Dodaj do ulubionych

Re: Wkurzylo mnie

26.01.03, 01:46
Duzy tamten watek i wdajacy sie wielce szczegolowo w zawilosci systemu
edukacji USA, ktory nasladowany, wg. niektorych, mialby byc panaceum na
wszelkie niedomagania polskiego systemu edukacji.

Poza faktem, ze wydaje sie to byc zbyt uproszczonym widzeniem sprawy, jest
ono rowniez niejako nieuzasadnione, gdyz amerykanski system, aczkolwiek
jawiacy sie jako skuteczny (w porownaniu z Polskim), nie jest chyba systemem
jedynym najlepszym biorac pod uwage, iz kraje takie jak Korea, Japonia, ba
Australia pasuja sie na ZNACZNIE wyzszych pozycjach w rankingu krajow
rozwinietych (pod wzgledem najbardziej efektywnego systemu edukacji)

odsylam do:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=44&w=3749223&a=3749223
i do srodla samego:

www.cbsnews.com/stories/2002/11/26/world/main530872.shtml

System koreanski wyglada na mocno przesadzony, jako ze wysylanie dziecka na
prywatne lekcje od trzeciego roku zycia, hmm wydaje sie conajmniej
szalenstwem ale...

Kopiowanie podsystemu z okreslonego systemu do zupelnie innego tez nie
rokuje nadziei na sukces.

Nie chce sie tu wdawac w porownania i glebokie analizy, lecz uwazam ze
rozwiazan nalezy szukac wszedzie i musza byc one w jakims stosunku do
istniejacego juz ukladu, jakkolwiek bylby pomieszany.


Minggu
Obserwuj wątek
    • Gość: MACIEJ Re: Wkurzylo mnie........Mnie tez IP: *.ny325.east.verizon.net 26.01.03, 05:33
      minggu napisała:

      > Duzy tamten watek i wdajacy sie wielce szczegolowo w zawilosci systemu
      > edukacji USA, ktory nasladowany, wg. niektorych, mialby byc panaceum na
      > wszelkie niedomagania polskiego systemu edukacji.
      >
      > Poza faktem, ze wydaje sie to byc zbyt uproszczonym widzeniem sprawy, jest
      > ono rowniez niejako nieuzasadnione, gdyz amerykanski system, aczkolwiek
      > jawiacy sie jako skuteczny (w porownaniu z Polskim), nie jest chyba systemem
      > jedynym najlepszym biorac pod uwage, iz kraje takie jak Korea, Japonia, ba
      > Australia pasuja sie na ZNACZNIE wyzszych pozycjach w rankingu krajow
      > rozwinietych (pod wzgledem najbardziej efektywnego systemu edukacji)
      >
      > odsylam do:
      > <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
      f=44&w=3749223&a=
      > 3749223"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
      f=44&w=37
      > 49223&a=3749223</a>
      > i do srodla samego:
      >
      > <a
      href="www.cbsnews.com/stories/2002/11/26/world/main530872.shtml"targe
      > t="_blank">www.cbsnews.com/stories/2002/11/26/world/main530872.shtml</a>
      >
      > System koreanski wyglada na mocno przesadzony, jako ze wysylanie dziecka na
      > prywatne lekcje od trzeciego roku zycia, hmm wydaje sie conajmniej
      > szalenstwem ale...
      >
      > Kopiowanie podsystemu z okreslonego systemu do zupelnie innego tez nie
      > rokuje nadziei na sukces.
      >
      > Nie chce sie tu wdawac w porownania i glebokie analizy, lecz uwazam ze
      > rozwiazan nalezy szukac wszedzie i musza byc one w jakims stosunku do
      > istniejacego juz ukladu, jakkolwiek bylby pomieszany.


      A moze napisalabys konkretnie o jakie zmiany ci chodzi,bo takie lanie wody do
      niczego nie prowadzi.
      • minggu Re: Wkurzylo mnie........Mnie tez 26.01.03, 07:53
        Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

        > A moze napisalabys konkretnie o jakie zmiany ci chodzi,bo takie lanie wody do
        > niczego nie prowadzi.


        Ja nie postuluje, jak narazie, zadnych zmian, Macieju.

        Mnie chodzi o spojrzenie szersze (jesli o zmianach przyjdzie rozmawiac)
        niz "system polski versus system amerykanski' i chodzi mi o to ze sie Panowie
        zapedziliscie z tym idealizowaniem systemu amerykanskiego jako
        najskuteczniejszego w swiecie. Vide : podane linki.

        I nie ma potrzeby sie zaraz tak obruszac, nie poddaje w watpliwosc zadnych z
        twoich wypowiedzi.

        O jakie zmiany mi chodzi???
        No na pewno nie o "Uzrdawianie Polskiej Oswiaty" z piesnia na ustach, krytyka w
        kieszeni i gotowa recepta wzieta wprost z najlepszego systemu na swiecie.( To
        tak zeby sie odgryzc za Twoj ton)

        A mowiac powaznie: Opracowanie programu typu "quality class management". Czyli
        takiego, ktory zmusi nauczycieli do traktowania uczniow z szacunkiem ale nie
        odbierze inm prawa do kontrolowania tego za co sa odpowiedzialini : uczenia
        dzieci.

        (Postulat ograniczania praw nauczycieli jesli sa w konflikcie z prawami ucznia-
        zaproponowany zdaje sie przez ciebie- jest wylewaniem dziecka z kapiela.)

        Jest wiele spraw, ktore musza byc wziete pod uwage, ale jako fachowiec wiem, ze
        nie sa one do rozwiazania w szczegolach na tym forum.

        Przeczytalam tu rowniez wiele "Programow Poprawienia stanu Polskiej Oswiaty"
        ktore moga byc moim zdaniem swietnym programem wyborczym. Dziwi mnie tylko iz
        autorzy tak przekonani o swojej slusznosci i tak zdeterminowani w walce o
        lepsza oswiate nie chca sie zaangazowac do konca w cos, w co tak swiecie wierza.

        Czy przyczyna jest brak odpowiedzialnosci skadinad stawianej jako warunek
        konieczny jakichkolwiek zmian spolecznych, czy moze to przekonanie o slusznosci
        tych rozwiazan jest nie takie az doglebne, intuicyjne raczej i nie poparte
        zadnum doglebniejszym wgryzieniem sie w problem. Chlast prast i po wszystkim!

        I znowu wode leje??

        Chyba tak, pracuje w dosyc dobrym (choc nie najlepszym) systemie oswiaty (wg
        cytowanego przeze mnie rankingu jednym z czolowych pod wzgledem skutecznosci) i
        widze jak sie nad tym pracuje. Nie jest to Idea-cud jednego super
        inteligentnego pana , lecz wspolpraca duzej grupy ludzi, ktorzy maja jedna
        cecge wspolna, zamiast szukac roznic w swych pogladach i zbijac swoje argumenty
        do absurdu, probuja znalezc WSPOLNE, Najlepsze rozwiazania.

        Bez krytykanctwa i KONSTRUKTYWNIE.

        Jesli nie wszyscy zdaja sprawe ze znaczenia tego slowa, pdpowiadam : w nawet,
        z pozoru, najglupszym pomysle znalezc cos wartosciowego, pomysl, ostrzezenie
        przd bledem itd.

        To bicie piany i klocenie sie o uzywanie czy nie uzywanie laciny, te bzdurne
        polemiki o czyjs odcisk doprowadzaja mnie do rozpaczy.
        Przeczytalam chyba z dziesiec watkow i moze jeden z nich podawal jaies
        propozycje - reszta: gra slow, gra o slowa, o to kto ma racje, o to kto ma
        wiecej racji i tak w kolo macieju.

        Tez woda. Niech wiec nie przygania garnek garnkowi..


        Wiem ze podawales przyklady pracy szkol amerykanskich, pamietaj jesnak ze
        pewne uwarunkowania spoleczne nie pozwola na zastosowanie niektorych rozwiazan
        w Polsce (np. Wspolpraca rodzic - szkola w stylu amer. na tym etapie jest
        niemozliwa)

        Wiele mozna by tu pisac, ale wybacz jutro pierwszy dzien w nowej szkole - musze
        sie przygotowac do spotkania z nowymi uczniami, opracowac strategie plan, sytem
        dyscypliny w oparciu o wytyczne tej wlasnie szkoly.

        Podsumowujac moje "lanie wody" o ktore sie zreszta nie obrazam, masz prawo do
        swojego zdania, Nie mozna bezkrytycznie kopiowac stylu amerykanskiego m.in.
        dlatego ze nie zawsze okazuje sie skuteczny (18 miejsce w rankingu 24 panstw
        rozwinietych, co wcale nie swiadczy o jego bezuzytecznosci).

        Czy teraz wyrazilam sie jasno???


        A co do tytulu mojego watku - czy nie zauwazyles tego "Re:"

        Minggu
        • Gość: MACIEJ Re: Wkurzylo mnie........Mnie tez IP: *.ny325.east.verizon.net 26.01.03, 17:22
          minggu napisała:

          > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
          >
          > > A moze napisalabys konkretnie o jakie zmiany ci chodzi,bo takie lanie wody
          > do
          > > niczego nie prowadzi.
          >
          >
          > Ja nie postuluje, jak narazie, zadnych zmian, Macieju.
          >
          > Mnie chodzi o spojrzenie szersze (jesli o zmianach przyjdzie rozmawiac)
          > niz "system polski versus system amerykanski' i chodzi mi o to ze sie Panowie
          > zapedziliscie z tym idealizowaniem systemu amerykanskiego jako
          > najskuteczniejszego w swiecie. Vide : podane linki.

          Po pierwsze nikt tu nie zaprezentowal jeszcze w calosci systemu amerykanskiego.
          Po drugie,podane przez ciebie linki to jest horseshit.

          > I nie ma potrzeby sie zaraz tak obruszac, nie poddaje w watpliwosc zadnych z
          > twoich wypowiedzi.
          > O jakie zmiany mi chodzi???
          > No na pewno nie o "Uzrdawianie Polskiej Oswiaty" z piesnia na ustach, krytyka
          w
          > kieszeni i gotowa recepta wzieta wprost z najlepszego systemu na swiecie.( To
          > tak zeby sie odgryzc za Twoj ton)
          > A mowiac powaznie: Opracowanie programu typu "quality class management".
          Czyli
          > takiego, ktory zmusi nauczycieli do traktowania uczniow z szacunkiem ale nie
          > odbierze inm prawa do kontrolowania tego za co sa odpowiedzialini : uczenia
          > dzieci.
          > (Postulat ograniczania praw nauczycieli jesli sa w konflikcie z prawami
          ucznia-
          > zaproponowany zdaje sie przez ciebie- jest wylewaniem dziecka z kapiela.)

          Jesli dobrze rozumiem,ocenianie ucznow na podstawie testow,ktore sa
          przechowywane w szkole jako dowod umiejetnosci ucznia,to jest wlasnie
          odbieranie nauczycielom praw nad uczniem w postaci stawiania mu dwujek z
          zachowania obok piatki z matematyki.

          > Jest wiele spraw, ktore musza byc wziete pod uwage, ale jako fachowiec wiem,
          ze
          > nie sa one do rozwiazania w szczegolach na tym forum.

          Nie przejmuj sie :SA ,tylko zacznij od konkretow.

          > Przeczytalam tu rowniez wiele "Programow Poprawienia stanu Polskiej Oswiaty"
          > ktore moga byc moim zdaniem swietnym programem wyborczym. Dziwi mnie tylko iz
          > autorzy tak przekonani o swojej slusznosci i tak zdeterminowani w walce o
          > lepsza oswiate nie chca sie zaangazowac do konca w cos, w co tak swiecie
          wierza
          > Czy przyczyna jest brak odpowiedzialnosci skadinad stawianej jako warunek
          > konieczny jakichkolwiek zmian spolecznych, czy moze to przekonanie o
          slusznosci
          > tych rozwiazan jest nie takie az doglebne, intuicyjne raczej i nie poparte
          > zadnum doglebniejszym wgryzieniem sie w problem. Chlast prast i po wszystkim!
          > I znowu wode leje??

          Niestety tak.
          Odpowiedzialnosc buduje sie poprzez zbudowanie odpowiedniego systemu.

          > Chyba tak, pracuje w dosyc dobrym (choc nie najlepszym) systemie oswiaty (wg
          > cytowanego przeze mnie rankingu jednym z czolowych pod wzgledem skutecznosci)
          i
          > widze jak sie nad tym pracuje. Nie jest to Idea-cud jednego super
          > inteligentnego pana , lecz wspolpraca duzej grupy ludzi, ktorzy maja jedna
          > cecge wspolna, zamiast szukac roznic w swych pogladach i zbijac swoje
          argumenty
          > do absurdu, probuja znalezc WSPOLNE, Najlepsze rozwiazania.
          > Bez krytykanctwa i KONSTRUKTYWNIE.
          > Jesli nie wszyscy zdaja sprawe ze znaczenia tego slowa, pdpowiadam : w
          nawet,
          > z pozoru, najglupszym pomysle znalezc cos wartosciowego, pomysl, ostrzezenie
          > przd bledem itd.
          > To bicie piany i klocenie sie o uzywanie czy nie uzywanie laciny, te bzdurne
          > polemiki o czyjs odcisk doprowadzaja mnie do rozpaczy.
          > Przeczytalam chyba z dziesiec watkow i moze jeden z nich podawal jaies
          > propozycje - reszta: gra slow, gra o slowa, o to kto ma racje, o to kto ma
          > wiecej racji i tak w kolo macieju.
          >
          > Tez woda. Niech wiec nie przygania garnek garnkowi..
          >
          > Wiem ze podawales przyklady pracy szkol amerykanskich, pamietaj jesnak ze
          > pewne uwarunkowania spoleczne nie pozwola na zastosowanie niektorych
          rozwiazan
          > w Polsce (np. Wspolpraca rodzic - szkola w stylu amer. na tym etapie jest
          > niemozliwa)

          Tylko dlatego,ze w Polsce zamiast pragmatyki przewaza chec klotni.

          > Wiele mozna by tu pisac, ale wybacz jutro pierwszy dzien w nowej szkole -
          musze
          > sie przygotowac do spotkania z nowymi uczniami, opracowac strategie plan,
          sytem
          > dyscypliny w oparciu o wytyczne tej wlasnie szkoly.

          Krzysztof za te "przygotowania" tez chcialby miec placone.

          > Podsumowujac moje "lanie wody" o ktore sie zreszta nie obrazam, masz prawo do
          > swojego zdania, Nie mozna bezkrytycznie kopiowac stylu amerykanskiego m.in.
          > dlatego ze nie zawsze okazuje sie skuteczny (18 miejsce w rankingu 24 panstw
          > rozwinietych, co wcale nie swiadczy o jego bezuzytecznosci).
          >
          > Czy teraz wyrazilam sie jasno???

          Po pierwsze,to nie zrozumialas rankingu.

          Byl to ranking przeprowadzony na 14-15 latkach tylko,czyli wnioskow o
          przygotowaniu do zycia tych mlodych ludzi nie mozna wyciagnac ZADNYCH.

          Ten ranking byl przeprowadzony po to by poprawic ci humor i samopoczucie gdy
          pojdziesz jutro do szkoly.
        • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie........Mnie tez IP: *.koszalin.tpnet.pl 26.01.03, 17:56
          minggu napisała:

          > A mowiac powaznie: Opracowanie programu typu "quality class management".
          Czyli
          > takiego, ktory zmusi nauczycieli do traktowania uczniow z szacunkiem ale nie
          > odbierze inm prawa do kontrolowania tego za co sa odpowiedzialini : uczenia
          > dzieci.

          Czekam na rozwinięcie tematu.

          > I znowu wode leje??

          Tak. W dodatku trochę cuchnie.
          A może pomyliłaś fora?

          > Chyba tak, pracuje w dosyc dobrym (choc nie najlepszym) systemie oswiaty (wg
          > cytowanego przeze mnie rankingu jednym z czolowych pod wzgledem skutecznosci)

          Co to takiego?

          > To bicie piany i klocenie sie o uzywanie czy nie uzywanie laciny, te bzdurne
          > polemiki o czyjs odcisk doprowadzaja mnie do rozpaczy.

          Powierzchowność nie jest zaletą. A może nie zrozumiałaś istoty sporu?
          "Cytaty" nie są sporem wyłącznie akademickim. Ujawniona przeze mnie, moja
          nieznajomość jednego z cytatów, spowodowała postawienie mi zarzutu braku
          wykształcenia.
          Tak więc:
          1. Bronię swojego imienia.
          2. Stawiam publicznie pytanie o prawo bycia nauczycielem w w/w sytuacji.

          Lepiej dla wszystkich byłoby, gdybyś podała na to pytanie swoją odpowiedź.
          A już z pewnością byłoby to bardziej konstruktywne, niż wyrażanie tylko swojej
          rozpaczy.

          > Przeczytalam chyba z dziesiec watkow i moze jeden z nich podawal jaies
          > propozycje - reszta: gra slow, gra o slowa, o to kto ma racje, o to kto ma
          > wiecej racji i tak w kolo macieju.

          Staram się wyrażać się precyzyjnie. Wymagam tego od innych.

          > Wiem ze podawales przyklady pracy szkol amerykanskich, pamietaj jesnak ze
          > pewne uwarunkowania spoleczne nie pozwola na zastosowanie niektorych
          rozwiazan
          > w Polsce (np. Wspolpraca rodzic - szkola w stylu amer. na tym etapie jest
          > niemozliwa)

          Dlaczego?

          > Wiele mozna by tu pisac, ale wybacz jutro pierwszy dzien w nowej szkole -
          musze
          > sie przygotowac do spotkania z nowymi uczniami, opracowac strategie plan,
          sytem
          > dyscypliny w oparciu o wytyczne tej wlasnie szkoly.

          Rozumiem. Poczekam dzień, dwa.

          > Podsumowujac moje "lanie wody" o ktore sie zreszta nie obrazam, masz prawo do
          > swojego zdania,

          Dzięki za łaskę nie obrażenia się. Były jakieś powody ku temu?
          Po lekturze kilku Twoich postów, Twoje zapewnienie o prawie do własnego zdania
          brzmi niewiarygodnie.

          Nie mozna bezkrytycznie kopiowac stylu amerykanskiego m.in.
          > dlatego ze nie zawsze okazuje sie skuteczny (18 miejsce w rankingu 24 panstw
          > rozwinietych, co wcale nie swiadczy o jego bezuzytecznosci).

          Nie idzie o kopiowanie. Szukam wzorów do zastosowania u nas. Otwarty jestem na
          inne propozycje. Pamiętam o możliwych modyfikacjach.

          > Czy teraz wyrazilam sie jasno???

          W ostatnim zdaniu tak. Ogólnie - nie bardzo.

          Pozdrawiam
          Krzysztof Homan, nauczyciel
          khoman@poczta.onet.pl
    • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie IP: *.koszalin.tpnet.pl 26.01.03, 17:25
      minggu napisała:

      > Kopiowanie podsystemu z okreslonego systemu do zupelnie innego tez nie
      > rokuje nadziei na sukces.

      Raczej nie.
      Bardziej chodzi o wzorowanie się na jakichś sprawdzonych rozwiązaniach.

      Pozdrawiam
      Krzysztof Homan, nauczyciel
      khoman@poczta.onet.pl

      • minggu Re: Wkurzylo mnie 26.01.03, 23:14
        Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

        > Bardziej chodzi o wzorowanie się na jakichś sprawdzonych rozwiązaniach.
        >
        > Pozdrawiam
        > Krzysztof Homan, nauczyciel
        > khoman@poczta.onet.pl


        To teraz tak by byc w zgodzie z tym, co proponuje - konstruktywnym podejsciem
        do tematu - nie tylko pinpongiem slownym:

        Proponuje by zajrzec do systemu kanadyjskiego, australijskiego, niemieckiego,
        koreanskiego (pierwsze miejsce wg rankingu UNESCO. nie wiem tylko dlaczego jest
        on "horshit")

        Uwazam, ze polska szkola nie ma zadnego SYSTEMU kontrolowania zachowania
        uczniow, bedacego w spojnosci z CELAMI NAUCZANIA.
        Uwazam, ze CELE NAUCZANIA nie sa jasno precyzowane w szkolach - dominuje
        tzw. "realizowanie materialu" i nikt tak naprawde nie wie dlaczego
        ten "material jest taki a nie inny".

        Uwazam, ze nauczyciele nie sa przygotowanymi do wykonuwania zawodu w sensie
        PEDAGOGICZNYM choc pod wzgledem znajomosci przedmiotu zapewne maja wiecej
        wiedzy niz potrzeba ;). Z tego wyplywa taki a nie inny sposob traktownia
        uczniow - intuicyjno artystyczny (od nauczycieli wymaga sie
        jakiegos "talentu" "podejscia") podczas gdy sposobow i technik zarzadzania
        grupa powinno sie ich przede wszystkim NAUCZYC, opracowac SPOJNY plan
        zarzadzania klasa ( ten zwrot to doslowne tlumaczenie z angielskiego - prosze
        mi podrzucic polski odpowiednik). Ten plan powinien byc oparty na doglebnej
        wiedzy z zakresu psychologii grup wiekowych, ktorymi nauczyciel sie zajmuje.

        Podoba mi sie w australijskim systemie to, ze jasno sa sprecyzowane kryteria
        oceny ucznia i uczen jest z nimi zapoznawany na poczatku semestru. Jest rowniez
        zapoznawany z programem nauczania i jego rozkladem,
        Dwa miesiace wczesniej ma podane terminy klasowek i terminy
        dostarczenia "assignments" (referat).

        Jesli chodzi o metody wychowawcze, glownym zalozeniem jest wszechstronna pomoc
        w osiaganiu wiedzy przy jednoczesnym ksztaltowaniu odpowiedzialnej postawy
        ucznia.

        Uczen rozrabiajacy na lekcji (pisze tu o szkole sredniej) pytany jest przez
        nauczyciela np.

        -Co robisz??
        - Czy znasz regulamin szkoly?
        - co sie stanie sie gdy zlamiesz regulamin?
        - Czy chcesz by sie tak stalo?
        - Co stanie sie jesli znow bedziesz przeszkadzal na lekcji??

        Uczniowi dany jest WYBOR zachowania i ale rowniez uswiadamia mu sie ze ten
        wybor narzuca na JEGO brki okreslona ODPOWIEDZIALNOSC.

        W wielu szkolach procedury postepowania wobec uczniow z problemami w zachowaniu
        sa dosyc "sztywne" w sensie, ze sa zalecane jako strategia i od nauczycieli
        oczekuje sie by postepowali zgodnie z owa strategia.

        Nie ma tu wiele miejsca na widzimisie nauczyciela ( ktore dla mnie jest dowodem
        niedojrzalosci ). Takie podejscie pozwala tez wyrownac poziom skutecznosci
        metod wychowawczych miedzy pedagogami "z talentem/ podejsciem"
        i "rzemieslnikami" robiac z tych ostatnich wlasnie "rzemieslnikow" a
        nie "konowalow"

        Uwazam ze w polskich sczkolach ta dziedzina (behaviour management, classroom
        management) jest brdzo zaniedbana.

        Dzieki takiemu podejsciu nauczyciel o wiele latwiej moze realizowac cele
        merytoryczne (dydaktyczne?).

        Oczywiscie, zaklada sie ze nauczyciel nie popelnia swiadomie
        pewnych "przestepstw"/ bledow, tzn. jest przygotowany do lekcji (bo znudzony
        uczen - to czesto glowny powod zlego zachowania) Roznicuje zadania, dostosowuje
        je do mozliwosci dziecka itd. Ale tego to nas w polsce tez uczyli - wystarczy
        tylko zastosowac w klasie.

        A teraz proponuje nie czepiac sie slowek, czy logicznych niekonsekwencji a
        nawet nie wytykac mi jesli napisalam jakas "totalna bzdure", tylko znalezc
        cos , co byloby godne uwagi - i moze zastosowania w polskim systemie, lub
        chocby przyjecia, jako pomysl przez indywidualnego nauczyciela. Czyli wykazania
        dobrej woli! ( pzrepraszam, jesli ja tej dobrej woli wobec Panow nie wykazalam,
        bo przyznaje sie, skoncentrowalam sie na negatywach)

        To jest oczywiscie, bardzo skrotowe potraktownie tematu i dotyczace tylko
        obszaru w ktorym ja osobiscie zauwazam duze opoznienia.

        W jednej z prywatnych szkol, w ktorej pracowalam, zalecano nawet nie planowac
        wiele na pierwsze dwa tygodnie nauki, bo podstawa skutecznego nauczania, wg
        dyrektora, bylo zaprowadzenie dyscypliny pozwalajacej na bezstresowe ( dla
        wszystkich) realizowanie zalozen programowych merytorycznych. Z rozbrykana
        klasa niewiela da sie zrobic.

        Pozdrawiam


        • caerme Re: Wkurzylo mnie 27.01.03, 00:40
          witaj,

          > To teraz tak by byc w zgodzie z tym, co proponuje - konstruktywnym podejsciem
          > do tematu - nie tylko pinpongiem slownym:
          > Proponuje by zajrzec do systemu kanadyjskiego, australijskiego, niemieckiego,
          > koreanskiego

          hmmmm.... dla mnie odpowiednikiem czegos takiego jest przygotowanie uczniowa do
          przszlego zycia i do dalszej nauki [studia, szk. srednia itd] czyli naczuczenie
          samodzielnego rozwiazywania problemow...

          > Uwazam, ze polska szkola nie ma zadnego SYSTEMU kontrolowania zachowania
          > uczniow, bedacego w spojnosci z CELAMI NAUCZANIA.
          > Uwazam, ze CELE NAUCZANIA nie sa jasno precyzowane w szkolach - dominuje
          > tzw. "realizowanie materialu" i nikt tak naprawde nie wie dlaczego
          > ten "material jest taki a nie inny".

          dokladnie..

          > Uwazam, ze nauczyciele nie sa przygotowanymi do wykonuwania zawodu w sensie
          > PEDAGOGICZNYM choc pod wzgledem znajomosci przedmiotu zapewne maja wiecej
          > wiedzy niz potrzeba ;). Z tego wyplywa taki a nie inny sposob traktownia
          > uczniow - intuicyjno artystyczny (od nauczycieli wymaga sie
          > jakiegos "talentu" "podejscia") podczas gdy sposobow i technik zarzadzania
          > grupa powinno sie ich przede wszystkim NAUCZYC, opracowac SPOJNY plan
          > zarzadzania klasa ( ten zwrot to doslowne tlumaczenie z angielskiego - prosze
          > mi podrzucic polski odpowiednik). Ten plan powinien byc oparty na doglebnej
          > wiedzy z zakresu psychologii grup wiekowych, ktorymi nauczyciel sie zajmuje.

          gornolotne slowa a idzie o to by przelac czesc tego co sie posiada i sie zna w
          takim zakresie w jakim im bedzie to w zyciu potrzebne a pasjonatom nieco wiecej.
          a podejscie do uczniow cuz, powinno byc takie by wiedzieli gdzie ich miejsce
          znali i ograniczenia i wolnosci.
          plan zarzadzania klasa? - btw a wiesz co to jest? bo samych definicji
          zarzadzania jest ze trzy setki a nikt nie wie ktora wlasciwa.
          a nauczyc nie pragramu - powinien ich nauczyc rozwiazywac problemowo zadania,
          nauczyc czytac, a umiejetnosci argumentacji swego zdania.

          > Podoba mi sie w australijskim systemie to, ze jasno sa sprecyzowane kryteria
          > oceny ucznia i uczen jest z nimi zapoznawany na poczatku semestru. Jest
          rowniez
          > zapoznawany z programem nauczania i jego rozkladem,
          > Dwa miesiace wczesniej ma podane terminy klasowek i terminy
          > dostarczenia "assignments" (referat).

          co i tu nieraz bylo podnoszone i wstepnie jest zgoda co do czegos na ksztalt
          testow postepu...

          > Uczen rozrabiajacy na lekcji (pisze tu o szkole sredniej) pytany jest przez
          > nauczyciela np. -Co robisz?? - Czy znasz regulamin szkoly? - co sie stanie
          sie gdy zlamiesz regulamin? - Czy chcesz by sie tak stalo? - Co stanie sie
          jesli znow bedziesz przeszkadzal na lekcji??. Uczniowi dany jest WYBOR
          zachowania i ale rowniez uswiadamia mu sie ze ten wybor narzuca na JEGO brki
          okreslona ODPOWIEDZIALNOSC.

          a ja myslalem ze to standard... bo jesli ja zlamie jakies zasady instytucji z
          ktorej koszrystam lub do ktorej uczeszczam [bo na nie sie godze] to powinienem
          byc pewien ze spotka mnie taka kara ze odechce mi sie juz rozrabiac. a w tej
          kwestii to juz wspolpraca z rodzicami. a odpowiedzialnosc bedzie wtedy jesli
          poniesie kare ktora go zaboli. czyli znow to co jest norma. pyt: kto tak
          naprawde zna zmieniane 200 razy regulaminy z odnosnikami? malo kto.

          > W wielu szkolach procedury postepowania wobec uczniow z problemami w
          > zachowaniu sa dosyc "sztywne" w sensie, ze sa zalecane jako strategia i od
          > nauczycieli oczekuje sie by postepowali zgodnie z owa strategia. Nie ma tu
          > wiele miejsca na widzimisie nauczyciela ( ktore dla mnie jest dowodem
          > niedojrzalosci ). Takie podejscie pozwala tez wyrownac poziom skutecznosci
          > metod wychowawczych miedzy pedagogami "z talentem/ podejsciem"
          > i "rzemieslnikami" robiac z tych ostatnich wlasnie "rzemieslnikow" a
          > nie "konowalow"
          > Uwazam ze w polskich sczkolach ta dziedzina (behaviour management, classroom
          > management) jest brdzo zaniedbana.

          gornolotne slowa cos czego sesnu nikt tak naprawde nie zna i nie wie jak to z
          tym ma byc. a z wybrykami, po sobie wiem ze nie da sie tego dac od sztancy,
          jedne wybryki byly przejawem glupty nauczycieli inne kretynizmu uczniow a
          kolejne sprawstwem grupy [tlum sila] i inne jest karanie za to wszystko inna
          kara boli kazdego. a regulamin nie wymysli wszuystkich mozliwych wyskokow.
          uczacy powinien znac swoja dzieciarnie i wiedziec co kogo boli, bo np tomkowi
          wystarczy 45 minut kary nieodzywania sie na lekcji historii w nastepnym
          tygodniu a mackowi nakaz malowania toalet szkolnych po zajeciach od 15 do 20, a
          ann nakaz zaplaty dla jej tatusia 200 sud lub 1000 zl jako koszty napraw..
          regulamin wszystkiego nie wymysli...

          > Dzieki takiemu podejsciu nauczyciel o wiele latwiej moze realizowac cele
          > merytoryczne (dydaktyczne?).

          pewnie i zadziala to tak samo jak szansa tego ze wypadnie orzel lub reszka..
          1/2 a moze mniej...

          > Oczywiscie, zaklada sie ze nauczyciel nie popelnia swiadomie
          > pewnych "przestepstw"/ bledow, tzn. jest przygotowany do lekcji (bo znudzony
          > uczen - to czesto glowny powod zlego zachowania) Roznicuje zadania,
          dostosowuje
          > je do mozliwosci dziecka itd. Ale tego to nas w polsce tez uczyli - wystarczy
          > tylko zastosowac w klasie.

          1. nie da sie pracowac : rzniacujac zadania dla bandy 30 dzieciakow, nie da sie
          przygotowac do lekcji robiac milion i jedna rzecz, wypelniajac tone papierow i
          wiadzac ze za ciekawa rzecz mozna dostac obryw od naczalstwa, a nauczyciele,
          podejrzewam ze nie sa ksztalceni wlasciwie w ak pedagogicznych bo jesli by tak
          bylo to ruch oddolny by powstal ktory sam by naciskal na zmiany a jest zupelnie
          na odwyrtke... to raczej spora rzesza nauczycieliwoli by bylo jak jest:
          poarzekaja ale w zasadzie sa nietykalni.

          > dobrej woli! ( pzrepraszam, jesli ja tej dobrej woli wobec Panow nie
          wykazalam,
          > bo przyznaje sie, skoncentrowalam sie na negatywach)

          do uslug...

          pozdr
          piotrek
        • caerme Re: Wkurzylo mnie 27.01.03, 00:40
          witaj,

          > To teraz tak by byc w zgodzie z tym, co proponuje - konstruktywnym podejsciem
          > do tematu - nie tylko pinpongiem slownym:
          > Proponuje by zajrzec do systemu kanadyjskiego, australijskiego, niemieckiego,
          > koreanskiego

          hmmmm.... dla mnie odpowiednikiem czegos takiego jest przygotowanie uczniowa do
          przszlego zycia i do dalszej nauki [studia, szk. srednia itd] czyli naczuczenie
          samodzielnego rozwiazywania problemow...

          > Uwazam, ze polska szkola nie ma zadnego SYSTEMU kontrolowania zachowania
          > uczniow, bedacego w spojnosci z CELAMI NAUCZANIA.
          > Uwazam, ze CELE NAUCZANIA nie sa jasno precyzowane w szkolach - dominuje
          > tzw. "realizowanie materialu" i nikt tak naprawde nie wie dlaczego
          > ten "material jest taki a nie inny".

          dokladnie..

          > Uwazam, ze nauczyciele nie sa przygotowanymi do wykonuwania zawodu w sensie
          > PEDAGOGICZNYM choc pod wzgledem znajomosci przedmiotu zapewne maja wiecej
          > wiedzy niz potrzeba ;). Z tego wyplywa taki a nie inny sposob traktownia
          > uczniow - intuicyjno artystyczny (od nauczycieli wymaga sie
          > jakiegos "talentu" "podejscia") podczas gdy sposobow i technik zarzadzania
          > grupa powinno sie ich przede wszystkim NAUCZYC, opracowac SPOJNY plan
          > zarzadzania klasa ( ten zwrot to doslowne tlumaczenie z angielskiego - prosze
          > mi podrzucic polski odpowiednik). Ten plan powinien byc oparty na doglebnej
          > wiedzy z zakresu psychologii grup wiekowych, ktorymi nauczyciel sie zajmuje.

          gornolotne slowa a idzie o to by przelac czesc tego co sie posiada i sie zna w
          takim zakresie w jakim im bedzie to w zyciu potrzebne a pasjonatom nieco wiecej.
          a podejscie do uczniow cuz, powinno byc takie by wiedzieli gdzie ich miejsce
          znali i ograniczenia i wolnosci.
          plan zarzadzania klasa? - btw a wiesz co to jest? bo samych definicji
          zarzadzania jest ze trzy setki a nikt nie wie ktora wlasciwa.
          a nauczyc nie pragramu - powinien ich nauczyc rozwiazywac problemowo zadania,
          nauczyc czytac, a umiejetnosci argumentacji swego zdania.

          > Podoba mi sie w australijskim systemie to, ze jasno sa sprecyzowane kryteria
          > oceny ucznia i uczen jest z nimi zapoznawany na poczatku semestru. Jest
          rowniez
          > zapoznawany z programem nauczania i jego rozkladem,
          > Dwa miesiace wczesniej ma podane terminy klasowek i terminy
          > dostarczenia "assignments" (referat).

          co i tu nieraz bylo podnoszone i wstepnie jest zgoda co do czegos na ksztalt
          testow postepu...

          > Uczen rozrabiajacy na lekcji (pisze tu o szkole sredniej) pytany jest przez
          > nauczyciela np. -Co robisz?? - Czy znasz regulamin szkoly? - co sie stanie
          sie gdy zlamiesz regulamin? - Czy chcesz by sie tak stalo? - Co stanie sie
          jesli znow bedziesz przeszkadzal na lekcji??. Uczniowi dany jest WYBOR
          zachowania i ale rowniez uswiadamia mu sie ze ten wybor narzuca na JEGO brki
          okreslona ODPOWIEDZIALNOSC.

          a ja myslalem ze to standard... bo jesli ja zlamie jakies zasady instytucji z
          ktorej koszrystam lub do ktorej uczeszczam [bo na nie sie godze] to powinienem
          byc pewien ze spotka mnie taka kara ze odechce mi sie juz rozrabiac. a w tej
          kwestii to juz wspolpraca z rodzicami. a odpowiedzialnosc bedzie wtedy jesli
          poniesie kare ktora go zaboli. czyli znow to co jest norma. pyt: kto tak
          naprawde zna zmieniane 200 razy regulaminy z odnosnikami? malo kto.

          > W wielu szkolach procedury postepowania wobec uczniow z problemami w
          > zachowaniu sa dosyc "sztywne" w sensie, ze sa zalecane jako strategia i od
          > nauczycieli oczekuje sie by postepowali zgodnie z owa strategia. Nie ma tu
          > wiele miejsca na widzimisie nauczyciela ( ktore dla mnie jest dowodem
          > niedojrzalosci ). Takie podejscie pozwala tez wyrownac poziom skutecznosci
          > metod wychowawczych miedzy pedagogami "z talentem/ podejsciem"
          > i "rzemieslnikami" robiac z tych ostatnich wlasnie "rzemieslnikow" a
          > nie "konowalow"
          > Uwazam ze w polskich sczkolach ta dziedzina (behaviour management, classroom
          > management) jest brdzo zaniedbana.

          gornolotne slowa cos czego sesnu nikt tak naprawde nie zna i nie wie jak to z
          tym ma byc. a z wybrykami, po sobie wiem ze nie da sie tego dac od sztancy,
          jedne wybryki byly przejawem glupty nauczycieli inne kretynizmu uczniow a
          kolejne sprawstwem grupy [tlum sila] i inne jest karanie za to wszystko inna
          kara boli kazdego. a regulamin nie wymysli wszuystkich mozliwych wyskokow.
          uczacy powinien znac swoja dzieciarnie i wiedziec co kogo boli, bo np tomkowi
          wystarczy 45 minut kary nieodzywania sie na lekcji historii w nastepnym
          tygodniu a mackowi nakaz malowania toalet szkolnych po zajeciach od 15 do 20, a
          ann nakaz zaplaty dla jej tatusia 200 sud lub 1000 zl jako koszty napraw..
          regulamin wszystkiego nie wymysli...

          > Dzieki takiemu podejsciu nauczyciel o wiele latwiej moze realizowac cele
          > merytoryczne (dydaktyczne?).

          pewnie i zadziala to tak samo jak szansa tego ze wypadnie orzel lub reszka..
          1/2 a moze mniej...

          > Oczywiscie, zaklada sie ze nauczyciel nie popelnia swiadomie
          > pewnych "przestepstw"/ bledow, tzn. jest przygotowany do lekcji (bo znudzony
          > uczen - to czesto glowny powod zlego zachowania) Roznicuje zadania,
          dostosowuje
          > je do mozliwosci dziecka itd. Ale tego to nas w polsce tez uczyli - wystarczy
          > tylko zastosowac w klasie.

          1. nie da sie pracowac : rzniacujac zadania dla bandy 30 dzieciakow, nie da sie
          przygotowac do lekcji robiac milion i jedna rzecz, wypelniajac tone papierow i
          wiadzac ze za ciekawa rzecz mozna dostac obryw od naczalstwa, a nauczyciele,
          podejrzewam ze nie sa ksztalceni wlasciwie w ak pedagogicznych bo jesli by tak
          bylo to ruch oddolny by powstal ktory sam by naciskal na zmiany a jest zupelnie
          na odwyrtke... to raczej spora rzesza nauczycieliwoli by bylo jak jest:
          poarzekaja ale w zasadzie sa nietykalni.

          > dobrej woli! ( pzrepraszam, jesli ja tej dobrej woli wobec Panow nie
          wykazalam,
          > bo przyznaje sie, skoncentrowalam sie na negatywach)

          do uslug...

          pozdr
          piotrek
        • Gość: MACIEJ Re: Wkurzylo mnie IP: *.ny325.east.verizon.net 27.01.03, 00:42
          minggu napisała:

          > Proponuje by zajrzec do systemu kanadyjskiego, australijskiego, niemieckiego,
          > koreanskiego (pierwsze miejsce wg rankingu UNESCO. nie wiem tylko dlaczego
          >jest on "horshit")

          1-Dlatego ,ze nie wiesz w jaki sposob ten ranking zostal przeprowadzony.Mozesz
          sie domyslac,ze naukowcy z UNESCO pojechali do wszystkich tych
          krajow,przeprowadzili testy w 10 wybranych szkolach w stolicach tych krajow i
          nastepnie opublikowali wyniki.Badali 14-15 latkow.
          Dlaczego Koreanczycy sa na 1 szym miejscu?
          Moge sie domyslac,ze 14 letni Kereanczyk jest bardziej dojrzaly niz 14 letni
          Europejczyk.
          2-Seul jest na najwyzszym poziomie ekonomicznym jak i naukowym w Korei,natomiast
          Washington DC nie miesci sie w 1szej 10tce w USA.
          90% ludnosci w Washington DC to Czarni i inne minorities.
          Dlatego wlasnie ranking UNESCO to nic innego jak HORSESHIT,za ktory
          pseudonaukowcy wzieli grube pieniadze.

          3-Nie wiesz tez ,czy byly brane pod uwage szkoly publiczne,prywatne itd.
          Szkoly prywatne sa na wyzszym poziomie niz publiczne,ale program Delta w
          szkolach publicznych jest na wyzszym poziomie niz szkoly prywatne.

          4-Szkoly maja dobrze przygotowywac do zycia,a nie uczyc dla uczenia.
          Mozna postawic nauke fizyki i chemii na bardzo wysokim poziomie,ale jesli ci
          mlodzi ludzie nie zostana zatrudnieni w tych zawodach po skonczeniu szkoly,to
          ich wiedza przepadnie.

          5-Mozna probowac poznac zycie poprzez poznanie wycinka zycia(czyli zdolnosci 14-
          15 latkow)a nastepnie metoda extrapolacji osadzac caly system, ale po co to
          robic skoro poznanie zycia jako calosci jest duzo latwiejsze.
          Wyjasnienie dla tych co jeszcze nie zlapali.
          Jesli 14-15 letni Koreanczyk jest najlepszy na swiecie,to po skonczeniu szkoly
          powinien byc najlepszym pracownikiem na swiecie,czyli najlepiej zarabiac i byc
          najbogatszym.
          Jak wszyscy wiemy Koreanczycy nie sa najbogatsi na swiecie i nawet daleko im do
          czolowki.
          Czyli to biopsy przeprowadzone na systemach nauczania wielu krajow przez UNESCO
          nie ma zadnego zwiazku z tym jak szkola przygotowala tych 14-15 latkow do zycia.




          > Uwazam, ze polska szkola nie ma zadnego SYSTEMU kontrolowania zachowania
          > uczniow, bedacego w spojnosci z CELAMI NAUCZANIA.
          > Uwazam, ze CELE NAUCZANIA nie sa jasno precyzowane w szkolach - dominuje
          > tzw. "realizowanie materialu" i nikt tak naprawde nie wie dlaczego
          > ten "material jest taki a nie inny".
          >
          > Uwazam, ze nauczyciele nie sa przygotowanymi do wykonuwania zawodu w sensie
          > PEDAGOGICZNYM choc pod wzgledem znajomosci przedmiotu zapewne maja wiecej
          > wiedzy niz potrzeba ;).

          Z tym sie jak najbardziej zgadzam.

          > Z tego wyplywa taki a nie inny sposob traktownia
          > uczniow - intuicyjno artystyczny (od nauczycieli wymaga sie
          > jakiegos "talentu" "podejscia") podczas gdy sposobow i technik zarzadzania
          > grupa powinno sie ich przede wszystkim NAUCZYC, opracowac SPOJNY plan
          > zarzadzania klasa ( ten zwrot to doslowne tlumaczenie z angielskiego - prosze
          > mi podrzucic polski odpowiednik). Ten plan powinien byc oparty na doglebnej
          > wiedzy z zakresu psychologii grup wiekowych, ktorymi nauczyciel sie zajmuje.

          Tez racja,choc w Polsce jest to robione metoda prob i bledow.

          > Podoba mi sie w australijskim systemie to, ze jasno sa sprecyzowane kryteria
          > oceny ucznia i uczen jest z nimi zapoznawany na poczatku semestru. Jest
          rowniez
          > zapoznawany z programem nauczania i jego rozkladem,
          > Dwa miesiace wczesniej ma podane terminy klasowek i terminy
          > dostarczenia "assignments" (referat).

          Tak powinien dzialac normalny system.

          > Jesli chodzi o metody wychowawcze, glownym zalozeniem jest wszechstronna
          pomoc
          > w osiaganiu wiedzy przy jednoczesnym ksztaltowaniu odpowiedzialnej postawy
          > ucznia.
          > Uczen rozrabiajacy na lekcji (pisze tu o szkole sredniej) pytany jest przez
          > nauczyciela np.
          >
          > -Co robisz??
          > - Czy znasz regulamin szkoly?
          > - co sie stanie sie gdy zlamiesz regulamin?
          > - Czy chcesz by sie tak stalo?
          > - Co stanie sie jesli znow bedziesz przeszkadzal na lekcji??
          >
          > Uczniowi dany jest WYBOR zachowania i ale rowniez uswiadamia mu sie ze ten
          > wybor narzuca na JEGO brki okreslona ODPOWIEDZIALNOSC.
          >
          > W wielu szkolach procedury postepowania wobec uczniow z problemami w
          zachowaniu
          >
          > sa dosyc "sztywne" w sensie, ze sa zalecane jako strategia i od nauczycieli
          > oczekuje sie by postepowali zgodnie z owa strategia.
          >
          > Nie ma tu wiele miejsca na widzimisie nauczyciela ( ktore dla mnie jest
          dowodem
          >
          > niedojrzalosci ). Takie podejscie pozwala tez wyrownac poziom skutecznosci
          > metod wychowawczych miedzy pedagogami "z talentem/ podejsciem"
          > i "rzemieslnikami" robiac z tych ostatnich wlasnie "rzemieslnikow" a
          > nie "konowalow"
          >
          > Uwazam ze w polskich sczkolach ta dziedzina (behaviour management, classroom
          > management) jest brdzo zaniedbana.
          >
          > Dzieki takiemu podejsciu nauczyciel o wiele latwiej moze realizowac cele
          > merytoryczne (dydaktyczne?).
          >
          > Oczywiscie, zaklada sie ze nauczyciel nie popelnia swiadomie
          > pewnych "przestepstw"/ bledow, tzn. jest przygotowany do lekcji (bo znudzony
          > uczen - to czesto glowny powod zlego zachowania) Roznicuje zadania,
          dostosowuje
          > je do mozliwosci dziecka itd. Ale tego to nas w polsce tez uczyli - wystarczy
          > tylko zastosowac w klasie.
          >
          > A teraz proponuje nie czepiac sie slowek, czy logicznych niekonsekwencji a
          > nawet nie wytykac mi jesli napisalam jakas "totalna bzdure", tylko znalezc
          > cos , co byloby godne uwagi - i moze zastosowania w polskim systemie, lub
          > chocby przyjecia, jako pomysl przez indywidualnego nauczyciela. Czyli
          wykazania
          >
          > dobrej woli! ( pzrepraszam, jesli ja tej dobrej woli wobec Panow nie
          wykazalam,
          >
          > bo przyznaje sie, skoncentrowalam sie na negatywach)
          >
          > To jest oczywiscie, bardzo skrotowe potraktownie tematu i dotyczace tylko
          > obszaru w ktorym ja osobiscie zauwazam duze opoznienia.
          >
          > W jednej z prywatnych szkol, w ktorej pracowalam, zalecano nawet nie planowac
          > wiele na pierwsze dwa tygodnie nauki, bo podstawa skutecznego nauczania, wg
          > dyrektora, bylo zaprowadzenie dyscypliny pozwalajacej na bezstresowe ( dla
          > wszystkich) realizowanie zalozen programowych merytorycznych. Z rozbrykana
          > klasa niewiela da sie zrobic.
          >
          > Pozdrawiam
          • Gość: minggu Re: Wkurzylo mnie IP: *.prem.tmns.net.au 27.01.03, 01:15
            no i rozczarowalam sie.. a wlasciwie to chyba nie...

            Ten wycinek Ceareme jest dosyc charakterystyczny dla wielu jego i innych
            wypowiedzi:
            gornolotne slowa a idzie o to by przelac czesc tego co sie posiada i sie zna w
            takim zakresie w jakim im bedzie to w zyciu potrzebne a
            pasjonatom nieco wiecej.

            M: czyzby to bylo az takie proste.To czego uczymy sie dzisiaj jutro moze byc
            juz niepotrezebne albo niewystarczajace. Nie sadze by moja wiedza wystarczyla
            mojemu obecnemu uczniowi za lat 20. moze nigdy mu sie nie przyda. A zatem czy
            nie lepiej nauczyc go czytac, pisac, liczyc i umiejetnosci poszukiwania
            informacji, wyrobic nawyk ustawicznego ksztalcenia??? Ja tylko pytam???
            Chyba mozna cie zgodzic, ze formulowanie celow nauczania to nie takie hop siup
            w dzisiejszym swiecie..
            A co sie stanie jak za lat 20 okaze sie ze cala ta newtonowska fizyka i
            kartezjanski swiatopoglad to byla jedna wiela wieki trwajaca pomylka i teraz
            TYLKO fizyka kwantowa nam cos wyjasni z dziedziny zjawisk naturalnych?? No co
            wtedy??? ( przejaskrawienie celowe = nie czepiac sie slowek, probowac
            zrozumiec "co autor chcial przez to powiedziec")


            a podejscie do uczniow cuz, powinno byc takie by wiedzieli gdzie
            ich miejsce
            znali i ograniczenia i wolnosci.
            plan zarzadzania klasa? - btw a wiesz co to jest? bo samych
            definicji
            zarzadzania jest ze trzy setki a nikt nie wie ktora wlasciwa.
            a nauczyc nie pragramu - powinien ich nauczyc rozwiazywac
            problemowo zadania,
            nauczyc czytac, a umiejetnosci argumentacji swego zdania."

            M: Otoz ja wiem, co to jest zarzadzanie klasa (class management) , jest to
            termin fachowy, takim samym jest "behaviour management") i jest wiele roznych
            podejsc do tego problemu, tyle samo ile teorii psychologicznych zreszta. Kzada
            szkola opracowac moze Wlasny plan (tak jak to robia tutaj) na podstawie
            ogolnych zalozen nadrzednej jednostki administracyjnej, wybrac to co wg nich
            rokuje najlepsze nadzieje na sukces. 100% gwarancji nigdzie nie ma. Tu sie
            klania slynna amerykanska "flexibility.

            Co do rozwiazwania problemow i uczenia podstawowych umiejetnosci,zgadzam sie
            dodalabym kreatywnosc i rozwoj umieletnosci myslenia "lateralnego" (choc to
            pewnie to samo co myslenie tworcze - a wiec kreatywnosc)


            Zeby cos osiagnac nalezy probowac dozyc do zblizenia stanowisk, zakladajac
            dobra wole dyskutantow

            Pozdrawiam

            minggu

            PS. Z zalozenia nie ustosunkowuje sie do wypowiedzi majacych na celu wykazac
            blednosc mojego muslenia, czy niefortunnosc sformulowan, czy ogolnie krytyke
            mojego stanowiska, bo wlasciwie nie dotyczy tematu, ktorym dla mnie jest tutaj
            dzielenie sie doswiadzczeniami z mojego podworka i mam nadzije moze byc jakas
            POZYTYWNA propozycja rozwiazania problemu.

            Co do niskich zarobkow nauczycieli - oczywiste jest ze jest to jakby centrum
            tego"zakletego kragu" czy tez "krecenia sie wokol wlasnego ogona", ale umowmy
            sie od czegos trzeba chyba zaczac...Na pewno duzo trudniej wymusic zarobki
            niz...


            Ach, co do placenia..
            Tutaj nauczyciele zarabiaja sporo, ale pracuja ustawowa ilosc godzin dziennie i
            zostaja dlugo po godzinach, przychodza do szkoly w niedziele by przygotowac
            materialy,nikt im za to marnego grosz nie doda, za kursy tez placa sami.
            • caerme Re: Wkurzylo mnie 27.01.03, 23:04

              witaj

              Gość portalu: minggu napisał(a):
              > M: czyzby to bylo az takie proste.To czego uczymy sie dzisiaj jutro moze byc
              > juz niepotrezebne albo niewystarczajace. Nie sadze by moja wiedza wystarczyla
              > mojemu obecnemu uczniowi za lat 20. moze nigdy mu sie nie przyda. A zatem czy
              > nie lepiej nauczyc go czytac, pisac, liczyc i umiejetnosci poszukiwania
              > informacji, wyrobic nawyk ustawicznego ksztalcenia??? Ja tylko pytam???

              nie ma takiej sily fizycznej chyba ze swiat by sie cofal w rozwoju. a zadania
              problemowe ucza wlasnie nauki poszukiwania informacji, i zdobywania ich w
              roznych zrodlach, szukania tego co potrzeba...
              a nauczyciel jesli zainteresuje uczniow swoim przedmiotem - to super - oznacza
              ze bedxzie mial nastepcow, nie bedzie ostatnim w ciagu.a probowac ich
              zainteresowac moze opowiadajac barwnie i ciekawie, a pasjonatami sobie pogada.
              on tworzy szkielet ktory uczen sobie wypelni, jesli bedzie potrafil znalec
              informacje jakie mu beda potrzebne w danej chwili to swietnie, bo ten proces
              bedzie przebiegal nawet nieswiadowmie poprzez sprawdzanie tej czy innej
              informacji przekopywanie sie w sieci poprzez masy danych. jesli bedzie ich
              szukal to nawyk pisania czytania zostanie w innym wypadku nakresli moze koslawo
              swoje imie i nazwisko na tonie swistkow jakie w zyciu wypelnia

              > Chyba mozna cie zgodzic, ze formulowanie celow nauczania to nie takie hop
              siup
              > w dzisiejszym swiecie..
              > A co sie stanie jak za lat 20 okaze sie ze cala ta newtonowska fizyka i
              > kartezjanski swiatopoglad to byla jedna wiela wieki trwajaca pomylka i teraz
              > TYLKO fizyka kwantowa nam cos wyjasni z dziedziny zjawisk naturalnych?? No co
              > wtedy??? ( przejaskrawienie celowe = nie czepiac sie slowek, probowac
              > zrozumiec "co autor chcial przez to powiedziec") a podejscie
              do uczniow cuz, powinno byc takie by wiedzieli gdzie

              nic, jesli bedzie umial szukac informacje i bedzie je wykorzystywal to albo
              bedzie w tym siedzial i to go bedzie pasjonowalo [np fizyk chemik czy ktos
              taki] w innym wypadku ogladnie niusy w tivi i pojdzie czytac ksiazke
              pasjonujaca o pistach w czasie rozbicia dzielnicowego. a co do pomylek: malo
              ich bylo? a co zrozumienia co autor chcial powiedziec: trzeba sie jego spytac.
              wyatrczy zeby prawidlowo wykorzystywal swoje wiadomosci szresze niz z jednej
              dziedziny i umial je laczyc - to nie duzo ale wystarcza.

              > M: Otoz ja wiem, co to jest zarzadzanie klasa (class management) , jest to
              > termin fachowy, takim samym jest "behaviour management") i jest wiele roznych
              > podejsc do tego problemu, tyle samo ile teorii psychologicznych zreszta.
              Kzada
              > szkola opracowac moze Wlasny plan (tak jak to robia tutaj) na podstawie
              > ogolnych zalozen nadrzednej jednostki administracyjnej, wybrac to co wg nich
              > rokuje najlepsze nadzieje na sukces. 100% gwarancji nigdzie nie ma. Tu sie
              > klania slynna amerykanska "flexibility.

              aby zrozumiec slownictwo uzywane trzeba wiedziec co oznacza dane slowka i gdzie
              sa swietne rozgraniczenia takie dosc dokladne zeby sie nie okazywalo ze
              wchodzimy sobie w parade myslac ze jest cacy.
              co do zachowan: kazda osoba mowiaca do tlumu, starajaca sie czegos nauczyc
              grupe - musi znac podstawy psychologii i zachowan grupowych [lub ich
              odpowiednikow] btw. dawno dawno temu istnieli oratorzy, oni mowili poruszali
              ludzi i nie zwalo sie to behawior menedzment. to byl ich zawod, a do jego
              wykonania bylo im to potrzebne
              a klas menedzment to po prostu przekazanie tego co trzeba i jest to raczej plan
              nauczania, ktory ktos gdzies tam [u nas np kuratorium] opracowuje i w danych
              zarysach posyla go nizej a szefowie szkol ds nauki mowia co z tego da sie
              zrobic, to takie menedzment jak w wojsku: general do armii: atakujemy stad tu a
              sierzant do batalionu : musimy zdobyc tamto wzgorze, ma ktos jakies propozycje
              jak przejsc te bagno?
              poza tym ze wzgledu na wyksztalcenie i maniaklizm moich wykladowocow do
              operowania slowami ktorych nie do konca znali -> dowod trzy setki definicji,
              wole przelozyc to na "nasze" aha, w wosjku nie mowi sie o menedzmencie tylko o
              rozkazie, pzostawiajac wybor srodkow jak osiagnac cel, srodkow ktore sa
              dostepne dla danego poziomu organizacyjnego. w nauczaniu to samu. sa wywtyczne
              przebieg tegoz i w koncu final czyli ow test postepu. co do przebiegu to
              pisalem wyzej.
              a plany jak juz to nie na tu i teraz a na dluzszy okres czasu

              > Co do rozwiazwania problemow i uczenia podstawowych umiejetnosci,zgadzam sie
              > dodalabym kreatywnosc i rozwoj umieletnosci myslenia "lateralnego" (choc to
              > pewnie to samo co myslenie tworcze - a wiec kreatywnosc)

              kreatywnosc - wystarczy ze uczen nie bedzie tepiony za pytanie zaczynajace sie
              od dlaczego i proby wyjasnienia czemu cos w slowach nauczyciela nie gra. to
              dziecko jest kreatywne potem idzie do szkoly i mu przechodzi

              pozdr
              piotrek
            • caerme Re: Wkurzylo mnie 27.01.03, 23:16
              witaj,
              na bis,
              co do placenia, ja sobie pracuje w firmie rodzinnej takim rodzinnym bizesie i
              siedze nie ustawowo - od do - ale tyle ile trzeba zdarzalo sie nie raz i nie
              dwa ze szedlem na 6,30 rano a zostawalem do 7.30 wieczor.. aha a potem do dom
              jakies 30 km... i jutro jest kolejny dzien.
              jesli ktos sie decyduje - jak ja na to - na prace nauczyciela to sorry winetu
              jego wybor i powinen znac jego skutki - jesli nie droga wolna a wola tez...
              pozdr
              piotrek
        • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie IP: *.koszalin.tpnet.pl 27.01.03, 02:10
          minggu napisała:

          > Proponuje by zajrzec do systemu kanadyjskiego, australijskiego, niemieckiego,
          > koreanskiego (pierwsze miejsce wg rankingu UNESCO. nie wiem tylko dlaczego
          jest
          > on "horshit")

          Aż tak się nie poświęcę.
          Streść propozycje.

          > Uwazam, ze polska szkola nie ma zadnego SYSTEMU kontrolowania zachowania
          > uczniow, bedacego w spojnosci z CELAMI NAUCZANIA.

          O co chodzi?

          > Uwazam, ze CELE NAUCZANIA nie sa jasno precyzowane w szkolach - dominuje
          > tzw. "realizowanie materialu" i nikt tak naprawde nie wie dlaczego
          > ten "material jest taki a nie inny".

          Tak. O tym już pisaliśmy na tym forum.

          > Uwazam, ze nauczyciele nie sa przygotowanymi do wykonuwania zawodu w sensie
          > PEDAGOGICZNYM choc pod wzgledem znajomosci przedmiotu zapewne maja wiecej
          > wiedzy niz potrzeba ;). Z tego wyplywa taki a nie inny sposob traktownia
          > uczniow - intuicyjno artystyczny (od nauczycieli wymaga sie
          > jakiegos "talentu" "podejscia") podczas gdy sposobow i technik zarzadzania
          > grupa powinno sie ich przede wszystkim NAUCZYC, opracowac SPOJNY plan
          > zarzadzania klasa ( ten zwrot to doslowne tlumaczenie z angielskiego - prosze
          > mi podrzucic polski odpowiednik). Ten plan powinien byc oparty na doglebnej
          > wiedzy z zakresu psychologii grup wiekowych, ktorymi nauczyciel sie zajmuje.

          Zarządzanie grupą, klasą. Dogłębna wiedza. Kontynuuj.

          > Podoba mi sie w australijskim systemie to, ze jasno sa sprecyzowane kryteria
          > oceny ucznia i uczen jest z nimi zapoznawany na poczatku semestru. Jest
          rowniez
          > zapoznawany z programem nauczania i jego rozkladem,
          > Dwa miesiace wczesniej ma podane terminy klasowek i terminy
          > dostarczenia "assignments" (referat).

          Pod tym względem nie odstajemy dużo od Australii.

          > Jesli chodzi o metody wychowawcze, glownym zalozeniem jest wszechstronna
          pomoc
          > w osiaganiu wiedzy przy jednoczesnym ksztaltowaniu odpowiedzialnej postawy
          > ucznia.

          Uważam, że postawy powinny być kształtowane w domu rodzinnym.

          > Uczen rozrabiajacy na lekcji (pisze tu o szkole sredniej) pytany jest przez
          > nauczyciela np.
          >
          > -Co robisz??
          > - Czy znasz regulamin szkoly?
          > - co sie stanie sie gdy zlamiesz regulamin?
          > - Czy chcesz by sie tak stalo?
          > - Co stanie sie jesli znow bedziesz przeszkadzal na lekcji??
          >
          > Uczniowi dany jest WYBOR zachowania i ale rowniez uswiadamia mu sie ze ten
          > wybor narzuca na JEGO brki okreslona ODPOWIEDZIALNOSC.

          U nas jest tak samo.
          Interesuje mnie odpowiedź na ostatnie pytanie. U nas brzmi ona: nic
          szczególnego.

          > W wielu szkolach procedury postepowania wobec uczniow z problemami w
          zachowaniu
          > sa dosyc "sztywne" w sensie, ze sa zalecane jako strategia i od nauczycieli
          > oczekuje sie by postepowali zgodnie z owa strategia.

          No i nie wiem, czy piszesz o szkołach polskich czy australijskich.

          > Nie ma tu wiele miejsca na widzimisie nauczyciela ( ktore dla mnie jest
          dowodem
          > niedojrzalosci ). Takie podejscie pozwala tez wyrownac poziom skutecznosci
          > metod wychowawczych miedzy pedagogami "z talentem/ podejsciem"
          > i "rzemieslnikami" robiac z tych ostatnich wlasnie "rzemieslnikow" a
          > nie "konowalow"

          OK. System powinien być czytelny i stosowany. U nas tak jest.

          > Uwazam ze w polskich sczkolach ta dziedzina (behaviour management, classroom
          > management) jest brdzo zaniedbana.

          Trudno zaprzeczyć. O co chodzi?

          > Dzieki takiemu podejsciu nauczyciel o wiele latwiej moze realizowac cele
          > merytoryczne (dydaktyczne?).

          Jakiemu podejściu? Czytelnego systemu oceniania zachowania ucznia?

          > Oczywiscie, zaklada sie ze nauczyciel nie popelnia swiadomie
          > pewnych "przestepstw"/ bledow, tzn. jest przygotowany do lekcji (bo znudzony
          > uczen - to czesto glowny powod zlego zachowania)

          Oj racja.

          Roznicuje zadania, dostosowuje
          > je do mozliwosci dziecka itd. Ale tego to nas w polsce tez uczyli - wystarczy
          > tylko zastosowac w klasie.

          Zaczynają się schody. Praca zindywidualizowana, praca z uczniem słabym, praca z
          uczniem zdolnym. Pełne półki takich opracowań są w naszych szkołach.

          > A teraz proponuje nie czepiac sie slowek, czy logicznych niekonsekwencji a
          > nawet nie wytykac mi jesli napisalam jakas "totalna bzdure", tylko znalezc
          > cos , co byloby godne uwagi - i moze zastosowania w polskim systemie, lub
          > chocby przyjecia, jako pomysl przez indywidualnego nauczyciela.

          Opps. No to leżę. Chyba pozwoliłem sobie na dyskusję - zdanie po zdaniu.
          Nie odnalazłem w Twoim poście nowych, odkrywczych treści.

          Czyli wykazania
          > dobrej woli! ( pzrepraszam, jesli ja tej dobrej woli wobec Panow nie
          wykazalam,
          > bo przyznaje sie, skoncentrowalam sie na negatywach)

          Obiecuję wykazywanie dobrej woli. Cały czas to zresztą czynię. Przecież chodzi
          o warunki mojej pracy.
          Przepraszać lepiej późno niż wcale, ale niesmak pozostał.

          > To jest oczywiscie, bardzo skrotowe potraktownie tematu i dotyczace tylko
          > obszaru w ktorym ja osobiscie zauwazam duze opoznienia.

          Całkiem inaczej (głębiej) widzę źródła "zła". Twoja propozycja ślizga się po
          powierzchni zagadnienia.

          > W jednej z prywatnych szkol, w ktorej pracowalam, zalecano nawet nie planowac
          > wiele na pierwsze dwa tygodnie nauki, bo podstawa skutecznego nauczania, wg
          > dyrektora, bylo zaprowadzenie dyscypliny pozwalajacej na bezstresowe ( dla
          > wszystkich) realizowanie zalozen programowych merytorycznych. Z rozbrykana
          > klasa niewiela da sie zrobic.

          Dyscyplinę kształtuje się w domu. Bezstresowość odchodzi do lamusa historii.
          Rozbrykana klasa powinna siedzieć w poprawczaku ;-)
          Poważnie: rozbrykane klasy nie mają prawa istnieć.

          Pozdrawiam
          Krzysztof Homan, nauczyciel
          khoman@poczta.onet.pl
          • Gość: minggu Re: Wkurzylo mnie IP: *.prem.tmns.net.au 27.01.03, 03:12
            Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

            > minggu napisała:
            >

            >



            >
            > Tak. O tym już pisaliśmy na tym forum.
            >
            > > Uwazam, ze nauczyciele nie sa przygotowanymi do wykonuwania zawodu w sensi
            > e
            > > PEDAGOGICZNYM choc pod wzgledem znajomosci przedmiotu zapewne maja wiecej

            > Zarządzanie grupą, klasą. Dogłębna wiedza. Kontynuuj.


            M: Mowie o knkretnych technikach: np do "rozrabiajacego ucznia pytasz : Co
            robisz (bez agresji) a nie Dlaczego to robisz/ tak sie zachowujesz.

            Czy naprawde musze sie wdawac w szczegoly??? Tomy napisano na ten temat i
            nauczyciele, ktorzy konkretne techiki stosuja, osiagaja swoj cel. Jesli chcesz
            zrozumiec, o co chodzi i sie POROZUMIEC to tyle powinno wystarczyc - jesli nie
            to znaczy, ze ten moj post powinienes byl po prostu ominac i nie tracic czasu
            na polemike, ktora nikomu niczego nie daje, bo ja te metody stosuje, i jestem z
            nich zadowolona ,wiec niczego w moim postepowaniu nie zmieni.

            no chyba zeby byly z Twej strony jakies konkretne (niekoniecznie odkrywcze)
            propozycje.



            > Pod tym względem nie odstajemy dużo od Australii.
            Jak widac z dyskusji na tym forum to tylko w teori nie odstajemy, ale z
            praktyka jest juz gorzej



            > Uważam, że postawy powinny być kształtowane w domu rodzinnym.

            No i tu roznimy sie zasadniczo - wplywy wychowawcze sa suma tego, co sie
            dzieje/robi w domu szkole, na ulicy, w szeroko pojetym spoleczenstwie (pod tym
            wzgledem australijskie podejscie, choc moze nie odkrywcze jest sensowne. Nie
            jest jakims tam odbijaniem pileczki

            (na marginesie: jezeli oczekujemy odpowiedzialnosci za cos od innych,
            powinnismy zademonstrowac ja sami)
            >
            > > Uczen rozrabiajacy na lekcji (pisze tu o szkole sredniej) pytany jest prze
            > z
            > > nauczyciela np.
            > >

            > Interesuje mnie odpowiedź na ostatnie pytanie. U nas brzmi ona: nic
            > szczególnego.

            To znaczy, ze szkola nie ma jakiejkolwiek vizji poprawy dyscypliny ( i
            uprzedzajac: mysle ze dyskusja nt. stosowania czy niestosowania kar bedzie tu
            nie namiejscu, jako ze napisal Pan pozniej o odchodzeniu od wychowania
            bezstresowego, czyli konsekwencje postepowania jakies byc musza.)


            >
            > No i nie wiem, czy piszesz o szkołach polskich czy australijskich.

            M: Australijskich ( dodam, ze nauczyciele podchodza powaznie do stosowania tych
            strategii, bo wiedza, ze tylko stojac "jednym frontem" unikna manipulacji
            uczniowskiej) Mowie tu o tzw. nauczycielu "zgredzie" i "rownym gosciu" i jak to
            jeden moze popsuc robote drugiemu.
            >

            >
            > OK. System powinien być czytelny i stosowany. U nas tak jest.

            Jesli tak, to poco tu tyle emocji, darcia szat i utyskiwan na polskie szkoly -
            przygwozziles mnie, nie powiem..


            > Trudno zaprzeczyć. O co chodzi?

            Techniki kontrolowania zachowania uczniow , tak jak np. techniki kontrolowania
            tlumu. Tzn. robic tak by uczen robil to, co powinien, a nie to co chce (z wielu
            wpisow bije frustracja, narzekanie na przelkinajacych, wagarujacych uczniow itd.

            > Jakiemu podejściu? Czytelnego systemu oceniania zachowania ucznia?

            Ano, jesli uczen wyzwie go od ostatnich (wiem:tobie sie to nigdy nie zdarzylo,
            ale ja pisze o wiekszosci nauczycieli, nie tych "utalentowanych"),
            to jak zapanowac nad sytuacja, jak niedopuscic do utarczek slownych, jak nie
            poplakac sie i wybiec z klasy ( nie zapominaj wiekszosc nauczycieli to kobiety)

            Znowu: Zrozumiesz, jesli zechcesz, jesli nie to pewnie ktos inny zrozumie



            >
            > Oj racja.
            >
            > Roznicuje zadania, dostosowuje
            > > je do mozliwosci dziecka itd. Ale tego to nas w polsce tez uczyli - wystar
            > czy
            > > tylko zastosowac w klasie.
            >
            > Zaczynają się schody. Praca zindywidualizowana, praca z uczniem słabym, praca

            >

            > Nie odnalazłem w Twoim poście nowych, odkrywczych treści.

            To znaczy, jest lepiej niz z tego jeczenia na forum wynika
            >

            >
            > Obiecuję wykazywanie dobrej woli. Cały czas to zresztą czynię. Przecież
            chodzi
            > o warunki mojej pracy.

            > Przepraszać lepiej późno niż wcale, ale niesmak pozostał.

            > Całkiem inaczej (głębiej) widzę źródła "zła". Twoja propozycja ślizga się po
            > powierzchni zagadnienia.

            Ja tez te "glebie" widze i przyczyny strukturalne i spoleczno - polityczne, i
            frustracje spoleczenstwa i przyzwyczajenie zeby miec za zle i pozycje
            roszczeniowe, i potrzebe krytykowania , tak jakby proby pozytywnego rozwiazania
            byly z gory skazane na niepowodzenie i oczywiscie NIEDOFINANSOWNIE. Znalazlo by
            sie jeszcze pare karkolomnych myslowych skrotow i mozna postawic DIAGNOZE.
            Tylko wyglada na to ze ta diagnoza na sobie samej sie konczy.Pare osob juz to
            zrobilo, wiec ja sobie odpuscilam, koncentrujac sie na innej stronie zagadnienia

            Pare wypowiedzi dotyczacych tzw. systemowego rozwiazania powinno przerodzic sie
            w KONKRETNY PROGRAM WYBORCZY, w przeciwnym razie pozostana dobrymi radami
            cioci. Czemu panowie ktorzy jak widac wiedza, jak sie do tego zbrac nie
            wystartuja w najblizszych wyborach, bylby to naprawde demonstracja
            odpowiedzialnosci spolecznej, o ktora sie wiele w naszym kraju rozwala.

            >
            > > W jednej z prywatnych szkol, w ktorej pracowalam, zalecano nawet nie plano
            > wac

            > Dyscyplinę kształtuje się w domu.

            nieprawda

            Bezstresowość odchodzi do lamusa historii.

            M:Ale na dzisiaj to wlasnie produkt "bezstresowy" kroluje w naszej szkole jako
            podmiot nauczania, czyz nie???


            > Poważnie: rozbrykane klasy nie mają prawa istnieć.

            M:Naprawde WIELE zalezy od nauczyciela, a ci, ktorzy tego z mlekiem matki nie
            wyssali MOGA SIE TEGO NAUCZYC.

            Tylko o to mi chodzi,.. ze moga.

            to nie proba porownywania lepszego systemu z gorszym w tonie jaki sie tu
            pojawil wczesniej piejac peany na temat USA.

            Jeszcze jedno, musi zaistniec wspolpraca na plaszczyznie szkola dom rodzinny, a
            do tanga trzeba wojga. Pipong nic tu nie da, mozna sie tak krecic wokol swogo
            ogona do przyslowiowej...

            Minggu.


            • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie IP: *.koszalin.tpnet.pl 27.01.03, 19:06
              Gość portalu: minggu napisał(a):

              > no chyba zeby byly z Twej strony jakies konkretne (niekoniecznie odkrywcze)
              > propozycje.

              Podawałem wielokrotnie swoje propozycje. Ograniczę się do czytania.

              > Jak widac z dyskusji na tym forum to tylko w teori nie odstajemy, ale z
              > praktyka jest juz gorzej

              Prawda.

              > No i tu roznimy sie zasadniczo - wplywy wychowawcze sa suma tego, co sie
              > dzieje/robi w domu szkole, na ulicy, w szeroko pojetym spoleczenstwie (pod
              tym
              > wzgledem australijskie podejscie, choc moze nie odkrywcze jest sensowne. Nie
              > jest jakims tam odbijaniem pileczki

              A miało być pozytywnie.
              Na ludzi oddziałują różne czynniki, w różnych miejscach. Dom jest miejscem,
              gdzie złe wpływy powinny być neutralizowane, dobre wzmacniane.

              > (na marginesie: jezeli oczekujemy odpowiedzialnosci za cos od innych,
              > powinnismy zademonstrowac ja sami)

              Kolejne odkrycie Ameryki.
              Poddajesz w wątpliwość moją odpowiedzialność?

              > To znaczy, ze szkola nie ma jakiejkolwiek vizji poprawy dyscypliny ( i
              > uprzedzajac: mysle ze dyskusja nt. stosowania czy niestosowania kar bedzie tu
              > nie namiejscu, jako ze napisal Pan pozniej o odchodzeniu od wychowania
              > bezstresowego, czyli konsekwencje postepowania jakies byc musza.)

              U nas jest tak:
              Uczeń może robić co chce, jak chce.
              Do szkoły chodzić musi. Na koniec roku dostaje dobre cenzurki, bo przemawia za
              tym jego sytuacja społeczna. Na koniec szkoły dostaje dodatkowe bonusy, bo
              przecież nie można rzucać mu kłód pod nogi w drodze do kolejnej szkoły.

              > M: Australijskich ( dodam, ze nauczyciele podchodza powaznie do stosowania
              tych
              > strategii, bo wiedza, ze tylko stojac "jednym frontem" unikna manipulacji
              > uczniowskiej) Mowie tu o tzw. nauczycielu "zgredzie" i "rownym gosciu" i jak
              to
              > jeden moze popsuc robote drugiemu.

              Nie ma miejsca na "flexibility"?

              > Jesli tak, to poco tu tyle emocji, darcia szat i utyskiwan na polskie szkoly -
              > przygwozziles mnie, nie powiem..

              Patrz wyżej - o cenzurkach.

              > Techniki kontrolowania zachowania uczniow , tak jak np. techniki
              kontrolowania
              > tlumu. Tzn. robic tak by uczen robil to, co powinien, a nie to co chce (z
              wielu
              > wpisow bije frustracja, narzekanie na przelkinajacych, wagarujacych uczniow
              itd

              Nie tędy droga. Uczeń ma robić co powinien bez specjanych zabiegów nauczyciela.
              Pomijam tutaj przytaczane już "nudy" na lekcji.

              > Ano, jesli uczen wyzwie go od ostatnich (wiem:tobie sie to nigdy nie
              zdarzylo,
              > ale ja pisze o wiekszosci nauczycieli, nie tych "utalentowanych"),
              > to jak zapanowac nad sytuacja, jak niedopuscic do utarczek slownych, jak nie
              > poplakac sie i wybiec z klasy ( nie zapominaj wiekszosc nauczycieli to
              kobiety)

              Utarczki słowne? Uczeń powinien znać swoje miejsce w szeregu.

              > Znowu: Zrozumiesz, jesli zechcesz, jesli nie to pewnie ktos inny zrozumie

              A jeszcze inny ktoś załamie ręce.

              > To znaczy, jest lepiej niz z tego jeczenia na forum wynika

              Jest źle. Przytaczane przez Ciebie metody są u nas znane, czasem stosowane, ale
              najczęściej nie do końca.

              > Ja tez te "glebie" widze i przyczyny strukturalne i spoleczno - polityczne,
              i
              > frustracje spoleczenstwa i przyzwyczajenie zeby miec za zle i pozycje
              > roszczeniowe, i potrzebe krytykowania , tak jakby proby pozytywnego
              rozwiazania
              >
              > byly z gory skazane na niepowodzenie i oczywiscie NIEDOFINANSOWNIE. Znalazlo
              by
              >
              > sie jeszcze pare karkolomnych myslowych skrotow i mozna postawic DIAGNOZE.
              > Tylko wyglada na to ze ta diagnoza na sobie samej sie konczy.Pare osob juz to
              > zrobilo, wiec ja sobie odpuscilam, koncentrujac sie na innej stronie
              zagadnienia

              Postanowiłaś malować rdzę. OK.

              > Pare wypowiedzi dotyczacych tzw. systemowego rozwiazania powinno przerodzic
              sie
              > w KONKRETNY PROGRAM WYBORCZY, w przeciwnym razie pozostana dobrymi radami
              > cioci. Czemu panowie ktorzy jak widac wiedza, jak sie do tego zbrac nie
              > wystartuja w najblizszych wyborach, bylby to naprawde demonstracja
              > odpowiedzialnosci spolecznej, o ktora sie wiele w naszym kraju rozwala.

              Wolę odpowiedzialność indywidualną niż niejasną dla mnie odpowiedzialność
              społeczną. Twój apel nasuwa mi skojarzenie: sprawiedliwość - sprawiedliwość
              społeczna.

              > > Dyscyplinę kształtuje się w domu.
              >
              > nieprawda

              Masz rację. Powinna być tam kształtowana, a nie jest.

              > M:Ale na dzisiaj to wlasnie produkt "bezstresowy" kroluje w naszej szkole
              jako
              > podmiot nauczania, czyz nie???

              W szkole królować powinien dobry nauczyciel.

              > M:Naprawde WIELE zalezy od nauczyciela, a ci, ktorzy tego z mlekiem matki nie
              > wyssali MOGA SIE TEGO NAUCZYC.
              >
              > Tylko o to mi chodzi,.. ze moga.

              Wiele można zrobić przy odpowiednim podejściu obu stron. Uważam, że
              wykorzystanie tych możliwości najbardziej blokowane jest przez strone
              rodzicielsko-uczniowską.

              Pozdrawiam
              Krzysztof Homan, nauczyciel
              khoman@poczta.onet.pl
              • unsatisfied6 Re: Wkurzylo mnie 27.01.03, 19:18
                >
                > Wiele można zrobić przy odpowiednim podejściu obu stron. Uważam, że
                > wykorzystanie tych możliwości najbardziej blokowane jest przez strone
                > rodzicielsko-uczniowską.

                Tutaj moje doświadczenie wskazuje na coś wręcz przeciwnego .
                Pisałem Panu o moich perypetiach . Abstrahujuąc , od tego
                czy inicjatywa jest dobra , czy zła , bywa dłumiona w zarodku
                potokiem kłamstw i kompletną niechęcią do jakiejkolwiek wspólpracy .

                Czuję się jak natręt w szkole , ktora miała być partnerem .
                Bezczelnie okałmywany , bo stosują te praktyki od dawna
                i wiedzą , że są bezkarni . Co najwyżej to ja mogę być
                oskarżony o "pomówienia" . W jednej z rozmów pani mowi
                "szkoda , że tego nie nagrywam , na co ja " a moge to nagrywać " .
                Pani nic nie odpowiedziała .

                Jak mam to udowodnić , jak wszyscy się boją i chowają głowę
                w piasek .

                • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie IP: *.koszalin.tpnet.pl 27.01.03, 22:02
                  unsatisfied6 napisał:

                  > Tutaj moje doświadczenie wskazuje na coś wręcz przeciwnego .
                  > Pisałem Panu o moich perypetiach . Abstrahujuąc , od tego
                  > czy inicjatywa jest dobra , czy zła , bywa dłumiona w zarodku
                  > potokiem kłamstw i kompletną niechęcią do jakiejkolwiek wspólpracy .
                  >
                  > Czuję się jak natręt w szkole , ktora miała być partnerem .
                  > Bezczelnie okałmywany , bo stosują te praktyki od dawna
                  > i wiedzą , że są bezkarni . Co najwyżej to ja mogę być
                  > oskarżony o "pomówienia" . W jednej z rozmów pani mowi
                  > "szkoda , że tego nie nagrywam , na co ja " a moge to nagrywać " .
                  > Pani nic nie odpowiedziała .
                  >
                  > Jak mam to udowodnić , jak wszyscy się boją i chowają głowę
                  > w piasek .

                  Piszesz dużo, o różnych sprawach.
                  Relacje są jednostronne. Zakładając ich rzetelność, wspólnym ich mianownikiem
                  jest zły system, w którym tkwimy od lat.

                  Pozdrawiam
                  Krzysztof Homan, nauczyciel
                  khoman@poczta.onet.pl
          • Gość: MP Re: Wkurzylo mnie IP: *.fuw.edu.pl 27.01.03, 12:12
            Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

            > > Podoba mi sie w australijskim systemie to, ze jasno sa sprecyzowane kryter
            > ia
            > > oceny ucznia i uczen jest z nimi zapoznawany na poczatku semestru. Jest
            > rowniez
            > > zapoznawany z programem nauczania i jego rozkladem,
            > > Dwa miesiace wczesniej ma podane terminy klasowek i terminy
            > > dostarczenia "assignments" (referat).
            >
            > Pod tym względem nie odstajemy dużo od Australii.

            Proszę wybaczyć, ale nawet kpina ma pewne granice, po których
            przekroczeniu wkracza w obszar kłamstwa. (Chyba, że chodziło
            tu o przekazanie jakiejś wiedzy o mizerii praktyki austaralijskiej,
            ale nie sądzę.) Kształt przepisów nie ma tu nic do rzeczy.
            "Polak potrafi" obejść lub olać nie takie akty jak rozporządzenie
            o ocenianiu. Uczy się tego w szkole od swoich nauczycieli!

            >
            > > Jesli chodzi o metody wychowawcze, glownym zalozeniem jest wszechstronna
            > pomoc
            > > w osiaganiu wiedzy przy jednoczesnym ksztaltowaniu odpowiedzialnej postawy
            >
            > > ucznia.
            >
            > Uważam, że postawy powinny być kształtowane w domu rodzinnym.

            To by była fajna myśl, gdyby nie dwie inne chowające się za jej
            plecami:
            1. skoro jest to zadanie rodziny, to nie jest to zadanie szkoły;
            2. skoro nie jest i nie było to zadanie szkoły, to nie ma ona
            w tej materii odpowiedzialności i obowiązków naprawczych.

            Po ludzku rozumiem, że nie ma Pan ochoty naprawiać tego, co
            zaczęło się psuć gdzieś w na etapie zerówki. Rozumiem też jak
            piekielnie jest to trudne. To jest jednak ten aspekt "pracy w grupach",
            którego zwykle nie trenuje się na lekcjach szkolnych. Póki jest
            Pan funkcjonariuszem grupy/systemu dźwiga Pan współodpowiedzialność
            za jego całość i za "defekty" powstałe w innych jego ogniwach.
            Także w Pana interesie leży, by Pana koleżanka w zerówce umiała sobie
            poradzić z przypadkiem dziecka nadpobudliwego (tu nikt nie zawinił)
            lub zwyczajnie zaniedbanego lub nawet skrzywionego wychowawczo
            w domu rodzinnym (tu jest pełna odpowiedzialność rodziców, ale jednych,
            konkretnych, a nie całej "społeczności", bo w przeciwieństwie do
            funkcjonariuszy systemu oświaty, rodzice nie tworzą formalnej,
            współodpowiedzialnej za całość grupy). Pana koleżanka powinna wiedzieć
            jak zapobiec, by dziecko to (i wszystkie inne) nie wpłyneło
            wychowawczo destruktywnie na inne dzieci. Jeśli ona i następne
            coś tu spaprały, to do Pana trafią dzieci źle wychowane (nie tylko
            w domu, ale w wielkiej, społecznej części wychowania także i przede
            wszystkim w szkole!), a kolejni rodzice dzieci wychowanych i niewychowanych
            od Pana będą oczekiwali, że jeśli nawet nie potrafi Pan naprawić
            tego co zostało zepsute (a szkoda!) to przynajmniej będzie Pan sobie
            umiał z tym problemem poradzić na tyle, by go czasowo spacyfikować.
            Ale bez bezmyślnego pacyfikowania wszystkiego co żyje. (Przepraszam za
            skróty myślowe, ale to jedyna metoda, by zamknąć wypowiedź w rozsądnym
            rozmiarze.)

            > Interesuje mnie odpowiedź na ostatnie pytanie. U nas brzmi ona: nic
            > szczególnego.

            A gdzie Pan był gdy "u was" uchwalano statut szkoły, system wychowawczy,
            arsenał środków zaradzczych itp.? Skoro uchwaliliście, że "nic szczególnego"
            to wasza wola. Jako rodzic mogę protestować przeciwko waszemu brakowi
            wyobraźni, pomysłowości i waszej pedagogicznej indolencji. W końcu
            to wasze "nic szczególnego" godzi przede wszystkim w moje dzieci.
            Wiem jednak, że będzie to głos wołającego na puszczy.

            > OK. System powinien być czytelny i stosowany. U nas tak jest.

            To teraz Pan niech napisze co to znaczy "u nas". W szkole, gminie,
            kraju, planecie? "U nas" w szkole (szkołach moich dzieci) tak
            nie jest.

            > Zaczynają się schody. Praca zindywidualizowana, praca z uczniem słabym, praca
            z
            >
            > uczniem zdolnym. Pełne półki takich opracowań są w naszych szkołach.

            Właśnie! Obawiam się, że w naszym kraju dostrzegani są głównie
            ci, którzy zapełniają półki, a nie ci, którzy coś faktycznie robią.

            > Dyscyplinę kształtuje się w domu.

            Nie ma dyscypliny absolutnej. Zawsze jest ona kontekstowa.
            Człowiek zdyscyplinowany w jednej dziedzinie może być rozlazły
            w innej. To zależy także od wrodzonych cech charakteru,
            ale tu nic się nie da poprawić. Resztę kształtują warunki.
            Dziecko zdyscyplinowane w domu może być totalnie niezdyscyplinowane
            w innym środowisku i odwronie. Tylko w pierwszej chwili wzorce
            zachowania przenoszą się z jednego środowiska w inne.
            Dlatego niewątpliwie łatwiej jest Panu zdyscyplinować tych, którzy
            trafiają do Pana po raz pierwszy, a wszystkie poprzednie
            i równoległe środowiska w których przebywają, wymagaja od nich
            podobnego zdyscyplinowania. Ale po pewnym czasie w każdym środowisku
            kształtują się specyficzne dla niego typy zachowań. Czy nie
            słyszał Pan uczniów twierdzących zgodnie, że na matematyce
            to jest reżim, a na biologii pełny luz, gra w karty i jedzenie
            kanapek?

            > Rozbrykana klasa powinna siedzieć w poprawczaku ;-)

            Raczej jej nauczyciele (głównie ci poprzedni) powinni
            czym prędzej zmienić zawód.

            > Poważnie: rozbrykane klasy nie mają prawa istnieć.

            Jeśli oczekuje Pan, że zapewni to Panu w czynie społecznym
            niewidzialna ręka lub "odpowiedzialni rodzice" to współczuję
            Panu stresów i rozczarowań.

            A tak na poważnie (bo to ostatnie nie było do końca poważne:
            nie wydaje mi się by rzeczywiście był Pan nauczycielem
            "z problemami", tak Pan tylko teoretyzuje by dać umysłowi
            porcyjkę gimnastyki:-)): wiem, że tu nie ma prostych recept,
            klarownie rozłożonych racji i cudownych rozwiązań. Dyskutuję
            (czasem świadomie naginając argumenty), bo sądzę, że spór
            intelektualny jest podstawą postępu, jest podstawowym warunkiem
            powstawania nowych jakości. Zgoda (nawet w niezgodzie:-) i wzajemne
            głaskanie to raczej źródło stagnacji i skostnienia.

            Pozdrawiam,
            marek@pawlowscy.w.pl
            • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie IP: *.koszalin.tpnet.pl 27.01.03, 23:30
              Gość portalu: MP napisał(a):

              > Proszę wybaczyć, ale nawet kpina ma pewne granice, po których
              > przekroczeniu wkracza w obszar kłamstwa. (Chyba, że chodziło
              > tu o przekazanie jakiejś wiedzy o mizerii praktyki austaralijskiej,
              > ale nie sądzę.) Kształt przepisów nie ma tu nic do rzeczy.
              > "Polak potrafi" obejść lub olać nie takie akty jak rozporządzenie
              > o ocenianiu. Uczy się tego w szkole od swoich nauczycieli!

              Polska oświata nie jest izolowaną enklawą. Dotyczą jej wszystkie aspekty życia
              społecznego, panującego systemu. Obchodzenie i olewanie również.

              > > Uważam, że postawy powinny być kształtowane w domu rodzinnym.
              >
              > To by była fajna myśl, gdyby nie dwie inne chowające się za jej
              > plecami:
              > 1. skoro jest to zadanie rodziny, to nie jest to zadanie szkoły;
              > 2. skoro nie jest i nie było to zadanie szkoły, to nie ma ona
              > w tej materii odpowiedzialności i obowiązków naprawczych.

              Podstawowym źródłem kształtowania postaw dziecka powinien być dom.
              Szkoła powinna zajmować się tym tematem w zakresie niezbędnym do umożliwienia
              korzystania z usług szkoły pozostałym dzieciom. Może podnosić poziom wychowania
              ponad to minimum, ale mam wątpliwości, czy powinno to być jedno z głównych
              zadań szkoły.

              > A gdzie Pan był gdy "u was" uchwalano statut szkoły, system wychowawczy,
              > arsenał środków zaradzczych itp.? Skoro uchwaliliście, że "nic szczególnego"
              > to wasza wola. Jako rodzic mogę protestować przeciwko waszemu brakowi
              > wyobraźni, pomysłowości i waszej pedagogicznej indolencji. W końcu
              > to wasze "nic szczególnego" godzi przede wszystkim w moje dzieci.
              > Wiem jednak, że będzie to głos wołającego na puszczy.

              Słucham uprzejmie. Co w zamian za "nic szczególnego"?

              > To teraz Pan niech napisze co to znaczy "u nas". W szkole, gminie,
              > kraju, planecie? "U nas" w szkole (szkołach moich dzieci) tak
              > nie jest.

              Odpowiadałem osobie z Australii. W tym kontekście "u nas" oznacza Polskę. Mam
              na myśli punktowe (procentowe) ocenianie zachowania i wiedzy, podawanie uczniom
              wymogów na poszczególne oceny, zaznajamianie uczniów z oczekującym ich
              programem i treściami w danym roku szkolnym.

              > Właśnie! Obawiam się, że w naszym kraju dostrzegani są głównie
              > ci, którzy zapełniają półki, a nie ci, którzy coś faktycznie robią.

              Do realizacji czegokolwiek przeważnie potrzebne jest stworzenie sprzyjających
              temu warunków.

              > Nie ma dyscypliny absolutnej. Zawsze jest ona kontekstowa.
              > Człowiek zdyscyplinowany w jednej dziedzinie może być rozlazły
              > w innej. To zależy także od wrodzonych cech charakteru,
              > ale tu nic się nie da poprawić. Resztę kształtują warunki.
              > Dziecko zdyscyplinowane w domu może być totalnie niezdyscyplinowane
              > w innym środowisku i odwronie. Tylko w pierwszej chwili wzorce
              > zachowania przenoszą się z jednego środowiska w inne.
              > Dlatego niewątpliwie łatwiej jest Panu zdyscyplinować tych, którzy
              > trafiają do Pana po raz pierwszy, a wszystkie poprzednie
              > i równoległe środowiska w których przebywają, wymagaja od nich
              > podobnego zdyscyplinowania. Ale po pewnym czasie w każdym środowisku
              > kształtują się specyficzne dla niego typy zachowań. Czy nie
              > słyszał Pan uczniów twierdzących zgodnie, że na matematyce
              > to jest reżim, a na biologii pełny luz, gra w karty i jedzenie
              > kanapek?

              Nie zamknąwszy wszystkiego na kłódki stwarzamy warunki do kradzieży. Nie
              wszyscy w takich warunkach zostaną złodziejami. Ci co nimi zostaną nie mogą się
              tlumaczyć: "bo było nie zabezpieczone".
              Różne sytuacje, grupy wywierają wpływ na ucznia. Dom ma te wpływy moderować.
              Szkoła również nie może stać całkiem z boku. Przez kilka godzin
              jest "opiekunem" dziecka.

              > > Poważnie: rozbrykane klasy nie mają prawa istnieć.
              >
              > Jeśli oczekuje Pan, że zapewni to Panu w czynie społecznym
              > niewidzialna ręka lub "odpowiedzialni rodzice" to współczuję
              > Panu stresów i rozczarowań.

              OK. Mój ból. Zostańmy na tym, bez definiowania "rozbrykania" ;-)

              > A tak na poważnie (bo to ostatnie nie było do końca poważne:
              > nie wydaje mi się by rzeczywiście był Pan nauczycielem
              > "z problemami", tak Pan tylko teoretyzuje by dać umysłowi
              > porcyjkę gimnastyki:-)): wiem, że tu nie ma prostych recept,
              > klarownie rozłożonych racji i cudownych rozwiązań. Dyskutuję
              > (czasem świadomie naginając argumenty), bo sądzę, że spór
              > intelektualny jest podstawą postępu, jest podstawowym warunkiem
              > powstawania nowych jakości. Zgoda (nawet w niezgodzie:-) i wzajemne
              > głaskanie to raczej źródło stagnacji i skostnienia.

              Życzyłbym sobie, by moje teorie zaistniały w rzeczywistości.

              Poza tym - pełna zgoda w tym akapicie.

              Pozdrawiam
              Krzysztof Homan, nauczyciel
              khoman@poczta.onet.pl
              • Gość: MP Re: Wkurzylo mnie IP: *.fuw.edu.pl 28.01.03, 13:56
                Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

                > Polska oświata nie jest izolowaną enklawą. Dotyczą jej wszystkie aspekty
                życia
                > społecznego, panującego systemu. Obchodzenie i olewanie również.

                Tylko że od nauczyciela prawo wymaga więcej niż od babci klozetowej.
                Chodzi mi o prawo o jego pracy spisane w KN i paru innych aktach, a nie
                o kodeks karny i cywilny, bo ich wymagania są jednolite. Podobnie
                więcej wymaga prawo od sędziego, adwokata, lekarza, urzędnika
                państwowego i przedstawicieli paru innych koncesjonowanych zawodów.
                I jest to sytuacja głęboko racjonalna, bo szkody (w tym "złego przykładu")
                wywołane przez łamiącego przepisy nauczyciela są zwykle znacznie większe
                niż szkody wychowawcze wywołane przez babcię klozetową. Żal tylko, że
                wszystko to pozostaje wyłącznie na papierze, bo uwikłani w towarzyskie
                koterie dyrektorzy (i zwykle sami nie będący "bez skazy")
                stosują prawo tylko wtedy, gdy w ten sposób mogą załatwić jakieś własne
                sprawki.

                > Podstawowym źródłem kształtowania postaw dziecka powinien być dom.
                > Szkoła powinna zajmować się tym tematem w zakresie niezbędnym do umożliwienia
                > korzystania z usług szkoły pozostałym dzieciom. Może podnosić poziom
                wychowania
                >
                > ponad to minimum, ale mam wątpliwości, czy powinno to być jedno z głównych
                > zadań szkoły.

                Nie od dziś o to się spieramy i chyba zaczynam mieć pewną teorię
                na temat źródeł tego sporu. Być może co innego rozumiemy pod hasłem
                wychowanie. Gdyby pod hasłem tym zamknąć jedynie przekazywanie
                trwałych wartości podstawowych i tzw. uniwersalnych, to być może
                zgodziłbym się z Panem. Pewnie nie byłoby dobrze, gdyby budowanie
                systemu wartości podstawowych - etycznych, moralnych, religijnych
                itp. - rozmienione zostało na drobne bez żadnej gwarancji, że po
                tym rozmienieniu budowany system pozostanie spójny, jednolity
                i oczekiwany przez rodziców.
                Ale moim zdaniem (i nie jest to chyba zdanie szczególnie oryginalne)
                wychowanie nie ogranicza się do przekazywania wartości podstawowych.
                Wychowanie to coś więcej. Na pierwszy rzut oka widzę dwa aspekty tego
                "więcej". Po pierwsze wartości podstawowe nie mogą pozostać na poziomie
                teorii i objawienia. Dopiero wieloaspektowe doświadczenie dziecka musi
                zbudować grunt by zostały one przez nie odebrane, skojarzone z sytuacjami
                praktycznymi i praktycznie przetestowane (także w trybie kontrolowanego
                błądzenia!). Wychowanie nie ogranicza się więc do objawiania
                wartości, ale jest żmudnym, długim i zróżnicowanym procesem prowadzącym
                najpierw do zrozumienia "treści" wartości, a potem do ich zaakceptowania
                i nauczenia się jak je stosować. To było po pierwsze. Po drugie, moim
                zdaniem nie jest prawdą, że skończony zbiór wartości i norm podstawowych
                może być wystarczający dla właściwego przygotowania człowieka do życia.
                Nie jest prawdą, że właściwą drogę postępowania, rozwiązanie każdego
                dylematu, daje się wywieść z tego skońconego zbioru norm podstawowych.
                Zbiór norm podstawowych może być użyteczny dla odrzucenia z góry
                pewnych możliwości, ale nigdy nie będzie dostatecznie selektywny,
                by wskazać jednoznacznie rozwiązanie najlepsze. Dlatego, oprócz norm
                podstawowych, należy budować lub stwarzać warunki do samobudowania
                tysiąca drobnych doświadczeń dotyczących najróżniejszych sytuacji
                życiowych. Tego najczęściej wychowawca nie jest w stanie zaplanować,
                przewidzieć, sprowokować. W tym trzeba współuczestniczyć z otwartymi
                oczami i reagować dynamicznie, korzystając z własnej wiedzy fachowej
                i życiowego doświadczenia. Zamknięcie oczu lub stłamszenie w zarodku
                potencjalnych sytuacji wymagających twórczej interwencji wychowawczej,
                poprzez zbyt restrykcyjny system dyscyplinarny jest w istocie działaniem
                antywychowawczym.
                Pisząc o roli wychowawczej szkoły nie mam więc na myśli wyręczania
                rodziny we wskazywaniu i zaświadczaniu swym własnym przykładem
                o tym co jest normą podstawową. Mam na myśli twórczy nadzór nad
                doświadczeniami dziecka we wprowadzaniu w życie norm podstawowych
                w sytuacjach społecznych, nie występujących w warunkach domowych,
                i twórczą pomoc w kształtowaniu "norm" i doświadczeń szczegółowych,
                norm praktycznych, użytecznych, funkcjonalnych, sprawdzających się
                w warunkach laboratorium społecznego, którym jest szkoła.

                > > A gdzie Pan był gdy "u was" uchwalano statut szkoły, ...

                > Słucham uprzejmie. Co w zamian za "nic szczególnego"?

                Nie po raz pierwszy próbuje Pan naciągnąć mnie na robotę,
                do której się nie najmowałem i której wcale nie lubię.
                Pewnie wcześniej czy później się od tego nie wykręcę, ale
                może najpierw dajmy szansę naszym przyjaciołom "bywałym"
                by opisali jak to działa tam gdzie działa (a może też nie działa?).
                Wtedy lepiej zrozumiemy czy rzeczywiście to nasz system
                prawny wiąże nauczycielom ręcę bo lekkoduchy zakazały
                linijek, dybów i gorącego żelaza, a na dodatek każą chodzić
                wszystkim do szkoły (zupełnie nie dostrzegając, że mogą przecież być
                ośmiolatki, które wolałyby pójść do piaskownicy, piętnasolatki,
                które wolałyby pokopać piłkę lub ukatrupić kilka potworów w komputerze
                i ich rodzice, którzy najchętniej sprzedaliby bachory jakiejś babci
                czy przedpołudniowemu zakładowi poprawczemu).
                Sądzę, że nie jest to takie beznadziejne i wiele można by zrobić,
                nawet w ramach obowiązującego sytemu. Wiem, że trzeba dać nauczycielom
                narzędzia sprawne i użyteczne, narzędzia, których nikt im nie
                daje (a powinien!).
                Sądzę też, że przerzucając problem na moją stronę raczej usiłuje Pan
                zasugerować, że problem po prostu nie posiada dobrego rozwiązania
                niż szuka Pan tego rozwiązania (no bo czemu u mnie, jeszcze wiekszego
                dyletanta?). To wygodne, ale mało konstruktywne. Jeśli nawet ja nie będę
                w stanie zaproponować nic sensownego, to przeciez nie znaczy, że
                zaproponować się nie da. Jeśli rzeczywiście chce Pan wyjaśnić tę kwestię,
                należy chyba szukać wyjaśnienia u fachowców, a nie u "wszystkowiedzących"
                amatorów:-)?

                > "u nas" oznacza Polskę. Mam
                > na myśli punktowe (procentowe) ocenianie zachowania i wiedzy, podawanie
                uczniom
                >
                > wymogów na poszczególne oceny, zaznajamianie uczniów z oczekującym ich
                > programem i treściami w danym roku szkolnym.

                Widać w różnych "Polskach" żyjemy. Proponuję ćwiczenie: niech Pan
                wylosuje w książce telefonicznej kilka liceów w swoim najbliższym
                otoczeniu i sprawdzi w ilu z nich to, o czym Pan pisze jest
                faktycznie, a jeśli jest, to jest czymś więcej niż pustym zapisem
                na jakims cierpliwym papierze.

                > Nie zamknąwszy wszystkiego na kłódki stwarzamy warunki do kradzieży.

                Jedzenie kanapek nie jest kradzieżą. Szczególnie wtedy, gdy wszyscy
                jedzą, a bezsilny nauczyciel udaje jedynie, że prowadzi
                lekcję, bo w takich warunkach przy nalepszej woli i tak nikt z niej
                niczego by nie skorzystał. To nie uczeń czy rodzic mają umieć wpłynąć
                dyscyplinująco na całość klasy, ale nauczyciel. Jeśli tego nie potrafi,
                to może się zdarzyć, że jedzenie kanapki czy rozmowa towarzyska
                są czynnościami w danej chwili bardziej racjonalnymi niż bezczynne
                siedzenie i obserwowanie tego żenującego zamieszania. Kradzieżą (czasu
                dziecka) jest zmuszanie go do bezowocnego spędzenia czasu w szkole
                w sposób pozbawiony sensu dydaktycznego, a jednocześnie oddziałujący
                antywychowawczo.

                > Przez kilka godzin
                > jest "opiekunem" dziecka.

                Nie jest tylko opiekunem w rozumieniu biernym (ograniczającym się
                do dbałości o bezpieczeństwo). Ma w tym czasie do wykonania
                także ważne obowiązki wychowawcze. Co do tego punktu właśnie się
                różnimy w głoszonych pogladach (z tego co Pan pisze gdzie indziej
                można zgadywać, że to co Pan głosi nie koniecznie musi odpowiadać temu
                co Pan robi).

                Pozdrawiam,
                marek@pawlowscy.w.pl
                • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie IP: *.koszalin.tpnet.pl 28.01.03, 23:51
                  Gość portalu: MP napisał(a):

                  > Tylko że od nauczyciela prawo wymaga więcej niż od babci klozetowej.
                  > Chodzi mi o prawo o jego pracy spisane w KN i paru innych aktach, a nie
                  > o kodeks karny i cywilny, bo ich wymagania są jednolite. Podobnie
                  > więcej wymaga prawo od sędziego, adwokata, lekarza, urzędnika
                  > państwowego i przedstawicieli paru innych koncesjonowanych zawodów.

                  Oczywiście, że nauczycielowi stawia się wyższe wymagania.
                  Ale czym szczególnym nauczyciele odstają od przytoczonych innych urzędników?
                  Mnie nie dziwi, że choroba systemowa dotyka także nauczycieli.

                  > Wychowanie nie ogranicza się więc do objawiania
                  > wartości, ale jest żmudnym, długim i zróżnicowanym procesem prowadzącym
                  > najpierw do zrozumienia "treści" wartości, a potem do ich zaakceptowania
                  > i nauczenia się jak je stosować.

                  Prawda. Mamy na to czas w domu.

                  Dlatego, oprócz norm
                  > podstawowych, należy budować lub stwarzać warunki do samobudowania
                  > tysiąca drobnych doświadczeń dotyczących najróżniejszych sytuacji
                  > życiowych. Tego najczęściej wychowawca nie jest w stanie zaplanować,
                  > przewidzieć, sprowokować. W tym trzeba współuczestniczyć z otwartymi
                  > oczami i reagować dynamicznie, korzystając z własnej wiedzy fachowej
                  > i życiowego doświadczenia.

                  Zgoda. Od dynamiki nie uciekniemy. Zawsze mogą nastąpić niespodziane zdarzenia.

                  > Pisząc o roli wychowawczej szkoły nie mam więc na myśli wyręczania
                  > rodziny we wskazywaniu i zaświadczaniu swym własnym przykładem
                  > o tym co jest normą podstawową. Mam na myśli twórczy nadzór nad
                  > doświadczeniami dziecka we wprowadzaniu w życie norm podstawowych
                  > w sytuacjach społecznych, nie występujących w warunkach domowych,
                  > i twórczą pomoc w kształtowaniu "norm" i doświadczeń szczegółowych,
                  > norm praktycznych, użytecznych, funkcjonalnych, sprawdzających się
                  > w warunkach laboratorium społecznego, którym jest szkoła.

                  Zgoda.
                  Sprzeciwiam się zaplanowanym działaniom wychowawczym w zakresie podstawowym,
                  np. szanujemy starszych, nie przeklinamy, nie śmiecimy.

                  > Sądzę też, że przerzucając problem na moją stronę raczej usiłuje Pan
                  > zasugerować, że problem po prostu nie posiada dobrego rozwiązania
                  > niż szuka Pan tego rozwiązania (no bo czemu u mnie, jeszcze wiekszego
                  > dyletanta?). To wygodne, ale mało konstruktywne. Jeśli nawet ja nie będę
                  > w stanie zaproponować nic sensownego, to przeciez nie znaczy, że
                  > zaproponować się nie da. Jeśli rzeczywiście chce Pan wyjaśnić tę kwestię,
                  > należy chyba szukać wyjaśnienia u fachowców, a nie u "wszystkowiedzących"
                  > amatorów:-)?

                  Fachowców omijam z daleka. Takie mam doświadczenie, i to z różnych dziedzin.
                  W tym temacie teraz nie ma dobrego rozwiązania. Jest w ogóle jakieś?

                  > Widać w różnych "Polskach" żyjemy. Proponuję ćwiczenie: niech Pan
                  > wylosuje w książce telefonicznej kilka liceów w swoim najbliższym
                  > otoczeniu i sprawdzi w ilu z nich to, o czym Pan pisze jest
                  > faktycznie, a jeśli jest, to jest czymś więcej niż pustym zapisem
                  > na jakims cierpliwym papierze.

                  Wychodzi na to, że jest gorzej niż myślałem.

                  > To nie uczeń czy rodzic mają umieć wpłynąć
                  > dyscyplinująco na całość klasy, ale nauczyciel.

                  Dyscyplinująco powinien wpływać czytelny i stosowany zbiór przepisów
                  oświatowych.
                  Także na nauczyciela, który prowokuje w sposób czynny czy bierny ujawnianie się
                  ciemnej strony zachowań człowieka (ucznia).

                  > Nie jest tylko opiekunem w rozumieniu biernym (ograniczającym się
                  > do dbałości o bezpieczeństwo). Ma w tym czasie do wykonania
                  > także ważne obowiązki wychowawcze. Co do tego punktu właśnie się
                  > różnimy w głoszonych pogladach (z tego co Pan pisze gdzie indziej
                  > można zgadywać, że to co Pan głosi nie koniecznie musi odpowiadać temu
                  > co Pan robi).

                  Nie zdejmuję całkowicie ze szkoły obowiązków wychowawczych. Nieco było o tym w
                  tym poście, trochę w innych wątkach.

                  Pozdrawiam
                  Krzysztof Homan, nauczyciel
                  khoman@poczta.onet.pl
                  • Gość: MP Re: Wkurzylo mnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.03, 01:49
                    Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

                    > Oczywiście, ...

                    > Prawda. ...

                    > Zgoda. ...

                    > Zgoda.
                    > Sprzeciwiam się zaplanowanym działaniom wychowawczym w zakresie podstawowym,
                    > np. szanujemy starszych, nie przeklinamy, nie śmiecimy.

                    No i widzi Pan?! Krok po kroku i doszliśmy do "pełnej zgodności
                    pogladów". A mówią, że Polacy to taki kłótliwy naród, że w żadnej
                    sprawie dogadać się nie potrafią. Nic z tych rzeczy. To tylko
                    "zaborcza" propaganda :-)


                    > Fachowców omijam z daleka.

                    Czyżby? A z bolącym zębem chodzi Pan do kowala :-)?
                    Fachowcy są potrzebni. Szkoda, że w wielkiej liczbie dziedzin
                    bywają wypierani przez hochsztaplerów i nieuków.

                    > Dyscyplinująco powinien wpływać czytelny i stosowany zbiór przepisów
                    > oświatowych.

                    Ich najniższą realizacją jest statut szkoły. Obawiam się, że tu
                    panuje systemowa spójność. Ustawy i rozporządzenia dorównują statutom
                    i odwrotnie. W jednej ze szkół moich dzieci (a są to rankingowe szkoły!)
                    dano rodzicom do "przejrzenia" projekt, który - poza ogólną nijakością
                    i mizerotą - straszył dawno nieobowiazującymi upiorami minionej
                    epoki.

                    > Także na nauczyciela, który prowokuje w sposób czynny czy bierny ujawnianie
                    się
                    >
                    > ciemnej strony zachowań człowieka (ucznia).

                    Czuję jakiś dziwny dyskomfort, gdy muszę się z Panem zgadzać:-).
                    Może następnym razem będzie bardziej twórczo:-).

                    Pozdrawiam,

                    marek@pawlowscy.w.pl


                    • Gość: Krzysztof Homan Re: Wkurzylo mnie IP: *.koszalin.tpnet.pl 29.01.03, 12:37
                      Gość portalu: MP napisał(a):

                      > Czyżby? A z bolącym zębem chodzi Pan do kowala :-)?
                      > Fachowcy są potrzebni. Szkoda, że w wielkiej liczbie dziedzin
                      > bywają wypierani przez hochsztaplerów i nieuków.

                      Ząb nie boli, ale coś tam się dzieje. Jestem umówiony na 14-tą. Nie do kowala ;-
                      ) I zapłacę ile trzeba.
                      Chodziło mi o fachowców od "dusz i umysłów".

                      > Czuję jakiś dziwny dyskomfort, gdy muszę się z Panem zgadzać:-).
                      > Może następnym razem będzie bardziej twórczo:-).

                      Może widzisz wilka, który mówi ludzkim głosem?

                      Pozdrawiam
                      Krzysztof Homan, nauczyciel
                      khoman@poczta.onet.pl

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka