Jak sie ma srednia 4,75 to ma sie
                  > gwarancje czerwonego paska a jak sie bedzie w 10% najlepszych to juz w ogole i
                  > td. itd. Problemem polskiej szkoly jest to, ze wystarczy zrobic x,y i z i wszys
                  > tko sie udaje. Przez wszystkie lata edukacji uczen/student nigdy nie spotkal si
                  > e z sytuacja, w ktorej dal z siebie wszystko, zrobil wszystko co mozliwe i byl
                  > w czolowce a jednak nie osiagnal celu. I mlodzi (zwlaszcza ci z top 10%) maja n
                  > adzieje, ze "ok, z praca jest ciezko ale przeciez bede sie staral, bede najleps
                  > zy a przeciez dla najlepszych praca sie znajdzie".

                  To tez jest problem. Generalnie w dzisiejszych czasach potrzeba ludzi o dosc roznorodnych
                  kwalifikacjach a nie cale masy ludzi kształconych jedną sztancą (jak to miało miejsce
                  w czasach dominacji przemysłu cięzkiego). Cały system kształcenia od początku do konca nie przystaje
                  do obecnych realiów rynku pracy. Gdyby chcieć zrobić taki który by przystawał to 90% uczelni
                  należałoby zamienić na zawodówki uczące zawodów w rodzaju kafelkarz czy fryzjer.
            • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 09.07.14, 23:29
              daifuku napisał:

              > A na scieme dotyczaca studiow doktoranckich bardzo latwo sie nabrac.

              Jak to mawiał menadżer Abby? :D

              Imho na każdą ściemę ludzie dają się nabrać. Nawet na to, że można wygrać w benkla na bazarze albo w dużego lotka w punkcie Lotto.
      • charioteer1 Re: Choć w sumie 07.07.14, 12:04
        Doktorant *nie* jest pracownikiem uczelni, w odroznieniu od habilitanta.

        Doktorant moze dostac prace na uczelni, habilitant juz ja ma. W przypadku habilitanta mozemy jedynie mowic o utrzymaniu posady, a nie o jej zdobyciu. Roznice mozna dalej mnozyc.

        > Co by było gdyby po habilitacji 50% (zdecydowanie mniej niż doktorantów) ludzi
        > wylatywało z uczelni, podobnie przy awansie na profesora.

        Habilitacje robia na ogol wszyscy, ktorzy sie za to zabiora. Podobnie jest z doktoratem. Jednak jest jakas czesc, ktora sama rezygnuje. Sa ludzie, ktorzy wylatuja z uczelni, poniewaz nie zrobili habilitacji. Sa tez ludzie, ktorzy dobrowolnie rezygnuja z pracy w danej jednostce po habilitacji i tu rotacja moze byc znaczaco wieksza niz w przypadku adiunktow bez habilitacji.

        > Koncepcja ta wydaje się, absurdalna i ekonomicznie raczej słabo uzasadniona, ch
        > oć po co płacić profesorom skoro doktorzy są tańsi ...

        Rozne szkoly juz dawno temu to odkryly.

        > Czemu doktoranta, który jest wkurzony, że nie dostanie pracy na uczelni nazywam
        > y naiwnym, a człowieka który się habilituje i narzeka, że ma z tym problemy naz
        > ywamy biedną ofiarą systemu? A może jednak nie nazywamy i dr który się habilito
        > wał sam sobie winien, bo był naiwny, że może pracować w nauce.

        Poczytaj posty bumcyka. To sa rozne rodzaje naiwnosci.

        > Wszak chyba pojawiają się, już głosy, że na wydziałach z problemami finansowymi
        > , habilitacja bywa okazją do pozbycia się człowieka.

        Wydzialy miewaja rozne problemy ze soba. Finanse sa tylko jednym z nich.
      • bumcykcyk2 Re: Choć w sumie 09.07.14, 00:06
        piotrek-256 napisał:

        > Co by było gdyby po habilitacji 50% (zdecydowanie mniej niż doktorantów) ludzi
        > wylatywało z uczelni, podobnie przy awansie na profesora.

        Twój sen częściowo się właśnie ziszcza, znam wydział, gdzie zamierzają NIE ZATRUDNIĆ paru pracowników, którzy właśnie robią habilitację. Drogą przeciągania procedury z winy macierzystej uczelni i kruczków prawnych.

        Niestety, jest też zła wiadomość. W ich miejsce nikt nie zamierza nikogo zatrudniać, zwłaszcza byłych doktorantów.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka