nowa polityka w OPUS

[profesorant]

Jak Państwo oceniają nową zasadę w OPUS, polegającą na tym, że jawny jest tylko kierownik a pozostali wnioskodawcy nie są znani?

[piotrek-256]

Nie znam tej nowej polityki, ale brzmi bez sensu. Jeśli mogę mieć dostęp do informacji X, która może być użyteczna przy ocenie wniosku, to czemu miałbym z niej rezygnować.

Jeśli chodzi o nie sugerowanie się panelu nazwiskami, to przecież nie muszą ich poznawać. Nie musi być tak, że wszystko co w systemie to jest jawne dla panelu.
A zawsze mogą poprosić kilku ekspertów zagranicznych o ocenę siły naukowej zespołów i dostać jakąś statystykę, w której dane są anonimowe już.

[sprawdzacz_badaczy]

Mowa jest o

Cytat
Zgodnie z wytycznymi NCN, począwszy od 11. edycji wszyscy członkowie zespołu o charakterze udziału "Wykonawca", "Wykonawca zagraniczny" oraz "Personel pomocniczy" są wprowadzani do systemu w sposób uproszczony, jako osoby anonimowe ("wykonawca bezimienny").


W warunkach polskich taka polityka może prowadzić (a znając koleżanki i kolegów ze środowiska, już prowadzi) do nadużyć.
Np. jeden z wykonawców może być mędrcem-krasnoludem-panelistą, który właśnie na krakowskim sabacie bardzo entuzjastycznie wypowiedział się o grancie, w którym ma za chwilę będzie mędrkować i ściągać kasę.

Myślę, że NCN chciał się wzorować na ERC, gdzie teoretycznie jest możliwe, że beneficjent grantu ERC, "zaprosi" na jakiś czas lub da jakąś posadę finansowaną z grantu osobie, która go oceniała podczas ewaluacji (np. w fazie interview). Jednak w PL takie rozwiązanie jest ryzykowne.

[usunieta]

co to erc?

[sprawdzacz_badaczy]

coś, co u wielu powoduje ERekCję

[usunieta]

po co mam się starać z ERC o 50 tys EUR na max 12 z możliwością do przedłużenia do 18 miesięcy na zespół z minimum 3 państw ze współczynnikiem sukcesu 2% i przy wkładzie instytucji macierzystej 25% skoro polski NCN daje na jednoosobowy grant 480 tys zł bez wkładu instytucji macierzystej a nawet tej macierzystej daje 30% na pośrednie koszty na 36 miesięcy?
Erekcja chyba tylko u masochistów?

[trzy.14]

Twoją wypowiedź oprawić w ramkę i wyciągać w każdej dyskusji o nędznej pozycji polskiej nauki w konkursach europejskich.

[trzy.14]

forumakademickie.pl/fa/2014/11/kronika-wydarzen/i-trzech-gorali-nie-pomoze/
CytatWarunki wynagradzania w Horyzoncie 2020, jakie zaproponowała Komisja Europejska, są demotywujące dla polskich badaczy. Prof. Więckowski przedstawił rozwiązania, które mają zmienić tę sytuację.


Chodzi o górny limit 8000 E wynagrodzenia dodatkowego.

Mój wniosek jest taki, że widocznie w Polsce przy okazji realizacji projektów w sposób masowy przekracza się tę kwotę. Czyli w Polsce granty/projekty to nie jest sposób na uprawianie nauko na najwyższym poziomie, tylko "chlebowe z masełkiem" dla wybranych, forma skoku na kasę. Czy tylko ja mam takie wrażenie?

usunieta napisała:

> po co mam się starać z ERC o 50 tys EUR na max 12 z możliwością do przedłużenia
> do 18 miesięcy na zespół z minimum 3 państw ze współczynnikiem sukcesu 2% i pr
> zy wkładzie instytucji macierzystej 25% skoro polski NCN daje na jednoosobowy g
> rant 480 tys zł bez wkładu instytucji macierzystej a nawet tej macierzystej daj
> e 30% na pośrednie koszty na 36 miesięcy?
> Erekcja chyba tylko u masochistów?

[dobrycy]

trzy.14 napisał:
> Chodzi o górny limit 8000 E wynagrodzenia dodatkowego.
>
> Mój wniosek jest taki, że widocznie w Polsce przy okazji realizacji projektów w
> sposób masowy przekracza się tę kwotę. Czyli w Polsce granty/projekty to nie
> jest sposób na uprawianie nauko na najwyższym poziomie, tylko "chlebowe z maseł
> kiem" dla wybranych, forma skoku na kasę. Czy tylko ja mam takie wrażenie?

No ale jak motywować konia jak nie marchewką ? Kolega proponuje większy bat ?

[czlowiek.z.makulatury]

U żony pracodawca daje dobrej klasy automat z kawą i najlepszej jakości kawy nawet ho, ho ze spienionym mleczkiem.U mnie nawet torebek z herbatą czarną z Biedronki nie daje, ale w ramach motywacji proponuję zabrać jeszcze mi ten stary elektryczny czajnik.

Zmotywuje mnie to do podwojenia nakładu makulatury w roku 2015.

[dobrycy]

Musze wspomnieć że byłem w kilku miejscach u zachodniego sąsiada i tam
na uczelniach czy instytutach też były wysokiej klasy ekspresy cisnieniowe i kawa. A toaletach był papier toaletowy. U nas w kraju niektórzy wciąż mają
nawyki z poprzedniego ustroju i wynoszą papier toaletowy do domu.

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> U żony pracodawca daje dobrej klasy automat z kawą i najlepszej jakości kawy na
> wet ho, ho ze spienionym mleczkiem.U mnie nawet torebek z herbatą czarną z Bied
> ronki nie daje, ale w ramach motywacji proponuję zabrać jeszcze mi ten stary el
> ektryczny czajnik.
>
> Zmotywuje mnie to do podwojenia nakładu makulatury w roku 2015.
>

[trzy.14]

dobrycy napisał:

>
> trzy.14 napisał:
> No ale jak motywować konia jak nie marchewką ? Kolega proponuje większy bat ?

CytatWarunki wynagradzania w Horyzoncie 2020, jakie zaproponowała Komisja Europejska, są demotywujące dla polskich badaczy.

Dlaczego urzędnicy UE uwzięli się akurat na polskich badaczy? Widocznie problem leży gdzie indziej, skoro Holendrzy występują o europejskie granty praktycznie za darmo.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Dlaczego urzędnicy UE uwzięli się akurat na polskich badaczy? Widocznie
> problem leży gdzie indziej, skoro Holendrzy występują o europejskie granty prak
> tycznie za darmo.
>
Dlatego że w Holandii jest zalegalizowana marihuana a w polsce nie.
Jak sie Holendrzy napalą to nie myślą o pieniądzach, a my tu w polsce jesteśmy
sami tacy materialiści.

[spokojny.zenek]

"Dlatego że w Holandii jest zalegalizowana marihuana"

A jest? :-)

[dobrycy]

Nie wiem, na mnie jak płachta na byka działają z d* wyjęte argumenty typu
że w USA czy innym UK jest to czym tamto. Bez odniesienia do innych
realiów.

spokojny.zenek napisał:

> "Dlatego że w Holandii jest zalegalizowana marihuana"
>
> A jest? :-)
>

[spokojny.zenek]

A ja wiem. Nie jest. Co do płachty - pełna zgoda.

[piotrek-256]

Może dlatego, że inne są założenia systemu finansowania nauki w Polsce i w Holandii. Może nie spisane, ale w ogólnej świadomości inne.
Można uważać, że polskie podejście jest złe. Ale jeśli jest złe, to należy być konsekwentnym i nakreślić nowe ramy systemu, w którym mamy się poruszać. Jak komuś się nie podoba to wiadomo w co gramy i może sobie poszukać innej pracy.

Teraz większość naukowców uważa, że są opłacani słabo a granty to mechanizm różnicujący pensje w zależności od jakości prowadzonych badań, to nie należy się dziwić, że grant bez wynagrodzeń nie budzi entuzjazmu. Trochę jakby ogłosić, że kopacz, który wykopie największy rów, będzie nagradzany, a potem dać mu w ramach nagrody większą łopatę :D.

[trzy.14]

> Teraz większość naukowców uważa, że są opłacani słabo a granty to mechanizm róż
> nicujący pensje w zależności od jakości prowadzonych badań, to nie należy się d
> ziwić, że grant bez wynagrodzeń nie budzi entuzjazmu.

Myślę, że piszemy o tym samym.
Zdecydowana większość grantobiorców traktuje granty jak granty chlebowe. Tak było za czasów nieboszczki KBN. Tymczasem teraz NCN usiłuje za pomocą półmilionowych, milionowych grantów doprowadzić do wyłonienia kilku KNOW-ów. Jednocześnie na granty przerzucono znaczną część środków na badania i powiedziano - mata, bijcie się o to. W efekcie granty z chlebowego stają się łupem dla wybranych. Bój idzie jednak nie o środki prywatne, tylko publiczne, które rozdzielają osoby niepozbawione konfliktu interesów, bo same po uszy siedzące w systemie. Ponadto nikt tego nie kontroluje - NCN dowiaduje się, kto wziął pieniądze i ile dopiero po zakończeniu projektu, a nie ma możliwości kadrowych, by skontrolować ten aspekt (wielograntowości) dogłębnie.

Recenzowałem kilka projektów realizowanych w krajach lepiej rozwiniętych. Nigdy nawet cent nie szedł w nich na płace dla kadry. Zawsze niepomiernie mnie dziwiło, że komukolwiek chce się tam występować o jakiekolwiek granty.
Z drugiej strony dziwi mnie też, że koledzy uważają za normalne, że mogą z pieniędzy statutowych opłacić sobie podróż służbową do Australii czy Chin.

Tak, pensje są żenująco niskie, nie pozwalające na normalne życie.
Tak, na Zachodzie pensje są relatywnie wyższe, ale brak sukcesów w pozyskiwaniu / wykonywaniu grantów kończy się szybką rotacją. Większość znanych mi zachodnich profesorów niemal zawsze dysponuje jakimś grantem. Większość polskich - dysponuje swoim tytułem.

Ja mam przeczucie, że polski system - płacenie za udział w grantach bez jakiejkolwiek kontroli czasu pracy, efektów, prowadzi do koncentracji środków w niewielu rękach. Próbując stworzyć KNOWy. przepłaca się, tak jak za kierunki zamawiane. Nawet jeśli recenzje są OK, a projekty rozdziela się wg autentycznego dorobku, pieniądze są marnotrawione. To widać zwłaszcza wśród młodych, którzy mają dorobek i dzięki temu mogą wystartować w 3 różnych konkursach.

[piotrek-256]

Nie znam cię, ale nie sądzę, żebyś znał profesorów z jakiejś zapadłej dziury we Francji czy Angii, nie chcę się wypowiadać o Niemcach, bo oni mają inny system i tam profesorów jest mało, więc prawie każdy może mieć grant.

W grantach chlebowych nie ma nic złego jeśli taki system finansowania przyjmiemy. Zgadzam się, że jest problem do kogo poszła kasa. Ale od tego wystarczy zrobić system raportowania, po prostu wpisuje się ile każda osoba dostała z grantu. NCN ustala stawkę godzinową, na tej podstawie ustala się ile kto pracował w ciągu roku i jak ktoś przekroczy X to musi zwracać kasę do NCN.

To nie jest trudne, przy raporcie końcowym deklarować, kto ile dostał. Baza naukowców jest, statystyki można prowadzić. A za oszustwa zrobić surowe kary dla uczelni jako jednostek nadzorujących i już. No i system wyrywkowych kontroli.

[usunieta]

U nas jest 1100 pracowników naukowych ze stopniem dr i wyżej.
W ostatnim NCN cała instytucja dostała 4 granty - w dla w sumie 7 osób (Opus, Sonata, Preludium, Iuventus +)
Ogłoszono sukces - bo zazwyczaj dostaje się mniej.
takich rozdań przez NCN są 4 rocznie (choć te z Maestro, Harmonia, Sonata Bis jeszcze nikomu nie przypadły, zatem raczej 2 rozdzania)
I co? te granty mają fnansować?
To jedynie skłócanie.
Ostatnio jak gość dostał grant - to otwartym tekstem powiedziano mu, że z habilitacją może się pożegnać i faktycznie złożył wniosek i dostał 3 negatywne - choć miał 3 granty zewnętrzne, kupę wewnętrznych uczelnianych, ale takiej zniewagi, że on gówniaż bez hab. dostał grant, a ważne profesory nie - to nikt mu nie mógł zapomnieć.

[dobrycy]

usunieta napisała:

> Ostatnio jak gość dostał grant - to otwartym tekstem powiedziano mu, że z habil
> itacją może się pożegnać i faktycznie złożył wniosek i dostał 3 negatywne - cho
> ć miał 3 granty zewnętrzne, kupę wewnętrznych uczelnianych, ale takiej zniewagi
> , że on gówniaż bez hab. dostał grant, a ważne profesory nie - to nikt mu nie m
> ógł zapomnieć.

Hehehe, dokładnie. O tym pisałem mając na myśli że porządki zrobione przez
poprzednią ministre nawet jezeli w pewnych aspektach zmieniały coś na lepsze, to
sa to rozwiązania wyrywkowe przed którymi organizm polskiej nauki się broni.
Poprzednia ministra po prostu zaaplikowała pewną ilość wirusów nowości, ale w takiej
ilości i na takich zasadach że organizm potraktował to jak szczepionkę i się wzmocnił.
Tzn patologia wzrosła. Tak sie zastanawiam czy nie można by sformułować jakiejś zasady
naukodynamiki polskiej że patologia w zamkniętym układzie może jedynie wzrastać.
Względnie w procesach odwracalnych pozostawać stała.

[piotrek-256]

No skoro wszyscy mówią koledze, że on nie powinien pracować na tej uczelni, to czas zmienić miejsce pracy.

Jeśli ktoś pojechał do dżungli, osiadł w wiosce ludożerców, wszedł do wielkiego kotła, właśnie bierze kąpiel krojąc marchewkę i zastanawia się, czemu na pytanie czy może dołączyć do rady plemiennej dostał odpowiedź, że nie. To ja się cieszę. Nauka jak każda religia/sekta/ideologia potrzebuje męczenników, którzy będą kagankami dla przyszłych pokoleń.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


> Recenzowałem kilka projektów realizowanych w krajach lepiej rozwiniętych. Nigdy
> nawet cent nie szedł w nich na płace dla kadry. Zawsze niepomiernie mnie dziwi
> ło, że komukolwiek chce się tam występować o jakiekolwiek granty.
> Z drugiej strony dziwi mnie też, że koledzy uważają za normalne, że mogą z pien
> iędzy statutowych opłacić sobie podróż służbową do Australii czy Chin.

A z czego mają ją opłacić, ze swojej pensji ?
>
> Tak, pensje są żenująco niskie, nie pozwalające na normalne życie.
> Tak, na Zachodzie pensje są relatywnie wyższe, ale brak sukcesów w pozyskiwaniu
> / wykonywaniu grantów kończy się szybką rotacją. Większość znanych mi zachodni
> ch profesorów niemal zawsze dysponuje jakimś grantem. Większość polskich - dysp
> onuje swoim tytułem.
>
Może być kilka wyjaśnień. Na przykład takie że w bogatszych krajach więcej do garczka
odpowiedników NCN jest wrzucane dzięki czemu dla każdego kto coś robi, lub współpracuje
z kimś kto cos robi starcza. Obetnij tym swoim zachodnim kolegom środki
kilkudziesięciociokrotnie i zobacz efekty. I czy też będą chcieli zasuwać z grantami za darmo.
System nauki to jak sama nazwa wskazuje system który sie musi bilansować aby istnieć.
Wynagrodzenia z grantów jak i kiedyś wysoka pozycja oraz estyma tytułów były protezą
ukrywająca nikłe zarobki. Ty proponujesz zlikwidować ostatnie resztki marchewki w nadzieji
że wychodujesz jak sołtys z Wąchocka świnie odzwyczajoną od jedzenie. To tak nie działa.
Zakręcając kurek, powodujesz tylko kanibalizm. Czyli słynny rządowy projekt walki z głodem
i bezrobociem - głodni zjedzą bezrobotnych.




> Ja mam przeczucie, że polski system - płacenie za udział w grantach bez jakiejk
> olwiek kontroli czasu pracy, efektów, prowadzi do koncentracji środków w niewie
> lu rękach. Próbując stworzyć KNOWy. przepłaca się, tak jak za kierunki zamawian
> e. Nawet jeśli recenzje są OK, a projekty rozdziela się wg autentycznego dorobk
> u, pieniądze są marnotrawione. To widać zwłaszcza wśród młodych, którzy mają d
> orobek i dzięki temu mogą wystartować w 3 różnych konkursach.

Oczywiście że są marnotrawione. Na tym polega nauka. Na zachodzie marnotrawione
jest znacznie więcej, ale jakiś % tych "marnotrawionych" przynosi efekty.
A ty i wielu innych przy każdym chciałbyś postawić urzędnika aby nie marnotrawił.
Skutek jest taki że pieniadze nie są wydawane na topowe badania tylko
na reprodukcje patologii która zasiedla polskie uczelnie już w którymś pokoleniu.
Ktoś kiedyś coś badał i kolejne pokolenia robią w kółko to samo. Akurat
Kudrycka z NCN i preludium, a także pieniędzmi dla młodych troche tu paradoksalnie
poprawiła. Tylko że było to jak wymiana akumulatora w aucie w którym nie działa alternator.

[akuku5]

Dyrekcja mojego instytutu organizuje doroczne spotkania z pracownikami in pleno. I od kilku lata nieodmienne zaczyna je od zdania "Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie jesteśmy tu dla pieniędzy"

[sprawdzacz_badaczy]

> ło za czasów nieboszczki KBN. Tymczasem teraz NCN usiłuje za pomocą półmilionow
> ych, milionowych grantów doprowadzić do wyłonienia kilku KNOW-ów. Jednocześnie

Zastanawiam się o czym piszesz. Czy np. półmilionowy grant na siedmioosobowy zespół w naukach ścisłych teoretycznych uważasz za lokalnego KNOWa?
Na ten zespół ludzi bardziej odpowiedni byłby 1.5mln projekt.

[czlowiek.z.makulatury]

Bardzo źle oceniam, ale wcześniej już tak to działało. Jest to eliminacja pewnej nieuczciwej praktyki przy pomocy jej legalizacji, co uważam za bardzo złe. Powinien być obowiązek nazwisk.

Dodatkowo recenzowałem wnioski, w których wykonawcy wykonywali jakieś multum multum grantów. Na ten autentyczny przykład Pani Profesor miała 3 projekty dla NCN, 3 dla NCBiR, 2 dla MNiSW i do tego jakieś programy ramowe z UE w liczbie 4. Nie jest jasne kiedy spała, albo po prostu dawała dalej murzynom. W ten sposób będąc ekspertem NCN można było eliminować takich wątpliwych kolekcjonerów. Teraz nie będzie można.

[xylan]

Myślę, że Radzie NCN chodziło o to, by nie włączano do listy wykonawców osób z bardzo mocnym CV, których zadaniem było podbijanie oceny, a ich rzeczywisty wkład w projekt nie był znaczący. Proponowane rozwiązanie daje też więcej swobody kierownikom projektu.

[piotrek-256]

Ja nie widzę takiego problemu, wystarczy, że człowiek z mocnym CV deklaruje ile % czasu spędza w projekcie. Wszak 100% czasu przekroczyć nie może, a komitet ma wgląd czy ten wielki mocarz to będzie rabotał na 50% czy na 0.5%.

[dobrycy]

To by było dobre gdyby punkty za mocarza przemnarzały sie przez jego zaangażowanie,
a suma zanagażowania razem z 1 miejscem pracy nie mogła przekroczyć 100%

[piotrek-256]

Bądź człowiekiem 128% ;)

[dobrycy]

Na 128% mogę się zgodzić tylko u informatyków ;-)

[chilly]

To mi przypomina pewną studentke, która otrzymała preparat z ponad 400-procentową wydajnością (zważyła mokry) :)

[nullified]

chilly napisał:

> To mi przypomina pewną studentke, która otrzymała preparat z ponad 400-procento
> wą wydajnością (zważyła mokry) :)

nie rozważałeś nigdy wysunięcia jej kandydatury na ministrę?

[chilly]

Zdolna była, sama sobie poradzi. Zwłaszcza w dzisiejszym klimacie :)

[trzy.14]

Oj, naiwny!!!
Ja widziałem wniosek, w którym wykonawca deklarował swój udział na 50% za skromne 2000 zł/mies. So far so good. To był jego CZWARTY projekt ciągnięty RÓWNOCZEŚNIE. Jednocześnie pracował na pełnym etacie na stanowisku adiunkta. Wychodzi mi 300%, równe 24 godziny pracy na dobę.

Przynajmniej wiesz, co mam za złe ludziom typu Bujnicki (jego wniosków nie widziałem, ale to musi być fascynująca lektura).

[czlowiek.z.makulatury]

A ten uczciwie nam napisze, że już jest tak zarobiony, że w zasadzie ma czas tylko przelewy podpisywać a jak taczkami przywożą banknoty z kwestury, to pakuje je do torb podróżnych dopisana do grantu w tym celu doktorantka.

Chłopie, na jakim Ty świecie żyjesz.

Mógłbym napisać monografię na słynne trzy arkusze wydawnicze za 20 kudryków, jak ludzie oszukują w grantach i to jest najmniejszy pikuś, chociażby są jeszcze publikacje i nagrody, których nie ma i co najmniej dziesięć innych sposobów, które przy nieuważnym czytaniu recenzenta mają jakiś % szans przejścia. Nie napiszę, żeby nie podsuwać pomysłów, ale głowa mała.

Nie dziwota, Polacy tyle lat oszukiwali różne systemy, że jakiś tam NCN to tam kij w oko.

[trzy.14]

Jeśli Ty widzisz dokładnie to co ja, to znaczy, że to widzą wszyscy. A skoro nikt nie reaguje, to gdy nie wiadomo, o co chodzi, chodzi o pieniądze.

Zwróć uwagę, że w recenzowanych wnioskach nie widzisz CAŁEJ KASY. Ona jest nie tylko w NCN czy NCBiR; jeszcze większe (a na pewno łatwiejsze do rozliczenia) sumki krążą po PO IG, PO KL, offsecie i różnych innych "lokalnych" inicjatywach.

Zwykły doktorant rozliczający w publikacji 3 projekty to już żadne dziwo. Tyle, że takich "złotych" doktorantów, adiunktów, profesorów jest mało; znacznie więcej zwykłego proletariatu, któremu wmawia się, że grantów nie dostaje, bo widocznie nie jest dostatecznie dobry, a na słabeuszy szkoda publicznych pieniędzy.

[piotrek-256]

O cholera muszę mojego byłego promotora wyprowadzić z błędu, bo on wspominał o 3 publikacjach rocznie do grantu na osobę, że mu się pomyliło i powinna być 1/3.

[czlowiek.z.makulatury]

Najlepszy myk to program rozwoju Polski Wschodniej. Normalnie tam to nawet żyrafa z demencją starczą i dorobkiem w "Przeglądzie lubelskiego ZOO" po złożeniu wniosku mogłaby przytulić milion albo dwa na badanie własnych cętek, o ile dopisałaby, że są w nanotechnologii. Ciekawe jak to rozliczą, bo to już niedługo nadchodzi ten czas.

[nullified]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Najlepszy myk to program rozwoju Polski Wschodniej. Normalnie tam to nawet żyra
> fa z demencją starczą i dorobkiem w "Przeglądzie lubelskiego ZOO" po złożeniu w
> niosku mogłaby przytulić milion albo dwa na badanie własnych cętek, o ile dopis
> ałaby, że są w nanotechnologii.

no jak "nano" to to maluśkie musi być

> Ciekawe jak to rozliczą, bo to już niedługo nad
> chodzi ten czas.
>
"mordo Ty moja" ;) się nie bój, impreza i tak była nie dla kazdego

[kardla]

Wpisami w tym wątku (wliczając piękną powyższą perełkę) pobiłeś poprzedniego króla pesymistów tegoż forum jakim był do teraz nullified.

[czlowiek.z.makulatury]

Nie wiem jak nullified, ale ja po prostu zasiadałem sobie gdzieniegdzie.

Jeszcze nie opanowałem różnych rad, które usłyszałem w kuluarach o tym jak najszybciej zapaść w drzemkę (rekordziści się chwalili, że na obronie doktorskiej śpią już po 5 minutach), jak wygłosić przemówienie, w którym skrzętnie ukrywamy, że nie wiemy o czym mówimy, ale uczę się, wyostrzam umysł i będę k... jak brzytwa. Dlatego na razie jestem zmuszony słuchać moich dyskutantów i oczy robię wielkie.

Z tych też powodów mam tzw. ogląd.

W różnych sprawach oceniałem różne wnioski, które nie to, że sugerują, iż samodzielny pracownik nauki nie zna jakiś rozporządzeń, bo ktoś może mieć np. umysł ścisły (przy czym nie wiadomo dlaczego akurat robi w filologii albo innych społhumach?). Niestety jest to taki umysł ścisły, który z jednej strony nie zna matematyki, ale z drugiej strony też nie zna ortografii. W szczególności lektura wniosku sprawia wrażenie, że operowanie słowem pisanym przez wnioskodawcę jest mu tak obce jak sam wniosek, bo czasami jest jasne, że pisał kto inny, a dopiski "Maryśka dopisz tu jeszcze ze dwa akapity" recenzentów wprawiają w osłupienie. Są wnioski w poważnych sprawach, które sprawiają wrażenie stenogramu z jakiejś zakrapianej imprezy, błędy, słowotok i gonitwa myśli, leje się głupota, wypływa po schodach, zalewa miasto, tsunami makulatury.

A na każde wytknięcie tego stanu rzeczy szanowny wnioskodawca pisze "list otwarty" do Rzecznika Praw Obywatelskich, Ministra MNSiW, Prezydenta RP, Strasbourga i Papieża Franciszka (można skreślać, choć jeden pan napisał wszędzie, o czym był łaskaw napisać w "Odezwie" również do mnie mimo iż w ogóle nie jestem nikim ważnym i nie wiem skąd w ogóle znalazł mojego maila skoro ewidentnie zatrzymał się w czasach, gdy gołąb pocztowy był hitem szybkiej korespondencji).

[czlowiek.z.makulatury]

Na koniec dodam, że trzeba sobie radzić. Odkąd pojawił się obowiązek międzynarodowych konferencji, to ośrodek A+ zorganizował cykl konferencji na luksusowym promie do Szwecji. Jako załącznik do zaproszenia dołączyli mi cennik alkoholi i zdjęcia kajut.

[kardla]

Hehehe - i jak tu nie korzystać :P

[nullified]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Nie wiem jak nullified, ale ja po prostu zasiadałem sobie gdzieniegdzie.

szanowny KolegaZPapieru albo musi opanować umiejętność natychmiastowej ewakuacji w "zagrożeniu zasiadania albo zaszczycania", albo też którąś z tych szlachetnych umiejętności o jakich pisał niżej.

A kalectwo językowe nak nawiasem nawiasa to w końcu podstawowe kryterium naukowości, żeby tylko w Polszcze...

[czlowiek.z.makulatury]

Szanowny Kolego!

Otóż okazuje się, że wystarczy powiedzieć choć raz, co się myśli na głos, żeby nie być więcej do zacnych gremiów zapraszanym. Mam wrażenie, że rożnego rodzaju gremliny, które zasiadają w gremiach trzy razy się zastanowią, zanim coś pomyślą. Z tych względów osoba z własnym szokującym zdaniem (np. na polskiego nobla nie zanosi się w najbliższym czasie) jest natychmiast autowana i odtąd musi spać w domu a nie na zebraniu, co w zasadzie jest zdrowsze dla kręgosłupa. Co prawda za to nie płacą, ale z drugiej strony, za gremia też nie za dużo. Wszyscy znamy te zgryzoty.

[dobrycy]

Ojoj - przypomne koledze podstawowe prawo obowiązujące w polsce
Nie myśl !
Jak już myslisz to nie mów.
Jak już musisz mówic to nie pisz.
Jak już napisałeś to przynajmniej nie podpisuj !
Jak już podpisałes, to co sie k* dziwisz

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Szanowny Kolego!
>
> Otóż okazuje się, że wystarczy powiedzieć choć raz, co się myśli na głos, żeby
> nie być więcej do zacnych gremiów zapraszanym. Mam wrażenie, że rożnego rodzaju
> gremliny, które zasiadają w gremiach trzy razy się zastanowią, zanim coś pomyś
> lą. Z tych względów osoba z własnym szokującym zdaniem (np. na polskiego nobla
> nie zanosi się w najbliższym czasie) jest natychmiast autowana i odtąd musi spa
> ć w domu a nie na zebraniu, co w zasadzie jest zdrowsze dla kręgosłupa. Co praw
> da za to nie płacą, ale z drugiej strony, za gremia też nie za dużo. Wszyscy zn
> amy te zgryzoty.
>

[nullified]

:D

oh well, kiedyś (dawno temu ale nie az tak dawno jak dędrolog od wzwodów dinozaurów sięga w poszukiwaniu Pierwszych Polaków czyli ludzi) takim sposobem złamałem sobie obiecująca karierę recenzenta w pewnym Uznanym Wydawnictwie, człek młody i głupi a dziś to można byłoby zostać jak nie ministrem, konferencjonałem, przyszłością nauki, to chociaż jakimś leśnym dziadem albo gnomem ;)

aj tye grzechy młodości :D

[kardla]

Dlatego jesteś vice-królem pesymizmu :P

[nullified]

kardla napisała:

> Wpisami w tym wątku (wliczając piękną powyższą perełkę) pobiłeś poprzedniego kr
> óla pesymistów tegoż forum jakim był do teraz nullified.

tera zczuję się już całkiem przybity, ale "umarł król, niech żyje król!" ;p

ja tam nie jestem pesymista w żadnym razie kardla, "my" tu wszyscy jestesmy optymiści - po prostu kiedy widzisz najnowsza odmiane "jeszcze raz to samo poprosze", ziewasz >.>

[kardla]

Hehheh - jak ja mówię że nie jestem pesymistką tylko realistką i nie moja wina że świat jest jaki jest, to moi znajomi reagują dźwięcznym rechotem :P

[dobrycy]

Aż sobie wygoglałem. No i takie np. www.pwsz.chelm.pl/fundusze_ue/index.php?id=021
jest chyba bardziej inowacyjne niż nie jeden UJ. Siedzą w takim UJocie same stare dziatki,
piszą jakieś papiery za 50 punktów a Hamowni żadnej nie mają. Ani żaden student nie
zobaczy maszyny CNC w laboratorium. Za to w takim Chełmie
kształcenie pewnie bardziej odpowiada potrzebom pracodawców.

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Najlepszy myk to program rozwoju Polski Wschodniej. Normalnie tam to nawet żyra
> fa z demencją starczą i dorobkiem w "Przeglądzie lubelskiego ZOO" po złożeniu w
> niosku mogłaby przytulić milion albo dwa na badanie własnych cętek, o ile dopis
> ałaby, że są w nanotechnologii. Ciekawe jak to rozliczą, bo to już niedługo nad
> chodzi ten czas.
>

[trzy.14]

to mają raptem 1,5 miesiąca na zakończenie projektu...

A tymczasem w Lublinie zbudowano TRZY laby biotechnologiczne!

[pisiarz]

Może i jest w tym jakaś metoda, skończy się dopisywanie do projektów wielkich nazwisk tylko po to, żeby podbić sobie punktację.

Jest to, oczywiście, odcinanie pewnej informacji, która może pozwolić lepiej ocenić szanse zespołu na zrealizowanie projektu. Jednak sytuacja, w której zbierają się eksperci i medytują, czy taki to a taki człowiek zrobi czy nie zrobi to, o czym napisał w projekcie - nosi wszelkie znamiona wróżenia z fusów. To teraz potrzeba nieco więcej tych fusów - i po sprawie.

W ogóle, najlepszy byłby system finansowania projektów badawczych "z dołu". Masz, badaczu, pomysł, to go realizujesz, kupujesz na kredyt sprzęt, a potem przedstawiasz wyniki: powstały następujące publikacje (dołączył), monografia (dołączył), zgłoszenie patentowe, wydano tyle i tyle i zwracam się z wnioskiem o zrefinansowanie tego. I wtedy komisja może ocenić konkretną rzecz: czy Kowalski rzeczywiście opracował, powiedzmy nowy sposób syntezy grafenu albo nośnik leków przeciwnowotworowych, czy nie. I czy wszystkie wydatki, które przedstawił, były do tego niezbędne.

W ten sposób, zamiast pisać kobylaste opisy grantu, w których piszemy, co to my nie zrobimy - po prostu wzięlibyśmy się raźno do pracy. A ci, którzy mają głupie pomysły, szybko odeszliby z nauki z górą długów i nie męczyli więcej recenzentów grantów.

Dziwne, ze taki pomysł tak rzadko się pojawia w dyskusjach.

[cowell]

Kredyt mogliby dostać tylko wybitni badacze z wielkim dorobkiem - typu Nobliści. A młodzi albo pracujący w niszowych dziedzinach nie mieli by szans.
Rynek kredytowy nie działa efektywnie nawet przy udzielaniu kredytów na cele biznesowe. Masz poręczenia, gwarancje, programy finansowane przez Państwo (dla młodych, dla zaczynających itp.). Także to nie jest dobry pomysł.

[piotrek-256]

Chyba zwariowałeś z tymi kredytami. Nauka zmieniłaby się wtedy w model idę do Googla i pytam co oni chcą zbadać i na co dadzą kasę, a jak zakończę badania i dostanę zwrot z państwa to oddaje kasę do Googla czy innej firmy.
Nauka zostałaby podporządkowana wielkim koncernom, które i tak mają fundusze na badania, robiły by ich więcej, ale tylko w kierunkach, którymi są zainteresowane.

Nikt normalny nie da kasy na projekt który ma 15% szansy na zwrot funduszy, ewentualnie oprocentowanie pożyczek byłoby na poziomie 1000% a banki wywierałyby naciski na komisje przyznające refundacje badań. A wniosek grantowy składałbyś do Banku i bank by myślał czy ci udzielić kredytu.

Efekt byłby taki, że doszli by pośrednicy, nowe mechanizmy korupcyjne i więcej papirologi.


Co do wielkich nazwisk w projekcie. To jesteś powiedzmy z Torunia i pracujesz z wielkim profesorem z Warszawy i jego zespołem. Teraz dla komisji jesteś, samotnym młodym naukowcem z Torunia, który będzie sobie dłubał coś tam i może coś wydłubie a może nie. Konkurujesz z człowiekiem, który jest taki sobie i nie współpracuje z Wielkim profesorem, ale przez przypadek pracuje w Warszawie.
Kto dostanie grant? Człowiek z Torunia, czy człowiek zakorzeniony w dużym ośrodku akademickim siedzący obok Wielkiego profesora?

Ogólnie ten mechanizm bije ludzi z ośrodków, które nie są duże. Ludzie z Warszawy, Krakowa, Wrocławia dostaną z miejsca bonus za siedzenie obok znanego profesora, bo pewnie, któryś z wielkich profesorów będzie pomagał w tym grancie. Ludzie z małych ośrodków nawet jeśli współpracują z kimś Wielkim to teraz mają tylko utrudnienia w wykazaniu tego...

[kardla]

To chyba miał być sarkazm z tą ideą kredytowania.

[trzy.14]

> Ogólnie ten mechanizm bije ludzi z ośrodków, które nie są duże.

Bo reguły tego mechanizmu ustalane są w dużych ośrodkach...

> Ludzie z Warsza
> wy, Krakowa, Wrocławia dostaną z miejsca bonus za siedzenie obok znanego profes
> ora,

To ciekawe. We Wrocławiu panuje przekonanie, że granty rozdzielane są wyłącznie w W-wie i Krakowie.

> bo pewnie, któryś z wielkich profesorów będzie pomagał w tym grancie.

Co najwyżej dając swoje nazwisko we wniosku.

> Ludz
> ie z małych ośrodków nawet jeśli współpracują z kimś Wielkim to teraz mają tylk
> o utrudnienia w wykazaniu tego...

Nie przesadzaj, wystarczy spojrzeć na listę publikacji!

[czlowiek.z.makulatury]

No właśnie.

Idąc w gremia byłem podobnie przekonany jak Wy, że oto ja rycerz z makulatury, wezmę swój tekturowy mieczyk sprawiedliwości i oto rozdam prawdziwym diamentom z małych jednostek. Tym bardziej, że miałem świadomość, że wszyscy tkwimy centralnie w błocie, więc łatwo coś wyskubać, skoro poziom porównywalny.

Ale myliłem się o jak się myliłem.

Zapewne tu zakrzykniecie pasterze małych jednostek, ha, jesteśmy sekowani! Spisek i haniebne srebrniki? Nie.

W praktyce punktacja za "zaplecze" jest praktycznie jednakowa, bo na sali zawsze jest ktoś z Torunia, Kielc, albo innej Zielonej Góry, który się oburza, że jego wspaniała jednostka ma wspaniałe zaplecze. Więc jest to bez znaczenia, prawie wszyscy dostają full lub dwa rodzaje dwójki.

Z tymi profesorami to różnie jest. Są dyscypliny, co z rozmów z innymi panelami wiadomo, że jest wielu uznanych profesorów, którzy nimi zostali bo nikt inny nie chciał. Tak więc obecny poziom adiunktów w niektórych dziedzinach przekracza poziom profesorów. Ale nawet te profesory przekazały pewne umiejętności dalej, tzn. umiejętność stawiania hipotez, poszukiwanie najnowszych metod badawczych, czy nawet tak prostą rzecz, że w porę cisnęli na naukę angielskiego.

Po wnioskach, które czytałem okazało się, że to nie jest tak, że jest jakieś błoto, tylko to jest bagno. Bagno w przeciwieństwie do błota wciąga i nie wypuszcza. Jeżeli jest ktoś z małej jednostki, to styka nie z tymi różnej jakości profesorami, a wyłącznie z leśnymi dziadami. W praktyce oznacza to, że ktoś nie jest w stanie wypełnić wniosku. Nie wie co to jest hipoteza i czym się hipoteza różni od metody (metodologii już w ogóle), nie zna angielskiego i napierdziela google translatorem na żywca. A treść angielska jest podstawową ocenianą.

Nic nie rozdałem, bo to nie okazały się diamenty, tylko co najwyżej kawałeczki żużlu. Może, przy odpowiedniej presji ten węgiel stałby się diamencikiem, ale nie było, tylko kontakt z piecem prof. Marianowskim.

Na pytanie dlaczego doszło do produkcji żużlu, odpowiadam, widocznie musiało, skoro doszło.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> No właśnie.
>
> Idąc w gremia byłem podobnie przekonany jak Wy, że oto ja rycerz z makulatury,
> wezmę swój tekturowy mieczyk sprawiedliwości i oto rozdam prawdziwym diamentom
> z małych jednostek. Tym bardziej, że miałem świadomość, że wszyscy tkwimy centr
> alnie w błocie, więc łatwo coś wyskubać, skoro poziom porównywalny.
>
> Ale myliłem się o jak się myliłem.
>
> Zapewne tu zakrzykniecie pasterze małych jednostek, ha, jesteśmy sekowani! Spis
> ek i haniebne srebrniki? Nie.

Troche są sekowani, bo ci z małych szkółek nie są między sobą tak solidarni
jak ludzie z jednego dużego miasta czy jednostki. Działa tu zasada św Mateusza -
bedzie dane temu kto ma a zabrane temu kto nie ma. Jedyny sposób przeciwdziałania
to solidarność Dawidów przeciw Goliatom. Na szczęscie arogancja Goliatów
zaczyna ją już powodować. Np oceniając wnioski czy publikacje można wymagać
od ludzi z UJ dużo więcej niż od innych, co tym z UJ z jednej strony pozwoli sie lepiej
rozwinąc i nabrac pokory, a tym z małych ośrodków da marchewkę na zachęte.



>
> Nic nie rozdałem, bo to nie okazały się diamenty, tylko co najwyżej kawałeczki
> żużlu. Może, przy odpowiedniej presji ten węgiel stałby się diamencikiem, ale n
> ie było, tylko kontakt z piecem prof. Marianowskim.

Nie martw sie - ciśnienie wzrasta i niedługo pewnie będą same diamenty. Poza tym
przypominam że do produkcji diamentu potrzebne jest też temperatura oraz czysty
zarodek.

>
> Na pytanie dlaczego doszło do produkcji żużlu, odpowiadam, widocznie musiało, s
> koro doszło.
>
>
Od razu mi sie z łezką w oku przypomina "mokry władca rozumu"

tak mi sie lużno skojarzyło

[dobrycy]

w kontekscie uczciwości gremlinów
www.youtube.com/watch?v=l2IpSyDetOI

[piotrek-256]

Nie no dobrocy punkty za pochodzenie to nie jest dobre rozwiązanie.

Ja uważam, że w małych ośrodkach zdarzają się dobrzy ludzie, np. dlatego, że chcieli wrócić do rodzinnego miasta, znaczy z tych samych powodów dla, których w polsce są naukowcy, którzy bez problemu dostali by posadę na dobrej uczelni na zachodzie. Chodzi o to, żeby ich nie bić po głowie za to, że są z małego ośrodka, tyle i tylko tyle.

[scientific.ireneusz]

> Po wnioskach, które czytałem okazało się, że to nie jest tak, że jest jakieś bł
> oto, tylko to jest bagno. Bagno w przeciwieństwie do błota wciąga i nie wypuszc
> za. Jeżeli jest ktoś z małej jednostki, to styka nie z tymi różnej jakości prof
> esorami, a wyłącznie z leśnymi dziadami. W praktyce oznacza to, że ktoś nie jes
> t w stanie wypełnić wniosku. Nie wie co to jest hipoteza i czym się hipoteza ró
> żni od metody (metodologii już w ogóle), nie zna angielskiego i napierdziela go
> ogle translatorem na żywca. A treść angielska jest podstawową ocenianą.

Z kilku recenzji, które czytałem jasno wynika że Recenzent z NCN nie rozumie co to jest prawdziwość hipotezy, co to jest przyczynowość, co to jest hipoteza badawcza w przypadku dociekań metodologicznych, nie rozumie co to jest "święte" p-value - skąd się owo p-value bierze - czy w ogóle co to jest weryfikacja hipotezy - chociaż ostro wytyka innym jakoweś braki intelektualne, na liczbę woła cyfra i ogólne coś w rodzaju - ło, lo, boga! - ja jezdem TU a ciebie TU ni ma, he, he, he...

Oczywiście paru recenzentów których znam to ludzie wybitni po prostu i z ich krytycznych recenzji całkiem sporo można nauczyć i piszę to jako ktoś z dobrego ośrodka, co tam też gdzieś zasiadała i jakieś stopnie posiada nadane nie przez byle kogo.

Jednak problem z tymi recenzjami, Recenzentami jest po prostu taki - że Ci wybrańcy muszą unieść ciężar odpowiedzialności związany z tym że ich decyzje określą kształt przynajmniej niektórych dyscyplin w przyszłości. Matematyka, Fizyka,..., sobie poradzi bo tam w zasadzie nigdy nie było zaścianka - ale co np. z ekonomią? Wystarczy zerknąć na wyniki OPUS 7 z ekonomii - mamy dwóch pierwszej ligi matematyków którym lepiej się nie narażać, kilkoro bardzo zdolnych ludzi z dobrych ośrodków - a reszta laureatów? Przecież nie trzeba mieć studiów wyższych aby po tytułach projektów określić stopień ich odkrywczości.

Czytam na tym forum zachwyty nad publikacjami z JCR itd. - oczywiście lepiej je mieć niż ich nie mieć - jednak publikacja JCR z zakresu matematyki to nie to samo co JCR z zakresu zarządzania, indeks H fizyka to nie to samo co indeks H etnografa - to są podstawy metodologii, tej ścisłej metodologii..., kwestie porównywalności populacji itd. itd. Można mieć prace JCR nt odległości nie mając pojęcia co to odległość jest...

Te pisma do Rzecznika itd. - to po prostu jedyna forma sprzeciwu wobec wszechmocy Ekspertów, Recenzentów - przecież nie istnieje odwołanie w związku z niekompetencją Eksperta.

Panele też są nieporównywalne! W niektórych panelach ten profesjonalizm będzie za 10 lat - czyli całkiem spory fragment życia co niektórych pracujących tu i teraz.

A nawiasem z forum się można sporo dowiedzieć rzeczy praktycznych dotyczących organizacji nauki w Polsce - to mi się bardzo nieraz przydaje.

[czlowiek.z.makulatury]

Po pierwsze rozumiem, że pisząc to masz świadomość, że ekonomia jest na panelu wspólnie z zarządzaniem, gospodarką przestrzenną, turystyką i geografią?
Po drugie masz świadomość, że odrzucone wnioski były prawdopodobnie JESZCZE gorsze?

Po każdym panelu oglądałem listę rankingową w całości, czytając przynajmniej pobieżnie wszystkie wnioski, żeby zobaczyć, czy może jakiś samorodny diament umknął sieciom NCN. Jakie moje wnioski z tych przeglądania wniosków? Otóż jest to jak brodzenie w kanale kanalizacyjnym. Każdy słyszał, że komuś złota obrączka do kibla wpadła, ale w kanale pod miastem z latarką jakoś widać tylko stosy płynącego śmierdzącego ścierwa.

Znikam, robię impaktfaktoły z dżejsi-ar.

[czlowiek.z.makulatury]

Na koniec - gdzieś tutaj padały te teksty dotyczące wielkiego Higienisty Jana Pawła II. Trzeba brać pod uwagę, że Polacy widzą Wielkiego Polaka i w ekonomii, zarządzaniu, nie mówiąc o socjologii, gdzie tych wniosków jest tak dużo, że co najmniej jeden socjolog zasiada w koloratce, ale ślady myśli Jana Pawła dostrzegalne są nawet w medycynie czy fizyce kwantowej, a bioetyka to chyba przechowalnia dla ludzi, którzy nic sobą poza silną wiarą... nie skończę.

Tak więc cieszta się, że niektórzy przynajmniej eksperci chronią Was przed zalewem ludzi, którym składanie wniosku do OPUSa pomyliło się z wnioskiem o przyjęcie do Opus Dei.


Full Proffessor multiplex cacy-cacy rehab. dr Man from Maculature, Ph D.

[sprawdzacz_badaczy]

> Tak więc cieszta się, że niektórzy przynajmniej eksperci chronią Was przed zale
> wem ludzi,...

Ja nie miałbym nic przeciwko, a nawet byłbym bardzo zadowolony, gdyby panele NCN były zasiedlone przez krasnoludy typu czlowieka.z.makulatury. Jednak widząc różne objawy działania NCN w panelach ścisłych (recenzje, wyniki), mam wrażenie, że NCN jest trochę skolonizowany przez gnomy, które niezbyt często wychodzą ze swoich jaskiń, mają bardzo dużo do powiedzenia na temat rożnych ideologii, natomiast dosyć mało jeśli chodzi o naukowe meritum.

[scientific.ireneusz]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Tak więc cieszta się, że niektórzy przynajmniej eksperci chronią Was przed zale
> wem ludzi, którym składanie wniosku do OPUSa pomyliło się z wnioskiem o przyjęc
> ie do Opus Dei.

Czytam na forum (ze sporym zaciekawieniem) jacy to mądrzy i rycerscy w odszukiwaniu diamentów intelektu są Ci współpracownicy NCN lub naukowcy publikujący na JCR. I dochodzę do wniosku, że żyję w jakimś świecie równoległym - w którym ludzie z kilkoma publikacjami z JCR, zasiadający w jakowychś radach redakcyjnych - nie dość, że nie rozumieją banalnych kwestii związanych z prowadzeniem badań na poziomie studenta, to nie wiedzą też czego dotyczyły te ich własne publikacje z JCR! Wybrańcy bez odrobiny zażenowania promują, pchają i toczą myśl Jana Pawła o ile tylko coś z tego toczenia mają.

W moim równoległym świecie jest szacunkowo 50% Wybrańców na przyzwoitym poziomie do 50% Wybrańców na poziomie żenującym. Spośród tych na przyzwoitym poziomie 50% to małe ... którzy dla "treasure" w postaci "zasiadania" bez mrugnięcia powieką pchną myśl Jana Pawła i nie pchną zwykłej myśli naukowej. A takiego rycerza co szuka diamentów intelektualnych to przy (niemałej) wyobraźni - nawet wyobrazić sobie nie potrafię. Chociaż znam kilkoro Wybrańców, którzy swą rzekomą rycerskość wciskają wszem i wobec.

Wracając do tematu - uważam, że nowa polityka OPUS jest błędna ponieważ zmniejsza szanse na wygraną zespołom złożonym z młodych, zdolnych ludzi - którzy często mają po jednym, po dwa, ciężko wypracowane dobre publikacje z JCR.

Uważam, że zarówno Eksperci jak i potencjalni beneficjenci dużych grantów powinni stawać do czegoś w rodzaju egzaminu ustnego z wiedzy ogólnej i dziedziny którą reprezentują. Wybrańcy o solidnym poziomie bez problemu egzamin przejdą - jednak spora część Wybrańców odpadnie.

Publikowanie na JCR z całych sił popieram! - jednak mały ... który opublikuje na JCR to dalej mały ... tylko z publikacjami na JCR. Ekspert, Recenzent, powinien mieć w sobie coś więcej niż posiadanie publikacji na JCR.

[czlowiek.z.makulatury]

Ja tylko powiem, że w normalnych rozmowach nie ma jak tej rycerskości wciskać, albowiem pewna doza poufności jest niby zapisana w umowie. :) Jeżeli ktoś jednak to pcha nieanonimowo, to jest to w najwyższym stopniu podejrzane. Jak zwykle z resztą, coś jak prorodzinni politycy, którzy już kilka rodzin założyli i dalej próbują.

[nullified]

Najmniejszych bój się bogów jedynie...

W Warszawie łatwiej?

[felisdomestica]

Tak sobie czytam tę dyskusję i zastanawiam się, dlaczego niektórym się wydaje, że ci z Warszawy to mają zawsze łatwo, bo są z Warszawy. Nie zauważyłam, żeby granty moich koleżanek i kolegów jakoś specjalnie faworyzowane były. Muszą się napracować, nastarać, żeby granty były dobrze napisane. Muszą nagromadzić publikacje, uzbierać Hirscha, bo poniżej H=10 szanse na Opus są niskie (przynajmniej w naszej działce). Sporo grantów składa się po kilka razy, za każym razem uwzględniając uwagi recenzentów, zaciskając zęby przy tych, które wydają się bezsensowne.
No i pamiętam czasy, kiedy pojawił się system grantowy. Zamiast obrażać się na rzeczywistość, wszyscy, nawet "stare profesory", uczyli się pisać granty, często metodą prób i błędów. Tych kilkanaście lat nauki się najwyraźniej opłaciło, skoro teraz twierdzicie, że warszawka na łatwo...

[piotrek-256]

Nie łatwo, ale łatwiej, choćby dlatego, że możesz iść do profesora z pokoju obok, żeby ci dał kilka porad na temat pisania wniosku.
Nikt nie mówi, że w Warszawie ludzie mają lekko.

[nullified]

pisiarz napisał:

> Dziwne, ze taki pomysł tak rzadko się pojawia w dyskusjach.
bo jest zbyt durny nawet jak na reformatorów >.>
idź do banku po kredyt bo "napisze wielką powieść", albo "wynajdę kieszonkowy zderzacz rozumów", śmiało ;p

[czlowiek.z.makulatury]

Tym bardziej, że nie wiadomo jaki miałby być cel takiej regulacji. Rozumiem, iż według autora jest to odpowiedź na złodziejstwa. Muszę jednak zasmucić, najczęściej przedsiębiorstwa występując o kredyty na inwestycji piszą najpierw całe księgi, na czym ta inwestycja ma polegać, nieraz po kilkaset stron. A kredyt jest, albo go nie ma.

Dziś jest tak, że jak NCN uzna, że badacz nie dochował staranności przy realizacji projektu, to znaczy badania nie powiodły się z jego winy, to musi on zwrócić pieniądze z projektu. Owszem, były takie przypadki w nawet warszawskich jednostkach.

musi on zwrócić pieniądze z projektu

[usunieta]

"musi on zwrócić pieniądze z projektu"
co to w praktycze znaczy?
Jeśli grant jest na 450 000 z tego 250 000 to wynagrodzenia z zusem i podatkiem a bez zusu i podatku to wynagrodzenia około 180 000
100 000 to koszty pośrednie Uczelni
Reszta to koszty projektu.
To ile do zwrotu?
I kto oddaje - Uczelnia, czy kierownik?

[czlowiek.z.makulatury]

W znanym mi pojedynczym przypadku, uczelnia musiała oddać wszystko poza kosztami pośrednimi, natomiast następnie pozwała delikwentów, którzy natychmiast zwrócili wszystko brutto.

Przy czym delikwentom zabrakło instynktu samozachowawczego - przytulili podobno coś bardziej zyskownego i NCN porzucili. Zamiast się zrzekać czy coś negocjować, wybrali idiotyczną metodę udowadniania, że w zasadzie NCN się pomylił przyznając im grant, bo projekt był bez sensu.

Coś jak wziąć kredyt z banku i po przyjściu komornika tłumaczyć, że złodziejowi samochodów trzeba było nie przyznawać kredytu.

[pisiarz]

> Rozumiem, iż
> według autora jest to odpowiedź na złodziejstwa.

Bardziej na oddzielenie ziaren od plew. Teraz, kiedy każdy, kto nie ma ciekawszych spraw, może sobie strzelić opis grantu do NCNu, przebiec się pozbierać podpisy, system jest strasznie zamulony. I trzeba brać w tym udział, skutkiem czego co pół roku trzy-cztery tygodnie poświęcam - zamiast pracy - wypisywaniu, co to ja planuję zrobić... Gdyby naukowcy ponosili odpowiedzialność za planowanie swoich badań, ale nie tylko taką "a, napiszę, najwyżej mi nie przyznają", ale i finansową, to wniosków o finansowanie badań byłoby mniej, przy czym głównie mniej tych słabszych.

Tak myślałem. Jednak...
> Muszę jednak zasmucić, najczę
> ściej przedsiębiorstwa występując o kredyty na inwestycji piszą najpierw całe k
> sięgi, na czym ta inwestycja ma polegać, nieraz po kilkaset stron.

No, fakt, tego nie wziąłem pod uwagę. Przed biurokracją i tworzeniem sążnistej makulatury nie ma chyba ucieczki. No, nic, wycofuję się z pomysłu, siadam i piszę wniosek, może tym razem kryształowa kula, której używają eksperci NCNu, wskaże, ze jestem w stanie zrealizować mój projekt.

[trzy.14]

Ale co przeszkadza publikowaniu raportów końcowych, łącznie ze sprawozdaniem finansowym?

[felisdomestica]

Publikowanie raportów końcowych byłoby upublicznieniem wyników, często przed ich opublikowaniem w czasopismach.

[trzy.14]

> Publikowanie raportów końcowych byłoby upublicznieniem wyników, często przed ic
> h opublikowaniem w czasopismach.

Doskonała wymówka!

[czlowiek.z.makulatury]

No niezbyt dobra, bo ostatnio się na tzw. świecie upowszechniło się publikowanie working paperów, które praktycznie poza komentarzami recenzenta nie różnią się od ostatecznie opublikowanych artykułów. Większość uznanych wydawnictw, poza wydawnictwem "Przeglądu Zielonogórskiego" oraz "Problemów Technicznych Wyższej Szkoły Zawodowej w Chełmie" nie widzi problemów, że taki working paper był publikowany przed ostateczną publikacją w formie artykułu. Nie ma więc powodów, żeby takie working papery ze wstępnymi wynikami gdzieś wisiały.

[dobrycy]

To fakt, mało widziałem artykułów które potem ukazały się w Ziemniaku Polskim
na arxivie, częściej takie coś lądowało potem w jakiś brukowcach w stylu Phys. Rev.
Może to pokazuje wielkość naszego ziemniaka ?


czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> No niezbyt dobra, bo ostatnio się na tzw. świecie upowszechniło się publikowani
> e working paperów, które praktycznie poza komentarzami recenzenta nie różnią si
> ę od ostatecznie opublikowanych artykułów. Większość uznanych wydawnictw, poza
> wydawnictwem "Przeglądu Zielonogórskiego" oraz "Problemów Technicznych Wyższej
> Szkoły Zawodowej w Chełmie" nie widzi problemów, że taki working paper był publ
> ikowany przed ostateczną publikacją w formie artykułu. Nie ma więc powodów, żeb
> y takie working papery ze wstępnymi wynikami gdzieś wisiały.
>

[trzy.14]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> No niezbyt dobra, bo ostatnio się na tzw. świecie upowszechniło się publikowani
> e working paperów,

U nas się to nazywa preprint, a główny serwer preprintów nazywa się arxiv.

Mnie do głowy nie przyszło, by można było rozliczyć kilkaset tysięcy złotych OBIETNICĄ opublikowania książki/artykułu. Ale widziałem już tyle "dziwnych" awansów naukowych oraz słyszałem tyle "dziwnych" opowieści o rozliczaniu projektów, że moje wyobrażenia chowam do kieszeni.

Nawet jeśli w wyniku grantu ma powstać książka, to w rozliczeniu można napisać, że książka została złożona w wydawnictwie i o czym ona traktuje?

Nie widzę żadnego uzasadnienia dla niepublikowania abstraktu projektu naukowego (np NCN, pół kartki A4) przed jego rozpoczęciem oraz sprawozdania końcowego po jego zakończeniu, wraz z rozliczeniem finansowym.
Osobną kwestią są projekty na styku z biznesem, ale i tu spokojnie można COŚ opublikować, choćby skrócone sprawozdanie i rozliczenie środków publicznych po jego zakończeniu.

[nullified]

"Osobną kwestią są projekty na styku z biznesem, ale i tu spokojnie można COŚ opublikować, choćby skrócone sprawozdanie i rozliczenie środków publicznych po jego zakończeniu. "

No i tym sposobem zobacz jakie się piękne perspektywy biznesowe otwierają, trza będzie opublikować COŚ, znaczy ktoś to bedzie musiał, znaczy można wziąc kasę za to "bedzie musiał"... hmmm (btw. pomysł już chyba zrealizowany ;) )

[felisdomestica]

trzy.14 napisał:
> Mnie do głowy nie przyszło, by można było rozliczyć kilkaset tysięcy złotych OB
> IETNICĄ opublikowania książki/artykułu.

Skąd założenie, że tylko obietnicą? Z jednego grantu w momencie jego rozliczania można mieć publikację, a nastepne później. W biol-chem public preprints nie są powszechne, pewnie nie bez przyczyny.
I nie rozumiem, dlaczego uważasz, że dla biznesu tajemnica biznesowa jest ważna, a dla naukowca tajemnica jego badań nie. Znaczy, że biznesowi można coś ukraść, a naukowcowi nie? Biznesmen straci pieniądze, a naukowcowi ewentualnie tylko ukradną pomysł. Nie wiem jak u was, ale w naszej działce panuje naprawdę mordercza konkurencja. Dzielenie się wynikami jest ograniczone nawet w ramach konsorcjów, bo nawet partnerzy mogą cię wykorzystać.

Ciągle widzę na forum niezrozumienie, że granty biol-chem-med nie polegają na napisaniu artykułu czy książki. Polegają na wykonaniu wielu eksperymentów, które albo potwierdzą stawianą hipotezę, albo nie. I jak nie potwierdzą, to co wtedy? Każą oddać pieniądze? Pod pręgierzem postawią? W Polsce i tak mamy dużą zachowawczość, jeśli chodzi o tematy projektów. Nie ma właściwie instytucji, która finansowałaby projekty wysokiego ryzyka, chociaż to właśnie takie mogą być najwartościowsze. Robi się to, co na pewno "wyjdzie", bo to bezpieczne.

[dobrycy]

felisdomestica napisała:
w. Nie ma właściwie instytucji, która f
> inansowałaby projekty wysokiego ryzyka, chociaż to właśnie takie mogą być najwa
> rtościowsze. Robi się to, co na pewno "wyjdzie", bo to bezpieczne.

Granty pisze sie na rzeczy które już sie ma zrobione, tak jest najbezpieczniej

[felisdomestica]

A przynajmniej ma się już wyniki wstępne, bo takich żądają grantodawcy. A jak się je robi? Ano uszczykując odczynników kupionych z innych grantów.

[nullified]

i znając tę pragmatykę spodziewajcie się dalszego cięcia kasy ;p no bo w końcu jak mają dac na to "co już zrobione" to po co dawać?

[dobrycy]

słuszna uwaga - przecież można wziąść kredyt w banku.
Btw coś mi sie rok temu obilo o uszy że NCN na nasze szumne projekty
własnie wźiął jakiś kredyt w międzynarodowym banku - logika
wskazywałaby więc że może pośrednicy są niepotrzebni i uczonki
mogą same starać się o kredyty na swoją działalność.

nullified napisał:

> i znając tę pragmatykę spodziewajcie się dalszego cięcia kasy ;p no bo w końcu
> jak mają dac na to "co już zrobione" to po co dawać?
>

[dobrycy]

Oczywiście ten mechanizm (pisania grantów na to co jest zrobione)
w naturalny sposób powoduje że nikt u nas prochu nie odkryje, i fundusze
w znacznej większości idą na optymalizację największego polskiego odkrycia
naukowego - kamienia do kiszenia kapiusty. Kolejne pokolenia optymalizują
to co ojcowie i dziady, i wychowują młody narybek w tym samym duchu.
Czasem tylko zmieni sie nazwę tak aby lepiej pasowała do obecnej
doktryny - np nanokamień do emergentnego kiszenia kapusty - badania wpływu topologii na ilość kminku.

[czlowiek.z.makulatury]

...w encyklikach Jana Pawła Drugiego, Papieża Polaka, gospodarka oparta na wiedzy"

[dobrycy]

nullified napisał:

> > Dziwne, ze taki pomysł tak rzadko się pojawia w dyskusjach.
> bo jest zbyt durny nawet jak na reformatorów >.>
> idź do banku po kredyt bo "napisze wielką powieść", albo "wynajdę kieszonkowy z
> derzacz rozumów", śmiało ;p
>

No ale przyznasz że kredyt na kamień filozoficzny i czapke niewidke
to może możnaby dostać. W ten sposób odsiane byłyby badania
które naprawde ludzie rozumiejom i som im łone potrzebne od
jakiś tam zderzaczy hemoroidów.

[nullified]

dobrycy napisał:

> nullified napisał:
>
> > > Dziwne, ze taki pomysł tak rzadko się pojawia w dyskusjach.
> > bo jest zbyt durny nawet jak na reformatorów >.>
> > idź do banku po kredyt bo "napisze wielką powieść", albo "wynajdę kieszon
> kowy z
> > derzacz rozumów", śmiało ;p
> >
>
> No ale przyznasz że kredyt na kamień filozoficzny i czapke niewidke
> to może możnaby dostać. W ten sposób odsiane byłyby badania
> które naprawde ludzie rozumiejom i som im łone potrzebne od
> jakiś tam zderzaczy hemoroidów.
>

musze przyznać dobrycy, że się rozwijasz :D Jeszcze trochę i bydzie można skrobnąć wnioska, przy którym niejeden ząb się poleje, łza ukruszy a kredyt zostanie zjedzony
a co! a jak!

[dobrycy]

pisiarz napisał:

> W ogóle, najlepszy byłby system finansowania projektów badawczych "z dołu". Mas
> z, badaczu, pomysł, to go realizujesz, kupujesz na kredyt sprzęt, a potem przed
> stawiasz wyniki: powstały następujące publikacje (dołączył), monografia (dołącz
> ył), zgłoszenie patentowe, wydano tyle i tyle i zwracam się z wnioskiem o zrefi
> nansowanie tego. I wtedy komisja może ocenić konkretną rzecz: czy Kowalski rzec
> zywiście opracował, powiedzmy nowy sposób syntezy grafenu albo nośnik leków prz
> eciwnowotworowych, czy nie. I czy wszystkie wydatki, które przedstawił, były do
> tego niezbędne.

Lepiej żeby ministerstwo tego nie czytało, bo pomysł jest tak idiotyczny
że ministerstwo może podłapać. Po co dawać kase na NCN skoro
uczonki mogą wziąść kredyt w banku. Jak odkryją kamień filozoficzny
to im się zwróci, a jak nie to ta cała ich "nauka" jest nic nie warta.
Nauka niczym sie nie różni od sprzedaży kiszonych ogórków.
I kto to w ogóle miałby na koniec oceniać i dlaczego maiłby być obiektywnym.
Przecież najprosciej i najlepiej z punktu widzenia fundatora byłoby powiedzieć -
nie o to nam chodziło.

[czlowiek.z.makulatury]

>Lepiej żeby ministerstwo tego nie czytało, bo pomysł jest tak idiotyczny
>że ministerstwo może podłapać.

Pierwsze co mi przyszło do głowy.

[usunieta]

Jest to wyjątkowo odjechany pomysł - gdyż po fakcie, wszystkie koszty, które nie są w oczywisty sposób powiązane z efektem, wydają się nieuzasadnione. Nawet jeśli w momencie ponoszenia kosztu wydawały się w oczywisty sposób przybliżać do celu.