Pytanie do kreacjonistów

[rkcb]

Zakładamy, że "coś" stworzyło świat - ok.
Ale jak wytłumaczyć takie fakty - udokumentowane - jak np. melanizm
przemysłowy, czyli zmiane barwy owadów żyjących w Wielkiej Brytani z białej na
czarną wtedy gdy powietrze było zanieczyszczone pyłem i wyniku tego kora drzew
na której żyły te owady robiła się czarna, a gdy zapylenie znikneło to owady
zpowrotem zaczeły być białe tak jak w XVIIw. Albo powstawanie coraz nowych
szczepów bakteri np. gruźlicy odpornych na kolejne, coraz nowsze antybiotyki.
Lub takie zmiany w fiziologi owadów, które są szkodnikami na polach, że stają
się odporne na pestycydy.
Tu nie ma mowy o żadnych wykopaliskach - wiadomo kilka- kilkanaście lat temu
pewne stworzenia wyglądały, działały tak, a teraz robia to inaczej -
wyewoluowały pod wpływem nacisku środowiska.
Ciekawe jak to można wytłumaczyć na gruncie kreacjonizmu?

[pax777]

sa rozne odmiany "kreacjonistow". Niektorzy odrzucaja teorie ewolucji, inni nie.
Kosciol katlicki naprzyklad nie odrzuca ewolucji. Musisz sie zdecydowac z jakimi
'kreacjonistami' chcesz polemizowac.

Smoka pytaj! Ale tego wawelskiego. Ma duży łeb,

[plmlp]

to ma czym mysleć.

No a kto stworzyl zarazki cholery i dzumy Boze?

[Gość: gustaw12.1]

c

Las Vegas i Ewolucja

[Gość: gustaw12.1]

Jeden z najlepszych ewolucjonistow zgrabnie opisal proces selekcji ewolucji.
Otoz zmiany w sekwencjach DNA prowadzace do powstawania nowych gatunkow
nastepuja skokowo, na skutek uszkodzenia w genech ktore naprawiaja DNA. W
osobnikach ktore nie potrafia utrzymac sekwencji DNA na skutek uszkodzenia genow
naprawczych zmiany dokonuja sie bardzo szybko, najczesciej prowadzac do
smierci. Jednak raz na jakis czas zmiany sa korzystne. Mozna to porownac do
sytacji w ktorej grupie ludzi daje sie 100 dolarow na przezycie 10 lat.
Wiekszosc oszczedza i oszczedza ale w koncu umiera. Mala grupa ludzi jedzie do
Las Vegas i gra, wiekszosc traci 100 w jeden dzien ale jednostki wygrywaja
fortune i przezywaja 10 lat.pozdrowienia

[wd_07]

ja tutaj nie widzę jakiegokolwiek sensu polemiki

żal mi tylko ludzi którzy nie potrafią połączyć teorii ewolucji z istnieniem boga

w historii stosy płonęły z bardziej błahych powodów i to chyba oczywiste kto te
stosy podpalał ;)

[Gość: gustaw]

no wlasnie trzeba sobie odpowiedziec na pytanie co jest prawda, czy jest Bog. To
zupelnie kluczowe. Czy Bog stworzyl czlowieka czy nie?

No, to Ci zadam klina:A co to jest "Bóg"?Checheche

[Gość: smoczy łeb jak smo]

Pomysł z książek napisanych jeszcze w Sumerze jakies 6 tysięcy lat temu?

[z2006]

Gość portalu: smoczy łeb jak smo napisał(a):

> Pomysł z książek napisanych jeszcze w Sumerze jakies 6 tysięcy lat temu?
Przecież już wczesniej wierzono w bogów.

[Gość: Bug]

Odpowidz jest prosta:
Najpierw czlowiek stworzyl Boga a potem Bog stworzyl czlowieka.

[Gość: mars]

nic prostego nie ma! nawet "Waszmość" nie jesteś taki prosty, co by wynikało z
pańskiej wypowiedzi

[Gość: mars]

1/dlaczego wierzysz w program komputerowy, który tak dużo może - a nie wierzysz
w kod genetyczny, wykształcony przez miliardy lat i jeszcze więcej ewoluowań!,
że może naprawdę wiele.
2/ rola "Boga" jest nieznana, nawet nie wiemy KTO TO TAKI! Czy istnieje?,
pojęcie istnienia trudno wytłumaczyć w sferze DUCHA, Nie można mieszać istnienia
MATERII z DUCHEM. Ducha nie można określać pojęciami materii. A więc nie mieszaj
pojęć Fizyki z Metafizyką . To nie te same zasady. Ducha się nie doświadcza, bo
to nie materia.

[frant3]

Nauka nie jest w stanie udowodnić empirycznie, powstanie bakterii z pierwiastków. Natomiast religia opiera się na wiarze, a ludzie wierzą, że to Bóg stworzył życie.
Można polemizować, czy Bóg stworzył pierwszą bakterię, z której w drodze ewolucji powstał człowiek, czy od razu człowieka (np. pierwotnego) i inne organizmy, które pod wpływem środowiska przekształcały - dzięki temu mamy taką różnorodność gatunkową.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

O Bogu nie można polemizowac

[mis22]

frant3 napisał:
> Można polemizować, czy Bóg stworzył pierwszą bakterię, z której w drodze
> ewolucji powstał człowiek, czy od razu człowieka (np. pierwotnego) i inne
> organizmy

Bóg jest wszechmocny i zrobił świat i prawa nim rządzące oraz wyjątki od tych
praw czyli cuda zgodnie ze swoją wolą, która jest niezgłębiona. Nie ma więc o
czym polemizować. Kto chce iść do nieba to wierzy w Boga, kto nie chce iść do
nieba to w Boga nie wierzy.

Osobiście skłaniam się do wiary w Super-Boga, który stworzył wszystkich bogów -
Allacha, chrześcijańskiego Boga lub bogów, innych bogów, oraz wiarę w brak boga
czyli ateizm. Pojęcie Super-Boga odpowiada na pytanie skąd wziął się Bóg,
podobnie jak pojęcie Boga odpowiada na pytania skąd wziął się świat, jaki jest
sens istnienia ludzi oraz jak wyjaśnić niezrozumiałe dla ludzi zjawiska w
otaczającym nas świecie.

[acid.jazz]

ateizm - wiara w brak boga, co za bzdura. A jak nazwiesz brak wiary w istnienie
czterogłowych smoków?

[Gość: inż. Mruwnica]

Aquadrocapitodragia? Czym innym jest ateizm jak wiarą w nieistnienie Boga? Bo
nie czaję... czy ateiści mają jakieś DOWODY, czy tylko przekonanie?

[Gość: Ewolucjonista]

ość portalu: inż. Mruwnica napisał(a):

> Czym innym jest ateizm jak wiarą w nieistnienie Boga? Bo
> nie czaję... czy ateiści mają jakieś DOWODY, czy tylko przekonanie?

Dowód na nieistnienie czegokolwiek (zwłaszcza bytu niewidzialnego i
wszechmocnego, a więc potrafiącego się wymknąć każdej próbie zauważenia go) jest
nie do przeprowadzenia. Ale ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy próbują
wykazać ISTNIENIE jakiegoś obiektu czy zjawiska.
Wystarczy, że ateistów nie przekonują dowody na istnienie Boga, by nie musieli w
Niego wierzyć. A ponieważ apologeci poszczególnych religii dostarczają bez liku
argumentów na fałszywość wszystkich innych religii (z wyjątkiem własnej,
oczywiście), ateiści nie muszą się nawet bardzo wysilać :-)

[Gość: inż. Mruwnica]

Czym innym jest posiadanie dowodów, że nie, a czym innym nie posiadanie dowodów,
że tak. A taka jest mniejwięcej różnica między ateizmem, a agnostycyzmem.

[frant3]

Ateizm (gr. átheos - bezbożny),
negacja istnienia Boga oraz wszelkich sił nadprzyrodzonych jako czegoś niezgodnego z nauką, rozumem bądź doświadczeniem; odrzucenie wszelkich wierzeń i praktyk religijnych.

Źródło: Słownik Encyklopedyczny. EDUKACJA OBYWATELSKA Wydawnictwo Europa

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Ale ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy próbują
> wykazać ISTNIENIE jakiegoś obiektu czy zjawiska.
www.newadvent.org/cathen/06608b.htm

[madcio]

Co myślisz o Zeusie?

[Gość: krasnal]

Pojecie superboga w zadnym stopniu nie wyjasnie skad sie wzial bog. Twoje
wyjaśnienie nie rozstrzyga sprawy, tylko dodaje kolejna warstwe bogow czyli
definiuje globalny politeizm z okreslana hierarchia: superbog (nadrzędny) i
podbogowie (podrzedni). Kto wedlug Ciebie stworzył superboga?

[frant3]

Piszesz w tytule, że o Bogu nie można polemizować, później - że nie ma oczym dyskutować, a na koniec, wbrew temu co wcześniej powiedziałeś, przedstawiasz swoją teorię o Super-Bogu.
Z twojej teorii wynika, ze jesteś politeistą. Prrzeciwieństwem politeizmu jest monoteizm np. chrześcijaństwo. Chrześcijanie uważają, że jest jeden Bóg, tylko różnie się nazywa - Bóg, Jahwe, Allah...
Są ludzie, którzy z chęcią poszliby do raju, ale nie wierzą, że Bóg i raj istnieje.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[z2006]

frant3 napisał:

> Chrześcijanie uważają, że jest jeden Bóg, tylko
> różnie się nazywa - Bóg, Jahwe, Allah...
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_03.htm

[z2006]

mis22 napisał:

> Pojęcie Super-Boga odpowiada na pytanie skąd wziął się Bóg,
A skąd się wziął Super-Bóg.

[Gość: mars]

a może wystarczy że Bóg stworzył "cząstki" materialne a one tak jak program
komputerowy mogą wszystko? Co Ty na to?

[Gość: Everizon]

Mogę wtrącić?
STOSY PODPALALI BOGOBOJNI KATOLICY !!
MILIONY NIEWINNYCH LUDZI GINĘŁO W NAJKOSZMARNIEJSZYCH TORTURACH JAKIE TAK CHORE UMYSŁY MOGŁY TYLKO WYMYŚLIĆ. ROBILI TO W IMIĘ BOGA I Z DEKALOGIEM NA USTACH !! MIŁUJ BLIŹNIEGO SWEGO JAK SIEBIE SAMEGO !!
BOŻE JEŻELI ISTNIEJESZ CZEMUŚ STWORZYŁ TAK BEZROZUMNE POTWORY !!! PRZECIEŻ HITLER I STALIN PRZY KATOLIKACH NA PRZESTRZENI DZIEJÓW TO NIEMAL BOCHATEROWIE POZYTYWNI !!! A KRZYŻOWCY ?? KATOLICY !! GORSI OD TATARÓW !! JAKI BÓG MÓGŁ STWORZYĆ COŚ TAK OCHYDNEGO ??!!
NIE MA BOGA !!! BO JEŻELI BY BYŁ TO MUSIAŁBY BYĆ NA NIEWYOBRAŻALNĄ SKALĘ PSYCHOPATĄ I SADYSTĄ. SPYTAJCIE MATKĘ NIEDAWNO URODZONEGO DZIECKA KTÓRE MUSI UMRZEĆ Z !!!!!!!GŁODU!!!!!!!! BĘDĄC NICZEGO NIEWINNE, TAK JAK I MATKA ZRESZTĄ. SPYTAJCIE TAKICH LUDZI CZY JEST BÓG !!! ŁATWO MÓWIĆ O BOGU MAJĄC WYPCHANE BRZUCHY, SIEDZĄC W DOMACH I Z NUDÓW WYMYŚLAJĄC BZDURNE ZASADY RELIGII KTÓRA JEST PRAWDZIM ZŁOTYM CIELCEM !!
JAK BÓG MÓGŁ DOPUŚCIĆ DO TAKIEGO STANU RZECZY?? ODPOWIEDŹ JEST PROSTA I OCZYWISTA.
NIE MA BOGA !! ŚLEPA NATURA I ŚLEPE ZASADY EWOLUCJI STWORZYŁY ŻYWY ŚWIAT I LUDZI !!

pozdr4all

[europitek]

Spokojnie, nie podniecaj się tak. To nic nie da - nawet Ci nie ulży. Zapominasz, że ślepa natura i ślepe zasady ewolucji stworzyły ślepców - niby dlaczego miałoby być inaczej skoro oko nie mogło powstać.

[Gość: Everizon]

słowo "Ślepa" z odmianami użyłem jako metafora. Oczywiście ewolucja nie może być ślepa w sensie fizycznym ponieważ nie ma oczu :)))

> Spokojnie, nie podniecaj się tak. To nic nie da - nawet Ci nie ulży

a właśnie że ulżyło :) mam nadzieje że dużo ludzi przecztytało co mi leży na wątrobie. A w szczególności katolicy żeby wiedzieli skąd pochodzi ich religia i jakiemu bogu hołdują!

pozdr4all

[europitek]

Gość portalu: Everizon napisał(a):
> a właśnie że ulżyło :)
Gratulacje. Ale to tylko chwilowa ulga, bowiem zastępy już ostrzą swoje klawiatury ...

[Gość: mars]

Everizon jesteś niespokojny wewnętrznie, czepiasz się katolików, nie świadczy to
dobrze o Twojej Psyche. Kontaktu z Bogiem nie wyklucza żadna religia ani islam
ani chrześcijaństwo, ani wiara w Zeusa czy w wiele Bogów.
Na świecie jest wiele języków i wszystkie mają sens.Czy możesz mówić , że język
np; angielski to OK a rosyjski to be! A może wszystkie religie mają sens? Jest
to intuicyjne zachowanie się ludzi. Nie mów ,że akurat Ty masz racje. Nie
zabraniaj innym wierzyć i nie możesz negować ich wiary! A dlaczego więc katolik
to "be"?

[z2006]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

(...)
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_54.htm
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_07.htm

[Gość: mars]

sama ewolucja nie wyjaśnia niczego, jest to tylko zaobserwowany wycinek świata,
rozwoju, przystosowania.
Nie rozumie dlaczego negujesz istnienie Boga. Dlatego tylko chyba że nie
pojmujesz istoty jego. Więc jeśli się czegoś nie wie, to nie można ani
zaprzeczyć - ani potwierdzić .

[Gość: darwin]

Ten smok ma łeb jak stary Giertych! kto wie czy on czasem nie przeistoczył sie
w wyniku "niekorzystnej" ewolucji w Macieja Giertycha? Podobieństwo tym razem
jest zadziwiające!

[Gość: botox]

Z kreacjonistami z LPR-u (Liga Pozbawionych Rozumu)
z cala pewnoscia nie da sie dyskutowac. Koalicjantom
i sojusznikom PiS-su chodzi tylko i wylacznie
o robienie wokol siebie politycznego "szumu"!

++++++++ Ewolucja ma swoje granice...

[takizenek]

Mechanizmy ewolucyjne odegraly na pewno wielka role w procesie formacji
gatunkow, nie mozna chyba jednak przyjac ze ewolucja jest odpowiedzialna
samodzielnie za ich powstanie. Przeciez swiat materialny to tylko dotykalna
czesc wszechswiata, ewolucja nie tlumaczy takich rzeczy jak istnienie
inteligentnych praw natury od prawa grawitacji, kinetyki, elektrycznosci do
praw rzadzacych grupami spolecznymi ktore wyglada na to ze istnialy zanim
jakiekolwiek grupy spoleczne byly utworzone...

[Gość: Ewolucja]

> ewolucja nie tlumaczy takich rzeczy jak istnienie
> inteligentnych praw natury od prawa grawitacji, kinetyki, elektrycznosci

A twoim zdaniem powinna?
A czy teoria grawitacji ma wyjaśniać ubarwienie godowe ptaków?

> Mechanizmy ewolucyjne odegraly na pewno wielka role w procesie formacji
> gatunkow, nie mozna chyba jednak przyjac ze ewolucja jest odpowiedzialna
> samodzielnie za ich powstanie

Powstawanie gatunków to JEST część ewolucji. Każdy mechanizm powstawania
gatunków byłby mechanizmem ewolucji.
Trochę logiki...
Ale może chcesz powiedzieć, że są inne mechanizmy ewolucyjne oprócz już znanych?
A może, że ty sam nie znasz meachanizmów opisywanych przez biologów ewolucyjnych?
A może widzisz gdzieś granice nieprzekraczalne dla znanych mechanizmów - jakie?

[Gość: zamek11]

Nie chcesz chyba powiedziec ze wszystko moze wyewoluowac ze wszystkiego w
odpowiednich warunkach... granice sa jak rowniez i reguly gry - i to
niezaleznie od mojej i Twojej wiedzy w zakresie biologii. Pytan jest wiele,
uwazam ze ewolucja jest istotnym czynnikiem w rozwoju wszechswiata,
jednak 'intelligent design' mocniej do mnie przemawia. Inaczej mowiac wydaje
mi sie ze swiat wraz z jego prawami i obecnym ksztaltem materii jest dzielem
inteligentnym i zostal zaprojektowany - w projekcie byly zawarte mechanizmy
ewolucyjne i genetyczne jako metody funkcjonowania, dostosowania i samorozwoju.
Wyglada na to ze jestes z tych ktorzy znaja odpowiedzi na wszystkie pytania a
Twoja logika jest jedyna i nieomylna - wybacz ale to troche aroganckie.

[Gość: Ewolucjonista]

> 'intelligent design' mocniej do mnie przemawia. Inaczej mowiac wydaje
> mi sie ze swiat wraz z jego prawami i obecnym ksztaltem materii jest dzielem
> inteligentnym i zostal zaprojektowany.
Twoje prawo. Taka jest naturalna ludzka intuicja. Deszcz pada akurat, kiedy
rolnicy potrzebują, a zimą, jak już zbiorą wszystko z pola, spada śnieg. I nogi
cudownie pasują do butów, rzeki płyną akurat pod mostami, itp.
Ale na gruncie nauki to jest oszołomstwo (zob. na początek
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych
artykułów, analizujących poszczególne konkretne tezy ID-ologów).
Mozna wykazać, że porządek wyłania się z chaosu dzięki prostym mechanizmom (są
online dostępne symulacje takich układów). Oczywiście, można powiedzieć, że te
mechanizmy są wbudowane w naturę świata, bo tak chciał Jahwe. Ale po pierwsze,
nie wynika to z obserwacji, a tylko z chęci nadania swiatu metafizycznego sensu,
a po drugie, ID to nie tylko wiara w ogólny ład wszechświata (a la Einstein),
tylko przekonanie, że każde przystosowanie - od witki bakteryjnej po krzepnięcie
krwi, nie mówiąc o powstanie człowieka i jego psychiki wymagało koniecznie
"ręcznego" zaprojektowania. Takie poglądy jak Twoje (że ewolucja zachodzi, ale
Ktoś ustawił reguły gry), to ewolucjonizm teistyczny. Natomiast ID to nowe
wydanie kreacjonizmu (zresztą z powodów taktycznych, bo prawnik Johnson im
poradził, żeby nie mówili wprost o Bogu Stwórcy z księgi Rodzaju, tylko o
nieokreślonym Inteligentnym Projektancie, jeśli chcą mieć szanse w sądzie,
przepychając zmiany programu nauczania w amerykańskich szkołach. Czysta taktyka.
Ale o tym też możesz poczytać w Wikipedii.

> wybacz ale to troche aroganckie.

Wybaczam :-)

[Gość: zamek11]

Wikipedia nie jest autorytetem, nie mozna jej niestety cytowac w powaznych
publikacjach. Podobnie dyskwalifikowanie argumentow jako 'oszolomskich' jest
nieuczciwe i demagogiczne i wskazuje na Twoje podejscie do zagadnienia -
usilujesz forsowac swoj punkt widzenia za wszelka cene raczej niz probowac
zrozumiec zastrzezenia i ustosunkowac sie merytorycznie.
Ja nie powiedzialem nic o Jahwe - probujesz mi to imputowac - ani tez o
prawdacyh objawionych w Biblii. Jesli chcesz o tym pogadac idz do swojego
proboszcza lub pogadaj ze swiadkami Jehowy. Ja uwazam ze ludzki umysl (Twoj
tez) jest raczej ulomny a ludzkie pojmowanie swiata dalekie od doskonalosci i
obiektywizmu i obarczone bledem, trudno bowiem sie wyabstrahowac z bytu i
warunkow egzystencji. Inteligencja ludzka jest zwodnicza, daje nam poczucie
przewagi i absolutu, gorujemy w koncu nad wszystkimi zauwazalnymi istotami we
wszechwswiecie - stad juz tylko krok do tezy ze jestesmy jedynymi istotami
zdolnymi do myslenia. Niestety fakt ze czegos nie mozna dostrzec nie przesadza
o jego istnieniu.
Moj maly kuzyn zapytal mnie niedawno po co ma chodzic do szkoly: pisac umie,
liczyc umie (nawet do stu) - co jeszcze jest do nauczenia. Trudno bylo mu
wytlumaczyc ze nie ma racji.

[Gość: Ewolucjonista]

> Wikipedia nie jest autorytetem, nie mozna jej niestety cytowac w powaznych
> publikacjach.
Podałem wikipedię jako dobry punkt wyjścia. Angielska wikipedia ma duży zestaw
obszernych (i opatrzonych odsyłaczami źródłowymi) haseł na temat ID,
kreacjonizmu, a także biologii ewolucyjnej. Jest łatwo dostępna. Ale jeśli
gardzisz wikipedią, polecam książkę prof. Barbary Forrest i Paula Grossa
"Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design" (Oxford University
Press 2004) oraz materiały z procesu w Dover z 2005 r. które naświetliły dalsze
szczegóły - np. to że lansowany przez ID podręcznik szkolny "Of Pandas and
People" został dopiero w jednej z ostatnich korekt przerobiony z
kreacjonistycznego (w setkach miejsc zmaieniono Stwórcę na Projektanta, i
stworzenie na ID), jak przegrali proces w Arkansas. Behe zeznał pod przysięgą,
że równie naukowa jak ID jest astrologia, a Dembski (który wcześniej ilustrował
pluszowym Darwinem w obcęgach, jak trzeba z ewolucjonistów wyciskać prawdę pod
przysięgą) zdezerterował - nie złożył zeznań pod przysięgą, ale za to policzył
sobie 20 tys. dolarów za fatygę...
Sorry, nie mam dla nich za grosz szacunku. Przeanalizuj całe dossier (w tym
"dorobek badawczy" ID), i sam oceń, ile w tym nauki, a ile marketingu i czarnego
PR wobec ewolucji.

> Niestety fakt ze czegos nie mozna dostrzec nie przesadza o jego istnieniu.
Owszem, ale mimo to status ontologiczny krasnoludków jest wątpliwy.

Reasumując, to nie tak, że ja a priori orzekam, że kreacjoniści są gupi. Ja
zadałem sobie trud przebrnięcia przez to, co oni głoszą, i przez różne dodatkowe
informacje dotyczące ich zaplecza religijnego itp. I na tej podstawie oceniam.
Natomiast na tym forum przeciwnicy ewolucji piszą posty świadczące o tym, że nie
mają pojęcia co głosi teoria ewolucji (jakie mechanizmy postuluje, jakie są
fakty obserwacyjne itp.), natomiast argumentują, że oni nie mają pojęcia jak to
czy tamto było możliwe. To trzeba sięgnąć do literatury, a nie wygłaszać opinie
w sprawie, o której się wie niewiele. I wikipedia nie jest taka zła jako punkt
wyjścia (a na pewno lepsza niż karykatury ewolucji wciskane przez kreacjonistów).

[Gość: znaczek]

A jak bys ocenil - ile czasu czlowiek istnieje w formie obecnej? Inaczej
mowiac, czy czlowiek sprzed np. 40 tysiecy lat umieszczony we wspolczesnym
srodowisku moglby sie zaadaptowac?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: znaczek napisał(a):

> A jak bys ocenil - ile czasu czlowiek istnieje w formie obecnej? Inaczej
> mowiac, czy czlowiek sprzed np. 40 tysiecy lat umieszczony we wspolczesnym
> srodowisku moglby sie zaadaptowac?

Co to znaczy "człowiek w formie obecnej?"
Myślę, że skandynawscy blondyni istnieją od kilku(nastu) tysięcy lat - a samo
upowszechnienie adaptacji do niskiego nasłonecznienia i niskiej podaży witaminy
D mogło trwać parę tysięcy lat. Adaptacja do nowych zarazków (przez eliminację
nieodpornych osobników) u ludów tubylczych po przybyciu Europejczyków trwała
kilkaset lat. Upowszechnienie alleli kodujących enzymy trawiące mleko także u
dorosłych, a nie tylko u dzieci, u ludów pasterskich musiało nastąpić po
upowszechnieniu hodowli, czyli też w ciągu kilku tysięcy lat. Natomiast Homo
sapiens o pojemności mózgu podobnej do dzisiejszego istniał nawet ponad 100 tys.
lat temu. 40 tys. lat temu przybywa do Europy.

[Gość: zamek11]

Tak na marginesie - jaka jest roznica miedzy 'skandynawskim blondynem'
a 'czlowiekiem w formie obecnej'?
Jesli 100 tys lat wnioslo tak niewiele do 'evolucji' czlowieka, to jaka musi
byc skala czasu zeby z uksztaltowal sie czlekoksztaltny?
Ja nie gardze Wikipedia ale w szkole jestesmy karani za takie odnosniki. Byc
moze powinienembyl przeczytac kilka z tych artykulow ale nie bardzo widze celu -
dla scislosci ja sie nie opowiadam za kreacjonizmem ani przeciw ewolucji,
uwazam tylko ze ewolucja ma swoje granice a poglad ze kreacjonizm jest doktryna
nielogiczna uwazam za arogancje. Bottom line jest to ze nie mozna udowodnic
istnienia Boga czy Wyzszej Inteligencji ale tez nie mozna udowodnic ze go nie
ma. Twierdzenie ze ludzki rozum jest zas jedyna forma inteligecji we
wszechswiecie uwazam zas za arogancje i glupote...

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> Tak na marginesie - jaka jest roznica miedzy 'skandynawskim blondynem'
> a 'czlowiekiem w formie obecnej'?
Po prostu nie ma czegoś takiego jak "człowiek w formie obecnej". Jest sześć
miliardów osobników różniących się mnóstwem cech - od wzrostu i koloru skóry po
cechy osobowości. Jedne z nich są świeższej daty, inne starsze. Wiele występuje
tylko w lokalnych populacjach. Mam wrażenie, że problem wielu ludzi (zwłaszcza
zarażonych filozofia tomistyczną) polega na myśleniu w kategoriach idealnych,
abstrakcyjnych bytów, takich jak "człowiek", który jest "bytem" zdefiniowanym
przez swoją "formę substancjalną", wynikającą z jego "istoty". I wtedy rodzą się
problemy o charakterze eleackich paradoksów podziału - gdzie jest ostra granica
między bytem człowiek a bytem nie-człowiek np. "małpa" o innej formie
substancjalnej i innej "istocie". Mniej lub bardziej świadomie tak rozumujący
ludzie widzą potrzebę skoków między bytami, a taka skokowa zmiana ich istoty
domaga się nadzwyczajnej interwencji np. boskiej.
Tymczasem biologia operuje dynamicznymi populacjami, a nie statycznymi bytami o
danych na zawsze idealnych właściwościach. Tymczasem takie myślenie typologiczne
jest powszechne w społeczeństwie (np. czy 18-latek o północy w dniu urodzin
nagle staje się innyn bytem - był "dzieckiem", a teraz jest "dorosłym" i nagle
może kupić piwo, głosować itp. Czy jego rozum dokonał skoku? Nie. Ale dla wygody
pojęciowej tak sobie ciągły proces podzieliliśmy na segmenty o innych nazwach. A
noworodek ma rozum? I nabywa go w kilka(naście) lat stopniowo (różne aspekty w
różnym czasie). Podobnie jest z antropogenezą. To są procesy rozłożone w czasie
(i rozmyte w populacji - w damym pokoleniu część praludzi miała większe mózgi
czy wały nadoczodołowe, część - mniejsze).

> jaka musi byc skala czasu zeby z uksztaltowal sie czlekoksztaltny?
Zależy z czego - pierwsze człekokształtne (hominoidy) znane są sprzed ok. 30 mln
lat, pierwsze małpy (antropoidy) - sprzed ok. 50, pierwsze naczelne - sprzed
ponad 60, pierwsze ssaki łożyskowe - sprzed ponad 120. pierwsze ssaki - sprzed
ok. 230, pierwsze owodniowce - sprzed ponad 300, pierwsze czworonogi - sprzed
ok. 380 mln lat. Możesz sobie policzyć ile czasu zajęło ukształtowanie się
człekokształtnych od dowolnego przodka.

> uwazam tylko ze ewolucja ma swoje granice
Jakie konkretnie? Na czym opierasz swoje "uważam".

> Twierdzenie ze ludzki rozum jest zas jedyna forma inteligecji
> we wszechswiecie uwazam zas za arogancje i glupote...
A jakie jest przełożenie między teorią Darwina a liczbą form inteligencji we
wszechświecie?

[Gość: zamek11]

1. Twierdzisz wiec ze nie istnieje cos takiego jak 'czlowiek' w sensie gatunku?
Zrelatywizowne pojecie czlowieka?
Czlowieka jako klasa, gatunek jest abstraktem obejmujacym wszystkich ssakow
posiadajacych cechy zdefiniowane jako ludzkie. Kwestia tylko jak te cechy
zdefiniowac, jak je zroznicowac tak zeby nie obejmowaly np. malp. 18-latek
jest czlowiekiem z racji swojego wrodzenia sie w gatunek ludzki niezaleznie od
wieku i stopnia rozwoju. Podobnie i noworodek.
2. Z prostego obliczenia wynika ze ze pierwsze hominoidy (azeby stac sie rasa
ludzka) potrzebowaly czasu ok. 100 - 150 razy dluzszego niz czas trwania razy
ludzkiej - (30 mln lat podzielone przez 70 tys). Zwazywszy ze zmiany jakie w
czlowieku zaszly podczas tych 30 mln lat sa znikome, nie wiem czemu okres 150
razy dluzszy moglby spowodowac zmiane tak radykalna ze malpa zaczelaby myslec.
Cos tu nie gra z szybkoscia zmian przy uzyciu mechanizmow ewolucyjnych.
Twierdze ze ewolucja ma swoje granice i np. zmiany wynikajace z mutacji moga
byc szybsze na etapie organizmow jednokomorkowych niz np. ssakow. Pewne zmiany
sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest takie ze
jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie mozna
wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia.
4. Wydaje mi sie ze ewolucjonizm ewoluuje w kierunku religii i stal sie juz
dogmatem stawiajacym bariery; coraz trudniej rozmawiac na te tematy bez
narazania sie na invektywy, ataki osobiste i demagogie...
Pozdrawiam

[Gość: Ewolucjonista]

> 1. Twierdzisz wiec ze nie istnieje cos takiego jak 'czlowiek' w sensie gatunku?
Gatunek ludzki nie ma jednej konkretnej "formy", tylko zakres zmienności wśród
osobników, które mogą się ze sobą krzyżować. Tym samym nie można powiedzieć
"kiedy dokładnie przyjął obecną formę", o co pytałeś, bo poszczególne cechy
pojawiały się w różnym czasie (i nie wszystkie dotyczą całej populacji). Np.
przodkowie człowieka mieli 4 kończyny od 450 mln lat, z pięcioma palcami od 380
mln lat, z paznokciami na nich od od 40 mln lat itp.

> Zwazywszy ze zmiany jakie w czlowieku zaszly podczas tych 30 mln lat sa znikome

Naprawdę uważasz, że między nami a hominoidami sprzed 30 mln lat są znikome?
Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
obszerniej - polecam książki omówione tu:
palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)? Ja myślę, że
prędzej byś się przyznał do wspólczesnych hominoidów, takich jak gibony,
orangutany, a zwłaszcza szympansy czy goryle niż do naszych wspólnych przodków
sprzed 30 mln lat. Owszem, właśnie utracili ogon, ale reszta - np. mózg - była
jeszcze w lesie...
> Pewne zmiany sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
A teoria ewolucji mówi, że będzie? Muł jest przykładem stopniowej izolacji
rozrodczej podczas procesu specjacji. Gatunki koniowatych mają wspólnego
przodka, ale już krzyżówki są bezpłodne, a z czasem w ogóle potomkowie osłów i
potomkowie koni nie będą mogli mieć dzieci, nawet bezpłodnych... Muł pokazuje,
że specjacja nie zachodzi z dnia na dzień, tylko są różne stadia
kompatyblilności rozchodzących się gatunków.

> 3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest takie ze
> jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie mozna
> wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia.
Ale brzytwa Okhama nakazuje nam nie uciekać się do takich hipotetycznych bytów
jako wyjaśnienia czegokolwiek, dopóki a) nie udowdni się istnienia tejże
inteligencji i b) da się dane zjawisko wyjaśnić bez niej.

[Gość: zamek11]

"...Gatunek ludzki nie ma jednej konkretnej "formy", tylko zakres zmienności
wśród osobników, które mogą się ze sobą krzyżować. Tym samym nie można
powiedzieć 'kiedy dokładnie przyjął obecną formę', o co pytałeś, bo
poszczególne cechy pojawiały się w różnym czasie (i nie wszystkie dotyczą całej
populacji)..."

Wydaje sie ze roznimy sie w rozumieniu definicji rasy ludzkiej. Dla mnie
osobnik albo nalezy do rasy ludzkiej albo nie. Kwestia tylko kiedy te cechy
szczegolne rasy ludzkiej sie wyksztaltowaly/powstaly.

"Pewne zmiany sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
A teoria ewolucji mówi, że będzie? Muł jest przykładem stopniowej izolacji
rozrodczej podczas procesu specjacji. Gatunki koniowatych mają wspólnego
przodka, ale już krzyżówki są bezpłodne, a z czasem w ogóle potomkowie osłów i
potomkowie koni nie będą mogli mieć dzieci, nawet bezpłodnych... "

Inaczej mowiac jesli jakis kaprys natury umiescilby na odizolowanej wyspie
populacje ogrow i oslic, to ewolucja nic tu nie pomoze, wszyscy wygina w drugim
pokoleniu. To wlasnie mam na mysli mowiac o prawach i ograniczeniach evolucji.

"... 3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest
takie ze jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie
mozna wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia. Ale
brzytwa Okhama nakazuje nam nie uciekać się do takich hipotetycznych bytów jako
wyjaśnienia czegokolwiek, dopóki a) nie udowdni się istnienia tejże
inteligencji i b) da się dane zjawisko wyjaśnić bez niej...."

Nie sadze ze to czego nie mozemy wykryc za pomoca naszych zmyslow jest skazane
na niebyt.
Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
dyskutowac z moimi argumentami - jest to jednak typowe w przypadku gdy podwaza
sie dogmat. Ewolucjonizm jest religia posiadajaca kaplanow i wyznawcow.

[Gość: Ewolucjonista]

> Wydaje sie ze roznimy sie w rozumieniu definicji rasy ludzkiej. Dla mnie
> osobnik albo nalezy do rasy ludzkiej albo nie. Kwestia tylko kiedy te cechy
> szczegolne rasy ludzkiej sie wyksztaltowaly/powstaly.
No właśnie. Pisałem, nie pamiętam czy w tym wątku, o efektach myślenia w
kategoriach zerojedynkowych bytów. Taki aparat pojęciowy wyklucza ogarnięcie
zmiany, płynnego przejścia. Coś jest albo czarne, albo białe. Jak czarne
szarzeje, to najpierw jest stale czarne, a potem skokowo białe. W przyrodzie
mamy przejścia - między rasami ludzkimi, między człowiekiem współczesnym a
różnymi kopalnymi formami, itp. Kreacjoniści zwykle patrząc na zapis kopalny
hominidów, zamiast widzieć zmienność, mówią - o "typowy człowiek", a potem nagle
"o, zwykła małpa". Tyle, że ze względu na "szarość" przejścia widzą tę "wyraźną
granicę" w różnych miejscach - dla jednych człowiekiem jest już australopitek,
dla innych - jeszcze neandertalczyk będzie małpą. Byle tylko ne przyznać, że
przejście jest stopniowe...

> Inaczej mowiac jesli jakis kaprys natury umiescilby na odizolowanej wyspie
> populacje ogrow i oslic, to ewolucja nic tu nie pomoze, wszyscy wygina

Tak. Tak jak ewolucja nie wyciągnęła pomocnej dłoni do amonitów, czy dinozaurów
65 mln lat temu. Ewolucja nie jest "kimś", a tym bardziej nie ma obowiązku czy
zwyczaju komukolwiek pomagać. Przeciwnie - opiera się na tym, że WIĘKSZOŚĆ
organizmów zginie, znaim wyda potomstwo (na tym polega dobór naturalny).

> Nie sadze ze to czego nie mozemy wykryc za pomoca naszych zmyslow jest skazane
> na niebyt.
Powtarzam - nie da się udowodnić nieistnienia. Ale krasnoludki nie są przez to
udowodnione, ani nie są poważną naukową koncepcją.

> Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
> dyskutowac z moimi argumentami -
A jak mam dyskutować, nie odwołując się do faktów (a w praktyce - do publikacji,
gdzie są one opisane)? Jak sobie wyobrażasz argumenty abstrahujące od stanu
faktycznego? Ty powiesz, co ci się wydaje, a ja na to, że jakoś mam inne
przeczucia? W naukach przyrodniczych nie można debatować w oderwaniu od empirii
(czyli od dorobku badawczego dostępnego w piśmiennictwie).
Twoje uwagi o kapłanach i wyznawcach są więc zupełnie chybione.
Kapłani nie wystawiają swego boga na pokuszenie testując go regularnie.

[Gość: zamek11]

Wiec moze zrekapitulujmy:

1. Twierdzisz ze ewolucja jest jedyna teoria tlumaczaca pochodzenie gatunkow (a
zwlaszcza czlowieka, choc pojecie czlowieka nie jest pojeciem zerojedynkowym),
ja twierdze ze ewolucja owszem, jest narzedziem tlumaczacym rozwoj gatunkow
jedna niewystarczajacym i niesamodzielnym, dzialajacym raczej w mysl wiekszegom
planu, intelligent design. Mysle ponadto ze czlowiek to jednak istota
zerojedynkowa.

2. Twierdzisz ze istnieje tylko to co mozna naukowo wyjascnic i udowodnic, ja
twierdze ze jestesmy bardzo ulomni w tym wzgledzie, jest miejsce na domysly,
nawet fantazje. Nie mysle jednak ze krasnoludki istnialy.

3. Twierdzisz ze intelligent design nie ma sensu i jest rodzajem szukania
alibi, tchorzostwem i chowaniem glowy w piasek - ja twierdze ze 'higher
intelligence' (byc moze Stworca) stworzyl wszystko zanim czlowiek zaistnial,
nawet prawa spoleczne. Daleki jednak jestem od akceptowania scenariusza
stworzenia swiata takiego jaki opisany jest w Biblii.

Wiem ile wysilku kosztuje stworzenie sensownego systemu, sa prawa i reguly do
respektowania i wiele punktow swobody, decyzji. System nie moze byc stworzony
przez przypadek.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> ja twierdze ze ewolucja owszem, jest narzedziem tlumaczacym rozwoj gatunkow
> jedna niewystarczajacym i niesamodzielnym, dzialajacym raczej w mysl wiekszegom
> planu, intelligent design.
To jesteś ewolucjonistą teistycznym. ID w ścisłym sensie to teoria, że można ów
projekt UDOWODNIĆ (choćby matematycznie) oraz wykazać NIEMOŻNOŚĆ darwninowskiej
ewolucji jakichkolwiek przystosowań. I generalnie większość ID nie wierzy w
ewolucję.

> Mysle ponadto ze czlowiek to jednak istota zerojedynkowa.
A w którym miejscu zapisu kopalnego (albo odległości genetycznej na spektrum
szympans<---->człowiek stawiasz granicę? staliśmy się człowiekiem, kiedy
uzyskaliśmy 99,9 proc. obecnego wariantu genomu (pozostałe 0,1 proc. to
zmienność wewnątrzgatunkowa)?

> Nie mysle jednak ze krasnoludki istnialy.
A właściwie dlaczego nie? Są na ich temat liczne przekazy, wiadomo, że ludzie
wystawiali im mleko na spodeczkach (i znikało)... Dlaczego zatem nie uznajesz
krasnoludków?

> ja twierdze ze 'higher intelligence' (byc moze Stworca) stworzyl wszystko
> zanim czlowiek zaistnial, nawet prawa spoleczne

To ciekawe. a) czy te prawa społeczne zostały potem odkyte, objawione, czy są
wrośnięte w mózg (a jeśli tak, to czemu różne kultury się różnią)?
b) na czym opierasz swoje twierdzenie? Intuicja? Święta Księga?

[Gość: zamek11]

„...99 proc. biologów uważa, że tłumaczy pochodzenie gatunków i nie ma luk
logicznych. Jeśli znasz jakieś luki logiczne (albo powód, dla którego jest złym
wyjaśnieniem powstawania gatunków), przytocz je....”
Dobrze wiec – jaka mialbys teorie ktora pozwalalaby przejsc od organizmu
jednokomorkowego do systemu nerwowego zwierzecia? Czlowieka? Jak wytlumaczyc
ewolucje oka? Argument wielokrotnych mutacji i prawa przezycia najlepiej
dostosowanych mutantow jest jednak nie do przyjecia.
Powstanie gatunkow moze tylko elementem ‘intelligent design’, caly wszechswiat
jest w skoordynowanym ruchu. Mysle ze ewolucja i selekcja naturalna winny byc
widziane jako narzedzia tworzenia i aranzacji swiata, nie wszystko musialo
powstawac manualnie, niektore rzeczy dopasowuja sie same – autogeneracja, auto
dostosowanie.
Liczba naukowcow nie przekonywuje mnie, raczej wolalbym wysluchac argumentow
merytorycznych przedstawionych tak aby kazdy mogl zrozumiec co one reprezentuja
i czemu sa takie istotne.

”Dlaczego należy nauczać w szkołach ‘teorii’, której nie udało się w żaden
sposób
potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń ...„
Alez to jest oszustwo twierdzic ze ewolucja jest prawda objawiona zwazywszy ze
sa w tej teorii uki i niedomowienia: sa sprawy niejasne, zalozenia ktore nalezy
przyjac na wiare... jak sie to rozni od kreacjonizmu? Co do teorii Newtona-
Einsteina, obie sa prawdziwe jesli poda sie zakres i ograniczenia. Dlatego
wlasnie uwazam ze teoria ewolucja jest ok, niezbedne jest jednak podanie jej
ograniczen. Nie jest w zadnym razie prawda abolutna i udowodniona.

[winoman]

> Dobrze wiec – jaka mialbys teorie ktora pozwalalaby przejsc od organizmu
> jednokomorkowego do systemu nerwowego zwierzecia? Czlowieka? Jak wytlumaczyc
> ewolucje oka? Argument wielokrotnych mutacji i prawa przezycia najlepiej
> dostosowanych mutantow jest jednak nie do przyjecia.

Może Cię zmartwię, ale dla mnie jest do przyjęcia, co więcej, czuję się
przekonany. Nie jestem biologiem, jestem matematykiem (może dlatego chyba
lepiej niż inni mniej obyci z liczbami czuję, jaki to ogrom czasu, miliard lat).

> Liczba naukowcow nie przekonywuje mnie, raczej wolalbym wysluchac argumentow
> merytorycznych przedstawionych tak aby kazdy mogl zrozumiec co one reprezentuja
>
> i czemu sa takie istotne.

W tym tkwi problem. Pisząc "aby każdy mogł zrozumieć" żądasz niemożliwego. Nie
jest możliwe przekonanie "każdego" do jakiejkolwiek teorii, co wiele wątków na
tym forum dobitnie pokazuje. Jest tak z ogólną teorią względności, jest tak ze
zwykłą teorią liczb rzeczywistych czy teorią zbiorów. W każdym z tych przypadków
są dwie możliwości. Albo zaufa się wiedzy i uczciwości ekspertów, albo też
podejmie się ciężki wysiłek zapoznania się z CAŁĄ zgromadzoną w jakiejś
dziedzinie wiedzą. Całą lub niemal całą. Ja nie mam ani czasu ani ochoty
przedzierać się przez wszystkie istotne źródła przywoływane tu przez
Ewolucjonistę (choć niektóre były bardzo pouczające), ale z jednej strony moje
dotychczasowe doświadczenia (blisko 30 lat obecności we współczesnej nauce), z
drugiej zaś wiele dotchczasowych lektur (również bardzo kształcących postów
Ewolucjonisty, za które niniejszym gorąco dziękuję) przekunują mnie, że (na
obecnym etapie rozwoju wiedzy) teoria ewolucji ma się doskonale i nie ma ŻADNEJ
konkurencji.


>
> ”Dlaczego należy nauczać w szkołach ‘teorii’, której nie udał
> o się w żaden
> sposób
> potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń ...„
> Alez to jest oszustwo twierdzic ze ewolucja jest prawda objawiona zwazywszy ze
> sa w tej teorii uki i niedomowienia: sa sprawy niejasne, zalozenia ktore nalezy
>
> przyjac na wiare... jak sie to rozni od kreacjonizmu?

Różnią się fundamentalnie. Teoria ewolucji logicznie tłumaczy masę faktów
obserwacyjnych i wziąż jest potwierdzana (wbrew temu co piszesz), choćby przez
odnajdywanie wciąż nowych "pośrednich ogniw", kreacjonizm zaś ma tylko jeden
argument: było tak i tak i musisz to przyjąć na wiarę, bo nie mamy na swe
usprawiedliwienie żadnych dowodów, poza jedną bardzo starą książką (przyznam, że
fascynującą).


Co do teorii Newtona-
> Einsteina, obie sa prawdziwe jesli poda sie zakres i ograniczenia. Dlatego
> wlasnie uwazam ze teoria ewolucja jest ok, niezbedne jest jednak podanie jej
> ograniczen. Nie jest w zadnym razie prawda abolutna i udowodniona.

Żadna teoria naukowa nie jest ani absolutna, ani udowodniona. Są co najwyżej
"wciąż nieobalone". Twierdzimy tylko, że do dziś nikt nie zaproponował lepszego
niż teoria ewolucji sposobu objaśnienia świata ożywionego i jego skamieniałych
reliktów.

Pozdrawiam!

[Gość: zamek22]

"... Może Cię zmartwię, ale dla mnie jest do przyjęcia, co więcej, czuję się
przekonany. Nie jestem biologiem, jestem matematykiem (może dlatego chyba
lepiej niż inni mniej obyci z liczbami czuję, jaki to ogrom czasu, miliard
lat)..."

Nie, nie martwi mnie to wcale. Ja liczbami nie jestem zafascynowany, raczej
harmonia i porzadkiem w domenie abstraktow matematycznych, urok matematyki tkwi
w prawach i regularnosciach skrytych za liczbami a nie w samych liczbach. Te
ktorych nie stworzyla zadna ewolucja.

"... W tym tkwi problem. Pisząc 'aby każdy mogł zrozumieć' żądasz
niemożliwego... "

Nie zgodze sie z Toba, nie interesuja mnie belkotliwe wywody ludzi ktorzy chca
zaistniec w nauce, oni czesto sami sobie przecza - dobry fachowiec potrafi
argumentowac tak zeby przekonac przecietnie inteligenbego ignoranta. Jest to
moze regula ktora jest w Polsce nieznana bo wyglada na to ze tu dyplom jest
tytulem do sprawowania autorytetu raczej niz certyfikatem intelektualnym.
Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie” jest
nie do przyjecia. Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
padly a linki za ktore jestes tak wdzieczny po prostu nie istnieja... zadalem
sobie trud i sprawdzilem, zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do
recenzji z ksiazek nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu
kaplanem ewolucji?
A przeciez ja nie jestem przeciwko ewolucji, protestuje tylko przeciwko
robieniu z niej religii. Co do inteligent design – nie jest to religia, raczej
koncept zakladajacy ze swiat powstal (bo tu o to glownie chodzi) z pomoca
czyjejs inteligencji a nie w wyniku szeregu przypadkow.
Jako nauczyciel matematyk winienes wiedziec cos o systemach, prawach i regulach
rzadzacych w roznych sektorach matematyki – czy nie przyszlo Ci glowy ze jak
teoria wzglednosci sa one elementem swiata, selekcja naturalna, teoria
ewolucji, gatunki itd? Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
kregowiec itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’ jest relatywne -
ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.
Pozdrawiam

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek22 napisał(a):
> Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie
> jest nie do przyjecia.
Nie o to chodzi. Chodzi o wypowiedzi, z których widać, że autor nie ma pojęcia o
podstawach, a wygłasza kategoryczne sądy.
Powiedzmy, na forum o biblii, ktoś mówi: "Skoro Chrystus żył w Babilonie, to
jasne, że nie mógł się urodzić w Betlejem. Dlatego uważam, że Święty Paweł był
egipskim kapłanem, który zmyślił ewangelię". To by znaczyło, że ktoś nie zna
tematu, na który się wypwiada, i można by go odesłać do wikipedii albo biblii
online, żeby się dokształcił co do faktów, zanim zacznie wypowiadać swoje oceny.
(A tej klasy ignorancja często wyziera z postów kreacjonistów na temat ewolucji
- uznają za oczywistości rzeczy wyssane z palca i przypisują je
ewolucjonistom). Bo jeżeli ktoś zniekształca dane wyjściowe, to trudno potem
wyjaśniać błędy w rozumowaniu. Najpierw trzeba znać minimum pojęć, koncepcji,
faktów, z danej dziedziny. Inaczej dyskusja obraca się wokół prywatnych
wyobrażeń i zasłyszanych opinii.

> Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
> padly

Nie zgodziłbym się z taką oceną argumentów w tym i równoległych wątkach. Mam
wrażenie, że staramy się odwoływać do faktów (za fakt w tym przypadku uważam
także np. faktyczną treść poglądów biologów ewolucyjnych). Co do linków i
cytatów, trudno wszystkim dogodzić...

> zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do recenzji z ksiazek
> nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu kaplanem ewolucji?

tymczasem gość zamek11 napisał:
> Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
> dyskutowac z moimi argumentami - jest to jednak typowe w przypadku gdy podwaza
> sie dogmat. Ewolucjonizm jest religia posiadajaca kaplanow i wyznawcow.

Trudno wam dogodzić - podaje się linki i odsyła do żródeł - to "typowe dla
dogmatyków, ewolucjonizm to religia z kapłanami i wyznawcami". A Ty w tym samym
wątku widzisz za mało linków do źródeł - ale zarzut ten sam - "kapłaństwo
ewolucji"... Może uzgodnicie stanowisko? Mamy odsyłać do literatury, czy nie,
żeby nie być oskarżani o "kapłaństwo"?

> A przeciez ja nie jestem przeciwko ewolucji, protestuje tylko przeciwko
> robieniu z niej religii.
Ale (patrz wyżej) - to kreacjoniści tworzą z ewolucjonizmu religię (i to
używając "paragrafu 22"). Nikt w biologii nie traktuje ewolucji jako religii ani
dogmatu. Jeden kambryjski królik puszcza ją z torbami...

> Co do inteligent design – nie jest to religia,raczej
> koncept zakladajacy ze swiat powstal (bo tu o to glownie chodzi) z pomoca
> czyjejs inteligencji a nie w wyniku szeregu przypadkow.

Ale ten "koncept" a) udaje naukę (a nie filozofię o podłożu religijnym) i b)
twierdzi, że jest alternatywą dla neodarwinizmu, godną nauczania w szkołach na
biologii. A na razie ŻADNYCH osiągnięć badawczych nie ma na swoje poparcie
(natomiast wykazano, że w wielu miejscach pp. Dembski, Behe i s-ka się mylili co
do faktów). Zadadniczo nie stawia mu się zarzutu bycia religią, tylko bycie
pseudonauką.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek22 napisał(a):
> Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
> winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
> kregowiec itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’
> jest relatywne -
> ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.

Człowiek nie jest pojęciem relatywnym, tylko rozmytym. Nie chodzi o to, że
"wszystko jest relatywne", tylko o to, że nie da się wskazać OSTRYCH GRANIC
rozdzielajacych kategorie. Tak samo w rozwoju filogenetycznym, jak osobniczym.
Umownie pełnoprawny obywatel zaczyna się w 18. urodziny, ale jest to arbitralne
ustalenie (jakby był wcześniakiem, to by je obchodził wcześniej, itp.). Dla
naszej wygody szufladkujemy rzeczywistość na rozłączne kategorie, chociaż w
istocie przejścia między nimi są płynne. Tak jak między "rasami" ludzkimi.
Równie dobrze jak pytać, od kiedy dokładnie zaczął się człowiek, można zapytać,
a kiedy Polacy zaczęli mówić po polsku, a przestali po zachodniosłowiańsku, albo
prasłowiańsku. Tak samo jak języki, gatunki nie wyodrębniają się z dnia na
dzień, a mówiący nimi nie tracą nagle zdolności do porozumiewania się z dalszymi
pobratymcami. Z początku (jak w przypadku mieszańców międzygatunkowych) może
istnieć strefa mieszańcowa (np. na pograniczu), albo ludzie mogą się biernie
rozumieć, choć język sąsiadów jest już dla nich "obcy" - jak polski i słowacki.
I teraz możemy w miarę łatwo rozróżnić, kto mówi po polsku, a kto po słowacku,
ale tysiąc lat temu to rozróżnienie byłoby trudne, a granica narodzin języka
polskiego jest rozmyta. Może ta analogia wyjaśni na czym polega problem z
przekładaniem szufladkowej taksonomii na biologiczną rzeczywistość.
Linneuszowska systematyka była typologiczna (holotyp jest "wzorcem" gatunku),
ale w istocie populacje są zmienne (w danym pokoleniu, ale także w czasie).

[Gość: zamek11]

Porownanie trafione, czlowiek nie jest pojeciem rozmytym, rasa nie czyni
czlowiekiem.
Sadze ze dales mi dobry wyklad ewolucjonizmu - Twoja postawa powiedziala mi
wiele o jego wyznawcach i kaplanach. Wydaje mi sie jednak ze pochodzimy z
roznych wymiarow, nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
twierdzenie ze Ty wiesz lepiej. Zadnych linkow tez nie bylo - zalecam uwazne
spojrzenie wstecz na nasz watek.
Mowisz tez do mnie w liczbie mnogiej - jestem tu jednak sam, bez rodziny.
Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do autorytetow - taka
dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.
Pozdrowienia

[Gość: Ewolucjonista]

> Porownanie trafione, czlowiek nie jest pojeciem rozmytym, rasa nie czyni
> czlowiekiem.
Nie mówiłem, że rasa czyni człowiekiem! Mówiłem, że tak jak nie da się podzielić
człowieka na ostro rozgraniczone rasy, tak samo nie da się podzielić np.
hominidów na ostro rozgraniczone gatunki, bo zawsze są formy morfologicznie
pośrednie między przodkami a potomkami. Tak samo zresztą jak nie ma ostrej
granicy między dorosłym człowiekiem a zygotą (co skłania niektórych do uznania
jej za osobę - ale analogicznie cofając się wstecz filogenezy też nie napotkamy
skokowych granic, i też musielibyśmy rozciągać człowieczeństwo do
prekambryjskich jednokomórkowców, bo nigdy nie było tak, żeby samica
nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.

> nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
> twierdzenie ze Ty wiesz lepiej.

Myślę, że to czy posługiwałem się takim stwierdzeniem - i to jako jedynym
argumentem - czytelnicy wątku osądzą najlepiej sami.

> Twoja postawa powiedziala mi wiele o jego wyznawcach i kaplanach.
> Mowisz tez do mnie w liczbie mnogiej - jestem tu jednak sam, bez rodziny.
Cóż, zamek11 stawiał mi zarzut, że za dużo odwołuję się do źródeł i autotytetów,
co demaskuje kapłańsko-dogmatyczną naturę ewolucji, a zamek22 - odwrotnie, że w
wątku w ogóle nie ma linków, co demaskuje kapłańsko-dogmatyczną naturę
ewolucji.. (a może odwrotnie, w każdym razie pomyślałem, że może zamek11 i
zamek22, choć argumentują dokładnie na opak, żeby postawić ten sam zarzut, może
mają coś wspólnego. Ale rozumiem, że to przypadkowa zbieżność nicków i zarzutów?
:-)

> Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do autorytetow - taka
> dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.
Gdybym nie silił się na odwoływanie do naukowości ani autorytetów, a mówił
wyłącznie na temat własnych intuicji i prywatnych poglądów niczym nie
uzasadnionych (jak co niektórzy kreacjoniści), dyskusja miałaby oczywiście sens?

A propos braku linków, tylko w moich postach w tym wątku były następujące:
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych artykułów

Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
obszerniej - polecam książki omówione tu:
palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm

brainmuseum.org/specimens/primates/chimp/brain/chimp6sect6.jpg

news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html
www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html
i dalsze
www.palaeos.com/Vertebrates/Lists/Cladograms/100Summary.html
Możesz sobie chodzić po gałęziach drzewa rodowego (kladogramu) kręgowców
hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora
i dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach.
www.smccd.net/accounts/bucher/melanism.htm
www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/malletgensoc03.pdf
www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html
bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf
bsgran.people.wm.edu/Grant&Wiseman.pdf

en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle).

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> nigdy nie było tak, żeby samica
> nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.
Było tak, gdy pierwszy człowiek został obdarzony duszą nieśmiertelną. Oczywiście naukowo nie sposób stwierdzić, kiedy to nastapiło.

[winoman]

z2006 napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
>
> > nigdy nie było tak, żeby samica
> > nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.
> Było tak, gdy pierwszy człowiek został obdarzony duszą nieśmiertelną. Oczywiści
> e naukowo nie sposób stwierdzić, kiedy to nastapiło.

A "nienaukowo" można?

[wiktoriaka]

zamek11 napisał(a): Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do
autorytetow - taka
> dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.

W każdej takiej dyskusji trzeba odwoływać się do autorytetów. Nie wiem jak
inaczej mozesz ja sobie wyobrazic? Nikt nie jest w stanie sam sprawdzic
wszystkiego, zawsze trzeba opierać się na badaniach i przemysleniach innych.
Poza tym nie wiem co dla Ciebie znaczy "pozory naukowości", mnie wydaje się, że
mówił o ewolucji językiem prostym i zrozumiałym dla laika (nie jestem biologiem,
choć siedzę w nauce już wiele lat).

Wydaje mi sie jednak ze pochodzimy z
> roznych wymiarow, nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
> twierdzenie ze Ty wiesz lepiej.

Chyba rzeczywiście pochodzisz z jakiegoś "innego wymiaru", bo ja przeczytałam
wiele argumentów, za to właściwie żadnego z Twojej strony.
No i musze powiedzieć, że na ten temat Ewolucjonista z pewnoscią wie lepiej i
nieporównanie więcej, w każdym razie ode mnie.

[Gość: zamek11]

W dyskusji najwazniejsze sa argumenty za i argumenty przeciw. Mozna sie
powolac na argumenty kogos innego ale wtedy dobrze je zacytowac. Calosc musi
byc spojna. Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia i
nie wnosi nic do dyskusji. Moj rozmowca nie ma nawet skrystalizowanej definicji
pojecia 'czlowiek', a jego 'argumenty' to prosto mowiac belkot. Przeciez on
nawet nie chce zrozumiec mojej pozycji!!!
Ot i jeszcze jeden kaplan ewolucji, jesli nie jest to Ewolucjonista pod innym
nikiem to widze ze jest Was tu cala sala katechetyczna - dogadajcie sie moze z
klerem i zacznijcie wypozyczac koscioly, tyle ich nabudowano.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> W dyskusji najwazniejsze sa argumenty za i argumenty przeciw. Mozna sie
> powolac na argumenty kogos innego ale wtedy dobrze je zacytowac.

Posty w gazetowym forum mają (automatycznie) ograniczoną długość. Jeśli ma się
zmieścić cytat z przedmówcy i odpowiedź, nie ma miejsca na cytowanie źródeł in
extenso (a wyrywanie cytatów z kontekstu nie jest najlepszym sposobem). Dlatego
odsyłam do linków. Czasem do książek (a ponieważ wiem, że większość forumowiczów
nie ma ich pod ręką - do ich recenzji, w nadziei, że niektórzy sięgną po całą
książkę), czasem do przystępnych omówień tematu (np. w wikipedii), czasem do
oryginalnych artykułów naukowych (rzadko, bo zwykle dostęp do nich jest płatny,
a przy tym pisane są żargonem niezrozumiałym dla laików, zwłaszcza takich,
którzy dają dowody elementarnych braków w podstawach zagadnienia).

> Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia i
> nie wnosi nic do dyskusji

Gdzie np. ja tak twierdziłem jako jedyny argument? Jeżeli naukowcy zajmujący się
danym zagadnieniem są innego zdania niż ty, nie prowadzący, o ile wiem, własnych
badań genetycznych czy paleontologicznych, to się odwołuję do tego, co wiadomo
nauce, żeby skłonić cię do rewizji swoich wyobrażeń (opartych np. na
dezinformacji z kreacjonistycznych źródeł).

> Moj rozmowca nie ma nawet skrystalizowanej definicji
> pojecia 'czlowiek',

Podaj swoją skrystalizowaną defnicję (nadającą się do użycia w klasyfikacji
materiału kopalnego) i uzasadnij.

> a jego 'argumenty' to prosto mowiac belkot.

Inni forumowicze uważają je za merytoryczne. Niektrzy w tym celu przeczytali na
nowo cały wątek i nie potwierdzają twoich zarzutów. Może zatem ty masz problemy
z ich zrozumieniem i przyswojeniem. Jeżeli nie masz nawyku argumentacji
odwołującej się do faktów empirycznych albo do źródeł naukowych, a jedynie do
np. apologetyki religijnej, może być ci trudno zrozumieć inną konwencję
uzasadniania własnych przekonań.

> Przeciez on nawet nie chce zrozumiec mojej pozycji!!!

Próbuję zrozumieć logikę twojej argumentacji i na nią odpowiadać. Ponieważ
jednak jej nie podzielam, nie mogę "zrozumieć" w sensie akceptacji - uważam, że
się mylisz (podobnie jak inni kreacjoniści), i cierpliwie wyjaśniam dlaczego.

> Ot i jeszcze jeden kaplan ewolucji, jesli nie jest to Ewolucjonista pod innym
> nikiem to widze ze jest Was tu cala sala katechetyczna
Wystarczy sprawdzić IP, żeby się przekonać co do nicków zamiast rzucać takie
podejrzenia. Np. zamek 11 i zamek22 atakujący mnie jako kapłana ewolucji z
przeciwstawnymi zarzutami (za brak linków i za nadmiar odsyłania do linków) ma
tę sama końcówkę IP (...toys.net.pl).
A zarzut ewolucji jako religii z kapłanami też przecież nie jest twój, tylko
zapożyczony od Johnsona (prawnika i "nowo narodzonego chrześcijanina", który
zaprojektował ruchowi neokreacjonistycznemu/ID ich "strategię klina" (kampanii
marketingu politycznego wymierzonego w wyparcie ewolucjonizmu ze szkół i
świadomości publicznej). Tyle, że ty nie podajesz od kogo pożyczyłeś retoryczny
"argument" (jakże rzeczowy i merytoryczny...).
Ale myślę, że dobrze, żeby wszyscy zdezprientowani obserwatorzy mogli się
przekonać jak wygląda merytoryczna dyskusja, kiedy kreacjoniście sypią się
"argumenty" wyczytane w propagandowej literaturze...

[Gość: zamek11]

Przeczytaj tytul dyskusji bo chyba zapomniales juz o czym rozmawiamy...

Odnoszac sie do Twojego ostatniego postu:
- O jakich badaniach paleontologicznych mowiles? Wsrod genetykow opinie nie sa
jednoznaczne, sa tacy ktorzy twierdza ze ewolucjonizm jest zaprzeczeniem
genetyki. Co do linkow – rzuc okiem na
www.darwinismrefuted.com/index.html.
- Nie mozna dyskutowac o pochodzeniu czlowieka nie majac zdefiniowanego
pojecia ‘czlowiek’, co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do
myslenia abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla
kopalin. Definicja jest tu rzecza podstawa, inaczej poszukiwanie korzeni
czlowieka zmieni sie w poszukiwanie korzeni malp.
- To ze Twoje posty popieraja inni foumowicze z tej samej sekty nie jest
argumentem merytorycznym
- Jesli za kreacjoniste uwazasz kogos kto wierzy w prawdziwosc i doslownosc
opisu biblijnego powstania swiata i czlowieka to ja kreacjonista nie jestem.
Uwazam jednak ze swiat nie jest dzielem przypadku - jest wynikiem zamierzonego
dzialania, genialnego projektu istoty inteligentnej. Zauwaz tu ze kwestia
definicji jest jak wszedzie sprawa podstawowa.
- Zarzut ewolucji jako religii wyszedl ode mnie – widocznie nie pierwszy
dostrzeglem dogmatyczne podejscie ewolucjonistow. Znowu, jakie to ma znaczenie
merytoryczne?

- zamek11 i zamek22 to ja. Zamiast ‘11’ wstukalem ‘22’ i poszlo – czemu to
takie wazne? Przeznaczone chyba dla postronnego widza w przypadku gdy brak
argumentow merytorycznych. Spojrz jak niewiele czystej argumentacji znajduje
sie w Twoim poscie w ktory zainvestowales w koncu sporo energii.

„...Ale myślę, że dobrze, żeby wszyscy zdezprientowani obserwatorzy mogli się
przekonać jak wygląda merytoryczna dyskusja, kiedy kreacjoniście sypią się
’argumenty’ wyczytane w propagandowej literaturze...”
To jest Twoj cel - nie dyskutujesz ze mna, raczej starasz sie wziac nade mna
gore i zdobyc sympatie obserwatorow... A temat i dobro dyskusji? Jakie to ma
w koncu znaczenie dla Ciebie, juz go chyba zapomniales... Przypomnij sobie tez
poczatek dyskusji, zaczeles od inwektyw, calkiem naukowo.

[Gość: Ewolucjonista]

> Odnoszac sie do Twojego ostatniego postu:
> - O jakich badaniach paleontologicznych mowiles?
O całej paleoantropologii. Poczytaj dowolną książkę (po polsku np.
czytelnia.onet.pl/0,2916,0,1,nowosci.html )


> Wsrod genetykow opinie nie sa jednoznaczne, sa tacy ktorzy
> twierdza ze ewolucjonizm jest zaprzeczeniem
> genetyki. Co do linkow – rzuc okiem na
> www.darwinismrefuted.com/index.html.

Czy jak autor tej strony, islamski fundamentalista Harun Jaya, uważasz, że Koran
ma rację? Uważasz go za wiarygodne i obiektywne źródło informacji nt. genetyki?
Jeśli masz konkretny ulubiony argument genetyczny, przytocz go, to
podyskutujemy. Linkoteka koranicznego apologety to trochę zbyt ogólnw (a i ja
nie mam czasu - a na forum brak miejsca - by analizować je wszystkie).

> co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do myslenia
> abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla kopalin.

Jak rozstrzygniesz, czy dany ząb czy kość udowa należały do kogoś myślącego
abstrakcyjnie i mającego wolną wolę? (pomijam chwilowo to, że także małpy
człekokształtne - i delfiny - by się załapywały na tę definicję).

> - zamek11 i zamek22 to ja. Zamiast ‘11’ wstukalem ‘22’
> i poszlo – czemu to takie wazne?
Niespecjalnie ważne, tylko a) stawiałeś mi zarzut pisania pod różnymi nickami,
b) w postach pisanych jako zamek11 i zamek12 postawiłeś dokładnie przeciwne
zarzuty co do (nie)powoływania się na linki. Nie pałką go, to kijem...

> Spojrz jak niewiele czystej argumentacji znajduje
> sie w Twoim poscie w ktory zainvestowales w koncu sporo energii.

Tam, gdzie kreacjonista stawia merytoryczny argument, tam staram się nań
odpowiedzieć merytorycznie. Tam, gdzie ucieka się do ogólników lub inwektyw,
staram się namówić do podawania konktetów.

> To jest Twoj cel - nie dyskutujesz ze mna, raczej starasz sie wziac nade mna
> gore i zdobyc sympatie obserwatorow...

Kiedy widać, że jedna ze stron idzie w zaparte, wtedy dyskusja nabiera charakter
dialogu "sądowego" - prokurator i adwokat próbują przekonać ławników. Nie widzę
u ciebie chęci zrozumienia biologii ewolucyjnej, a jedynie apologetyki
kreacjonizmu (z całym jej arsenałem retorycznym, z "ewolucjonistycznym
kapłaństwem" na czele). Więc na razie piszę nie licząc na to, że przeżyjesz
swoją "ewolucyjną drogę do Damaszku", a tylko po to, żebyś nie namącił w głowach
postronnym czytelnikom forum swoimi powołaniami na islamskie autorytety (też
zresztą nawet w samej Turcji niezbyt poważane).

[Gość: zamekXXXX]

"...Nie widzę u ciebie chęci zrozumienia biologii ewolucyjnej, a jedynie
apologetyki kreacjonizmu (z całym jej arsenałem retorycznym,
z "ewolucjonistycznym kapłaństwem" na czele) ..."
Poddaje sie, to nie ma sensu, szkoda mi czasu na obrone przed Twoimi
insynuacjami. Widze u Ciebie tylko zacietrzewienie i megalomanie, ta cala
dyskusja od poczatku byla strata czasu. Wydaje mi sie ze Ty i Tobie podobni
kompromitujecie Wyborcza i idee ewolucjonizmu (Ty nie reprezentujesz idei
ewolucjonizmu ale sam siebie, mowiac 'ewolucjonizm' nie bardzo wiesz o czym
mowisz) swoim zacietrzewieniem i brakiem kultury, szacunku dla innycn nie
mowiac o ignoranctwie, powinienes zmienic forum. Przeciez Ty nawet nie
przeczytales tytulu mojego postu, atakujesz mnie w niewybredny sposob uwazajac
za kreacjoniste.
Zycze powodzenia

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamekXXXX napisał(a):

> Poddaje sie, to nie ma sensu, szkoda mi czasu na obrone przed Twoimi
> insynuacjami. Widze u Ciebie tylko zacietrzewienie i megalomanie,

To ty insynuujesz "kapłaństwo", "dogmatyzm", "megalomanię", "zacietrzewienie",
"arogancję", "ignorancję" itp. natomiast zdumiewająco mało pisałeś o konkretach
(że kluczowa jest definicja człowieka, ale ty jej - jak się okazało na koniec -
nie potrafisz podać, że nie ma problemu z rozróżnieniem żółtego od
pomarańczowego - ale też nie odpowiedziałeś, gdzie jest ta wyraźna granica,
itp.), a głównie o tym, że ewolucjoniści za mało albo za dużo odsyłają do źródeł.

> Wydaje mi sie ze Ty i Tobie podobni kompromitujecie Wyborcza i idee
> ewolucjonizmu (Ty nie reprezentujesz idei ewolucjonizmu ale sam siebie,
> mowiac 'ewolucjonizm' nie bardzo wiesz o czym mowisz)

Może to, kto z nas się lepiej zna na ewolucjonizmie bym zostawił do
rozstrzygnięcia czytelnikom forum - lepiej nie być sędzią we własnej sprawie
(żeby nie być posądzonym o zacietrzewienie...). :-)

> swoim zacietrzewieniem i brakiem kultury, szacunku dla innycn nie
> mowiac o ignoranctwie,

j.w.

> Przeciez Ty nawet nie przeczytales tytulu mojego postu, atakujesz mnie w
> niewybredny sposob uwazajac za kreacjoniste.

Rozumiem, że to, że jedyne żródło swoich poglądów na genetykę jakie podałeś
należy do islamskich kreacjonistów, szermowanie kreacjonistycznym zarzutem o
"ewolucji jako religii z kapłanami i wyznawcami" itp., to że wierzysz w
pochodzenie człowieka jako ostro odgraniczonego bytu od jedynej pramatki Ewy,
wierzysz tylko w ograniczoną ewolucję (mikroewolucję - jak kreacjoniści), nie
uprawnia do przypuszczenia, że masz coś wspólnego z poglądami kreacjonistycznymi
(ani neokreacjonizmem spod znaku ID)? Tak jak Maciej Giertych, który też
stwierdził że te jego opowieści o stworzeniu świata przed paroma tysiącami lat i
potopie to nie żaden kreacjonizm?

W ostatnich postach starałem się ściągnąć cię z retoryki ad hominem do dyskusji
merytorycznej (definicja człowieka, kolorów, twoje konkretne problemy z
genetyką). Zamiast odpowiedzieć, obrzucasz mnnie kolejną porcją inwektyw ad
personam. Ale na szczęście czytelnicy forum mają trochę dystansu i sami mogą
ocenić poziom i kompetencję dyskutantów.

[Gość: zamek11]

Niech Ci bedzie, zostawmy to uczestnikom forum (z ktorych 90% to Twoje rozne
wcielenia). I historii nauki polskiej

Ewolucja nie ma granic

[Gość: włóczykij]

Czytam ten durnowaty wątek małosensowny, ale kurde jak jeszcze ciebie- zamek11
i zamek22 i zamekxx w nim zabraknie, to dna sięgnie pewnie!
Nie wypadaj - wszak "człowiek" to brzmi dumnie:)

www.moderator.wroc.pl/ksiazki/pdf/makia.pdf

[badjuk]

Gość portalu: włóczykij napisał(a):

> Czytam ten durnowaty wątek małosensowny, ale kurde jak jeszcze ciebie- zamek11
> i zamek22 i zamekxx w nim zabraknie, to dna sięgnie pewnie!
> Nie wypadaj - wszak "człowiek" to brzmi dumnie:)

Cwany jestes zamek11 itd. :)))

[madcio]

> Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia
Nie jest. To dobry argument, zakładając, że naukowcy wiedzą, co mówią. Z racji
zawodu wręcz powinni wiedzieć.

Ja sądzę, ze ty i tobie podobni kreacjonisci wyrażaja swoje wątpliwości do
niektórych osiągnięć i odkryć naukowych wyłącznie na postawie osobistych
religijnych przesądów. Dowodem na to jest wybiórczość w krytyce - inne teorie
naukowe jakoś nie są przez was krytykowane.

A przecież cała nauka podlega tym samym rygorom i weryfikacji. Tak samo,
sprawiedliwie, są traktowane nauki fizyczne, jak matematyczne, chemiczne,
biologiczne itp. Stosuje się w nich tą samą metodologię, czyli przyjęty zestaw
reguł badania rzeczywistości. To, ze siedzisz przy komputerze pisząc na necie,
jest doskonałym dowodem na to, że ten zestaw reguł sie sprawdza.

I dlatego zawsze mnie śmieszy, jak na necie widzę bełkotliwe stronki www
kreacjonistów, gdyż w esencji, wykorzystują one fakt, że nauka DZIAŁA, by głosić
za pomocą działających wytworów nauki, że nauka NIE DZIAŁA. Czyste dwójmyślenie.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Równie dobrze jak pytać, od kiedy dokładnie zaczął się człowiek,
Człowiek zaczął się wtedy, kiedy został obdarowany duszą nieśmiertelną.

[winoman]

> Nie, nie martwi mnie to wcale. Ja liczbami nie jestem zafascynowany, raczej
> harmonia i porzadkiem w domenie abstraktow matematycznych,

Nie napisałem, że jestem zafascymowany, napisałem tylko, że z dużymi liczbami
jestem obyty. Myślę, że to jednak istotna różnica.

> urok matematyki tkwi
> w prawach i regularnosciach skrytych za liczbami a nie w samych liczbach. Te
> ktorych nie stworzyla zadna ewolucja.

To temat na odrębną dyskusję, powiem jedynie, że mnie fascynuje raczej zdolność
człowieka do odkrywania tych praw i ich niezwykła przydatność przy opisywaniu
świata.


> "... W tym tkwi problem. Pisząc 'aby każdy mogł zrozumieć' żądasz
> niemożliwego... "
>
> Nie zgodze sie z Toba, nie interesuja mnie belkotliwe wywody ludzi ktorzy chca
> zaistniec w nauce, oni czesto sami sobie przecza - dobry fachowiec potrafi
> argumentowac tak zeby przekonac przecietnie inteligenbego ignoranta.

Po pierwsze sam wycofujesz się z tego, co napisałeś, bo już nie "każdy", a
"przecietnie inteligentny ignorant", po drugie dodałbym jeszcze jeden warunek,
ten inteligentny ignorant musi wykazać minimum dobrej woli.

> Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie'
> jest
> nie do przyjecia.

Czy to jakaś nowa metoda prowadzenia poważnej dyskusji? Najpierw przekręcić
wypowiedź, a potem tak ustawioną wyśmiać?

> Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
> padly a linki za ktore jestes tak wdzieczny po prostu nie istnieja... zadalem
> sobie trud i sprawdzilem, zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do
> recenzji z ksiazek nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu
> kaplanem ewolucji?

Nie wiem ile linków było akurat w tym wątku, ale w równolegle toczonych dyskusjach

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51027283&wv.x=2&a=51027283
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51160939
linków podanych przez Ewolucjonistę było bardzo dużo. Nie jestem w stanie
zapamiętać, w którym konkretnie wątku padłą jakaś wypowiedź, traktuję je jako
jedną dyskusję, bo i ich tematyka jest w zasadzie identyczna.

> Jako nauczyciel matematyk winienes wiedziec cos o systemach, prawach i
> regulach
> rzadzacych w roznych sektorach matematyki – czy nie przyszlo Ci glowy ze
> jak
> teoria wzglednosci sa one elementem swiata, selekcja naturalna, teoria
> ewolucji, gatunki itd?

Teoria względności jest nie tyle elementem świata, co jego matematycznym opisem.
Problem czym jest matematyka i jaki jest jej status, położenie względem świata
materialnego, to też jest zupełnie odrębne zagadnienie. Powiem jednak, że
pojęcie gatunku da się moim zdaniem porównać (choć oczywiście widzę istotne
różnice) z fizycznym pojęciem bryły sztywnej. Oba są niezwykle pomocne w opisie
świata, natomiast żadne z nich nie ma charakteru absolutnego, to jedynie
idealizacje rzeczywistości, która jest dużo bardziej skomplikowana. Tak jak
bryła sztywna przestaje nią być, gdy ją nieco mocniej ścisnąć czy też uderzyć,
tak i pojęcie gatunku traci ostrość, gdy sięgniemy głębiej w przeszłość.
Zapewne potrafisz odróżnić barwę żółtą od pomarańczowej, ale jestem pewien, że
miałbyś problemy ze wskazaniem precyzyjnej dzielącej je granicy.

> Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
> winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
> kregowiec

Wszelkie definicje czy nazwy mają jedynie charakter pomocniczy, opisują sytuacje
typowe, ale mogą zawieść w sytuacjach granicznych (tu znów mógłbym przytoczyć
przykład barw) i nie można traktować ich jako bytów nadrzędnych. Jest to źródło
wielu, jeśli nie większości błędów popełnianych przez laików podczas dyskusji o
współczesnej nauce.

> itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’
> jest relatywne -
> ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.

Znów zastępujesz jedną tezę przez inną, po czym tę inną odrzucasz. To nie jest
uczciwa metoda prowadzenia dyskusji.

Pozdrawiam!

[Gość: zamek11]

Trudno komentowac wypowiedzi niemerytoryczne typu "...Po pierwsze sam
wycofujesz się z tego, co napisałeś, bo już nie 'każdy', a 'przecietnie
inteligentny ignorant'..." albo "... Czy to jakaś nowa metoda prowadzenia
poważnej dyskusji? Najpierw przekręcić wypowiedź, a potem tak ustawioną
wyśmiać?...", "...Znów zastępujesz jedną tezę przez inną, po czym tę inną
odrzucasz. To nie jest uczciwa metoda prowadzenia dyskusji....".
To po prostu zreczna manipulacja slowna i ataki osobiste. Trudno mi sie tez
odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku z ewolucjonista a
on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

Co do Twojej wypowiedzi:
"...Teoria względności jest nie tyle elementem świata, co jego matematycznym
opisem..."
Powiedzialbym raczej model. Model wszechswiata (jak rowniez wszystkie dziela
stworzone reka ludzka) jest rowniez jego elementem.
"... pojęcie gatunku da się moim zdaniem porównać (choć oczywiście widzę istotne
różnice) z fizycznym pojęciem bryły sztywnej. Oba są niezwykle pomocne w opisie
świata, natomiast żadne z nich nie ma charakteru absolutnego, to jedynie
idealizacje rzeczywistości, która jest dużo bardziej skomplikowana..."
Domyslem sie ze chodzi Ci o abstrakcje. Zeby operowac pojeciem abstraktu
('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
"...Zapewne potrafisz odróżnić barwę żółtą od pomarańczowej, ale jestem pewien,
że miałbyś problemy ze wskazaniem precyzyjnej dzielącej je granicy ...
Wszelkie definicje czy nazwy mają jedynie charakter pomocniczy, opisują
sytuacje typowe, ale mogą zawieść w sytuacjach granicznych (tu znów mógłbym
przytoczyć przykład barw)..."
Porozmawiajmy o tych barwach bo jest to dobry przyklad gdzie prowadzi Twoja
argumentacja. Granice kolorow sa dosc precezyjne - sa to po prostu
czestotliwosci drgan fal energii EM. Barwy sa kombinacjami tych
czestotliwosci; mozna tez dla celow praktycznych operowac pojeciem pasma
czestotliwosci.
Poczatkowo mozna wyroznic kilka kolorow podstawowych zielony, niebieski,
czerwony itd... rzeczywiscie stwarza to problem granic. Jesli jednak dalej
skwantyfikujemy widmo kolorow to problem nieokreslonosci i granicy
miedzy 'zoltym' i 'pomaranczowym' znika. W informatyce kolor jest
reprezentowany przez dwucyfrowa liczbe w systemie heksagonalnym, barwa przez
superpozycje 3 kolorow. Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie
istnieje.
Definicja koloru jest nieodzowna, od jej precyzji zalezy jednoznacznosc
odniesien do kolorow - podobnie jest ze scisla definicja klasy, gatunku: jest
ona podstawa i bez niej wywody staja sie niezrozumialym belkotem. Uzywajac
kuglarskiej zonglerki tymi niejasno zdefinowanymi pojeciami, balansowaniem na
krawedzi nauki mozna wszystko udowodnic np. wykazac ze jedyna roznica miedzy
czarno-biala a kolorowa TV polega tylko na doborze kolorow podstawowych
(czarny, bialy i szary versus GBR). Wyglada na to ze na tym zalezy kaplanom
ewolucjonizmu.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Trudno mi sie tez odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku
> z ewolucjonista a on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

Nie przychodzi ci do głowy, że uporczywie mijając się z prawdą w kwestiach
łatwych do sprawdzenia bez opuszczenia forum podważasz swoją wiarygodność jako
dyskutanta także w innych kwestiach?

Przypomnę, że już wcześniej dla twojej wygody zebrałem linki podane, tylko w
moich postach i tylko w tym wątku:
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych artykułów
en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle
i spoza wikipedii:
Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
obszerniej - polecam książki omówione tu:
palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm

brainmuseum.org/specimens/primates/chimp/brain/chimp6sect6.jpg

news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html
www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html
i dalsze
www.palaeos.com/Vertebrates/Lists/Cladograms/100Summary.html
Możesz sobie chodzić po gałęziach drzewa rodowego (kladogramu) kręgowców
hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora
i dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach.
www.smccd.net/accounts/bucher/melanism.htm
www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/malletgensoc03.pdf
www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html
bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf
bsgran.people.wm.edu/Grant&Wiseman.pdf

> Zeby operowac pojeciem abstraktu
> ('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
> zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
> klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
Na razie takiej definicji (nadającej się do użycia przy klasyfikacji spornych
ludzi sprzed milionów lat, a raczej ich pozostałości) nie podałeś. Jeśli podasz,
możemy ją przetestować.

> Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie istnieje.

Do której wartości RGB obiektywnie sięga żółty, a od której zaczyna się
pomarańczowy? Czy to arbitralna definicja czy obiektywna granica kategorii - czy
każdy człowiek, niezależnie od tego, czy ogląda próbkę w świetle świetlówki czy
zachodzącego słońca rozróżni żółty od pomarańczowego w tym samym miejscu spektrum?

[Gość: zamek11]

"...Nie przychodzi ci do głowy, że uporczywie mijając się z prawdą w kwestiach
łatwych do sprawdzenia bez opuszczenia forum podważasz swoją wiarygodność jako
dyskutanta także w innych kwestiach?..."

- No coz, dla mnie dyskutowanie nie jest celem samym w sobie. Twierdzenie ze
mijam sie z prawda uwazam za demagogie.
- Za linki dziekuje, zaden z nich nie byl uzyty w dyskusji. Literatura na ten
temat jest bardzo obszerna – wolalbym zeby interlokutor stawial albo obalal
teze uzywajac argumentow przekonywujacych i mertytorycznych (podajac link dla
ewentualnego sprawdzenia) zamiast twierdzic ze ma racje a potwierdzenie moge
sobie znalezc w literaturze
- Co do definicji pojecia ‘czlowiek’ – wydaje sie ze twierdzisz ze takowa nie
istnieje, zadasz zebym ja sobie stworzyl lub wymyslil. Zauwaz ze to Ty
prezentujesz ‘naukowa’ i agresywna postawe, na Tobie spoczywa ciezar
zdefiniowania. Chyba juz zapomniales ze ja nie twierdze ze ewolucja jest
nonsensem tylko ze ma ona swoje granice.

”...Do której wartości RGB obiektywnie sięga żółty, a od której zaczyna się
pomarańczowy? Czy to arbitralna definicja czy obiektywna granica kategorii - czy
każdy człowiek, niezależnie od tego, czy ogląda próbkę w świetle świetlówki czy
zachodzącego słońca rozróżni żółty od pomarańczowego w tym samym miejscu
spektrum?..”

Do zadnej. Definicje "RGB" i "zolty, pomaranczowy ..." naleza do dwu odrebnych
ortogonalnych systemow i mozna sie do nich jednoznacznie odnosic tylko w
granicach tego samego systemu. Stad podstawowe znaczenie definicji pojecia,
konceptu i abstraktu w taksonomii i modelowaniu rzeczywistosci.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> - Co do definicji pojecia ‘czlowiek’ – wydaje sie ze twierdzisz
> ze takowa nie istnieje, zadasz zebym ja sobie stworzyl lub wymyslil.
> Zauwaz ze to Typrezentujesz ‘naukowa’ i agresywna postawe, na Tobie spoczywa
> ciezar zdefiniowania.

Przypomnę, że ja twierdzę, że człowiek jest pojęciem rozmytym, to znaczy, że
wszelkie definicje będą miały problemy w sytuacjach "z pogranicza", definicje są
więc umowynymi szufladkami, ale w praktyce granice są nieostre (np. na użytek
paleoantropologii można wyznaczyć jakąś umowną pojemność mózgoczaszki, słabszy
stopień rozwoju wałów nadoczodołowych, czy wydadną bródkę na żuchwie, ale zawsze
znajdą się osobniki H. sapiens o mózgach mniejszych niż niektóre H. erectus,
albo ludzie współcześni z cofniętym podbródkiem, itp.).
Ty zaś twierdziłeś, że "czlowiek nie jest pojeciem rozmytym", "Moj rozmowca nie
ma nawet skrystalizowanej definicji pojecia 'czlowiek'" - przez co dałeś do
zrozumienia, że ty masz, tym bardziej, że "Definicja jest tu rzecza podstawa,
inaczej poszukiwanie korzeni czlowieka zmieni sie w poszukiwanie korzeni malp.".
No wiec zapytałem, jak w takim razie jest ta podstawowa i skrystalizowana
definicja człowieka, która nie daje "rozmycia", kiedy zastosujemy ją do zapisu
kopalnego.
Odpowiedziałeś: "co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do
myslenia abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla
kopalin." Na co ja zwróciłem uwagę, że jest ona zupełnie niestosowalna: "Jak
rozstrzygniesz, czy dany ząb czy kość udowa należały do kogoś myślącego
abstrakcyjnie i mającego wolną wolę?". I teraz robisz woltę i mówisz, że to ja
mam podać definicję. Ja? Przecież - jak sam pisałeś "nie mam nawet
skrystalizowanej definicji pojęcia 'człowiek'"! To dopiero teraz mi mówisz, że
ty też nie?... :-)

> Definicje "RGB" i "zolty, pomaranczowy ..." naleza do dwu odrebnych
> ortogonalnych systemow i mozna sie do nich jednoznacznie odnosic tylko w
> granicach tego samego systemu. Stad podstawowe znaczenie definicji pojecia,
> konceptu i abstraktu w taksonomii i modelowaniu rzeczywistosci.

Pięknie. Ale po co w takim razie odwoływałeś się do nich pisząc:
> W informatyce kolor jest
> reprezentowany przez dwucyfrowa liczbe w systemie heksagonalnym, barwa przez
> superpozycje 3 kolorow. Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie
> istnieje.
?

To w końcu jak odróżnić jednoznacznie żółty od pomarańczowego w strefie odcieni
"zółtopomarańczowych", skoro problem rozmycia ich granic nie istnieje?

[winoman]

> To po prostu zreczna manipulacja slowna

Piszesz o mnie, czy o sobie? Ty przekręcasz, ja cytuję.

> Trudno mi sie tez
> odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku z ewolucjonista a
> on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

Ewolucjonista już Ci wykazał, że nie mówisz prawdy.

> Domyslem sie ze chodzi Ci o abstrakcje. Zeby operowac pojeciem abstraktu
> ('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
> zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
> klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
(...)
> Granice kolorow sa dosc precezyjne - sa to po prostu
> czestotliwosci drgan fal energii EM.

I te granice są ustalane dość arbitralnie. Odróżnisz wzrokiem dwa kolory,
któych częstotliwości różnią się o 1 Hz, a które znajdą się po różnych stronach
tej granicy? Analizując komórki drzewa będziesz w stanie jednoznacznie
stwierdzić: ta należy do pnia, a ta sąsiednia do gałęzi?

> Jesli jednak dalej
> skwantyfikujemy widmo kolorow to problem nieokreslonosci i granicy
> miedzy 'zoltym' i 'pomaranczowym' znika.

Kwantyfikacja i nadanie nazwy nie likwidują problemu, tylko tworzą jego
chwilowe, robocze, ale nie jedyne rozwiązanie, dobre gdy patrzy się w sklepie na
kubełki z farbą. Jestem ciekaw jak byś rozstrzygnął, która konkretnie matka
jeszcze nie była człowiekiem, ale jej syn już nim był, nawet gdybyś mógł
dokładnie zbadać żyjące istoty i ocenić, która cechuje się wolną wolą i
zdolnością do myślenia abstrakcyjnego, czy jakąkolwiek inną wymaganą cechą.

> Definicja koloru jest nieodzowna, od jej precyzji zalezy jednoznacznosc
> odniesien do kolorow - podobnie jest ze scisla definicja klasy, gatunku: jest
> ona podstawa i bez niej wywody staja sie niezrozumialym belkotem. Uzywajac
> kuglarskiej zonglerki tymi niejasno zdefinowanymi pojeciami, balansowaniem na
> krawedzi nauki mozna wszystko udowodnic np. wykazac ze jedyna roznica miedzy
> czarno-biala a kolorowa TV polega tylko na doborze kolorow podstawowych
> (czarny, bialy i szary versus GBR). Wyglada na to ze na tym zalezy kaplanom
> ewolucjonizmu.

Nie znam żadnego kapłana ewolucjonizmu, więc nie wiem na czym im zależy. Mi
zależy jedynie na tym, by "inteligentny laik" czytający te posty (jeśli jeszcze
jakiś nie stracił cierpliwości) rozumiał trudności jakie wiążą się z tematem i
rozumiał argumenty decydujące w moim przekonaniu o tym, że zdecydowana większość
zarzutów stawianych teorii ewolucji jest zupełnie bezpodstawna. Nie łudzę się,
że zmieni zdanie, jeśli jakieś już ma. Ktoś mądry powiedział, że postęp w nauce
dokonuje się poprzez wymieranie obrońców starych teorii. Doskonale wiem, że
nawet największe umysły bywają czasem za bardzo przywiązane do swych wyobrażeń,
ja pewnie też, choć oczywiście do tych największych nie należę.

Pozdrawiam!

[Gość: zamekYYY]

Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
ktorego nie dalby rady udzwignac. Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma
pseudonimami, radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
wcielac w 10 osob na raz)
Jeszcze raz zycze powodzenia

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamekYYY napisał(a):

> Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
> nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
> ktorego nie dalby rady udzwignac.

To z Darwina? Czy znalazłeś te argumenty w innym podręczniku biologii ewolucyjnej.

> Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma pseudonimami,

takimi jak zamek11, zamek22, zamekXXX, zamekYYY - z tym samym IP? Nie, to nie ja.

> radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
> wcielac w 10 osob na raz)

W które? Z trudem znajduję czas, żeby pisać jako Ewolucjonista...

[Gość: wrr]

Zapytam tutaj pod ostatnim Twoim postem. Skad czerpiesz te niespozyte sily na
krecenie w kolko jednymi i tymi samymi argumentami na potwierdzenie Twojej
wlasnej tezy, ze cale stada naukowcow sie myla, a ty jeden propagujacy swoja
wlasna wiare w istnienie istoty superskomplikowanej, superinteligentnej itd. (no
bo w koncu taka by musiala byc istota obdarzona zdolnoscia kreacji
wszechswiatow), ktora musialaby istniec sama z siebie przed stworzeniem
wszechswiata itd. jestes nieomylny.

Ja tu widze wielkie dziury... Jedynym dopuszczalnym logicznym argumentem byloby
stwierdzenie, ze taka istota powstala jako ukoronowanie procesow ewolucyjnych w
jakims innym starszym niz nasz wszechswiecie. Lecz wtedy nie mozna by bylo mowic
o tej istocie jako o Bogu. Chociaz w sumie to nie ma roznicy dla ludzi... dla
nich wszystko co bedzie dla nich niezrozumiale trąci Bogiem, palcem Bozym itd.

Poza tym Twoj wczesniejszy argument ze w ciagu 30.000 lat czlowiek sie nie
zmienil a w okresie tylko 150x dluzszym zaszly tak rewolucyjne zmiany, ze stal
sie czlowiekiem jest cokolwiek nietrafiony, bo czas tak naprawde nie ma
znaczenia... liczy sie dlugosc cyklu zyciowego i ilosc potomstwa, im liczniejsze
potomstwo tym wieksze prawdopodobienstwo wystapienia mutacji, a im krotszy cykl
zyciowy, tym szybciej mutacje beda roznicowaly populacje czyli powodowaly
powstawanie nowych gatunkow.
Wyobraz sobie jakiegos jednokomorkowca rozmnazajacego sie wegetatywnie, w
idealnym srodowisku gdzie bedzie sie mogl rozmnazac, bez wrogow, mutagenow itd.
bedzie (przynajmniej teoretycznie) po powiedzmy milionie lat dokladnie takim
samym jednokomorkowcem jak na poczatku z dokladnie takim samym zestawem genow -
tu nie ma ewolucji (zabraklo palca Bozego).
A teraz wez sobie jakiegos owada o krotkim cyklu zyciowym skladajacego w swoim
krotkim zyciu 100.000 jaj, wez do tego zroznicowane srodowisko pelne mutagenow,
pelne wrogow itd. w takich warunkach mozna by zaobserwowac zmiany ewolucyjne
nawet w ciagu kilku lat.

[Gość: zamek11]

Ja juz sie poddalem , niesposob toba dyskutowac. Irytuje mnie ten nadety
ton, 'delikatne' aluzje co do wartosci intelektualnej rozmowcy... Sprawiasz
wrazenie czegos w formie mocno rozmytej - dostales zadanie obrzydzienia Gazety,
forum, ewolucjonizmu - ok, mnie nic do tego, niech sie martwia ci ktorym za to
placa. Ale twoj szef powinien cie wylac na buzie razem z twoimi niedouczonymi
kolegami po fachu. Partaczycie robote.

[winoman]

Gość portalu: zamekYYY napisał(a):

> Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
> nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
> ktorego nie dalby rady udzwignac. Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma
> pseudonimami, radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
> wcielac w 10 osob na raz)
> Jeszcze raz zycze powodzenia

Ten post był skierowany do mnie??? Nie pisałem nic o satelitach, nie pisałem
nic o Bogu, od wielu lat używam tylko jednego nicka. Wielbłądem też nie jestem.

Za życzenia powodzenia dziękuję i pozdrawiam!

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Powtarzam - nie da się udowodnić nieistnienia. Ale krasnoludki nie są przez to
> udowodnione, ani nie są poważną naukową koncepcją.

A czy ktoś chce uznania Boga za koncepcję naukową?

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

Tymczasem takie myślenie typologiczn
> e
> jest powszechne w społeczeństwie (np. czy 18-latek o północy w dniu urodzin
> nagle staje się innyn bytem - był "dzieckiem", a teraz jest "dorosłym" i nagle
> może kupić piwo, głosować itp. Czy jego rozum dokonał skoku?
Podobnie mały postęp w cechach ludzkich skłonił Boga do obdarowania pierwszych ludzi darem duszy nieśmiertelnej.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> Podobnie mały postęp w cechach ludzkich skłonił Boga do obdarowania pierwszych
> ludzi darem duszy nieśmiertelnej.

a) skąd przyszła Ci do głowy herezja, że Bóg stworzył ludzi bez duszy, a dopiero
w miarę niewielkich postępów obdarzył ich duszą nieśmiertelną? Czyli na początku
nie mieli duszy, a mimo to byli ludźmi i jeszcze czynili postępy w
człowieczeństwie (czyli do tego dusza nie jest potrzebna)? A potem, jak już
dostali duszę, to zamiast postępu nastąpił upadek? Jakaś podejrzana ta Twoja
teologia... I jak można łączyć dusze nieśmiertelną z poziomem cech ludzkich?
Wtedy zygoty i bezmózgowcy nie mieliby duszy (bo ich cechy ludzkie są mniej
zaawansowane niż u dorosłego szympansa).
b) zauważ, że pojęcie duszy nieśmiertelnej w ogóle się nie pojawia w opisie
stworzenia. Człowiek dostaje tylko "tchnienie życia" - jak reszta zwierząt. I
jeszcze 3 wieki przed św. Pawłem Kohelet pisał, że los człowieka (i jego duszy)
jest taki sam jak zwierząt. Pojęcie duszy nieśmiertelnej to pomysł egipski
("ka", która po śmierci idzie na sąd przed Ozyrysem za dobre i złe uczynki).
Autozy księgi Rodzaju (i w ogóle większości ST) nie mieli takich wyobrażeń. Za
dobre/złe uczynki kara następowała tu i teraz (złych dotykały choroby,
nieszczęścia, itp., a dobrzy żyli długo i szczęśliwie, a przede wszystkim mieli
duży sukces reprodukcyjny - liczne potomstwo i to na wiele pokoleń naprzód).
Nakładasz na opis z Genesis wyobrażenia o duszy jakie chrześcijaństwo (i późny
judaizm) przejęły z kultury hellenistycznej - mix pomysłów egipskich i greckich
(platońsko-arystotelesowskich).
c) jakieś weryfikowalne konkrety: jak sądzisz, jaki postęp człowieczeństwa jest
potrzebny szympansowi, żeby zasłużył na dar duszy nieśmiertelnej? Czym by się
przejawiała empirycznie testowalna różnica między osobnikiem bez duszy a tym z
duszą nieśmiertelną (jak sobie wyobrażasz, co się zmieniło w prarodzicach sprzed
i po tej chwili - czy może to był dłuższy proces? albo czym się różnili od
swoich rówieśników?).

O człowieku przyszłości

[Gość: ***]

Ewolucjoniści twierdzą, że już za 1 000 lat, a więc około roku 3 000 n.e., ewolucja człowieka pod wpływem cywilizacji tak zostanie popchnięta do przodu, że ludzie będą wyraźnie podzieleni na dwie grupy:

1. Biały człowiek, o średnim wzroście 2,00 m - uwaga!!!... mężczyźni z wyraźnie większymi genitaliami !!! i wyraźnie większym mózgiem.

2. Ciemnoskóry człowiek, o średnim wzroście 1,55 m - uwaga!!!... z wyraźnie karłowaciejącymi genitaliami.

(informacje opublikowane zostały w ubiegłotygodniowym wydaniu "Dziennika", w dziale "Nauka")

Średnia długość życia człowieka natomiast wyraźnie się wydłuży i będzie coraz bliższa magicznej granicy 100 lat.

I to wszystko ponoć na przestrzeni raptem 1 000 lat (cóż tak krótki period oznacza w całym procesie ewolucji !!!), w związku z szybko postępującą cywilizacją.

[Gość: Ewolucjonista]

> Ewolucjoniści twierdzą, że już za 1 000 lat, a więc około roku 3 000 n.e., ewol
> ucja człowieka pod wpływem cywilizacji tak zostanie popchnięta do przodu, że lu
> dzie będą wyraźnie podzieleni na dwie grupy.

Nie "ewolucjoniści", tylko p. Curry z London School of Economics, którego Bravo
TV poprosiło o wyrażenie przypuszenia na temat człowieka przyszłości. I te dwie
rasy (zmodyfikowanych przez inżynierię genetyczną bogatych i zdegenerowanych
biednych, odciętych od inżynienierii genetycznej) miałyby się utworzyć nie z
1000 lat, a za 100 000 lat. Za tysiąc lat ludzie będą wg niego nieco wyżsi,
ciemnoskórzy (mieszanie się populacji) i bardziej długowieczni.
Wszystko być może, ale to wróżenie z fusów. Nawet za 1000 lat może już nie być
naszej cywilizacji, a co tu gdybać na 100 000 lat w przód. Ewolucja jest na tyle
losowa, że przewidywania są praktycznie bezsensowne. Można przewdywać pogodę na
parę dni, ale nie na popołudnie za 100 000 lat. Dziennikarze znów rozdmuchali (i
pewnie zniekształcili) eksperyment myślowy a la "Dzika przyszłość"...

[madcio]

Dla mnie za tysiąc lat to nie ma naprawdę o czym mówić, gdyż dzięki technolgoii
będziemy w stnaie sterować własną konstrukcją, modyfikując swój materiał
genetyczny w każdym możliwym stopniu. Ewolucja biologiczna się zezaktualizowała
już od dawna, od kiedy pierwszy raz użyto inteligencji do nadrobienia jakiegoś
braku.

Zaś za 100 tys. lat to już będzie w ogóle po ptokach, niezależnie od tego, w
którą stronę.

[europitek]

Jesteś przesadnym optymistą. Wic w tym, że de facto nie ma wielkiego znaczenia dla istoty tego mechanizmu czy będziesz dokonywał zmian ręcznie, czy zrobi to za Ciebie Matka Natura. Również nie ma znaczenia żródło pochodzenia presji selekcyjnych - czy jest to pierwotna dżungla, czy cywilizacja techniczna. Zmienia się "treść" nacisków i ich "autorzy", ale nadal ten sam mechnizm będzie "drukował" wyniki meczu. Żeby definitywnie wykończyć ewolucję trzeba by uzyskać realną i bezpośrednią kontrolę nad całą ożywioną i nieożywioną materią na Ziemi.
Długo przyjdzie czekać ...

[madcio]

> Żeby definitywnie wykończyć ewolucję trzeba by uzyskać realną i
> bezpośrednią kontrolę nad całą ożywioną i nieożywioną materią na Ziemi.
Nie musimy. Wystarczy, że ewolucja biologiczna jest bardzo, bardzo długa w
porównnaiu z życiem człowieka i technologią.

[europitek]

Powolność zmian ewolucyjnych nie ma tu wiele do rzeczy. Zastępując czynniki naturalne na pochodzące od człowieka nie zmieniasz mechanizmów, lecz jedynie ich parametry ilościowe (np. szybkość procesu). Bez całkowitej praktycznej kontroli na przebiegiem wszystkich procesów (w tej liczbie są oczywiście zawarte i te, które dotyczą bezpośrednio ludzi) materialnych na Ziemi niewiele zdziałasz przeciwko ewolucyjnym sympatiom materii. Musisz kontrolować nie tylko samą samoreplikującą się materię, lecz również całe środowisko, w którym się ona znajduje. Możemy się zabawić w konkretyzację futurologiczną tego problemu, a przekonasz się, że "załatwić" ewolucję nie jest tak łatwo.

[madcio]

Rozumiem, chodziło ci o samo działanie ewolucji, a nie tylko i wyłącznie o
ewolucję biologiczną. Ja zaś w moim tekście takową miałem na myśli.

[europitek]

Bo ja wiem? Chyba jednak nie masz racji. Zobacz sam.
Dopóki nie będzie komunizmu, w jego teoretycznej wersji - każdemu według potrzeb - to zawsze będzie panował pewien niebodór dóbr. Będzie więc konkurencja o dostęp do tych dóbr. To z kolei będzie powodować, że świadomie i celowo wprowadzane modyfikacje ludzkiego organizmu będą w dużej części zorientowane na uzyskiwanie w tym wyścigu lepszych rezultatów. Będzie więc selekcja cech (jeśli już nie osobników) - mniej "przebojowe" będą eliminowane. Jednocześnie, ze względu na zmiany środowiska pozaludzkiego oraz społecznego "aktualnie najlepsza kombinacja cech" będzie ulegała ciągłym zmianom. Jeśli więc np. w roku 2500 i 3000 "zmierzysz" stany populacji, to okaże się, że są one bardzo różne. Co więcej, może się okazać, że powstał nowy gatunek homo (np. część ludzi zrezygnowala z dotychczasowego sposobu rozmnażania na rzecz klonowania i w związku z tym pozbyli się narządów płciowych w roku 2999, a więc istnieje bariera rozrodcza i mamy dwa odrębne gatunki). Nie będzie to klasyczna ewolucja darwinowska, ale kto powiedział, że zasady ewolucji biologicznej same nie mogą podlegać ewolucji (lub rewolucji).
Aby "załatwić" ewolucję biologiczną na amen trzeba by więc zlikwidować wszelkie przejawy konkurencji wewnątrzgatunkowej i międzygatunkowej, czyli wprowadzić komunizm dla całego świata materii ożywionej lub cały ten świat przebudować i kontrolować w najmniejszych szczegółach.
Ale głowologia!

[wiktoriaka]

madcio napisał:madcio napisał:

Ewolucja biologiczna się zezaktualizowała
> już od dawna, od kiedy pierwszy raz użyto inteligencji do nadrobienia jakiegoś
> braku.

A cóż to za różnica czy zwiekszamy swoje szanse używając inteligencji czy
szybkiego biegania? Myslę, że proces ewolucji bedzie trwał. No chyba, że na
dłuższą metę inteligencja nie jest tak korzystna jak nam się wydaje i wyginiemy.

[madcio]

> Myslę, że proces ewolucji bedzie trwał.
Problem w tym, że ewolucja naturalna jest bardzo powolna (w porównaniu z życiem
człowieka), podczas gdy środki technologiczne umożliwią nam modyfikację genomu w
pożądanym kiedunku w ciagu stosunkowo krótkiego okresu czasu.

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> a po drugie, ID to nie tylko wiara w ogólny ład wszechświata (a la Einstein),
> tylko przekonanie, że każde przystosowanie - od witki bakteryjnej po krzepnięcie
> krwi, nie mówiąc o powstanie człowieka i jego psychiki wymagało koniecznie
> "ręcznego" zaprojektowania

No wlasnie jak wyjasnisz zjawisko krzepniecia krwi? Przecierz nie moglo ono
zajsc na drodze ewolucji, bo to przecierz logiczne ze formy posiadajace
krwiobieg by nie mialy tyle czasu na taka ewolucje, gdyz w tym czasie zdazyly by
wyginac.

[Gość: Ewolucjonista]

> No wlasnie jak wyjasnisz zjawisko krzepniecia krwi? Przecierz nie moglo ono
> zajsc na drodze ewolucji, bo to przecierz logiczne ze formy posiadajace
> krwiobieg by nie mialy tyle czasu na taka ewolucje, gdyz w tym czasie zdazylyby
> wyginac.
Pytania kontrolne:
Jak myślisz, czy krew dżdżownicy krzepnie?
Czy krew wszystkich zwierząt zawiera trombocyty (płytki krwi, odpowiedzialne za
krzepnięcie)?
Czy hemofilia (brak krzepliwości krwi) zniknęła z populacji, bo wszyscy jej
nosiciele wymarli przed spłodzeniem potomstwa?
Wtedy poznasz odpowiedź na swoje "logiczne" wnioskowanie:
można mieć krwiobieg i niekrzepnącą krew do dziś.

U niektórych grup kręgowców pojawiły się (w drodze mutacji zduplikowanych kopii
innych genów) geny kodujące białka zwiększające krzepliwość krwi. Ta cecha jest
oczywiście korzystna selekcyjnie, więc się upowszechniła. Ale ta "kaskada"
krzepnięcia krwi może mieć różne, mniej i bardziej złożone warianty, dokładnie
jak przewiduje ewolucyjny scenariusz stopniowego powstawania przystoswoań.
Więcej: www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

[badjuk]

Hmm... mam wrazenie ze teoria ewolucji jest dla ciebie jedynym 'prawidłem'
rozwoju istnienia (mam wrazenie ze rowniez powstania zycia), a w takie 'cuda'
jak kreacjonizm lub ID nie wierzysz... To w takim razie po jaka cholere cala ta
ewolucja? czy nie moglo sie skonczyc na formach wybitnie prostych? Ewolucja dla
ewolucji? Nie przekonuje cie wizja 'istoty' ktura stworzyla sobie swego rodzaju
'system' zeby miec fun?

[Gość: Ewolucjonista]

> po jaka cholere cala ta ewolucja? czy nie moglo sie skonczyc na formach
wybitnie prostych?
Mogło. Np. Na Marsie może kiedyś życie powstało, a jeśli tak, skończyło się na
jakichś prostych formach. Na Ziemi też się mogło skończyć na bakteriach. Przez
pierwszy miliard lat nic nie wskazywało, że coś sie radykalnie skomplikuje. A
jeszcze pół miliarda lat temu nie było życia na lądach. Różnie się mogło
potoczyć. Ale skoro dziś dyskutujemy, to akurat znaczy, że się nie skończyło na
prostych formach.
Spróbuj postawić pytanie inaczej: A po cholerę nam komputery, nie mogło się
skończyć na kamieniu łupanym? Mogło i na Tasmanii do XIX wieku tak było. Ani
ewolucja biologiczna, ani kulturowa nie mają zadanego kierunku. Ale jeśli pojawi
się korzystna zmiana (np. czasem jest to wzrost złożoności, to się upowszechnia.

> Ewolucja dla ewolucji?
Grawitacja dla grawitacji? Kamienie spadają od tak sobie?

> Nie przekonuje cie wizja 'istoty' ktura stworzyla sobie swego rodzaju
> 'system' zeby miec fun?
Nie. Chciałbyś być zabawką w czyimś ręku? Albo istotą stworzoną tylko po to,
żeby dowartościowywać ego swego stwórcy? A niezależnie od tego, co ja prywatnie
bym chciał mieć za wizje, trzeba najpierw dowodów, żeby je traktować serio.

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> Chciałbyś być zabawką w czyimś ręku? Albo istotą stworzoną tylko po to,
> żeby dowartościowywać ego swego stwórcy? A niezależnie od tego, co ja prywatnie
> bym chciał mieć za wizje, trzeba najpierw dowodów, żeby je traktować serio.

Czyli uwazasz ze 'stworca' jest to reakcja obronna naszego mozgu przed obawa
smierci?

[Gość: Ewolucjonista]

> Czyli uwazasz ze 'stworca' jest to reakcja obronna naszego mozgu przed obawa
> smierci?
Nie. Obroną mózgu przed obawą śmierci jest wiara w życie pozagrobowe.
Stwórca ma raczej rozwiązać problem "pierwszej przyczyny" (nieskończonego ciągu
pytań: ale dlaczego zaistniała ta przyczyna, którą podałeś dla zjawiska X).
A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie norm
moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty autorytem
potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

[Gość: zamek11]

Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,
ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
absolutnie sluszna. Ludzie nie dyskutuja sie tylko sprzeczaja kto madrzejszy i
czyja racja jest lepsza, samo sedno sprawy przestaje byc merytorycznie istotne

[winoman]

> Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
> dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,

Normalna dyskusja jest jak najbardziej możliwa, co zresztą widać gdzieniegdzie i
w tym wątku. Nie jest jednak elementem poważnej dyskusji atakowanie teorii
ewolucji bez choćby elementarnej wiedzy na jej temat, a tak to się niestety
zwykle odbywa.

> ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
> absolutnie sluszna.

Ewolucjonizm niczego nie mówi o Bogu, po prostu nie potrzebuje założenia o
istnieniu Boga i jego ingerencji w świat, by wyjaśnić historię i złożoność życia
na Ziemi. Znam wielu ewolucjonistów, którzy jednocześnie są głęboko wierzącymi
chrześcijanami.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
> dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,
> ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
> absolutnie sluszna. Ludzie nie dyskutuja sie tylko sprzeczaja kto madrzejszy i
> czyja racja jest lepsza, samo sedno sprawy przestaje byc merytorycznie istotne

Nie. Teoria ewolucji nie mówi, że Boga nie ma (inaczej nie byłoby wierzących
ewolucjonistów, w tym teologów - i to różnych religii). Mówi natomiast, że:
a) jak we wszystkich naukach przyrodniczych, obowiązuje odwoływanie się do
empirii, a nie do bytów nadprzyrodzonych, czyli, że zapychanie luk w wiedzy
Bogiem-zapchajdziurą jest nieeleganckie metodologicznie, a poza tym niczego nie
rozwiązuje. Postęp nauki zachodził tam, gdzie szukano naturalnych wyjaśnień, a
nie odwoływano do mądrości świętych ksiąg tej czy innej religii;
b) obserwacje i badania laboratoryjne prowadzone na świecie od 150 lat nie
zdołały zaprzeczyć teorii ewolucji, a wręcz przeciwnie, jej przewidywania się
wciąż na nowo potwierdzają. Dlatego jest - nadal, niekoniecznie na wieki -
najlepszym paradygmatem, jakim biologia dysponuje. W szczególności upadły próby
jej obalenia przez kreacjonistów.
c) emocje biorą się stąd, że są dyskutanci, którzy mają bardzo słabe, albo wręcz
ujemne pojęcie o teorii Darwina (tzn. nie tylko nie przyswoili sobie podstaw
koncepcji, którą krytykują, ale wręcz mają fałszywe pojęcie o tym, co ona głosi
czy co przewiduje). To sprawia, że ewolucjoniści muszą tłumaczyć, że nie są
wielbłądami, co ich irytuje, zwłaszcza, kiedy kolejny (albo co gorsza ten sam)
dyskutant występuje jak gdyby nic z argumentem, którego nieadekwatność już
wykazano. Byłaby np. pożądana choćby elementarna znajomość mechanizmu doboru
naturalnego postulowanego przez Darwina, zapisu kopalnego itp. zamiast opinii "a
moim zdaniem nie ma żadnych dowodów i w ogóle nie mogę sobie wyobrazić tego czy
owego" (często czegoś, czego ewolucjoniści nie twierdzą).
A więc najpierw trzeba znać meritum, żeby dyskutować. Inaczej schodzi na
przepychanki typu: mój Jahwe jest potężniejszym Bogiem od twojego
Darwina/Ewolucji/materii czy czegoś tam, co ktoś uważa za boga ewolucjonistów.

[Gość: zamek11]

Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda w
przeciwienstwie do kreacjonizmu ktory jest nienaukowy. Bo nauka to tylko to
rozum moze pojac, cos co przekracza jego ramy (jak np. intelligent design) po
prostu nie istnieje...
Swiat jest systemem skladajacym sie z obiektow i podsystemow, te z kolei z
mniejszych podsystemow itd... az do najmniejszych elementow. Systemy te
idealnie wspoldzialaja, rzadza sie swoimi prawiami, prawami ktore istnialy
jeszcze przed ich powstaniem. Istoty zywe, czlowiek, spoleczenstwo sa tylko
elementami tego porzadku i prawa dotyczace rozwoju i ewolucji dzialaja w jego
kontexcie, nie mozna ich wyabstrahowac, oddzielic od praw materii
nieozywionej. Poglady zblizone do kreacjonistycznych sa i byly wyrazane przez
wielu naukowcow najwyzszej klasy - e.g. Einstein.
Nie sadze ze ktos twierdzi ze ewolucjonizm jest bzdura, jest on prawdziwy w
pewnych granicach i pewnych ramach... ale ma luki i nie sadze ze tlumaczy
pochodzenie gatunkow w decydujacym stopniu. A uznanie wyzszej inteligencji
niekoniecznie jest rodzajem intelektualnego alibi czy zapchaj dziury - jest po
prostu uczciwoscia i nastawieniem na odkrywanie swiata i jego praw,
nasladownictwa, szukania wzorcow w rozwiazaniach istniejacych raczej niz
nieudolne tworzenie wszystkiego od nowa.
I uczy skromnosci.

[Gość: Ewolucjonista]

> Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda

Nie, jest dobrze ugruntowaną, i jak dotąd niesfalsyfikowaną teorią nauk
przyrodniczych (a przy okazji ma też implikacje dla ogólnego obrazu świata,
miejsca człowieka w przyrodzie, itp., ale to już otoczka).

> w przeciwienstwie do kreacjonizmu ktory jest nienaukowy.

Tak, i nie jest to moje prywatne zdanie. Uzasadnienie, dlaczego kreacjonizm jest
nienaukowy mozna znaleźć np. w wyrokach amerykańskich sądów, które musiały
rozstrzygać, czy jest sens go uczyć w szkołach.

> Bo nauka to tylko to rozum moze pojac, cos co przekracza jego ramy (jak np.
> intelligent design) po prostu nie istnieje...
Nie. Nauka zajmuje się tym, co można intersubiektywnie i w powtarzalny sposób
badać. Muszę postawić jakąś falsyfikowalną tezę, a moi koledzy muszą móc
sprawdzić, czy jej przewidywania da się laboratoryjnie potwierdzić, czy nie.
Nie mogą ich przekonywać, że ja mam taką wizję (albo tradycję religijną), że za
dane zjawisko odpowiada taka czy inna niepochwytna siła nadprzyrodzona umykająca
testowaniu.
A intelligent design istotnie wykracza poza ramy rozumu, ale chyba w innym
sensie niż masz na myśli :-)
Niestety, gdyby ci geniusze z Discovery Institute coś odkryli, to byłoby o czym
gadać. Ale nie dość, że wszystkie ich szczegółowe tezy (nieredukowalność witki
bakteryjnej, kaskady krzepnięcia krwi itp.) okazały się chybione, to jeszcze
uznali to za potwierdzenie swojej naukowości (proszę, jesteśmy falsyfikowalni).
Tyle że tak, to i astrologia jest falsyfikowalna (jej naukowości dowodzi każdy
błędny horoskop)... Sam Behe przyznał, że niechcący z modelu ewolucji wyszła mu
możliwość powstania nieredukowalnie złożonych struktur w krótkim czasie, chociaż
chciał udowodnić że to nieprawdopodobne. Różnica między ID a nauką jest taka, że
mimo falsyfikacji, oni dalej głoszą jak gdyby nic stare śpiewki...
Darwin był uczciwy (do dziś kreacjoniści cytują jego przekonujące omówienia
zarzutów stawianych jego teorii - oczywiście pomijając jego odpowiedzi),
natomiast ID-olodzy jakby nigdy nic idą w zaparte.

[Gość: zamek11]

„...Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda
Nie, jest dobrze ugruntowaną, i jak dotąd niesfalsyfikowaną teorią nauk
przyrodniczych (a przy okazji ma też implikacje dla ogólnego obrazu świata,
miejsca człowieka w przyrodzie, itp., ale to już otoczka)....”
Zgoda, tez tak twierdze – nie tlumaczy ona jednak pochodzenia gatunkow i ma
luki jesli spojrzy sie na nia logicznie. Spojrz na teorie kinetyki - Newton
twierdzil ze masa jest niezmiennikiem w kinetyce, Einstein udowodnil ze jest to
tylko przyblizenie, w przypadku malych mas i duzych szybkosci prawa dynamiki
Newtona zawodza. Podobnie moze byc z teoria ewolucji.
„... mozna znaleźć np. w wyrokach amerykańskich sądów, które musiały
rozstrzygać, czy jest sens go uczyć w szkołach....”
Tu mam inne zdanie, nie wiem o ktorych amerykanskich sadach i szkolach mowisz,
ja slyszalem ze GOP wprowadzil juz kreacjonizm do wielu szkol i instytucji. I
glosy sa podzielone. Mysle zarowno kreacjonizm jak i ewolucjonizm maja racje
bytu i winny byc nauczane w szkolach – intelligent design winien byc
przedstawiony jako alternatywa – nie to ze jest to on objawiona prawda, tak
samo jak i evolucjonizm nie jest odpowiedzia na pytanie, prezentuje jednak
wyjasnienie genezy gatunkow jako kwestie otwarta a nie jako udowodniona teze.

[Gość: Ewolucjonista]

> Zgoda, tez tak twierdze – nie tlumaczy ona jednak pochodzenia gatunkow i
> ma luki jesli spojrzy sie na nia logicznie.
99 proc. biologów uważa, że tłumaczy pochodzenie gatunków i nie ma luk
logicznych. Jeśli znasz jakieś luki logiczne (albo powód, dla którego jest złym
wyjaśnieniem powstawania gatunków), przytocz je.
> Podobnie moze byc z teoria ewolucji.
Oczywiście, np. teraz dzięki evo-devo rozbudowuje się syntetyczną teorię
ewolucji, a ta z kolei rozbudowała darwinizm (dobór naturalny itp.) o genetykę.
Teorie naukowe to nie dogmaty i stale podlegają rewizjom.

> intelligent design winien byc przedstawiony jako alternatywa – nie to ze
> jest to on objawiona prawda, tak
> samo jak i evolucjonizm nie jest odpowiedzia na pytanie, prezentuje jednak
> wyjasnienie genezy gatunkow jako kwestie otwarta a nie jako udowodniona teze.

Dlaczego należy nauczać w szkołach "teorii", której nie udało się w żaden sposób
potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń -
sfalsyfikować, jako alternatywy dla teorii, która od 150 lat jest wciąż
potwierdzana i uważana przez samych naukowców za najlepszą?
Jeżli pojawi się pan Iksiński i powie, że jego zdanizm newtonizm-einseinizn to
fałszywa teoria, która niczego nie wyjaśnia, powinniśmy w szkołach jako
alternatywy uczyć jego teorii, nieuzanawanej przez ogół specjalistów i
niepotwierdzonej, bo prezentuje spadanie ciał jako kwestię otwartą, a nie jako
dogmat?

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie norm
> moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty autorytem
> potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

Rozumiem ze istnienie Boga traktujesz jako fikcje, dlaczego? hmm... udowodnij mi
istnienie 'czasu', przeciez go nie widac, nie mozemy go dotknac, a ludzie sa
przekonani o jego istnieniu... How???

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a)
> > A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie
> > norm moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty
> > autorytem potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

> Rozumiem ze istnienie Boga traktujesz jako fikcje, dlaczego?
To trochę nie to forum i nie ten wątek... Ale - spróbuj zadać to pytanie nt.
dowolnego boga/demona/kategorii nadprzyrodzonej głoszonej przez religię inną niż
twoja własna. Może ta analogia będzie pomocna.

> hmm... udowodnij mi istnienie 'czasu', przeciez go nie widac, nie mozemy
> go dotknac, a ludzie saprzekonani o jego istnieniu... How???
Dla mnie czas nie jest "bytem", nie "istnieje". To wymiar czasoprzestrzeni w
którym istnieją/dzieją się zdarzenia i procesy. A strzałkę czasu wyznacza
generalnie gradient entropii. Jest to wygodny parametr rzeczywistości. Nie
możemy czasu dotknąć, ale możemy go mierzyć (do tego służą kultowe przyrządy,
zwane zegarkami). Ludzie zauważają go, bo większość organzimów ma cykle życiowe
zależne od rytmu dobowego, rocznego itp. Ewolucja sprzyjała więc wykształcaniu
rozmaitych biologicznych korelatów "poczucia czasu" (zegarów i kalendarzy
biologicznych), regulujących aktywność dobową, sen zimowy, porę godową itp.
Dlatego nawet bez zegarów możemy zgrubnie "odczuwać czas" (oczywiście
niedokładnie), ale nie jest on dla nas całkiem nieuchwytny zmysłowo (w
odróżnieniu od np. Boga, aniołów itp.), daje się wskazać biologiczne korelaty
tych rytmów (np. cykl wydzielania melatoniny), i dobrze - intersubiektywnie -
mierzyć czas aparaturowo. To mi wystarczy, bym nie negował "istnienia" (czy
raczej "upływu") czasu.

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Ani ewolucja biologiczna, ani kulturowa nie mają zadanego kierunku. Ale jeśli
> pojawi się korzystna zmiana (np. czasem jest to wzrost złożoności, to się
> upowszechnia.

A propos, zachodzi interesująca analogia między ewolucją naturalną a kulturową.
Przez większą część prekambru działo się niewiele (przez pierwszy miliard lat
prawie nic). Ale w proterozoiku ewolucja zaczęła z wolna przyspieszać: pojawiła
się samożywność, tlen w atmosferze, eukarioty, rozmnażanie płciowe, pierwsze
zwierzęta

[madcio]

> To w takim razie po jaka cholere cala ta ewolucja?
Po jaką cholerę ta cała grawitacja?

[europitek]

Ja widzę jej bardzo praktyczny aspekt. Jak mi coś wypadnie z kieszeni, to nie muszę rozglądać się dookoła w trzech wymiarach, a filuję na glebę i znajduję. Ten św. Antoni, to miał łeb, że coś takiego wymyślił.

[madcio]

> Ja widzę jej bardzo praktyczny aspekt. Jak mi coś wypadnie z kieszeni, to nie
> muszę rozglądać się dookoła w trzech wymiarach, a filuję na glebę i znajduję.
> Ten św. Antoni, to miał łeb, że coś takiego wymyślił.
To dlaczego jak coś mi spadnie, to czasem potoczy się nie wiedzieć w którą
stronę? Musi diabeł pcha.

A poza tym w przypadku braku grawitacji ci nic szczególnie nie wypadnie - możesz
cokolwiek odstawic na bok W POWIETRZU i to już tam zostanie mniej więcej na
miejscu... ci na ISS muszą mieć fajnie...

[europitek]

madcio napisał:
> A poza tym w przypadku braku grawitacji ci nic szczególnie nie wypadnie -
Aj, złapałeś się na "grawitacyjnym" nawyku interpretowania słowa <wypadnie>. Mnie większość przedmiotów nie wypada w wyniku przyciągania ich przez Ziemię, lecz z powodu niezdarnego gmyrania łapami w kieszeniach - właściwie to można powiedzieć, ze ten rodzaj <wypadania> polega na przypadkowycm <wyrzucaniu> przedmiotów z kieszeni.

[Gość: wrr]

Nie jest dzielem inteligentnym... Mozna by probowac tak mowic gdyby byl jedynym,
a tak raczej nie jest. Jest po prostu jednym z wielu - takim w ktorym akurat
przypadek sprawil, ze fizyka i chemia sa dogodne do rozwoju zycia.

[Gość: kreacjonizm]

To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człowiek
wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd. Formy istniały
od początku stworzenia-jedne ustępowały miejsca innym. Ludzie nie znaleźli form
pośrednich, ani też nie byli w tanie wytłumaczyć ewolucji narządów, np. oka,
płuc,itd...Te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu, że
kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-ale to jest coś
zupełnie innego. Nie w ślepej przyrodzie nie dzieje się przez przypadek,
wszystko ma głębszy sens-motyle, owady,ryby, konie, słonie, żyrafy, krokodyle,
psy, koty, jeże, mrówki, żubry itd.-to jak tryby w zegarku, który stanowi
zamkniętą całośc. Nasze ludzkie ciało też stanowi zamkniętą całość, tak jak
wszechświat-tam na niebie wszystko jest przemyślane, jak w organizmach żywych
istot. |Co np. człowiekowi brakuje-rogi, ogon, płetwy, jeszcze jedna noga,
jedna ręka???Kto nad tym panuje? Czy ktos widział, żeby coś działo się samo z
siebie? To tak jak, jak budowanie domu, gdy nie ma inżyniera poprzez rzucanie
cegłami, wapnem, oknami w nadziei, że ślepa siła rozwiąże problem. Takie
myślenie jest bardzo naiwne. Zeby powstał dom, musi być pragnienie, środki,
potem projekt, dokładne wyliczenia, potem materiały, robotnicy, kierownicy,
majstrowie, logistyka i metodologia. A dopiero potem może ktoś w nim
zamieszkać, tak jak my teraz zamieszkujemy w ciałach. Zamieszkanie stanowi
wyższy cel budowania domu i podobnie my, zamieszkujemy teraz w poruszających
się ciałach ludzkich, a duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim, itd. To
różne budowle, choć są podobne, nie powstały w wyniku ewolucji. Jak np. ktoś
patrzy na Pałac Kultury w W-wie, to może stwierdzić, że powstał on w wyniku
ewolucji Zamku Królewskiego, bo ma podobne schody, korytarze, rury
kanalizacyjne. Taka logika jest. b. naiwna, dlatego, że nie tłumaczy faktu, że
jeden poróżuje w ciele psa, a drugi człowieka. Bo tak naprawdę, to cechy,
działanie i pragnienia żywiej istoty określają następne narodzenie w tym, lub
innym ciele-a potem, gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-konia,
człowieka, krowy. To taka niewidoczna ewolucja, która istnieje-bo każdy ma to,
na co zasługuje. Jeden mieszka w baraku, a drugi w apartamencie- jeden ma
piękne, ludzkie ciało, a drugi rodzi się w ciele psa. Dusza zawsze się wciela,
ona jest kierowcą w samochodzie. Czasem na wsi psy biegają za samochodami, nie
rozumiejąc, że w środku jest kierowca. Tak samo ludzie, patrzą na siebie i nie
rozumieją, że są w środku swoich tymczasowych pojazdów:-)

[Gość: dziadu]

Najlepiej wszystko tłumaczyć boską mądrością, dobrocią i wszechmocą. Ale jak tylko nasunie się trudne pytanie (typu: dlaczego pozwala na wojny) to odrazu wyskakujecie z wolną wolą człowieka albo innymi cudami.

Odp.

[Gość: twilight.pl]

" Najlepiej wszystko tłumaczyć boską mądrością, dobrocią i wszechmocą. Ale jak ty
> lko nasunie się trudne pytanie (typu: dlaczego pozwala na wojny) to odrazu wysk
> akujecie z wolną wolą człowieka albo innymi cudami."

Ja np.nie tlumacze tego boska madroscia i cudami gdyz jestem agnostykiem a KK najchetniej bym wyeksmitowal na Ksiezyc.
Ale teoria ewolucji kompletnie do mnie nie przemawia,choc zalozenie jest sensowne jednak na dzien dzisiejszy nie widze przekonywujacych dowodow na jej prawdziwosc.

[Gość: Ewolucjonista]

> Ale teoria ewolucji kompletnie do mnie nie przemawia,choc zalozenie jest sensow
> ne jednak na dzien dzisiejszy nie widze przekonywujacych dowodow na jej prawdzi
> wosc.

A można spytać, gdzie szukałeś tych przekonywających dowodów, że nie widzisz?
Jesteś na bieżąco z literaturą przedmiotu - paleontologia, genetyka, evo-devo,
filogenetyka molekularna? Czy to tylko twoje impresje typu "coś mówili w szkole,
ale pełne uproszczeń, potem słyszałem (od kreacjonistów), że nie ma dowodów, to
znaczy że chyba nie ma, bo przecież kreacjoniści by nie mówili nieprawdy?"
W kilku wątkach na forum od paru dni przewija się dyskusja na temat dowodów
ewolucji, tudzież problemów jakie mają niektórzy z jej akceptacją. Możesz zacząć
od prześledzenia tych wątków i skorzystania z linków. Jeśli masz jakiś konkretny
problem dotąd nie rozważany, przedstaw go, zamiast chwalić się swoją niewiedzą
na temat świadectw ewolucji...

[Gość: pracus]

zatem zapewne wierzysz w smerfy lub krasnoludki, ktore swiat zbudowaly?

[Gość: super_sonic]

zakladajac ze bog istnieje musialby byc bardzo glupi tworzac osobno miliony
zwierzat owadow i roslin, zamiast stworzyc mechanizm ewolucji ktory z
pojedynczych bakterii stworzylby za niego roznorodnosc form zycia, ale to
sprawa kreacjonistow - obrazania inteligencji istoty w ktora wierza

[Gość: małpiszon]

Gdybyś Ty miał stwarzać świat na pewno zrobiłbyś to lepiej...no i inteligentniej
niż Bóg

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: kreacjonizm napisał(a):
> To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człowiek
> wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd.
Ciekawe. A efekt cieplarniany w okresach międzylodowcowych, w eocenie albo w
karbonie też wykreował człowiek? A zakwity sinicowe zatruwające wodę albo
anoksję w różnych naturalnych zbiornikach - też człowiek? A "reaktor atomowy" w
Oklo też człowiek? A niszczycielskie trzęsienia Ziemi, pożary od piorunów,
tsumani - też człowiek? Przyroda ma mnóstwo niszczycielskich mechanizmów... Nie
jest i nigdy nie była "rajska".

> Ludzie nie znaleźli form pośrednich

Oj, znaleźli, znaleźli... (są długie ciągi form przejściowych np. między rybami
a płazami, gadami a ssakami, gadami a ptakami, ssakami lądowymi a wielorybami,
czy małpami a ludźmi).

> te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
> zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu, że
> kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-]

Yeti tak, kopalne hominidy - nie? Nieźle naukowo idziesz... Zeszlifowany to był
ząb człowieka z Piltdown (niepasującego do drzewa rodowego człowieka i
zdemaskowanego 50 lat temu za pomocą datowania węglem C-14 (której kreacjoniści
tak nie lubią...).

> duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim

tu cofamy się nawet do animizmu... :-)

> gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
> wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-konia,
> człowieka, krowy.

I reinkarnacja...
Jak to godzisz z wiarą w Boga-stwórcę typu chrześcijańskiego? Reinkarnacja to
pogląd politeistycznych religii Wschodu (gdzie raczej nie było stworzenia, tylko
odwieczne cykle bytu)?

[Gość: ewolucja]

"efekt cieplarniany" to mit, niewielu sobie zdaje sprawę że gazem cieplarnianym
występującym najpowszechniej w atmosferze jest... woda i stanowi ona 98% gazów
cieplarnianych. Człowiek praktycznie ma zerowy wpływ na ocieplanie atmosfery.
Takie gwałtowne ocieplenia jak teraz zawsze występowały przed nadchodzącymi
epokami lodowcowymi.

Ewolucja jest super

[Gość: Dan]

Woda to ciecz, a w postaci gazu to para wodna. Jak się pouczysz, to będziesz
bardziej precyzyjny, a poźniej kto wie, może zrozumiesz teorię ewolucji, boska
teorię, "zamyśloną" w najmniejszych szczegółach... a jednak wolną, zmieniającą
się , metodą prób i błędów dążąc do lepszej formy...
Z drugiej strony na miejscu kreacjonistów, nie sprowadzałbym życia do "gestu
bożego". Takie stawianie sprawy to spłycanie mocy Boga. Życie rozwija się
zgodnie z narzuconym planem, który jest skomplikowany a nie prosty (dla nas),
tak jak rozwija się wszechświat, galaktyki, gwiazdy, materia-energia,
mikroświat, prawa kwantowe... Bóg nam, ludziom, pozwala przyglądac i poznawać to
jak to jest zaplanowane i jak to on zaplanował. Nic więcej. Możemy to odkrywać.
A moc Boga tkwi w tym, że my to możemy odkryć, poznać, ale nie tworzyć,
uruchamiać nowe prawa, ustanawiać, planować. Tylko On to może. A dlaczego
wszechwświat rozwija sie w rytm ewolucji, a nie "gestów" to nie jest pytanie
zasadne. Jakoś wszechświat i życie musiało sie rozwijać, jeśli zostało stworzone.