Nasz bohater przekroczył Rubikon

[flamengista]

Tekst linka

Żeby nie było, przeczytałem też oryginał. Jest równie źle, jak w artykule.

Ciekawe, jak zareagują władze UJ. I może właśnie o to autorowi chodzi.

Smutne, naprawdę smutne. To już tylko na nędzną prowokację go stać?

[kardla]

On zrobi wszystko żeby tylko ktoś na niego zwrócił uwagę.

[cowell]

Jedną z ról filozofów jest pobudzanie do racjonalnej dyskusji. Konwencje społeczne, prawa, sprawy tabu się zmianiają w czasie. Nawet w kontekście kazirodztwa.
Gdyby poznał wysterylizowane rodzeństwo, które żyje ze sobą, nie zgłosiłbym tego władzom, bo nie uważam, że powinno być to prawnie zakazane. Miałbym prywatne obiekcje, ale nie uważam, że prawo zakazywać takich związków (przy kontroli możliwości posiadania potomstwa).

[kardla]

W Polsce sterylizacja z przyczyn społecznych jest zakazana.

nie, to nie jest pobudzenie racjonalnej dyskusji

[flamengista]

przypomina to zachowanie małego chłopca, który wszedł do piaskownicy i ma ubaw, bo obsypał idącego obok dorosłego piaskiem między oczy.

Żadnej dyskusji z tego nie będzie, bo być nie może. Hartman jeśli będzie głosił na serio tego typu poglądy wyląduje nie tylko na zasiłku dla bezrobotnych, ale zwyczajnie w kryminale.

On o tym doskonale wie, więc będzie teraz udawał oburzonego i twierdził, że go nie zrozumiano. Czyli wcielał się w rolę ofiary. Wszystko przy zainteresowaniu medialnym, na którym mu tak bardzo zależy.

Pewien artysta zrobił sobie liposukcję, następnie zaprosił znajomych, podał jedzenie przysmażone na własnym tłuszczu, po czym jak zaczęli jeść ogłosił z czego to jedzenie. Przy Hartmanie był on mistrzem subtelności, a jego prowokacja artystyczna była wyjątkowo głęboka intelektualnie.

[nullified]

flamengista napisał:

> przypomina to zachowanie małego chłopca, który wszedł do piaskownicy i ma ubaw,
> bo obsypał idącego obok dorosłego piaskiem między oczy.

rozwijając tę metaforę w samczym duchy rzekłbym raczej że chciał obsikac ale nie trafił no bo tego... za mały (chłopiec) to był ^^

>
> Żadnej dyskusji z tego nie będzie, bo być nie może. Hartman jeśli będzie głosił
> na serio tego typu poglądy wyląduje nie tylko na zasiłku dla bezrobotnych, ale
> zwyczajnie w kryminale.

Ojtam... chciałby, w kryminale nie ma miejsca. W najgorszym wypadku spotka go ośli los, jak w stolycy nowoczesności i awangardy, Zachodu Na Wschodzie: Poznaniu.

> On o tym doskonale wie, więc będzie teraz udawał oburzonego i twierdził, że go
> nie zrozumiano. Czyli wcielał się w rolę ofiary. Wszystko przy zainteresowaniu
> medialnym, na którym mu tak bardzo zależy.

yep ;) taki to już typ jest... cóż poradzić?

> Pewien artysta zrobił sobie liposukcję,(...)

Nic nie powinno się marnować, "czysta ekonomia", czego chcesz? ;)

[klamczuchosiedlowy]

A czy są jakieś naukowe przesłanki udowadniające zasadność zakazu kazirodztwa?
Chodzi o jakiś jednoznacznie rozstrzygający to dowód. Nie gdybologię.

Finansowo oczywiście kazirodztwo powinno być zakazane. Większą efektywność finansową ma model bez kazirodztwa jeśli chodzi o akumulację kapitału i bogactwa.

[nullified]

flamengista napisał:

> Tekst linka
>
> Żeby nie było, przeczytałem też oryginał. Jest równie źle, jak w artykule.

E nieeee... to tylko występ z cyklu "nie znam się, ale i tak wam powiem", sprawa dyskutowana od wieków z różnym skutkiem.


>
> Ciekawe, jak zareagują władze UJ. I może właśnie o to autorowi chodzi.
>

bietycy wyklęci? x.x ?
W sumie, ta broda rozwichrzona a "laski leca" na powstańców i innych takich, kto wie? ;)

BTW - czy w Polsce kazirodztwo (nie podpadające pod inne paragrafy z przemocą molestowaniem pedofilią i innymi urokami życia rodzinnego) jest wciąż penalizowane? (Bo było IIRC) - to do prawników rzecz jasna. Mnie leniwemu szukac się nie chce /blush

[nieopierzony]

Tak, to w dalszym ciągu przestępstwo.

Jednak dyskusja o charakterze filozoficznym w tym temacie jest jak najbardziej na miejscu. Nie jest to rzecz wyciągnięta z kapelusza - dyskutuje się na takie tematy i nie jest tak, że wszystkie argumenty są przeciw takim związkom (w pewnych szczególnych sytuacjach).

Wydaje się, że najmocniejsze argumenty przeciw to właśnie finansowe z prawa cywilnego - no bo jak np. wyglądałoby dziedziczenie?

[nullified]

nieopierzony napisał:

> Tak, to w dalszym ciągu przestępstwo.

i teraz nie wiem czy się cieszyć czy smucić, choć w końcu nijak mnie to nie dotyczy osobiście hm...


> Jednak dyskusja o charakterze filozoficznym w tym temacie jest jak najbardziej
> na miejscu. Nie jest to rzecz wyciągnięta z kapelusza - dyskutuje się na takie
> tematy i nie jest tak, że wszystkie argumenty są przeciw takim związkom (w pewn
> ych szczególnych sytuacjach).

Z tą wolnością dyskusji to ja bym tak nie przesadzał ;) Może jak już się ma odpowiednią zasiadalność i tytułowalnośc, a nawet wtedy może sie to kończyć nieprzyjemnie. I nie trzeba zaraz jakimś negacjonistą rzucać ^^

> Wydaje się, że najmocniejsze argumenty przeciw to właśnie finansowe z prawa cyw
> ilnego - no bo jak np. wyglądałoby dziedziczenie?

hmmm dziwne ale akurat tutaj to nie widzę żadnego problemu, sztuka potomstwa jest sztuka potomstwa w sumie, skoro już takie nieszczęście się komuś ehm "zdarzyło" ^^ (redukując do najniższego szczebla aby uniknąc dyskusji "konia-męża-wuja-brat no to ile wypada mu w dziale spadku?");
możesz rozwinąć (zwyczajnie mogę nie łapać specyfik mnie obcych)?

[nieopierzony]

No to proszę sobie wyobrazić sytuację, że ojciec mam dziecko z córką. Umiera ojciec. Otwiera się spadek. Są określone zasady dziedziczenia - ułamkowe - jak traktować dziecko córki? Czy to wnuczka czy córka? Od tego zakwalifikowania zależy ile kto dostanie spadku.

[nullified]

nieopierzony napisał:

> No to proszę sobie wyobrazić sytuację, że ojciec mam dziecko z córką. Umiera oj
> ciec. Otwiera się spadek. Są określone zasady dziedziczenia - ułamkowe - jak tr
> aktować dziecko córki? Czy to wnuczka czy córka? Od tego zakwalifikowania zależ
> y ile kto dostanie spadku.

eee, ja to jestem prostolinijno-prostoduszny aż do obrzydliwej naiwności - od razu widać że nie nadawa się na prawnika ;) - co za problem? W tym przykładzie są to dwie córki. CIagnąc dalej przykład z jakimś jurnym springjohnem (btw. dlaczego nie springJane?), gdyby w grę wchodziło dalsze "utrwalanie rasy"* (kolejne potomstwo, tym razem z własnym dzieckiem z córką) mamy następną córkę/syna. Wybieramy po prostu najbliższe możliwe pokrewieństwo, ot tyle...

Przy okazji - zwazywszy rynek gamet problem powoli staje się nieakademicki i nie-"patologiczny" ^^

*nota bene - proceder częsty w hodowli co jakoś serc podatnych na wzruszenia "zgodności z Naturą" nie oburza ^^ oj dzieje się dzieje na tym świecie ;)

[nieopierzony]

Prawo widzie wiele problemów tam gdzie zdrowy rozsądek podpowiada "oczywiste rozwiązania".

[dobrycy]

Zdrowy rozsądek podpowiadał lex talionis i działało to nieźle, a każdy mniej więcej wiedział co mu grozi. Obecny system braku zdrowego rozsądku powoduje obowiązuje złota reguła Murphyego (zarowno w kwerstii ustalania zasad, jak i ich interpretacji)

nieopierzony napisał:

> Prawo widzie wiele problemów tam gdzie zdrowy rozsądek podpowiada "oczywiste ro
> związania".

[nullified]

nieopierzony napisał:

> Prawo widzie wiele problemów tam gdzie zdrowy rozsądek podpowiada "oczywiste ro
> związania".

stąd te dowcipy o '500 prawnikach an dnie oceanu jako 'dobry poczatek'" ;) a mawiali, że filozofy są najgorsze :D

[pfg]

Nie, no dramat! Gdyby to zalegalizować, upadłby podstawowy wehikuł fabularny seriali wenezuelskich. I co wtedy, co wtedy?! To niegodne, że filozof Hartman nie bierze tego ważnego aspektu kulturowego pod uwagę.

przekroczył, ale zawraca

[flamengista]

Tekst linka

a nie mówiłem? żal.pl

[nullified]

flamengista napisał:

> Tekst linka
>
> a nie mówiłem? żal.pl

na kłejka też może być "przybyłem, zobaczyłem, zawróciłem" ;)

[dobrycy]

Zawsze lepiej przekroczyć Rubikon niż Styks (albo Acheron)

[pisiarz]

A czy ktoś z tu obecnych może wyjaśnić, dlaczego o tym temacie nie można w ogóle dyskutować? Nie mówię, ze podzielam depenalizację kazirodztwa - ale czemu uznajemy z góry, że sprawa jest całkowicie poza dyskusją?

[nullified]

pisiarz napisał:

> A czy ktoś z tu obecnych może wyjaśnić, dlaczego o tym temacie nie można w ogól
> e dyskutować? Nie mówię, ze podzielam depenalizację kazirodztwa - ale czemu uzn
> ajemy z góry, że sprawa jest całkowicie poza dyskusją?

można, byle z nalezytą dyskrecją ;) to się nazywa otwartość nauki (tez nie problem wyłacznie prowincjonalny). Za urażanie świętości tudziez drażnienie uczuć "gawiedzi" można w morde dostać, trza to wliczyć w koszty.

[nieopierzony]

Ciąg dalszy sprawy i zapowiedź postępowania dyscyplinarnego.

link

Szczerze mówiąc nie rozumiem tej histerii. Temat ciężki - to fakt, ale nie wydaje się, żeby był wyłączony z możliwości bycia przedmiotem dyskusji.

[pfg]

Też miałem posłać linka. Moim zdaniem władze UJ nie powinny ścigać Hartmana dyscyplinarnie. Każdy ma prawo zrobić z siebie głupka jako publicysta, polityk czy nawet filozof.

[nullified]

pfg napisał:

> Też miałem posłać linka. Moim zdaniem władze UJ nie powinny ścigać Hartmana dys
> cyplinarnie. Każdy ma prawo zrobić z siebie głupka jako publicysta, polityk czy
> nawet filozof.

W zasadzie po Legutce to ja już nie wiem czy ujotowi wypada z taką dyscyplinarką, ale - był Poznań, teraz Kraków widać musi się wykazać w działce "tępota i oportunizm nawiedzone" ... >.>
eh te metropolie ^^

[trzy.14]

> Też miałem posłać linka. Moim zdaniem władze UJ nie powinny ścigać Hartmana dys
> cyplinarnie. Każdy ma prawo zrobić z siebie głupka jako publicysta, polityk czy
> nawet filozof.

Czy nawet jako profesor.

Amen

[podworkowy]

o Panu Hartmanie mam jak najgorsze zdanie.
Ale rektor UJ postąpił jak ....
człowiek lękający się własnego cienia.
To jest kolejny przykład sytuacji, w której uczelnie ulegają presji medialnej (zmienia się tylko polityczne zabarwienie tej presji - jedni gonią prof. Rońdę, inni prof. Hartmana).
Ja jestem np. za totalną dekryminalizacją narkotyków, twardych, miękkich, handlu, posiadania itp. (choć sam nie korzystam z nietradycyjnych używek, a np. dyskurs o zaletach marihuany bardzo mnie śmieszy). Czy taka moja wypowiedź publiczna też będzie za chwilę podstawą do dyscyplinarki?
Mleko już trochę się rozlało, ale mam nadzieję, że postępowanie dyscyplinarne szybko zostanie umorzone.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> o Panu Hartmanie mam jak najgorsze zdanie.
> Ale rektor UJ postąpił jak ....
> człowiek lękający się własnego cienia.
> To jest kolejny przykład sytuacji, w której uczelnie ulegają presji medialnej (
> zmienia się tylko polityczne zabarwienie tej presji - jedni gonią prof. Rońdę,
> inni prof. Hartmana).

Nie da się ukryć.
Umorzone raczej nie będzie - prędzej nie będzie w ogóle wszczęte (skończy się na postępowaniu wyjaśniającym prowadzonym przez rzecznika.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> o Panu Hartmanie mam jak najgorsze zdanie.

> Ja jestem np. za totalną dekryminalizacją narkotyków, twardych, miękkich, handl
> u, posiadania itp. (choć sam nie korzystam z nietradycyjnych używek, a np. dysk
> urs o zaletach marihuany bardzo mnie śmieszy). Czy taka moja wypowiedź publiczn
> a też będzie za chwilę podstawą do dyscyplinarki?

zależy pewnie w którym medium pan taką wypowiedź popełni, no i o ile nie ma Pan takiego nacisku na szkło i inne ekrany jak Hartman jest spore prawdopodobieństwo, że nawet muchy nie zauważą ;)

O ile oczywiście nie będzie Pan miał pecha i nie trafi na brygady rewolucyjne albo cuś ^^

nie o samą dyskusję tu chodzi

[flamengista]

choć moim zdaniem tu nie ma o czym dyskutować. Ale dyskusja przy użyciu sensownych argumentów nawet na tak kontrowersyjny temat jest dozwolona.

Nie wolno jednak:
1. promować zachowań obecnie zakazanych kulturowo i społecznie (w tekście Hartmana jest uroczy passus na temat "pięknej miłości")
2. będąc naukowcem przeinaczać fakty i sypać fałszywymi statystykami z rękawa, by poprzeć swoje kontrowersyjne tezy ("wg. badań 10% rodzeństwa sypia ze sobą" - coś w ten deseń, bez podania źródła tych rewelacji).

Gdyby Hartman opisał casus niemiecki i stwierdził, że najwyraźniej tabu jest negocjowalne i trzeba o tym podyskutować - to wszystko byłoby w ramach cywilizowanej debaty. Problem w tym, że nikt by na ten wpis nie zwrócił uwagi.

Zgadzam się z władzami UJ, wypowiedź Hartmana była bulwersująca i godzi w dobre imię uczelni, której też jestem absolwentem. Szczerze powiedziawszy nie zdziwiłbym się, gdyby go zwolniono dyscyplinarnie, choć pewnie skończy się upomnieniem.

[pomarszczony1]

Sprawa Hartmana mnie nie interesuje, bo to harcownik intelektualny, choć filozof.
Co do kazirodztwa, to sprawą zainteresował się jakiś czas temu sąd najwyższy w Niemczech. Uwagę zwróciła para, która miała 5 dzieci, wszystkie z dużym stopniem upośledzenia. Po badaniach genetycznych okazało się, że są rodzeństwem (zostali adoptowani, jedno do NRD, drugie do DDR) i poznali się, kochając do szaleństa, nie wiedząc o tym. Decyzja sądu: kazirodztwo jest zakazane, bo... społeczeństwo nie chce płacić za tę formę miłości, a do dzieci ma się prawo. On jest w więzieniu, bo ona... jest w kolejnej ciąży.

[loleklolek_pl]

W tym świetle można nawet sobie pomyśleć, że już się wie o co Hartmanowi chodziło, jak pisał o miłości braterskiej. Szkoda, że sam o tym wprost nie napisał. Nie byłoby afery ;-p.

"On jest w więzieniu, bo ona... jest w kolejnej ciąży."
Smutne to.

[zitterbewegung]

Wyobrazmy sobie te niepradopobna sytuacje, ze cos tam uradza zeby sie go pozbyc.

Dorobek ma.

Zglasza sie na konkurs w dowolnie wybranej uczelni, ktora zapomniala w warunkach dodac, ze nie chce dyscyplinarnie zwolnionych, albo ze nie chce Hartmana (przed zwolnieniem moze sie obrazic i sam odejsc robiac z siebie ofiare, chociaz nie wiem czy nie lepsze dla wiktymizacji byloby jednak zwolnienie, ale Hartman nie jest glebokim myslicielem, ciezko powoedziec jaka droge by wybral).

[dobrycy]

zitterbewegung napisał:

> Wyobrazmy sobie te niepradopobna sytuacje, ze cos tam uradza zeby sie go pozbyc
> .
>
> Dorobek ma.
>
> Zglasza sie na konkurs w dowolnie wybranej uczelni, ktora zapomniala w warunkac
> h dodac, ze nie chce dyscyplinarnie zwolnionych, albo ze nie chce Hartmana (prz
> ed zwolnieniem moze sie obrazic i sam odejsc robiac z siebie ofiare, chociaz ni
> e wiem czy nie lepsze dla wiktymizacji byloby jednak zwolnienie, ale Hartman ni
> e jest glebokim myslicielem, ciezko powoedziec jaka droge by wybral).
No ale w tym celu musi być wola. Pytanie co prof H. ma do zaoferowania
władzom uczelni (jakie frukty).

[pfg]

Nawet Palikoty wyrzuciły Hartmana. Za chwilę nawet bułek w sklepie nie będą mu chcieli sprzedać. Zgroza, zgroza...

[dala.tata]

Ba, za chwile nie beda juz mieli kogo wyrzucac! A i tak wyrzucily. Tak to nas Hartman narozrabial!

[spokojny.zenek]

Co by się dopiero działo, gdyby rzeczywiście narozrabiał...

[bumcykcyk2]

Imho nie przekroczył żadnego Rubikonu, różne wyskoki zdarzały mu się już wcześniej m.in. podobno gdzieś na Twitterze czy czymś takim wyskoczył z tekstem, że "lubi brać pijane gojki" (przytoczył to dziś w tv poseł Twojego Ruchu).

Tekst Hartmana czytałem, bezdennie głupi i idiotycznie prowokujący. Hasło 'wolność dla kazirodztwa' pozwala postawić zasadne pytanie - a kogóż to autor ma na myśli jako grupę docelową? Kazirodztwo budzi wszak co najmniej w 99% ludzkości głębokie obrzydzenie.* A jeżeli Hartman ma tak troskliwe serduszko o dobrostan seksualny promili współczesnych społeczeństw, to może niech od razu wyskoczy z depenalizacją nekrofilii - efekt medialny będzie jeszcze mocniejszy. Z tym, że ja bym proponował, aby pierwszy z nowej wolności skorzystał sam autor, koniecznie w towarzystwie kamer telewizyjnych....

*- i było tak zawsze, a powszechność kazirodztwa wśród np. kast rządzących w starożytności wynikało z chęci kumulowania bogactwa i wpływów w możliwie jak najwęższym gronie rodów. Skutki b. szybko były katastrofalne, co jest wiedzą znaną powszechnie. Szczerze wątpię również, żeby najbliżsi krewni zmuszani do aranżowanych odgórnie małżeństw dynastycznych byli w nich szczęśliwi (kroniki historyczne wielokrotnie mój pogląd potwierdzają).

[nullified]

bumcykcyk2 napisał:

no ja rozumiem, że trza się do poziomu debaty i debatujących dostować, ale skąd ty wziąłeś te 99%? ;)

Odrobinę "odstosowując się" od poziomu - skądinąd zagadnienie zwyczajów kazirodczych (i parakazirodczych związanych z "prawami ojca") takoż w od-wieków-i-na-zawsze-katolickiej Polszcze jest względnie znane, ale tak rzucac procentami to bym się nie odwazył ;)

[bumcykcyk2]

Wziąłem stąd, skąd Hartman wziął 10% rozkosznie kopulujących ze sobą braci i sióstr. Czyli z własnej głowy :D I faktycznie, chciałem się tym dostosować do poziomu debaty.

[plociara]

I ten człek nieszczęsny naprawdę nie spodziewał się, że zabawa w kontrowersje właśnie tak się skończy?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16756209,Hartman_z_nieletnia_dziewczynka_na_okladce__Wprost__.html

[dala.tata]

zupelnie nie rozumiem, dlaczego to czlowiek 'nieszczesny'. Ja zeszta nie jestem taki pewien, czy to, co on napisal, bylo az tak kontrowersyjne, by obrzucic go takim blotem. Natomiast rzeczywiscie, w normalnym kraju tygodnik chcacy uchodzic za powazny, a nie za dno brukowe, nie posunalby sie do czegos tak obrzydliwego.

Mam nadzieje, ze Hartman wystapi na sadowa, a sad spadnie na wprost jak tona cegiel. Mam tez nadzieje, ze odbedzie sie to sprawnie i bez zbednych opoznien. Wyrok za 3 lata bylby podobnie skandaliczny jak ta okladka.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> zupelnie nie rozumiem, dlaczego to czlowiek 'nieszczesny'. Ja zeszta nie jestem
> taki pewien, czy to, co on napisal, bylo az tak kontrowersyjne, by obrzucic go
> takim blotem. Natomiast rzeczywiscie, w normalnym kraju tygodnik chcacy uchodz
> ic za powazny, a nie za dno brukowe, nie posunalby sie do czegos tak obrzydliwe
> go.
>
> Mam nadzieje, ze Hartman wystapi na sadowa, a sad spadnie na wprost jak tona ce
> giel. Mam tez nadzieje, ze odbedzie sie to sprawnie i bez zbednych opoznien. Wy
> rok za 3 lata bylby podobnie skandaliczny jak ta okladka.
>
>
podpisuję się, H. zapowiedział wystąpienie do sądu, Jarosław już nas broni przed kazirodztwem, ech, w normalnym kraju...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> Jarosław już nas broni przed kazirodztwem, ech, w normalnym kraju...

Perspektywa Jarosław ad portas wyklucza dyskurs normalnego kraju.

[podworkowy]

wypowiedź Hartmana oceniam pod względem stylu b. negatywnie - to bajdurzenie o prawdziwej miłości bratersko-siostrzanej czy - zwłaszcza - macierzyńskiej - disgusting. Ale cała ta sytuacja jest dla mnie kolejnym przykładem wzmożenia moralnego. l wychodzi na to, że w Polsce nie można nawet dyskutować nt. penalizacji "victimless crimes", do których niewątpliwie zaliczają się niektóre postaci kazirodztwa.
I ja powiem jasno - i niech mnie flamengista, bumcyk et consortes uznają za perwersa - stara rzymska zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda" skłania mnie do opowiedzenia się przeciw kryminalizacji prostytucji, hazardu, narkotyków i kazirodztwa (a i o eutanazji - choć tu potencjał nadużyć wydaje mi się zbyt duży - mógłbym porozmawiać, nie będąc jednocześnie zwolennikiem eksterminacji staruszków).
Dziki kraj...

[pfg]

podworkowy napisał(a):


> stara rzymska zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda" skłania mnie do
> opowiedzenia się przeciw kryminalizacji prostytucji, hazardu, narkotyków i kazi
> rodztwa

Pani profesor Fuszara, którą dziś Jarosław atakuje w stylu Józefa Cyrankiewicza ("kto ośmieli się podnieść rękę na..."), *relacjonując dyskusje* na temat zakazu kazirodztwa, jakie toczą się w Niemczech i Wielkiej Brytanii, wyraźnie czyniła rozróżnienie pomiędzy kazirodztwem w linii wstępny-zstępny (ojciec-córka, matka-syn), którego dekryminalizacji bodajże nikt nie proponuje, a kazirodztwem pomiędzy rodzeństwem. No, ale nastroje społeczne są tak radykalnie przeciwne, a problem statystycznie rzecz biorąc tak - jak mi się wydaje - marginalny, że nie warto tego tematu podnosić.

Ale tak przy okazji wspominam sobie "Wybrańca" Tomasza Manna czy Stanisława i Annę Oświęcimów.

> Dziki kraj...

[adept44_ltd]

w kwestii formalnej - w związku ze "wzmożeniem moralnym", postulowałbym jednak odróżnić sytuację, w której niedouczony naród, mający problem z czytaniem ze zrozumieniem, obecnie już pod przywództwem swojego bohaterskiego przywódcy, rozpoczyna histerię przeciw wyimaginowanemu zagrożeniu od np. kwestii plagiatów, gdzie ani to wzmożenie w powyższym sensie, ani w ogóle wzmożenie, bo raczej większość toleruje.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> w kwestii formalnej - w związku ze "wzmożeniem moralnym", postulowałbym jednak
> odróżnić sytuację, w której niedouczony naród, mający problem z czytaniem ze zr
> ozumieniem, obecnie już pod przywództwem swojego bohaterskiego przywódcy, rozpo
> czyna histerię przeciw wyimaginowanemu zagrożeniu od np. kwestii plagiatów, gdz
> ie ani to wzmożenie w powyższym sensie, ani w ogóle wzmożenie, bo raczej większ
> ość toleruje.

"wzmożenie tolerujące" tez da się zrobić (mamy przykłady tegoż) - powiesimy kilku aby przepisywać dalej (i potem powiesimy kilku...)

>.>

[klamczuchosiedlowy]

Mało tego - brak depenalizacji prostytucji i narkotyków, prowadzi do wspierania tych gałęzi.
Jeśli zalegalizowalibyśmy prostytucję i byłyby to usługi, które można by wpisać do grantu jako "usługa hotelowa", to przecież dla samego zjawiska prostytucji nie byłoby to wcale prorozowojowe. Skala prostytucji może zmniejszyłaby się nawet.
Po pierwsze ZUS, podatki CIT, VAT, różne pozwolenia sanitarne, badania, ewidencja - jak przy usługach hotelowych, zanim się zamówi usługę - to ID ze zdjęciem.
Po drugie - zakaz dyskryminacji - przedsiębiorca zatrudniający na stanowisko prostytutki - nie mógłby jej dyskryminować ani ze względu na wiek, ani ze względu na płeć czy jej/jego przekonania i upodobania, zamawiałby usługę - podobnie jak nie wolno dyskryminować kelnerów czy stewardes - ze względu na ich płeć, wiek itp. pracownicy branży mieliby swoje związki zawodowe, komisje zakładowe, urlopy, ochronę zdrowotną, prawo do macierzyńskiego, wychowawczego, okresy na wychowawczym nie liczyłyby się do okresów określających tempo awansu.
Dzisiaj - przez brak tych dwóch - w rzeczywistości prostytucja jest dotowana przez państwo z podatków.
Po trzecie - i kolejne inne - to właśnie penalizacja prostytucji w rzeczywistości prowadzi do jej rozwoju. Jest pewna grupa, która z tego chce korzystać. Jest pewna grupa która chce świadczyć takie usługi i rozwijać się w tym kierunku. Ale też jest spora grupa, która świadczy usługi wbrew własnej woli. Dziś trudno ocenić przestępczość w prostytucji. Gdzie obie strony chcą i się zgadzają i preferują nawet (choć fakt, że nie lubimy pracy nie od razu oznacza, że w pracy dzieje się nam krzywda) taką formę zarabiania na chleb - nie ma podstaw do przestępstwa. Nawet jeśli takie panie mają opiekuna, który czerpie zyski z nierządu - każda branża potrzebuje logistyków czy ochrony mienia i zdrowia. Ale też jest spora grupa gdzie dzieje się krzywda. I ta część jest trudna do wykrycia - właśnie przez to że formalnie obie sfery prostytucji są nielegalne.
Dlatego skończenie z penalizacją niektórych sfer jest społecznie zdrowe i paradoksalnie nawet może wpłynąć na wzrost moralności praktycznej.

[dala.tata]

no wlasnie. Przy calej prowokacyjneosci, byc moze nieuzytecznej, tego, co powiedzial Hartman, ja nie widze jego wypowiedzi jako glosu popierajacego kazirodztwa.

Zaskoczyla mnie co najwyzej jego naiwnosc. jego wypowiedz musiala wywolac burze i to burze, ktoej on nie bedzie w stanie kontrolowac. ale to naiwnosc kogos, kto jest przywyczajony do tego, ze mozna dyskutowac, najlepiej na argumenty, a nie na kretynskie okladki brukowca.

[bfp]

Obowiązek bycia zrozumianym ciąży na tym, kto zabiera głos. Jeśli wypowiedź Hartmana została odebrana jako promowanie kazirodczej pedofilii, to jest duże prawdopodobieństwo, że wypowiedź była nieodpowiedzialnie niejednoznaczna. Może teraz Hartman dokładniej wyjaśni co dokładnie chciał zakomunikować. Zwłaszcza, że nawet naukowcy uznali, że Hartman "przekroczył Rubikon":
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,154930238,154930238,Nasz_bohater_przekroczyl_Rubikon.html

przekroczył w tym sensie

[flamengista]

że po czymś takim trudno uznawać go za poważnego naukowca. Od tej chwili Hartman jest dla mnie publicystą na poziomie JKM czy Ziemkiewicza.

Natomiast wyrzucanie go z pracy byłoby chyba przesadą. Owszem, symboliczna kara za ośmieszanie pracodawcy tak. Wyrzucanie jest wylewaniem dziecka z kąpielą - uderzy rykoszetem w sam UJ, a Hartman ogłosi się ofiarą.

Zaś publikacja Wprost jest jawną jazdą po bandzie, mam nadzieję że Hartman nie odpuści i wyciśnie ich w sądzie jak cytrynę.

[podworkowy]

a mógłby Pan sprecyzować, za co ta kara się należy, tj. za jaki aspekt jego wypowiedzi?

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> a mógłby Pan sprecyzować, za co ta kara się należy, tj. za jaki aspekt jego wyp
> owiedzi?

No właśnie. Hartman palnął głupotę i z tego punktu widzenia usuwanie go z różnych ciał politycznych czy opiniodawczych można zrozumieć. Ale za co i na jakiej podstawie miałby go karać uniwersytet? Hartman nie dopuścił się oszustwa naukowego, świadomie nie kłamał czy bredził na zajęciach ze studentami, nie odnosił się niestosownie do studentów czy kolegów, nie został prawomocnie skazany za przestępstwo umyślne, nawet nie został o nic takiego oskarżony. On tylko, bez związku z pracą, powiedział rzecz głupią. Każdemu wolno być głupim.

Uważam nawet, że w zakresie wolności słowa naukowcy powinni być szczególnie chronieni (nie chodzi mi tu o ewentualną odpowiedzialność cywilną), bo inaczej debata naukowa może zaniknąć: jeśli dziś ukarzemy Hartmana za niewczesne i w złym stylu uwagi o kazirodztwie, może jutro będziemy musieli dyscyplinarnie karać kogoś innego za niepochlebne opinie o Kopacz lub Kaczyńskim, lub Rydzyku, lub Goliszewskim etc etc albo za wygłoszenie pochwały neoliberalizmu nad etatyzmem bądź na odwrót. Nie idźmy tą drogą.

Ponieważ ten przykład padnie, z góry piszę, że byłem przeciw karaniu prof. Rońdy, eksperta Antoniego Macierewicza. Rońda zresztą nie został ukarany za swoje - IMHO, niezgodne z wiedzą naukową - opinie na temat przebiegu katastrofy, tylko za to, że publicznie skłamał, do czego się przyznał. Podobnie, chyba wszyscy tu oburzaliśmy się, gdy Kudrycka chciała nasłać na UJ kontrolę po publikacji pracy magisterskiej pana Zyzaka na temat Lecha Wałęsy. Oburzaliśmy się nawet jeśli wolimy Wałęsę od ciasnogłowej prawicy (albo jeśli nie lubimy i tego, i tego).

przecież już pisałem o tym

[flamengista]

za podpieranie swojej tezy danymi statystycznymi z nieistniejących badań. I za mocno prowokacyjny ostatni passus felietonu, który z publicystyką nie miał nic wspólnego, a ze zwykłą prowokacją - jak najbardziej.

Z resztą ja uważam, że ukarany został już wystarczająco. Ośmieszył się, został publicznie zlinczowany w niemal każdej audycji telewizyjnej i radiowej.

Co do wolności plecenia głupot. Wszystko pięknie, ale niech każdy plecie głupoty na własne konto i tylko własne. Na blogu Hartman pisze o sobie jako o profesorze UJ. Gdyby to był blog prywatny, pisany w konwencji zabawowej - proszę bardzo. Ale on wypowiadał się w tej sprawie z pozycji eksperta - etyka, podpierając się autorytetem UJ także. Najpierw tekst zaczyna się quasi-naukową analizą przypadku, by w połowie tekstu przeistoczyć się w głupawą prowokację artystyczną.

Mi się to mieszanie naukowej analizy z publicystyką konfrontacyjną bardzo nie podoba.

Sprawa Rońdy była zupełnie inna: tu chodziło o wypowiadanie się jako ekspert w sprawie, o której nie miało się pojęcia.

[klamczuchosiedlowy]

Mamy długoletnią tradycję palenia akademików na stosie.
Kalwin spalił na stosie Servetusa za teorię i praktykę transfuzji krwi w medycynie, badania nad Palestyną w geografii i chrzest tylko dorosłych i świadomych a nie niemowląt - w ramach teologii.
Uczelnia siłą rzeczy to zbieranina indywiduów. Co jeden profesor to lepszy wariat. Takich całkiem stabilnych we wszystkich obszarach - nie znajdzie się.za wielu. Dlatego z wyjątkiem oczywiście prawomocnych naruszeń prawa karnego lub naruszeń kodeksu dobrych praktyk w nauce - należy się nie wtrącać.
wypowiadanie się jako ekspert w sprawie, o której nie miało się pojęcia - to powszechna praktyka recenzentów w procesach habilitacyjnych praktykowana przez większą grupę 'autorytetów' naukowych - Kraków w ekonomii jest silnie reprezentowane przez takich właśnie - ale im nikt nic nie robi i nie zrobi

[dala.tata]

Bez jaj! on pisal felieton,a nie rozprawe naukowa! Od tego sa wlasnie felietony, zeby prowokowac. Co wiecej, filozof jest od tego, zeby prowokowac do myslenia. Kto mialby to robic, jesli nie filozof?

Tu tak naprawde chodzi o to, ze tu chodzi o seks i to zakazany. o tabu. W kraju, ktory milosc miedzy ludzmi tej samej plci jest nadal uwazana za cos strasznego.

[adept44_ltd]

pewien problem, fla, polega na tym, że w antropologii (bardzo poważnej nauce) taka dyskusja trwa od dawna, więc naprawdę lepiej się powstrzymać przed takimi kwalifikacjami.

nie taka

[flamengista]

błagam, nie porównuj naukowej dyskusji antropologów z felietonem Hartmana. Nie jest to moja bajka, ale ich zwyczajnie obrażasz.

Odnoszę wrażenie, że większość z dyskutantów chyba jednak felietonu nie czytała. Radzę przeczytać, dopiero potem komentować.

[dala.tata]

fla, mam wrazenie, ze jeszcze chwile, a ludzie beda sadzic sie z Hartmanem za szkody psychologiczne, spowodowane przez przeczytanie tekstu.

[nullified]

dala.tata napisał:

> fla, mam wrazenie, ze jeszcze chwile, a ludzie beda sadzic sie z Hartmanem za s
> zkody psychologiczne, spowodowane przez przeczytanie tekstu.
>

kurcze, dala to jest myśl ;)

[adept44_ltd]

pójdę dalej - niech się sądzą, że ich czytać uczono...

a mam szansę na odszkodowanie?

[flamengista]

bo może warto spróbować. Bez wątpienia odkąd przeczytałem jego tekst jestem przeziębiony.

[adept44_ltd]

prawdę mówiąc, nie chce mi się nad tym dyskutować (ani też nie mam ochoty znów wychodzić na obrońcę Hartmana), ale zdecyduj się - masz żal do Hartmana naukowca czy Hartmana publicysty, czy raczej po prostu masz żal, taki szczery, polski?

mi też nie chce

[flamengista]

powiem szczerze, że jestem tą sprawą zupełnie znudzony. wrzuciłem jako ciekawostkę, a okazało się najpoczytniejszym wątkiem tygodnia [omg]

żeby już zakończyć: po trochu to wszystko, co napisałeś:)

[adept44_ltd]

ok, to mam jasność :)

[nullified]

dala.tata napisał:

> zupelnie nie rozumiem, dlaczego to czlowiek 'nieszczesny'.

oj, "bo lubi", prześladowanie zawsze było w modzie w Polsce, to on tez chce być troszke poprześladowanym, no co!?

> Ja zeszta nie jestem
> taki pewien, czy to, co on napisal, bylo az tak kontrowersyjne, by obrzucic go
> takim blotem.

Niespecjalnie, głównie - rzekłbym z wysokości mojej gówniarskiej arogancji ;) durne, kiepskim stylem, obliczone na tanią sensację i wzburzenie motlochu. Cóż "chcącemu..." itd.

>Natomiast rzeczywiscie, w normalnym kraju tygodnik chcacy uchodz
> ic za powazny, a nie za dno brukowe, nie posunalby sie do czegos tak obrzydliwe
> go.

E.. no wiesz, towarzysz redaktor Król teraz buduje łuk tryumfalny... :D tradycja zobowiązuje, do powagi i doniosłości >.>

PS.
Jesli chcesz kiedyś zobaczyć "w tym kraju" "normalny kraj" to najwyższy czas zaprzestać używania tego typu okresleń podkreślających jego nienormalność.... ^^

[pisiarz]

Jeszcze jedne, w miarę wyważony głos w tej sprawie:

LINK

oj, Hołdys, Hołdys

[flamengista]

Po pierwsze Hołdys, choć go lubię nie jest żadnych autorytetem intelektualnym.

Po drugie przykład Jadwigi i Jagiełły jest głupawy. Wiadomo bowiem że w tym czasie realia były zgoła inne, a dzieci nie miały żadnych praw. Jadwiga została bowiem zaślubiona w wieku... 4 lat. Co więcej, wg. podań historycznych w wieku 12 lat próbowała z 16-letnim mężem to małżeństwo skonsumować (co świadczy, że dojrzałość płciową osiągano wtedy stosunkowo wcześnie), na co nie pozwoliła polska szlachta. W tamtych dzikich czasach nie było czegoś takiego jak prawa człowieka, a Jadwiga była traktowana jak przedmiot. Używając takiej argumentacji równie dobrze mogę powiedzieć, że Hartman nie jest żadną ofiarą jak twierdzi Hołdys i powinien się cieszyć, bo za czasów Jadwigi zostałby spalony na stosie. Przecież to absurdalny tok myślenia:)

Po trzecie, Hołdys pisze: CytatSą całe kultury i państwa, gdzie żonami zostają małe dziewczynki, niekiedy w wieku poniżej 12 lat, rodzą dzieci – i nikt tego nie uważa za pedofilię.. Jak się bawić w relatywistę kulturowego, to na całego Panie Zbigniewie! W tych samych kulturach te dziewczynki mają wycinane łechtaczki, są przedmiotem handlu a w przypadku cudzołóstwa są kamieniowane lub oblewane kwasem. Jeśli akceptujemy inną kulturę, to z całym dobrodziejstwem inwentarza, rozumiem więc że postępowy Hołdys konsekwentnie zacznie także nawoływać do akceptacji tych praktyk?

Wreszcie po czwarte, Hołdys sugeruje - i to jest dla Hartmana najgorsze, że de facto jego felieton nie jest oryginalną, choć mało udaną prowokacją, tylko kalką poglądów profesorów z Komisji Etyki przy Bundestagu. Co więcej, Hartman w swoim tekście na ten raport się nie powołał, więc taka linia "obrony" jest w istocie atakiem i oskarżeniem o quasi-plagiat.

Ja bym jednak wolał dyskusję nad Harmanem zakończyć jak Raczkowski.:)

[dala.tata]

w nowej Polityce jest ciekawy felieton Stommy na ten temat. Sprawy sa skomplikowane, flamengisto.

pewnie że tak

[flamengista]

tylko ja o Hołdysie, ty o Stommie.

[nullified]

flamengista napisał:


fla, Ty masz jakiś zły tydzień czy co? No pełnia jest na tym "bardzo mniej więcej" południku (c.a. +1h GMT ;p ) i nie wiem czy Ty się łapiesz no ale ponoć efekt jest w sumie połglobalny, coś jak półd*pek... ten klimat ;)

Bo tak już zaczynasz wchodzić w 5ty dyskurs ("No wie pan co...?") -.-

to proste

[flamengista]

pracuję właśnie nad artykułem, więc robię wszystko by go nie pisać:) Taki krótki kryzys twórczy.

[nullified]

flamengista napisał:

> pracuję właśnie nad artykułem, więc robię wszystko by go nie pisać:) Taki krótk
> i kryzys twórczy.

i Hartmanem w ten kryzys? uuuuuuuuuuu to musi być cięzko ;)