Horyzont 2020

[glicynia1]

Czy ktoś z Państwa otrzymał juz pozytywną decyzję o przyznaniu grantu z europejskiego programu Horyzont 2020? Dostałam właśnie taką pozytywną i na pierwszy rzut oka wspaniałą informację, ale zaraz po tym pojawiły się problemy...jest to pierwszy taki grant na mojej uczelni i nie są one chyba jeszcze zbyt popularne w Polsce. Nie można też wykorzytywać doświadczeń VII Programu Ramowego, bo zmieniły się zasady finansowe na naszą niekorzyść...Wygląda więc, że oprócz prestiżu w powodu międzynardowych badań naukowych, które i tak już od dawna prowadzę :), dostanę jedynie refundację połowy mojego wynagrodzenia jako adiunkt na publicznej uczelni (najniżej w widełkach z rozporządzenia) i może ew. max 4000 Euro na rok przy zaangażowaniu w projekt na poziomie połowy czasu pracy. Wynagrodzenia pracowników w ramach Horyzont 2020 mają być teraz adekwatne do krajowego wynagrodzenia... czyli oznacza to, że będziemy tanią siłą roboczą dla innych partnerów konsorcjum i mimo założonego i zaakceptowanego przez Komisję Europejską budżetu, te środki będę czysto wirtualne, bo blokują nas nasze własne przepisy dotyczące wynagrodzeń. Mam więc pytanie do innych naukowców: może Państwo mieliście/macie/będziecie mieć podobny problem? Jak został on rozwiązany na Waszej uczelni?

podbijam

[flamengista]

mam to samo - zostałem zaproszony do konsorcjum piszącego projekt do H2020 i nie jestem do końca pewny, czy jest sens w to wchodzić.

Dla mnie kluczowe jest to, czy możliwe jest - oprócz głównego wykonawcy krajowego - zatrudnienie research assistants. Ja głównie boję się, że zostanę sam z ogromem zadań do wykonania.

Ale wdzięczny byłbym za jakiekolwiek relacje i opis doświadczeń.

[glicynia1]

Witam, cieszę się, że otworzyłam chyba nowy ważny wątek, bo musimy sobie pomagać i stworzyć lobby na rzecz korzystniejszych dla nas warunków w skali całej Polski i dla wszystkich podobnych projektów. Inaczej albo takich projektów w Polsce nie będzie albo naukowcy będą uciekać za granicę...Koniecznie trzeba zjednoczyć siły, żeby móc w Polsce realizować badania naukowe na skalę międzynarodową i dostawać za to godziwe wynagrodzenie, za które i tak płaci UE...
Odpowiadając na pytanie: tak, można zatrudniać research assistant/-s, jest to zwykle doktorant (pewnie może byc tez zdolny student), taka osoba jest zatrudniana na czas realizacji projektu, najlepiej na stanowisku naukowym (wtedy nie ma dydaktyki). Otrzymuje wynagrodzenie adekwatne do wynagrodzeń w danej jednostce dla osoby z jej/jego wykształceniem.
Chyba jednak warto wejść w takie konsorcjum, badania i tak robimy, tym razem będą międzynarodowe, cenne są zazwyczaj na przyszłość nawiązane kontakty naukowe, punkty dostaje i naukowiec i uczelnia - to jest lista zalet. Są oczywiście i wady: długi etap przygotowania projektu, godziny spędzone na pisaniu projektu/spotkaniach/ ale my np wszystko załatwiliśmy on-line, pilnowanie innych członków konsorcjum co do podziału zadań oraz na etapie realizacji - oczywiście o wszystko martwi się główny koordynator, ale musi tak rozważnie dobrać partnerów, aby projekt zrealizowali, i oczywiście - nieprzewidywalna biurokracja na naszych uczelniach/instytutach...Czy na Pana uczelni są juz jakieś projekty z Horyzontu, rozporządzenia rektora, przepisy wew ? Będę wdzięczna za informacje lub link do strony.

ja to wszystko rozumiem

[flamengista]

i jedyna rzecz która mnie w tym interesuje to tematyka grantu, ściśle związana z moimi zainteresowaniami naukowymi.

Problem w tym, że ostatnie 2 lata to dramatyczne pogorszenie obsługi administracyjnej grantów: wiecznie słyszę, że tego się "nie da". Zanim więc zacznę coś firmować własnym nazwiskiem, wolę 2 razy to przemyśleć.

Niestety na naszej uczelni nikt jeszcze nie robił nic z H2020 i po tym co przeczytałem, wcale się nie dziwię. U nas się to zwyczajnie nie opłaca, szczególnie typowemu - przeciętnemu pracownikowi naukowemu. Otrzymanie gołej pensji bez 13tek i stażowego, z mniejszą ulgą za zysk w postaci braku zajęć... Pomijając straty finansowe, za 2 lata nie będzie się miało pracy - bo zajęć do pensum po powrocie na etat naukowo-dydaktyczny się pewnie nie odzyska.

[nullified]

flamengista napisał:


> Niestety na naszej uczelni nikt jeszcze nie robił nic z H2020 i po tym co przec
> zytałem, wcale się nie dziwię. U nas się to zwyczajnie nie opłaca, szczególnie
> typowemu - przeciętnemu pracownikowi naukowemu. Otrzymanie gołej pensji bez 13t
> ek i stażowego, z mniejszą ulgą za zysk w postaci braku zajęć... Pomijając stra
> ty finansowe, za 2 lata nie będzie się miało pracy - bo zajęć do pensum po powr
> ocie na etat naukowo-dydaktyczny się pewnie nie odzyska.

no kierunek i linię mamy wyczutą i wyznaczoną >.>

[klisiewitz]

Tyle, ze w H2020 w zasadzie wiekszosc grantow jest praktyczna a z ekonomii i spolecznych nie ma nic a nic bezposrednio. Co najwyzej na dolepke. Zatem jaki temat naukowo ciekawy moze byc w nienaukowych projektach...

[klamczuchosiedlowy]

@fla
Jeśli weźmiesz grant nie w konsorcjum a indywidualny z badań podstawowych, jeśli będziesz tam jedynie wnioskował o zakup dostępu do baz danych, programów statystycznych (o ile potrzebujesz), oraz pieniądze na konferencje naukowe, publikacje, kwerendy, spotkania z gwiazdami z Twojej dyscypliny, a obciążenie w grancie wpiszesz 20-30% (20-30% swoich zajęć dydaktycznych weźmiesz na nadgodziny - nikomu nie oddawaj!!), to ani nie poczujesz administracji, a jedynie będzie to tak jak trochę tłustsze środki a'la NCN. Wnioskuj o jak najmniejszą kwotę i jak najkrótszy termin, aby wejść w system - potem jak już będziesz w systemie, zaczniesz się lepiej orientować i opuści Cię strach przed nieznanym. Powodzenia.

[klisiewitz]

Jak były u nas szkolenia z H2020 - to wszyscy byli nimi zainteresowani do momentu gdy omówiony został slajd z wynagrodzeniami: MAX 8000 euro na rok, 32000 zł / 12 = 2700 miesięcznie dla podwórkowego. Gdzie u nas podwórkowy ma 5200 miesięcznie plus 13, plus wysługa lat.
Do dala.lata: to nie są dodatkowe pieniądze z grantu jak w NCN. To są pieniądze, które zastępują krajową wypłatę (rektor nic już nie płaci). Wiem, że kilka osób otrzymało od zagranicznych partnerów "nieoficjalną" obietnicę, że będą im płacić "pod stołem" byleby tylko nie rozwalali im konsorcjum w ostatniej chwili przez rezygnację. A poinformowali partnerów zza granicy o chęci rezygnacji - bo wyszło na jaw, że wcześniejsze obietnice rektorów, że wylobbują jakieś dodatkowe pieniądze - okazały się jedynie obietnicami i deklaracjami. Osoby te nie chciały dalej ryzykować.
Ja też nie chcę ryzykować.
Dla mnie jest to typowy skok na kasę.
UE najpierw wzięło od nas składki, a teraz sprytnym ruchem wycięło polskich uczestników - poprzez ograniczenie tylko Polakom - wynagrodzeń. Ale to nie jest dyskryminacja. Teraz polscy chętni na H2020 nie będą się śpieszyć - bo po co komu więcej pracy za mniejsze pieniądze? I do tego okropna podwójna biurokracja. Polska taka jak w grantach z NCN plus dodatkowo pod kątem unijnym.
A do tego brak wsparcia na Uczelni - bo jak się dowiedzieliśmy, nasi uczelniani prawnicy są tylko do prawa polskiego zatrudnieni i powinniśmy byli sobie zapewnić prawnika z pieniędzy H2020 (jednak partnerzy z konsorcjum nie zgadzali się, bo ich prawnicy uczelniani są do każdego prawa, nie tylko krajowego i uznali, że nasze polskie oczekiwania to jakaś fanaberia), podobnie z kontrolą ksiąg rachunkowych, do projektu nie możemy użyć audytora obsługującego uczelnię w tych samych pieniądzach, musimy zapłacić dodatkowo - rektor tego nie zapłaci z kosztów pośrednich, a w grancie z H2020 tego nie ujęto bo uczelnie i przedsiębiorstwa partnerów z konsorcjum z innych krajów mają to w kosztach pośrednich uczelni zagwarantowane.
Ja jestem w kropce. Nie mam pensum. I grant H2020 ratuje mi zatrudnienie, na czas jego realizacji mam 100% naukowy etat z pieniędzy H2020 a tę połowę pensum jaką mam weźmie kolega z katedry, który też miał tylko na połowę pensum jego obciążeń dydaktycznych. Ale ci, którzy mogą - wyślizgują się z H2020 i wiem, że ci, którzy już mocno byli zaawansowani w grantach, zaczęli je przerabiać na krajowe granty lub granty z instytucji grantowej jednego z partnerów. Są też tacy, którzy mają obiecane nieoficjalne wsparcie od partnerów, którzy od swoich uczelni dostają silne profity za granty H2020.

wielkie dzięki, ale kolejne pytania:)

[flamengista]

Przede wszystkim chodzi o wynagrodzenia. U nas w gazetce uczelnianej był dość konkretny artykuł na ten temat. Jeśli dobrze zrozumiałem, opisany przez ciebie przypadek to sytuacja, w której 100% czasu poświęcasz na grant?

W takiej sytuacji rzeczywiście przechodzisz na etat naukowy, z pełnymi tego konsekwencjami. Czyli jak zadeklaruję 20%, to dostanę astronomiczne 1600 € rocznie za pracę w projekcie - szału nie ma, ale jeśli projekt jest interesujący naukowo to może warto spróbować.

Natomiast przeraziła mnie sprawa biurokratyczna - środki dla audytora to niby oczywistość, ale mam z tym złe doświadczenia (najczęściej są "fachowcy" zajmujący się chronieniem własnego siedzenia, czyli mówiący że na nic nie da się wydać pieniędzy). Co do prawnika to już totalny kosmos: mieliśmy już z tym przejścia i to wtedy, gdy koordynatorem projektu był mój szef. Sam sobie z tym po prostu nie poradzę, a do tego mam na głowie habilitację.

Możesz trochę rozwinąć ten wątek biurokratyczny? Bo do 5 stycznia muszę dać odpowiedź, a po lekturze tego posta zaczynam mieć poważne wątpliwości. Ostatnie 2 projekty europejskie to była tragedia - masę stresu, totalna improwizacja i dokładanie z własnej kieszeni. Relacja włożonego wysiłku do rezultatów (nie tylko finansowych) zdecydowanie niekorzystna.

[trzy.14]

flamengista napisał:

> Przede wszystkim chodzi o wynagrodzenia.

A nie o naukę? ;-)

Jakim cudem o granty UE z chęcią występują Angliczanie i Holendry?

takim cudem, że

[flamengista]

1. u nich administracja uczelniana jest dość efektywna, więc gdy naukowiec pozyska grant większość papierkowej roboty odwalają oni. I nie mają takich nieżyciowych przepisów i regulaminów. Ja muszę zaplanować koszty konferencji rok do przodu w specjalnym systemie - jeśli tego nie zrobię, choćbym pozyskał na ten cel 100 mln € - to nie dostanę ani grosza.
2. u nich jest wiele etatów wyłącznie naukowych, które trzeba finansować samemu, pozyskując granty. W dodatku są to etaty z odpowiednio wysokimi wynagrodzeniami - więc jest o co walczyć. U nas żyć od grantu do grantu za 2500 na rękę chce się nielicznym.

W tym konkretnym przypadku sprawa jest prosta. Inicjatorem jest profesor z Zachodniej Europy, który u siebie musiał już przejść na emeryturę. Stworzył więc niezależny instytut badawczy w kraju z EŚW i żyje z grantów. Dla niego taki grant to być albo nie być.

Ja chcę tego projektu wyłącznie dla badań naukowych - liczę na ciekawą współpracę i dobre dane, które mogą posłużyć do napisania 2-3 solidnych artykułów. Ale nie mogę do tego interesu dopłacać, mogę wyjść na zero. Fajnie się pisze o ideałach, jak nie ma się dzieci i kredytu.

[sprawdzacz_badaczy]

postanowiłem poczytać dokładnie o czym tu piszecie i nawet niektóre rzeczy skomentować, taka pozytywistyczna praca u podstaw np.

> Ja muszę zaplanować koszty konferencji rok do prz
> odu w specjalnym systemie - jeśli tego nie zrobię, choćbym pozyskał na ten cel
> 100 mln € - to nie dostanę ani grosza.

czy aby jesteś pewien, że tak musisz robić i że to jest powszechne w polskich jednostkach? a może powyższe zdanie to element kodu kulturowego, w ramach którego dobrze widziane jest "ponarzekanie sobie", coś w stylu "how are y" u różnych anglosasów przy powitaniu

mi nierzadko w przeszłości zdarzało się wypełniać różne druczki z prośbą o kasę po powrocie z konferencji (niekiedy nie zgłaszając nikomu wcześniej ze jadę), gdyż przed naprawdę trudno jest oszacować, co ile kosztuje, a nawet czasem trudno się zdecydować czy w ogóle pojechać

[oluuu]

Ale tam nikt nie zarabia w grancie na pełny etat 800 Euro na miesiąc. To i występują.

[klisiewitz]

bardzo mi sie podoba artykul a w zasadzie to co obok: granty NCN, ktore otrzymal:
Owsiak z GTR z CK
Hausner znany z planu Hausnera?
ale tez jest
Osiewalska (ladne nazwisko ludzaco budzace skojarzenia z czlonkiem CK z UE w Krakowie o takim samym nazwisku)
Barczak (znane nazwisko z ekonometrii - choc nie tak eksponowane)
Czy te wyniki zadaja klam, ze dzieci ludzi wladzy sa mniej zdolne? Zadaja - mlodziez samodzielnie na podstawie wlasnego rozwoju osobistych talentow zdobywa srodki w otwartych i transparentnych konkursach z NCN!! Brawo.

[darek12345]

> Jak były u nas szkolenia z H2020 - to wszyscy byli nimi zainteresowani do momen
> tu gdy omówiony został slajd z wynagrodzeniami: MAX 8000 euro na rok, 32000 zł
> / 12 = 2700 miesięcznie dla podwórkowego. Gdzie u nas podwórkowy ma 5200 miesię
> cznie plus 13, plus wysługa lat.
> Do dala.lata: to nie są dodatkowe pieniądze z grantu jak w NCN. To są pieniądze
> , które zastępują krajową wypłatę (rektor nic już nie płaci).

Moim zdaniem Twoja interpretacja jest błędna, bo 8000 euro rocznie to jest właśnie maksymalny pułap dodatku do wynagrodzenia:
www.kpk.gov.pl/?p=77
Czyli można dostawać 100% wynagrodzenia plus do 8000 euro dodatkowo za udział w grantach w Horyzoncie 2020.

I jeszcze kwestia osób, które nie są pracownikami uczelni/instytutów, a będą zatrudnione wyłącznie do realizacji grantu. Moim zdaniem ograniczenie 8000 euro/rok takich osób nie dotyczy. Mogą zarabiać więcej.

[klisiewitz]

To nie moja interpretacja a interpretacja trenera (który jeździł z tymi szkoleniami po wielu uczelniach) i naszego lokalnego przedstawiciela administracji uczelnianej.
Oczywiście jest to "dodatek".
Jeśli masz 5000 za naukowo dydaktyczny. I twierdzisz, że od teraz 50% to będzie naukowo-dydaktyczny jak do tej pory a 50% z grantu, to:
obniżają ci pensum o połowę z 280h na 140h, i płacą 2500
a z H2020 dodatkowo dają połowę z 2700 czyli 1350
Razem: 3850

Nie wiem, na ile są to słuszne zasady i na ile uniwersalne - tak wygląda oficjalna linia wykładu tych zasad na naszym podwórku i to wzbudza panikę.
Na pewno to co w PR7 było jako norma, było lepsze - 5000 podstawowej pensji plus 15000 (300% dodatku) za PR7. I wtedy już było trudno znaleźć chętnych do zabawy w unijne projekty, bo ludzie za doradztwo lub ekspertyzę, którą robią z marszu, w dwa trzy popołudnia inkasują 20000 a jak jeszcze jest choć cień odpowiedzialności po ich stronie - to za tą odpowiedzialność biorą znacznie więcej (ile - objęte tajemnicą kontraktu). Wtedy próba znalezienia kogokolwiek chętnego była ciężką próbą.
Oczywiście, są tacy, którzy się połaszą na dodatek. Są też tacy, którzy będą do tego zmuszeni.

[oluuu]

Tak to ma wyglądać. Środki z projektów Horizon mają być właśnie w wysokości polskiej pensji, zamiast pensji uczelnianej. Generalnie po takiej informacji ludzie wychodzą ze szkoleń na ten temat. I mają rację.
I jest to bardzo korzystne dla polskiej uczelni, bo obniża koszty pracy i ma jednocześnie prestiż realizacji projektu.
Jedyne wyjście zostać zatrudnionym za granicą na jakąkolwiek umowę. Jeśli to umowa o pracę, to trzeba wziąć urlop bezpłatny na polskiej uczelni.

ciekawe

[flamengista]

jeśli masz rację, to w wielu przypadkach oznaczałoby to nie "zastąpienie" pensji uczelnianej, ale jej realna obniżka. W moim przypadku o dobre 50%.

Zastanawiam się, kto się pisze na ten program? Chyba tylko ci, którzy nie mają żadnych zajęć i liczą na uratowanie posady.

[oluuu]

Sprawa jest dość skomplikowana jeśli chodzi o sens składania wniosku i potem realizowania projektu w Horizon.
Z jednej strony ten absurd z pensją, nie ma nic racjonalnego w tym, żeby prowadzić projekt badawczy i zarabiać mniej, niż wtedy go się nie prowadzi (chodzi o normalne zatrudnienie na uczelni i posiadanie pensum dydaktycznego).
Z drugiej strony to będzie często dość dobry sposób, a może jedyny sposób, na finansowanie jakichkolwiek badań w obliczu nędzy NCNu i braku statutowych. A kto nie ma wyników, ten...

No więc jest kij, ale marchewka znikła...

a co powiecie na takie rozwiązanie?

[flamengista]

1. Położenie nacisku na kasę na zatrudnienie research assistant(s) i pomagierów do rozliczenia grantu (audytor, ew. doradztwo prawne).
2. Zamiast dużego (fikcyjnego) wynagrodzenia dla głównego wykonawcy krajowego (czyli mnie) - minimalna kwota, bo ja zadeklaruję że będę realizował swoje obowiązki w 10% czasu pracy. W ten sposób mało stracę finansowo.
3. Rekompensatą - więcej środków na delegacje i staż naukowy np. w instytucji koordynatora lub innej, powiązanej z projektem. Na delegacjach zagranicznych przynajmniej się nie traci finansowo (z drobnymi wyjątkami).

Ma to sens? Szczerze powiedziawszy żal mi kontaktu, który był jedynym urobkiem dość przeciętnej konferencji, na którą poświęciłem sporo czasu i energii.

[charioteer1]

Logiczne w tych warunkach brzegowych.

[chilly]

oluuu napisał:
> No więc jest kij, ale marchewka znikła...
A była?

[kardla]

Też się zastanawialiśmy czy się w to pchać. Dobrze że lenistwo zwyciężyło :P

UWAGA WIESZCZE:
I w owym roku podsumowanie przyjdzie głoszące, iż Polaków nie ma prawie wśród laureatów zawodów dla naukowców. W tę godzinę odezwą się lamenty i krzykną wszyscy wielkim głosem "Olaboga! Azaliż Wżdy!?". I wszyscy szeptać będą między sobą trwożnie: "Jakaż to przyczyna jest lichej reprezentacji nacji Lachów w tychże zawodach międzynarodowych!?". W tenże czas nastanie wielki prorok, który ogłosi co jest powodem takowej zapaści. Ówże uczony mąż rozumiejąc prawdziwe zasady działania świata powie: "łże-uczeni upasieni byli niczem żmije na naszej krwawicy, z tej tłustości złogi im się w mózgach i sercach porobiły i nie mogli wystartować w owych zawodach. Jedynym sposobem jest zmniejszenie im wynagrodzeń! Naukowiec głodny, jest wszakoż bardziej płodny (naukowo)". I wszyscy będą widzieć że ta analiza i rozwiązanie jest dobre.

[dobrycy]

kardla napisała:
Nauko
> wiec głodny, jest wszakoż bardziej płodny (naukowo)". I wszyscy będą widzieć że
> ta analiza i rozwiązanie jest dobre.
>

No przecież już ktoś dzisiaj napisał, że całe zło bierze się z tego
że naukowiec przychodzi jak tramwajarz do pracy zarabiać pieniądze,
zamiast cieszyć się tym że może koncelebrować swoje brewerie w Świątyni
Nauki we wieży z kości śłoniowej. Spora częśc
ludzi z ministerstwa oraz reformatorów nauki też tak myśli. No więc ja postuluje od dawna - w odniesieniu do młodego pokolenia uczciwie byłoby jasno postawić warunki - śluby ubóstwa i dziadostwa byłyby nie od rzeczy.

[nullified]

kardla napisała:
czujesz klimat (notakijakimamy) ;)

[sprawdzacz_badaczy]

kardla napisała:

> UWAGA WIESZCZE: ...

jak jeszcze pamiętasz co spożywałaś przed dostaniem natchnienia i napisaniem, to daj proszę znać, tez lubię powieszczyć, choć dotychczas stosowałem tylko naturalne środki

[dala.tata]

Nie teraz, tylko juz w FP5 wynagrodzenia byly odpowiednie do wynagrodzen krajowych. I w tym samym konsorcjum wloch zarabial dwa razy wiecej od slowencq i trzy razy mniej od niemca.

Nie prYpominam sobie, zeby ktos mowil o taniej sile roboczej. Na szczescie w konsorcjum nie bylo polakow.

nie na tym polega problem

[flamengista]

przynajmniej nie dla mnie. Nie chodzi o to, by dzięki grantowi zarabiać jakieś kokosy. Chodzi tylko o to, by robiąc grant na tym nie stracić. I nie chodzi tu o finanse, ale docelowo o miejsce pracy.

Napisałem obszernie o tym tu, więc skrótowo: w warunkach polskich uczelni porywanie się na horizon 2020 graniczy z szaleństwem.

[oluuu]

Zgadza się, realizować będąc zatrudnionym na polskiej uczelni i dostać niższą pensję niż wcześniej, gdy grantu nie było, jest absurdem.

[czlowiek.z.makulatury]

Osobiście też rozważałem start, dopóki nie zrozumiałem na czym to polega. Jeżeli miałbym oddać swoje zajęcia, żeby dostać mniej forsy, to zastanowiłbym się cztery razy zanim bym nawet o tym pomyślał. Jednak nie o forsę tu chodzi, bo mogę przecież zlizywać klej ze starej boazerii jak chce ekonomista w Ministerstwie. Otóż Prof. Marian tylko łypie, sapie, żeby podpieprzyć mi zajęcia. Rączki mu pracują pod stołem na Radzie Wydziału. Prof. Toaletowemu podstawił nogę na schodach, na adiunkt Tekturową posapał, aż się popłakała i oddała mu zajęcia. Żeby dostać swoje nadgodziny wbiłem nóż rotowanemu adiunktowi, a tu już nad truchłem sapie prof. Marian. Już go słyszę:

"Zajęć, raz zdobytych, nie oddamy nigdy. Nie dlatego, aby ktokolwiek z nas pragnął tego dla siebie, tych zajęć. Każdy z nas z wielką chęcią pozbyłby się osobiście tego ciężaru, który na nim spoczywa w tym najcięższym okresie gospodarczym, w jakim znajduje się Polska. Zajęć nie oddamy dlatego, aby studenta polskiego nie spotkała nowa zguba, która mu grozi w wypadku fałszywej linii politycznej, którą próbuje narodowi narzucić profesorowo-makulaturowa reakcja."

Tak więc biorę grant Horyzont 2020 i za nieodległy czas mogę być czystym naukowcem, ku chwale nauki, bowiem za dwa lata będę absolutnie bez miejsca pracy i wynagrodzenia. Prof. Marian zadba, żeby nie mieć cienia konkurencji. Jest to zatem argument naczelny, nawet jeżeli przyjąć, że nie chcę 13 pensji, premii, premii świątecznej i 200 nadgodzin, które wykonuję w ramach promowania kogo popadnie, a które zabraliby mnie gdybym nie był na całym etacie profesora.

Z moich postów wieje pesymizmem, podobno. Jest na szczęście światełko w tunelu. Nikt tutaj nie rozważa, że przecież na szczęście współczynnik sukcesu H2020 to 2 %, ale to znaczące przecenienie szans polskiego zadupia naukowego. Poza fizyką przeciętni konkurenci na WoS mają h-index 10 razy tyle, co najlepsi w Polsce, więc prowadzona tutaj dyskusja jest na szczęście... akademicka.

[rudamaruda1949]

Niestety nie jest akademicka
W H2020 są punkty za pochodzenie - współczynniki sukcesu mają być zbliżone dla każdego państwa członkowskiego a odchył w górę od średniej jest dopuszczony tylko dla nowych członków Unii

[czlowiek.z.makulatury]

Na szczęście horyzont jest pewnego rodzaju linią teoretyczną, która oddala się w miarę przybliżania do niego.

[dobrycy]

No horyzont 2020 wydaje się być horyzontem zdarzeń, kto go przekroczy
wpadnie do czarnej dziury. Natomiast mnie niepokoi że nasza zwierzchność
pewnie bedzie nas w miare rosnącego stale deficytu spowodowanego
brakiem studentów jakoś przymuszać do aplikowania. W koncu jak nie ma studentów to nie ma pensum - po co kogoś zatrudniać jak nie bedzie sie
starał o skok na główkę do szamba, pardon aplikacje o srodki unijne.




czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Na szczęście horyzont jest pewnego rodzaju linią teoretyczną, która oddala się
> w miarę przybliżania do niego.
>

[oluuu]

Dobre, dobre.

akurat to nic nowego

[flamengista]

bo w podobnym tonie pisałem wcześniej. W obecnym systemie gdy mityczne pensum jest jedyną gwarancją utrzymania zatrudnienia, dobrowolne wyzbywanie się godzin na rzecz etatu naukowego "na chwilę" jest b. ryzykowne.

Natomiast co do sukcesu, to nie wiem jak Założycielka wątku, ale w moim wypadku chodziło wyłącznie o dołączenie do konsorcjum - tu szanse są nieco wyższe.

[oluuu]

Dokładnie tak.
I prosta polska prawda: na uczelni zatrudnia się do dydaktyki (bo są zajęcia), a zwalnia z powodu braku osiągnięć naukowych (bo nie ma stopnia w terminie). I takie rozdwojenie jaźni powoduje ten problem, który opisałeś.
Zajęć trzeba bronić jak niepodległości.

[dala.tata]

W rzeczywistosci, mozesz to wszystko wykazac razem wziete. to nie jest zaden problem. co wiecej, nigdzie nie jest napisane, ze masz pobierac swoja pensje, masz pobierac pensja stosowna do stanowiska, na ktorym mialbys pracowac.

z tego oczywiscie nie wynika, ze sie oplaca taki grant miec, jednak preszkody finansowe sa fikcyjne.

[charioteer1]

Problem, o ile dobrze rozumiem, polega na czym innym. Kierownik w ogole moze nie pobierac wynagrodzenia z grantu, nie ma takiego obowiazku. Jednak dla uczelni moze to sie okazac nieoplacalne. Po co uczelnia ma placic wynagrodzenie kierownikowi z dotacji ministerialnej, ktora i tak nie pokrywa wszystkich kosztow, jezeli moze placic z grantu? Wiec uczelnia nie godzi sie na grant bez wynagrodzenia dla kierownika. Kierownik pobiera wynagrodzenie z grantu, ktore jednak nie pokrywa dydaktyki, wiec uczelnia przesuwa pracownika na stanowisko naukowe. Do tego miejsca wszystko jest zasadniczo dobrze, ale moze sie okazac, ze nie jest dobrze, kiedy grant sie skonczy.

Paca w Nauce to wzniosłe zajęcie

[rudamaruda1949]

Zawsze tak było, że w nauce nie było pieniędzy.
Gdy zaczynałam, mój promotor jeździł nocnymi tramwajami jako tramwajarz, to był prof. zw. członek PAN i kilku innych akademii europejskich na wschód i zachód od Polski będący często superrecenzentem dla CK i często recenzujący dla zagranicznych instytucji.
Musiał dorabiać, bo 2 dzieci a uczelnianych pieniędzy nie starczyło.
I teraz wracamy do normalności.
Samochody się psują. Należy jeździć komunikacją zbiorową, bo taniej i ma się ulgi i zniżki.
Dzieci wyszły z domu, większe mieszkanie zamienić na kawalerkę blisko swojej uczelni.
Jakość i zaangażowanie we własną pasję i to co się całe życie kochało robić.
Wygaszają nam dostęp do baz zagranicznych artykułów. Regularnie co roku 30 grudnia znika kolejne źródło. Zostanie jak dawniej zbiór drukowanych monografii pokonferencyjnych w pobliskiej bibliotece. Wracamy do normalności.

Był taki chwilowy okres przejściowy. Od 2000 do 2010. To chwila. Ludzie mieli po dwa etaty, po trzy, dali się ogłupić nadmiarem gotówki, potracili z widoku po co są naukowcami, zatracili dusze sprzedając je za pensje z prywatnych szkół gotowania na gazie. Zamiast w ciszy i spokoju rozwijać się w założonym wcześniej kierunku - ku doskonałości akademickiej.

To normalne, że skoro mam naukę i dydaktykę - to zarabiam więcej niż gdy będę w Horyzoncie 2020 uprawiać tylko naukę i oddawać się samej przyjemności uczestniczenia w spotkaniach, konferencjach, zobaczę piękne miejsca a do tego ułatwię sobie pracę bo z Horyzontu kupię sobie dostęp do baz artykułów i danych. Kupię sobie nowy komputer, może starczy na drukarkę. Zobaczę starych profesorów, którzy z NRD, Czechosłowacji, ZSRR przyjeżdżali do nas na konferencje jako rumiani doktoranci. Będzie cudnie. Widzę zresztą, że są to teraz bardzo często ważne osoby w Niemczech, Austrii, USA, Australii i Kanadzie. Ustosunkowane. Bo nie dali się zwariować pogonią za zdechłym szczurem na końcu długiego kija.
Nauka to nie pieniądze.
To szczęście zajmowania się tym co ludzie będą w stanie docenić dopiero za 100 może 250 lat jak do nas dorosną.
Kto zajmuje się bieżączką - nie jest naukowcem. To ekspert. Tacy mają dużo forsy ale są to ludzie korporacji w strukturach naukowych przez pomyłkę.

[dobrycy]

"rudamaruda1949 napisała: ..."

To jest moim zdaniem jeden z najlepszych postów na forum DNU.
Tym którzy rozważają jakąś przyszłość w nauce a zwłaszcza w polskiej
nauce pisze - tak na serio myśli duża część czasem większość różnych RW.
Powinien on stanowić zarówno deklaracje ślubu ubóstwa materialnego o
którym mówiłem wczesniej, a przynajmniej ten fragment

"
> Zawsze tak było, że w nauce nie było pieniędzy.
> Gdy zaczynałam, mój promotor jeździł nocnymi tramwajami jako tramwajarz, to był
> prof. zw. członek PAN i kilku innych akademii europejskich na wschód i zachód
> od Polski będący często superrecenzentem dla CK i często recenzujący dla zagran
> icznych instytucji.
> Musiał dorabiać, bo 2 dzieci a uczelnianych pieniędzy nie starczyło.
> I teraz wracamy do normalności.
> Samochody się psują. Należy jeździć komunikacją zbiorową, bo taniej i ma się ul
> gi i zniżki.
> Dzieci wyszły z domu, większe mieszkanie zamienić na kawalerkę blisko swojej uc
> zelni.
> Jakość i zaangażowanie we własną pasję i to co się całe życie kochało robić.
> Wygaszają nam dostęp do baz zagranicznych artykułów. Regularnie co roku 30 grud
> nia znika kolejne źródło. Zostanie jak dawniej zbiór drukowanych monografii pok
> onferencyjnych w pobliskiej bibliotece. Wracamy do normalności.
>
> Był taki chwilowy okres przejściowy. Od 2000 do 2010. To chwila. Ludzie mieli p
> o dwa etaty, po trzy, dali się ogłupić nadmiarem gotówki, potracili z widoku po
> co są naukowcami, zatracili dusze sprzedając je za pensje z prywatnych szkół g
> otowania na gazie. Zamiast w ciszy i spokoju rozwijać się w założonym wcześniej
> kierunku - ku doskonałości akademickiej.
>
> To normalne, że skoro mam naukę i dydaktykę - to zarabiam więcej niż gdy będę w
> Horyzoncie 2020 uprawiać tylko naukę i oddawać się samej przyjemności uczestni
> czenia w spotkaniach, konferencjach, zobaczę piękne miejsca a do tego ułatwię s
> obie pracę bo z Horyzontu kupię sobie dostęp do baz artykułów i danych. Kupię s
> obie nowy komputer, może starczy na drukarkę. Zobaczę starych profesorów, którz
> y z NRD, Czechosłowacji, ZSRR przyjeżdżali do nas na konferencje jako rumiani d
> oktoranci. Będzie cudnie. Widzę zresztą, że są to teraz bardzo często ważne oso
> by w Niemczech, Austrii, USA, Australii i Kanadzie. Ustosunkowane. Bo nie dali
> się zwariować pogonią za zdechłym szczurem na końcu długiego kija.
> Nauka to nie pieniądze."

Natomiast deklaracje ubóstwa mentalnego ten:

"> To szczęście zajmowania się tym co ludzie będą w stanie docenić dopiero za 100
> może 250 lat jak do nas dorosną.
> Kto zajmuje się bieżączką - nie jest naukowcem. To ekspert. Tacy mają dużo fors
> y ale są to ludzie korporacji w strukturach naukowych przez pomyłkę."

Naprawde większość ludzi publikujących badania wątpliwej jakości
głęboko wierzy że za 100-200 lat świat się na nich pozna. Ich obecne poświęcenia poskutkują tym że ich praca w Ziemniaku Polskim
za 200 lat sprawi zę będą jak Gauss, który też nie wiele opublikował.
Najcięższy grzech jaki można popełnić przeciwko ludziom którzy wyrośli w podobnym duchu, to powiedzenie im że to czym się zajmują to są pierdoły i
nikt tych badań nawet i za 1000 lat nie bedzie potrzebował. Bo są tysiące
lepszych które uczeni ze świata cywilizowanego, pracujący za normalne pieniądze (chociaż nie kokosy) zrobili 100x lepiej. Bo nie musieli dorabiać jeżdząc tramwajem.
A na konferencje nie jezdzili jak na wycieczki, tylko jak do pracy, bo na normalne
wycieczki mogli sobie pozwolić.

[kardla]

Ja zupełnie nie pojmuje tego traktowania konferencji jako wycieczek*.
To jest praca i do tego bardzo intensywna i trwająca od 9 rano do północy (bo w pubach dyskutuje się u nas najwięcej). Do tego jak się człowiek musi przelecieć przez ocean to czuje się jak zombie przez dwa tygodnie. Po powrocie padam na twarz - dosłownie i w przenośni.

Oczywiście jak ktoś chce się obijać to może to robić i pojawiać się tylko na swoim występie, ale jednak większość znanych mi osób tak nie robi.
Do tego jestem prawie pewna, że jak ktoś obija się na konferencjach, to obija się i w swoim biurze.

*Choć przyznam że raz pojechałam na konferencję głównie dlatego że wycieczka pokonferencyjna była niesamowita (za którą sama zapłaciłam oczywiście).

[rudamaruda1949]

W dzisiejszych czasach konferencje mogą być robione online.
W dawniejszych czasach - może nawet znany jest Pani pojęcie korespondenta - było podobnie.
Albo był wysyłany list, i tych listów przychodziło do instytutu kilkanaście od kolegów z zaprzyjaźnionych ośrodków. I potem listy te były odczytywane na seminarium instytutu, a do nadawców listów był wysyłany referat referujący stanowiska kolejnych mówców, którzy zabierali głos po odczytach.
Była też wersja z taśmami - nagranie na szpuli było wysłane po raz pierwszy z NRD ale potem inni też tak czynili - i referaty były z dźwiękiem i obrazem. To było potem dyskutowane i nagranie na taśmie 16 mm (były takie tanie rejestratory na taśmach orwo) było wysyłane uczestnikom sieci.
A konferencje i sympozja wyjazdowe też były. Wspaniała Buchara, cudowna Samarkanda, śliczny Kabul z pięknymi uniwersytetami i Pekin oraz Leningrad (dziś Petersburg). Wszędzie lingua franca był język rosyjski w którym wszyscy biegle prezentowali swoje osiągnięcia.
Dostęp do najnowszej literatury światowej też był.
To co opublikowanow bloku - było dostępne od razu. To co na świecie - za pośrednictwem ambasad radzieckich w Paryżu, Londynie, Washingtonie, itp. trafiało do radzieckich lub NRD-owskich uczonych i było dostępne w języku rosyjskim lub niemieckim. Szczycono się, że czasem szybciej niż dostał to student francuski, angielski lub amerykański. A do tego u nich trzeba było płacić a u nas było to za darmo i ogólnie dostępne dla każdego kto chciał się rozwijać.
Za moich czasów konferencje to były głównie wycieczki. Spotkanie naukowców z miejscowymi przedstawicielami władz kulturalnych lub naukowych, uroczyste odczyty, zwiedzanie uczelni i zwiedzanie zabytków lub plenerów. Samej roboty z 5 dniowej konferencji lub sympozjum mogło być dwa bloki po 90 minut, z czego jeden z nich to była bardziej galowa część, podsumowanie osiągnięć, zapewnienie o wzajemnej miłości i przyjaźni między krajami i naukowcami, radość z pokoju ogólnoświatowego - fajnie i pozytywnie, żadnego wyścigu szczurów lecz przyjaźń, szacunek i braterstwo.

[kardla]

Naprawdę nie da się robić konferencji online. Online można robić wykłady.
Ostatnio nie mogłam dojechać na niewielkie warsztaty i byłam dostępna słuchałam tylko online. To był koszmar - słyszałam tylko jakieś 20% wypowiedzi - bo u nas dużo się dyskutuje i nikt nie przejmuje się mikrofonami. Następnym razem pojadę nawet jakbym miala sama za to zapłacić.
Głównym zyskiem konferencji są nawiązane współprace i płynna wymiana myśli.
Dla mnie konferencja polega głównie na tym że można w jednym miejscu złapać wszystkich tych z którymi chcesz pogadać, przeprowadzić burzę mózgów żeby rozwiązać problem, albo nawiązać nową współpracę. Zwykle jedna rozmowa na konferencji załatwia więcej niż 100 maili. Do tego większość ważnych ludzi nie odpowie na twojego maila o ile cię nie zna (bo dostają ich za dużo).
W moich konferencjach wycieczki (też krajoznawcze) są przed albo po konferencji. Płatne osobno i dostępne dla chętnych.

[rudamaruda1949]

@kardla
i właśnie dlatego, ważną częścią składową konferencji jest długi spacer w kierunku Taj Mahal, lub po koronie chińskiego muru - lub choćby w Carskim Siole albo Ermitażu - wtedy można z każdym się networkować do woli a w każdym pomieszczeniu pałacu jest się w innym składzie, w czasie lunchu, podwieczorka, kolacji siedzi się z kimś innym. Właśnie wycieczkowa część konferencji jest kluczowa. Same referaty to niemal w 30% strata czasu. A w czasie tańca z szablami to ustalono dokładnie przebieg kolokwium habilitacyjnego mojego kolegi, i wszystko było tak jak ustalono - jakieś pół roku później.
My doskonale pamiętamy co jest najważniejsze w konferencjach.
A ścieżkę z każdego mikrofonu można nagrać na odrębną mp3 - i każdy uczestnik powinien mieć własny mikrofon z identyfikatorem pozwalającym odsłuchać.
Ale więcej warte jest jak to potem przeleje na papier i wyda - każdy na spokojnie może sobie przemyśleć to co napisał. Każda z form komunikacji naukowej ma swoje zalety ale czasem koszty nie uzasadniają korzystania z tych zalet.

[charioteer1]

Taaa, a najwiekszy problem kulturalno-logistyczny po takich konferencjach polegal na tym, co zrobic z gipsowym popiersiem Lenina, ktore gospodarze uroczyscie wreczyli wszystkim uczestnikom. Wyrzucic tego nie mozna, a wiezc toto przez granice to czysty idiotyzm.

[cowell]

"Gdy zaczynałam, mój promotor jeździł nocnymi tramwajami jako tramwajarz, to był prof. zw. członek PAN i kilku innych akademii europejskich na wschód i zachód od Polski będący często superrecenzentem dla CK i często recenzujący dla zagranicznych instytucji. "

Ruda, tym mnie zabiłaś, będę to teraz opowiadał wszystkim malkontentom :). Ale jeżeli to prawda, to chyba zaczynałaś gdzieś w latach 50? Bez urazy.

[rudamaruda1949]

Nie podam dokładnych dat,
ale średnio moi rówieśnicy szli wg harmonogramu
1979 kandydat nauk / PhD
1987 doktor nauk / dziś hab.
1997 tytuł

[charioteer1]

Ruda, nie pieprz. Kandydaci nauk to byli dobre cwierc wieku wczesniej, ale na pewno nie w 1979.

[rudamaruda1949]

Zgadza się - w Polsce.
W krajach byłego ZSRR jest ten szczebel kariery nadal - pod różnymi wariantami.
Od zawsze obracałam się w międzynarodowym środowisku naukowym. A ludzie byli mobilni i robili kolejne awanse nawet w Wietnamie, Korei, krajach niezaangażowanych i z bloku warszawskiego objętych porozumieniem praskim.
Cóż mam Tobie poradzić na to, że dziś jest nieco inaczej (nie do końca inaczej - troszkę pozmienialiśmy aby wyglądało na zmiany ale nie ma potrzeby niszczyć osiągnięć tego co jest doskonałe i wypracowane z wielkim trudem).

nie zawsze, nie wszędzie!

[flamengista]

Nie kwestionuję tej relacji - akurat w ekonomii ponoć nie było różowo w latach PRLu. Zarówno pw. możliwości rozwoju, jak i finansów. Co poniekąd częściowo usprawiedliwia "skok na kasę" lat 90tych.

Problem polega na tym, że wcale tak źle w innych dyscyplinach nie było. Owszem, było siermiężnie, współpraca międzynarodowa była niezwykle trudna. Ale jeśli znalazło się swoją - apolityczną i wąską - działkę, można było w niej bezpiecznie i w miarę komfortowo egzystować.

W mojej rodzinie jest pełno naukowców - w tamtym okresie pracując na uczelni/instytucie badawczym łatwiej było o mieszkanie, na ogół pracę łączyło się z innymi zajęciami dorywczymi (nie koniecznie jazdą tramwajem - często była to działalność umożliwiająca rozwijanie własnych pasji i zainteresowań, np. publicystyka). Nie było wyścigu szczurów i presji na awanse naukowe - wiele osób zaczynało pracę jako asystent-magister i z takim stopniem odchodzili spokojnie na emeryturę. W dodatku jeśli nie angażowało się politycznie, dostawało się szanse na wyjazdy zagraniczne i dodatkowe źródło zarobku (drobny handel, oszczędność dewiz). Paradoksalnie więc tym, którzy chcieli się poświęcić własnym zainteresowaniom bez wielkich oczekiwań finansowych, było nie najgorzej.

Fatalna sytuacja to była na początku lat 90tych. Obecnie niestosowne jest nawet porównywanie naszego położenia z tymi czasami. Problem leży gdzie indziej. Zarobki w tym zawodzie nigdy nie były oszałamiające i nikt takich nie oczekuje. Ale warunki się pogorszyły, bo nie ma stabilizacji. Od naukowców zaczyna się wymagać tego samego co w sektorze prywatnym, przy niższych wynagrodzeniach i co najważniejsze - przy fatalnej organizacji pracy.

Bo nie czarujmy się, gdyby nie ten ostatni czynnik to bym jednak zaryzykował z tą aplikacją. Ale wiem, że nie tylko stracę finansowo, ale czeka mnie olbrzymi stres i przejścia z administracją uczelnianą.

Mały offtopic

[dystansownik]

Przeczytałem powyższą dyskusję i powiem szczerze, że jestem coraz bardziej załamany, nie samą kwestią grantów, ale koniecznością kombinowania aby cokolwiek w nauce zdziałać. Pracuję chwilę w jednym instytucie badawczym. Choć osobiście podoba mi się perspektywa pracy naukowej, zrobienie doktoratu, itd. to coraz bardziej mam ochotę iść do czystej komercji.
W odróżnieniu od uczelni, nie mam do wyrabiania pensum związanego z dydaktyką, za to uczestniczę w realizacji zleceń komercyjnych (opinie, ekspertyzy, itd.), za które instytut zgarnia często po kilkadziesiąt tysięcy. Ja poza pensją na etacie nie dostaje z tego praktycznie ani grosza. Pracą naukową można się zajmować co najwyżej po godzinach, bo nie przynosi ona zysków firmie. Granty już dawno są rozliczane podobnie jak to opisano tutaj, czyli tylko zastępują pensję z etatu, a nie stanowią dodatku.
Teraz do sedna. Choć lubię pracę naukową, to jaki ma ona sens? Walczyć kilka lub kilkanaście lat dla wypracowania sobie w miarę stabilnej pozycji? Tyle się pisze o ucieczce młodych naukowców za granicę, drenażu intelektualnym kraju, itp. ale jak ma on nie postępować, jak nawet w kraju ogarnięty fachowiec w firmie komercyjnej zarobi na start 2-3x więcej niż na uczelni lub w instytucie? Czytając tutaj na temat grantów tylko utwierdzam się w przekonaniu, że szarpanie się z tym systemem nie ma sensu.

to jest bardzo proste

[flamengista]

CytatChoć osobiście podoba mi się perspektywa pracy naukowej, zrobienie doktoratu, itd. to coraz bardziej mam ochotę iść do czystej komercji.
Szczerze ci radzę, zanim zrobią to inni. Nie ma co się zastanawiać - uciekaj póki jeszcze możesz:)

CytatCzytając tutaj na temat grantów tylko utwierdzam się w przekonaniu, że szarpanie się z tym systemem nie ma sensu.
No ba, to żeś Amerykę odkrył:/

[rudamaruda1949]

a fe fla
pozbywasz się konkurencji

taki jest plan

[flamengista]

zniechęcę wszystkich, zostanę sam na placu boju i będę się raczył grancikiem z H2020 i pensją niższą o 40%:)

[dobrycy]

dystansownik napisał:

Czytają
> c tutaj na temat grantów tylko utwierdzam się w przekonaniu, że szarpanie się z
> tym systemem nie ma sensu.

Obecnie praca w nauce jest bez sensu. Nie tylko w polsce. Są dziedziny gdzie tak nie
jest, ale w zdecydowanej większości to reguła. Kiedys było inaczej i siłą inercji dużo ludzi
sie namnozylo ze stopniami i osiągnięciami naukowymi. Duzo za dużo. Skutek jest taki
że podaż wielokrotnie przewyższa popyt i praca w nauce jest coraz bardziej śmieciowa.
Fala ześmiecenia naukowców zaczęła do polski napływać wraz z reformą Kudryckiej, pod hasłem
tylko na zachodzie jest cywilizacja i u nas ma być jak na zachodzie. Znaczy się wymagania, bo warunki
zatrudnienia to maja być tradycyjne albo i gorsze. Ale na zachodzie też nie jest całkiem różowo
i tam ześmiecenie zaczęło się dużo wcześniej, chociaż dzięki innym uwarunkowaniom ma inne skutki.
Mianowicie co szkodzi bogatym zachodnim spoleczeństwom że u nich ześmiecają się imigranci z azji
czy europy wschodniej - nic. To nie ich ludzie. Trzeba zwrócić uwagę że tubylcy na zachodzie
dużo rzadziej wybierają ścieżke naukową, bo wiedzą czym to grozi i wiedzą że praca w nauce,
to nie jest nic dobrego. A w polsce tradycyjnie ludziom sie wydaje że na uczelni to praca lżejsza od spania,
profesor cośtam powie czasem do telewizji, czy odbębni kilka etatów, słowem żyć nie umierać.
No i wciąż u nas jeszcze wiele osób sie nabiera na rózne doktoraty czy inne pierdoły, z powodu
tego że system finansowania nauki/szkolnictwa jest taki jak w Amwayu. Trzeba naciagnąc dużo studentów
a jeszcze lepiej doktorantów żeby samemu mieć jeszcze przez chwilę prace i nie wypaść poza horyzont zdarzeń.

[cowell]

"Teraz do sedna. Choć lubię pracę naukową, to jaki ma ona sens? Walczyć kilka lub kilkanaście lat dla wypracowania sobie w miarę stabilnej pozycji?"

Jeżeli pójdziesz to czystej komercji, to też czeka Cię walka i szarpanie się. Oczywiście są firmy gdzie jest inaczej, ale są i instytucje badawcze, gdzie jest inaczej.

[dystansownik]

> Jeżeli pójdziesz to czystej komercji, to też czeka Cię walka i szarpanie się. O
> czywiście są firmy gdzie jest inaczej, ale są i instytucje badawcze, gdzie jest
> inaczej.

Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma, jak to się ładnie mówi. Jednak mam kilku kolegów, którzy porzucili w pewnym momencie pracę w mojej instytucji naukowej albo dla innej jednostki, która zaoferowała lepsze warunki albo dla komercji. Nikt źle na tym nie wyszedł. Finansowo zawsze wiązało się to z mniejszym lub większym wzrostem wynagrodzenia, nawet jeśli nie natychmiastowym, to sama dynamika przyrostu była o wiele większa niż w nauce. Rozwojowo też większość osób skorzystała.

Zamiast narzekać

[piotrek-256]

Ja patrzę na tę dyskusję i nie kumam!

Nie interesowałem się Horyzontem, ale nie ma systemu w którym nie ma dziur. Więc zamiast biadolić jakie to nieszczęście nas spotkało, może warto podyskutować jak wyprowadzić z horyzontu pieniądze. Od kiedy nasze dochody opierają się na gołej pensji?

Może wyprowadzić to złe słowo, źle się kojarzy. Po prostu jak uzyskać dodatkowe korzyści majątkowe, jak obronić swoją dydaktykę, może np. da się z horyzontu zatrudnić postdoca, który w ramach swoich obowiązków będzie musiał wziąć trochę dydaktyki, jakiś monograf po angielsku poprowadzi. Ludzie z zachodu lubią mieć jakaś dydaktykę w cv więc się nie powinni obrażać, a monograf obroniony.

[podworkowy]

Pan tak na serio? Mnie tam ten cały Horizon nie obchodzi, ale czytając posty łapałem się za głowę, że wyszykowano nam kolejny absurd... A Pan nazywa to biadoleniem i zaleca kombinowanie? Ile jeszcze razy i w jakich sprawach my tu jeszcze będziemy, do kurwy nędzy, zmuszeni kombinować?

[piotrek-256]

Ja tak serio i będziemy musieli zapewne jeszcze bardzo długo. Zawsze trzeba było kombinować, więc czemu miałoby się to zmienić?
Pan jest prawnikiem, mogę zapytać, kiedy prawo będzie proste przejrzyste i bez wewnętrznych sprzeczności? Też raczej nie prędko, trzeba nauczyć się z tym żyć...

[dala.tata]

Sorry, piotrek, ale czytam i sie zalamuje. naprawde chcesz sprowadzic nauke polska do roli malych kombinatorow, ktorzy podwedza komus otwieracz, bo nie moga butelki z piwem otworzyc?

[charioteer1]

Podwedza butelke, nawet nie wiedzac, co jest w srodku i nie umiejac jej otworzyc. Sorry.

A co do kreatywnosci w stosowaniu przepisow, to caly czas sie ucze i oczy mi wychodza na wierzch. Nie da sie, nie da sie, da sie, o kurde i to nawet 5x lepiej niz potrzeba bylo.

[piotrek-256]

Dala, post niżej piszesz, że polski system finansowania nauki jest inny niż w całej reszcie Unii, a polskie uczelnia działają w sposób niezrozumiały dla ludzi zachodu. Nie można zatem oczekiwać, że osoby tworzące horyzonty i inne takie, wezmą pod uwagę polską specyfikę.
To trochę tak jakbym chciał otworzyć piwo a francuz oferowałby mi korkociąg bo przecież alkohole zatyka się korkiem, więc no muszę kombinować. Nie mówię, że to dobrze, mówię, że taki mamy klimat.

I jestem zdecydowanie przeciwny małym kombinatorom i dlatego uważam, że polskie ministerstwo powinno przygotować zestaw instrukcji jak obchodzić unijne przepisy. Chodzi o to, żeby dobry naukowiec X wziął taki poradnik i do dobrego wniosku naukowego dopisał taki kosztorys, żeby nie dostać po tyłku. Nie chcę, żeby dobry naukowiec X musiał tracić czas na kombinowanie samemu, albo co gorsza rezygnował ze środków na badania...

Ponieważ nie wierzę, że ministerstwo zrobi poradnik pod tytułem jak obchodzić zamysły unijnych urzędników, to niech zbiór porad powstaje sobie na forum.

[dala.tata]

Nie, ja nie pisze, ze jest inny system finansowania, ja pisze, ze jest inna mentalnosc.

[kardla]

System jest inny.

W Polsce pensja podstawowa świeżego doktora to około 500 euro. Zgodnie z wytycznymi resztę można sobie dorobić w grantach. Przypominam że taka była idea za reformą finansowania nauki, prowadząca w domyśle do podniesienia wypłat tym którzy są najbardziej aktywni. Coś się zmieniło w strategii rozwoju nauki polskiej?

[piotrek-256]

Dobrze, ale inny system finansowania też jest, choćby granty w Polsce służą i mają ciągle służyć wspieraniu lepszych naukowców. Jak jeżdżę po świecie to postdoc zarabia więcej niż średnia krajowa, przeważnie nie dużo, ale więcej, a potem pensja rośnie wraz ze stałym kontraktem.

W polsce nie bardzo masz postdoca, ale NCN proponuje chyba 5000 czyli 25% powyżej średniej, a potem masz asystenta, którego podstawowe wynagrodzenie, jest niższe niż średnia krajowa. Gdzie tu kompatybilność z modelem zachodnim?

Porównaj sobie swoją gołą pensję ze średnią dla UK, a potem porównaj wynagrodzenie podstawowe profesora w Polsce ze średnią dla polski.
www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-zarabia-nauczyciel-akademicki-2968325.html

Zalecana przez NCN dla doktora stawka 5000 zł, jest większa niż minimalna pensja profesora. Czy słyszałeś w UK o profesorze, który zarabia mniej niż postdoc?

Te systemy nie są kompatybilne. Oczywiście zgoda mentalność też jest inna, ale co w związku z tym? Mam się załamać i stwierdzić, że wypisuje się z Unii i z możliwości, które ona daje, bo mój genotyp kulturowy jest zły i poza uprawianiem nauki chcę mieć też normalne życie?

[whiteskies]

Potwierdzam. Moi postdocy maja wyższa pensję niz ja. Potem wyjezdżają, inni przychodza na ich miejsce I już. Żadnej rozsadnej polityki zatrudnifnia w tych warunkach nie da sie zrobić. Bo jak zatrudnić kogoś po postdocu ta teoretycznie "tenure track" (adiunkta z obowiazkami dydaktycznymi) ogerując mu w konkursie 30% mniej niz miał na postdocu?

zaproponowałem już

[flamengista]

coś takiego i nie doczekałem się odpowiedzi. Ergo: pewnie się nie da:)

Dobra uwaga :)

[piotrek-256]

Też jestem ciekaw.

[dala.tata]

Fla, ty zaproponowales to co jest w UK. Mniej wiecej. Sam sobie odpowiedz czy sie da.

tak, decyzję już podjąłem

[flamengista]

oczywiście odmowną. Kontakt szlag trafi.

[rudamaruda1949]

Nie. Nie rób gwałtownych ruchów!
Mimo wszystko po tych latach po zrealizowaniu grantu to właśnie ci o zdolności grantowej będą rozdawać karty w nauce. Będą się liczyć. Godziny po angielsku weź w nadgodziny - lub "na słupa".
Zachęcam abyś nie rezygnował.
Ludzie z zarządzania lub innej społecznej lub humanistycznej zajmujący się grantami to niezwykle nieczęste zjawisko. Stąd to doświadczenie spowoduje, że będziesz się liczył albo jako ważny składnik miejsca gdzie teraz jesteś, albo zasiadając w jakimś ważnym gremium.

Możesz też wziąć przykład z blogerów naukowych.
Zacznij pisać bloga jako młody doktor robiący Horyzont 2020 (jawnie, pod nazwiskiem jak np. EK). Po pewnym czasie zaczną Cię uważać za eksperta a może nawet powołają do jakiejś przyministerialnej rady lub ciała. To tak rzadko występuje - beneficjent Horyzont 2020. Ta niewielka redukcja pensji w porównaniu z przyszłymi profitami - wbudowaną opcją - jest warte tego jako inwestycja.
Za 10 lat będą się w Polsce w polskiej nauce liczyć tylko 40 latkowie z bogatym portfolio zrealizowanych grantów w tym minimum jednego unijnego.

przypomina się Madame

[flamengista]

Libery i asystent handlujący kawiorem przy okazji delegacji na konferencję zagraniczną.

Widać, jak silne są to mechanizmy skoro przetrwały komunę i są akceptowane w kolejnym pokoleniu, żyjącym w wolnej Polsce.

[dala.tata]

Kolego podworkowy - tylko ma Pan podstawowe pytanie: kto wyszykowal? Granty z UE oparte sa na zalozeniu, ze system nauki dziala 'normalnie', a zatem ludzie aplikuja o granty po to, by miec pieniadze na badania, a nei po to, by dorobic, wykiwac, zarobic itd. Granty te przewiduja konkretna place (sotoswna do warunkow panujacych w danym kraju), ale nie podwojna place, ktora w rzeczywistosci jest zaplata dla kierownika (nie chce wszczynac dyskusji, czy ona w warunkach polskich jest sensowna czy nie).

A zatem, jesli zatrudniam badacza do przeorwadzenia badan, to musze mu zaplacic, jednak turdno, zebym dostawal pieniadze za kierowanie projektem, co robie w ramach etatu, za ktore mamjuz placona pensje. Moj uni dostaje jednak pieniadze za te czesc mojego etatu, ktora poswiecam na kierowanie grantem i moze te pieniadze wydac na place dla kogos, kto zrobi za mnie zajecia. Dla przecietnego brytyjczyka to jest tzw.oczywista oczywistosc. A zatem, proze nie pytac, kto wyszykowal i patrzec na UE, ale prosze patrzec na polskie uczelnie, ktore sobie zupelnie nie radza z normalnoscia. I to jest nieradzenie sobie na wielu poziomach.

Na przyklad, przyjmuje to, co mowie o flamengista o straceniu zajec, ale to jest przeciez absurd. W UK uczelnia zatrudnilaby osobe, ktora te zajecia by przeprowadzila (dostalaby za to pieniadze z grantu).

Mam wrazenie, ze w polsce grant, szczegolnie europejski jest forma zarabiania zarowno dla ludzi, jak i dla uczelni. a tak to nie dziala. Mnie powala na kolana post OP, ktora mowi o wyrobnikach europy, tak jakby jej sie nalezala pensja niemiecka w polsce, bo tak. przeciez to chore myslenie.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Mnie powala na kolana
> post OP, ktora mowi o wyrobnikach europy, tak jakby jej sie nalezala pensja ni
> emiecka w polsce, bo tak. przeciez to chore myslenie.

Jak wiadomo, na Zachodzie znikają "manufacturing jobs". Logika biznesowa stoi za tym taka: za pensję jednego robotnika niemieckiego możemy zatrudnić pięciu robotników z Chin czy Bangladeszu, a jeszcze opłacić koszta transportu materiałów i wyrobów gotowych oraz fizyczne istnienie szopy, w której ci ludzie pracują. Tych pięciu Chińczyków czy Bengalczyków zrobi tyle, co dwóch Niemców - oczywiście nie tyle, co pięciu Niemców, gdyż ich wydajność pracy jest niższa, zresztą nie dlatego, że oni się nie starają, ale dlatego, że ich stanowiska pracy są gorzej wyposażone i całe otoczenie instytucjonalne jest do bani - zatem, przenosząc miejsca pracy, za ten sam koszt otrzymujemy więcej wyrobów gotowych, niż gdyby wytwarzali je wysoko kwalifikowani, ale też wysoko płatni robotnicy na miejscu. Możemy też pompować swoje ego mówiąc sobie, że my tym Bengalczykom przecież pomagamy, bo bez nas nie mieliby żadnej pracy. W tym ostatnim argumencie faktycznie coś jest, choć rozmaici lewicowi ideolodzy gadają, że nie jest to żadna pomoc, tylko wyzysk ekonomiczny, utrwalający istniejące podziały, integrujacy gospodarkę Bangladeszu z gosdpodarką Niemiec na zasadzie gospodarki peryferyjnej. Ale kto by tam lewicowych ideologów słuchał, przecież to chore myślenie.

A teraz wyjaśnij mi, dala, z jakich to fundamentalnych powodów taka interpretacja jest niewłaściwa w wypadku działalności naukowej?

[dala.tata]

Ja nie do konca rozumiem, o co ci chodzi, pfg - twoj wywod ma sie nijak do sytuacji grantu europejskiego.

Gdy liczylem z kolezanka budzet projektu w FP5 dawno temu, okazalo sie, ze roznice w zarobkach w europie sa kolosalne. jak juz powiedzialem, badacz zatrudniony w niemczech wykonujacy w projekcie dokladnie te same badania, co we wloszech, zarabial 3krtonie wiecej od wlocha. Niemiecki badacz zarabial tez 20-30 procent wiecej niz badacz brytyjski.

Nie ma to nic wspolnego z wyrobnictwem, z niewolnictwem. chyba ze twierdzisz, ze wwszyscy powinnismy zarabiac tyle samo, co w niemczech i najlepiej, zeby ustalala pensja ogolnoeuropejska komisja ustalania pensji akademickich. Jesli nie, to badacz powinien zarabiac tyle, co zarabia badacz nawet nie w danym kraju, ale w danej instytucji w danym kraju. bo to w tej isntytucji jest badacz zatrudniany.

Ale chetnie uslysze wywod, dlaczego wszyscy badacze w europie maja zarabiac tyle samo.

[pfg]

Ciekawa rzecz, ta nagła niemoc elit intelektualnych, gdy nagle coś zagrozi ich samozadowoleniu. Jedyną ucieczką próba redoctio ad absurdum. Dość to jest smutne, nieprawdaż?

[dala.tata]

Pfg, z calym szacunkiem, to, ze ja sie z toba nie zgadzam, na dodatek uwazam, ze to, co napisales bylo nierelewantne, nie znaczy, ze redukuje do absurdu.

Jesli uwazasz, ze zroznicowanie plac w ramach europejskiego grantu oznacza wyrobnictwo (a to chyba uwazasz, choc nie jest to dla mnie jasne, bo to, co napisales, jest dalece niejsane), no to pozostaje ustalic jedna pensja dla wszystkcih badaczy w europie. jesli masz jakis inny pomysl, napisz.

co wiecej, ja to mysle, ze twoje stwierdzenie o redukcji wskazuje raczej na to, ze nie masz argumentu, na ktory nadal czekam.

[piotrek-256]

Dala sensowny system z punktu widzenia zlecających badania jest taki, że ci co mają badania realizować składają ofertę za ile to zrobią. Potem komisja liczy sobie IF/euro i ocenia. Wszak celem grantu nie jest budowa kapitału ludzkiego na uniwerku w Madrycie, czy Dreźnie, tylko realizacja badań.

Jeśli idzie o ujednolicanie płac, to
czy stawka proponowana postdocowi w Berlinie jest inna niż we Freiburgu? Czy postdoc w Londynie dostaje diametralnie inne pieniądze niż ten w Coventry? Koszty, życia na terenie jednego państwa też są różne, a bez problemu godzimy się na mniej więcej ogólnie przyjęte wąskie widełki płacowe, czemu nie rozszerzyć tego na całą Unię?

otóż to

[flamengista]

1300-1400 € oferowane dla "szczęśliwca" na postdocu w Mediolanie to grosze. Ta sama pensja w Bari pozwala na całkiem przyzwoite życie.

Jest kompletnym absurdem to różnicowanie stawek w UE, które jest zupełnie arbitralne. Najbardziej mnie wkurza w tych projektach, w których widzę jak przewalane są kolosalne pieniądze. My, Rumuni, Litwini czy Słowacy na ogół robimy za Afro-Europejczyków, a Niemcy pompują własne kieszenie.

Jakoś w PE wszyscy mają takie same pensje. To absurd w drugą stronę, ale moim zdaniem obecne przeliczniki są skrajnie niesprawiedliwe. Jednolita stawka na poziomie krajowym to absurd - w takiej sytuacji bardziej opłaca się robić projekt unijny w Rzeszowie, Kielcach, Lublinie i Białymstoku niż w Warszawie, Poznaniu, Krakowie czy Wrocławiu.

[dobrycy]

W kontekście tego trudno mi zrozumieć dlaczego dalatata sie z tego cieszy.
Przecież tańsi naukowcy z zagranicy spowodują że w dłuższej perspektywie
pragmatycznie myślący brytyjski rząd dojdzie do wniosku że po co
finansować etaty ludzi z nie-topowych brytyjskich uczelni skoro
ten sam urobek można wygenerować poprzez outsurcing pracy do krajów
białych murzynów. Logicznie rozumując, brak taki brak refleksji można wytłumaczyć tylko tym że widzi on sie w charakterze koordynatora outsourcingu. Tylko że praca naukowa nie jest aż tak przywiązana do miejsca,
i myślę że stabilność takiej funcji też jest bardzo ulotna, w konsekwencji
w pierwszym świecie uczonkom w dłuższej perspektywie też się od tego pogorszy.


flamengista napisał:

> 1300-1400 € oferowane dla "szczęśliwca" na postdocu w Mediolanie to grosz
> e. Ta sama pensja w Bari pozwala na całkiem przyzwoite życie.
>
> Jest kompletnym absurdem to różnicowanie stawek w UE, które jest zupełnie arbit
> ralne. Najbardziej mnie wkurza w tych projektach, w których widzę jak przewalan
> e są kolosalne pieniądze. My, Rumuni, Litwini czy Słowacy na ogół robimy za Afr
> o-Europejczyków, a Niemcy pompują własne kieszenie.
>
> Jakoś w PE wszyscy mają takie same pensje. To absurd w drugą stronę, ale moim z
> daniem obecne przeliczniki są skrajnie niesprawiedliwe. Jednolita stawka na poz
> iomie krajowym to absurd - w takiej sytuacji bardziej opłaca się robić projekt
> unijny w Rzeszowie, Kielcach, Lublinie i Białymstoku niż w Warszawie, Poznaniu,
> Krakowie czy Wrocławiu.

[dala.tata]

Ja sie z niczego nie ciesze.

[pfg]

Pensja robotnika niemieckiego jest wielokrotnie wyższa, niż pensja robotnika benglaskiego. Jeśli więc niemiecki przedsiębiorca pzenosi produkcję do Bangladeszu, oferując minimalne akceptowalne na tamtym rynku pracy stawki żeby zwiększyć swój zysk, można chyba mówić o wyzysku? Samo zadanie pytania, czy to jest wyzysk, nie jest chyba przejawem chorego myślenia? Ja uważam, że można i że nie jest. A ty jak uważasz?

Teraz uważaj: sama konstatacja, że jest wyzysk, nie oznacza automatycznie postulatu wyrównania stawek. Bo, faktycznie, inne są koszta życia i inna jest wydajność pracy. Ale oferowanie Bengalczykowi stawki nieco wyższej, niż minimalna w Bangladeszu, żeby jakość życia bengalskiego robotnika odrobinę wzrosła, oznaczałaby rezygnację z wyzysku. Jeśli natomiast głównym priorytetem niemieckiego kapitalisty jest maksymalizacja własnego zysku, kosztem jakości życia bengalskich robotników, to on tych robotników wyzyskuje. Jeśli do tego uważa, że on tym Bengalczykom życie ratuje, to jest także hipokrytą.

Z systemowego punktu widzenia takie postępowanie niemieckiego kapitalisty oznacza utrwalanie róznic pomiędzy gospodarką Niemiec a gospodarką Bangladeszu.

Otóż zupełnie podobnie jest w europejskiej nauce: Chcemy badać zjawisko X. Możemy w tym celu zatrudnić dwóch Niemców lub trzech Polaków. Róznice w wydajności pracy nie są aż tak duże, więc trzech Polaków zastąpi dwóch Niemców, nie trzeba aż pięciu zamiast jednego. Ale tych trzech Polaków łącznie zarobi mniej, niż dwóch Niemców, więc abstrakcyjny europejski grantodawca zaoszczędzi, utrwalając jednak różnice w poziomie życia pomiędzy uczonymi niemieckimi a polskimi.

No i tu mamy dodatkowy problem, wydawało mi się bowiem, że unijna polityka nie ma na celu utrwalania istniejących różnic, pokrywając to pięknymi hasłami efektywności ekonomicznej. Okazuje się, że jest inaczej. Dodatkowo uczeni niemieccy raczej nie są zmuszeni do finansowania własnych narzędzi pracy, podczas gdy polscy - i owszem. Ja za własne pieniądze kupuję większość potrzebnych mi książek, mam teraz państwowy komputer (całe lata nie miałem), ale zajęcia przygotowuję i prowdzę korzystając z całkiem prywatnego laptopa. Och, tak, mam 50% koszta uzsykania, które, nawiasem mówiąc, straciłbym, gdybym wpadł na sztański pomysł zatrudnienia się z grantu :-/

[dala.tata]

Pfg, tyle ze ja nadal nie wiem jak sie ma to co mowisz do grantow europejskich. Wg mnie one nie powinny ksztaltowac polityki naukowej panstw. Pomijam juz to ze nakiekolwiek wyrownywanie musialoby byc w gore. Nie da sie zyc w UK za polska pensje.

Ja mysle tez ze nieporozumieniem jest porownywanie robitnika z bangladeszu z polskim adiunktem. Ale przeciez ty nie redukujesz do absurdu.

[nullified]

pfg napisał:

> Ciekawa rzecz, ta nagła niemoc elit intelektualnych, gdy nagle coś zagrozi ich
> samozadowoleniu. Jedyną ucieczką próba redoctio ad absurdum. Dość to jest smutn
> e, nieprawdaż?

typowe ;) i zdrowe, jesli się w porę nie żachniesz gdy ktoś Ci się uwala na światooglądzie, za chwilę gad jakiś, taki pfg Ci na łeb wejdzie o!

Na typowe dość (ze zwichnięciem renki rynku związane) pytanie "dlaczego Kowalski w Wąchocku ma zarabiac tyle co Hand we Frankfurtach gdy wykonują tę samą robotę i ta sama instytucja im płaci de faco" całkiem idiotycznie rzeknę oczywiście oczywisty kretynizm: "a dlaczego nie? Skoro wykonują tę samą robotę dla tego samego zleceniodawcy". A dlaczego nie dostają. Bo mogą nie dostać. ^^

A Horyzonta podziwiam, podziwiam... Jak dziadzio mawiał, któremu kiedyś mamut usiadł na stopie: "kiedy duże Coś robi duże Coś, nie stój pod spodem".

A ta "różnica mentalna" też jest dobra, prawie jak Sztompki "kompetencje kulturowe", które zapewniły mu czestą cytowalność jako "naprzykład z Europy Środkowo-Wschodniej" :D Raczej niepochlebnie ;)

[sprawdzacz_badaczy]

dala.tata napisał: coś o FP5,
hmmmm teraz mamy H2020 a wczesniej FP7, czy zauważyłeś, że 7 > 5 ? Pisanie o FP5, i o całej aktualnej otoczce grantowej, przez kogoś, kto kiedyś realizował coś z FP5 i nie za bardzo jego dziedzina wie co to są 'postdocy', zasługuje na miano "syndromu gnoma-krasnoluda"

> y w niemczech wykonujacy w projekcie dokladnie te same badania, co we wloszech,
> zarabial 3krtonie wiecej od wlocha. Niemiecki badacz zarabial tez 20-30 procen
> t wiecej niz badacz brytyjski.

> Ale chetnie uslysze wywod, dlaczego wszyscy badacze w europie maja zarabiac tyl
> e samo.

proszę bardzo: stypendia Marie-Curie (to takie coś co się zwie inaczej 'wypaśny postdoc'), każdy kraj ma swój współczynnik korygujący, więc każdy kto to dostanie (aktualny procent sukcesu ok 25%), dostaje mniej więc tyle samo miesięcznie na rękę przez 2 lata +- 30%, dokładna tabela jest tutaj: ec.europa.eu/research/horizon2020/pdf/work-programmes/msca_draft_work_programme.pdf na stronie 52

więc nie jest prawdą, że zawsze niemiec 3x od włocha, a np. włoch 3x od rumuna

PR5 to nie PR7 a PR7 to nie H2020

[rudamaruda1949]

W PR7 polscy naukowcy dostawali stawki wyższe niż ich koledzy z Niemiec, dostawali stawki niemal szwajcarskie. 86000 EURO rocznie zwolnione z podatku - to był limit dla polskich uczonych. Była to realna kwota pozwalająca ściągać do Polskich jednostek uczonych z Niemiec, USA, czy skądkolwiek się chciało. Przez zwykłą ludzką zazdrość postanowiono to ukrócić z polskiej inicjatywy. Na sąsiedniej uczelni nawet 1/3 informatyki to byli uczeni ściągnięci z Japonii, Korei Południowej, USA. Nie jakieś orły w skali światowej ale w skali Polski mocno poprawiający jakość wykładanych przedmiotów (mieli dodatkowo nieco dydaktyki, mimo że ich przeznaczenie było głównie naukowe). Teraz powstaje jakaś fundacja, która ma w jakiś sposób utrzymać takim poziom zarobków - bo inaczej wyjadą obecni a nowi nie przyjadą.
W H2020 zarobki dla polskich uczonych są nawet w niektórych przypadkach mniejsze niż to co dostają bez grantu H2020 z dotacji ministerialnej. Udało się przywrócić normalność.

[trzy.14]

> 86000 EURO rocznie zwolnione z podatku

Zbieram szczękę z podłogi. Naprawdę mówimy o taaaaaakich pieniądzach?

[rudamaruda1949]

Profesor mając 10000 zł miesięcznie krajowej, dostawał wg. regulaminu do 300% dodatku, czyli do 30000 zł miesięcznie, czyli do 360000 zł rocznie. Górną granicą (pomyślaną o profesorach z zagranicy UE ściąganych do badań realizowanych w Polsce) było nie więcej niż 86000 euro (przy kursie 4.2 daje to około 361000 ale w 2010 był też kurs 4,45 dający więcej. Budżety były ustawiane w walucie euro.
W większości pieniądze te brali polscy profesorowie.
I komu to przeszkadzało?

[whiteskies]

No wiesz, pracuję w jednostce która ma dziesiątki grantów w programach unijnych inie znam ani jednego takiego krezusa... To chyba tylko na "uczelniach ekonomicznych" jest możliwe ;)

[rudamaruda1949]

AGH

[rudamaruda1949]

tzn. sprawdź AGH
też słyszałam (bo PIT nie widziałam) o Politechnice Śląskiej w Gliwicach
z oczywistych względów to są dane wrażliwe - nieweryfikowalne, opowiadane przez różnych ekspertów którzy albo mieli takich w zespołach, albo ich rozliczali, albo słuchali opowiadań, albo byli trenerami z PR7 i Horyzont 2020.

ale to jest nadużycie

[flamengista]

Podałaś przecież górną granicę widełek. Po pierwsze, z tego programu prawie nikt nie korzystał. Po drugie, jeśli korzystał to na ogół nie profesorowie z 10 tys. pensji, a na ogół adiunkci (to oni są najbardziej umiędzynarodowieni, szczególnie w naukach społecznych).

Jeśli znaleźli się tacy szczęśliwcy, to można ich chyba policzyć na palcach jednej ręki.

W dodatku z jednej skrajności popadamy w inną.

[rudamaruda1949]

Tak - to było podawane jako nadużycie.
Ale wywołało "słuszny gniew ludu" - i wylano dziecko nie do końca wylewając kąpiel.

[adept44_ltd]

chore w tym wszystkim jest tylko to, że w ramach tego samego projektu, tego samego źródła finansowania jedni za tę samą pracę zarabiają kilka razy mniej niż inni... i nieco się dziwię twojemu postowi (choć tylko nieco...), gdyż zazwyczaj toczyłeś tu walki antydyskryminacyjne... Ale ciekaw jestem, co by było, gdybyś skonstruował projekt, pozyskał finansowanie i dostawał za swoją pracę kilka razy mniej niż zatrudnieni przez ciebie naukowcy z cywilizacji..., a znam taki przypadek.

[dala.tata]

Wg mnie to zupelnie nie jest chore, bo zyjemy i mieszkamy nie w projekcie czy w europie, ale w konkretnych warunkach podatkowo-finansowych. I badacz w UK placi inne podatki niz w ten w Nimczech czy we wloszech.

[dala.tata]

I powtorze jeszcze: doswiadczylem na wlasnym projekcie sytuacji, w ktorej wystepowaly kilkukrotne roznice w pensjach dla badaczy zatrudnionych w projekcie. Doswiadzam na tez tego, ze taki sam profesor jak ja, tyle ze pracujacy na medycynie, zaraia dwa razy wiecej ode mnie, czesto ze znacznie gorszym dorobkiem. Podobnie z profesorami z ekonomii/biznesu - oni wszyscy zarabiaja znacznie wiecej niz ja, choc ja moge pracowac znacznie wiecej, miec znacznie lepszy dorobek. No takie zycie.

A jako ze mi sie nie chce przekwalifikowac, nie chce mi sie tez przeprowadzac do Szwajcarii czy Niemiec, musze zyc ze swiadomoscia, ze zarabiam mniej tylko dlatego, ze mieszkam w kraju, ktory placi miej pracownikom uniwersytetow. Niedawno zreszta byla profesoura w Wiedniu i zastanawialem sie nad zlozeniem podania (i placa i warunki znacznie lepsze od moich), ale nie zlozylem....bo na mysl o tym, ze mam sie przeprowadzac, slabo mi sie robi. Ale jak mi bedzie naprawde z tym zle, rozwaze przerpowadzke.

[kardla]

I dlatego we Włoszech (a teraz także w Hiszpanii) mają piękną dziurę pokoleniową na wysokości postdocka (przynajmniej w naukach przyrodniczych i technicznych). Każdy kto może wyjeżdża za granicę (zwykle do Niemiec lub UK), a kto nie może przekwalifikowuje się.
Jeszcze z 10 lat i system zawali się z hukiem bo obecnie na uniwersytecie są niemal wyłącznie dziadki w okolicach 60 i doktoranci.
Naprawdę myślisz że to dobry pomysł dla nauki w Polsce?

potwierdzam

[flamengista]

na włoskich uczelniach jest kompletny dramat. Ale nie chodzi tylko o GTW, choć to osobna historia (mam masę anegdot na ten temat). Problemem jest fatalna sytuacja finansów publicznych - od blisko 8 lat jest kompletne zamrożenie wszystkiego: awansów, wynagrodzeń etc. Praktycznie nie otwiera się żadnych nowych stanowisk. Nie wiem nawet, czy istnieje możliwość zatrudnienia w miejsce osoby, która zmarła.

Spośród moich znajomych, jeden robi drugi doktorat licząc na angaż w Ameryce Łacińskiej, drugi odszedł z akademii, trzeci wrócił do ojczystego miasta tylko dzięki koneksjom rodzinnym, a wiąże koniec z końcem dzięki wybitnej pozycji na arenie międzynarodowej.

Dodam jeszcze, że ich administracja działa znacznie gorzej od naszej. To nie jest żart.

[dystansownik]

> Jeszcze z 10 lat i system zawali się z hukiem bo obecnie na uniwersytecie są ni
> emal wyłącznie dziadki w okolicach 60 i doktoranci.

Przecież u nas sytuacja jest praktycznie identyczna na uczelniach technicznych. Stara gwardia profesorów zw. po 70.-80. już wymiera. Zastępowani są 50-60-letnimi profesorami nadzwyczajnymi, którzy na biegu robili habilitacje na starych zasadach. Później jest przepaść i młodzi doktoranci lub post-docki. Problem w tym, że po pierwsze, oni będą mieć trudniej na nowych zasadach. Po drugie, w wielu wypadkach na uczelniach zostają przeciętniaki. Najlepszych po kierunkach technicznych wysysa biznes oferujący kilkukrotnie większe wynagrodzenia, a często i większe możliwości rozwoju. U nas ta degradacja już postępuje, a z hukiem nic nie pada.

[pfg]

dystansownik napisał:

> Najlepszych po kierunkach tech
> nicznych wysysa biznes oferujący kilkukrotnie większe wynagrodzenia, a często i
> większe możliwości rozwoju.

Tak, w istocie, jest. Na kierunkach ścisłych (patrz ta łatwość przekwalifikowania się po fizyce!), prócz ssania przez przemysł jest też ssanie przez zagraniczne ośrodki naukowe, płacące więcej i oferujące o wiele lepsze warunki pracy. W Polsce zostają ludzie, których trzyma tu coś jeszcze, najczęściej okoliczności rodzinne czy sentymentalne.

[dystansownik]

Akurat ja siedzę w nie tak rozwojowej i uniwersalnej działce, żeby ssanie ze strony zagranicznych ośrodków naukowych było zauważalne. Choć sam znam przypadki ludzi, którzy jeszcze na magisterce załapali się na Erasmusa i do Polski wrócili tylko na obronę. Albo szli do pracy w zawodzie za granicą, albo rozpoczynali tam doktoraty.
Co do okoliczności, to do tych wymienionych dodałbym też naiwny idealizm, ale zwykle po krótkim czasie człowiek zostaje z niego wyleczony. Niestety, przynajmniej z tego co ja zauważyłem jak parę lat temu kończyłem studia, nie dba się o wyławianie talentów na uczelniach. Większość ludzi dostaje pracę w komercji już w czasie studiów i się jej trzyma. Na studia doktoranckie papiery składają ludzie, którym się nie udało, albo którzy sami nie wiedzą do końca co z sobą zrobić. To nie jest sposób na budowanie kadry naukowej.

[dala.tata]

Ja sie nie wypowiadam nt trgo, co zrobic, bo nie ma prostych rozwiazan. Natomiast nie uwazam ze skokowe podnoszenie wszystkim pensji to swietne rozwiazanie. Pomijajac to czy to wykonalne.

[klamczuchosiedlowy]

Jest to wykonalne.
Jako ekspert oceniający granty w programach unijnych otrzymuję takie same stawki jak koledzy z Niemiec. Owszem jest limit dni roboczych rocznie na program. Za dniówkę kilkaset euro.

Jest to jednak niepotrzebne w przypadku H2020.
Przecież nikt nie powiedział, że Fla ma realizować grant w polskiej uczelni - może sobie wybrać dowolny ośrodek w Unii Europejskiej i jest tam tabelka z przelicznikami - a niech sobie wybierze Danię. Kto przeszkodzi?

Uczelnię też się wybiera w panelu - z grzeczności można zapytać, ale oni tak się ślinią na 25% overheads, że można nawet nie pytać i po prostu przypisać się do ośrodka. Oceniany jest temat i jego przydatność w rozwiązywaniu problemów Unii.
Dlatego - tam gdzie sobie wybierasz gdzie chcesz robić naukę - taką dostajesz pensję.
Ostatnio w Czechach i na Słowacji spotkałem Pakistańczyka i uczonego z Bangladeszu - obaj profesorowie wyćwiczeni w pisaniu publikacji JCR i Scopus. Pakistańczyk tłucze 3 artykuły miesięcznie i dopisuje a to dziekana, a to prodziekana, tak, że wydział ma co zgłaszać i rosnąć w siłę, a człowiek jest szczęśliwy, że żona nie musi chodzić opatulona a córka chodzi do europejskiej szkoły.
Nie chcą Polacy - to zastąpią ich Hindusi, a może nawet Chińczycy. W Europie mamy coś, co jest ważniejsze od pensji. Zazwyczaj budzisz się rano i rodzina w komplecie bez obciętych kończyn, jedyny huk, to stary diesel sąsiada, a noże służą do krojenia żywności a nie do walki.
Przy tych dodatkowych warunkach środowiskowych, 1500 zł na rękę to niepotrzebny dodatkowy luksus. Dlatego będzie kim robić a w H2020 może aplikować ktokolwiek skądkolwiek jeśli będzie realizował badania na uczelni z krajów z listy.

[klamczuchosiedlowy]

To nie był Pakistańczyk, to był Irańczyk (prof. z Iranu)

[stefan_21]

Wspomniałeś, że recenzujesz granty unijne. Właśnie się zastanawiam, czy warto w to wejść. Warto?
Oczywiście wolałbym realizować własne pomysły w ramach grantów europejskich, ale po przeczytaniu tej dyskusji wnioski są oczywiste. Moja cierpliwość do NCN też sie wyczerpała (7 odrzuconych wniosków). Tak, że stoję przed betonowym murem.

dokładnie tak

[flamengista]

Ja chciałbym dołączyć do tego konsorcjum, wygrać konkurs i zrealizować grant. Mnie interesuje przede wszystkim robienie nauki. Temat idealnie koresponduje z moimi zainteresowaniami badawczymi. W dodatku zainwestowałem sporo czasu, by nawiązać ten kontakt. Teraz odmawiając wszystko zrujnuję. Jestem maksymalnie wkurzony.

Nie jestem jednak idealistą-samobójcą. Lata całe pracowałem na swoją pozycję, mam ułożone zajęcia które wymagają jedynie corocznego uaktualnienia, przez co nie są aż tak absorbujące. W dodatku połowa mojego pensum to zajęcia po angielsku, a to konfitury po które chętnie sięgną inni. Idzie niż i nie stać mnie na bawienie się na 2 lata na etat dydaktyczny za 70% obecnej pensji - a potem co? I to w apogeum niżu demograficznego...

Sytuacja jest absurdalna i frustrująca. Na szczęście ja mam alternatywę i to dość rozsądną.

[glicynia1]

Dziękuję Państwu za wszystkie wpisy i uwagi. Oczywiście sytuacja jest absurdalna i nasza dyskusja jest rozpaczliwym głosem naukowca, który (o zgrozo, niedowiary, irracjonalnie...) chce prowadzić międzynarodowe badania naukowe i na tym chociaż nie stracić. Ja mam już pozytywną decyzją o przyznanym grancie i wycofanie się teraz byłoby niepoważne i niehonorowe. Czyli będę moje badania realizować, bo są ciekawe i spróbuję nie rezygnować z dydaktyki, bo lubię wykłady i moich studentów (prowadzę zajęcia po polsku i po angielsku). Pewnie na tym nic nie zarobię, a mam nadzieję, że nie stracę...a nikt z zagranicznej uczelni nawet nie uwierzy w absurdalność mojej sytuacji. Jestem przedstawicielką nauk humanistycznych, a o grant ubiegałam się jako członek konsorcjum, wniosek pisaliśmy wspólnie przez kilka miesięcy. Szkoda mi mojej pracy i dobrego pomysłu badawczego. Za granicę nie wyjadę, bo tu mam męża i dzieci i tu chciałabym zostać i pracować. Wystarczy mi moja dotychczasowan współpraca międzynarodowa, kontakty, publikacje, wspólne konferencje. Mam nadzieję, że dożyję takich czasów w Polsce, kiedy nie będę już musiała dopłacać do działalności naukowej z dodatkowych ekspertyz, szkoleń, choć ten stały kontakt z praktyką jest też bardzo ważny i dla mojej dzialalnosci naukowej i dydaktycznej. Myślę, że takich osób jest w naszym kraju wiele. Dlatego apeluję: spróbujmy stworzyć silny lobbing i zawalczyć o siebie.

[pfg]

Z tego, co tu powiedziano, a także z tego, co skądinąd wiem o tym programie, wynikają następujące wnioski:

1. Horyzont 2020 jest opłacalny dla osób, które nie mogą zdobyć "normalnego" etatu naukowo-dydaktycznego, mogą natomiast zostać zatrudnione z grantu. Takie etaty finansowane z soft money stanowią już znaczny procent wszystkich etatów na niektórych wydziałach. Mogą być finansowane z polskich grantów (Maestro, Opus, nawet Sonata), u nas także z KNOWa (przy czym pensje z KNOWa są *wyższe*, niż pensje na analogicznych stanowiskach "z budżetu"), więc mogą być i z Horyzontu. Nie ma problemu. Oczywiście zatrudnienie z soft money jest niepewne, bo gdy grant się kończy, nie ma ma pewności przedłużenia, dla banku masz zatrdnienie czasowe, więc twoja wiarygodność kredytowa spada, ale w wielu wypadkach takie zatrudnienie jest lepsze, niż żadne, oznaczające konieczność odejścia z nauki.

2. Horyzont 2020, zresztą jak wszystkie inne granty, jest bardzo opłacalny dla uczelni, bo dzięki kosztom pośrednim (overheads) finansują one swoje fizyczne istnienie (prąd, ogrzewanie itd), a także wykładniczy rozrost administracji, która musi te granty nadzorować, rozliczać i musi mieć do tego odpowiednie warunki pracy.

3. Dla osoby, która chciałaby przejść z normalnego etatu naukowo-dydaktycznego na zatrudnienie z Horyzontu jest to z finansowego punktu widzenia w najlepszym wypadku neutralne. Ale jeśli ktoś nie lubi swojej dydaktyki, za to lubi swoją pracę naukową i nie przeszkadzają mu dodatkowe obciążenia biurokratyczne (polska administracja uczelniana i polskie przepisy są BARDZO nieprzyjazne), może to być jakaś opcja. Natomiast jeśli ktoś istotną część dochodów uzyskiwał z płatnej dydaktyki dodatkowej, przejście na zatrudnienie z Horyzontu jest dla tej osoby finansowo nieopłacalne.

4. Horyzont jest bardzo opłacalny dla europejskiego sysyemu nauki, bytu abstrakcyjnego. Jest opłacalny z powodów, które wskazałem w innym miejscu.

[zuza92.3]

Czy można by zwiększyć X-krotnie wynagrodzenie podstawowe naukowca Y miesięcy przed rozpoczęciem projektu? Te dodatkowe koszty zwróciłyby się Dziekanowi już po paru miesiącach projektu. Gdy projekt się rozpocznie, stawka się nie zmieni (pozostanie wysoka), ale źródło finansowania tak. Trzeba by tylko sprawdzić, czy Y nie jest gdzieś zdefiniowane w przepisach UE.

Tabelka MNiSW

[klamczuchosiedlowy]

Tabelka MNiSW

[trzy.14]

zuza92.3 napisała:

> Czy można by zwiększyć X-krotnie wynagrodzenie podstawowe naukowca Y miesięcy p
> rzed rozpoczęciem projektu?

Można. Trzeba to jednak tak zrobić, żeby nie istniał (w kontekście audytu i perspektywie zwrotu środków UE) związek pomiędzy podwyżką wynagrodzenia (zasadniczego lub np. dodatku funkcyjnego) a udziałem w projekcie H2020. W tym celu uczelnia musiałaby jednak wprowadzić stanowiska z NEGOCJOWALNYMI zarobkami, nie wierzę w takie cuda. Żeby uzyskać oporność na audyt UE, taki system wynagrodzeń powinien objąć także inne typy grantów badawczych, np. NCBiR i NCN, ale prędzej mi kaktus na wyrośnie niż uwierzę, że kierownicy grantów krajowych zrezygnują z bezpośrednich wypłat na rzecz uznaniowego, negocjowalnego dodatku do pensji.

Czyli można (can), ale nie można (may not).

[whiteskies]

Ja próbowałem napisac grant do NCN gdzie zamiast umów o dzieło wpisałem dodatek do pensji. Na poziomie uczelni udało mi sie przewalczyć, wyżej niestety nie... Poprawiłem, wysłałem jeszcze raz i dostałem kasę...

[glicynia1]

Dziękuję Państwu za wszystkie wpisy i uwagi. Oczywiście sytuacja jest absurdalna i nasza dyskusja jest rozpaczliwym głosem naukowca, który (o zgrozo, niedowiary, irracjonalnie...) chce prowadzić międzynarodowe badania naukowe i na tym chociaż nie stracić. Ja mam już pozytywną decyzją o przyznanym grancie i wycofanie się teraz byłoby niepoważne i niehonorowe. Czyli będę moje badania realizować, bo są ciekawe i spróbuję nie rezygnować z dydaktyki, bo lubię wykłady i moich studentów (prowadzę zajęcia po polsku i po angielsku). Pewnie na tym nic nie zarobię, a mam nadzieję, że nie stracę...a nikt z zagranicznej uczelni nawet nie uwierzy w absurdalność mojej sytuacji. Jestem przedstawicielką nauk humanistycznych, a o grant ubiegałam się jako członek konsorcjum, wniosek pisaliśmy wspólnie przez kilka miesięcy. Szkoda mi mojej pracy i dobrego pomysłu badawczego. Za granicę nie wyjadę, bo tu mam męża i dzieci i tu chciałabym zostać i pracować. Wystarczy mi moja dotychczasowa współpraca międzynarodowa, kontakty, publikacje, wspólne konferencje. Mam nadzieję, że dożyję takich czasów w Polsce, kiedy nie będę już musiała dopłacać do działalności naukowej z dodatkowych ekspertyz, szkoleń, choć ten stały kontakt z praktyką jest też bardzo ważny i dla mojej dzialalnosci naukowej i dydaktycznej. Myślę, że takich osób jest w naszym kraju wiele. Może problem leży w wadliwej wykładni zapisów programu Horyzont, może potrzebne byłyby wytyczne ministerialne albo wspólne stanowisko rektorów uczelni co do systemu zachęt do realizacji projektów. To absurdalne, że wszędzie w Europie opłaca się realizować takie projekty tylko nie u nas! Dlatego apeluję: spróbujmy stworzyć silny lobbing i zawalczyć o siebie.

najlepiej zacząć

[flamengista]

od wysłania Pani listu do Rady Młodych Naukowców, czyli gremium przy Ministrze NiSW. Bo takie lobby fizycznie istnieje, tylko że najwyraźniej nie ma pojęcia o naszych kłopotach.

[glicynia1]

List można wysłać, ale zastanawiam się czy ktoś będzie zainteresowany tym problemem i na ile skuteczne jest działanie takiej rady - przyznam, że nigdy wcześniej nie słyszałam ani o fakcie jej powołania ani o działalności. Sprawdziłam stronę internetową i wiem teraz czym rada się zajmuje- ma charakter opiniodawczo-doradczy. Ciekawa jestem czy jej opinie są brane pod uwagę? Czy może prowadzić skuteczny lobbing?

na pewno bardziej od forum DNU

[flamengista]

CytatCiekawa jestem czy jej opinie są brane pod uwagę? Czy może prowadzić skuteczny lobbing?

Na pewno jest większy sens wysłać do nich, niż tylko dyskutować na tym forum. Ja bym szczególnie polecił Pana Kulczyckiego, który bardzo chętnie udziela się również i u nas. Przynajmniej warto spróbować.

Pani przypadek ma znaczenie, bo będzie można go udokumentować. Sam bym napisał, ale o czym - skoro po lekturze wymogów wycofałem się na etapie przedwstępnym (dołączenia do konsorcjum). Pani natomiast wygrała konkurs i będzie mogła opisać swoje doświadczenia na uczelni. Moim zdaniem ten głos jest potrzebny, oni w Ministerstwie tradycyjnie mogą o tym nie mieć pojęcia!

[czlowiek.z.makulatury]

"Naukowcy pracujący w Polsce dostali jedynie 14 spośród 4,5 tys. grantów przyznanych przez ERC. W bieżącym programie ramowym Horyzont 2020 nie wywalczyliśmy jeszcze żadnego grantu z ERC. Ten wynik na tle innych krajów jest katastrofalnie niski" - mówi w rozmowie z PAP dr Wiesław Studencki, który w Krajowym Punkcie Kontaktowym Programów Badawczych UE zajmuje się projektami ERC. Polacy w konkursach ERC zdobyli zaledwie 19,4 mln euro, co stanowi niecałe 0,3 proc. budżetu tych programów."

Czyli mamy tragiczny stan zastany i mamy... kuriozalną diagnozę:

"Polacy nie są zainteresowani tymi grantami i to jest zagadkowe. Z jakiegoś powodu nasi najlepsi uczeni nie aplikowali w tych konkursach" - mówi Studencki. Tymczasem, jego zdaniem, prowadzenie grantu powinno być dla naukowca bardzo atrakcyjne. "Lider projektu ma prawnie zapewnioną pełną decyzyjność, jeśli chodzi o skład zespołu, kwestie naukowe i możliwość wydawania pieniędzy. "

Czyli mamy totalnie chybioną ocenę. Co tutaj jest zagadkowe. Jeżeli to jest zagadkowe, to dzisiaj zagadkowi ludzie kosili trawę przed moją chałupą. Skąd oni się wzięli. Co to jest prąd? To też jest zagadkowe.


"Kolejnym zagadnieniem, nad którym - zdaniem ekspertów - warto się pochylić, są wynagrodzenia. Jeszcze w 7. Programie Ramowym za udział w projektach można było mieć w Polsce podwyższone wynagrodzenie (co było wyjątkiem w UE). Tymczasem w Horyzoncie 2020 za udział w projekcie nie przysługuje już żadna podwyżka (jest co prawda tzw. bonus - 8 tys. euro rocznie, ale możliwości wypłaty tych środków są bardzo ograniczone)."

Nie jest to bonus, ale ograniczenie wynagrodzenia do jasnej cholery. W praktyce oznacza to znaczącą REDUKCJĘ wynagrodzenia.

"Jedyna droga jest taka, by dyrekcje czy władze uczelni wprowadziły regulamin wynagradzania sprzyjający konkurencji - by nagradzały dobrych naukowców, którzy granty zdobyli lub na granty mają duże szanse. To wymaga odwagi - przy płaskim systemie wynagrodzeń może budzić sprzeciwy."


Sam się lubuję w historiach z prof. Marianem w tle, ale prof. Marian jest pewnym naturalnym produktem systemu, który nie zapewnia żadnych alternatywnych wynagrodzeń.

Z czego, no serio, z czego? Żartownisie.

Natomiast te teksty o świetnych badaczach z małych ośrodków pominę milczeniem, tym bardziej, że poziom wniosków z nobliwych jednostek A+ zaledwie przekracza o pojedyncze oczko poziom skretyniałego analfabetyzmu funkcjonalnego, który panuje w tych pierwszych.

[sprawdzacz_badaczy]

z tego co zaobserwowałem, np. w UK, DE oraz FR jest spora pomoc w pisaniu wniosków (są specjalne działy), a nawet jest wymóg aby nowo zatrudniony lecturer złożył wniosek do ERC, oraz o grant do krajowych agencji. W tych krajach główną korzyścią z takiego grantu jest brak dydaktyki i innych obciążeń administracyjnych + podwyższona pensja (choć niedużo).
W PL tego nie ma, więc opowiadanie o ERC w Polsce jest jak sci-fi.

[nullified]

sprawdzacz_badaczy napisał:

> z tego co zaobserwowałem, np. w UK, DE oraz FR jest spora pomoc w pisaniu wnios
> ków (są specjalne działy), a nawet jest wymóg aby nowo zatrudniony lecturer zło
> żył wniosek do ERC, oraz o grant do krajowych agencji. W tych krajach główną ko
> rzyścią z takiego grantu jest brak dydaktyki i innych obciążeń administracyjnyc
> h + podwyższona pensja (choć niedużo).
> W PL tego nie ma, więc opowiadanie o ERC w Polsce jest jak sci-fi.

tell me... jesli "nowo zatrudniony lecturer" albo w mowie barbarzyńców "wykładowca" składać ma zaraz wniosek o grant, który go wyłączy z dydaktyki to co on "wykłada"? "Się"?

Co do reszty (redukcja wynagrodzeń etc.) no jaką można mieć motywację do ryzykownego startu kiedy enceen jest pod ręką gdzie z samej racji bycia jedyną krową np. "knołową" w stadzie owiec ma się większą siłę... ehm. przebicia ;p ? Być szprotą w ERC czy wielorybem w NCN? Tez mi "dylemat" >.>

[adept44_ltd]

gdzie z samej racji bycia jedyną krową np. "knołową" w stadzie owiec ma się większą siłę... ehm


naprawdę? :), nie ma to jak zdrowy ogląd sytuacji...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> gdzie z samej racji bycia jedyną krową np. "knołową" w stadzie owiec ma się wię
> kszą siłę... ehm
>
>
> naprawdę? :), nie ma to jak zdrowy ogląd sytuacji...

nie wiem czy on jest "zdrowy", z definicji nie może być "zdrowy" w niezdrowym środowisku ;)

Odejmij grupę A i wyżej z grantowora i zobacz co ci zostanie;
lepiej by było zresztą przeprowadzić takie równanie na worku z poległymi, opieranie danych wyłącznie na sukcesach jest uroczym idiotyzmem, bardzo popularnym i wygodnym.

Skontruj te dane z ilością A w komisjach i składach recenzenckich (nawet nie musisz, wystarczy "eksperyment myślowy", trochę tak jak z tym doborem wedle atrakcyjności w wymieszanej grupie ;) )
Wyjdzie Ci macierewiczyzm z pianką na ustach. Spisek! Korupcja. Olaboga!
Ble ble, bla bla.
Niczego to nie dowodzi* poza wskazaniem na trywialności z gatunku, że najlepsi w Kozłówkowie czują się bardziej komfortowo gdy oceniają ich najlepsi z Wąchocka, a nie najlepsi z Warszawy o "najlepszych z paryżów" juz nic nie klepiąc ;p **

Całkiem zrozumiałe.

* zróżnicowanie pozycji jest poza "dowodem" oczywiście, tym co gardzą takimi obrzydliwymi insynuacjami radze wziąć pod pache swój rękopis i bez zapowiedzi, żadnych wstepnych negocjacji itp. wysłac go do "najlepszego wydawnictwa" w swojej branży.
Szczęśliwej drogi.

** i tu masz przy okazji ecencyjonalną istotność istnienia "miernych malców", gdy ich zabraknie, jakżeby o Wielcy dało się wykazać swą Wielkość? Tak bez konieczności podkakiwania tym większym od siebie ;)

[adept44_ltd]

pomijam już inne tam takie drobiazgi, no ale może jest tak, że to A itd. jest za coś?; uporczywie pomijasz dawane ci nie tylko przeze mnie sygnały, że wnioski z B i niżej w znanym mi panelu były często bliskie humorowi zeszytów szkolnych...; no cóż..., zasada przyjemności rulez...

[charioteer1]

Za to wnioski z A to fantastyka naukowa.

[adept44_ltd]

nie wiem, ile ich widziałaś, ja sporo, no i są różne, ale coś da się wybrać. Dodam też, że nieprawdą jest, że B nie otrzymują grantów, tam też się znajdują, statystycznie dramatycznie rzadziej, ciekawi ludzie. I nie za bardzo wiem, nad czym tu się dziwić.

[charioteer1]

Adept, przyznane granty z dziedziny, na ktorej sie znam i wiem, co ci ludzi robia. Rozne konkursy i panele.

Przypadek 1: Kierownik w momencie przyznania grantu ma dwie publikacje i nie jest to Preludium. Pal licho, to jest najmniej drastyczny z opisywanych przypadkow. Ta osoba przynajmniej wie, co robi.

Przypadek 2: Projekt myli przyczyny ze skutkami, poniewaz kierownik projektu nie zna aktualnej literatury przedmiotu i stanu badan. Wyniki o kant rozbic, poniewaz zmienna niezalezna jest faktycznie zalezna.

Przypadek 3: Kierownik projektu nie wie, co to jest pomiar, co trzeba zmierzyc, co mozna zmierzyc, a czego sie nie da, nie potrafi zidentyfikowac zmiennych. Wychodzi na to, ze wszystko wplywa na wszystko i nie ma to absolutnie nic wspolnego z teoria chaosu.

Jezeli, jak twierdzisz, wszystko bylo krysztalowo uczciwie i wygrali najlepsi, to jedyna mozliwosc wytlumaczenia tego podaje nully w swoim poscie - recenzenci musieli byc z Pcimia i Wachocka.

[czlowiek.z.makulatury]

Błąd tego rodzaju jest możliwy i ja to biorę pod uwagę. Natomiast taki błąd, że wśród odrzuconych wniosków są perełki praktycznie nie występuje i nie jestem wskazać ani jednego wniosku "na którym eksperty się nie poznały". W zasadzie poziom odrzucanych wniosków jest na tyle śmieszny, że w zasadzie zastanawia mnie, że wnioskodawcom ręka nie zadrży, gdy wypisują swoje banialuki a następnie podpisują imieniem i nazwiskiem. Generalnie mówimy o wnioskach, przy których poziom komentarzy na Onecie jest nieosiągalny.

[nobooks]

A ja znam taki przypadek (jeśli mowa o NCN). Przyczyny odrzucenia: zbytnia aplikowalność (w ocenie eksperta) i niejasne, jaka dyscyplina.

[charioteer1]

Doprawdy? A ja znam ludzi, ktorzy skladali ten sam wniosek po 5-7 razy, zanim sie udalo. To znaczy, ze te pozostale 4-6 razy byly ponizej poziomu na onecie, a potem nastapil nagly i niewytlumaczalny skok jakosciowy?

[adept44_ltd]

niekoniecznie, przecież to jest tak, że ocena jest w kontekście..., nie tylko innych recenzentów i ekspertów, ale zwłaszcza wniosków..., myślę, że obecnie powinien być dołek jakościowy, najlepsi dostali przez pierwsze lata...

[charioteer1]

Nie sadze, by to mialo znaczenie przy Preludium. Poza tym, znam jeden bardzo rzetelnie napisany wniosek, odrzucony po jednej, dosc stronniczej recenzji. Jednej, byla tylko jedna, innych nie bylo.

[nobooks]

Przypadki są różne, trudno uogólniać. W Preludium uznaniowość jest większa, bo dorobek mniej się liczy (skądinąd słusznie jednak). Ale jedna recenzja tylko? Chodzi o etap 1. oceny merytorycznej? To tak być nie powinno. Powinny być 2 oceny eksperckie i następnie uzgodnienie zespołu. O HS6 mowa? Czy HS2?

[nobooks]

Adept, też tak to widzę. Co prawda trudno mi ocenić bezpośrednio jakość wniosków nie widząc ich, ale widać dorobek wygrywajacych i faktycznie sporo osób z lepszym dorobkiem już po żniwach, a dorobek to przecież aż 40% oceny.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> niekoniecznie, przecież to jest tak, że ocena jest w kontekście..., nie tylko i
> nnych recenzentów i ekspertów, ale zwłaszcza wniosków..., myślę, że obecnie pow
> inien być dołek jakościowy, najlepsi dostali przez pierwsze lata...

otóż ośmielę się myśleć, że się mylisz ;) W sposób bardzo stereotypowy i bardzo głęboko. Potencjalnie "najlepsi" (wedle innowacyjności, niekonwencjonalności, twórczości i innych bóstw) to dopiero są do odkopania a wielu zapewne w ogóle nie złożyło żadnych wniosków. Śpiewają inne piosenki niż inżynier Mamoń zna i ceni.

[czlowiek.z.makulatury]

Pffffffffffffffffffffff, fffffffffffffffff, fffffffffffff.

[piotrek-256]

Lol, ciekawa teoria

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Lol, ciekawa teoria

gdzie tam "ciekawa", ani "ciekawa" ani "nowatorska" ani nawet pffff pfff pfff tfutfutfu "innowacyjna.
Trywialna. Weź kartkę i se rozpisz, samo ci wyjdzie ;p

[adept44_ltd]

zaczynam się o ciebie niepokoić...

[adept44_ltd]

otóż, przepraszam, z całą sympatią, ale bredzisz jak potłuczony :)

[adept44_ltd]

ja jestem, ale to był bardzo skomplikowany przypadek.

[nullified]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Błąd tego rodzaju jest możliwy i ja to biorę pod uwagę. Natomiast taki błąd, że
> wśród odrzuconych wniosków są perełki praktycznie nie występuje i nie jestem w
> skazać ani jednego wniosku "na którym eksperty się nie poznały".

też jestem, i co z tego? "Problem" jest zupełnie gdzieś indziej. I lezy na środku autostrady wiec jest niewidoczny oczywiście. "System grantowy" usiłuje jednoczesnie realizować w (nie wyłącznie) wydaniu krajowym "ideę wykluwania innowacyjnych i slicznych nowatorskości" jakby był rodzajem inwestora venture *jednoczesnie* wymagając solidnych spłat kredytu w przewidzianym czasie, wedle odpowiedniej tabelki, z odpowiednimi procentami niczym solidny, staromodny, nieistniejący bank, który zajmuje się wyłacznie powaznymi kredytami a nie spekulacją.
No i wychodzi z tego oczywiście stereotypowy bigos >.>

Zaryzykowałbym z powodzeniem hipoteze, mogę się załozyć o piwo, nie pijam jasnego więc niech będzie jakaś lagera, co mi tam, że wybór w niektórych dziedzinach wedle kryteriów:
- humanista to w krawacie na zdjęciu nie może być - -100punktów; Powinny być zdjęcia!
- jak ekonomista to musi mieć szelki;
- długośc brody;
- krótkość rękawów;
- ilośc pamiętanych strofek Bogurodzicy, Hymnu lub Marsylianki - wedle specjalności;
- ile pamięta liczb po przecinku Pi;
itd.
dawałyby podobne wyniki ;p "jakościowe".

Już nie zająkując się, że ilośc "dobrych publikacji" powinna działac jako "faktor ujemny" (zmodernizujmy Klasyka). W końcu jak ktoś jest dobry to po co się ustawia w kolejce po "kuroniówkę"?

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> pomijam już inne tam takie drobiazgi, no ale może jest tak, że to A itd. jest z
> a coś?; uporczywie pomijasz dawane ci nie tylko przeze mnie sygnały, że wnioski
> z B i niżej w znanym mi panelu były często bliskie humorowi zeszytów szkolnych
> ...; no cóż..., zasada przyjemności rulez...

pomijam bo nie czuję się władny, kompetentny a zwłaszcza wszwchmogący by każdy ocenić; te które ogladałem (na lewo ;) ) były... nierewelacyjne ale ok.. Tzn. na przeciętnym światowym poziomie beznadziejności - czyli takie jakie powinny być; "Naukę" (tego idola forumowego ;) ) rozwija się w końcu niejako "wbrew" systemowi rozwoju nauki przez granty ( a co najmniej "pomimo) a nie "dzięki mu".
Te natomiast które widziałem z "mienych ośrodków" jakoś ekstra bardzo i super od nich nie odstawały - były po prostu nierewelacyjne bardziej ;). Jak na psiej łapie albo dłoni naczelnego widac było "istotę róznicy" - słaba biblioteka, kiepskie kontakty, rózności prowincjonalne i strachy itd.

Pewnie uczciwiej by było gdyby (jesli w ogóle A-owcom pozwalac na gre w piaskownicy miejscowej) wydzielić dla "lepszych" inną grupę lepszych, większych itd. grantów, gdzie konkurowaliby z mniej więcej równymi sobie. I może byłby w tym jakiś sens partnerstwa publiczno-prywatnego czy innej cholery przemysłowo innowacyjnej bo i kasa lepsza i ludzie lepsi i mogłoby to wyglądać inaczej, inaczej ukierunkowane. A te całe waciki z NCN, może nawet okrojone nieco, zostawic maluchom, młodocianym, niedorozwiniętym, uposledzonym i prześladowanym biedactwom pomniejszym jako rozbiegówkę, szansę tez dla tych co utknęli gdzies między Wąchockiem a Boleścisławowoicami bo "tam była robota", "tam mieli godziny", "tamcośtam" (tzw. "życie" ^^). I nawet niech oceniają ci sami z uwzględnieniem pewnych proporcji - wtedy by miało to sens.

No ale to byłoby uczciwe i z grubsza sensowne. Właśnie. Pomarzyć można ;p

I spoko adept. Ja tam nie szrgam świętości, ależgdziebyżtam! Jasne, że są lepsi. Niemal kazdy jest lepszy od mieszkańców piaskownicy >.> To "z kim wygrywasz" też jest wazne, nie?
hehe

[adept44_ltd]

tak, zgoda, to powinny być inne rozdzaje finansowania, może niekoniecznie nauki, może raczej projektów edukacyjnych, ale tak...,

ale już nie bredź, ze wszystko to takie samo g..., :), naprawdę, trudno sensownie odpowiadać na takie loty...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> tak, zgoda, to powinny być inne rozdzaje finansowania, może niekoniecznie nauki
> , może raczej projektów edukacyjnych, ale tak...,
>
> ale już nie bredź, ze wszystko to takie samo g..., :), naprawdę, trudno sensown
> ie odpowiadać na takie loty...

oj nie.. nie "to samo", papierek wiele zmienia ;)

[sprawdzacz_badaczy]

> tell me... jesli "nowo zatrudniony lecturer" albo w mowie barbarzyńców "wykłado
> wca" składać ma zaraz wniosek o grant, który go wyłączy z dydaktyki to co on "w
> ykłada"? "Się"?

Ależ to bardzo proste, dydaktyke robia ludzie ktorzy nie maja duzych grantów i sa mniej aktywni naukowo, jak ktos ma dużo funduszy na badania, to moze dyktowac warunki

[nullified]

sprawdzacz_badaczy napisał:

> > tell me... jesli "nowo zatrudniony lecturer" albo w mowie barbarzyńców "w
> ykłado
> > wca" składać ma zaraz wniosek o grant, który go wyłączy z dydaktyki to co
> on "w
> > ykłada"? "Się"?
>
> Ależ to bardzo proste, dydaktyke robia ludzie ktorzy nie maja duzych grantów i
> sa mniej aktywni naukowo, jak ktos ma dużo funduszy na badania, to moze dyktowa
> c warunki

wzruszają mnie te najnowsze nowe czasy swoją innowacyjnością. Zatrudniamy wykładowców a im lepsi oni są tym mniej uczą. Hmmm ci to kabbbbałła.

[sprawdzacz_badaczy]

> wzruszają mnie te najnowsze nowe czasy swoją innowacyjnością. Zatrudniamy wykła
> dowców a im lepsi oni są tym mniej uczą. Hmmm ci to kabbbbałła.

chodzi o racjonalizację zasobów, im ktoś wybitniejszy i bardziej przy kasie grantowej, to żal go marnować na masowe uczenie np. studentów I roku, niech lepiej sobie zaawansowany wykład na starszych latach poprowadzi, konferencję zorganizuje lub jakieś laboratorium rozbuduje

[czlowiek.z.makulatury]

Opowiadanie o Horyzoncie to fantastyka, bo wykłady to coraz bardziej imprezy popularnonaukowe dla idiotów a ewentualny poziom - tylko dla chwały naukowej. Po angielsku? No jasne, dla chwały.

Płacenie za produkcję makulatury i submission fee, rzecz jasna z własnej kieszeni no bo dla chwały naukowej.

Wytężona praca również w nocy nad tymi makulaturami w weekend i wakacje dla chwały naukowej.

Bym jeszcze usiadł do pisania grantów do ERC, żeby mi pensję obniżyli, wówczas przelicznik pensji do chwały naukowej dążyłby do nieskończoności i byłby jak u noblistów przy ekhm, no jakby innym poziomie.

jak zwiększyć dochody osobiste realizujac H2020

[profesorant]

Zastanawiam sie jak zwiększyć dochody osobiste realizujac H2020
o 8000 rocznie limitu juz nieco wiadomo (choc osobiscie nadal nie rozumiem mechanizmu - kiedys myslalem, ze juz juz zaczynam rozumiec - i ucieklo)
Jesli mozna z grantu finansowac wyjazdy zagraniczne - to proste:
Trzeba jadac na jak najdluzej - do jak najdrozszego kraju - wziac konserwy ze soba, spac na lawce w parku i potem oblowic sie na dietach i zwrotach ryczaltowych za hotel :-)

[czlowiek.z.makulatury]

Można też wypełnić druczki i wcale nie jechać. Widziałem już taki przypadek.

to już też ograniczono

[flamengista]

na przykład my musimy opisać, co w ramach pobytu dostaliśmy. Np. wcześniej jeśli na fakturze nie było wypisane, że śniadanie w hotelu - to można było zjeść śniadanie i zachować dietę za śniadanie (btw: to jest największy przekręt - najbardziej wypaśne śniadanie w moim wydaniu to 5 € - w najdroższej kafejce za capuccino i 2 croissanty - zaś w hotelach potrafią za to cudo policzyć 20€).

Teraz są specjalne druczki na których każą się tłumaczyć z wszystkiego - np. czy podczas konferencji dostałeś kanapkę - bach, obcięta część diety.

Jasne, możesz nakłamać w druczku ale ja takiego dziadostwa nie lubię.

Nie wiem, po co uczelnia to robi - w końcu delegacja nie jest praktycznie nigdy finansowana ze źródeł własnych uczelni, tylko z grantu (który i tak trzeba wydać - a jak się nie wyda, to zwraca się do Brukseli/Warszawy) - ale tak jest i koniec.

Ja znam takich co na delegacjach trzepali niezłą kasę;) ale to już przeszłość.

[piotrek-256]

Była kontrola, okazało się, że 2 profesorów w zeznaniach z jednej konferencji napisało różne rzeczy i ktoś dostał opieprz. Co zaowocowało wdrożeniem druczków.

Druga opcja, ktoś nie miał co robić i zadzwonił do US. W urzędzie stwierdzili, że kanapka to dochód i albo ujmujemy diety, albo trzeba za nią podatek zapłacić.

pewnie coś w tym stylu ;)

a nie najprostsza hipoteza?

[flamengista]

opcja nr. 3: zwyczajna ludzka zawiść. "Nie będą sobie naukowcy jeździć na wycieczki i pić piwo z naszych podatków". Więc wprowadzono druczek "w trosce" o pieniądze podatnika.

Na tej samej zasadzie na uczelni jak w 1 roku pracy zapomniałem zadeklarować jaki % to praca autorska, to Panie w płacach dały najniższy możliwy poziom. Żeby przypadkiem US nie był stratny.

[czlowiek.z.makulatury]

Niestety same pudła. Był to efekt kontroli MF, czyli po raz kolejny coś co miało miejsce również we wszystkich urzędach państwowych przełożyło się na "urzędy ds. uczenia studentów" (tak jak te zakupy awaryjne).

[nobooks]

Mają być dodatkowe wynagrodzenia z funduszy krajowych, w wysokości 10-30% wartości działań. Projekt rozporządzenia:
www.bip.nauka.gov.pl/rozporzadzenia_projekty/projekt-rozporzadzenia-w-sprawie-szczegolowych-kryteriow-i-trybu-przyznawania-oraz-rozliczania-srodkow-finansowych-na-nauke-przeznaczonych-na-finansowanie-wspolpracy-naukowej-z-zagranica.html

[czlowiek.z.makulatury]

Ech, no Bareja wiecznie żywy. Przypomina mi to klasyczne stwierdzenie, że socjalizm toczy bohaterskie boje z problemami, które nie występują w innych systemach.

Tutaj mamy bohaterskie działania pani minister, które w zasadzie są próbami odkręcenia tego, co samo ministerstwo spieprzyło. Jest profit.