Pytanie do kreacjonistów

[rkcb]

Zakładamy, że "coś" stworzyło świat - ok.
Ale jak wytłumaczyć takie fakty - udokumentowane - jak np. melanizm
przemysłowy, czyli zmiane barwy owadów żyjących w Wielkiej Brytani z białej na
czarną wtedy gdy powietrze było zanieczyszczone pyłem i wyniku tego kora drzew
na której żyły te owady robiła się czarna, a gdy zapylenie znikneło to owady
zpowrotem zaczeły być białe tak jak w XVIIw. Albo powstawanie coraz nowych
szczepów bakteri np. gruźlicy odpornych na kolejne, coraz nowsze antybiotyki.
Lub takie zmiany w fiziologi owadów, które są szkodnikami na polach, że stają
się odporne na pestycydy.
Tu nie ma mowy o żadnych wykopaliskach - wiadomo kilka- kilkanaście lat temu
pewne stworzenia wyglądały, działały tak, a teraz robia to inaczej -
wyewoluowały pod wpływem nacisku środowiska.
Ciekawe jak to można wytłumaczyć na gruncie kreacjonizmu?

[pax777]

sa rozne odmiany "kreacjonistow". Niektorzy odrzucaja teorie ewolucji, inni nie.
Kosciol katlicki naprzyklad nie odrzuca ewolucji. Musisz sie zdecydowac z jakimi
'kreacjonistami' chcesz polemizowac.

Smoka pytaj! Ale tego wawelskiego. Ma duży łeb,

[plmlp]

to ma czym mysleć.

No a kto stworzyl zarazki cholery i dzumy Boze?

[Gość: gustaw12.1]

c

Las Vegas i Ewolucja

[Gość: gustaw12.1]

Jeden z najlepszych ewolucjonistow zgrabnie opisal proces selekcji ewolucji.
Otoz zmiany w sekwencjach DNA prowadzace do powstawania nowych gatunkow
nastepuja skokowo, na skutek uszkodzenia w genech ktore naprawiaja DNA. W
osobnikach ktore nie potrafia utrzymac sekwencji DNA na skutek uszkodzenia genow
naprawczych zmiany dokonuja sie bardzo szybko, najczesciej prowadzac do
smierci. Jednak raz na jakis czas zmiany sa korzystne. Mozna to porownac do
sytacji w ktorej grupie ludzi daje sie 100 dolarow na przezycie 10 lat.
Wiekszosc oszczedza i oszczedza ale w koncu umiera. Mala grupa ludzi jedzie do
Las Vegas i gra, wiekszosc traci 100 w jeden dzien ale jednostki wygrywaja
fortune i przezywaja 10 lat.pozdrowienia

[wd_07]

ja tutaj nie widzę jakiegokolwiek sensu polemiki

żal mi tylko ludzi którzy nie potrafią połączyć teorii ewolucji z istnieniem boga

w historii stosy płonęły z bardziej błahych powodów i to chyba oczywiste kto te
stosy podpalał ;)

[Gość: gustaw]

no wlasnie trzeba sobie odpowiedziec na pytanie co jest prawda, czy jest Bog. To
zupelnie kluczowe. Czy Bog stworzyl czlowieka czy nie?

No, to Ci zadam klina:A co to jest "Bóg"?Checheche

[Gość: smoczy łeb jak smo]

Pomysł z książek napisanych jeszcze w Sumerze jakies 6 tysięcy lat temu?

[z2006]

Gość portalu: smoczy łeb jak smo napisał(a):

> Pomysł z książek napisanych jeszcze w Sumerze jakies 6 tysięcy lat temu?
Przecież już wczesniej wierzono w bogów.

[Gość: Bug]

Odpowidz jest prosta:
Najpierw czlowiek stworzyl Boga a potem Bog stworzyl czlowieka.

[Gość: mars]

nic prostego nie ma! nawet "Waszmość" nie jesteś taki prosty, co by wynikało z
pańskiej wypowiedzi

[Gość: mars]

1/dlaczego wierzysz w program komputerowy, który tak dużo może - a nie wierzysz
w kod genetyczny, wykształcony przez miliardy lat i jeszcze więcej ewoluowań!,
że może naprawdę wiele.
2/ rola "Boga" jest nieznana, nawet nie wiemy KTO TO TAKI! Czy istnieje?,
pojęcie istnienia trudno wytłumaczyć w sferze DUCHA, Nie można mieszać istnienia
MATERII z DUCHEM. Ducha nie można określać pojęciami materii. A więc nie mieszaj
pojęć Fizyki z Metafizyką . To nie te same zasady. Ducha się nie doświadcza, bo
to nie materia.

[frant3]

Nauka nie jest w stanie udowodnić empirycznie, powstanie bakterii z pierwiastków. Natomiast religia opiera się na wiarze, a ludzie wierzą, że to Bóg stworzył życie.
Można polemizować, czy Bóg stworzył pierwszą bakterię, z której w drodze ewolucji powstał człowiek, czy od razu człowieka (np. pierwotnego) i inne organizmy, które pod wpływem środowiska przekształcały - dzięki temu mamy taką różnorodność gatunkową.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

O Bogu nie można polemizowac

[mis22]

frant3 napisał:
> Można polemizować, czy Bóg stworzył pierwszą bakterię, z której w drodze
> ewolucji powstał człowiek, czy od razu człowieka (np. pierwotnego) i inne
> organizmy

Bóg jest wszechmocny i zrobił świat i prawa nim rządzące oraz wyjątki od tych
praw czyli cuda zgodnie ze swoją wolą, która jest niezgłębiona. Nie ma więc o
czym polemizować. Kto chce iść do nieba to wierzy w Boga, kto nie chce iść do
nieba to w Boga nie wierzy.

Osobiście skłaniam się do wiary w Super-Boga, który stworzył wszystkich bogów -
Allacha, chrześcijańskiego Boga lub bogów, innych bogów, oraz wiarę w brak boga
czyli ateizm. Pojęcie Super-Boga odpowiada na pytanie skąd wziął się Bóg,
podobnie jak pojęcie Boga odpowiada na pytania skąd wziął się świat, jaki jest
sens istnienia ludzi oraz jak wyjaśnić niezrozumiałe dla ludzi zjawiska w
otaczającym nas świecie.

[acid.jazz]

ateizm - wiara w brak boga, co za bzdura. A jak nazwiesz brak wiary w istnienie
czterogłowych smoków?

[Gość: inż. Mruwnica]

Aquadrocapitodragia? Czym innym jest ateizm jak wiarą w nieistnienie Boga? Bo
nie czaję... czy ateiści mają jakieś DOWODY, czy tylko przekonanie?

[Gość: Ewolucjonista]

ość portalu: inż. Mruwnica napisał(a):

> Czym innym jest ateizm jak wiarą w nieistnienie Boga? Bo
> nie czaję... czy ateiści mają jakieś DOWODY, czy tylko przekonanie?

Dowód na nieistnienie czegokolwiek (zwłaszcza bytu niewidzialnego i
wszechmocnego, a więc potrafiącego się wymknąć każdej próbie zauważenia go) jest
nie do przeprowadzenia. Ale ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy próbują
wykazać ISTNIENIE jakiegoś obiektu czy zjawiska.
Wystarczy, że ateistów nie przekonują dowody na istnienie Boga, by nie musieli w
Niego wierzyć. A ponieważ apologeci poszczególnych religii dostarczają bez liku
argumentów na fałszywość wszystkich innych religii (z wyjątkiem własnej,
oczywiście), ateiści nie muszą się nawet bardzo wysilać :-)

[Gość: inż. Mruwnica]

Czym innym jest posiadanie dowodów, że nie, a czym innym nie posiadanie dowodów,
że tak. A taka jest mniejwięcej różnica między ateizmem, a agnostycyzmem.

[frant3]

Ateizm (gr. átheos - bezbożny),
negacja istnienia Boga oraz wszelkich sił nadprzyrodzonych jako czegoś niezgodnego z nauką, rozumem bądź doświadczeniem; odrzucenie wszelkich wierzeń i praktyk religijnych.

Źródło: Słownik Encyklopedyczny. EDUKACJA OBYWATELSKA Wydawnictwo Europa

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Ale ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy próbują
> wykazać ISTNIENIE jakiegoś obiektu czy zjawiska.
www.newadvent.org/cathen/06608b.htm

[madcio]

Co myślisz o Zeusie?

[Gość: krasnal]

Pojecie superboga w zadnym stopniu nie wyjasnie skad sie wzial bog. Twoje
wyjaśnienie nie rozstrzyga sprawy, tylko dodaje kolejna warstwe bogow czyli
definiuje globalny politeizm z okreslana hierarchia: superbog (nadrzędny) i
podbogowie (podrzedni). Kto wedlug Ciebie stworzył superboga?

[frant3]

Piszesz w tytule, że o Bogu nie można polemizować, później - że nie ma oczym dyskutować, a na koniec, wbrew temu co wcześniej powiedziałeś, przedstawiasz swoją teorię o Super-Bogu.
Z twojej teorii wynika, ze jesteś politeistą. Prrzeciwieństwem politeizmu jest monoteizm np. chrześcijaństwo. Chrześcijanie uważają, że jest jeden Bóg, tylko różnie się nazywa - Bóg, Jahwe, Allah...
Są ludzie, którzy z chęcią poszliby do raju, ale nie wierzą, że Bóg i raj istnieje.

--
Frant - humor, satyra, krytyka

[z2006]

frant3 napisał:

> Chrześcijanie uważają, że jest jeden Bóg, tylko
> różnie się nazywa - Bóg, Jahwe, Allah...
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_03.htm

[z2006]

mis22 napisał:

> Pojęcie Super-Boga odpowiada na pytanie skąd wziął się Bóg,
A skąd się wziął Super-Bóg.

[Gość: mars]

a może wystarczy że Bóg stworzył "cząstki" materialne a one tak jak program
komputerowy mogą wszystko? Co Ty na to?

[Gość: Everizon]

Mogę wtrącić?
STOSY PODPALALI BOGOBOJNI KATOLICY !!
MILIONY NIEWINNYCH LUDZI GINĘŁO W NAJKOSZMARNIEJSZYCH TORTURACH JAKIE TAK CHORE UMYSŁY MOGŁY TYLKO WYMYŚLIĆ. ROBILI TO W IMIĘ BOGA I Z DEKALOGIEM NA USTACH !! MIŁUJ BLIŹNIEGO SWEGO JAK SIEBIE SAMEGO !!
BOŻE JEŻELI ISTNIEJESZ CZEMUŚ STWORZYŁ TAK BEZROZUMNE POTWORY !!! PRZECIEŻ HITLER I STALIN PRZY KATOLIKACH NA PRZESTRZENI DZIEJÓW TO NIEMAL BOCHATEROWIE POZYTYWNI !!! A KRZYŻOWCY ?? KATOLICY !! GORSI OD TATARÓW !! JAKI BÓG MÓGŁ STWORZYĆ COŚ TAK OCHYDNEGO ??!!
NIE MA BOGA !!! BO JEŻELI BY BYŁ TO MUSIAŁBY BYĆ NA NIEWYOBRAŻALNĄ SKALĘ PSYCHOPATĄ I SADYSTĄ. SPYTAJCIE MATKĘ NIEDAWNO URODZONEGO DZIECKA KTÓRE MUSI UMRZEĆ Z !!!!!!!GŁODU!!!!!!!! BĘDĄC NICZEGO NIEWINNE, TAK JAK I MATKA ZRESZTĄ. SPYTAJCIE TAKICH LUDZI CZY JEST BÓG !!! ŁATWO MÓWIĆ O BOGU MAJĄC WYPCHANE BRZUCHY, SIEDZĄC W DOMACH I Z NUDÓW WYMYŚLAJĄC BZDURNE ZASADY RELIGII KTÓRA JEST PRAWDZIM ZŁOTYM CIELCEM !!
JAK BÓG MÓGŁ DOPUŚCIĆ DO TAKIEGO STANU RZECZY?? ODPOWIEDŹ JEST PROSTA I OCZYWISTA.
NIE MA BOGA !! ŚLEPA NATURA I ŚLEPE ZASADY EWOLUCJI STWORZYŁY ŻYWY ŚWIAT I LUDZI !!

pozdr4all

[europitek]

Spokojnie, nie podniecaj się tak. To nic nie da - nawet Ci nie ulży. Zapominasz, że ślepa natura i ślepe zasady ewolucji stworzyły ślepców - niby dlaczego miałoby być inaczej skoro oko nie mogło powstać.

[Gość: Everizon]

słowo "Ślepa" z odmianami użyłem jako metafora. Oczywiście ewolucja nie może być ślepa w sensie fizycznym ponieważ nie ma oczu :)))

> Spokojnie, nie podniecaj się tak. To nic nie da - nawet Ci nie ulży

a właśnie że ulżyło :) mam nadzieje że dużo ludzi przecztytało co mi leży na wątrobie. A w szczególności katolicy żeby wiedzieli skąd pochodzi ich religia i jakiemu bogu hołdują!

pozdr4all

[europitek]

Gość portalu: Everizon napisał(a):
> a właśnie że ulżyło :)
Gratulacje. Ale to tylko chwilowa ulga, bowiem zastępy już ostrzą swoje klawiatury ...

[Gość: mars]

Everizon jesteś niespokojny wewnętrznie, czepiasz się katolików, nie świadczy to
dobrze o Twojej Psyche. Kontaktu z Bogiem nie wyklucza żadna religia ani islam
ani chrześcijaństwo, ani wiara w Zeusa czy w wiele Bogów.
Na świecie jest wiele języków i wszystkie mają sens.Czy możesz mówić , że język
np; angielski to OK a rosyjski to be! A może wszystkie religie mają sens? Jest
to intuicyjne zachowanie się ludzi. Nie mów ,że akurat Ty masz racje. Nie
zabraniaj innym wierzyć i nie możesz negować ich wiary! A dlaczego więc katolik
to "be"?

[z2006]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

(...)
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_54.htm
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_07.htm

[Gość: mars]

sama ewolucja nie wyjaśnia niczego, jest to tylko zaobserwowany wycinek świata,
rozwoju, przystosowania.
Nie rozumie dlaczego negujesz istnienie Boga. Dlatego tylko chyba że nie
pojmujesz istoty jego. Więc jeśli się czegoś nie wie, to nie można ani
zaprzeczyć - ani potwierdzić .

[Gość: darwin]

Ten smok ma łeb jak stary Giertych! kto wie czy on czasem nie przeistoczył sie
w wyniku "niekorzystnej" ewolucji w Macieja Giertycha? Podobieństwo tym razem
jest zadziwiające!

[Gość: botox]

Z kreacjonistami z LPR-u (Liga Pozbawionych Rozumu)
z cala pewnoscia nie da sie dyskutowac. Koalicjantom
i sojusznikom PiS-su chodzi tylko i wylacznie
o robienie wokol siebie politycznego "szumu"!

++++++++ Ewolucja ma swoje granice...

[takizenek]

Mechanizmy ewolucyjne odegraly na pewno wielka role w procesie formacji
gatunkow, nie mozna chyba jednak przyjac ze ewolucja jest odpowiedzialna
samodzielnie za ich powstanie. Przeciez swiat materialny to tylko dotykalna
czesc wszechswiata, ewolucja nie tlumaczy takich rzeczy jak istnienie
inteligentnych praw natury od prawa grawitacji, kinetyki, elektrycznosci do
praw rzadzacych grupami spolecznymi ktore wyglada na to ze istnialy zanim
jakiekolwiek grupy spoleczne byly utworzone...

[Gość: Ewolucja]

> ewolucja nie tlumaczy takich rzeczy jak istnienie
> inteligentnych praw natury od prawa grawitacji, kinetyki, elektrycznosci

A twoim zdaniem powinna?
A czy teoria grawitacji ma wyjaśniać ubarwienie godowe ptaków?

> Mechanizmy ewolucyjne odegraly na pewno wielka role w procesie formacji
> gatunkow, nie mozna chyba jednak przyjac ze ewolucja jest odpowiedzialna
> samodzielnie za ich powstanie

Powstawanie gatunków to JEST część ewolucji. Każdy mechanizm powstawania
gatunków byłby mechanizmem ewolucji.
Trochę logiki...
Ale może chcesz powiedzieć, że są inne mechanizmy ewolucyjne oprócz już znanych?
A może, że ty sam nie znasz meachanizmów opisywanych przez biologów ewolucyjnych?
A może widzisz gdzieś granice nieprzekraczalne dla znanych mechanizmów - jakie?

[Gość: zamek11]

Nie chcesz chyba powiedziec ze wszystko moze wyewoluowac ze wszystkiego w
odpowiednich warunkach... granice sa jak rowniez i reguly gry - i to
niezaleznie od mojej i Twojej wiedzy w zakresie biologii. Pytan jest wiele,
uwazam ze ewolucja jest istotnym czynnikiem w rozwoju wszechswiata,
jednak 'intelligent design' mocniej do mnie przemawia. Inaczej mowiac wydaje
mi sie ze swiat wraz z jego prawami i obecnym ksztaltem materii jest dzielem
inteligentnym i zostal zaprojektowany - w projekcie byly zawarte mechanizmy
ewolucyjne i genetyczne jako metody funkcjonowania, dostosowania i samorozwoju.
Wyglada na to ze jestes z tych ktorzy znaja odpowiedzi na wszystkie pytania a
Twoja logika jest jedyna i nieomylna - wybacz ale to troche aroganckie.

[Gość: Ewolucjonista]

> 'intelligent design' mocniej do mnie przemawia. Inaczej mowiac wydaje
> mi sie ze swiat wraz z jego prawami i obecnym ksztaltem materii jest dzielem
> inteligentnym i zostal zaprojektowany.
Twoje prawo. Taka jest naturalna ludzka intuicja. Deszcz pada akurat, kiedy
rolnicy potrzebują, a zimą, jak już zbiorą wszystko z pola, spada śnieg. I nogi
cudownie pasują do butów, rzeki płyną akurat pod mostami, itp.
Ale na gruncie nauki to jest oszołomstwo (zob. na początek
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych
artykułów, analizujących poszczególne konkretne tezy ID-ologów).
Mozna wykazać, że porządek wyłania się z chaosu dzięki prostym mechanizmom (są
online dostępne symulacje takich układów). Oczywiście, można powiedzieć, że te
mechanizmy są wbudowane w naturę świata, bo tak chciał Jahwe. Ale po pierwsze,
nie wynika to z obserwacji, a tylko z chęci nadania swiatu metafizycznego sensu,
a po drugie, ID to nie tylko wiara w ogólny ład wszechświata (a la Einstein),
tylko przekonanie, że każde przystosowanie - od witki bakteryjnej po krzepnięcie
krwi, nie mówiąc o powstanie człowieka i jego psychiki wymagało koniecznie
"ręcznego" zaprojektowania. Takie poglądy jak Twoje (że ewolucja zachodzi, ale
Ktoś ustawił reguły gry), to ewolucjonizm teistyczny. Natomiast ID to nowe
wydanie kreacjonizmu (zresztą z powodów taktycznych, bo prawnik Johnson im
poradził, żeby nie mówili wprost o Bogu Stwórcy z księgi Rodzaju, tylko o
nieokreślonym Inteligentnym Projektancie, jeśli chcą mieć szanse w sądzie,
przepychając zmiany programu nauczania w amerykańskich szkołach. Czysta taktyka.
Ale o tym też możesz poczytać w Wikipedii.

> wybacz ale to troche aroganckie.

Wybaczam :-)

[Gość: zamek11]

Wikipedia nie jest autorytetem, nie mozna jej niestety cytowac w powaznych
publikacjach. Podobnie dyskwalifikowanie argumentow jako 'oszolomskich' jest
nieuczciwe i demagogiczne i wskazuje na Twoje podejscie do zagadnienia -
usilujesz forsowac swoj punkt widzenia za wszelka cene raczej niz probowac
zrozumiec zastrzezenia i ustosunkowac sie merytorycznie.
Ja nie powiedzialem nic o Jahwe - probujesz mi to imputowac - ani tez o
prawdacyh objawionych w Biblii. Jesli chcesz o tym pogadac idz do swojego
proboszcza lub pogadaj ze swiadkami Jehowy. Ja uwazam ze ludzki umysl (Twoj
tez) jest raczej ulomny a ludzkie pojmowanie swiata dalekie od doskonalosci i
obiektywizmu i obarczone bledem, trudno bowiem sie wyabstrahowac z bytu i
warunkow egzystencji. Inteligencja ludzka jest zwodnicza, daje nam poczucie
przewagi i absolutu, gorujemy w koncu nad wszystkimi zauwazalnymi istotami we
wszechwswiecie - stad juz tylko krok do tezy ze jestesmy jedynymi istotami
zdolnymi do myslenia. Niestety fakt ze czegos nie mozna dostrzec nie przesadza
o jego istnieniu.
Moj maly kuzyn zapytal mnie niedawno po co ma chodzic do szkoly: pisac umie,
liczyc umie (nawet do stu) - co jeszcze jest do nauczenia. Trudno bylo mu
wytlumaczyc ze nie ma racji.

[Gość: Ewolucjonista]

> Wikipedia nie jest autorytetem, nie mozna jej niestety cytowac w powaznych
> publikacjach.
Podałem wikipedię jako dobry punkt wyjścia. Angielska wikipedia ma duży zestaw
obszernych (i opatrzonych odsyłaczami źródłowymi) haseł na temat ID,
kreacjonizmu, a także biologii ewolucyjnej. Jest łatwo dostępna. Ale jeśli
gardzisz wikipedią, polecam książkę prof. Barbary Forrest i Paula Grossa
"Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design" (Oxford University
Press 2004) oraz materiały z procesu w Dover z 2005 r. które naświetliły dalsze
szczegóły - np. to że lansowany przez ID podręcznik szkolny "Of Pandas and
People" został dopiero w jednej z ostatnich korekt przerobiony z
kreacjonistycznego (w setkach miejsc zmaieniono Stwórcę na Projektanta, i
stworzenie na ID), jak przegrali proces w Arkansas. Behe zeznał pod przysięgą,
że równie naukowa jak ID jest astrologia, a Dembski (który wcześniej ilustrował
pluszowym Darwinem w obcęgach, jak trzeba z ewolucjonistów wyciskać prawdę pod
przysięgą) zdezerterował - nie złożył zeznań pod przysięgą, ale za to policzył
sobie 20 tys. dolarów za fatygę...
Sorry, nie mam dla nich za grosz szacunku. Przeanalizuj całe dossier (w tym
"dorobek badawczy" ID), i sam oceń, ile w tym nauki, a ile marketingu i czarnego
PR wobec ewolucji.

> Niestety fakt ze czegos nie mozna dostrzec nie przesadza o jego istnieniu.
Owszem, ale mimo to status ontologiczny krasnoludków jest wątpliwy.

Reasumując, to nie tak, że ja a priori orzekam, że kreacjoniści są gupi. Ja
zadałem sobie trud przebrnięcia przez to, co oni głoszą, i przez różne dodatkowe
informacje dotyczące ich zaplecza religijnego itp. I na tej podstawie oceniam.
Natomiast na tym forum przeciwnicy ewolucji piszą posty świadczące o tym, że nie
mają pojęcia co głosi teoria ewolucji (jakie mechanizmy postuluje, jakie są
fakty obserwacyjne itp.), natomiast argumentują, że oni nie mają pojęcia jak to
czy tamto było możliwe. To trzeba sięgnąć do literatury, a nie wygłaszać opinie
w sprawie, o której się wie niewiele. I wikipedia nie jest taka zła jako punkt
wyjścia (a na pewno lepsza niż karykatury ewolucji wciskane przez kreacjonistów).

[Gość: znaczek]

A jak bys ocenil - ile czasu czlowiek istnieje w formie obecnej? Inaczej
mowiac, czy czlowiek sprzed np. 40 tysiecy lat umieszczony we wspolczesnym
srodowisku moglby sie zaadaptowac?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: znaczek napisał(a):

> A jak bys ocenil - ile czasu czlowiek istnieje w formie obecnej? Inaczej
> mowiac, czy czlowiek sprzed np. 40 tysiecy lat umieszczony we wspolczesnym
> srodowisku moglby sie zaadaptowac?

Co to znaczy "człowiek w formie obecnej?"
Myślę, że skandynawscy blondyni istnieją od kilku(nastu) tysięcy lat - a samo
upowszechnienie adaptacji do niskiego nasłonecznienia i niskiej podaży witaminy
D mogło trwać parę tysięcy lat. Adaptacja do nowych zarazków (przez eliminację
nieodpornych osobników) u ludów tubylczych po przybyciu Europejczyków trwała
kilkaset lat. Upowszechnienie alleli kodujących enzymy trawiące mleko także u
dorosłych, a nie tylko u dzieci, u ludów pasterskich musiało nastąpić po
upowszechnieniu hodowli, czyli też w ciągu kilku tysięcy lat. Natomiast Homo
sapiens o pojemności mózgu podobnej do dzisiejszego istniał nawet ponad 100 tys.
lat temu. 40 tys. lat temu przybywa do Europy.

[Gość: zamek11]

Tak na marginesie - jaka jest roznica miedzy 'skandynawskim blondynem'
a 'czlowiekiem w formie obecnej'?
Jesli 100 tys lat wnioslo tak niewiele do 'evolucji' czlowieka, to jaka musi
byc skala czasu zeby z uksztaltowal sie czlekoksztaltny?
Ja nie gardze Wikipedia ale w szkole jestesmy karani za takie odnosniki. Byc
moze powinienembyl przeczytac kilka z tych artykulow ale nie bardzo widze celu -
dla scislosci ja sie nie opowiadam za kreacjonizmem ani przeciw ewolucji,
uwazam tylko ze ewolucja ma swoje granice a poglad ze kreacjonizm jest doktryna
nielogiczna uwazam za arogancje. Bottom line jest to ze nie mozna udowodnic
istnienia Boga czy Wyzszej Inteligencji ale tez nie mozna udowodnic ze go nie
ma. Twierdzenie ze ludzki rozum jest zas jedyna forma inteligecji we
wszechswiecie uwazam zas za arogancje i glupote...

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> Tak na marginesie - jaka jest roznica miedzy 'skandynawskim blondynem'
> a 'czlowiekiem w formie obecnej'?
Po prostu nie ma czegoś takiego jak "człowiek w formie obecnej". Jest sześć
miliardów osobników różniących się mnóstwem cech - od wzrostu i koloru skóry po
cechy osobowości. Jedne z nich są świeższej daty, inne starsze. Wiele występuje
tylko w lokalnych populacjach. Mam wrażenie, że problem wielu ludzi (zwłaszcza
zarażonych filozofia tomistyczną) polega na myśleniu w kategoriach idealnych,
abstrakcyjnych bytów, takich jak "człowiek", który jest "bytem" zdefiniowanym
przez swoją "formę substancjalną", wynikającą z jego "istoty". I wtedy rodzą się
problemy o charakterze eleackich paradoksów podziału - gdzie jest ostra granica
między bytem człowiek a bytem nie-człowiek np. "małpa" o innej formie
substancjalnej i innej "istocie". Mniej lub bardziej świadomie tak rozumujący
ludzie widzą potrzebę skoków między bytami, a taka skokowa zmiana ich istoty
domaga się nadzwyczajnej interwencji np. boskiej.
Tymczasem biologia operuje dynamicznymi populacjami, a nie statycznymi bytami o
danych na zawsze idealnych właściwościach. Tymczasem takie myślenie typologiczne
jest powszechne w społeczeństwie (np. czy 18-latek o północy w dniu urodzin
nagle staje się innyn bytem - był "dzieckiem", a teraz jest "dorosłym" i nagle
może kupić piwo, głosować itp. Czy jego rozum dokonał skoku? Nie. Ale dla wygody
pojęciowej tak sobie ciągły proces podzieliliśmy na segmenty o innych nazwach. A
noworodek ma rozum? I nabywa go w kilka(naście) lat stopniowo (różne aspekty w
różnym czasie). Podobnie jest z antropogenezą. To są procesy rozłożone w czasie
(i rozmyte w populacji - w damym pokoleniu część praludzi miała większe mózgi
czy wały nadoczodołowe, część - mniejsze).

> jaka musi byc skala czasu zeby z uksztaltowal sie czlekoksztaltny?
Zależy z czego - pierwsze człekokształtne (hominoidy) znane są sprzed ok. 30 mln
lat, pierwsze małpy (antropoidy) - sprzed ok. 50, pierwsze naczelne - sprzed
ponad 60, pierwsze ssaki łożyskowe - sprzed ponad 120. pierwsze ssaki - sprzed
ok. 230, pierwsze owodniowce - sprzed ponad 300, pierwsze czworonogi - sprzed
ok. 380 mln lat. Możesz sobie policzyć ile czasu zajęło ukształtowanie się
człekokształtnych od dowolnego przodka.

> uwazam tylko ze ewolucja ma swoje granice
Jakie konkretnie? Na czym opierasz swoje "uważam".

> Twierdzenie ze ludzki rozum jest zas jedyna forma inteligecji
> we wszechswiecie uwazam zas za arogancje i glupote...
A jakie jest przełożenie między teorią Darwina a liczbą form inteligencji we
wszechświecie?

[Gość: zamek11]

1. Twierdzisz wiec ze nie istnieje cos takiego jak 'czlowiek' w sensie gatunku?
Zrelatywizowne pojecie czlowieka?
Czlowieka jako klasa, gatunek jest abstraktem obejmujacym wszystkich ssakow
posiadajacych cechy zdefiniowane jako ludzkie. Kwestia tylko jak te cechy
zdefiniowac, jak je zroznicowac tak zeby nie obejmowaly np. malp. 18-latek
jest czlowiekiem z racji swojego wrodzenia sie w gatunek ludzki niezaleznie od
wieku i stopnia rozwoju. Podobnie i noworodek.
2. Z prostego obliczenia wynika ze ze pierwsze hominoidy (azeby stac sie rasa
ludzka) potrzebowaly czasu ok. 100 - 150 razy dluzszego niz czas trwania razy
ludzkiej - (30 mln lat podzielone przez 70 tys). Zwazywszy ze zmiany jakie w
czlowieku zaszly podczas tych 30 mln lat sa znikome, nie wiem czemu okres 150
razy dluzszy moglby spowodowac zmiane tak radykalna ze malpa zaczelaby myslec.
Cos tu nie gra z szybkoscia zmian przy uzyciu mechanizmow ewolucyjnych.
Twierdze ze ewolucja ma swoje granice i np. zmiany wynikajace z mutacji moga
byc szybsze na etapie organizmow jednokomorkowych niz np. ssakow. Pewne zmiany
sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest takie ze
jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie mozna
wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia.
4. Wydaje mi sie ze ewolucjonizm ewoluuje w kierunku religii i stal sie juz
dogmatem stawiajacym bariery; coraz trudniej rozmawiac na te tematy bez
narazania sie na invektywy, ataki osobiste i demagogie...
Pozdrawiam

[Gość: Ewolucjonista]

> 1. Twierdzisz wiec ze nie istnieje cos takiego jak 'czlowiek' w sensie gatunku?
Gatunek ludzki nie ma jednej konkretnej "formy", tylko zakres zmienności wśród
osobników, które mogą się ze sobą krzyżować. Tym samym nie można powiedzieć
"kiedy dokładnie przyjął obecną formę", o co pytałeś, bo poszczególne cechy
pojawiały się w różnym czasie (i nie wszystkie dotyczą całej populacji). Np.
przodkowie człowieka mieli 4 kończyny od 450 mln lat, z pięcioma palcami od 380
mln lat, z paznokciami na nich od od 40 mln lat itp.

> Zwazywszy ze zmiany jakie w czlowieku zaszly podczas tych 30 mln lat sa znikome

Naprawdę uważasz, że między nami a hominoidami sprzed 30 mln lat są znikome?
Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
obszerniej - polecam książki omówione tu:
palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)? Ja myślę, że
prędzej byś się przyznał do wspólczesnych hominoidów, takich jak gibony,
orangutany, a zwłaszcza szympansy czy goryle niż do naszych wspólnych przodków
sprzed 30 mln lat. Owszem, właśnie utracili ogon, ale reszta - np. mózg - była
jeszcze w lesie...
> Pewne zmiany sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
A teoria ewolucji mówi, że będzie? Muł jest przykładem stopniowej izolacji
rozrodczej podczas procesu specjacji. Gatunki koniowatych mają wspólnego
przodka, ale już krzyżówki są bezpłodne, a z czasem w ogóle potomkowie osłów i
potomkowie koni nie będą mogli mieć dzieci, nawet bezpłodnych... Muł pokazuje,
że specjacja nie zachodzi z dnia na dzień, tylko są różne stadia
kompatyblilności rozchodzących się gatunków.

> 3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest takie ze
> jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie mozna
> wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia.
Ale brzytwa Okhama nakazuje nam nie uciekać się do takich hipotetycznych bytów
jako wyjaśnienia czegokolwiek, dopóki a) nie udowdni się istnienia tejże
inteligencji i b) da się dane zjawisko wyjaśnić bez niej.

[Gość: zamek11]

"...Gatunek ludzki nie ma jednej konkretnej "formy", tylko zakres zmienności
wśród osobników, które mogą się ze sobą krzyżować. Tym samym nie można
powiedzieć 'kiedy dokładnie przyjął obecną formę', o co pytałeś, bo
poszczególne cechy pojawiały się w różnym czasie (i nie wszystkie dotyczą całej
populacji)..."

Wydaje sie ze roznimy sie w rozumieniu definicji rasy ludzkiej. Dla mnie
osobnik albo nalezy do rasy ludzkiej albo nie. Kwestia tylko kiedy te cechy
szczegolne rasy ludzkiej sie wyksztaltowaly/powstaly.

"Pewne zmiany sa niemozliwe np. mul nie bedzie mial potomstwa.
A teoria ewolucji mówi, że będzie? Muł jest przykładem stopniowej izolacji
rozrodczej podczas procesu specjacji. Gatunki koniowatych mają wspólnego
przodka, ale już krzyżówki są bezpłodne, a z czasem w ogóle potomkowie osłów i
potomkowie koni nie będą mogli mieć dzieci, nawet bezpłodnych... "

Inaczej mowiac jesli jakis kaprys natury umiescilby na odizolowanej wyspie
populacje ogrow i oslic, to ewolucja nic tu nie pomoze, wszyscy wygina w drugim
pokoleniu. To wlasnie mam na mysli mowiac o prawach i ograniczeniach evolucji.

"... 3. Przelozenie z teorii Darwina na inteligencje we wszechswiecie jest
takie ze jesli istnieje jakas inna, np. wyzsza i dla nas niepojeta, to nie
mozna wykluczyc ze wlasnie ona przyczynila sie do naszego zaistnienia. Ale
brzytwa Okhama nakazuje nam nie uciekać się do takich hipotetycznych bytów jako
wyjaśnienia czegokolwiek, dopóki a) nie udowdni się istnienia tejże
inteligencji i b) da się dane zjawisko wyjaśnić bez niej...."

Nie sadze ze to czego nie mozemy wykryc za pomoca naszych zmyslow jest skazane
na niebyt.
Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
dyskutowac z moimi argumentami - jest to jednak typowe w przypadku gdy podwaza
sie dogmat. Ewolucjonizm jest religia posiadajaca kaplanow i wyznawcow.

[Gość: Ewolucjonista]

> Wydaje sie ze roznimy sie w rozumieniu definicji rasy ludzkiej. Dla mnie
> osobnik albo nalezy do rasy ludzkiej albo nie. Kwestia tylko kiedy te cechy
> szczegolne rasy ludzkiej sie wyksztaltowaly/powstaly.
No właśnie. Pisałem, nie pamiętam czy w tym wątku, o efektach myślenia w
kategoriach zerojedynkowych bytów. Taki aparat pojęciowy wyklucza ogarnięcie
zmiany, płynnego przejścia. Coś jest albo czarne, albo białe. Jak czarne
szarzeje, to najpierw jest stale czarne, a potem skokowo białe. W przyrodzie
mamy przejścia - między rasami ludzkimi, między człowiekiem współczesnym a
różnymi kopalnymi formami, itp. Kreacjoniści zwykle patrząc na zapis kopalny
hominidów, zamiast widzieć zmienność, mówią - o "typowy człowiek", a potem nagle
"o, zwykła małpa". Tyle, że ze względu na "szarość" przejścia widzą tę "wyraźną
granicę" w różnych miejscach - dla jednych człowiekiem jest już australopitek,
dla innych - jeszcze neandertalczyk będzie małpą. Byle tylko ne przyznać, że
przejście jest stopniowe...

> Inaczej mowiac jesli jakis kaprys natury umiescilby na odizolowanej wyspie
> populacje ogrow i oslic, to ewolucja nic tu nie pomoze, wszyscy wygina

Tak. Tak jak ewolucja nie wyciągnęła pomocnej dłoni do amonitów, czy dinozaurów
65 mln lat temu. Ewolucja nie jest "kimś", a tym bardziej nie ma obowiązku czy
zwyczaju komukolwiek pomagać. Przeciwnie - opiera się na tym, że WIĘKSZOŚĆ
organizmów zginie, znaim wyda potomstwo (na tym polega dobór naturalny).

> Nie sadze ze to czego nie mozemy wykryc za pomoca naszych zmyslow jest skazane
> na niebyt.
Powtarzam - nie da się udowodnić nieistnienia. Ale krasnoludki nie są przez to
udowodnione, ani nie są poważną naukową koncepcją.

> Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
> dyskutowac z moimi argumentami -
A jak mam dyskutować, nie odwołując się do faktów (a w praktyce - do publikacji,
gdzie są one opisane)? Jak sobie wyobrażasz argumenty abstrahujące od stanu
faktycznego? Ty powiesz, co ci się wydaje, a ja na to, że jakoś mam inne
przeczucia? W naukach przyrodniczych nie można debatować w oderwaniu od empirii
(czyli od dorobku badawczego dostępnego w piśmiennictwie).
Twoje uwagi o kapłanach i wyznawcach są więc zupełnie chybione.
Kapłani nie wystawiają swego boga na pokuszenie testując go regularnie.

[Gość: zamek11]

Wiec moze zrekapitulujmy:

1. Twierdzisz ze ewolucja jest jedyna teoria tlumaczaca pochodzenie gatunkow (a
zwlaszcza czlowieka, choc pojecie czlowieka nie jest pojeciem zerojedynkowym),
ja twierdze ze ewolucja owszem, jest narzedziem tlumaczacym rozwoj gatunkow
jedna niewystarczajacym i niesamodzielnym, dzialajacym raczej w mysl wiekszegom
planu, intelligent design. Mysle ponadto ze czlowiek to jednak istota
zerojedynkowa.

2. Twierdzisz ze istnieje tylko to co mozna naukowo wyjascnic i udowodnic, ja
twierdze ze jestesmy bardzo ulomni w tym wzgledzie, jest miejsce na domysly,
nawet fantazje. Nie mysle jednak ze krasnoludki istnialy.

3. Twierdzisz ze intelligent design nie ma sensu i jest rodzajem szukania
alibi, tchorzostwem i chowaniem glowy w piasek - ja twierdze ze 'higher
intelligence' (byc moze Stworca) stworzyl wszystko zanim czlowiek zaistnial,
nawet prawa spoleczne. Daleki jednak jestem od akceptowania scenariusza
stworzenia swiata takiego jaki opisany jest w Biblii.

Wiem ile wysilku kosztuje stworzenie sensownego systemu, sa prawa i reguly do
respektowania i wiele punktow swobody, decyzji. System nie moze byc stworzony
przez przypadek.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> ja twierdze ze ewolucja owszem, jest narzedziem tlumaczacym rozwoj gatunkow
> jedna niewystarczajacym i niesamodzielnym, dzialajacym raczej w mysl wiekszegom
> planu, intelligent design.
To jesteś ewolucjonistą teistycznym. ID w ścisłym sensie to teoria, że można ów
projekt UDOWODNIĆ (choćby matematycznie) oraz wykazać NIEMOŻNOŚĆ darwninowskiej
ewolucji jakichkolwiek przystosowań. I generalnie większość ID nie wierzy w
ewolucję.

> Mysle ponadto ze czlowiek to jednak istota zerojedynkowa.
A w którym miejscu zapisu kopalnego (albo odległości genetycznej na spektrum
szympans<---->człowiek stawiasz granicę? staliśmy się człowiekiem, kiedy
uzyskaliśmy 99,9 proc. obecnego wariantu genomu (pozostałe 0,1 proc. to
zmienność wewnątrzgatunkowa)?

> Nie mysle jednak ze krasnoludki istnialy.
A właściwie dlaczego nie? Są na ich temat liczne przekazy, wiadomo, że ludzie
wystawiali im mleko na spodeczkach (i znikało)... Dlaczego zatem nie uznajesz
krasnoludków?

> ja twierdze ze 'higher intelligence' (byc moze Stworca) stworzyl wszystko
> zanim czlowiek zaistnial, nawet prawa spoleczne

To ciekawe. a) czy te prawa społeczne zostały potem odkyte, objawione, czy są
wrośnięte w mózg (a jeśli tak, to czemu różne kultury się różnią)?
b) na czym opierasz swoje twierdzenie? Intuicja? Święta Księga?

[Gość: zamek11]

„...99 proc. biologów uważa, że tłumaczy pochodzenie gatunków i nie ma luk
logicznych. Jeśli znasz jakieś luki logiczne (albo powód, dla którego jest złym
wyjaśnieniem powstawania gatunków), przytocz je....”
Dobrze wiec – jaka mialbys teorie ktora pozwalalaby przejsc od organizmu
jednokomorkowego do systemu nerwowego zwierzecia? Czlowieka? Jak wytlumaczyc
ewolucje oka? Argument wielokrotnych mutacji i prawa przezycia najlepiej
dostosowanych mutantow jest jednak nie do przyjecia.
Powstanie gatunkow moze tylko elementem ‘intelligent design’, caly wszechswiat
jest w skoordynowanym ruchu. Mysle ze ewolucja i selekcja naturalna winny byc
widziane jako narzedzia tworzenia i aranzacji swiata, nie wszystko musialo
powstawac manualnie, niektore rzeczy dopasowuja sie same – autogeneracja, auto
dostosowanie.
Liczba naukowcow nie przekonywuje mnie, raczej wolalbym wysluchac argumentow
merytorycznych przedstawionych tak aby kazdy mogl zrozumiec co one reprezentuja
i czemu sa takie istotne.

”Dlaczego należy nauczać w szkołach ‘teorii’, której nie udało się w żaden
sposób
potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń ...„
Alez to jest oszustwo twierdzic ze ewolucja jest prawda objawiona zwazywszy ze
sa w tej teorii uki i niedomowienia: sa sprawy niejasne, zalozenia ktore nalezy
przyjac na wiare... jak sie to rozni od kreacjonizmu? Co do teorii Newtona-
Einsteina, obie sa prawdziwe jesli poda sie zakres i ograniczenia. Dlatego
wlasnie uwazam ze teoria ewolucja jest ok, niezbedne jest jednak podanie jej
ograniczen. Nie jest w zadnym razie prawda abolutna i udowodniona.

[winoman]

> Dobrze wiec – jaka mialbys teorie ktora pozwalalaby przejsc od organizmu
> jednokomorkowego do systemu nerwowego zwierzecia? Czlowieka? Jak wytlumaczyc
> ewolucje oka? Argument wielokrotnych mutacji i prawa przezycia najlepiej
> dostosowanych mutantow jest jednak nie do przyjecia.

Może Cię zmartwię, ale dla mnie jest do przyjęcia, co więcej, czuję się
przekonany. Nie jestem biologiem, jestem matematykiem (może dlatego chyba
lepiej niż inni mniej obyci z liczbami czuję, jaki to ogrom czasu, miliard lat).

> Liczba naukowcow nie przekonywuje mnie, raczej wolalbym wysluchac argumentow
> merytorycznych przedstawionych tak aby kazdy mogl zrozumiec co one reprezentuja
>
> i czemu sa takie istotne.

W tym tkwi problem. Pisząc "aby każdy mogł zrozumieć" żądasz niemożliwego. Nie
jest możliwe przekonanie "każdego" do jakiejkolwiek teorii, co wiele wątków na
tym forum dobitnie pokazuje. Jest tak z ogólną teorią względności, jest tak ze
zwykłą teorią liczb rzeczywistych czy teorią zbiorów. W każdym z tych przypadków
są dwie możliwości. Albo zaufa się wiedzy i uczciwości ekspertów, albo też
podejmie się ciężki wysiłek zapoznania się z CAŁĄ zgromadzoną w jakiejś
dziedzinie wiedzą. Całą lub niemal całą. Ja nie mam ani czasu ani ochoty
przedzierać się przez wszystkie istotne źródła przywoływane tu przez
Ewolucjonistę (choć niektóre były bardzo pouczające), ale z jednej strony moje
dotychczasowe doświadczenia (blisko 30 lat obecności we współczesnej nauce), z
drugiej zaś wiele dotchczasowych lektur (również bardzo kształcących postów
Ewolucjonisty, za które niniejszym gorąco dziękuję) przekunują mnie, że (na
obecnym etapie rozwoju wiedzy) teoria ewolucji ma się doskonale i nie ma ŻADNEJ
konkurencji.


>
> ”Dlaczego należy nauczać w szkołach ‘teorii’, której nie udał
> o się w żaden
> sposób
> potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń ...„
> Alez to jest oszustwo twierdzic ze ewolucja jest prawda objawiona zwazywszy ze
> sa w tej teorii uki i niedomowienia: sa sprawy niejasne, zalozenia ktore nalezy
>
> przyjac na wiare... jak sie to rozni od kreacjonizmu?

Różnią się fundamentalnie. Teoria ewolucji logicznie tłumaczy masę faktów
obserwacyjnych i wziąż jest potwierdzana (wbrew temu co piszesz), choćby przez
odnajdywanie wciąż nowych "pośrednich ogniw", kreacjonizm zaś ma tylko jeden
argument: było tak i tak i musisz to przyjąć na wiarę, bo nie mamy na swe
usprawiedliwienie żadnych dowodów, poza jedną bardzo starą książką (przyznam, że
fascynującą).


Co do teorii Newtona-
> Einsteina, obie sa prawdziwe jesli poda sie zakres i ograniczenia. Dlatego
> wlasnie uwazam ze teoria ewolucja jest ok, niezbedne jest jednak podanie jej
> ograniczen. Nie jest w zadnym razie prawda abolutna i udowodniona.

Żadna teoria naukowa nie jest ani absolutna, ani udowodniona. Są co najwyżej
"wciąż nieobalone". Twierdzimy tylko, że do dziś nikt nie zaproponował lepszego
niż teoria ewolucji sposobu objaśnienia świata ożywionego i jego skamieniałych
reliktów.

Pozdrawiam!

[Gość: zamek22]

"... Może Cię zmartwię, ale dla mnie jest do przyjęcia, co więcej, czuję się
przekonany. Nie jestem biologiem, jestem matematykiem (może dlatego chyba
lepiej niż inni mniej obyci z liczbami czuję, jaki to ogrom czasu, miliard
lat)..."

Nie, nie martwi mnie to wcale. Ja liczbami nie jestem zafascynowany, raczej
harmonia i porzadkiem w domenie abstraktow matematycznych, urok matematyki tkwi
w prawach i regularnosciach skrytych za liczbami a nie w samych liczbach. Te
ktorych nie stworzyla zadna ewolucja.

"... W tym tkwi problem. Pisząc 'aby każdy mogł zrozumieć' żądasz
niemożliwego... "

Nie zgodze sie z Toba, nie interesuja mnie belkotliwe wywody ludzi ktorzy chca
zaistniec w nauce, oni czesto sami sobie przecza - dobry fachowiec potrafi
argumentowac tak zeby przekonac przecietnie inteligenbego ignoranta. Jest to
moze regula ktora jest w Polsce nieznana bo wyglada na to ze tu dyplom jest
tytulem do sprawowania autorytetu raczej niz certyfikatem intelektualnym.
Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie” jest
nie do przyjecia. Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
padly a linki za ktore jestes tak wdzieczny po prostu nie istnieja... zadalem
sobie trud i sprawdzilem, zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do
recenzji z ksiazek nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu
kaplanem ewolucji?
A przeciez ja nie jestem przeciwko ewolucji, protestuje tylko przeciwko
robieniu z niej religii. Co do inteligent design – nie jest to religia, raczej
koncept zakladajacy ze swiat powstal (bo tu o to glownie chodzi) z pomoca
czyjejs inteligencji a nie w wyniku szeregu przypadkow.
Jako nauczyciel matematyk winienes wiedziec cos o systemach, prawach i regulach
rzadzacych w roznych sektorach matematyki – czy nie przyszlo Ci glowy ze jak
teoria wzglednosci sa one elementem swiata, selekcja naturalna, teoria
ewolucji, gatunki itd? Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
kregowiec itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’ jest relatywne -
ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.
Pozdrawiam

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek22 napisał(a):
> Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie
> jest nie do przyjecia.
Nie o to chodzi. Chodzi o wypowiedzi, z których widać, że autor nie ma pojęcia o
podstawach, a wygłasza kategoryczne sądy.
Powiedzmy, na forum o biblii, ktoś mówi: "Skoro Chrystus żył w Babilonie, to
jasne, że nie mógł się urodzić w Betlejem. Dlatego uważam, że Święty Paweł był
egipskim kapłanem, który zmyślił ewangelię". To by znaczyło, że ktoś nie zna
tematu, na który się wypwiada, i można by go odesłać do wikipedii albo biblii
online, żeby się dokształcił co do faktów, zanim zacznie wypowiadać swoje oceny.
(A tej klasy ignorancja często wyziera z postów kreacjonistów na temat ewolucji
- uznają za oczywistości rzeczy wyssane z palca i przypisują je
ewolucjonistom). Bo jeżeli ktoś zniekształca dane wyjściowe, to trudno potem
wyjaśniać błędy w rozumowaniu. Najpierw trzeba znać minimum pojęć, koncepcji,
faktów, z danej dziedziny. Inaczej dyskusja obraca się wokół prywatnych
wyobrażeń i zasłyszanych opinii.

> Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
> padly

Nie zgodziłbym się z taką oceną argumentów w tym i równoległych wątkach. Mam
wrażenie, że staramy się odwoływać do faktów (za fakt w tym przypadku uważam
także np. faktyczną treść poglądów biologów ewolucyjnych). Co do linków i
cytatów, trudno wszystkim dogodzić...

> zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do recenzji z ksiazek
> nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu kaplanem ewolucji?

tymczasem gość zamek11 napisał:
> Dziwne ze zaslaniasz sie autroytetami, publikacjami zamiast po prostu
> dyskutowac z moimi argumentami - jest to jednak typowe w przypadku gdy podwaza
> sie dogmat. Ewolucjonizm jest religia posiadajaca kaplanow i wyznawcow.

Trudno wam dogodzić - podaje się linki i odsyła do żródeł - to "typowe dla
dogmatyków, ewolucjonizm to religia z kapłanami i wyznawcami". A Ty w tym samym
wątku widzisz za mało linków do źródeł - ale zarzut ten sam - "kapłaństwo
ewolucji"... Może uzgodnicie stanowisko? Mamy odsyłać do literatury, czy nie,
żeby nie być oskarżani o "kapłaństwo"?

> A przeciez ja nie jestem przeciwko ewolucji, protestuje tylko przeciwko
> robieniu z niej religii.
Ale (patrz wyżej) - to kreacjoniści tworzą z ewolucjonizmu religię (i to
używając "paragrafu 22"). Nikt w biologii nie traktuje ewolucji jako religii ani
dogmatu. Jeden kambryjski królik puszcza ją z torbami...

> Co do inteligent design – nie jest to religia,raczej
> koncept zakladajacy ze swiat powstal (bo tu o to glownie chodzi) z pomoca
> czyjejs inteligencji a nie w wyniku szeregu przypadkow.

Ale ten "koncept" a) udaje naukę (a nie filozofię o podłożu religijnym) i b)
twierdzi, że jest alternatywą dla neodarwinizmu, godną nauczania w szkołach na
biologii. A na razie ŻADNYCH osiągnięć badawczych nie ma na swoje poparcie
(natomiast wykazano, że w wielu miejscach pp. Dembski, Behe i s-ka się mylili co
do faktów). Zadadniczo nie stawia mu się zarzutu bycia religią, tylko bycie
pseudonauką.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek22 napisał(a):
> Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
> winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
> kregowiec itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’
> jest relatywne -
> ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.

Człowiek nie jest pojęciem relatywnym, tylko rozmytym. Nie chodzi o to, że
"wszystko jest relatywne", tylko o to, że nie da się wskazać OSTRYCH GRANIC
rozdzielajacych kategorie. Tak samo w rozwoju filogenetycznym, jak osobniczym.
Umownie pełnoprawny obywatel zaczyna się w 18. urodziny, ale jest to arbitralne
ustalenie (jakby był wcześniakiem, to by je obchodził wcześniej, itp.). Dla
naszej wygody szufladkujemy rzeczywistość na rozłączne kategorie, chociaż w
istocie przejścia między nimi są płynne. Tak jak między "rasami" ludzkimi.
Równie dobrze jak pytać, od kiedy dokładnie zaczął się człowiek, można zapytać,
a kiedy Polacy zaczęli mówić po polsku, a przestali po zachodniosłowiańsku, albo
prasłowiańsku. Tak samo jak języki, gatunki nie wyodrębniają się z dnia na
dzień, a mówiący nimi nie tracą nagle zdolności do porozumiewania się z dalszymi
pobratymcami. Z początku (jak w przypadku mieszańców międzygatunkowych) może
istnieć strefa mieszańcowa (np. na pograniczu), albo ludzie mogą się biernie
rozumieć, choć język sąsiadów jest już dla nich "obcy" - jak polski i słowacki.
I teraz możemy w miarę łatwo rozróżnić, kto mówi po polsku, a kto po słowacku,
ale tysiąc lat temu to rozróżnienie byłoby trudne, a granica narodzin języka
polskiego jest rozmyta. Może ta analogia wyjaśni na czym polega problem z
przekładaniem szufladkowej taksonomii na biologiczną rzeczywistość.
Linneuszowska systematyka była typologiczna (holotyp jest "wzorcem" gatunku),
ale w istocie populacje są zmienne (w danym pokoleniu, ale także w czasie).

[Gość: zamek11]

Porownanie trafione, czlowiek nie jest pojeciem rozmytym, rasa nie czyni
czlowiekiem.
Sadze ze dales mi dobry wyklad ewolucjonizmu - Twoja postawa powiedziala mi
wiele o jego wyznawcach i kaplanach. Wydaje mi sie jednak ze pochodzimy z
roznych wymiarow, nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
twierdzenie ze Ty wiesz lepiej. Zadnych linkow tez nie bylo - zalecam uwazne
spojrzenie wstecz na nasz watek.
Mowisz tez do mnie w liczbie mnogiej - jestem tu jednak sam, bez rodziny.
Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do autorytetow - taka
dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.
Pozdrowienia

[Gość: Ewolucjonista]

> Porownanie trafione, czlowiek nie jest pojeciem rozmytym, rasa nie czyni
> czlowiekiem.
Nie mówiłem, że rasa czyni człowiekiem! Mówiłem, że tak jak nie da się podzielić
człowieka na ostro rozgraniczone rasy, tak samo nie da się podzielić np.
hominidów na ostro rozgraniczone gatunki, bo zawsze są formy morfologicznie
pośrednie między przodkami a potomkami. Tak samo zresztą jak nie ma ostrej
granicy między dorosłym człowiekiem a zygotą (co skłania niektórych do uznania
jej za osobę - ale analogicznie cofając się wstecz filogenezy też nie napotkamy
skokowych granic, i też musielibyśmy rozciągać człowieczeństwo do
prekambryjskich jednokomórkowców, bo nigdy nie było tak, żeby samica
nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.

> nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
> twierdzenie ze Ty wiesz lepiej.

Myślę, że to czy posługiwałem się takim stwierdzeniem - i to jako jedynym
argumentem - czytelnicy wątku osądzą najlepiej sami.

> Twoja postawa powiedziala mi wiele o jego wyznawcach i kaplanach.
> Mowisz tez do mnie w liczbie mnogiej - jestem tu jednak sam, bez rodziny.
Cóż, zamek11 stawiał mi zarzut, że za dużo odwołuję się do źródeł i autotytetów,
co demaskuje kapłańsko-dogmatyczną naturę ewolucji, a zamek22 - odwrotnie, że w
wątku w ogóle nie ma linków, co demaskuje kapłańsko-dogmatyczną naturę
ewolucji.. (a może odwrotnie, w każdym razie pomyślałem, że może zamek11 i
zamek22, choć argumentują dokładnie na opak, żeby postawić ten sam zarzut, może
mają coś wspólnego. Ale rozumiem, że to przypadkowa zbieżność nicków i zarzutów?
:-)

> Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do autorytetow - taka
> dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.
Gdybym nie silił się na odwoływanie do naukowości ani autorytetów, a mówił
wyłącznie na temat własnych intuicji i prywatnych poglądów niczym nie
uzasadnionych (jak co niektórzy kreacjoniści), dyskusja miałaby oczywiście sens?

A propos braku linków, tylko w moich postach w tym wątku były następujące:
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych artykułów

Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
obszerniej - polecam książki omówione tu:
palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm

brainmuseum.org/specimens/primates/chimp/brain/chimp6sect6.jpg

news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html
www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html
i dalsze
www.palaeos.com/Vertebrates/Lists/Cladograms/100Summary.html
Możesz sobie chodzić po gałęziach drzewa rodowego (kladogramu) kręgowców
hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora
i dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach.
www.smccd.net/accounts/bucher/melanism.htm
www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/malletgensoc03.pdf
www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html
bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf
bsgran.people.wm.edu/Grant&Wiseman.pdf

en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle).

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> nigdy nie było tak, żeby samica
> nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.
Było tak, gdy pierwszy człowiek został obdarzony duszą nieśmiertelną. Oczywiście naukowo nie sposób stwierdzić, kiedy to nastapiło.

[winoman]

z2006 napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
>
> > nigdy nie było tak, żeby samica
> > nie-człowieka nagle urodziła gotowego człowieka.
> Było tak, gdy pierwszy człowiek został obdarzony duszą nieśmiertelną. Oczywiści
> e naukowo nie sposób stwierdzić, kiedy to nastapiło.

A "nienaukowo" można?

[wiktoriaka]

zamek11 napisał(a): Stwarzasz przy tym pozor naukowosci i odwolujesz sie do
autorytetow - taka
> dyskusja nie ma rzeczywiscie sensu.

W każdej takiej dyskusji trzeba odwoływać się do autorytetów. Nie wiem jak
inaczej mozesz ja sobie wyobrazic? Nikt nie jest w stanie sam sprawdzic
wszystkiego, zawsze trzeba opierać się na badaniach i przemysleniach innych.
Poza tym nie wiem co dla Ciebie znaczy "pozory naukowości", mnie wydaje się, że
mówił o ewolucji językiem prostym i zrozumiałym dla laika (nie jestem biologiem,
choć siedzę w nauce już wiele lat).

Wydaje mi sie jednak ze pochodzimy z
> roznych wymiarow, nie slyszalem tu zadnych argumentow tylko goloslowne
> twierdzenie ze Ty wiesz lepiej.

Chyba rzeczywiście pochodzisz z jakiegoś "innego wymiaru", bo ja przeczytałam
wiele argumentów, za to właściwie żadnego z Twojej strony.
No i musze powiedzieć, że na ten temat Ewolucjonista z pewnoscią wie lepiej i
nieporównanie więcej, w każdym razie ode mnie.

[Gość: zamek11]

W dyskusji najwazniejsze sa argumenty za i argumenty przeciw. Mozna sie
powolac na argumenty kogos innego ale wtedy dobrze je zacytowac. Calosc musi
byc spojna. Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia i
nie wnosi nic do dyskusji. Moj rozmowca nie ma nawet skrystalizowanej definicji
pojecia 'czlowiek', a jego 'argumenty' to prosto mowiac belkot. Przeciez on
nawet nie chce zrozumiec mojej pozycji!!!
Ot i jeszcze jeden kaplan ewolucji, jesli nie jest to Ewolucjonista pod innym
nikiem to widze ze jest Was tu cala sala katechetyczna - dogadajcie sie moze z
klerem i zacznijcie wypozyczac koscioly, tyle ich nabudowano.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> W dyskusji najwazniejsze sa argumenty za i argumenty przeciw. Mozna sie
> powolac na argumenty kogos innego ale wtedy dobrze je zacytowac.

Posty w gazetowym forum mają (automatycznie) ograniczoną długość. Jeśli ma się
zmieścić cytat z przedmówcy i odpowiedź, nie ma miejsca na cytowanie źródeł in
extenso (a wyrywanie cytatów z kontekstu nie jest najlepszym sposobem). Dlatego
odsyłam do linków. Czasem do książek (a ponieważ wiem, że większość forumowiczów
nie ma ich pod ręką - do ich recenzji, w nadziei, że niektórzy sięgną po całą
książkę), czasem do przystępnych omówień tematu (np. w wikipedii), czasem do
oryginalnych artykułów naukowych (rzadko, bo zwykle dostęp do nich jest płatny,
a przy tym pisane są żargonem niezrozumiałym dla laików, zwłaszcza takich,
którzy dają dowody elementarnych braków w podstawach zagadnienia).

> Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia i
> nie wnosi nic do dyskusji

Gdzie np. ja tak twierdziłem jako jedyny argument? Jeżeli naukowcy zajmujący się
danym zagadnieniem są innego zdania niż ty, nie prowadzący, o ile wiem, własnych
badań genetycznych czy paleontologicznych, to się odwołuję do tego, co wiadomo
nauce, żeby skłonić cię do rewizji swoich wyobrażeń (opartych np. na
dezinformacji z kreacjonistycznych źródeł).

> Moj rozmowca nie ma nawet skrystalizowanej definicji
> pojecia 'czlowiek',

Podaj swoją skrystalizowaną defnicję (nadającą się do użycia w klasyfikacji
materiału kopalnego) i uzasadnij.

> a jego 'argumenty' to prosto mowiac belkot.

Inni forumowicze uważają je za merytoryczne. Niektrzy w tym celu przeczytali na
nowo cały wątek i nie potwierdzają twoich zarzutów. Może zatem ty masz problemy
z ich zrozumieniem i przyswojeniem. Jeżeli nie masz nawyku argumentacji
odwołującej się do faktów empirycznych albo do źródeł naukowych, a jedynie do
np. apologetyki religijnej, może być ci trudno zrozumieć inną konwencję
uzasadniania własnych przekonań.

> Przeciez on nawet nie chce zrozumiec mojej pozycji!!!

Próbuję zrozumieć logikę twojej argumentacji i na nią odpowiadać. Ponieważ
jednak jej nie podzielam, nie mogę "zrozumieć" w sensie akceptacji - uważam, że
się mylisz (podobnie jak inni kreacjoniści), i cierpliwie wyjaśniam dlaczego.

> Ot i jeszcze jeden kaplan ewolucji, jesli nie jest to Ewolucjonista pod innym
> nikiem to widze ze jest Was tu cala sala katechetyczna
Wystarczy sprawdzić IP, żeby się przekonać co do nicków zamiast rzucać takie
podejrzenia. Np. zamek 11 i zamek22 atakujący mnie jako kapłana ewolucji z
przeciwstawnymi zarzutami (za brak linków i za nadmiar odsyłania do linków) ma
tę sama końcówkę IP (...toys.net.pl).
A zarzut ewolucji jako religii z kapłanami też przecież nie jest twój, tylko
zapożyczony od Johnsona (prawnika i "nowo narodzonego chrześcijanina", który
zaprojektował ruchowi neokreacjonistycznemu/ID ich "strategię klina" (kampanii
marketingu politycznego wymierzonego w wyparcie ewolucjonizmu ze szkół i
świadomości publicznej). Tyle, że ty nie podajesz od kogo pożyczyłeś retoryczny
"argument" (jakże rzeczowy i merytoryczny...).
Ale myślę, że dobrze, żeby wszyscy zdezprientowani obserwatorzy mogli się
przekonać jak wygląda merytoryczna dyskusja, kiedy kreacjoniście sypią się
"argumenty" wyczytane w propagandowej literaturze...

[Gość: zamek11]

Przeczytaj tytul dyskusji bo chyba zapomniales juz o czym rozmawiamy...

Odnoszac sie do Twojego ostatniego postu:
- O jakich badaniach paleontologicznych mowiles? Wsrod genetykow opinie nie sa
jednoznaczne, sa tacy ktorzy twierdza ze ewolucjonizm jest zaprzeczeniem
genetyki. Co do linkow – rzuc okiem na
www.darwinismrefuted.com/index.html.
- Nie mozna dyskutowac o pochodzeniu czlowieka nie majac zdefiniowanego
pojecia ‘czlowiek’, co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do
myslenia abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla
kopalin. Definicja jest tu rzecza podstawa, inaczej poszukiwanie korzeni
czlowieka zmieni sie w poszukiwanie korzeni malp.
- To ze Twoje posty popieraja inni foumowicze z tej samej sekty nie jest
argumentem merytorycznym
- Jesli za kreacjoniste uwazasz kogos kto wierzy w prawdziwosc i doslownosc
opisu biblijnego powstania swiata i czlowieka to ja kreacjonista nie jestem.
Uwazam jednak ze swiat nie jest dzielem przypadku - jest wynikiem zamierzonego
dzialania, genialnego projektu istoty inteligentnej. Zauwaz tu ze kwestia
definicji jest jak wszedzie sprawa podstawowa.
- Zarzut ewolucji jako religii wyszedl ode mnie – widocznie nie pierwszy
dostrzeglem dogmatyczne podejscie ewolucjonistow. Znowu, jakie to ma znaczenie
merytoryczne?

- zamek11 i zamek22 to ja. Zamiast ‘11’ wstukalem ‘22’ i poszlo – czemu to
takie wazne? Przeznaczone chyba dla postronnego widza w przypadku gdy brak
argumentow merytorycznych. Spojrz jak niewiele czystej argumentacji znajduje
sie w Twoim poscie w ktory zainvestowales w koncu sporo energii.

„...Ale myślę, że dobrze, żeby wszyscy zdezprientowani obserwatorzy mogli się
przekonać jak wygląda merytoryczna dyskusja, kiedy kreacjoniście sypią się
’argumenty’ wyczytane w propagandowej literaturze...”
To jest Twoj cel - nie dyskutujesz ze mna, raczej starasz sie wziac nade mna
gore i zdobyc sympatie obserwatorow... A temat i dobro dyskusji? Jakie to ma
w koncu znaczenie dla Ciebie, juz go chyba zapomniales... Przypomnij sobie tez
poczatek dyskusji, zaczeles od inwektyw, calkiem naukowo.

[Gość: Ewolucjonista]

> Odnoszac sie do Twojego ostatniego postu:
> - O jakich badaniach paleontologicznych mowiles?
O całej paleoantropologii. Poczytaj dowolną książkę (po polsku np.
czytelnia.onet.pl/0,2916,0,1,nowosci.html )


> Wsrod genetykow opinie nie sa jednoznaczne, sa tacy ktorzy
> twierdza ze ewolucjonizm jest zaprzeczeniem
> genetyki. Co do linkow – rzuc okiem na
> www.darwinismrefuted.com/index.html.

Czy jak autor tej strony, islamski fundamentalista Harun Jaya, uważasz, że Koran
ma rację? Uważasz go za wiarygodne i obiektywne źródło informacji nt. genetyki?
Jeśli masz konkretny ulubiony argument genetyczny, przytocz go, to
podyskutujemy. Linkoteka koranicznego apologety to trochę zbyt ogólnw (a i ja
nie mam czasu - a na forum brak miejsca - by analizować je wszystkie).

> co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do myslenia
> abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla kopalin.

Jak rozstrzygniesz, czy dany ząb czy kość udowa należały do kogoś myślącego
abstrakcyjnie i mającego wolną wolę? (pomijam chwilowo to, że także małpy
człekokształtne - i delfiny - by się załapywały na tę definicję).

> - zamek11 i zamek22 to ja. Zamiast ‘11’ wstukalem ‘22’
> i poszlo – czemu to takie wazne?
Niespecjalnie ważne, tylko a) stawiałeś mi zarzut pisania pod różnymi nickami,
b) w postach pisanych jako zamek11 i zamek12 postawiłeś dokładnie przeciwne
zarzuty co do (nie)powoływania się na linki. Nie pałką go, to kijem...

> Spojrz jak niewiele czystej argumentacji znajduje
> sie w Twoim poscie w ktory zainvestowales w koncu sporo energii.

Tam, gdzie kreacjonista stawia merytoryczny argument, tam staram się nań
odpowiedzieć merytorycznie. Tam, gdzie ucieka się do ogólników lub inwektyw,
staram się namówić do podawania konktetów.

> To jest Twoj cel - nie dyskutujesz ze mna, raczej starasz sie wziac nade mna
> gore i zdobyc sympatie obserwatorow...

Kiedy widać, że jedna ze stron idzie w zaparte, wtedy dyskusja nabiera charakter
dialogu "sądowego" - prokurator i adwokat próbują przekonać ławników. Nie widzę
u ciebie chęci zrozumienia biologii ewolucyjnej, a jedynie apologetyki
kreacjonizmu (z całym jej arsenałem retorycznym, z "ewolucjonistycznym
kapłaństwem" na czele). Więc na razie piszę nie licząc na to, że przeżyjesz
swoją "ewolucyjną drogę do Damaszku", a tylko po to, żebyś nie namącił w głowach
postronnym czytelnikom forum swoimi powołaniami na islamskie autorytety (też
zresztą nawet w samej Turcji niezbyt poważane).

[Gość: zamekXXXX]

"...Nie widzę u ciebie chęci zrozumienia biologii ewolucyjnej, a jedynie
apologetyki kreacjonizmu (z całym jej arsenałem retorycznym,
z "ewolucjonistycznym kapłaństwem" na czele) ..."
Poddaje sie, to nie ma sensu, szkoda mi czasu na obrone przed Twoimi
insynuacjami. Widze u Ciebie tylko zacietrzewienie i megalomanie, ta cala
dyskusja od poczatku byla strata czasu. Wydaje mi sie ze Ty i Tobie podobni
kompromitujecie Wyborcza i idee ewolucjonizmu (Ty nie reprezentujesz idei
ewolucjonizmu ale sam siebie, mowiac 'ewolucjonizm' nie bardzo wiesz o czym
mowisz) swoim zacietrzewieniem i brakiem kultury, szacunku dla innycn nie
mowiac o ignoranctwie, powinienes zmienic forum. Przeciez Ty nawet nie
przeczytales tytulu mojego postu, atakujesz mnie w niewybredny sposob uwazajac
za kreacjoniste.
Zycze powodzenia

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamekXXXX napisał(a):

> Poddaje sie, to nie ma sensu, szkoda mi czasu na obrone przed Twoimi
> insynuacjami. Widze u Ciebie tylko zacietrzewienie i megalomanie,

To ty insynuujesz "kapłaństwo", "dogmatyzm", "megalomanię", "zacietrzewienie",
"arogancję", "ignorancję" itp. natomiast zdumiewająco mało pisałeś o konkretach
(że kluczowa jest definicja człowieka, ale ty jej - jak się okazało na koniec -
nie potrafisz podać, że nie ma problemu z rozróżnieniem żółtego od
pomarańczowego - ale też nie odpowiedziałeś, gdzie jest ta wyraźna granica,
itp.), a głównie o tym, że ewolucjoniści za mało albo za dużo odsyłają do źródeł.

> Wydaje mi sie ze Ty i Tobie podobni kompromitujecie Wyborcza i idee
> ewolucjonizmu (Ty nie reprezentujesz idei ewolucjonizmu ale sam siebie,
> mowiac 'ewolucjonizm' nie bardzo wiesz o czym mowisz)

Może to, kto z nas się lepiej zna na ewolucjonizmie bym zostawił do
rozstrzygnięcia czytelnikom forum - lepiej nie być sędzią we własnej sprawie
(żeby nie być posądzonym o zacietrzewienie...). :-)

> swoim zacietrzewieniem i brakiem kultury, szacunku dla innycn nie
> mowiac o ignoranctwie,

j.w.

> Przeciez Ty nawet nie przeczytales tytulu mojego postu, atakujesz mnie w
> niewybredny sposob uwazajac za kreacjoniste.

Rozumiem, że to, że jedyne żródło swoich poglądów na genetykę jakie podałeś
należy do islamskich kreacjonistów, szermowanie kreacjonistycznym zarzutem o
"ewolucji jako religii z kapłanami i wyznawcami" itp., to że wierzysz w
pochodzenie człowieka jako ostro odgraniczonego bytu od jedynej pramatki Ewy,
wierzysz tylko w ograniczoną ewolucję (mikroewolucję - jak kreacjoniści), nie
uprawnia do przypuszczenia, że masz coś wspólnego z poglądami kreacjonistycznymi
(ani neokreacjonizmem spod znaku ID)? Tak jak Maciej Giertych, który też
stwierdził że te jego opowieści o stworzeniu świata przed paroma tysiącami lat i
potopie to nie żaden kreacjonizm?

W ostatnich postach starałem się ściągnąć cię z retoryki ad hominem do dyskusji
merytorycznej (definicja człowieka, kolorów, twoje konkretne problemy z
genetyką). Zamiast odpowiedzieć, obrzucasz mnnie kolejną porcją inwektyw ad
personam. Ale na szczęście czytelnicy forum mają trochę dystansu i sami mogą
ocenić poziom i kompetencję dyskutantów.

[Gość: zamek11]

Niech Ci bedzie, zostawmy to uczestnikom forum (z ktorych 90% to Twoje rozne
wcielenia). I historii nauki polskiej

Ewolucja nie ma granic

[Gość: włóczykij]

Czytam ten durnowaty wątek małosensowny, ale kurde jak jeszcze ciebie- zamek11
i zamek22 i zamekxx w nim zabraknie, to dna sięgnie pewnie!
Nie wypadaj - wszak "człowiek" to brzmi dumnie:)

www.moderator.wroc.pl/ksiazki/pdf/makia.pdf

[badjuk]

Gość portalu: włóczykij napisał(a):

> Czytam ten durnowaty wątek małosensowny, ale kurde jak jeszcze ciebie- zamek11
> i zamek22 i zamekxx w nim zabraknie, to dna sięgnie pewnie!
> Nie wypadaj - wszak "człowiek" to brzmi dumnie:)

Cwany jestes zamek11 itd. :)))

[madcio]

> Twierdzic ze 'ja mam racje bo naukowcy tak mysla' jest demagogia
Nie jest. To dobry argument, zakładając, że naukowcy wiedzą, co mówią. Z racji
zawodu wręcz powinni wiedzieć.

Ja sądzę, ze ty i tobie podobni kreacjonisci wyrażaja swoje wątpliwości do
niektórych osiągnięć i odkryć naukowych wyłącznie na postawie osobistych
religijnych przesądów. Dowodem na to jest wybiórczość w krytyce - inne teorie
naukowe jakoś nie są przez was krytykowane.

A przecież cała nauka podlega tym samym rygorom i weryfikacji. Tak samo,
sprawiedliwie, są traktowane nauki fizyczne, jak matematyczne, chemiczne,
biologiczne itp. Stosuje się w nich tą samą metodologię, czyli przyjęty zestaw
reguł badania rzeczywistości. To, ze siedzisz przy komputerze pisząc na necie,
jest doskonałym dowodem na to, że ten zestaw reguł sie sprawdza.

I dlatego zawsze mnie śmieszy, jak na necie widzę bełkotliwe stronki www
kreacjonistów, gdyż w esencji, wykorzystują one fakt, że nauka DZIAŁA, by głosić
za pomocą działających wytworów nauki, że nauka NIE DZIAŁA. Czyste dwójmyślenie.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Równie dobrze jak pytać, od kiedy dokładnie zaczął się człowiek,
Człowiek zaczął się wtedy, kiedy został obdarowany duszą nieśmiertelną.

[winoman]

> Nie, nie martwi mnie to wcale. Ja liczbami nie jestem zafascynowany, raczej
> harmonia i porzadkiem w domenie abstraktow matematycznych,

Nie napisałem, że jestem zafascymowany, napisałem tylko, że z dużymi liczbami
jestem obyty. Myślę, że to jednak istotna różnica.

> urok matematyki tkwi
> w prawach i regularnosciach skrytych za liczbami a nie w samych liczbach. Te
> ktorych nie stworzyla zadna ewolucja.

To temat na odrębną dyskusję, powiem jedynie, że mnie fascynuje raczej zdolność
człowieka do odkrywania tych praw i ich niezwykła przydatność przy opisywaniu
świata.


> "... W tym tkwi problem. Pisząc 'aby każdy mogł zrozumieć' żądasz
> niemożliwego... "
>
> Nie zgodze sie z Toba, nie interesuja mnie belkotliwe wywody ludzi ktorzy chca
> zaistniec w nauce, oni czesto sami sobie przecza - dobry fachowiec potrafi
> argumentowac tak zeby przekonac przecietnie inteligenbego ignoranta.

Po pierwsze sam wycofujesz się z tego, co napisałeś, bo już nie "każdy", a
"przecietnie inteligentny ignorant", po drugie dodałbym jeszcze jeden warunek,
ten inteligentny ignorant musi wykazać minimum dobrej woli.

> Nawiasem mowiac alternatywa ‘studiuj to sam doglebnie, albo stul buzie'
> jest
> nie do przyjecia.

Czy to jakaś nowa metoda prowadzenia poważnej dyskusji? Najpierw przekręcić
wypowiedź, a potem tak ustawioną wyśmiać?

> Nota bene zadne argumenty oprocz ‘ja wiem lepiej’ tu nie
> padly a linki za ktore jestes tak wdzieczny po prostu nie istnieja... zadalem
> sobie trud i sprawdzilem, zaden link oprocz Wikipedii i dwu odnosnikow do
> recenzji z ksiazek nie byl w dyskusji podany... czy nie jestes wiec po prostu
> kaplanem ewolucji?

Nie wiem ile linków było akurat w tym wątku, ale w równolegle toczonych dyskusjach

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51027283&wv.x=2&a=51027283
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51160939
linków podanych przez Ewolucjonistę było bardzo dużo. Nie jestem w stanie
zapamiętać, w którym konkretnie wątku padłą jakaś wypowiedź, traktuję je jako
jedną dyskusję, bo i ich tematyka jest w zasadzie identyczna.

> Jako nauczyciel matematyk winienes wiedziec cos o systemach, prawach i
> regulach
> rzadzacych w roznych sektorach matematyki – czy nie przyszlo Ci glowy ze
> jak
> teoria wzglednosci sa one elementem swiata, selekcja naturalna, teoria
> ewolucji, gatunki itd?

Teoria względności jest nie tyle elementem świata, co jego matematycznym opisem.
Problem czym jest matematyka i jaki jest jej status, położenie względem świata
materialnego, to też jest zupełnie odrębne zagadnienie. Powiem jednak, że
pojęcie gatunku da się moim zdaniem porównać (choć oczywiście widzę istotne
różnice) z fizycznym pojęciem bryły sztywnej. Oba są niezwykle pomocne w opisie
świata, natomiast żadne z nich nie ma charakteru absolutnego, to jedynie
idealizacje rzeczywistości, która jest dużo bardziej skomplikowana. Tak jak
bryła sztywna przestaje nią być, gdy ją nieco mocniej ścisnąć czy też uderzyć,
tak i pojęcie gatunku traci ostrość, gdy sięgniemy głębiej w przeszłość.
Zapewne potrafisz odróżnić barwę żółtą od pomarańczowej, ale jestem pewien, że
miałbyś problemy ze wskazaniem precyzyjnej dzielącej je granicy.

> Poniewaz taxonomia winna byc rowniez Ci nieobca
> winienes umiec scisle zdefiniowac co jest instancja klasy czlowiek, ssak,
> kregowiec

Wszelkie definicje czy nazwy mają jedynie charakter pomocniczy, opisują sytuacje
typowe, ale mogą zawieść w sytuacjach granicznych (tu znów mógłbym przytoczyć
przykład barw) i nie można traktować ich jako bytów nadrzędnych. Jest to źródło
wielu, jeśli nie większości błędów popełnianych przez laików podczas dyskusji o
współczesnej nauce.

> itd – Ewolucjonista twierdzi ze pojecie ‘czlowiek’
> jest relatywne -
> ale jesli wszystko jest relatywne to o czym my tu mowimy?.

Znów zastępujesz jedną tezę przez inną, po czym tę inną odrzucasz. To nie jest
uczciwa metoda prowadzenia dyskusji.

Pozdrawiam!

[Gość: zamek11]

Trudno komentowac wypowiedzi niemerytoryczne typu "...Po pierwsze sam
wycofujesz się z tego, co napisałeś, bo już nie 'każdy', a 'przecietnie
inteligentny ignorant'..." albo "... Czy to jakaś nowa metoda prowadzenia
poważnej dyskusji? Najpierw przekręcić wypowiedź, a potem tak ustawioną
wyśmiać?...", "...Znów zastępujesz jedną tezę przez inną, po czym tę inną
odrzucasz. To nie jest uczciwa metoda prowadzenia dyskusji....".
To po prostu zreczna manipulacja slowna i ataki osobiste. Trudno mi sie tez
odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku z ewolucjonista a
on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

Co do Twojej wypowiedzi:
"...Teoria względności jest nie tyle elementem świata, co jego matematycznym
opisem..."
Powiedzialbym raczej model. Model wszechswiata (jak rowniez wszystkie dziela
stworzone reka ludzka) jest rowniez jego elementem.
"... pojęcie gatunku da się moim zdaniem porównać (choć oczywiście widzę istotne
różnice) z fizycznym pojęciem bryły sztywnej. Oba są niezwykle pomocne w opisie
świata, natomiast żadne z nich nie ma charakteru absolutnego, to jedynie
idealizacje rzeczywistości, która jest dużo bardziej skomplikowana..."
Domyslem sie ze chodzi Ci o abstrakcje. Zeby operowac pojeciem abstraktu
('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
"...Zapewne potrafisz odróżnić barwę żółtą od pomarańczowej, ale jestem pewien,
że miałbyś problemy ze wskazaniem precyzyjnej dzielącej je granicy ...
Wszelkie definicje czy nazwy mają jedynie charakter pomocniczy, opisują
sytuacje typowe, ale mogą zawieść w sytuacjach granicznych (tu znów mógłbym
przytoczyć przykład barw)..."
Porozmawiajmy o tych barwach bo jest to dobry przyklad gdzie prowadzi Twoja
argumentacja. Granice kolorow sa dosc precezyjne - sa to po prostu
czestotliwosci drgan fal energii EM. Barwy sa kombinacjami tych
czestotliwosci; mozna tez dla celow praktycznych operowac pojeciem pasma
czestotliwosci.
Poczatkowo mozna wyroznic kilka kolorow podstawowych zielony, niebieski,
czerwony itd... rzeczywiscie stwarza to problem granic. Jesli jednak dalej
skwantyfikujemy widmo kolorow to problem nieokreslonosci i granicy
miedzy 'zoltym' i 'pomaranczowym' znika. W informatyce kolor jest
reprezentowany przez dwucyfrowa liczbe w systemie heksagonalnym, barwa przez
superpozycje 3 kolorow. Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie
istnieje.
Definicja koloru jest nieodzowna, od jej precyzji zalezy jednoznacznosc
odniesien do kolorow - podobnie jest ze scisla definicja klasy, gatunku: jest
ona podstawa i bez niej wywody staja sie niezrozumialym belkotem. Uzywajac
kuglarskiej zonglerki tymi niejasno zdefinowanymi pojeciami, balansowaniem na
krawedzi nauki mozna wszystko udowodnic np. wykazac ze jedyna roznica miedzy
czarno-biala a kolorowa TV polega tylko na doborze kolorow podstawowych
(czarny, bialy i szary versus GBR). Wyglada na to ze na tym zalezy kaplanom
ewolucjonizmu.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Trudno mi sie tez odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku
> z ewolucjonista a on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

Nie przychodzi ci do głowy, że uporczywie mijając się z prawdą w kwestiach
łatwych do sprawdzenia bez opuszczenia forum podważasz swoją wiarygodność jako
dyskutanta także w innych kwestiach?

Przypomnę, że już wcześniej dla twojej wygody zebrałem linki podane, tylko w
moich postach i tylko w tym wątku:
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design i cały pakiet powiązanych artykułów
en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principle
i spoza wikipedii:
Poszukaj sobie Miocene Hominoidea w google'u (a gdybyś chciał poczytać
obszerniej - polecam książki omówione tu:
palaeo-electronica.org/2003_1/books/record.htm i
www.psgb.org/BookReviews/PrimateAdaptation1998.html)

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm

brainmuseum.org/specimens/primates/chimp/brain/chimp6sect6.jpg

news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html
www.swiatnauki.pl/index.php?id=archiwum/sn_01_06/ewolucja
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.000.html
i dalsze
www.palaeos.com/Vertebrates/Lists/Cladograms/100Summary.html
Możesz sobie chodzić po gałęziach drzewa rodowego (kladogramu) kręgowców
hometown.aol.com/darwinpage/dinobirds.htmAlbo
www.palaeos.com/Vertebrates/Units/340Theropoda/340.800.html#Maniraptora
i dalej do Aves (plus linki podane na obu stronach.
www.smccd.net/accounts/bucher/melanism.htm
www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/malletgensoc03.pdf
www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html
bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf
bsgran.people.wm.edu/Grant&Wiseman.pdf

> Zeby operowac pojeciem abstraktu
> ('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
> zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
> klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
Na razie takiej definicji (nadającej się do użycia przy klasyfikacji spornych
ludzi sprzed milionów lat, a raczej ich pozostałości) nie podałeś. Jeśli podasz,
możemy ją przetestować.

> Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie istnieje.

Do której wartości RGB obiektywnie sięga żółty, a od której zaczyna się
pomarańczowy? Czy to arbitralna definicja czy obiektywna granica kategorii - czy
każdy człowiek, niezależnie od tego, czy ogląda próbkę w świetle świetlówki czy
zachodzącego słońca rozróżni żółty od pomarańczowego w tym samym miejscu spektrum?

[Gość: zamek11]

"...Nie przychodzi ci do głowy, że uporczywie mijając się z prawdą w kwestiach
łatwych do sprawdzenia bez opuszczenia forum podważasz swoją wiarygodność jako
dyskutanta także w innych kwestiach?..."

- No coz, dla mnie dyskutowanie nie jest celem samym w sobie. Twierdzenie ze
mijam sie z prawda uwazam za demagogie.
- Za linki dziekuje, zaden z nich nie byl uzyty w dyskusji. Literatura na ten
temat jest bardzo obszerna – wolalbym zeby interlokutor stawial albo obalal
teze uzywajac argumentow przekonywujacych i mertytorycznych (podajac link dla
ewentualnego sprawdzenia) zamiast twierdzic ze ma racje a potwierdzenie moge
sobie znalezc w literaturze
- Co do definicji pojecia ‘czlowiek’ – wydaje sie ze twierdzisz ze takowa nie
istnieje, zadasz zebym ja sobie stworzyl lub wymyslil. Zauwaz ze to Ty
prezentujesz ‘naukowa’ i agresywna postawe, na Tobie spoczywa ciezar
zdefiniowania. Chyba juz zapomniales ze ja nie twierdze ze ewolucja jest
nonsensem tylko ze ma ona swoje granice.

”...Do której wartości RGB obiektywnie sięga żółty, a od której zaczyna się
pomarańczowy? Czy to arbitralna definicja czy obiektywna granica kategorii - czy
każdy człowiek, niezależnie od tego, czy ogląda próbkę w świetle świetlówki czy
zachodzącego słońca rozróżni żółty od pomarańczowego w tym samym miejscu
spektrum?..”

Do zadnej. Definicje "RGB" i "zolty, pomaranczowy ..." naleza do dwu odrebnych
ortogonalnych systemow i mozna sie do nich jednoznacznie odnosic tylko w
granicach tego samego systemu. Stad podstawowe znaczenie definicji pojecia,
konceptu i abstraktu w taksonomii i modelowaniu rzeczywistosci.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> - Co do definicji pojecia ‘czlowiek’ – wydaje sie ze twierdzisz
> ze takowa nie istnieje, zadasz zebym ja sobie stworzyl lub wymyslil.
> Zauwaz ze to Typrezentujesz ‘naukowa’ i agresywna postawe, na Tobie spoczywa
> ciezar zdefiniowania.

Przypomnę, że ja twierdzę, że człowiek jest pojęciem rozmytym, to znaczy, że
wszelkie definicje będą miały problemy w sytuacjach "z pogranicza", definicje są
więc umowynymi szufladkami, ale w praktyce granice są nieostre (np. na użytek
paleoantropologii można wyznaczyć jakąś umowną pojemność mózgoczaszki, słabszy
stopień rozwoju wałów nadoczodołowych, czy wydadną bródkę na żuchwie, ale zawsze
znajdą się osobniki H. sapiens o mózgach mniejszych niż niektóre H. erectus,
albo ludzie współcześni z cofniętym podbródkiem, itp.).
Ty zaś twierdziłeś, że "czlowiek nie jest pojeciem rozmytym", "Moj rozmowca nie
ma nawet skrystalizowanej definicji pojecia 'czlowiek'" - przez co dałeś do
zrozumienia, że ty masz, tym bardziej, że "Definicja jest tu rzecza podstawa,
inaczej poszukiwanie korzeni czlowieka zmieni sie w poszukiwanie korzeni malp.".
No wiec zapytałem, jak w takim razie jest ta podstawowa i skrystalizowana
definicja człowieka, która nie daje "rozmycia", kiedy zastosujemy ją do zapisu
kopalnego.
Odpowiedziałeś: "co do definicji czlowieczenstwa to wolna wola, zdolonosc do
myslenia abstrakcyjnego bylyby cechami od ktorych mozna zaczac - rowniez dla
kopalin." Na co ja zwróciłem uwagę, że jest ona zupełnie niestosowalna: "Jak
rozstrzygniesz, czy dany ząb czy kość udowa należały do kogoś myślącego
abstrakcyjnie i mającego wolną wolę?". I teraz robisz woltę i mówisz, że to ja
mam podać definicję. Ja? Przecież - jak sam pisałeś "nie mam nawet
skrystalizowanej definicji pojęcia 'człowiek'"! To dopiero teraz mi mówisz, że
ty też nie?... :-)

> Definicje "RGB" i "zolty, pomaranczowy ..." naleza do dwu odrebnych
> ortogonalnych systemow i mozna sie do nich jednoznacznie odnosic tylko w
> granicach tego samego systemu. Stad podstawowe znaczenie definicji pojecia,
> konceptu i abstraktu w taksonomii i modelowaniu rzeczywistosci.

Pięknie. Ale po co w takim razie odwoływałeś się do nich pisząc:
> W informatyce kolor jest
> reprezentowany przez dwucyfrowa liczbe w systemie heksagonalnym, barwa przez
> superpozycje 3 kolorow. Problem z rozroznieniem zoltego od pomaranczowego nie
> istnieje.
?

To w końcu jak odróżnić jednoznacznie żółty od pomarańczowego w strefie odcieni
"zółtopomarańczowych", skoro problem rozmycia ich granic nie istnieje?

[winoman]

> To po prostu zreczna manipulacja slowna

Piszesz o mnie, czy o sobie? Ty przekręcasz, ja cytuję.

> Trudno mi sie tez
> odnosic do linkow z calego forum, dyskutowalem tylko w watku z ewolucjonista a
> on oprocz Wikipedii nie przytoczyl zadnego.

Ewolucjonista już Ci wykazał, że nie mówisz prawdy.

> Domyslem sie ze chodzi Ci o abstrakcje. Zeby operowac pojeciem abstraktu
> ('czlowiek' dla dobra tej dyskusji jest abstraktem) trzeba go dobrze
> zdefiniowac (jako klase) i okreslic cechy charakterystyczne instancji danej
> klasy, te ktore decyduja o przynaleznosci do niej lub nie.
(...)
> Granice kolorow sa dosc precezyjne - sa to po prostu
> czestotliwosci drgan fal energii EM.

I te granice są ustalane dość arbitralnie. Odróżnisz wzrokiem dwa kolory,
któych częstotliwości różnią się o 1 Hz, a które znajdą się po różnych stronach
tej granicy? Analizując komórki drzewa będziesz w stanie jednoznacznie
stwierdzić: ta należy do pnia, a ta sąsiednia do gałęzi?

> Jesli jednak dalej
> skwantyfikujemy widmo kolorow to problem nieokreslonosci i granicy
> miedzy 'zoltym' i 'pomaranczowym' znika.

Kwantyfikacja i nadanie nazwy nie likwidują problemu, tylko tworzą jego
chwilowe, robocze, ale nie jedyne rozwiązanie, dobre gdy patrzy się w sklepie na
kubełki z farbą. Jestem ciekaw jak byś rozstrzygnął, która konkretnie matka
jeszcze nie była człowiekiem, ale jej syn już nim był, nawet gdybyś mógł
dokładnie zbadać żyjące istoty i ocenić, która cechuje się wolną wolą i
zdolnością do myślenia abstrakcyjnego, czy jakąkolwiek inną wymaganą cechą.

> Definicja koloru jest nieodzowna, od jej precyzji zalezy jednoznacznosc
> odniesien do kolorow - podobnie jest ze scisla definicja klasy, gatunku: jest
> ona podstawa i bez niej wywody staja sie niezrozumialym belkotem. Uzywajac
> kuglarskiej zonglerki tymi niejasno zdefinowanymi pojeciami, balansowaniem na
> krawedzi nauki mozna wszystko udowodnic np. wykazac ze jedyna roznica miedzy
> czarno-biala a kolorowa TV polega tylko na doborze kolorow podstawowych
> (czarny, bialy i szary versus GBR). Wyglada na to ze na tym zalezy kaplanom
> ewolucjonizmu.

Nie znam żadnego kapłana ewolucjonizmu, więc nie wiem na czym im zależy. Mi
zależy jedynie na tym, by "inteligentny laik" czytający te posty (jeśli jeszcze
jakiś nie stracił cierpliwości) rozumiał trudności jakie wiążą się z tematem i
rozumiał argumenty decydujące w moim przekonaniu o tym, że zdecydowana większość
zarzutów stawianych teorii ewolucji jest zupełnie bezpodstawna. Nie łudzę się,
że zmieni zdanie, jeśli jakieś już ma. Ktoś mądry powiedział, że postęp w nauce
dokonuje się poprzez wymieranie obrońców starych teorii. Doskonale wiem, że
nawet największe umysły bywają czasem za bardzo przywiązane do swych wyobrażeń,
ja pewnie też, choć oczywiście do tych największych nie należę.

Pozdrawiam!

[Gość: zamekYYY]

Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
ktorego nie dalby rady udzwignac. Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma
pseudonimami, radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
wcielac w 10 osob na raz)
Jeszcze raz zycze powodzenia

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamekYYY napisał(a):

> Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
> nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
> ktorego nie dalby rady udzwignac.

To z Darwina? Czy znalazłeś te argumenty w innym podręczniku biologii ewolucyjnej.

> Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma pseudonimami,

takimi jak zamek11, zamek22, zamekXXX, zamekYYY - z tym samym IP? Nie, to nie ja.

> radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
> wcielac w 10 osob na raz)

W które? Z trudem znajduję czas, żeby pisać jako Ewolucjonista...

[Gość: wrr]

Zapytam tutaj pod ostatnim Twoim postem. Skad czerpiesz te niespozyte sily na
krecenie w kolko jednymi i tymi samymi argumentami na potwierdzenie Twojej
wlasnej tezy, ze cale stada naukowcow sie myla, a ty jeden propagujacy swoja
wlasna wiare w istnienie istoty superskomplikowanej, superinteligentnej itd. (no
bo w koncu taka by musiala byc istota obdarzona zdolnoscia kreacji
wszechswiatow), ktora musialaby istniec sama z siebie przed stworzeniem
wszechswiata itd. jestes nieomylny.

Ja tu widze wielkie dziury... Jedynym dopuszczalnym logicznym argumentem byloby
stwierdzenie, ze taka istota powstala jako ukoronowanie procesow ewolucyjnych w
jakims innym starszym niz nasz wszechswiecie. Lecz wtedy nie mozna by bylo mowic
o tej istocie jako o Bogu. Chociaz w sumie to nie ma roznicy dla ludzi... dla
nich wszystko co bedzie dla nich niezrozumiale trąci Bogiem, palcem Bozym itd.

Poza tym Twoj wczesniejszy argument ze w ciagu 30.000 lat czlowiek sie nie
zmienil a w okresie tylko 150x dluzszym zaszly tak rewolucyjne zmiany, ze stal
sie czlowiekiem jest cokolwiek nietrafiony, bo czas tak naprawde nie ma
znaczenia... liczy sie dlugosc cyklu zyciowego i ilosc potomstwa, im liczniejsze
potomstwo tym wieksze prawdopodobienstwo wystapienia mutacji, a im krotszy cykl
zyciowy, tym szybciej mutacje beda roznicowaly populacje czyli powodowaly
powstawanie nowych gatunkow.
Wyobraz sobie jakiegos jednokomorkowca rozmnazajacego sie wegetatywnie, w
idealnym srodowisku gdzie bedzie sie mogl rozmnazac, bez wrogow, mutagenow itd.
bedzie (przynajmniej teoretycznie) po powiedzmy milionie lat dokladnie takim
samym jednokomorkowcem jak na poczatku z dokladnie takim samym zestawem genow -
tu nie ma ewolucji (zabraklo palca Bozego).
A teraz wez sobie jakiegos owada o krotkim cyklu zyciowym skladajacego w swoim
krotkim zyciu 100.000 jaj, wez do tego zroznicowane srodowisko pelne mutagenow,
pelne wrogow itd. w takich warunkach mozna by zaobserwowac zmiany ewolucyjne
nawet w ciagu kilku lat.

[Gość: zamek11]

Ja juz sie poddalem , niesposob toba dyskutowac. Irytuje mnie ten nadety
ton, 'delikatne' aluzje co do wartosci intelektualnej rozmowcy... Sprawiasz
wrazenie czegos w formie mocno rozmytej - dostales zadanie obrzydzienia Gazety,
forum, ewolucjonizmu - ok, mnie nic do tego, niech sie martwia ci ktorym za to
placa. Ale twoj szef powinien cie wylac na buzie razem z twoimi niedouczonymi
kolegami po fachu. Partaczycie robote.

[winoman]

Gość portalu: zamekYYY napisał(a):

> Do tego moznaby dodac argument ze satelity lataja w gore a nie widza nigdzie
> nieba, a Pan Bog nie jest wszechmocny bo nie moze stworzyc takiego kamienia
> ktorego nie dalby rady udzwignac. Masz chyba za duzo czasu pisujac pod tyloma
> pseudonimami, radze zalozyc swoj wlasny web site (ale wtedy nie moglbys sie
> wcielac w 10 osob na raz)
> Jeszcze raz zycze powodzenia

Ten post był skierowany do mnie??? Nie pisałem nic o satelitach, nie pisałem
nic o Bogu, od wielu lat używam tylko jednego nicka. Wielbłądem też nie jestem.

Za życzenia powodzenia dziękuję i pozdrawiam!

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Powtarzam - nie da się udowodnić nieistnienia. Ale krasnoludki nie są przez to
> udowodnione, ani nie są poważną naukową koncepcją.

A czy ktoś chce uznania Boga za koncepcję naukową?

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

Tymczasem takie myślenie typologiczn
> e
> jest powszechne w społeczeństwie (np. czy 18-latek o północy w dniu urodzin
> nagle staje się innyn bytem - był "dzieckiem", a teraz jest "dorosłym" i nagle
> może kupić piwo, głosować itp. Czy jego rozum dokonał skoku?
Podobnie mały postęp w cechach ludzkich skłonił Boga do obdarowania pierwszych ludzi darem duszy nieśmiertelnej.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> Podobnie mały postęp w cechach ludzkich skłonił Boga do obdarowania pierwszych
> ludzi darem duszy nieśmiertelnej.

a) skąd przyszła Ci do głowy herezja, że Bóg stworzył ludzi bez duszy, a dopiero
w miarę niewielkich postępów obdarzył ich duszą nieśmiertelną? Czyli na początku
nie mieli duszy, a mimo to byli ludźmi i jeszcze czynili postępy w
człowieczeństwie (czyli do tego dusza nie jest potrzebna)? A potem, jak już
dostali duszę, to zamiast postępu nastąpił upadek? Jakaś podejrzana ta Twoja
teologia... I jak można łączyć dusze nieśmiertelną z poziomem cech ludzkich?
Wtedy zygoty i bezmózgowcy nie mieliby duszy (bo ich cechy ludzkie są mniej
zaawansowane niż u dorosłego szympansa).
b) zauważ, że pojęcie duszy nieśmiertelnej w ogóle się nie pojawia w opisie
stworzenia. Człowiek dostaje tylko "tchnienie życia" - jak reszta zwierząt. I
jeszcze 3 wieki przed św. Pawłem Kohelet pisał, że los człowieka (i jego duszy)
jest taki sam jak zwierząt. Pojęcie duszy nieśmiertelnej to pomysł egipski
("ka", która po śmierci idzie na sąd przed Ozyrysem za dobre i złe uczynki).
Autozy księgi Rodzaju (i w ogóle większości ST) nie mieli takich wyobrażeń. Za
dobre/złe uczynki kara następowała tu i teraz (złych dotykały choroby,
nieszczęścia, itp., a dobrzy żyli długo i szczęśliwie, a przede wszystkim mieli
duży sukces reprodukcyjny - liczne potomstwo i to na wiele pokoleń naprzód).
Nakładasz na opis z Genesis wyobrażenia o duszy jakie chrześcijaństwo (i późny
judaizm) przejęły z kultury hellenistycznej - mix pomysłów egipskich i greckich
(platońsko-arystotelesowskich).
c) jakieś weryfikowalne konkrety: jak sądzisz, jaki postęp człowieczeństwa jest
potrzebny szympansowi, żeby zasłużył na dar duszy nieśmiertelnej? Czym by się
przejawiała empirycznie testowalna różnica między osobnikiem bez duszy a tym z
duszą nieśmiertelną (jak sobie wyobrażasz, co się zmieniło w prarodzicach sprzed
i po tej chwili - czy może to był dłuższy proces? albo czym się różnili od
swoich rówieśników?).

O człowieku przyszłości

[Gość: ***]

Ewolucjoniści twierdzą, że już za 1 000 lat, a więc około roku 3 000 n.e., ewolucja człowieka pod wpływem cywilizacji tak zostanie popchnięta do przodu, że ludzie będą wyraźnie podzieleni na dwie grupy:

1. Biały człowiek, o średnim wzroście 2,00 m - uwaga!!!... mężczyźni z wyraźnie większymi genitaliami !!! i wyraźnie większym mózgiem.

2. Ciemnoskóry człowiek, o średnim wzroście 1,55 m - uwaga!!!... z wyraźnie karłowaciejącymi genitaliami.

(informacje opublikowane zostały w ubiegłotygodniowym wydaniu "Dziennika", w dziale "Nauka")

Średnia długość życia człowieka natomiast wyraźnie się wydłuży i będzie coraz bliższa magicznej granicy 100 lat.

I to wszystko ponoć na przestrzeni raptem 1 000 lat (cóż tak krótki period oznacza w całym procesie ewolucji !!!), w związku z szybko postępującą cywilizacją.

[Gość: Ewolucjonista]

> Ewolucjoniści twierdzą, że już za 1 000 lat, a więc około roku 3 000 n.e., ewol
> ucja człowieka pod wpływem cywilizacji tak zostanie popchnięta do przodu, że lu
> dzie będą wyraźnie podzieleni na dwie grupy.

Nie "ewolucjoniści", tylko p. Curry z London School of Economics, którego Bravo
TV poprosiło o wyrażenie przypuszenia na temat człowieka przyszłości. I te dwie
rasy (zmodyfikowanych przez inżynierię genetyczną bogatych i zdegenerowanych
biednych, odciętych od inżynienierii genetycznej) miałyby się utworzyć nie z
1000 lat, a za 100 000 lat. Za tysiąc lat ludzie będą wg niego nieco wyżsi,
ciemnoskórzy (mieszanie się populacji) i bardziej długowieczni.
Wszystko być może, ale to wróżenie z fusów. Nawet za 1000 lat może już nie być
naszej cywilizacji, a co tu gdybać na 100 000 lat w przód. Ewolucja jest na tyle
losowa, że przewidywania są praktycznie bezsensowne. Można przewdywać pogodę na
parę dni, ale nie na popołudnie za 100 000 lat. Dziennikarze znów rozdmuchali (i
pewnie zniekształcili) eksperyment myślowy a la "Dzika przyszłość"...

[madcio]

Dla mnie za tysiąc lat to nie ma naprawdę o czym mówić, gdyż dzięki technolgoii
będziemy w stnaie sterować własną konstrukcją, modyfikując swój materiał
genetyczny w każdym możliwym stopniu. Ewolucja biologiczna się zezaktualizowała
już od dawna, od kiedy pierwszy raz użyto inteligencji do nadrobienia jakiegoś
braku.

Zaś za 100 tys. lat to już będzie w ogóle po ptokach, niezależnie od tego, w
którą stronę.

[europitek]

Jesteś przesadnym optymistą. Wic w tym, że de facto nie ma wielkiego znaczenia dla istoty tego mechanizmu czy będziesz dokonywał zmian ręcznie, czy zrobi to za Ciebie Matka Natura. Również nie ma znaczenia żródło pochodzenia presji selekcyjnych - czy jest to pierwotna dżungla, czy cywilizacja techniczna. Zmienia się "treść" nacisków i ich "autorzy", ale nadal ten sam mechnizm będzie "drukował" wyniki meczu. Żeby definitywnie wykończyć ewolucję trzeba by uzyskać realną i bezpośrednią kontrolę nad całą ożywioną i nieożywioną materią na Ziemi.
Długo przyjdzie czekać ...

[madcio]

> Żeby definitywnie wykończyć ewolucję trzeba by uzyskać realną i
> bezpośrednią kontrolę nad całą ożywioną i nieożywioną materią na Ziemi.
Nie musimy. Wystarczy, że ewolucja biologiczna jest bardzo, bardzo długa w
porównnaiu z życiem człowieka i technologią.

[europitek]

Powolność zmian ewolucyjnych nie ma tu wiele do rzeczy. Zastępując czynniki naturalne na pochodzące od człowieka nie zmieniasz mechanizmów, lecz jedynie ich parametry ilościowe (np. szybkość procesu). Bez całkowitej praktycznej kontroli na przebiegiem wszystkich procesów (w tej liczbie są oczywiście zawarte i te, które dotyczą bezpośrednio ludzi) materialnych na Ziemi niewiele zdziałasz przeciwko ewolucyjnym sympatiom materii. Musisz kontrolować nie tylko samą samoreplikującą się materię, lecz również całe środowisko, w którym się ona znajduje. Możemy się zabawić w konkretyzację futurologiczną tego problemu, a przekonasz się, że "załatwić" ewolucję nie jest tak łatwo.

[madcio]

Rozumiem, chodziło ci o samo działanie ewolucji, a nie tylko i wyłącznie o
ewolucję biologiczną. Ja zaś w moim tekście takową miałem na myśli.

[europitek]

Bo ja wiem? Chyba jednak nie masz racji. Zobacz sam.
Dopóki nie będzie komunizmu, w jego teoretycznej wersji - każdemu według potrzeb - to zawsze będzie panował pewien niebodór dóbr. Będzie więc konkurencja o dostęp do tych dóbr. To z kolei będzie powodować, że świadomie i celowo wprowadzane modyfikacje ludzkiego organizmu będą w dużej części zorientowane na uzyskiwanie w tym wyścigu lepszych rezultatów. Będzie więc selekcja cech (jeśli już nie osobników) - mniej "przebojowe" będą eliminowane. Jednocześnie, ze względu na zmiany środowiska pozaludzkiego oraz społecznego "aktualnie najlepsza kombinacja cech" będzie ulegała ciągłym zmianom. Jeśli więc np. w roku 2500 i 3000 "zmierzysz" stany populacji, to okaże się, że są one bardzo różne. Co więcej, może się okazać, że powstał nowy gatunek homo (np. część ludzi zrezygnowala z dotychczasowego sposobu rozmnażania na rzecz klonowania i w związku z tym pozbyli się narządów płciowych w roku 2999, a więc istnieje bariera rozrodcza i mamy dwa odrębne gatunki). Nie będzie to klasyczna ewolucja darwinowska, ale kto powiedział, że zasady ewolucji biologicznej same nie mogą podlegać ewolucji (lub rewolucji).
Aby "załatwić" ewolucję biologiczną na amen trzeba by więc zlikwidować wszelkie przejawy konkurencji wewnątrzgatunkowej i międzygatunkowej, czyli wprowadzić komunizm dla całego świata materii ożywionej lub cały ten świat przebudować i kontrolować w najmniejszych szczegółach.
Ale głowologia!

[wiktoriaka]

madcio napisał:madcio napisał:

Ewolucja biologiczna się zezaktualizowała
> już od dawna, od kiedy pierwszy raz użyto inteligencji do nadrobienia jakiegoś
> braku.

A cóż to za różnica czy zwiekszamy swoje szanse używając inteligencji czy
szybkiego biegania? Myslę, że proces ewolucji bedzie trwał. No chyba, że na
dłuższą metę inteligencja nie jest tak korzystna jak nam się wydaje i wyginiemy.

[madcio]

> Myslę, że proces ewolucji bedzie trwał.
Problem w tym, że ewolucja naturalna jest bardzo powolna (w porównaniu z życiem
człowieka), podczas gdy środki technologiczne umożliwią nam modyfikację genomu w
pożądanym kiedunku w ciagu stosunkowo krótkiego okresu czasu.

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> a po drugie, ID to nie tylko wiara w ogólny ład wszechświata (a la Einstein),
> tylko przekonanie, że każde przystosowanie - od witki bakteryjnej po krzepnięcie
> krwi, nie mówiąc o powstanie człowieka i jego psychiki wymagało koniecznie
> "ręcznego" zaprojektowania

No wlasnie jak wyjasnisz zjawisko krzepniecia krwi? Przecierz nie moglo ono
zajsc na drodze ewolucji, bo to przecierz logiczne ze formy posiadajace
krwiobieg by nie mialy tyle czasu na taka ewolucje, gdyz w tym czasie zdazyly by
wyginac.

[Gość: Ewolucjonista]

> No wlasnie jak wyjasnisz zjawisko krzepniecia krwi? Przecierz nie moglo ono
> zajsc na drodze ewolucji, bo to przecierz logiczne ze formy posiadajace
> krwiobieg by nie mialy tyle czasu na taka ewolucje, gdyz w tym czasie zdazylyby
> wyginac.
Pytania kontrolne:
Jak myślisz, czy krew dżdżownicy krzepnie?
Czy krew wszystkich zwierząt zawiera trombocyty (płytki krwi, odpowiedzialne za
krzepnięcie)?
Czy hemofilia (brak krzepliwości krwi) zniknęła z populacji, bo wszyscy jej
nosiciele wymarli przed spłodzeniem potomstwa?
Wtedy poznasz odpowiedź na swoje "logiczne" wnioskowanie:
można mieć krwiobieg i niekrzepnącą krew do dziś.

U niektórych grup kręgowców pojawiły się (w drodze mutacji zduplikowanych kopii
innych genów) geny kodujące białka zwiększające krzepliwość krwi. Ta cecha jest
oczywiście korzystna selekcyjnie, więc się upowszechniła. Ale ta "kaskada"
krzepnięcia krwi może mieć różne, mniej i bardziej złożone warianty, dokładnie
jak przewiduje ewolucyjny scenariusz stopniowego powstawania przystoswoań.
Więcej: www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html

[badjuk]

Hmm... mam wrazenie ze teoria ewolucji jest dla ciebie jedynym 'prawidłem'
rozwoju istnienia (mam wrazenie ze rowniez powstania zycia), a w takie 'cuda'
jak kreacjonizm lub ID nie wierzysz... To w takim razie po jaka cholere cala ta
ewolucja? czy nie moglo sie skonczyc na formach wybitnie prostych? Ewolucja dla
ewolucji? Nie przekonuje cie wizja 'istoty' ktura stworzyla sobie swego rodzaju
'system' zeby miec fun?

[Gość: Ewolucjonista]

> po jaka cholere cala ta ewolucja? czy nie moglo sie skonczyc na formach
wybitnie prostych?
Mogło. Np. Na Marsie może kiedyś życie powstało, a jeśli tak, skończyło się na
jakichś prostych formach. Na Ziemi też się mogło skończyć na bakteriach. Przez
pierwszy miliard lat nic nie wskazywało, że coś sie radykalnie skomplikuje. A
jeszcze pół miliarda lat temu nie było życia na lądach. Różnie się mogło
potoczyć. Ale skoro dziś dyskutujemy, to akurat znaczy, że się nie skończyło na
prostych formach.
Spróbuj postawić pytanie inaczej: A po cholerę nam komputery, nie mogło się
skończyć na kamieniu łupanym? Mogło i na Tasmanii do XIX wieku tak było. Ani
ewolucja biologiczna, ani kulturowa nie mają zadanego kierunku. Ale jeśli pojawi
się korzystna zmiana (np. czasem jest to wzrost złożoności, to się upowszechnia.

> Ewolucja dla ewolucji?
Grawitacja dla grawitacji? Kamienie spadają od tak sobie?

> Nie przekonuje cie wizja 'istoty' ktura stworzyla sobie swego rodzaju
> 'system' zeby miec fun?
Nie. Chciałbyś być zabawką w czyimś ręku? Albo istotą stworzoną tylko po to,
żeby dowartościowywać ego swego stwórcy? A niezależnie od tego, co ja prywatnie
bym chciał mieć za wizje, trzeba najpierw dowodów, żeby je traktować serio.

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> Chciałbyś być zabawką w czyimś ręku? Albo istotą stworzoną tylko po to,
> żeby dowartościowywać ego swego stwórcy? A niezależnie od tego, co ja prywatnie
> bym chciał mieć za wizje, trzeba najpierw dowodów, żeby je traktować serio.

Czyli uwazasz ze 'stworca' jest to reakcja obronna naszego mozgu przed obawa
smierci?

[Gość: Ewolucjonista]

> Czyli uwazasz ze 'stworca' jest to reakcja obronna naszego mozgu przed obawa
> smierci?
Nie. Obroną mózgu przed obawą śmierci jest wiara w życie pozagrobowe.
Stwórca ma raczej rozwiązać problem "pierwszej przyczyny" (nieskończonego ciągu
pytań: ale dlaczego zaistniała ta przyczyna, którą podałeś dla zjawiska X).
A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie norm
moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty autorytem
potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

[Gość: zamek11]

Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,
ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
absolutnie sluszna. Ludzie nie dyskutuja sie tylko sprzeczaja kto madrzejszy i
czyja racja jest lepsza, samo sedno sprawy przestaje byc merytorycznie istotne

[winoman]

> Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
> dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,

Normalna dyskusja jest jak najbardziej możliwa, co zresztą widać gdzieniegdzie i
w tym wątku. Nie jest jednak elementem poważnej dyskusji atakowanie teorii
ewolucji bez choćby elementarnej wiedzy na jej temat, a tak to się niestety
zwykle odbywa.

> ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
> absolutnie sluszna.

Ewolucjonizm niczego nie mówi o Bogu, po prostu nie potrzebuje założenia o
istnieniu Boga i jego ingerencji w świat, by wyjaśnić historię i złożoność życia
na Ziemi. Znam wielu ewolucjonistów, którzy jednocześnie są głęboko wierzącymi
chrześcijanami.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> Wydaje sie ze ewolucjonizm stal sie juz religia uniemozliwajaca normalna
> dyskusje i powodujaca emocje; podobnie jak kreacjonizm zwiazany z Bogiem,
> ewolucjonizm zaklada ze Boga nie ma wiec teoria ewolucji Darwina jest
> absolutnie sluszna. Ludzie nie dyskutuja sie tylko sprzeczaja kto madrzejszy i
> czyja racja jest lepsza, samo sedno sprawy przestaje byc merytorycznie istotne

Nie. Teoria ewolucji nie mówi, że Boga nie ma (inaczej nie byłoby wierzących
ewolucjonistów, w tym teologów - i to różnych religii). Mówi natomiast, że:
a) jak we wszystkich naukach przyrodniczych, obowiązuje odwoływanie się do
empirii, a nie do bytów nadprzyrodzonych, czyli, że zapychanie luk w wiedzy
Bogiem-zapchajdziurą jest nieeleganckie metodologicznie, a poza tym niczego nie
rozwiązuje. Postęp nauki zachodził tam, gdzie szukano naturalnych wyjaśnień, a
nie odwoływano do mądrości świętych ksiąg tej czy innej religii;
b) obserwacje i badania laboratoryjne prowadzone na świecie od 150 lat nie
zdołały zaprzeczyć teorii ewolucji, a wręcz przeciwnie, jej przewidywania się
wciąż na nowo potwierdzają. Dlatego jest - nadal, niekoniecznie na wieki -
najlepszym paradygmatem, jakim biologia dysponuje. W szczególności upadły próby
jej obalenia przez kreacjonistów.
c) emocje biorą się stąd, że są dyskutanci, którzy mają bardzo słabe, albo wręcz
ujemne pojęcie o teorii Darwina (tzn. nie tylko nie przyswoili sobie podstaw
koncepcji, którą krytykują, ale wręcz mają fałszywe pojęcie o tym, co ona głosi
czy co przewiduje). To sprawia, że ewolucjoniści muszą tłumaczyć, że nie są
wielbłądami, co ich irytuje, zwłaszcza, kiedy kolejny (albo co gorsza ten sam)
dyskutant występuje jak gdyby nic z argumentem, którego nieadekwatność już
wykazano. Byłaby np. pożądana choćby elementarna znajomość mechanizmu doboru
naturalnego postulowanego przez Darwina, zapisu kopalnego itp. zamiast opinii "a
moim zdaniem nie ma żadnych dowodów i w ogóle nie mogę sobie wyobrazić tego czy
owego" (często czegoś, czego ewolucjoniści nie twierdzą).
A więc najpierw trzeba znać meritum, żeby dyskutować. Inaczej schodzi na
przepychanki typu: mój Jahwe jest potężniejszym Bogiem od twojego
Darwina/Ewolucji/materii czy czegoś tam, co ktoś uważa za boga ewolucjonistów.

[Gość: zamek11]

Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda w
przeciwienstwie do kreacjonizmu ktory jest nienaukowy. Bo nauka to tylko to
rozum moze pojac, cos co przekracza jego ramy (jak np. intelligent design) po
prostu nie istnieje...
Swiat jest systemem skladajacym sie z obiektow i podsystemow, te z kolei z
mniejszych podsystemow itd... az do najmniejszych elementow. Systemy te
idealnie wspoldzialaja, rzadza sie swoimi prawiami, prawami ktore istnialy
jeszcze przed ich powstaniem. Istoty zywe, czlowiek, spoleczenstwo sa tylko
elementami tego porzadku i prawa dotyczace rozwoju i ewolucji dzialaja w jego
kontexcie, nie mozna ich wyabstrahowac, oddzielic od praw materii
nieozywionej. Poglady zblizone do kreacjonistycznych sa i byly wyrazane przez
wielu naukowcow najwyzszej klasy - e.g. Einstein.
Nie sadze ze ktos twierdzi ze ewolucjonizm jest bzdura, jest on prawdziwy w
pewnych granicach i pewnych ramach... ale ma luki i nie sadze ze tlumaczy
pochodzenie gatunkow w decydujacym stopniu. A uznanie wyzszej inteligencji
niekoniecznie jest rodzajem intelektualnego alibi czy zapchaj dziury - jest po
prostu uczciwoscia i nastawieniem na odkrywanie swiata i jego praw,
nasladownictwa, szukania wzorcow w rozwiazaniach istniejacych raczej niz
nieudolne tworzenie wszystkiego od nowa.
I uczy skromnosci.

[Gość: Ewolucjonista]

> Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda

Nie, jest dobrze ugruntowaną, i jak dotąd niesfalsyfikowaną teorią nauk
przyrodniczych (a przy okazji ma też implikacje dla ogólnego obrazu świata,
miejsca człowieka w przyrodzie, itp., ale to już otoczka).

> w przeciwienstwie do kreacjonizmu ktory jest nienaukowy.

Tak, i nie jest to moje prywatne zdanie. Uzasadnienie, dlaczego kreacjonizm jest
nienaukowy mozna znaleźć np. w wyrokach amerykańskich sądów, które musiały
rozstrzygać, czy jest sens go uczyć w szkołach.

> Bo nauka to tylko to rozum moze pojac, cos co przekracza jego ramy (jak np.
> intelligent design) po prostu nie istnieje...
Nie. Nauka zajmuje się tym, co można intersubiektywnie i w powtarzalny sposób
badać. Muszę postawić jakąś falsyfikowalną tezę, a moi koledzy muszą móc
sprawdzić, czy jej przewidywania da się laboratoryjnie potwierdzić, czy nie.
Nie mogą ich przekonywać, że ja mam taką wizję (albo tradycję religijną), że za
dane zjawisko odpowiada taka czy inna niepochwytna siła nadprzyrodzona umykająca
testowaniu.
A intelligent design istotnie wykracza poza ramy rozumu, ale chyba w innym
sensie niż masz na myśli :-)
Niestety, gdyby ci geniusze z Discovery Institute coś odkryli, to byłoby o czym
gadać. Ale nie dość, że wszystkie ich szczegółowe tezy (nieredukowalność witki
bakteryjnej, kaskady krzepnięcia krwi itp.) okazały się chybione, to jeszcze
uznali to za potwierdzenie swojej naukowości (proszę, jesteśmy falsyfikowalni).
Tyle że tak, to i astrologia jest falsyfikowalna (jej naukowości dowodzi każdy
błędny horoskop)... Sam Behe przyznał, że niechcący z modelu ewolucji wyszła mu
możliwość powstania nieredukowalnie złożonych struktur w krótkim czasie, chociaż
chciał udowodnić że to nieprawdopodobne. Różnica między ID a nauką jest taka, że
mimo falsyfikacji, oni dalej głoszą jak gdyby nic stare śpiewki...
Darwin był uczciwy (do dziś kreacjoniści cytują jego przekonujące omówienia
zarzutów stawianych jego teorii - oczywiście pomijając jego odpowiedzi),
natomiast ID-olodzy jakby nigdy nic idą w zaparte.

[Gość: zamek11]

„...Chcesz wiec powiedziec ze ewolucjonizm jest jedyna absolutna prawda
Nie, jest dobrze ugruntowaną, i jak dotąd niesfalsyfikowaną teorią nauk
przyrodniczych (a przy okazji ma też implikacje dla ogólnego obrazu świata,
miejsca człowieka w przyrodzie, itp., ale to już otoczka)....”
Zgoda, tez tak twierdze – nie tlumaczy ona jednak pochodzenia gatunkow i ma
luki jesli spojrzy sie na nia logicznie. Spojrz na teorie kinetyki - Newton
twierdzil ze masa jest niezmiennikiem w kinetyce, Einstein udowodnil ze jest to
tylko przyblizenie, w przypadku malych mas i duzych szybkosci prawa dynamiki
Newtona zawodza. Podobnie moze byc z teoria ewolucji.
„... mozna znaleźć np. w wyrokach amerykańskich sądów, które musiały
rozstrzygać, czy jest sens go uczyć w szkołach....”
Tu mam inne zdanie, nie wiem o ktorych amerykanskich sadach i szkolach mowisz,
ja slyszalem ze GOP wprowadzil juz kreacjonizm do wielu szkol i instytucji. I
glosy sa podzielone. Mysle zarowno kreacjonizm jak i ewolucjonizm maja racje
bytu i winny byc nauczane w szkolach – intelligent design winien byc
przedstawiony jako alternatywa – nie to ze jest to on objawiona prawda, tak
samo jak i evolucjonizm nie jest odpowiedzia na pytanie, prezentuje jednak
wyjasnienie genezy gatunkow jako kwestie otwarta a nie jako udowodniona teze.

[Gość: Ewolucjonista]

> Zgoda, tez tak twierdze – nie tlumaczy ona jednak pochodzenia gatunkow i
> ma luki jesli spojrzy sie na nia logicznie.
99 proc. biologów uważa, że tłumaczy pochodzenie gatunków i nie ma luk
logicznych. Jeśli znasz jakieś luki logiczne (albo powód, dla którego jest złym
wyjaśnieniem powstawania gatunków), przytocz je.
> Podobnie moze byc z teoria ewolucji.
Oczywiście, np. teraz dzięki evo-devo rozbudowuje się syntetyczną teorię
ewolucji, a ta z kolei rozbudowała darwinizm (dobór naturalny itp.) o genetykę.
Teorie naukowe to nie dogmaty i stale podlegają rewizjom.

> intelligent design winien byc przedstawiony jako alternatywa – nie to ze
> jest to on objawiona prawda, tak
> samo jak i evolucjonizm nie jest odpowiedzia na pytanie, prezentuje jednak
> wyjasnienie genezy gatunkow jako kwestie otwarta a nie jako udowodniona teze.

Dlaczego należy nauczać w szkołach "teorii", której nie udało się w żaden sposób
potwierdzić (a większość konkretnych, nie filozoficznych, twierdzeń -
sfalsyfikować, jako alternatywy dla teorii, która od 150 lat jest wciąż
potwierdzana i uważana przez samych naukowców za najlepszą?
Jeżli pojawi się pan Iksiński i powie, że jego zdanizm newtonizm-einseinizn to
fałszywa teoria, która niczego nie wyjaśnia, powinniśmy w szkołach jako
alternatywy uczyć jego teorii, nieuzanawanej przez ogół specjalistów i
niepotwierdzonej, bo prezentuje spadanie ciał jako kwestię otwartą, a nie jako
dogmat?

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie norm
> moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty autorytem
> potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

Rozumiem ze istnienie Boga traktujesz jako fikcje, dlaczego? hmm... udowodnij mi
istnienie 'czasu', przeciez go nie widac, nie mozemy go dotknac, a ludzie sa
przekonani o jego istnieniu... How???

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a)
> > A religie (na różny sposób) łączą te sprawy, i dokładają uzasadnienie
> > norm moralnych użytecznych dla społeczeństwa (lepiej działa nakaz wsparty
> > autorytem potężnego bóstwa i odwołujący się do sankcji po śmierci).

> Rozumiem ze istnienie Boga traktujesz jako fikcje, dlaczego?
To trochę nie to forum i nie ten wątek... Ale - spróbuj zadać to pytanie nt.
dowolnego boga/demona/kategorii nadprzyrodzonej głoszonej przez religię inną niż
twoja własna. Może ta analogia będzie pomocna.

> hmm... udowodnij mi istnienie 'czasu', przeciez go nie widac, nie mozemy
> go dotknac, a ludzie saprzekonani o jego istnieniu... How???
Dla mnie czas nie jest "bytem", nie "istnieje". To wymiar czasoprzestrzeni w
którym istnieją/dzieją się zdarzenia i procesy. A strzałkę czasu wyznacza
generalnie gradient entropii. Jest to wygodny parametr rzeczywistości. Nie
możemy czasu dotknąć, ale możemy go mierzyć (do tego służą kultowe przyrządy,
zwane zegarkami). Ludzie zauważają go, bo większość organzimów ma cykle życiowe
zależne od rytmu dobowego, rocznego itp. Ewolucja sprzyjała więc wykształcaniu
rozmaitych biologicznych korelatów "poczucia czasu" (zegarów i kalendarzy
biologicznych), regulujących aktywność dobową, sen zimowy, porę godową itp.
Dlatego nawet bez zegarów możemy zgrubnie "odczuwać czas" (oczywiście
niedokładnie), ale nie jest on dla nas całkiem nieuchwytny zmysłowo (w
odróżnieniu od np. Boga, aniołów itp.), daje się wskazać biologiczne korelaty
tych rytmów (np. cykl wydzielania melatoniny), i dobrze - intersubiektywnie -
mierzyć czas aparaturowo. To mi wystarczy, bym nie negował "istnienia" (czy
raczej "upływu") czasu.

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Ani ewolucja biologiczna, ani kulturowa nie mają zadanego kierunku. Ale jeśli
> pojawi się korzystna zmiana (np. czasem jest to wzrost złożoności, to się
> upowszechnia.

A propos, zachodzi interesująca analogia między ewolucją naturalną a kulturową.
Przez większą część prekambru działo się niewiele (przez pierwszy miliard lat
prawie nic). Ale w proterozoiku ewolucja zaczęła z wolna przyspieszać: pojawiła
się samożywność, tlen w atmosferze, eukarioty, rozmnażanie płciowe, pierwsze
zwierzęta

[madcio]

> To w takim razie po jaka cholere cala ta ewolucja?
Po jaką cholerę ta cała grawitacja?

[europitek]

Ja widzę jej bardzo praktyczny aspekt. Jak mi coś wypadnie z kieszeni, to nie muszę rozglądać się dookoła w trzech wymiarach, a filuję na glebę i znajduję. Ten św. Antoni, to miał łeb, że coś takiego wymyślił.

[madcio]

> Ja widzę jej bardzo praktyczny aspekt. Jak mi coś wypadnie z kieszeni, to nie
> muszę rozglądać się dookoła w trzech wymiarach, a filuję na glebę i znajduję.
> Ten św. Antoni, to miał łeb, że coś takiego wymyślił.
To dlaczego jak coś mi spadnie, to czasem potoczy się nie wiedzieć w którą
stronę? Musi diabeł pcha.

A poza tym w przypadku braku grawitacji ci nic szczególnie nie wypadnie - możesz
cokolwiek odstawic na bok W POWIETRZU i to już tam zostanie mniej więcej na
miejscu... ci na ISS muszą mieć fajnie...

[europitek]

madcio napisał:
> A poza tym w przypadku braku grawitacji ci nic szczególnie nie wypadnie -
Aj, złapałeś się na "grawitacyjnym" nawyku interpretowania słowa <wypadnie>. Mnie większość przedmiotów nie wypada w wyniku przyciągania ich przez Ziemię, lecz z powodu niezdarnego gmyrania łapami w kieszeniach - właściwie to można powiedzieć, ze ten rodzaj <wypadania> polega na przypadkowycm <wyrzucaniu> przedmiotów z kieszeni.

[Gość: wrr]

Nie jest dzielem inteligentnym... Mozna by probowac tak mowic gdyby byl jedynym,
a tak raczej nie jest. Jest po prostu jednym z wielu - takim w ktorym akurat
przypadek sprawil, ze fizyka i chemia sa dogodne do rozwoju zycia.

[Gość: kreacjonizm]

To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człowiek
wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd. Formy istniały
od początku stworzenia-jedne ustępowały miejsca innym. Ludzie nie znaleźli form
pośrednich, ani też nie byli w tanie wytłumaczyć ewolucji narządów, np. oka,
płuc,itd...Te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu, że
kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-ale to jest coś
zupełnie innego. Nie w ślepej przyrodzie nie dzieje się przez przypadek,
wszystko ma głębszy sens-motyle, owady,ryby, konie, słonie, żyrafy, krokodyle,
psy, koty, jeże, mrówki, żubry itd.-to jak tryby w zegarku, który stanowi
zamkniętą całośc. Nasze ludzkie ciało też stanowi zamkniętą całość, tak jak
wszechświat-tam na niebie wszystko jest przemyślane, jak w organizmach żywych
istot. |Co np. człowiekowi brakuje-rogi, ogon, płetwy, jeszcze jedna noga,
jedna ręka???Kto nad tym panuje? Czy ktos widział, żeby coś działo się samo z
siebie? To tak jak, jak budowanie domu, gdy nie ma inżyniera poprzez rzucanie
cegłami, wapnem, oknami w nadziei, że ślepa siła rozwiąże problem. Takie
myślenie jest bardzo naiwne. Zeby powstał dom, musi być pragnienie, środki,
potem projekt, dokładne wyliczenia, potem materiały, robotnicy, kierownicy,
majstrowie, logistyka i metodologia. A dopiero potem może ktoś w nim
zamieszkać, tak jak my teraz zamieszkujemy w ciałach. Zamieszkanie stanowi
wyższy cel budowania domu i podobnie my, zamieszkujemy teraz w poruszających
się ciałach ludzkich, a duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim, itd. To
różne budowle, choć są podobne, nie powstały w wyniku ewolucji. Jak np. ktoś
patrzy na Pałac Kultury w W-wie, to może stwierdzić, że powstał on w wyniku
ewolucji Zamku Królewskiego, bo ma podobne schody, korytarze, rury
kanalizacyjne. Taka logika jest. b. naiwna, dlatego, że nie tłumaczy faktu, że
jeden poróżuje w ciele psa, a drugi człowieka. Bo tak naprawdę, to cechy,
działanie i pragnienia żywiej istoty określają następne narodzenie w tym, lub
innym ciele-a potem, gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-konia,
człowieka, krowy. To taka niewidoczna ewolucja, która istnieje-bo każdy ma to,
na co zasługuje. Jeden mieszka w baraku, a drugi w apartamencie- jeden ma
piękne, ludzkie ciało, a drugi rodzi się w ciele psa. Dusza zawsze się wciela,
ona jest kierowcą w samochodzie. Czasem na wsi psy biegają za samochodami, nie
rozumiejąc, że w środku jest kierowca. Tak samo ludzie, patrzą na siebie i nie
rozumieją, że są w środku swoich tymczasowych pojazdów:-)

[Gość: dziadu]

Najlepiej wszystko tłumaczyć boską mądrością, dobrocią i wszechmocą. Ale jak tylko nasunie się trudne pytanie (typu: dlaczego pozwala na wojny) to odrazu wyskakujecie z wolną wolą człowieka albo innymi cudami.

Odp.

[Gość: twilight.pl]

" Najlepiej wszystko tłumaczyć boską mądrością, dobrocią i wszechmocą. Ale jak ty
> lko nasunie się trudne pytanie (typu: dlaczego pozwala na wojny) to odrazu wysk
> akujecie z wolną wolą człowieka albo innymi cudami."

Ja np.nie tlumacze tego boska madroscia i cudami gdyz jestem agnostykiem a KK najchetniej bym wyeksmitowal na Ksiezyc.
Ale teoria ewolucji kompletnie do mnie nie przemawia,choc zalozenie jest sensowne jednak na dzien dzisiejszy nie widze przekonywujacych dowodow na jej prawdziwosc.

[Gość: Ewolucjonista]

> Ale teoria ewolucji kompletnie do mnie nie przemawia,choc zalozenie jest sensow
> ne jednak na dzien dzisiejszy nie widze przekonywujacych dowodow na jej prawdzi
> wosc.

A można spytać, gdzie szukałeś tych przekonywających dowodów, że nie widzisz?
Jesteś na bieżąco z literaturą przedmiotu - paleontologia, genetyka, evo-devo,
filogenetyka molekularna? Czy to tylko twoje impresje typu "coś mówili w szkole,
ale pełne uproszczeń, potem słyszałem (od kreacjonistów), że nie ma dowodów, to
znaczy że chyba nie ma, bo przecież kreacjoniści by nie mówili nieprawdy?"
W kilku wątkach na forum od paru dni przewija się dyskusja na temat dowodów
ewolucji, tudzież problemów jakie mają niektórzy z jej akceptacją. Możesz zacząć
od prześledzenia tych wątków i skorzystania z linków. Jeśli masz jakiś konkretny
problem dotąd nie rozważany, przedstaw go, zamiast chwalić się swoją niewiedzą
na temat świadectw ewolucji...

[Gość: pracus]

zatem zapewne wierzysz w smerfy lub krasnoludki, ktore swiat zbudowaly?

[Gość: super_sonic]

zakladajac ze bog istnieje musialby byc bardzo glupi tworzac osobno miliony
zwierzat owadow i roslin, zamiast stworzyc mechanizm ewolucji ktory z
pojedynczych bakterii stworzylby za niego roznorodnosc form zycia, ale to
sprawa kreacjonistow - obrazania inteligencji istoty w ktora wierza

[Gość: małpiszon]

Gdybyś Ty miał stwarzać świat na pewno zrobiłbyś to lepiej...no i inteligentniej
niż Bóg

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: kreacjonizm napisał(a):
> To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człowiek
> wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd.
Ciekawe. A efekt cieplarniany w okresach międzylodowcowych, w eocenie albo w
karbonie też wykreował człowiek? A zakwity sinicowe zatruwające wodę albo
anoksję w różnych naturalnych zbiornikach - też człowiek? A "reaktor atomowy" w
Oklo też człowiek? A niszczycielskie trzęsienia Ziemi, pożary od piorunów,
tsumani - też człowiek? Przyroda ma mnóstwo niszczycielskich mechanizmów... Nie
jest i nigdy nie była "rajska".

> Ludzie nie znaleźli form pośrednich

Oj, znaleźli, znaleźli... (są długie ciągi form przejściowych np. między rybami
a płazami, gadami a ssakami, gadami a ptakami, ssakami lądowymi a wielorybami,
czy małpami a ludźmi).

> te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
> zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu, że
> kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-]

Yeti tak, kopalne hominidy - nie? Nieźle naukowo idziesz... Zeszlifowany to był
ząb człowieka z Piltdown (niepasującego do drzewa rodowego człowieka i
zdemaskowanego 50 lat temu za pomocą datowania węglem C-14 (której kreacjoniści
tak nie lubią...).

> duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim

tu cofamy się nawet do animizmu... :-)

> gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
> wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-konia,
> człowieka, krowy.

I reinkarnacja...
Jak to godzisz z wiarą w Boga-stwórcę typu chrześcijańskiego? Reinkarnacja to
pogląd politeistycznych religii Wschodu (gdzie raczej nie było stworzenia, tylko
odwieczne cykle bytu)?

[Gość: ewolucja]

"efekt cieplarniany" to mit, niewielu sobie zdaje sprawę że gazem cieplarnianym
występującym najpowszechniej w atmosferze jest... woda i stanowi ona 98% gazów
cieplarnianych. Człowiek praktycznie ma zerowy wpływ na ocieplanie atmosfery.
Takie gwałtowne ocieplenia jak teraz zawsze występowały przed nadchodzącymi
epokami lodowcowymi.

Ewolucja jest super

[Gość: Dan]

Woda to ciecz, a w postaci gazu to para wodna. Jak się pouczysz, to będziesz
bardziej precyzyjny, a poźniej kto wie, może zrozumiesz teorię ewolucji, boska
teorię, "zamyśloną" w najmniejszych szczegółach... a jednak wolną, zmieniającą
się , metodą prób i błędów dążąc do lepszej formy...
Z drugiej strony na miejscu kreacjonistów, nie sprowadzałbym życia do "gestu
bożego". Takie stawianie sprawy to spłycanie mocy Boga. Życie rozwija się
zgodnie z narzuconym planem, który jest skomplikowany a nie prosty (dla nas),
tak jak rozwija się wszechświat, galaktyki, gwiazdy, materia-energia,
mikroświat, prawa kwantowe... Bóg nam, ludziom, pozwala przyglądac i poznawać to
jak to jest zaplanowane i jak to on zaplanował. Nic więcej. Możemy to odkrywać.
A moc Boga tkwi w tym, że my to możemy odkryć, poznać, ale nie tworzyć,
uruchamiać nowe prawa, ustanawiać, planować. Tylko On to może. A dlaczego
wszechwświat rozwija sie w rytm ewolucji, a nie "gestów" to nie jest pytanie
zasadne. Jakoś wszechświat i życie musiało sie rozwijać, jeśli zostało stworzone.

[jjjnjankowski]

gaz zwany para wodna to juz nie woda? mam na mysli pare a nie mgle

[matkanatura]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: kreacjonizm napisał(a):
> > To Bóg wykreował ten nasz b. złożony świat, który człowiek niszczy. Człow
> iek
> > wykreował efekt cieplarniany, zatrutą wodę, bomby atomowe, itd.
> Ciekawe. A efekt cieplarniany w okresach międzylodowcowych, w eocenie albo w
> karbonie też wykreował człowiek? A zakwity sinicowe zatruwające wodę albo
> anoksję w różnych naturalnych zbiornikach - też człowiek? A "reaktor atomowy"
w
> Oklo też człowiek? A niszczycielskie trzęsienia Ziemi, pożary od piorunów,
> tsumani - też człowiek? Przyroda ma mnóstwo niszczycielskich mechanizmów...
Nie
> jest i nigdy nie była "rajska".
>
> > Ludzie nie znaleźli form pośrednich
>
> Oj, znaleźli, znaleźli... (są długie ciągi form przejściowych np. między
rybami
> a płazami, gadami a ssakami, gadami a ptakami, ssakami lądowymi a wielorybami,
> czy małpami a ludźmi).
>
> > te rzekome dowody to podróbki-taki człowiek -małpa w muzeum to
> > zeszlifowane, zdeformowane czaszki..., co oczywiście nie wyklucza faktu,
> że
> > kiedyś istniały małpy człekokształtne, podobne do Yetti-]
>
> Yeti tak, kopalne hominidy - nie? Nieźle naukowo idziesz... Zeszlifowany to
był
> ząb człowieka z Piltdown (niepasującego do drzewa rodowego człowieka i
> zdemaskowanego 50 lat temu za pomocą datowania węglem C-14 (której
kreacjoniści
> tak nie lubią...).
>
> > duszka psa mieszka w ciele psim, kota-kocim
>
> tu cofamy się nawet do animizmu... :-)
>
> > gdy upadło się do ciał zwierzęcych, trzeba krok po kroku
> > wspinać się od niższych form życia-mrówki, bakterii, itd-do wyższych-koni
> a,
> > człowieka, krowy.
>
> I reinkarnacja...
> Jak to godzisz z wiarą w Boga-stwórcę typu chrześcijańskiego? Reinkarnacja to
> pogląd politeistycznych religii Wschodu (gdzie raczej nie było stworzenia,
tylk
> o
> odwieczne cykle bytu)?
Nasza religia jest zydowska, tez ze ,,wschodu". Pierwotnie chreścianie
akceptowali reinkarnację. Dusza się wciela, czyli przyjmuje ciało. A Ty nie
jestes tym ciałem. To ewolucja- gdy zmieniasz się na lepsze, dostajesz lepsze
ciało. To tez sprawiedliwe-jeden rodzi się w Afganistanie, a drugi w USA, jeden
ma zdrowe ciało od urodzenia, a drugi chore. Każdy ma to, na co zasługuje. Bóg
jest sprawiedliwy, daje każdemu to, na co zasługuje. Pan Bóg nie rychliwy, ale
sprawiedliwy. Ktoś ma ciało kota, ktoś psa, ktoś człowieka- jest to suma
pragnień i działań.

[Gość: Ewolucjonista]

matkanatura napisała:
> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> > I reinkarnacja...
> > Jak to godzisz z wiarą w Boga-stwórcę typu chrześcijańskiego?
> > Reinkarnacja to pogląd politeistycznych religii Wschodu
> Nasza religia jest zydowska, tez ze ,,wschodu". Pierwotnie chreścianie
> akceptowali reinkarnację.

To ciekawa koncepcja...
Żydzi początkowo w ogóle nie wierzyli w nieśmiertelność duszy.

Księga Koheleta 3, 18-21:
Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje]. Bóg chce ich bowiem doświadczyć,
żeby wiedzieli, że sami przez się są tylko zwierzętami. Los bowiem synów
ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć
jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek
nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno
miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca. Któż pozna,
czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę, a siła życiowa zwierząt zstępuje w
dół, do ziemi?

Albo Psalm 146 (Alleluja, chwal duszo moja Pana), 3-4: Nie pokładajcie ufności w
książętach ani w człowieku, u którego nie ma wybawienia. Gdy tchnienie go
opuści, wraca do swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary.

Potem były jakieś mgliste przeczucia Szeolu (krainy cieni, do której miały
trafiać dusze po śmierci - podobne do greckiego Hadesu).
Dopiero z czasem przeniknęły do Izraela z Egiptu wyobrażenia o zmartwychwstaniu
ciał (po to była tam mumifikacja), nieśmiertelnej duszy (egipskie ka), która po
śmierci trafia przed boski sąd za uczynki popełnione za życia (przed obliczem
Ozyrysa).
Ale reinkarnacja? W religii żydowskiej? We wczesnym chrześcijaństwie?

[jjjnjankowski]

to co mowisz to manicheizm z elementami harikriszna a nie chrzescijanstwo.
najpierwotniejsza tradycja bliskowschodnia nie dawala sobie rady z dusza albo sie tym nie zajmowala, kwitujac sprawe "tchnieniem" (do tego pija denominacje radykalnych baptystow).
stary testament nie zajmuje sie dusza.
dusza to pozne persko-greckie wplywy
{mozna poczytac uwaznie historie skad to sie wzielo}.
nadal jednak dla kregu judaistyczno-chrzescijansko-muzulmanskiego cialo i dusza to jedno i nic sie nie wciela na zasadzie lepsza dusza - lepsze cialo
mamy zatem po
kreacjonizmie
wahhabickim
katolickim
harikriszna
baptystycznym
i chasydzkim
nowy
manichejski

[Gość: Piotrrr]

Chłopcze, czego Ty się nawąchałeś???

[europitek]

Żeby tak posponować psy (nawet wiejskie). Ohyda.

[Gość: ewolucja]

> pośrednich, ani też nie byli w tanie wytłumaczyć ewolucji narządów, np. oka

jeżeli jakimś cudem znasz język angielski to tu jest wyjaśniona ewolucja oka:

www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

[jjjnjankowski]

bog wykreowal - no i dobrze, tyko prosze nie uzywac tego argumentu jako niedyskutowalnego z braku jakichkolwiek argumentow.
ustepowanie form to ewolucja i potencjalnie formy owe istnieja od poczatku wszechswiata na rowni z innymi potencjami niezrealizowanymi, jeszcze niezrealizowanymi, badz juz do zrealizowania niemozliwymi.
bomba atomowa - tez mi apokalipsa, codziennie wschodzi nad nami potwornej mocy bomba termojadrowa (o kwazarach, pulsarach, czarnycb dziurach i reszcie bandy nie wspomne}.
oko? pluca? zaden problem. oko to jeden z najstarszych "organow", bo maja go juz jednokomorkowce. pluca powstawaly (i powstaja}u tylu roznych organizmow, ze mozna by wyprowadzic "ogolna zasade" jak powstaja, choc nie musza, pluca.
... choc nie musza, bo wszystkim "rzadzi" przypadek i brak celu. Za to rzadzi "nieswiadome wykorzystwanie nadarzacej sie okazji".
malpy czlekoksztaltne istnieja, przodkowie czlowieka {"zwykle" malpy, tyle ze dwunozne, nie wiedziec zemu nazywane hominidami} i ich przodkami byli.
yeeetiiiiiii!!!!........
jak ide brzegiem baltyku i zbieram skamienieliny, to se mysle, ze sie naszlifowali.
szczatkow praludzi nie ma duzo, nie zamieszkiwali bowiem plytkich zatok morskich, gdzie powstaje wiekszosc skamieniein {ani nie znosily ich tam masowo powodzie}, ale wystarczajaco duzo aby miec klopoty z poukladaniem.
i ta naiwna hierarchia bytow.
na jakiej zasadzie mysz mialaby stac wyzej od osmiornicy lub odwrotnie?
kiedy czlowiekowi bylo zimno budowal szalas (platal galazki i probowal czy sienie rozpada). bez inzynierow, wyliczen, kierownikow, robotnikow etc. i calkiem dlugo to trwalo zanim szalas wyewoluowal w zamek krolewski. ale ewolucja nabywanego doswiadzenia to juz inna ewolucja.

[Gość: Tomek]

To przegiales kolego (przegielas kolezanko) :)

Nie mozna mieszac nauki z wiara. Sa rozne rodzaje wiedzy ludzkiej, jest wiedza
naukowa i religijna. Sa to zbiory rozlaczne. Oba rodzaje wiedzy istnieja osobno.
Nie wynika to z tego ze jakis chory naukowiec-ewolucjonista tak postanowil, ale
nauka oparta jest na pewnej metodologii, ktorej nijak zastosowac do religii.
Dobra teoria naukowa (a teoria ewolucji przez te 150 lat okazala sie dobra
teoria naukowa) to taka, ktora w pelny sposob wyjasnia zycie organizmow, a z
drugiej strony na jej podstawie mozna przewidywac i nastepnie te przewidywania
sprawdzac, poprzez eksperyment i obserwacje. W przypadku religii, tak nie ma.
Jest dogmat, ktorego przy pomocy matod nauki nie sposob sprawdzic. Jest to tylko
wiara, w zaden sposob nie powiazana z nauka. Nie jest rowniez tak, ze jak juz
ktos zaproponuje teorie w nauce to ona istnieje wiecznie, jak dogmat w religii.
W historii nauki byly takie teorie, ktore nie okazaly sie dobre i ktore
odrzucono. Przypomne: swego czasu trwala dyskusja jak to sie stalo, ze wymarly
dinozaury (by zachowac poprawnosc polityczna powinienien w zasadzie powiedziec
Smoki Wawelskie) - byla teoria, ktora glosila, ze wymarcie dinozaurow nastapilo
w wyniku podniesienia temp. na Ziemii i tym samym zaprzestaly funkcjonowac jadra
gadzie ! (tak na marginesie: jadra wielu zwierzat, w tym czlowieka znajduja sie
na zewnatrz ciala w worku mosznowym, wlasnie dlatego, ze temp. wew. ciala - ok.
37 stop C jest po prostu do ich funkcjonowania za wysoka). Ale byla i inna
teoria: katastrofa kosmiczna. Tej perwszej teorii nie sposob sprawdzic. Ta druga
idzie sprawdzic, kopiac w ziemi. I stwierdzono, ze duze ilosci irydu
(pierwiastka rzadkiego na ziemii) znajduja sie w warstwach geologicznych, ktore
daltuje sie na okres zycia wielkich gadow na Ziemii. Poza tym ta pierwsza teoria
w zaden sposob nie tlumaczyla jak to sie stalo, ze poza dinozaurami wymarla cala
masa organizmow zywych - nie tylko zwierzat, ale i roslin...

Reasumujac: w obrebie wiedzy religijnej moga funkcjonowac i funkcjonuja rozne
poglady, glownie oparte na dogmatach. Dogmat w nauce nie istnieje. Istnieja
teorie, ktore idzie sprwadzic i na podstawie ktorych mozna prewidywac. Dlatego,
tez proba laczenia kreacjonizmu z nauka pod postacia "inteligentego projektu"
jest kompletnym nonsensem.

pozdrawiam, Tomek

Bog stworzyl swiat i ewolucje :)

[Gość: ania]

tak moglo byc wedlug kreacjonistow

[madcio]

Kreacjoniści zwykle tłumaczą to "mikroewolucją", którą uznają (de facto MUSZĄ).
Twierdzą jednak, że niemożlwia jest makroewolucja.

Nikt nigdy nie potrafił mi wskazać, w którym miejscu tysiące drobnych zmian nie
mogą w sumie w ciagu tych milionów lat dać naprawdę dużą zmianę. Swego rodzaju
ironią jest też fakt, że w celu wyjaśnienia ogromnej różnorodności świata
ożywionego po wyjściu z arki przypisują mikroewolucji znacznie wiekszą moc, niż
ma w rzeczywistości...

[Gość: diplodok]

" jak np. melanizm
przemysłowy, czyli zmiane barwy owadów żyjących w Wielkiej Brytani z białej na
czarną wtedy gdy powietrze było zanieczyszczone pyłem i wyniku tego kora drzew
na której żyły te owady robiła się czarna, a gdy zapylenie znikneło to owady
zpowrotem zaczeły być białe tak jak w XVIIw"

Ale to sa zmiany w obrebie gatunku.Owad dalej pozostal owadem a nie przemienil sie np. w zabe.


"Albo powstawanie coraz nowych
szczepów bakteri np. gruźlicy odpornych na kolejne, coraz nowsze antybiotyki."
"Lub takie zmiany w fiziologi owadów, które są szkodnikami na polach, że stają
się odporne na pestycydy.'

Jak wyzej.bakteriaa pozostaje bakteria a owad owadem.Nie widze w tym zadnego dziwu.Sa to zmiany przystosowawcze w obrebie JUZ ISTNIEJACEJ puli genow.

"Tu nie ma mowy o żadnych wykopaliskach - wiadomo kilka- kilkanaście lat temu
pewne stworzenia wyglądały, działały tak, a teraz robia to inaczej -
wyewoluowały pod wpływem nacisku środowiska."

No dobrze.Ale czy powstal z tego jakis nowy gatunek?Czy jakas zupelnie nowa informcja genetyczna zostala dodana do materialu genetycznego gatunku aby mowic ze to juz nie jest owad,bakteria a cos innego.

"Ciekawe jak to można wytłumaczyć na gruncie kreacjonizmu?"

Ja nie tlumacze tego ani ewolucja ani kreacjonizmem.
Po prostu nie wiem i mysle ze nigdy sie tego nie dowiemy.

[Gość: Biolog]

> Ja nie tlumacze tego ani ewolucja ani kreacjonizmem.
> Po prostu nie wiem i mysle ze nigdy sie tego nie dowiemy.

Dowiecie się, jeśli zajrzycie do odpowiednich książek. Rozumiem że problem tkwi
w nieintuicyjnym kumulowaniu się mutacji, tak że jeden gatunek zamienia się w
inny: ryba w jaszczurkę, wiewiórka w nietoperza itp. Model matematyczny takiego
procesu jest znany: generowanie informacji.

Jeśli mamy zadaną presję selekcyjną (problem) to definiuje ona gatunek który
jest do niej najlepiej dostosowany (rozwiązanie). Do tego rozwiązania można
dochodzić małymi krokami, biorąc jakiekolwiek gatunek (punkt startowy) i
poprawiając go, generując małe zmiany i usuwając potomków gorzej przystosowanych
(znajdujących się dalej od rozwiązania). Jest to podstawa stosowanych obecnie
algorytmów genetycznych. Dojście w pobliże rozwiązania zajmuje tysiące pokoleń,
dlatego trudno zaobserwować coś takiego w przyrodzie. Na symulacji jest to
znacznie łatwiejsze:
pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny

[Gość: diplodok]

No tak,symulacje..teorie..wszystko to ladnie wyglada na papierze tylko jak sie to ma do tego co rzeczywiscie wiemy.

"biorąc jakiekolwiek gatunek (punkt startowy) i
> poprawiając go, generując małe zmiany i usuwając potomków gorzej przystosowanyc"

No wlasnie.Ale czy w ten sposob z jaszczurki kiedys otrzymamy ptaka?Bardzo w to watpie.Poprawiajac,generujac,ulepszajac...otrzymamy dalej jaszczurke,moze o nieco innym kolorze,dluzszym/krotszym ogonie itd.ale dalej bedzie to jaszczurka a nie hipopotam nawet po kilkuset milionach lat.
Jesli chodzi o "nieintuicyjne kumulowanie sie mutacji".
Wybacz ale z tego co obecnie obserwujemy wynika ze po prostu nie ma korzystnych mutacji ktore zwiekszalyby zdolnosc przystosowawcza danego osobnikai co wiecej-dziedziczyly sie,mutacje raczej zmniejszaja zdolnosc przystosowawcza organizmu i takie osobniki sa eliminowane a nie faworyzowane.

[Gość: Biolog]

> No wlasnie.Ale czy w ten sposob z jaszczurki kiedys otrzymamy ptaka?Bardzo
> w to watpie.

Bo to wymaga kilku stadiów pośrednich. Najpierw jaszczurka musi chodzić po
drzewach. Potem musi dostosować się do skakania z drzewa na drzewo. Potem musi
zasiedlić tereny gdzie drzewa są trochę dalej od siebie, i opłaca się jak
najlepiej szybować - tak żeby dostać się na dalsze drzewo bez ryzyka spotkania z
drapieżnikiem czekającym na ziemi. A potem dopiero może próbować siłą własnych
mięśni polecieć dalej.
Wszystkie te stadia zachodzą dosyć łatwo. Ale do każdego potrzebne jest inne
środowisko. Dlatego właśnie ptaki powstały stosunkowo niedawno, później niż
ssaki. Przejście kolejnych etapów wymagało specyficznych warunków.

> Wybacz ale z tego co obecnie obserwujemy wynika ze po prostu nie ma
> korzystnych mutacji ktore zwiekszalyby zdolnosc przystosowawcza danego
> osobnika

A ile znasz mutacji? Tak naprawdę w naszym genomie mniej niż jedna mutacja na
tysiąc jest pozytywna. Podaj mi 999 różnych niekorzystnych mutacji, a podam ci
jedną pozytywną. Zwykle jednak można to ocenić dopiero z perspektywy czasu.

Najlepszym chyba przykładem jest proces trawienia u ssaków, który jest w
oczywisty sposób 'zepsuty'. W którymś momencie znakomicie działający metabolizm
u jakiejś odnogi gadów się rozregulował, i zaczął produkować ciepło zamiast ATP.
To marnotrawstwo sprawiło jednak, że te zwierzęta zaczęły biegać bez przerwy za
jedzeniem, bez względu na to jaka akurat panowała temperatura. Potem mechanizm
uregulował się do dzisiaj znanej stałocieplności - a zaczęło się od poważnego błędu.

[Gość: Porter]

> > No wlasnie.Ale czy w ten sposob z jaszczurki kiedys otrzymamy ptaka?Bardz
> o
> > w to watpie.
>
> Bo to wymaga kilku stadiów pośrednich

Kilku? To wymaga szeregu następujących po sobie mutacji, ukierunkowanych w
stronę takiego własnie przekształcenia. Zważywszy na to, że selekcja dokonywana
byłaby na każdym etapie pod kątem zdolności przeżycia tego własnie stadium, a
nie oceny własciwego kierunku zmian, to prawdopobieństwo, że z jaszczura
powstanie ptaszek jest zupełnie minimalne. Sorry, że się wtrącam, nie mogę za
bardzo dyskutować, bo mam mnóstwo roboty.

[winoman]

> Kilku? To wymaga szeregu następujących po sobie mutacji, ukierunkowanych w
> stronę takiego własnie przekształcenia. Zważywszy na to, że selekcja dokonywana
>
> byłaby na każdym etapie pod kątem zdolności przeżycia tego własnie stadium, a
> nie oceny własciwego kierunku zmian, to prawdopobieństwo, że z jaszczura
> powstanie ptaszek jest zupełnie minimalne. Sorry, że się wtrącam, nie mogę za
> bardzo dyskutować, bo mam mnóstwo roboty.

Użyję analogii. Trafienie szóstki w totolotka też jest niezwykle mało
prawdopodobne, ale jednak prawie za każdym razem ktoś trafia. Pomyśl o sytuacji
po losowaniu. Znasz już wynik,wiesz, że Twój sąsiad trafił, ale wiesz też, że
"prawdopodobieństwo, że to akurat on wygra było zupełnie minimalne".

Nie jestem biologiem, jestem matematykiem, ale rozumiem to tak. Gatunek nie
ewoluuje w jasno określonym kierunku, nie jest jasne, czy zamiast zacząć latać
nie zacznie świetnie pływać, albo ryć długich tuneli w ziemi. Teoretycznie
mógłby też wykształcić zdolność niezwykle długich skoków, albo umiejętność
śpiewania jak ptak przy jednoczesnym zaniku kończyn. Napotkawszy taki gatunek
stwierdziłbyś, że przecież taki wynik był niezwykle mało prawdopodobny. Tak,
tak samo jak trafienie przez sąsiada szóstki. Ktoś zwykle jednak trafia, w
jakimś kierunku ewolucja pójdzie. Czasu ma dużo.

Pozdrawiam!

[Gość: Porter]

No, więc trafienie mutacji, która oznacza sensowną zmianę w genomie,
zwiększając szansę przeżycia mutantów, jest jak trafienie szóstki w totka. Niby
mało prawdopodobne, ale trafia się co i raz. Ale trafienie serii np. 10 mutacji
następujących po sobie, które będą zwiększały szansę przeżycia mutantów oznacza
podniesienie tego prawdopodobieństwa do potęgi dziesiątej. A taki układ, że
prowadzi to, krok po kroku do jakiejś zupełnie innej formy potomnej i ciąg
mutacji nie jest nakierowany na bieżace zwiększenie szans przeżycia form
potomnych, tylko na przejście od jaszczura do wróbla to dodatkowy spadek
prawdopodobieństwa.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):
> No, więc trafienie mutacji, która oznacza sensowną zmianę w genomie,
> zwiększając szansę przeżycia mutantów, jest jak trafienie szóstki w totka.
Niby
>
> mało prawdopodobne, ale trafia się co i raz. Ale trafienie serii np. 10
mutacji
>
> następujących po sobie, które będą zwiększały szansę przeżycia mutantów
oznacza
>
> podniesienie tego prawdopodobieństwa do potęgi dziesiątej.
Pamiętaj, że za każdym razem dobór upowszechnia udane mutanty w populacji, i
mutacja N+1 (powiedzmy przystosowująca do lotu) zachodzi już w populacji z N
mutacjami (przystosowującymi do lotu). To tak, jakbyśmy na wszystkich kuponach
loterii drukowali już wypełnione wygrywające trafienia z poprzedniego
ciągnienia, a maszyna losująca była tak skonstruowana, że nowa wygrywająca
kombinacja musi nawiązywać do poprzedniej. (W naszym przykładzie - zwierzę żyje
na drzewach i każda mutacja poprawiająca zasięg jego skoków/lotów będzie
utrwalana przez dobór (bo zwiększa szansę ucieczki przed drapieżnikiem) i po
jakimś ewolucyjnie krótkim czasie wszystkie osobniki będą ją miały - nowe
mutacje albo znów poprawiają dostosowanie (i się upowszechniają), albo
pogarszają (i są eliminowane - nie biorą udziału w dalszym losowaniu). W każdym
pokoleniu losujemy z najlepszych wariantów poprzedniego pokolenia).

[Gość: Porter]

Ja to wszystko wiem, ale nie potrafię sobie wyobrazić. Bo zobacz:
Mutacja przypadkowo zmienia łapkę jakiegoś owadożernego ssaka - konretnie jeden
z palców mu rośnie. Mamy w związku z tym zwierzątko w żaden sposób nie lepiej
przystosowane do życia, niż jego przodkowie. Z takim palcem bedzie biegało
wolniej, lepiej moze sobie dłubac w nosku, co nie zwiększa specjalnie jego
szans na przeżycie. No, ale załóżmy, że jednak mutanty nie będą zeżarte w
pierwszej kolejności przez jakiegos antycznego drapieżnika. Załóżmy też, że
mutacja była na tyle masowa, że ta łapka z dłuższym paluszkiem nie zniknie
sobie bezpotomnie. Następuje ileś tam pokoleń i pierdut - następna mutacja. Co
losowo zmienia? - co za traf - łapkę. Tym razem zmienia inne paluszki i
pocienia skóre na dłoni. Taka cieniutka skóra i zmieniona dłoń też nie ułatwia
życia tej biednej zmutowanej myszy. Owszem, w upał może się taka łapką
wachlować, ale przecież trudno oczekiwać, zeby to zwiększało jej szansę, bo
bieganie, czy wspinanie się przychodziło jej trudniej. Do skakania, czy
latania jeszcze strasznie daleko. Nie bądźmy okrutne i załóżmy, że nie zeżarły
jej drapieżniki i nie zdechła z głodu, bo z łapaniem owadów też było słabo. Do
skakania, czy latania jeszcze strasznie daleko. I tak dalej. Kolejne losowe
mutacje zmieniające kończyne górna, do tego w spoosób nie zwiekszający
bieżących szans na przeżycie...

[Gość: Kosa]

Porter, Ty kompletnie nie rozumiesz ewolucji. Na rozwój gatunków nie wpływają jakieś losowe mutacje! Twój przykład z nagle wyskakujacym czwartym paluszkiem jest kompletnym bezsensem. Mylisz przypadkową mutację z ewolucją! Ewolucja to powolny proces wykształcania się pewnych cech (przydatnych) i zanikania innych (nieprzydatnych), a nie losowe mutacje. Większość takich losowych mutacji jest raczej szkodliwa lub nieprzydatna i nie ma jakiegoś wielkiego wpływu na proces ewolucji. Dajmy na to wiewórki w jakimś rejonie zaczynają żyć na drzewach, bo na ziemi było już za dużo drapieżników i wszytskie, które nie wyniosły się na drzewa wyginęły. Wiewiórki zaczynają skakać z drzewa na drzewo, te w tym sprawniejsze mają więcej potomstwa (dłużej żyją, zdobywają więcej jedzenia). Taki dobór zaczyna wspierać cechy ułatwiające dalekie skoki (płaty skóry między łapkami, a ciałem zwiększające opór lecącej wiewiórki i pozwalającej jej dłuzej przebywac w powietrzu. Po wielu tysiącach lat takiej selekcji (zazwyczaj nowy gatunek wykształca się wiele tysięcy lat dlatego mylne wrażenie, że teraz nie powstają) mamy wiewiórki-latawce, które latają już na całkiem dużych dystansach, a może nawet nauczyły się wykorzystywać wiatr.

a na tym blogu przeczytasz jak płetwy stały się łapami płazów
archeowiesci.blox.pl/2006/10/Odkryto-kolejne-brakujace-ogniwo-Z-dedykacja-dla.html

[Gość: Porter]

No przecież mówię, że nie rozumiem. Napisz proszę, co odpowiada za zmiany w
genomie, powodujące takie zmiany fenotypowe, jak właśnie stopniowa zmiana
kończyny górnej u przodka nietoperza, jeśli nie mutacja.

[Gość: Piotrrr]

Niekoniecznie mutacja. Kilka tysięcy lat temu ludzie byli niżsi. Teraz średnia populacji jest znacznie wyższa (zobacz sobie pozstałości w Pompejach). Być może wynikało to po prostu z doboru naturalnego promującego osobniki wyższe - dużego faceta ciężej było zabić w porówaniu do kurdupla. I gdzie tu masz jakąkolwiek mutację? Podobnie rzecz się ma w sporej części obserwowanych przypadków (klasyczny przykład - dzioby Zięb Darwina :-)
Mutacje posuwają ewolucję poprzez "wynalazki", dobór je promuje lub eliminuje.

A co do rozchodzenia się gatunków. Koń i osioł to dwa różne gatunki, które rozeszły się zupełnie niedawno temu. Mogą się JESZCZE krzyżować ale ich potomstwo (muły) są bezpłodne. Jak pożyjesz jeszcze kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy lat (chociaż tak naprawdę nikt nie wie ile czasu trzeba) to prawdopodobnie możliwość krzyżowania się zupełnie zaniknie (bo po co?)

[Gość: Hmm]

Zasadniczo byli niżsi, ale raczej z powodu mniej korzystnego środowiska do
życia. Można to też zaobserwować teraz w Polsce. Średnia wzrostu ludzi
mieszkających na wsi jest niższa niż średnia ludzi mieszkających w miastach,
chociaż ta różnica powoli zaciera się. Pokolenia naszych rodziców też są niższe
niż nasze pokolenia. Ale już np. w Szwecji następne generacje nie są wyższe od
poprzednich.

[Gość: Piotrrr]

Rozpatrujesz zmiany ewolucyjne w kilku pokoleniach??? A co do wpływu środowiska - jest jednym z głównych czynników będących motorem ewolucji gatunków :-)

[Gość: Porter]

Kolego, nie chodzi o zmiany ilościowe, tylko jakosciowe. Zmiany ilościowe sa
dość łatwe do wytłumaczenia (jedne wynikaja np z lepszego odżywiania, inne np.
przez działanie addytywne genów, ale na nich nie mozesz oprzeć mechanizmu
zmienności.


> A co do rozchodzenia się gatunków. Koń i osioł to dwa różne gatunki, które
roze
> szły się zupełnie niedawno temu. Mogą się JESZCZE krzyżować ale ich potomstwo
(
> muły) są bezpłodne. Jak pożyjesz jeszcze kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy
lat
> (chociaż tak naprawdę nikt nie wie ile czasu trzeba) to prawdopodobnie
możliwoś
> ć krzyżowania się zupełnie zaniknie (bo po co?)

Bum! cała rodzina roslin krzyżowych, w skład której wchodzą rośliny tak różne,
jak kapusta i gorczyca może się miedzy soba krzyżować, chociaż te gatunki
rozeszły sie miedzy sobą baaaardzo dawno temu.

[Gość: Piotrrr]

Co do rodziny cruciferae :-) - na jakiś przykład zawsze można znaleźć odpowiedź w postaci kontrprzykładu. Być może krzyżowe są rzeczywiście wyjątkiem, gdzie gatunki mają względną możliwość krzyżowania się. I co z tego? Można spokojnie dojść w śledzeniu filogenezy od czego się oddzieliły i nie krzyżują. Uważam, że przykład konia i osła jest świetny dla ludzi uważających, że nie ma czegoś takiego jak rozchodzenie się gatunków. Podobnież słonie i wieloryby są blisko spokrewnione a jakoś nie wyobrażam sobie wzajemnego krzyżowania :-)

[Gość: Porter]

Zbliżone gatunki moga się ze soba krzyżować, a czy wynika to z ewolucji, czy z
innego powodu, to zależy co określimy, jako przyczyne tego, że gatunki sa do
siebie podobne.

[Gość: Piotrrr]

Tu nie masz racji (przynajmniej nie do końca). Nie neguję, że różne gatunki nie mogą się ze sobą krzyżować bo oczywiście mogą (przynajmniej niektóre). Problem w tym, że dają bezpłodne potomstwo (przeczytaj definicję gatunku). Tak więc nie ma propagacji cech mieszańców do dalszych pokoleń. Pewnie można by podać jakiś egzotyczny przykład, że gdzieś taki mieszaniec był promowany ale NIE jest to zjawisko powszechne. I nie mówmy tu o doborze sztucznym - najczęściej sterowanym przez człowieka :-)

[Gość: Porter]

Ale ja nie o tym. Po prostu stwierdziłem, że zbliżone gatunki moga się
krzyżować, a to, że potomstwo jest bezpłodne (u Cruciferae jest płodne, jak
cholera i to jest problem), to insza inszość i wynika przecież zwykle OMHO z
tego, że w wyniku zmieszania genomów wszystko działa ślicznie, oprócz mejozy.

[europitek]

Gość portalu: Piotrrr napisał(a):
> Niekoniecznie mutacja. Kilka tysięcy lat temu ludzie byli niżsi. Teraz średnia
> populacji jest znacznie wyższa (zobacz sobie pozostałości w Pompejach). Być
> może wynikało to po prostu z doboru naturalnego promującego osobniki wyższe - > dużego faceta ciężej było zabić w porówaniu do kurdupla.

W przypadku niższego wzrostu chodzi raczej o nacisk (w przeszłości) na wcześniejszy i intensywniejszy rozwój mięśni, które hamowały wzrost kośćca. Wcześniejsze rozpoczęcie intensywnego wysiłku fizycznego powoduje taki efekt również współcześnie.
A tak na marginesie, to "kurduple" mają cechy rekompemsujące mikry wzrost z nadwyżką, nie mówiąc już o tym, że wśród ludzi "giganci" żyją krócej (statystycznie rzecz biorąc).

[Gość: Ewolucjonista]

europitek napisał:
> wśród ludzi "giganci" żyją krócej (statystycznie rzecz biorąc).

Ale ta nadwyżka śmiertelności dotyczy wieku, w którym więksi zdążyli (np.
używając wzrostu i siły do zastraszenia mniejszych rywali) rozsiać więcej
plemników... :-)
A ewolucja nie myśli o długofalowym dobru osobnika, tylko o skuteczności
przekazywania genów...

[europitek]

Większe rozmiary ciała nie zawsze są argumentem "nie do odparcia" w konkurencji wewnątrzgatunkowej. Istnieją liczne kontrargumenty na rzecz kurdupli. Na przykład, w większy cel jest łatwiej trafić, jak również trudniej jest nabyć buty rozmiar 50 - to oczywiście argumenty kabaretowe. Ale argumentów serio też znajdzie się trochę: osobniki większe muszą zdobyć więcej pokarmu, są powolniejsze i mają gorszą koordynację ruchową. Sprawne funkcjonowanie większego organizmu oznacza też trochę inne wymagania w stosunku do różnych organów ciała. Mówiąc ogólnie, to najpierw należałoby wykazać, że dla osobnika danego gatunku większe rozmiary ciała stwarzają jakieś namacalne (mierzalne) korzyści przeważające nad negatywami - bez tego przewaga dryblasów to tylko intuicja.

W przypadku organizmów społecznych indywidualne (większe) rozmiary ciała też niekoniecznie muszą być bezwzględnie premiowane, gdyż w grę zaczynają wchodzić "talenty" zupełnie innej natury.

[Gość: Piotrrr]

Nie mówię o gigantach tylko o średniej w populacji - obecna jest statystycznie rzecz biorąc znacznie wyższa od wcześniejszej.

[europitek]

Ja napisałem <"gigantach"> - Ty zgubiłeś cudzysłów.
Średnia wzrostu może rosnąć ze względu na późniejsze rozpoczynanie intensywnej aktywności fizycznej, która stymuluje rozwój mięśni. To tłumaczy dlaczego w przeszłości ludzie byli (średnio) niżsi niż obecnie i współcześnie widać to w przypadku grup rozpoczynających systematyczny wysiłek fizyczny w różnym wieku (oczywiście wszystko to statystycznie rzecz biorąc).
Mam nadzieję, iż nie będziesz próbował mnie przekonywać, że w czasach dawno minionych (również tych historycznych, dobrze opisanych przez im współczesnych) ludzie póżniej rozpoczynali intensywny wysiłek fizyczny, niż obecnie.

[Gość: Piotrrr]

Po pierwsze zboczylismy troszkę z tematu. Jak ktoś słusznie zwrócił uwagę problemy zwązane z ewolucją organizmów należy rozpatrywać w kontekście zmian jakościowych a nie ilościowych - mea culpa, ze ruszyłem ten temat.
A co do rozpoczynania wysiłku fizycznego. Widziałeś muskulaturę Rzymian - chociażby na freskach z tamtego okresu? Chłopaczki wyglądają jak dzieci...
Możesz również zwiedzić słaborozwinięte obszary Ziemi - np. Afrykę środkową. Aktywność fizyczna "tambylców" :-) rozpoczynana jest bardzo wcześnie a tamtejsi panowie do ułomków przeważnie się nie zaliczają :-)
Poza tym jak wytłumaczyć wcześniejsze kostnienie chrząstk nasadowych kości długich w kontekście pracy fizycznej? Coś mi tu nie pasuje...

[europitek]

Wnioskowanie o rzeczywistym wyglądzie na podstawie "wizji artystycznych" jest bardzo ryzykowne - najczęśniej portretowany jest zgodny z ówczesnym modelem piękna, a nie ze swoim wyglądem. Zresztą Rzymianie to mydłki - nawet bogów mieli podrabianych (niby-greckich). Gdyby jednak poważnie potraktować ich "chłopaczkowatość", to podbicie świata śródziemnomorskiego metodami siłowymi było chyba jakimś cudem. Jeśli miałeś kiedyś w ręku jakiś kawał żelastwa, którym przez parę tysiącleci okładali się z lubością nasi przodkowie, to powinieneś wiedzieć, że "panienki" to raczej nie mogły go używać. Już nawet nie wspomnę o średniowiecznych "pancernikach".
Jeśli chodzi o "słaborozwinięte obszary Ziemi", to daje się zauważyć prawidłowość, że miejscowi pasterze są generalnie wyżsi od rolników. Ciekawe. Poza tym lepiej jest szukać porównań w ramach konkretnych populacji lokalnych niż porównywać Pigmejów z Nieńcami, zwłaszcza w braku dobrze udokumentowanych zmian średniej wzrostu na tych obszarach.

Ostatnia Twoja myśl ("wcześniejsze kostnienie chrząstek nasadowych kości") jest dla mnie niejasna. Możesz szerzej wyjaśnić o co Ci chodziło?

[Gość: Piotrrr]

Oczywiście - wzrost zależy od dość sporej ilości czynników ale zakładając Twój tok rozumowania: "popracuję to będę niższy, nie popracuję to będę wyższy" (ja jakoś specjalnie fizycznie nie pracuję a kurdupel jestem :-) twierdzenie to przekłada się wprost na szybkie kostnienie chrząstek nasadowych kości długich u osób pracujących. Chrząstki nasadowe to takie fajne elementy kości długich znajdujące się przy zakończeniach kości, które warunkują ich wydłużanie. Postulujesz, że ich kostnienie jest szybsze u osób ciężko pracujących a według mnie to nie ma związku.
Rzymianie to populacja, która w bardzo znaczący sposób rozpowszechniła swoje geny więc nie bardzo wiem o co Ci chodzi w kwestii "mydłków". Oni nie mieli Picassa i innych takich, więc ich sztuka odpowiadała realiom życia, rzeźba zresztą też.... Kawał żelastwa ciężko byłoby wziąć Rzymianinowi do ręki bo posługiwali się brązem :-) a co do skuteczności broni - najcięższa broń rzadko kiedy jest skuteczna...

[europitek]

Wydłużanie się kości długich może być blokowane przez intensywny rozwój mięśni zaczepionych do ich końców - zaobserwowano to w przypadków sportowców bardzo wcześnie rozpoczynających intensywny trening siłowy. Niestety nie pamiętam dobrze szczegółów "technicznych" (stąd moje pytanie), wątpię jednak by istniało w tym przypadku "przełożenie", o którym piszesz. Prawdopodobnie jest to odrębny mechanizm dający podobny skutek, lecz z pewnym wyprzedzeniem czasowym - coś w rodzaju "mięśniowego imadła" hamującego wzrost kości.

W kwestii "realizmu rzymskiego", to wystarczy poczytać ichnich mistrzów słowa, by przekonać się, że Picassów to mieli nieprawdopodobnych (w końcu to Rzymianie "wynależli" poemaciki na zamówienie - sławiące możnych swego światka).

> Kawał żelastwa ciężko byłoby wziąć Rzymianinowi do ręki bo posługiwali się
> brązem :-) a co do skuteczności broni - najcięższa broń rzadko kiedy jest
> skuteczna...
Ale czy jesteś pewien tego co piszesz? Mianowicie sugerujesz, że Rzymianie o tysiąc lat byli w tyle za resztą ówczesnego świata, którego przedstawiciele skutecznie kroili się na plasterki przy pomocy żelaza.

[jjjnjankowski]

A co do rozchodzenia się gatunków. Koń i osioł to dwa różne gatunki, które roze
> szły się zupełnie niedawno temu. Mogą się JESZCZE krzyżować ale ich potomstwo
> muły) są bezpłodne.
tez prawdopodobnie mechanizm ewolucyjny
nadal komoga korzystac ze wspolnej puli genowej ale konkurencja im nie powstanie (bo gdzie powstala mogla wyprzec gatunki rodzicielskie)

[Gość: konishiko]

Obawiam się, że kosa również nie rozumie ewolucji. Analogia totolotkowa jest
bardzo dobra. Owszem, za smiany fenotypowe odpowiadają mutacje i są one losowe.
Przeważająca większość z nich ma negatywny wpływ na przeżycie i zostaje
wyeliminowana. Spora grupa ma efekt neutralny, ale w połączeniu z kolejnymi
mutacjami może dać efekt pozytywny. Jeszcze mniejsza grupa ma efekt pozytywny od
razu.

Środowisko, w którym żyją twoje przykłądowe wiewiórki jest ważne - łapa z błoną
do wachlowania jest im po nic do momentu, w którym umiejętność skakania pomiędzy
drzewami nie zacznie być im do czegoś przydatna w takim stopniu, że zrównoważy
problemy z mało zoptymalizowanymi na początku błonami między palcami
(uszkodzenia jej, mniejsza efektywność w jedzeniu orzechów i tak dalej). Mówiąc
dokłądnie, do momentu w którym nacisk ewoulucyjny na umiejętność skakania nie
stanie się silniejszy niż niewygoda z posiadania takiej łapki, czyli na przykład
do chwili, kiedy pojawi się nowy drapieżnik (niekoniecznie na drodze wolucji,
może być migracja), który sam skakać nei umie, a po drewach goni wiewiórki na
tyle skutecznie, że jeden udany, początkowo króki skok ratuje życie częsciej niż
dodatkowy zjedzony w ciągu dnia orzeszek czy brak obrażeń na łapkach.

Bez zmiany presji w środowisku do zmian ewolucyjnych rzeczywiście nie dojdzie.
Stąd wiele przykłądów "żywych skamieniałości" w ewolucji - to po prostu
ogranizmy, które przystosowały się opytymalnie do środowiska, które się nie zmienia.

[Gość: Porter]

Tylko, że tu widzę założenie, że o ile presja selekcyjna zwiekszy szanse
wiewiórki juz po wykształceniu błon umożliwiajacych dłuższe skoki, to to sama
presja selekcyjna nie wymorduje tych wiewiórek zanim jeszcze będą mogły skakać,
a juz po tym, jak przestanie móc sprawnie biegać. I ja sie dramatycznie pytam -
dlaczego?

[jeason]

Gość portalu: Porter napisał(a):
> Tylko, że tu widzę założenie, że o ile presja selekcyjna zwiekszy szanse
> wiewiórki juz po wykształceniu błon umożliwiajacych dłuższe skoki, to to sama
> presja selekcyjna nie wymorduje tych wiewiórek zanim jeszcze będą mogły skakać,
> a juz po tym, jak przestanie móc sprawnie biegać. I ja sie dramatycznie pytam -
> dlaczego?

Ależ wymorduje.
Mutanty pojawiają się cały czas. Ich mutacja niekoniecznie musi polegać na tym,
że mają błony umożliwiające dłuższe skoki. Niektóre mutacje polegają na
zwiększeniu ciężaru ogona, a przez to łatwiejszym spadaniu na ziemię ;-). W
normalnych warukach obie te mutacje są niekorzystne i osobniki je posiadające
statystycznie giną częściej (w młodszym wieku) niż osobniki "normalne". Mutacje
nie utrwalają się.
Nagle jednak pojawia się drapieżnik który potrafi gonić wiewiórki po drzewach
(np. migracja z innych obszarów) i okazuje się że teraz korzystniej jest
posiadać błony umożliwiające długie skoki. Co znaczy korzystniej? tzn. osobniki
z tą mutacją giną rzadziej niż osobniki "normalne". Po pewnym czasie mutantów
jest więcej niż tych "normalnych", albo w ogóle tylko mutanty zostały. Mutacja
utrwaliła się.
Jeśli nagle drapieżniki zniknął, niewykluczone jest że błony zanikną, albo pod
wpływem innej presji zewnętrznej przekształcą się w coś innego, albo pozostaną
bez zmian.
Wszystko zależy od tego króre mutanty będą ginąć "rzadziej".

Pozdrawiam.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Tylko, że tu widzę założenie, że o ile presja selekcyjna zwiekszy szanse
> wiewiórki juz po wykształceniu błon umożliwiajacych dłuższe skoki, to to sama
> presja selekcyjna nie wymorduje tych wiewiórek zanim jeszcze będą mogły skakać,
> a juz po tym, jak przestanie móc sprawnie biegać. I ja sie dramatycznie pytam
> - dlaczego?

Nieprzypadkowo skrzydła nie pojawiły się nigdy na kończynach używanych do
biegania... U zwierząt biegających naciski selekcyjne na bieganie wymuszają
zupełnie inne zmiany anatomiczne niż te potrzebne do lotu. Dlatego skrzydła
ptaków powstały dopiero kiedy ich dinozaurzy przodkowie - teropody - przestały
ich używać do podpierania się.
Także wiewiórki nie są znanymi biegaczami. Ratują się dość nieporadną kicaną
ucieczką na najbliższe drzewo. Ale jeśli zacznie je tam ścigać drapieżnik - to
po dojściu na koniec najdalszej gałęzi mają wybór - dać się zjeść, albo skoczyć.
I każda mutacja, która zwiększy ich szanse przeżycia w zderzeniu z typowym,
powtarzającym się w danej populacji zagrożeniem, będzie preferowana.

[Gość: konishiko]

Owszem, presja selekcyjna "wymorduje" wiewiorki jeszcze przed pojawieniem sie
tych blon. Mowiac dokladniej nowa presja sprawia, ze dotychczas optymalnie
dostosowane do swojego srodowiska wiewiorki zaczynaja ginac czesciej (bo na
przyklad goni je cos nowego po drzewach, a skoki czesto koncza sie smiercia).

Jesli w takim momencie a przed wyginieceim calej populacji tych wiewiorek pojawi
sie mutacja minimalnie zwiekszajace szanse przezycia skoku, bedzie prefereowana
przez dobor naturalny. Jest rowniez mozlwe, ze jakas cecha obecna juz w
populacji (dluzsze lub krotsze lapki dajace przewage aerodynamiczna), dotychczas
nie wplywajaca na przezycie, bo skakac nie bylo po co, nagle zacznie dawac
przewage, a dodatkowe mutacje pojawia sie pozniej.

Oczywiscie taka sytuacja nie musi prowadzic akurat do latajacych wiewiorek,
jesli akurat jako pierwsza pojawi sie mutacja zwiekszajaca przystosowanie do
sytuacji w inny sposob, na przyklad w slinie wiewiorek pojawi sie drazniace dla
drapoiznika bialko, ktorym mozna plunac mu w oko, to ona sie rozpowszechni.

mam nadzieje, ze teraz zrozumiales :)

[Gość: Jędrzej]

Gość portalu: Kosa napisał(a):

> Porter, Ty kompletnie nie rozumiesz ewolucji. Na rozwój gatunków nie wpływają
> jakieś losowe mutacje!

Obawiam się, że sam masz problemy z rozumieniem teorii ewolucji. Mutacja i selekcja to są dwa nieodzowne czynniki ewolucji. Sama selekcja (do której próbujesz ewolucję sprowadzić) mogłaby jedynie ZUBOŻYĆ istniejącą pulę genotypów, niczego nowego nie stworzy na pewno.

[Gość: Kosa]

Nie napisałem, że mutacja nie ma znaczenia w ewolucji. Wyjaśniałem tylko, że ewolucja, to nie jest nagłe wyskoczenie kolejnego paluszka, tylko powolne zmiany, których mechanizmem jest oczywiście genetyka, ale nie są to losowe mutacje, takie jak opisywał Porter, tylko drobne mutacje zachodzące przy rodzeniu się każdego osobnika. Przydatne ulegają utrwalaniu poprzez selekcję, ale są to zmiany powolne i dopiero po tysiącach lat dają dobrze widoczną różnicę. Między ojcem, a synem istotnej różnicy nie widać. W każdej populacji jest pewien rozrzut cech (np. ludzie mają różny wygląd, wzrost, siłę, kształt palcy, paznokci itd.) i jeśli któraś z nich jest przydatna, to ulega wzmocnieniu i rozpowszechnieniu. Np. u hominidów nie było tak, że nagle mama homo erectus urodziła dziecko homo sapiens i to przypadkowo wspaniale zmutowane dziecko odniosło ewolucyjny sukces. W rzeczywistości homo erectus powoli przez tysiące lat ulegał powolnej sapienizacji - był wyższy, miał większy mózg, itd. Później drobne mutacje spowodowały np. że ludzie żyjący w strefach tropikalnych mają szerokie nosy, a ci na północy wąskie, bo była to cecha przydatna i ułatwioająca życie w poszczególnych klimatach.

[Gość: konishiko]

Kosa, ale te drobne mutacje zachodzące w każdej generacji są właśnie losowe!
Moga prowadzić do drobnego wzmocnienia cechy albo jej mozcniejszej zmiany, mogą
prowadzić do dupilkacji genów, moga być szkodliwe, przydatne, albo całkiem
neutralne. I owszem, dopiero ich kumulacja prowadzi do powstawania nowych
gatunków, ale losowość wyjściowych mutacji to podstawa teorii ewoulcji, jeśli
założymy ich jakąś kierunkowość, to mamy już kreacjonizm i inteligrntny projetk,
w bardziej wyedukowanej wersji.

Rozumiesz z ewolucji co nieco, ale proszę, tym bardziej nie mąć ludziom w głowach.

[Gość: Kosa]

No oczywiście, że są losowe. Pisałem "nie są to losowe mutacje, takie jak opisywał Porter", czyli nagłe wyskoczenie jednego paluszka. Może trochę niejasno, ale to forum, a nie praca naukowa ;)

[Gość: Porter]

Muszę powiedzieć, że ja cię zupełnie nie mogę zrozumieć. Jeśli za zmienność
odpowiadaja mutacje, ale nie losowe, to znaczy że kierowane. Zechcesz napisać,
kto i w jaki sposób kieruje tymi mutacjami?

[Gość: Kosa]

Już precyzowałem, że losowe, ale nie w stylu wyskoczył cały nowy paluszek, tylko szalenie drobne mutacje, które zachodzą przy rodzeniu się każdego nowego organizmu (dziecka). To czy taka mutacja rozwinie się do zauważalnej trwałej cechy zależy od jej przydatności w danym środowisku. Czyli kierunek większych istotnych zmian nie jest już losowy tylko jest wynikiem selekcji. Ptaki nie powstały losowo, bo nagle urodził się nadrzewny dinozaur-mutant ze skrzydłami (który notabene potrzebowałny takiej samej partnerki, a to już przypadek przebijający lotka), tylko w wyniku powolnego selekcjonowania sprzyjających lataniu drobniutkich mutacji, które spowodowały powstanie u dinozaurzych łap piór, a później te łapy powoli zamieniły się w skrzydła. Do tego dochodziły inne zmiany przydatne przy lataniu. Ich zaczątki pojawiały się co prawda losowo, ale rozwijały się w przydatnym w lataniu kierunku w wyniku selekcji kolejnych mutacji. Z całej puli mutacji utrwalały się tylko te przydatne przy lataniu. Po wielu milionach lat takich mutacji dinozaur stał się ptakiem, pozostawiając po drodze mnóstwo stadiów pośrednich i ślepych uliczek. Tak ja to rozumiem.

[Gość: Biolog]

> Ja to wszystko wiem, ale nie potrafię sobie wyobrazić. Bo zobacz:
> Mutacja przypadkowo zmienia łapkę jakiegoś owadożernego ssaka - konretnie
> jeden z palców mu rośnie.

To by wyjasniało dlaczego masz problem z teorią ewolucji. Proteom nie działa w
ten sposób. To znaczy: może istnieć mutacja która wydłuży jeden palec, ale
znacznie bardziej prawdopodobna jest mutacja która powiększy od razu całą rękę.
Bo powiększenie całej ręki wymaga jedynie przedłużenia aktywności jakichś genów
na poziomie tworzenia się kończyny, a wydłużenie jednego palca - zmuszenie do
innej ekspresji jakichś fragmentów uaktywniających się w tym konkretnym palcu.

Ale wracając do głównej tezy - oczywiście masz rację. Żadne mutacje
_pogarszające_ dostosowanie do środowiska nie mogą się kumulować. Po prostu po
pojawieniu się będą od razu usuwane przez presję selekcyjną. Dlatego w każdym
konkretnym przypadku ewolucja musi znaleźć ścieżkę 'cały czas poprawiającą'. W
terminach algorytmów genetycznych oznacza to że za każdym razem dochodzimy tylko
do maksimum lokalnego, a nie globalnego (to drugie oznaczałoby że na całej Ziemi
otrzymalibyśmy tylko jeden, 'idealnie dostosowany' gatunek). Te lokalne maksima
nazwałem w poprzednim poście stadiami pośrednimi. I po drodze wystarczyło ich
kilka. Po dojściu do czegoś takiego organizm już nie ewoluuje, dopóki nie
zmienią się warunki. I to wszystko zgadza się znakomicie z obserwacjami:
krokodyle dotarły do jakiegoś swojego maksimum i nie ewoluują już od 200
milionów lat. Ale gdyby nastąpiła gwałtowna zmiana warunków: np. wyginęły duże
zwierzęta przychodzące do wodopojów, krokodyle zaczęłyby się znów przekształcać
tak żeby dostosować się do chwytania mniejszych.

Ta teoria wyjaśnia powstanie ptaków, tak ja pisałem poprzednio. Na przestrzeni
możliwych gatunków jaszczurka znakomicie biegająca po drzewach była lokalnym
maksimum dla jaszczurki biegającej po ziemi. Po jakiejś zmianie warunków okazało
się że kluczowa jest umiejętność skakania między drzewami, potem maksimum stała
sie jaszczurka szybująca. Za każdym razem chodziło tylko o poprawianie cechy
która _już istniała_, a nie o wygenerowanie nowej.

[Gość: Porter]

No, ale tu z kolei wpadamy w problem z masywną mutacją. Im wieksza mutacja, tym
bardziej prawdopodobne, że bedzie letalna. Mutacja, która od razu zmienia łapke
w skrzydełko i nie wykańcza przy tym własciciela jest niesamowicie wręcz
nieprawdopodobna. Zwolennicy TE doskonale sobie zdaja z tego sprawę i dlatego
piszą o zmianach stopniowych, ale to akurat jest sprzeczne z presja selekcyjną,
gdyż stopniowe przejście od łapki do skrzydełka musi (IMHO, rzecz jasna)
prowadzić przez takie stadia, które nie beda jeszcze latać, ale za to nie będą
już mogły sie sprawnie poruszać po ziemi, czy drzewach. Nie mówiąc już o takim
drobiazgu, że mutacja musiałaby wystąpic jednocześnie u znacznej ilości
osobników. Nie wiem, jak to wyglada teraz, ale te 25 lat temu nie mielismy
pojecia, jak wywołac przy pomocy jakiegokolwiek mutagenu powtarzalną mutację.
Nawet u D. melanogaster.

[Gość: Biolog]

> Zwolennicy TE doskonale sobie zdaja z tego sprawę i dlatego piszą o zmianach
> stopniowych, ale to akurat jest sprzeczne z presja selekcyjną,
> gdyż stopniowe przejście od łapki do skrzydełka musi (IMHO, rzecz jasna)
> prowadzić przez takie stadia, które nie beda jeszcze latać, ale za to nie będą
> już mogły sie sprawnie poruszać po ziemi, czy drzewach.

Czemu uporczywie ignorujesz ten przykład z jaszczurkami szybującymi z drzewa na
drzewo (przez analogię do robiących to samo dzisiaj wiewiórek)? Jeśli widzisz z
tym jakieś problemy to po prostu je podaj.

> Nie mówiąc już o takim
> drobiazgu, że mutacja musiałaby wystąpic jednocześnie u znacznej ilości
> osobników.

Skąd taki pomysł? Jeden osobnik spokojnie wystarczy, jeśli jego potomkowie będą
się krzyżować z całą populacją i rozprowadzą tę cechę u wszystkich.

> Nie wiem, jak to wyglada teraz, ale te 25 lat temu nie mielismy
> pojecia, jak wywołac przy pomocy jakiegokolwiek mutagenu powtarzalną mutację.
> Nawet u D. melanogaster.

I dalej nic takiego chyba nie ma. To proces czysto losowy.

[Gość: Porter]

Otóż posługuję się przykładem nietoperzy, a nie jaszczurek, bo przykład
nietoperzy lepiej ilustruje moje sceptyczne stanowisko.

A prawdopodobieństwo rozpowszechnienia cech na całą populacje rośnie wraz
(powiedzmy, że) proporcjonalnie do ilości pierwotnych nosicieli.

[Gość: Biolog]

> Otóż posługuję się przykładem nietoperzy, a nie jaszczurek, bo przykład
> nietoperzy lepiej ilustruje moje sceptyczne stanowisko.

No i według TE nietoperze wyewoluowały z szybujących wiewiórek. Gdzie jest ten
problem z 'gorzej przystosowanymi stadiami pośrednimi'?

> A prawdopodobieństwo rozpowszechnienia cech na całą populacje rośnie wraz
> (powiedzmy, że) proporcjonalnie do ilości pierwotnych nosicieli.

Wbrew pozorom wcale tak nie rośnie. Rzeczywiście jeden mutant ma szanse zginąć
przypadkiem i nie przekazać nikomu swoich genów. I na pewno tak się wiele razy
zdarzało. Ale jeśli któryś mutant ma już 10 potomków (lepiej przystosowanych niż
reszta populacji), to szansa że mutacja zaniknie (czyli wymrą wszyscy ją
posiadający i ich potomkowie) jest już znikoma.

[Gość: Porter]

No, chyba jednak z tymi szybującymi wiewiórkami to powiedzmy - baaaaardzo luźna
hipoteza. Nietoperze zważywszy, że nietoperze sa bardzo starym rzędem i raczej
wyprowadza je się z owadożernych.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> No, chyba jednak z tymi szybującymi wiewiórkami to powiedzmy - baaaaardzo luźna
> hipoteza. Nietoperze zważywszy, że nietoperze sa bardzo starym rzędem i raczej
> wyprowadza je się z owadożernych.
To w ogóle nie jest hipoteza, tylko analogia (model). Nie twierdzimy, że
odkrywamy pochodzenie nietoperzy, tylko wyjaśniamy, jak dobór naturalny może
wytworzyć przystosowanie do lotu - choćby ślizgowego - u ssaków nielatających. I
równie dobrze modelem mogły być nie wiewiórki latające (polatuchy), tylko
latawce (lotokoty), albo latające torbacze (lotopałanki, czyli wolatuchy).
Można zasadnie sądzić, że skoro takie przystosowania pojawiły się w tylu grupach
nadrzewnych ssaków (żeby już nie przywoływać gadów, takich jak latające węże i
jaszczurki, kopalny Podopteryx, Sharovipteryx, Kuehneotherium itp.), nie ma
powodów, by nie pojawiło się u przodków nietoperzy. Musimy się odwoływać do
analogii współczesnych, bo zapis kopalny nietoperzy jest wyjątkowo dziurawy -
tym bardziej zaś ich nadrzewnych przodków z paleocenu i eocenu. Niestety, w
tropikalnych lasach szanse przetrwania szczątków zwierzęcia, zwłaszcza małego, o
delikatnych kościach, są praktycznie zerowe. Może kiedyś akurat uda się odnaleźc
takiego fuksem sfosylizowanego nietoperza, ale na razie nie bardzo można na to
liczyć...

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> Może kiedyś akurat uda się odnaleźć takiego fuksem sfosylizowanego nietoperza,
Miałem oczywiście na myśli "pranietoperza" (tzn. z nie w pełni rozwiniętymi
skrzydłami). Najstarsze kopalne nietoperze z wczesnego eocenu(Icaronycteris,
Honrovits, Archaeonycteris, Palaeochiropteryx, Eppsinycteris, Ageina,
Hassianycteris, Dizzya, Australonycteris) są już dość zaawansowane.
Zresztą fakt, że ich szczątki z tego okresu odkryto w Ameryce Pn., Europie, Axji
i Australii, świadczy, że musiały powstać grubo wcześniej, żeby zdążyć się tak
rozprzestrzenić. Z paleocenu znana jest rodzina owadożernych zwana
Nyctitheriidae, która ma uzębienie podobne do najstarszych nietoperzy. Ale
niewiele wiadomo o ich szkielecie pozaczaszkowym, w tym tendencjach w budowie
kończyn (niestety, po takich małych leśnych zwierzętach jeśli coś się zachowuje,
to zwykle zęby, jako najtwardsza część organizmu).

[Gość: Jerzy]

He, he, he, jestem w miarę inteligentny jak sądzę i wyżej wykształcony, ale za
cholerę nie rozumiem, o czym wy wszyscy do mnie mówicie...Za to coraz lepiej
rozumiem postawę "profesora" Giertycha...on też po prostu całej tej teorii
ewolucji po prostu nie jest w stanie przyswoić...jego możliwości kończą się na
legendzie o smoku wawelskim.

[europitek]

I to nie jedyny prof z tym "problemem", który z racji swojej profesji powinien być "zdrowy".

[Gość: Voitekh]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> No, więc trafienie mutacji, która oznacza sensowną zmianę w genomie,
> zwiększając szansę przeżycia mutantów, jest jak trafienie szóstki w totka.Niby
>
> mało prawdopodobne, ale trafia się co i raz. Ale trafienie serii np. 10 mutacji
> następujących po sobie, które będą zwiększały szansę przeżycia mutantów oznacza
>
> podniesienie tego prawdopodobieństwa do potęgi dziesiątej. A taki układ, że
> prowadzi to, krok po kroku do jakiejś zupełnie innej formy potomnej i ciąg
> mutacji nie jest nakierowany na bieżace zwiększenie szans przeżycia form
> potomnych, tylko na przejście od jaszczura do wróbla to dodatkowy spadek
> prawdopodobieństwa.

Musisz byc naprawde niekumaty: chodzi to ze nastepnej serii losowania graja
tylko potomkowie wygranych z poprzedniego losowania - i praktycznie (zawsze i
tylko) posrod nich pada nastepna wygrana. Niewazne czy 2, 100 czy
100'000'000'000 razy Zawsze!!! wygrywa ktorys z potomkow wygrywajacego - jaka
moze wiec byc szansa, ze w 10 pokoleniach bedzie 10 wygranych ? :P (w duzym
uproszczeniu tak to wyglada)
ps. czytalem poprzednie komentarze przeciwnikow teorii ewolucji i wszystkie
mozna obalic po 5 sek. namyslu - to, ze ci ludzie nawet nie probuja zweryfikowac
swoich pogladow swiatczy tylko o sile rydzykowej indoktrynacji... (Bog kocha
wszystkich ludzi nawet glupcow, co nie znaczy, ze pochwala dazenie do stania
sie jednym z nich - madrosc jest talentem)

[Gość: Porter]

Ależ nie! Grają wszyscy. Chyba, że wyzdychali. A przecież nie wszyscy, u
których nie nastąpiły korzystne mutacje wyzdychali.
A niekumaty, to ja sobie moge być, ale w porównaniu z toba stanowię, zapewniam
cię, istny brylant intelektu.

[Gość: voitekh]

niegdzie nie napisalem o tym ze wygrywajacy musza miec korzystne mutacje - samo
rozmnazanie polciowe generuje zmiany -> np. twoje rodzenstwo (o ile nie jestes
blizniakiem jednojajowym) troche sie od ciebie rozni a dziecko twojego brata
bedzie raczej bardziej podobne do niego niz do ciebie, tu juz wystapily pewne
zmiany a niekoniecznie sa oni mutantami... jesli chodzi ci o mutacje tak
korzystne ze zmieniaja caly gatunek wystarczy popatrzyc na rekiny mloty. ps.
alez wlasnie ze "wyzdychali" - na tym polega ewolucja, slaby umiera nie
zostawiajac potomkow. przerzyles i pozostawiles potomkow -> WYGRALES.

[Gość: kerad]

ty masz naprewde nalenka wyobraznie matemetyczna, dlatego wlasnie darwin jest w
podrecznikach a ty nie bedziesz nigdy:) on mial wyobraznie, podobnie jak
edison, da vinci, einstein. tego co oni wymyslili nikt nie byl w stanie sobie
wyobrazic. poczytaj teorie wzglednosci - ewolucja przy tym to pikus.

a co do ewolucji i totka - prawdopodobienstwo trafienia 6 nawet i 1000 razy z
rzedu w czasie 2 miliardow lat wynosi prawie jeden. mowimy o okolo milionie
bilionow prob (nie wiem jaka to cyfra, nie jestem rachmistrzem tylko
matematykiem) a ty nie jestes sob

[Gość: Marcin]

Widze, że dziedzina, w której się specjalizuje myślacy człowiek nie ma
znaczenia. Ja jestem biologiem i musze stwierdzić, że Twoje rozumienie
powstawania gatunków z punktu widzenia matematycznego jest całkowicie trafne.
Wiekszość ludzi popełnia jeden zasadzniczy błąd próbując udowadniać możliwość
lub niemożliwość powstania ptaka z gada czy ryby. To tak jakby dyskutowac o
mozliwosci powstania odkurzacza z komputera. Ze wspolczesnie istniejacych gadów
i ptaków na pewno wyewoluują nowe grupy zwierząt, ale nie będą to np. ryby. Tak
jak ryby nie powstaną z pingwinów. Wieloryby też rybami nie zostały - mimo
pewnych podobieństw w budowie wymuszonych warunkami środowiska. Powstana po
prostu całkiem nowe grupy, dla których nie mamy jeszcze nazw.

[Gość: Ewolucjonista]

> Kilku? To wymaga szeregu następujących po sobie mutacji, ukierunkowanych w
> stronę takiego własnie przekształcenia. Zważywszy na to, że selekcja dokonywana

Mutacje nie są ukierunkowane. Natomiast dobór (np. działający przez premiowanie
"jaszczurek" skuteczniej uciekających drapieżnikom skokiem z drzewa na drzewo)
może doprowadzić do upowszechnienia się mutacji poprawiających właściwości
aerodynamiczne.
I argument, że w ten sposób może powstać tylko "jaszczurka z trochę dłuższym czy
któtszym ogonem", a nie nowy gatunek jest chybiony - bo właśnie tak powstają
nowe gatunki - mają coś dłuższe, któtsze itp. Np. archeopteryks jest teropodem
("dinozaurem drapieżnym") o trochę dłuższych przednich łapach i dłuższych
piórach niż pokrewne gatunki (które też miały tak zbudowane trójpalczaste ręce i
pióra, ale krótsze). Podobnie człowiek jest małpą o większym mózgu, mniejszych
szczękach itp. Coś się powiększyło, coś się zmniejszyło - na tym polegają
przejścia anatomiczne między gatunkami...

[Gość: Piotrrr]

Nie - to nie wymaga kilku "intuicyjnych" mutacji. Zabawa polega na ELIMINACJI tego, co najmniej przydatne i promowaniu tego, co najbardziej.

[Gość: konishiko]

Owszem, na drodze kumulowania się drobnych mutacji nie otrzymamy nigdy z
jaszczurki hipopotama. Ale też nigdy w historii ewolucji jaszczurka w hipopotama
się nie zmieniała. Na dordze kumulowania się tych putacji za paręnaście milionów
lat możemy otrzymać za to ewolucyjnego potomka jaszczurki, który jaszczurką nie
będzie.

Niestety, żeby się przekonać, jak on będzie wyglądał, trzeba poczekac
wystarczająco długi okres czasu. Owszem, kumulacja drobnych mutacji jest
nieintuicyjna i trudna do wyobrażenia ze względu na owe długie okresy czasu
potrzebne do zajścia wystrczającej ilości zmian do odzielenia się gatunków od
siebie, ale to, że coś sobie trudno nam wyobrazić nie znaczy jeszcze, że jest
fałszywe. Czy ludzie odrzucają masowo mechanikę kwantową, bo w ząb nie da się
jej zroumieć i jest kompletnie nienintuicyjna? Czy zakazują jej nauki w szkole?
Nie, ale to wyłącznie dlatego, że ta teoria nie dotyczy nas samych i nie
odnosimy się do niej osobiście.

> Wybacz ale z tego co obecnie obserwujemy wynika ze po prostu nie ma korzystnych
> mutacji ktore zwiekszalyby zdolnosc przystosowawcza danego osobnikai co wiece
> j-dziedziczyly sie,mutacje raczej zmniejszaja zdolnosc przystosowawcza organizm
> u i takie osobniki sa eliminowane a nie faworyzowane.

Ależ owszem, można to obserwowac na co dzień wśród patogenów. Na drodze
kumulowania się mutacji właśnie zyskują w kilka - kilkanaście lat odporność na
antybiotyki. Jak pisałam wcześniej, prowadzi to do na naszych oczach powstawania
nowych szczepów, ale dajmy mikrobiologii molekularnej więcej czasu, a pojawią
się i gatunki. Nie obserwujemy po prostu mikroogranizmów wystarczająco długo,
żeby zaobserwować wśród nich specjację.

Na poziome molekularnym za to od dawna można już śledzić powstawanie nowych
genów i mechanizmy na to pozwalające.

[Gość: behemot]

Giertych przypomina mi postać księdza-katachety z jednego z felietonów Boy'a. Ten mówił: "głupi jest twój darwin, zamknij prosię w chlewiku i zobacz czy się z niego zrobi pies". Tyle, że to było prawie 100 lat temu. I taka jest właśnie obecnie nam panująca władza. Wyciągnięta po kilkudziesięciu latach z formaliny

[Gość: pak]

Podstawowe prawo teorii informacji mowi, iz procesy losowe informacji nie
tworza.

[Gość: Zdziwiony]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Podstawowe prawo teorii informacji mowi, iz procesy losowe informacji nie
> tworza.

???
Chodzi może o słynne "prawo zachowania informacji" baptystycznego teologa i
matematyka Dembskiego - sławionego przez kreacjonistów jako "Newtona teorii
informacji"? No więc ono jest "podstawowe" tylko dla jego kolegów ID-ologów. Na
gruncie teorii informacji cytowalność p. Dembskiego jest zerowa, bo jego wywody
dla zawodowców to bełkot.

[madcio]

> Podstawowe prawo teorii informacji mowi, iz procesy losowe informacji nie
> tworza.
Nie znam takiej teorii informacji. Tzn znam coś, co jest pseudonaukowym wymysłem
garstki kreacjonistów.

Za to wiem, ze algorytmy genetyczne świetnie się sprawdzają przy rozwiązywaniu
problemów.

[Gość: pak]

Algorytmy genetyczne sprawdzaja sie kiedy symulujesz je na komputerze (ktory nie
powstal w wyniku ewolucji tylko zostal wymyslony przez ludzi), a program
komputerowy powstal w wyniku pracy programistow.
Pozwol zadzialac algorytmom genetycznym, ale ich nie tworz i nie dawaj im
sprzetu na ktorym moga dzialac i nie mow im co maja robic.

[Gość: albert]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Algorytmy genetyczne sprawdzaja sie kiedy symulujesz je na komputerze (ktory ni
> e
> powstal w wyniku ewolucji tylko zostal wymyslony przez ludzi), a program
> komputerowy powstal w wyniku pracy programistow.
> Pozwol zadzialac algorytmom genetycznym, ale ich nie tworz i nie dawaj im
> sprzetu na ktorym moga dzialac i nie mow im co maja robic.

Tworzę algorytm genetyczny do rozwiązania jakiegoś problemu optymalizacyjnego,
np. konstrukcji układu elektronicznego. Algorytm znajduje mi rozwiązanie lepsze
niż wymyślone przez ludzi.

Absurdalne jest twierdzenie, że rozwiązanie zostało wymyślone przez inżynierów
którzy skonstruowali mój komputer, albo przeze mnie. Stworzyłem tylko warunki, w
których algorytm może przeszukiwać przestrzeń rozwiązań, i oceniać które z nich
są lepsze, a które gorsze (funkcja przystosowania). Mogę nawet nie rozumieć, jak
działa to konkretne rozwiązanie.

Działanie ewolucji jest niezależne od tego, w jaki sposób zrealizowane są
mechanizmy zmienności i dziedziczności. Co śmieszniejsze, zauważ, że nawet gdyby
twój odpowiednik komputera i algorytmu genetycznego - czyli wszechświat i DNA
zostałyby stworzone przez Boga, to i tak ewolucja działałaby w sposób opisany
przez naukowców.

[madcio]

> Algorytmy genetyczne sprawdzaja sie kiedy symulujesz je na komputerze (ktory
> nie powstal w wyniku ewolucji tylko zostal wymyslony przez ludzi), a program
> komputerowy powstal w wyniku pracy programistow.
To nie ma znaczenia. Algorytmy genetyczne pozwalają znaleźć rozwiązanie, które
nie było z góry znane przez programistów. I jest to FAKT, znienawidzony przez
kreacjonistów.

Skutecznie to obala kreacjonistyczne brednie na temat tego, ze "nie można tą
metodą wytworzyć informacji". Mozemy "wytworzyć" informację poprzez mnożenie z
mutacjami potencjalnych rozwiązań i eksterminację tych, które najgorzej się
spisują. Nie musimy przy tym znać z góry najlepiej spisującego się rozwiązania,
w tym przecież leży sens stosowania takich algorytmów.

I zaznaczam, bo ci to najwyraźniej umknęło: nie udowadniam algorytmami
genetycznymi prawdziwości teorii ewolucji. Obalam jeden, konkretny
kreacjonistyczny wymysł.

> Pozwol zadzialac algorytmom genetycznym, ale ich nie tworz i nie dawaj im
> sprzetu na ktorym moga dzialac i nie mow im co maja robic.
A te twoje idiotyczne warunki mają się do czegokolwiek?

[jjjnjankowski]

i tu jest to cale wasz mieswanie ze kazdy "w swoim rodzaju"
owad zostaje owadem a bakteria bakteria
tzw bakterie sa tak rozne, ze niektore sa zblizone do eukariontow a niektore maja niewiele z reszta prokariontow i eukariontow, razem wzietych, wspolnego.
mniejszy blad powiedziec ze sledz nadal pozostaje chomikiem.
w tym ujeciu czlowiek sie moze zmieniac od pierwotniaka do malpy i nadal nie bedwie ewolucji.
jak chcecie zwalczac ewolucje to prwynajmniej uzywajcie slow co cos znacza.
z tymi cmami to oczywiscie nie byla mutacja bezposrednio.
tyko
gdyby nie mutacje to cma nie moglaby wykowystac genow ciemnego ubarwienia.
pierwszorzednie mutacje nie produkuja eaolucji, tylko zroznicowanie genetyczne, albowiem linie genetyczne zanikaja w czasie i bez podtrzymywania zroznicowania genow ciemnej barwy juz by w puli genetycznej nie bylo kiedy wreszcie byly potrzebne.

[Gość: Tomek]

A slyszales o malzenstwie Grantow z wysp Galapagos? To ta parka naukowcow, ktora
prowadzi obserwacje dierzb darwina (takich ptaszkow) od kilku dekad na wyspach
Galapagos. Publikowali swego czasu w Nature (zeszly rok). Uchwycili ewolucje
jednego gatunku dierzby w drugi. Zapraszam do lektury Nature.

pozdrawiam, Tomek

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> A slyszales o malzenstwie Grantow z wysp Galapagos? To ta parka naukowcow, ktor
> a
> prowadzi obserwacje dierzb darwina (takich ptaszkow) od kilku dekad na wyspach
> Galapagos. Publikowali swego czasu w Nature (zeszly rok). Uchwycili ewolucje
> jednego gatunku dierzby w drugi. Zapraszam do lektury Nature.

Ściślej rzecz biorąc Geospizinae to zięby Darwina, nie dzierzby... I osoby
mające blade pojęcie o ewolucji odesłałbym raczej do dobrej popularnonaukowej
książki "Dziób zięby" Johatana Weinera (nagroda Pulitzera). Wyszła po polsku,
dobrze przetłumaczona. Jest tam o badaniach Grantów na Galapagos, ale przy
okazji przystępnie wytłumaczono o co chodzi z Darwinowską ewolucją doboru
naturalnego.

[Gość: Tomek]

yy, pomylilem sie, dokladnie jak mowisz: zieby darwina

[petrucchio]

madcio napisał:

> Kreacjoniści zwykle tłumaczą to "mikroewolucją", którą uznają (de facto MUSZĄ).
> Twierdzą jednak, że niemożlwia jest makroewolucja.
>
> Nikt nigdy nie potrafił mi wskazać, w którym miejscu tysiące drobnych zmian nie
> mogą w sumie w ciagu tych milionów lat dać naprawdę dużą zmianę. Swego rodzaju
> ironią jest też fakt, że w celu wyjaśnienia ogromnej różnorodności świata
> ożywionego po wyjściu z arki przypisują mikroewolucji znacznie wiekszą moc, niż
> ma w rzeczywistości...

Przypomina to następujące rozumowanie indukcyjne:

Jeśli człowiek mający n włosów nie jest łysy, to i człowiek mający n-1 włosów
nie jest łysy. Zatem jeśli masz na głowie (powiedzmy) 100 tys. włosów, to nie
tylko nie jesteś łysy, ale na dokładkę nie możesz wyłysieć wskutek utraty
pojedynczych włosów, choćbyś w końcu stracił wszystkie!

[Gość: Bell]

To z łysina to ma być indukcja? Weź sobie najpierw sprawdź, jak się
przeprowadza indukcję, a potem spróbuj tą swoją indukcję do tego dopasować. Bo
w ten sposób to mozna gadać o chemicznych pierwiastkach sześciennych...

[petrucchio]

Gość portalu: Bell napisał(a):

> To z łysina to ma być indukcja? Weź sobie najpierw sprawdź, jak się
> przeprowadza indukcję, a potem spróbuj tą swoją indukcję do tego dopasować. Bo
> w ten sposób to mozna gadać o chemicznych pierwiastkach sześciennych...

Jesteś naprawdę błyskotliwy. To JEST i MIAŁ BYĆ przykład fałszywego rozumowania
podobnego do indukcji, ale zawierającego usterkę logiczną. Dokładnie taki sam
błąd popełniają ci, którzy negują możliwość zmiany jednego gatunku w inny
wskutek kumulowania się drobnych zmian.

Analogia

[Gość: zamek11]

"...To JEST i MIAŁ BYĆ przykład fałszywego rozumowania podobnego do indukcji,
ale zawierającego usterkę logiczną. Dokładnie taki sam błąd popełniają ci,
którzy negują możliwość zmiany jednego gatunku w inny wskutek kumulowania się
drobnych zmian..."
Czy naprawde sadzisz ze Twoja (czy raczej ludzka) inteligencja i Poznanie sa
absolutem? Czy cos co wykracza poza Twoje zrozumienie nalezy po prostu
negowac? Troche skromnosci, arogancja jest twierdzenie ze teoria ewolucji
odpowiada na wszystkie pytania jesli chodzi o pochodzenie gatunkow

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> Czy naprawde sadzisz ze Twoja (czy raczej ludzka) inteligencja i Poznanie sa
> absolutem?
A kto mówi, że są absolutem (albo że w ogóle istnieje jakiś absolut - poza
sklepami monopolowymi :-)). Po prostu na razie metoda naukowa (nauk
przyrodniczych) okazała się najlepszym narzędziem poznawczym ludzkości. Przez
200 tysięcy lat postęp był od łuku i sttzał do kuszy, a przez 200 lat - do lotów
na Księżyc i bomby wodorowej (by wymienić różne aspekty skuteczności tego
narzędzia). Może to jest argoancja, ale lepszego narzędzia nie znamy.

> Czy cos co wykracza poza Twoje zrozumienie nalezy po prostu negowac?

Nie, Jeśli coś "wykracza poza nasze rozumienie", trzeba to spróbować zbadać -
poddać racjonalnej i empirycznej ocenie. Masz merytoryczne argumenty - przedłóż
je. Natomiast nie można tego używać jako zaklęcia - jeśli głosisz teorię, która
się nie da potwierdzić - nie jest dobrą obroną oznajmienie, że zrozumienie jej
"przechodzi ludzkie pojęcie". W ten sposób można bowiem bronić KAŻDEJ
irracjonalnej tezy, z krasnoludkami włącznie.

> Troche skromnosci, arogancja jest twierdzenie ze teoria ewolucji
> odpowiada na wszystkie pytania jesli chodzi o pochodzenie gatunkow.

Żadna teoria nie odpowiada na wszystkie możliwe pytania. Zwłaszcza jeśli chodzi
o proces a) historyczny (przygodny i niepowtarzalny w identyczny sposób), b)
rozgrywający się w skali czasu wykraczającej poza ludzkie doświadczenie.
Ale na wiele pytań potrafi odpowiedzieć (i to najlepiej ze wszystkich
konkurencyjnych wyjaśnień). W taki razie postaw te pytania, które Cię dręczą, a
uważasz, że teoria ewolucji na nie nie odpowiada. Może odpowiada, tylko akurat
nie wpadł ci w ręce właściwy artykuł?

[Gość: zamek11]

Czy prawa ewolucji obowiazuja w dziedzinie teorii naukowych? Jesli tak to sam
fakt ze ewolucjonizm przetrwal swiadczy o jego jakosci. Ta dyskusja o
ewolucjonizmie jest skazona ideologia, zamiast dyskutowac ludzie dowodza ze
maja racje...
Gdzie zaprowadzilaby nas nasza inteligencja bez weryfikacji ze strony realiow?
Uwazanie sie za pepek swiata i jedyna inteligencje w wszechswiecie z
rownoczesnym zepchnieciem innych, pozaludzkich przejawow inteligencji do krainy
przypadku jest chyba troche aroganckie. Naprawde uwazasz ze nie mamy czego sie
nauczyc obserwujac inteligencje dzialajaca w naturze, wszechswiecie?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Czy prawa ewolucji obowiazuja w dziedzinie teorii naukowych?

Karl Popper zatytułował swoje dzieło o epistemologii nauki "Ewolucyjna teoria
poznania", więc chyba coś w tym jest.

> Jesli tak to sam fakt ze ewolucjonizm przetrwal swiadczy o jego jakosci.

Istotnie. W ogóle fakt, że odkąd w naukach zapanował materializm metodologiczny,
postępy w poznawaniu świata przyspieszyły skokowo w porównaniu z tysiącleciami
uprawiania nauki jako "odkrywania planu Boga" sugeruje, że nie tylko teoria
ewolucji w biologii, ale inne "bezbożne" wyjaśnienia nauk przyrodniczych są
bliższe prawdy...

> zamiast dyskutowac ludzie dowodza ze maja racje...

W zasadzie dyskusje na ogół polegają na uzasadnianiu słuszności swoich tez...

> Gdzie zaprowadzilaby nas nasza inteligencja bez weryfikacji ze strony realiow?

Do spekulacji i religijnych "objawień" opartych na prywatnych intuicjach lub do
gabinetowych filozoficznych rozstrzygnięć o naturze świata (z ambicjami do
wyższości nad empirią).

> Uwazanie sie za pepek swiata i jedyna inteligencje w wszechswiecie z
> rownoczesnym zepchnieciem innych, pozaludzkich przejawow inteligencji do
> krainy przypadku jest chyba troche aroganckie. Naprawde uwazasz ze nie mamy
> czego sie nauczyc obserwujac inteligencje dzialajaca w naturze, wszechswiecie?

Chodzi o szympansy, słonie i delfiny? Czy może o ufoludki?

[Gość: zamek11]

"W zasadzie dyskusje na ogół polegają na uzasadnianiu słuszności swoich tez..."

Dyskusje? chyba raczej klotnie. Dyskusja musi byc oparta na wspolnym dazeniu
do poznania prawdy, to jedyny cel dla ktorego warto dyskutowac. Jesli nie uda
nam sie jej poznac, to przynajmniej znajdzmy wspolny mianownik - jesli i to nie
wyjdzie to uzgodnijmy stanowiska, ustalmy protokol rozbieznosci i sie
rozbiegamy i swiat sie kreci dalej. Wszystkie dyskusje polegajace na
udowadnianiu ze to ja akurat mam racje bez usilowania zrozumienia stanowiska
interlokutora - nie mowiac o ponizaniu go i traktowaniu jak pol idioty lub
niedouczonego dogmatyka sa obraza dla idei dyskusji... Ludzie traktuja
dyskusje jako sposob na samodowartosciowanie, jako cos w rodzaju wojny ktora
trzeba wygrac za wszelka cene.
Irytuje mnie to ze dyskutanci nie ustosunkowuja sie do calej mysli wypowiedzi,
do pogladu wyrazonego w poscie, ich brak umiejetnosci sluchania - oni raczej
wyluskuja te fragmenty do ktorych mozna by cos przyczepic i ograniczaja swoja
odpowiedz do takich czesto kasliwych i zgryzliwych uwag. Ale przeciez nawet
udowodnienie ze Twoj rozmowca jest ignorantem wcale nie dowodzi ze masz racje
ani ze Ty nim nie jestes...

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

>"... Po prostu na razie metoda naukowa (nauk przyrodniczych) okazała się
> najlepszym narzędziem poznawczym ludzkości. (...) Może to jest
> argoancja, ale lepszego narzędzia nie znamy... "

> Cala dyskusja kreci sie wokol tego niewatpliwie prawdziwego stwierdzenia.

Cieszę się, że tu się zgadzamy.

> Rozumiem ze twierdzisz ze 'z braku laku i kit dobry' - czy nie jest to jak
> w dowcipie o facecie ktory szukal zgubionego klucza a gdy ktos go zapytal
> czemu akurat pod latarnia mimo iz tam w ogole nie przechodzil to odpowiedzial
> 'bo tam jest przynajmniej jasno'.

Zauważmy, że chodzi nie o miejsce szukania, tylko o METODĘ. By nawiązać do
powyższej metafory: naukowcy przekonali się, że użycie latarki skutecznie pomaga
znajdować klucze do rzeczywistości, natomiast niektórzy uważają, że lepiej
poprzestać na modlitwach do świętego Antoniego po ciemku (bo latarka nie
oświetla na raz całej rzeczywistości, nie uwzględnia Tajemnicy - np. możliwości
wpadnięcia klucza w Inną Rzeczywistość, w którą należy uwierzyć na słowo, itp.)

> "W zasadzie dyskusje na ogół polegają na uzasadnianiu słuszności swoich tez..."
> Dyskusje? chyba raczej klotnie.

Hmm. Widocznie mamy inne doświadczenia. Jeśli zajrzysz do czasopism naukowych,
to w dziale "Dyskusja", "Artykuł dyskusyjny" itp., znajdziesz właśnie teksty, w
których autorzy polemizują z innymi stanowiskami, wskazując na ich błędy i
uzasadniając merytorycznie własne argumenty. Kłótnia zaś jest wtedy, gdy zamiast
argumentów merytorycznych (przytaczania faktów, źródeł, logicznych rozumowań i
ich analizy) mamy do czynienia z emocjami (gdzie nie próbuje się UZASADNIAĆ
swoich racji, a tylko PRZYMUSIĆ oponenta do uznania czyjejś wyższości).

[Gość: zamek11]

"Zauważmy, że chodzi nie o miejsce szukania, tylko o METODĘ. "
Metoda czy miejsce – jaka roznica? Szukajac rozwiazania nie mozna przyjac
pierwszego lepszego ktore pasowaloby do czyjejs teorii lub pogladow ale tez
trzeba okreslic granice jego zastosowania... trzeba tez zdawac sobie sprawe ze
slabosci srojej argumentacji i nie wskakiiwac w pierwsze lepsze rozwiazanie
ktore pasuje. Nie barrdzo rozumiem co swiety Antoni ma wspolnego ze
stwierdzeniem ze wiemy juz wszystko o powstaniu czlowieka – bo tak to
zadekretowano w niektorych srodowiskach. Zwaz ze sa wierzacy naukowcy ktorzy
tez twierdza ze swiat zostal stworzony – wydaje mi sie ze np. Einstein moze byc
dobrym przykladem.

"... Hmm. Widocznie mamy inne doświadczenia. Jeśli zajrzysz do czasopism
naukowych, to w dziale "Dyskusja", "Artykuł dyskusyjny" itp..."
Klotnia czy dyskusja - nazwij to jak chcesz (szemrierka, sparringiem), dla mnie
dyskusja ktora ma na celu tylko przekonanie o swojej racji nie jest dyskusja
niezaleznie od tego czy toczy sie na lamach czasopism czy na forum. Spotkalem
kiedys czlowieka ktory twierdzil ze potrafi kazdego przekonac do swoich racji
niezaleznie jakie one sa - czysta arogancja. Faktem jest ze ludzie nie staraja
sie zrozumiec stanowiska interlokutora, jego argumentow i powodow zajecia
takiego czy innego stanowiska – staraja sie natomiast zaszufladkowac kogos,
sprowadzic do kategorii uwazanej za negatywna i sprawa rozwiazana. Te
przyklady o sw. Anotnim swiadcza ze probojesz mnie zaszufladkowac jako
dogmatyka – ale to Ty reprezentujesz religie a nie ja. W Twojej religii
podnosisz rozum ludzki to rangi bostwa.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):
> Metoda czy miejsce – jaka roznica? Szukajac rozwiazania nie mozna
> przyjac pierwszego lepszego ktore pasowaloby do czyjejs teorii lub pogladow
> ale tez trzeba okreslic granice jego zastosowania...

Metoda naukowa określa sposób poszukiwania prawdy, który do tej pory daje
najlepsze rezultaty. I nie polega on na przyjmowaniu "pierwszego lepszego
rozwiązania".
Tak robią wierzący (przyjmują najczęściej pierwsze rozwiązanie, jakie wpoją im
rodzice, katecheci itp. i przestają je analizować krytycznie). W nauce stale się
kwestionuje zastane hipotezy. Np. skoro mówimy o pochodzeniu człowieka - ileż
było koncepcji - że człowiek oddzielił się dawno od pnia naczelnych, i
hominidami były już ramapiteki sprzed kilkunastu milionów lat, że ewolucja
zmierza do punktu Omega (Theillard de Chardin), że neandertalczyk był przodkiem
kromaniończyka itp. Wszystkie one zostały zakwestionowane pod wpływem materiału
kopalnego lub genetycznego, który wskazuje na inne modele (niedawne rozejście
się dróg ewolucyjnych z szympansem, losowe rozgałęzianie się drzewa rodowego
hominidów, nikły udział neandertalczyków w dzisiejszej ludzkości itp.). Nie
rozumiem więc, dlaczego sugerujesz, że nauka ima się "pierwszych lepszych
odpowiedzi".
Co do granic zastosowania, też mniej więcej wiadomo, gdzie kończą się rozsądne
zastosowania metod naukowych, a gdzie zaczynają jałowe spekulacje (na danym
etapie, bo postęp nauki, np. nowe narzędzia badawcze, może przesunąć owe
granice, i umożliwić sensowne "ugryzienie" jakiegoś problemu.

> Zwaz ze sa wierzacy naukowcy ktorzytez twierdza ze swiat zostal stworzony –
> wydaje mi sie ze np. Einstein moze byc dobrym przykladem.

a) Einstein nie był wierzący (w osobowego Stwórcę).
b) wierzący naukowcy deklarujący swoje przekonania religijne nie są w niczym
lepsi od wierzących szewców czy literatów - chyba, że wykazaliby prawdziwość
swojej wiary na gruncie swojej dyscypliny naukowej (a tego jak wiadomo zrobić
się nie da). Więc jest to argument takiej klasy, jak użycie autorytetu np.
sportowca w reklamie telewizora.

> dyskusja ktora ma na celu tylko przekonanie o swojej racji nie jest dyskusja
> niezaleznie od tego czy toczy sie na lamach czasopism czy na forum.

Jeżeli ktoś nie jest przekonany o swojej racji (jak adwokat, który prywatnie
uważa, że jego klient popełnił przestępstwo, i broni go, tylko dlatego, że mu za
to płacą), to dyskusja staje się tylko ćwiczeniem retorycznym.
A jeśli nie padają twarde argumenty, to jest to kłótnia albo bicie piany, a nie
dyskusja...

[Gość: zamek11]

Piszesz niestety ogolnikami a Twoje dowody sa powierzchowne - nie ma wlasciwie
nic na czym moznaby oprzec powazna argumentacje

‘Wszystkie one zostały zakwestionowane pod wpływem materiału kopalnego lub
genetycznego, który wskazuje na inne modele (niedawne rozejście się dróg
ewolucyjnych z szympansem, losowe rozgałęzianie się drzewa rodowego hominidów,
nikły udział neandertalczyków w dzisiejszej ludzkości itp.). Nie rozumiem więc,
dlaczego sugerujesz, że nauka ima się "pierwszych lepszych odpowiedzi".’

Z takim stwierdzeniem sie zgodze – material kopany WSKAZUJE na inne modele. Na
ile jednak takie wskazanie moze sluzyc jako dowod? Czy nie jest to przyjecie
wersji wedlug klucza ‘co komu pasuje’ i zadekretowanie wybrana tak wersja jest
prawda objawiona? A co o innych modelach na ktore wskazuja inne niz kopalny
materialy?

‘Co do granic zastosowania, też mniej więcej wiadomo, gdzie kończą się rozsądne
zastosowania metod naukowych, a gdzie zaczynają jałowe spekulacje’
Pojecia ‘mniej wiecej’, ‘rozsadne ... ‘, ‘jalowe ...’ nie powinny byc uzywane w
dyskusji ani przy dowodach jako ze zezwalaja na zbyt duzy margines na
interpretacje.

„a) Einstein nie był wierzący (w osobowego Stwórcę).”
Trudno z tym sie zgodzic. Uwazalem Einsteina jako Zyda i czlowieka gleboko
wierzacego ale po Twoim komentarzu postanowilem poszukac jeszcze raz. Dowodow
na to ze Einstein byl wierzacy jest multum, pozwole sobie przytoczyc ten
ponizszy znaleziony w: www.einsteinandreligion.com/godcomments.html
„…I want to know how God created this world. I'm not interested in this or that
phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His
thoughts; the rest are details. From E. Salaman, "A Talk With Einstein," The
Listener 54 (1955), pp. 370-371, quoted in Jammer, p. 123….”

“b) wierzący naukowcy deklarujący swoje przekonania religijne nie są w niczym
lepsi od wierzących szewców czy literatów”
Nie zgodze sie, Z calym szacunkiem dla szewcow, nie posiadaja oni
intelektualnych kwalifikacji niezbednych do wypowiadania sie w sprawach
wymagajacych treningu intelektualnego i dyscypliny wymaganej dla naukowej oceny
dowodow na stworzenie swiata czy pochodzenie czlowieka – intelektualisci (a
przede wszystkim naukowcy) maja je i dyskutuja. Nie mozna dyskredytowac grupy
przeciwnikow swojej teorii i ustawiac ich w jednym szeregu z szewcami, to
nieuczciwe.

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Z takim stwierdzeniem sie zgodze – material kopany WSKAZUJE na inne modele.
> Na ile jednak takie wskazanie moze sluzyc jako dowod? Czy nie jest to
> przyjecie wersji wedlug klucza ‘co komu pasuje’ i zadekretowanie wybrana tak
> wersja jest prawda objawiona? A co o innych modelach na ktore wskazuja inne
> niz kopalny materialy?

To chyba jasne, że w badaniach nad ewolucją podstawowe znaczenie ma materiał
kopalny (czyli bezpośredno obserwowalne pozostałości dawnych organizmów) i dane
biologii molekularnej. Jeden i drugi rodzaj danych pomogły wyeliminować ogromną
liczbę alternatywnych modeli im ograniczyć przestrzeń poszukiwań, w której
powinien się mieścić model poprawny. Teraz możemy stawiać bardziej szczegółowe
hipotezy i dalej je sprawdzać. To nie jest tak, że mamy jedynie słuszny model i
dowód na jego prawdziwość

Einstein a Bóg

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> „a) Einstein nie był wierzący (w osobowego Stwórcę).”
> Trudno z tym sie zgodzic.

Nietrudno, bo sam Einstein wielokrotnie pisał o swoich przekonaniach
religijnych. Wiarę w tradycyjnego OSOBOWEGO Boga judaizmu odrzucił

[Gość: zamek11]

Wiec wedlug Ciebie - Einstein wierzyl w Boga czy nie? Mowimy o pochodzeniu
gatunkow i jesli mowimy w kontekscie istnienia Stworcy czy tez inteligencji
pozaludzkiej to oprocz inteligencji mowimy rowniez i o stworzeniu swiata. Czy
ma znaczenie odmiana religii wyznawana przez Einsteina? W cytowanym przez
Ciebie fragmencie wspomina o Bogu ktory ujawnia sie w harmonii wszechswiata,
osobiscie podzielam jego przekonanie w tym punkcie i sadze ze potwierdza on tu
moje argumenty: jesli jest skutek w postaci zespolu inteligentnych systemow
swiata to winna byc tez i tego inteligentna przyczyna. Oczywiscie ze Homo
Sapiens nie powstal doslownie tak jak jest to opisane w Biblii, mozna jednak
dopatrywac sie tu symboliki.
Generalnie uwazam ze jest w czlowieku wyroznik, cos co wykracza poza reguly
ktorym podlegaja inne gatunki - nazwalbym to czlowieczenstwem... nie sadze
czlowieczenstwo powstalo w wyniku ewolucji.
Czytalem Twoj post na temat modelowania procesow ewolucyjnych w przestrzeni
komputera, powiedziales ze te rzeczy sa juz robione. Czy moglbys podac jakies
konkrety?

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Wiec wedlug Ciebie - Einstein wierzyl w Boga czy nie?

Tak (o czym zresztą pisałem wcześniej), ale Bóg Bogowi nierówny. Bezosobowy,
choć racjonalny absolut to nie to samo, co Bóg Ojciec stwarzający świat, a
potempo gospodarsku zajmujący się jego sprawami.

> Mowimy o pochodzeniu
> gatunkow i jesli mowimy w kontekscie istnienia Stworcy czy tez inteligencji
> pozaludzkiej to oprocz inteligencji mowimy rowniez i o stworzeniu swiata. Czy
> ma znaczenie odmiana religii wyznawana przez Einsteina?

Einstein nie wyznawał żadnej religii. Panteizm jest raczej stanowiskiem
filozoficznym, nie religią. Z punktu widzenia teorii ewolucji spory o ostateczną
substancję rzeczywistości i powstanie Wszechświata nie mają żadnego znaczenia,
bo przebieg ewolucji zależy w całości od czynników naturalnych (choćby ich
ostateczna natura była boska) i nie wymaga zakładania jakiejkolwiek ingerencji z
zewnątrz.

> W cytowanym przez
> Ciebie fragmencie wspomina o Bogu ktory ujawnia sie w harmonii wszechswiata,
> osobiscie podzielam jego przekonanie w tym punkcie i sadze ze potwierdza on tu
> moje argumenty: jesli jest skutek w postaci zespolu inteligentnych systemow
> swiata to winna byc tez i tego inteligentna przyczyna.

Dlaczego?

> Oczywiscie ze Homo
> Sapiens nie powstal doslownie tak jak jest to opisane w Biblii, mozna jednak
> dopatrywac sie tu symboliki.
> Generalnie uwazam ze jest w czlowieku wyroznik, cos co wykracza poza reguly
> ktorym podlegaja inne gatunki - nazwalbym to czlowieczenstwem... nie sadze
> czlowieczenstwo powstalo w wyniku ewolucji.

Mówisz: "uważam', "sądzę", "nie sądzę", ale znowu: dlaczego? Rozumiem, że masz
na ten temat jakieś wewnętrzne przekonanie, ale chętnie dowiedziałbym się czegoś
bliższego.

> Czytalem Twoj post na temat modelowania procesow ewolucyjnych w przestrzeni
> komputera, powiedziales ze te rzeczy sa juz robione. Czy moglbys podac jakies
> konkrety?

Zob. np.

pespmc1.vub.ac.be/MATHME.html

ze szczególnym uwzględnieniem

pespmc1.vub.ac.be/ALEVOMOD.html

(z dalszymi linkami i bibliografią)

oraz

en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

[Gość: zamek11]

Wszystko zalezy od definicji religii. Uwazam ze religie to instytucje ktore
zeruja na ludzkim pedzie do Boga, usiluja to wyeksploatowac dla swoich celow
materialnych, politycznych... w szczegolnosci katolicyzm zostal stworzony w IV
wieku przez cesarza Konstantyna dla celow rzadzenia imperium. Z Bogiem i
stworzeniem swiata, z pogladem filozoficznym nie maja religie wiele wspolnego,
sa raczej manipulatorami.

Jesli wiec dyskutujemy o czystej ewolucji w oderwaniu od religii, to nasze
rozbieznosci sprowadzaja sie do tego ze ja uwazam ze jest ona czescia wiekszego
planu, dziala w pewnych granicach (nie sadze zeby np. pantofelek wywieziony na
ksiezyc mogl ewoluowac - jesli nawet przetrwa, to jego potomkowie nie wykreuja
innego gatunku). Istotna kwestia jest tu odpowiedz na pytanie czy istnieje
inteligencja poza nasza Ziemia, a jesli nie to dlaczego? wyglada na to ze
Ziemia moze byc w jakis sposob wyrozniona w stosunku do innych planet - tak jak
gatunek ludzki w stosunku do innych gatunkow.
Wyglada na to ze ewolucja ma wiecej wymiarow, moze funkcjonowac rowniez w np.
organizmach spolecznych... dotyczy nie tylko powstawania gatunkow ale rowniez
sposobu postrzegania swiata a funkcjonowania wewnatrz jego regul zdeterminowalo
powstanie i ewolucje odpowiednich organow.
Jesli chodzi o gatunki - wierze raczej w model genetyczny i nie akceptuje jego
fuzji z teoria ewolucji; hipoteza o ciaglych mutacjach jest lansowana na sile,
wydaje sie daleko idaca. Nie wiem czy istnieje model ktory by potwierdzal
marsz gatunkow w strone lepszej adaptacji oparty na mutacjach. Nie sadze wiec
ze zycie jest koegzystencja mutantow ani tez ze jego perpetuowanie sie w czasie
i adaptacja polega na ciaglych mutacjach.
Twoje odnosniki prowadza do pewnych informacji na temat Artificial
Intelligence - nauki ktora probuje uzyc modeli podpatrzonych w naturze do
stworzenia rozwiazan problemow, symulowania (stworzenia nowej) inteligencji na
wzor ludzkiej. Ciekawym zagadnieniem byloby tu odpowiedz na pytanie czy tak
stworzona inteligncja jest wciaz odmiana inteligencji ludzkiej, czy tez
autonomiczna, zalezna tylko od swoich procesow - inaczej mowiac czy
inteligencja moze sie wyemnancypowac. Jesli tak, to czy ona sama z kolei moze
generowac inne inteligentne stwory/mechanizmy?
Genetic Algorithm jest '... search technique used in computing to find true or
approximate solutions to optimization and search problems...' - znowu technika
szukania i eliminacji... Parametry GA beda zalezec od projektu i na pewno nie
sluzy to udowodnieniu slusznosci lub falszu teorii ewolucji. Wrecz przeciwnie,
stosowanie GA jest przejawem podpatrywania i nasladowania Boskiej inteligencji
w akcji.
Nie ma natomiast nigdzie prob zastosowania kompresji czasu w przestrzeni
komputera celem potwierdzenia slusznosci teorii powstania gatunkow.

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Jesli wiec dyskutujemy o czystej ewolucji w oderwaniu od religii, to nasze
> rozbieznosci sprowadzaja sie do tego ze ja uwazam ze jest ona czescia
> wiekszego planu, dziala w pewnych granicach (nie sadze zeby np. pantofelek
> wywieziony na ksiezyc mogl ewoluowac - jesli nawet przetrwa, to jego
> potomkowie nie wykreuja
> innego gatunku).

Dlaczego miałby to być argument przeciwko ewolucji? Karaś wyjęty z wody też
zdechnie, a słoń zrzucony z wysokości szóstego piętra roztrzaska się, zamiast
błyskawicznie wyewoluować w gatunek latający. I co z tego? Teoria ewolucji
oczywiście mówi o tym, że gatunek niedostosowany do środowiska, w którym się
znalazł, ma marne szanse na przetrwanie.

> Istotna kwestia jest tu odpowiedz na pytanie czy istnieje
> inteligencja poza nasza Ziemia, a jesli nie to dlaczego? wyglada na to ze
> Ziemia moze byc w jakis sposob wyrozniona w stosunku do innych planet - tak
> jak gatunek ludzki w stosunku do innych gatunkow.

Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że Ziemia jest jakoś wyróżniona we
Wszechświecie. Do niedawna nie znaliśmy żadnych planet poza systemem słonecznym
i niektórzy astronomowie twierdzili, że w skali galaktycznej systemy planetarne
są raczej rzadkością. Obecnie nikt tak nie sądzi, bo planet pozasłonecznych
znamy już ponad dwieście i liczba ta rośnie z miesiąca na miesiąc. Nie potrafię
ci udowodnić, że życie i inteligencja istnieją poza ziemią, ale poszlaki
(występowanie związków organicznych w przestrzeni kosmicznej, powszechne
występowanie systemów planetarnych, szybkie pojawienie się życia po uformowaniu
się Ziemi) w połączeniu z rachunkiem prawdopodobieństwa (prawo wielkich liczb)
raczej skłaniają mnie do optymizmu pod tym względem.

> Twoje odnosniki prowadza do pewnych informacji na temat Artificial
> Intelligence - nauki ktora probuje uzyc modeli podpatrzonych w naturze do
> stworzenia rozwiazan problemow, symulowania (stworzenia nowej) inteligencji na
> wzor ludzkiej (etc.).

Celem AI nie jest "stworzenie nowej inteligencji na wzór ludzkiej". Poczytaj
uważniej.

> Nie ma natomiast nigdzie prob zastosowania kompresji czasu w przestrzeni
> komputera celem potwierdzenia slusznosci teorii powstania gatunkow.

Co to jest "kompresja czasu w przestrzeni komputera"???

[Gość: zamek11]

„... Dlaczego miałby to być argument przeciwko ewolucji? Karaś wyjęty z wody
też zdechnie, a słoń zrzucony z wysokości szóstego piętra roztrzaska się,
zamiast błyskawicznie wyewoluować w gatunek latający. ...”

Zgoda, ale ja nie o tym... pantofelek w kosmosie ma male szanse zmienic sie w
inny gatunek nawet jesli udaloby sie jemu i jego potomstwu przezyc.

Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że Ziemia jest jakoś wyróżniona we
Wszechświecie.

To proste – poza Ziemia nie ma zycia ani istoty takiej jak czlowiek... dlatego
jest wyrozniona.

„...Nie potrafię ci udowodnić, że życie i inteligencja istnieją poza ziemią,
ale poszlaki (występowanie związków organicznych w przestrzeni kosmicznej...”
Cos mi to wyglada na wiare raczej niz przekonanie naukowe. Ode mnie jednak
zadasz dowodow na istnienie Boga

„...Celem AI nie jest "stworzenie nowej inteligencji na wzór ludzkiej".
Poczytaj uważniej....”
Nieprawda, znam te zagadnienia dobrze, definicji nie bede przytaczal ale dla
celow tej dyskusji to co napisalem jest ok. Pisalem niedawno prace na temat
Algorytmu Genetycznego.

„Co to jest kompresja czasu w przestrzeni komputera"???
Proces emulujacy pewne zjawiska z uwzglednieniem istotnych czynnikow moze
zajac w przestrzeni komutera kilka sekund zamiast kilka lat w prawdziwym
srodowisku

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Zgoda, ale ja nie o tym... pantofelek w kosmosie ma male szanse zmienic sie w
> inny gatunek nawet jesli udaloby sie jemu i jego potomstwu przezyc.

Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Co miałby porabiać pantofelek w kosmosie?

> Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że Ziemia jest jakoś wyróżniona we
> Wszechświecie.
>
> To proste – poza Ziemia nie ma zycia ani istoty takiej jak czlowiek... dl
> atego
> jest wyrozniona.

Tego na razie żaden z nas nie wie.

> „...Nie potrafię ci udowodnić, że życie i inteligencja istnieją poza ziem
> ią,
> ale poszlaki (występowanie związków organicznych w przestrzeni kosmicznej...
>
> Cos mi to wyglada na wiare raczej niz przekonanie naukowe. Ode mnie jednak
> zadasz dowodow na istnienie Boga

To jest racjonalne OCZEKIWANIE wynikające z rachunku prawdopodobieństwa. Uważam
za rzecz skrajnie nieprawdopodobną, żeby życie miało rozwinąć się tylko raz na
planecie dość przeciętnej gwiazdy. Podobnych gwiazd są miliardy w naszej
Galaktyce i tryliony we Wszechświecie. W odróżnieniu od istot nadprzyrodzonych,
których ani jeden egzemplarz nie jest nam dany empirycznie, znamy przykład
planety, na której rozwinęło się życie. Wiemy, że istniało już ok. 700 mln. lat
po uformowaniu się układu Ziemia/Księżyc, czyli powstało dość szybko w skali
geologicznej, zapewne po wielokrotnych "falstartach"; stawiam więc na hipotezę,
że w warunkach, jakie panowały na młodej Ziemi, powstanie życia w JAKIEJŚ formie
było na dłuższą metę wysoce prawdopodobne. Ponieważ nie ma powodu przypuszczać,
że te warunki były czymś niepowtarzalnym na skalę kosmiczną, szanse, że życie
istnieje gdzieś poza Ziemią, są statystyczną pewnością.

> „...Celem AI nie jest "stworzenie nowej inteligencji na wzór ludzkiej".
> Poczytaj uważniej....”
> Nieprawda, znam te zagadnienia dobrze, definicji nie bede przytaczal ale dla
> celow tej dyskusji to co napisalem jest ok. Pisalem niedawno prace na temat
> Algorytmu Genetycznego.

Dobra, nie odchodźmy od wątku. To jest temat na osobną dyskusję, więc odłożę ten
spór na później.

> „Co to jest kompresja czasu w przestrzeni komputera"???
> Proces emulujacy pewne zjawiska z uwzglednieniem istotnych czynnikow moze
> zajac w przestrzeni komutera kilka sekund zamiast kilka lat w prawdziwym
> srodowisku

Przecież tak się dzieje przy każdej komputerowej implementacji dowolnego
algorytmu ewolucyjnego. Wiele pokoleń powstaje i podlega selekcji w ciągu
sekundy. Przecież programiści nie spowalniają działania programu, żeby
naśladować naturalne tempo ewolucji (chyba żeby komuś się chciało czekać na
wyniki tysiące lat)!

NB: "W przestrzeni komputera" to trochę dziwny sposób wysławiania się, zwłaszcza
kiedy mówisz o CZASIE wykonywania programu.

[Gość: zamek11]

Ciezko sie z Toba rozmawia – nie dostrzegasz nic poza swoimi racjami, czepiasz
sie slowek, nie jestes zbyt lotny w zrozumieniu argumentow i nalezy Ci je
powtarzac i tlumaczyc. Masz podejscie fanatyka, powtarzasz wciaz to samo i
starasz sie osmieszyc interlokutora.

„Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Co miałby porabiać pantofelek w
kosmosie”?
To juz przerabialismy - wytlumacze Ci to jednak jeszcze raz: - mowilismy o
ograniczeniach procesu ewolucji – pamietasz? Twierdze ze ewolucja moze istniec
tylko w pewnych warunkach, w pewnych okolicznosciach i zakresie i jesli te
warunki nie sa spelnione to jej prostu nie bedzie. Zostaw wiec ten kosmos i
wyobraz sobie pantofelek zyjacy tu na Ziemi ale w jakims wyizolowanym
stodowisku. Moze zyc sobie wygodnie i sie rozmnazac ale nie bedzie ewoluowal –
po co mialby to robic. Czy potrafisz sobie to wyobrazic? Czy sadzisz ze
ewolucja zadziala? Jesli tak to czemu? A czemu nie? Czy procesy ewolucyjne
wymagaja srodowiska? I odpowiedniej populacji osobnikow do interakcji? Czy
nie sa to juz ograniczenia procesu ewolucyjnego?

Ja: „To proste – poza Ziemia nie ma zycia ani istoty takiej jak czlowiek...
dlatego jest wyrozniona.”
Ty: „Tego na razie żaden z nas nie wie. To jest racjonalne OCZEKIWANIE
wynikające z rachunku prawdopodobieństwa.”

Wedlug Twojego rozumowania, przypomne „czego nie mozna udowodnic naukowo to po
prostu nie istnieje”, czy juz tego nie przerabialismy? czy zapomniales swoja
wlasna logike? Twoje OCZEKIWANIE to ‘wishful thinking’ i nie ma nigdzie
zadnego – ale to zadnego sladu ani dowodu popartego rachunkiem
prawdopodobienstwa ze zycie istnieje poza Ziemia.

NB: "W przestrzeni komputera" to trochę dziwny sposób wysławiania się,
zwłaszcza kiedy mówisz o CZASIE wykonywania programu.

Mialem na mysli procesy wykonywane w computer space, nie wiem jak sie to mowi
po polsku – znowu czepiasz sie slowek. O jakich algorytmach ewolucyjnych
mowisz? Wydaje sie ze nie bardzo wiesz w ktorym kosciele dzwonia. Przypomne
Ci wiec jeszcze ze mowilem o emulacji procesu ewolucji gatunkow w computer
space tak zeby mozna bylo dokonac kompresji czasu: ustalic wlasciwe i adekwatne
parametry tego procesu – obserwujac zmiany wywolane pod wplywem warunkow
zewnetrznych, interakcji, mutacji itp zaobserwowac jak przebiegalaby ewolucja w
laboratorium...
Tobie chyba jednak nie chodzi o ewolucje ale o udowodnienie ze masz racje i ze
Bog nie istnieje, wydaje sie ze to jest Twoje idee fixe, Twoja religia ktora Ci
zaciemnia obraz swiata.

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Ciezko sie z Toba rozmawia – nie dostrzegasz nic poza swoimi racjami, cze
> piasz
> sie slowek, nie jestes zbyt lotny w zrozumieniu argumentow i nalezy Ci je
> powtarzac i tlumaczyc.

Nie przyszło ci do głowy, że to może ty masz problemy z formułowaniem
argumentów? Ja cię proszę o sprecyzowanie czegoś, co było wyrażone ogólnikowo, a
ty powtarzasz to samo równie ogólnikowo n-ty raz, po czym zarzucasz mnie brak
lotności.

> Masz podejscie fanatyka, powtarzasz wciaz to samo i
> starasz sie osmieszyc interlokutora.

Daruję sobie komentarz do tych insynuacji, bo nie zależy mi na zaognianiu dyskusji.

> „Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Co miałby porabiać pantofelek w
> kosmosie”?
> To juz przerabialismy - wytlumacze Ci to jednak jeszcze raz: - mowilismy o
> ograniczeniach procesu ewolucji – pamietasz? Twierdze ze ewolucja moze i
> stniec
> tylko w pewnych warunkach, w pewnych okolicznosciach i zakresie i jesli te
> warunki nie sa spelnione to jej prostu nie bedzie.

To się nazywa "ustawiać sobie przeciwnika do bicia". Przecież żaden
ewolucjonista nie twierdzi, że ewolucja typu ziemskiego mogłaby zachodzić na
Księżycu, więc atakujesz nie teorię ewolucji, ale jej karykaturę, którą sam
stworzyłeś na potrzeby dyskusji. W jaki sposób fakt, że nie wszystko i nie
wszędzie ewoluuje miałby być argumentem przeciwko teorii ewolucji? Ewoluuje to
co MOŻĘ ewoluować, i tam, gdzie ten proces MOŻE zachodzić.

> Zostaw wiec ten kosmos i
> wyobraz sobie pantofelek zyjacy tu na Ziemi ale w jakims wyizolowanym
> stodowisku. Moze zyc sobie wygodnie i sie rozmnazac ale nie bedzie ewoluowal

Jasne, że będzie

[Gość: zamek11]

Moze najpierw przeczytaj moja wypowiedz w calosci a potem odpowiedz, zbijanie i
zaprzeczanie kazdemu zdaniu po kolei nie bardzo ma sens, w takiej poszatkowanej
wypowiedzi nie bardzo mozna sie doszukac tresci. Z tego co napisales wiadomo
tylko to ze sie nie zgadzasz - spojrz, napisales cala rozprawke a nie
odpowiedziales na zadne z moich kwestii, powtorzyles to co juz wielokrotnie
napisales (i na co juz Ci odpowiedzialem choc tego nie zauwazyles).
Napisalem Ci ze ewolucja ma swoje ograniczenia, napisalem Ci tez jakie - takie
jak chociazby koniecznosc istnienia srodowiska i populacji. Zgadza sie?
Twoja odpowiedz "to porazajace" lub "to oczywiste". Sa inne ograniczenia, nie
jestem biologiem ale moge wymienic np. koniecznosc istnienia niedopasowanie
srodowiska i warunkow do cech populacji - niedopasowanie o pewnej rozpietosci
tak zeby promowac najlepiej przystosowanych z jednej strony zas eliminowac z
reprodukcji tych niedostosowanych, jak istnienie pewnych barier genetycznych
jak np populacja mulow nie wyda potomstwa.
A na tematy ktorych nie znasz w stopniu dostatecznym lepiej sie nie wypowiadaj,
mowisz autorytarnie o Artificial Intelligence, Genetic Algorithm mimo ze nie
bardzo wiesz o czym mowisz.. (sorry, te tematy akurat znam dobrze). Nie mozna
stosowac roznych standardow w argumentacji i dowodzie - twierdzanie ze nie ma
sladow istnienia Boga a UFO-ludki czy inni kosmici sa w zasiegu udowodnionego
istnienia zawiera wewnetrzna sprzecznosc. Zakrawa tez na zla wole raczej niz
ignorancje.

Wystarczy!

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

Trudno dyskutować z powtarzanym w kółko zarzutem, że teoria ewolucji "ma pewne
ograniczenia", bo "wymaga środowiska i populacji". Niby dlaczego miałaby nie
wymagać? Każda teoria ma jakieś wstępne założenia. Bez populacji replikatorów i
presji środowiskowej nie ma sensu mówić o ewolucji darwinowskiej

W koncu chyba zgadzasz sie ze mna...

[Gość: zamek11]

Wyglada na to ze to nie dyskusja z moimi argumentami ale prezentowanie sie
czytelnikom forum bylo Twoim priorytetem. Kapitulujesz i uciekasz sie do
obrony swojej godnosci z braku lepszych argumentow - zauwaz ze to Ty uzywasz
slow typu 'skamlanie' a ten post jest pierwszym ktory da sie czytac i zrozumiec
o co chodzi. Jeszcze raz - przykladasz wybiorczo rozne standardy do roznych
issues zaleznie od Twoich preferencji i nie wyglada na to ze chodzi Ci o
ewolucje ale o role Stworcy w stworrzeniu swiata, powstanie zycia na Ziemi
itd...
Przeciez ja to mowilem od samego poczatku - ewolucja ma swoje ograniczenia,
zamiast popisywac sie sztuka sophisty moglbys podyskutowac gdzie te granice
przebiegaja. Wedlug mnie calosc jest wbudowana w jeden wielki projekt, cos co
przekracza mozliwosci ludzkiego zrozumienia i poznania. Uczymy sie swiata,
odkrywamy go i modelujemy jego elementy, wykorzystujemy zjawiska - zachwycamy
sie jego harmonia... Nie mamy zbyt wielkich lotow jesli odfruwamy zbyt daleko
na wlasna reke - zniszczenie idzie za tymi uszczesliwiaczami swiata ktorzy tak
robia. Twierdzic ze te wszystkie wspanialosci sa dzielem przypadku, ze Boga
nie ma a zycie w kosmosie jest prawie udowodnione to troche zarozumiale, mam na
mysli zarozumialosc malego czlowieczka ktory mysli ze posiadl madrosc...
Zegnam ozieble

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> "W zasadzie dyskusje na ogół polegają na uzasadnianiu słuszności swoich tez..."
>
> Dyskusje? chyba raczej klotnie.

Nie, o ile jesteśmy skłonni wysłuchać kontrargumentów drugiej strony i
ewentualnie dać się przekonać. Jako naukowcowi zdarzało mi się nieraz zmieniać
zdanie i przyjmować argumenty kontrdyskutanta; nie przypominam też sobie, żebym
się kiedykolwiek KŁÓCIŁ z kolegami mającymi inne zdanie. Atmosfera robi się
napięta wtedy, kiedy każda ze stron sporu ma inne poglądy na sam sposób
prowadzenia i rozstrzygania dyskusji, dopuszczalnośc rozmaitych chwytów itp.

> Dyskusja musi byc oparta na wspolnym dazeniu
> do poznania prawdy, to jedyny cel dla ktorego warto dyskutowac. Jesli nie uda
> nam sie jej poznac, to przynajmniej znajdzmy wspolny mianownik - jesli i to
> nie wyjdzie to uzgodnijmy stanowiska, ustalmy protokol rozbieznosci i sie
> rozbiegamy i swiat sie kreci dalej.

Wydaje mi się, że większość zwolenników teorii ewolucji na tym forum argumentuje
w dobrej wierze i stara się odpowiadać na zarzuty przeciwników poważnie, nie
uderzając poniżej pasa. Trzeba jednak zaznaczyć, że różni ludzie różnie
rozumieją "dążenie do poznania prawdy". Nauka nie ma pretensji do poznawania
jakichkolwiek prawd absolutnych, a w zamian uprasza "gabinetowych" specjalistów
od metafizyki i prawdy ostatecznej o niewtrącanie się w naukowy opis
Wszechświata, który polega na budowaniu stopniowo ulepszanych modeli. Jest to
program z pozoru skromny, ale w praktyce nieskończenie skuteczniejszy od czystej
spekulacji. Dlatego naukowiec nie będzie się spierał o rzeczy, których nie można
w żaden sposób zweryfikować za pomocą metod empirycznych, natomiast co się tyczy
sprawdzalnych hipotez opisujących rzeczywistość, będzie się upierał przy
powszechnie obowiązujących kryteriach naukowych (odrzucając np. autorytet
świętych ksiąg albo wizje mistyków).

To nie jest tak, że w każdej dyskusji prawda leży pośrodku i każdy ma trochę
racji. Nauka ma prawo do autonomii na swoim terytorium. Kto chce krytykować
teorię naukową z pozycji niemerytorycznych, nie może liczyć na poważną dyskusję,
bo wspólnego mianownika w takiej sytuacji być nie może.

> Wszystkie dyskusje polegajace na
> udowadnianiu ze to ja akurat mam racje bez usilowania zrozumienia stanowiska
> interlokutora - nie mowiac o ponizaniu go i traktowaniu jak pol idioty lub
> niedouczonego dogmatyka sa obraza dla idei dyskusji... Ludzie traktuja
> dyskusje jako sposob na samodowartosciowanie, jako cos w rodzaju wojny ktora
> trzeba wygrac za wszelka cene.

Każdy ma prawo argumentować na rzecz swojego stanowiska, i oczywiście każdy
dyskutant ma prawo podważać te argumenty, jeśli potrafi. Zawsze ustąpię, jeśli
ktoś udowodni mi, że nie mam racji, stosując metody argumentacji przyjęte w
świecie nauki. W filozofii spekulatywnej, teologii czy choćby krytyce
literackiej zasady argumentacji są inne, ale właśnie dlatego nie dyskutowałbym
na tematy ze wspomnianych dziedzin (zwłaszcza ze specjalistą), nie
zorientowawszy się przynajmniej, na czym polegają odnośne reguły gry. Tu nie
chodzi o wojnę i dowartościowanie czyjegoś ego, ale właśnie o przestrzeganie reguł.

> Irytuje mnie to ze dyskutanci nie ustosunkowuja sie do calej mysli wypowiedzi,
> do pogladu wyrazonego w poscie, ich brak umiejetnosci sluchania - oni raczej
> wyluskuja te fragmenty do ktorych mozna by cos przyczepic i ograniczaja swoja
> odpowiedz do takich czesto kasliwych i zgryzliwych uwag. Ale przeciez nawet
> udowodnienie ze Twoj rozmowca jest ignorantem wcale nie dowodzi ze masz racje
> ani ze Ty nim nie jestes...

Nikt ci nie broni, żebyś wytknął mi ignorancję, jeśli ją okażę.

[Gość: zamek11]

"...Każdy ma prawo argumentować na rzecz swojego stanowiska, i oczywiście każdy
dyskutant ma prawo podważać te argumenty, jeśli potrafi... "
Wyglada na to ze ewolucja jest tu tylko pretextem, prawdziwa dyskusja jest
wlasciwie o tym kto tu ma racje... Ustawiasz sie w roli reprezentanta
rozumniej czesci ludzkosci, mnie zas spychasz do roli dogmatyka ktory wierzy ze
swiat istnieje 6000 lat oraz ze ewolucja to wymysl szatana.
Czy pamietasz chociaz moje stanowisko? Uwazam ze ewolucja ma swoje
ograniczenia, to chyba wszystko czym sie roznimy. Uwazam ponadto ze zostala
ona uzyta jako instrument to stworzenia gatunkow stanowiac instrument Stworcy -
wyglada na to ze kler zazzyna tez przyjmowac to stanowisko. Rozumowanie to ma
sens.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Wyglada na to ze ewolucja jest tu tylko pretextem, prawdziwa dyskusja jest
> wlasciwie o tym kto tu ma racje... Ustawiasz sie w roli reprezentanta
> rozumniej czesci ludzkosci, mnie zas spychasz do roli dogmatyka ktory wierzy
> ze swiat istnieje 6000 lat oraz ze ewolucja to wymysl szatana.

Nie - żadnej z powyższych tez nie wygłosiłem. Oczekuję tylko, że jeśli masz
jakieś wątpliwości w kwestii ewolucji, skonkretyzujesz je. Na razie są to raczej
ogólniki typu "ewolucja nie tłumaczy wszystkiego", "wyjaśnienia są niekompletne,
niezadowalające, itp.". Jeśli podasz konkretny przykład, co Twoim zdaniem
ewolucja wyjaśnia niedostatecznie, i jaka hipoteza oferuje lepsze wyjaśnienie
(nadające się do testowania), będzie nam łatwiej DYSKUTOWAĆ, zamiast licytować
się, kto ma rację, bo tak sam czuje.
Mam wrażenie - sprostuj mnie, jeśli się mylę - że nie znasz się zbytnio na
biologii ewolucyjnej, paleoantropologii itp., natomiast naczytałeś się
rozmaitych kreacjonistów, pseudonaukowców (a la Daeniken czy Zillmer) itp. i
doszedłeś do wniosku, że w teorii ewolucji są jakieś znaczące dziury, wymagające
zapychania odwoływaniem się do "widzimisię". I sądzisz, że te domniemane luki
najlepiej zapełnić teologią.

> Czy pamietasz chociaz moje stanowisko? Uwazam ze ewolucja ma swoje
> ograniczenia, to chyba wszystko czym sie roznimy.

Te ograniczenia dotyczą teorii czy procesu ewolucji? Na czym KONKRETNIE polegają
(czy na tym, że Ty nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić, albo że - jak każda
nauka, zwłaszcza dotycząca procesów historycznych, niepowtarzalnych - teoria
ewolucji nie może odpowiedzieć na każde pytanie o konkretne szczegóły jakiegoś
dawnego wydarzenia)?

> Uwazam ponadto ze zostalaona uzyta jako instrument to stworzenia gatunkow
> stanowiac instrument Stworcy - wyglada na to ze kler zazzyna tez
> przyjmowac to stanowisko. Rozumowanie to ma sens.

Jaki masz powód (poza własną wiarą czy wishful thinking), żeby uważać, że do
ewolucji trzeba mieszać Stwórcę. Ockhamowsko jest on zbędny. Czy może potrafisz
wykazać, jakie parametry specjacji są w gestii Stwórcy - jakie przewidywania
daje wariant ze Stwórcą w odróżnieniu od normalnego modelu ewolucji
przyjmowanego przez biologów? Bo oczywiście zawsze można np. na cykl obiegu wody
w atmosferze nałożyć niematerialne i nieuchwytne anioły, które kierują
kondensacją wody w chmurach, ale one nic nie wnoszą, i ich pominięcie nie
pogarsza walorów modelu.

Oczywiście, że kler teraz zamiast przeczyć faktom (np. o ewolucji) wprost, stara
się jakoś zintegrować dane naukowe ze swoją doktryną. Ma to sens z punktu
widzenia kleru (unikanie przesadnego dysonansu poznawczego u wiernych). Ale nie
ma wielkiego sensu naukowego (patrz wyżej - nauki przyrodnicze świetnie sobie
radzą bez Boga).

[Gość: zamek11]

„...Oczekuję tylko, że jeśli masz jakieś wątpliwości w kwestii ewolucji,
skonkretyzujesz je.. ...”
Moze wiec zrekapitulujmy to o czym dyskutujemy - moje stanowisko postawilem od
poczatku bardzo jasno (powtorzylem je niedawno w odpowiedzi na Twoj post,
krorej chyba nie czytales: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=50914059&a=53280040): nie ma dowodow na to ze mozna wyeliminowac
Stworce, nie ma tez dowodow na to ze wersja Intelligent Design (ktora tez moze
implikowac robote Stworcy) jest do odrzucenia – Ty wydajesz sie twierdzic ze
naukowo wersje te sa nonsensem i wynikaja z zabobonow a kto ma watpliwosci jest
dogmatykiem. Zgadza sie?
O biologii ewolucyjnej, paleontologii, kreacjonistach, pseudonaukowcacy typu
Daeniken czy Zillman nie mam pojecia; rozumiem ze w Twoim pojeciu
dyskwalifikuje mnie to jako partnera w dyskusji. Mam swoje spojrzenie na swiat
i szukam odpowiedzi – jak na razie dyskusja z Toba pomogla mi niewiele.
„Jaki masz powód (poza własną wiarą czy wishful thinking), żeby uważać, że do
ewolucji trzeba mieszać Stwórcę...”.
Najlepsze rozwiazania techniczne, w dziedzinie spolecznej, organizacji, prawa
czesto sa juz po prostu stworzone, trzeba tylko dobrze przygladac sie swiatu,
dostrzec je w dziele stworzenia. Sadze ze swiat jest zbiorem systemow
powiazanych ze soba w roznych interakcjach, szansa ze te systemy (istniejace w
materii ozywionej i niozywionej) powstaly same jest bliska zeru kelvina.
Nasmiewanie sie z aniolow i szewcow na pewno nie prowadzi do konkluzyjnych
dowodow.

Korekta linku

[Gość: Zamek11]

Link z poprzedniego postu winien byc: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=50914059&a=53280040

Korekta linku

[Gość: zamek11]

Link z poprzedniego postu winien byc: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=50914059&a=53280040 - sorry

[Gość: zamek11]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=50914059&a=53280040

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Wyglada na to ze ewolucja jest tu tylko pretextem, prawdziwa dyskusja jest
> wlasciwie o tym kto tu ma racje... Ustawiasz sie w roli reprezentanta
> rozumniej czesci ludzkosci, mnie zas spychasz do roli dogmatyka ktory wierzy
> ze swiat istnieje 6000 lat oraz ze ewolucja to wymysl szatana.

Pomyliłeś mnie z kimś innym. Ja nie przypisywałem ci niczego w tym rodzaju.
Wspominałem o "kreacjonistach w stylu Giertycha", ale nie sugerowałem, że
zaliczam cię do tej kategorii.

> Czy pamietasz chociaz moje stanowisko? Uwazam ze ewolucja ma swoje
> ograniczenia, to chyba wszystko czym sie roznimy.

Pamiętam. Pamiętam też, że pytałem, na czym polegają te ograniczenia, i że nie
doczekałem się odpowiedzi.

> Uwazam ponadto ze zostala
> ona uzyta jako instrument to stworzenia gatunkow stanowiac instrument Stworcy

To pięknie, ale na czym konkretnie opierasz ten pogląd? Zakładanie ingerencji
Stwórcy (czyli wszechmocnego i nieogarnionego ludzkim rozumem bytu) bez wyraźnej
potrzeby to tłumaczenie pozorne.

> wyglada na to ze kler zazzyna tez przyjmowac to stanowisko. Rozumowanie to ma
> sens.

To są w dalszym ciągu deklaracje, nie argumentacja. I nie obraź się, ale
hierarchia Kościoła coraz częściej popiera coś w rodzaju ID nie dlatego, że "to
ma sens", ale dlatego, że przy dosłownej interpretacji opisu biblijnego nikt
mądry nie może się już upierać, a ID przynajmniej zachowuje pozory naukowości,
jednocześnie robiąc w ewolucji miejsce dla "superinteligencji" (jakkolwiek ją
określimy; dla kleru może to być Bóg). W terminach militarnych jest to
"wycofanie się na z góry upatrzone pozycje".

[Gość: zamek11]

Nie bardzo wiec wiem co do naszej dyskusji maja kreacjonisci w stylu
Giertycha? Wydaje mi sie ze Twoje rozumowanie mozna strescic tak ze: 'Rozum
ludzki jest najwyzszym arbitrem, wykladnia rozumu ludzkiego jest nauka i jej
przedstawiciele. Oni zas () twierdza ze gatunki, zycie i czlowiek powstaly w
wyniku nieograniczonej ewolucji' -

[Gość: zamek11]

Nie bardzo wiec wiem co do naszej dyskusji maja kreacjonisci w stylu
Giertycha? Wydaje mi sie ze Twoje rozumowanie mozna strescic tak ze: 'Rozum
ludzki jest najwyzszym arbitrem, wykladnia rozumu ludzkiego jest nauka i jej
przedstawiciele. Oni zas (w wyniku badan glownie kopalin) twierdza ze gatunki,
zycie i czlowiek powstaly w wyniku nieograniczonej ewolucji' - popraw mnie
jesli sie myle.
Ja zas uwazam ze byl process stworzenia swiata, czlowiek i gatunki zostaly
stworzone w jakims ksztalcie od samego poczatku z pewnymi sklonnosciami do
modyfikacji/ewolucji - sklonnosci te sa tym wieksze odwrotnie proporcjonalne do
rozmiarow i stopnia skomplikowania organizmow tak ze zmiany ewolucyjne sa
najbardziej prawdopodobne na posiomie organizmow np. jednokomorkowych. Zmiany
te sa okreslone pwenymi regulami mechanizmow genetycznych, adaptacyjnych etc...
Ponadto czlowieczenstwo jest czyms specjalnym co wykracza poza te procesy i
podlega od poczatku innym regulom.

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Ja zas uwazam ze byl process stworzenia swiata, czlowiek i gatunki zostaly
> stworzone w jakims ksztalcie od samego poczatku

A, to już można zweryfikować empirycznie. Struktura zapisu kopalnego wyklucza
taki scenariusz. Nie bardzo chce mi się powtarzać od początku wszystkich
argumentow wałkowanych na tym forum przez ostatnich kilka miesięcy. Mówiąc w
skrócie, jeśli w pokładach z okresu kambryjskiego znajdziesz choć jeden szkielet
królika (lub jakiegokolwiek innego ssaka, z człowiekiem włącznie) albo,
powiedzmy, roślinę kwiatową, teoria ewolucji będzie w kłopocie.

> z pewnymi sklonnosciami do
> modyfikacji/ewolucji - sklonnosci te sa tym wieksze odwrotnie proporcjonalne
> do rozmiarow i stopnia skomplikowania organizmow tak ze zmiany ewolucyjne sa
> najbardziej prawdopodobne na posiomie organizmow np. jednokomorkowych.

Dlaczego miałoby tak być? Ewolucja, która przez parę miliardów lat nie wyszła
poza powielanie jednokomórkowców, gwałtownie przyspieszyła ponad pół miliarda
lat temu, kiedy pojawiły się i rozpowszechniły organizmy bardziej skomplikowane.
Intuicja podpowiada, że właśnie im WIĘKSZY genom, tym większe
prawdopodobieństwo JAKIEJŚ mutacji w jego obrębie. Z różnych względów zależność
między wielkością a tempem ewolucji nie jest aż tak prosta, ale zależność
odwrotna na pewno nie zachodzi.

> Zmiany
> te sa okreslone pwenymi regulami mechanizmow genetycznych, adaptacyjnych etc...
>
> Ponadto czlowieczenstwo jest czyms specjalnym co wykracza poza te procesy i
> podlega od poczatku innym regulom.

Od początku? To znaczy od kiedy? I DLACZEGO?

[Gość: zamek11]

„...jeśli w pokładach z okresu kambryjskiego znajdziesz choć jeden szkielet
królika (lub jakiegokolwiek innego ssaka, z człowiekiem włącznie) albo,
powiedzmy, roślinę kwiatową, teoria ewolucji będzie w kłopocie....”

Przeciez nie twierdze ze krolik czy ssaki zaistnialy w okresie kambryjskim – w
projekcie moga istniec rozne formy na roznych etapach, mysl i zamiar sa
widoczne dopiero w ostatniej fazie procesu

O zwiazku zlozonosci organizmu a podatnoscia na ewolucje - ”...Dlaczego miałoby
tak być? Ewolucja, która przez parę miliardów lat nie wyszła poza powielanie
jednokomórkowców, gwałtownie przyspieszyła ponad pół miliarda lat temu... „

Nie znam tych faktow, prawdopodobnie masz racje, nie bede sie upieral

„... Ponadto czlowieczenstwo jest czyms specjalnym co wykracza poza te procesy
i > podlega od poczatku innym regulom... Od początku? To znaczy od kiedy? I
DLACZEGO?...”
Czlowieczenstwo jest unikalne w skali kosmosu, uwazam ze jest to cos co nas
ludzi laczy ze Stworca... Jesli sie jednak nie zgadzasz, nalezaloby wpierw
zdefiniowac co oznacza termin ‘czlowieczenstwo’...

[petrucchio]

> Czlowieczenstwo jest unikalne w skali kosmosu, uwazam ze jest to cos co nas
> ludzi laczy ze Stworca... Jesli sie jednak nie zgadzasz, nalezaloby wpierw
> zdefiniowac co oznacza termin ‘czlowieczenstwo’...

No więc zdefiniuj ten termin i powiedz, dlaczego uważasz, że jest to właściwość
tak wyjątkowa. Dopóki nie wiem dokładnie, o czym mówisz, trudno mi się do tego
ustosunkować. Nie odpowiedziałeś mi też na pytanie, od kiedy, twoim zdaniem,
istnieje człowiek i "człowieczeństwo".

[Gość: zamek11]

To jest temat sam w sobie, bardzo szeroki i bylby dobry na odrebna dyskusje -
zwazywszy ze chodzi tu tylko o argument pomocniczy (uprzywilejowana pozycja
Ziemi w systemie slonecznym) nie jestem pewny czy warto krzyzowac szpady

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Uwazanie sie za pepek swiata i jedyna inteligencje w wszechswiecie z
> rownoczesnym zepchnieciem innych, pozaludzkich przejawow inteligencji do
> krainy przypadku jest chyba troche aroganckie.

Troche dziwny zarzut, zważywszy że właśnie kreacjonizm lokuje człowieka w pępku
Wszechświata jako koronę stworzenia i obraz i podobieństwo Boga. Z punktu
widzenia teorii ewolucji inteligencja powstała, bo tak wyszło. Przez kilka
miliardów lat świat żywy istniał bez wyższej inteligencji i jakoś dawał sobie
radę bez "gospodarza". Tak się składa, że pod względem inteligencji niewątpliwie
przewyższamy inne zwierzęta, ale choćby z faktu, że niektórym z tych innych nie
tak wiele brakuje do inteligencji typu ludzkiego, wynika, że gdyby nie sukces
naszej linii rodowej, jakiś inny gatunek prędzej czy później odegrałby podobną rolę.

> Naprawde uwazasz ze nie mamy
> czego sie nauczyc obserwujac inteligencje dzialajaca w naturze, wszechswiecie?

Nie jest powiedziane, że inteligencja ludzka jest najwyższą wyobrażalną
inteligencją, ani że we Wszechświecie nie ma innych istot rozumnych. Byłoby
wręcz dziwne, gdyby tak było. Na razie, niestety, życie pozaziemskie pozostaje
poza zasięgiem naszych metod badawczych, ale to samo jeszcze kilka lat temu
dotyczyło obcych układów planetarnych (których dziś znamy już sporo ponad
setkę), więc byłbym skłonny do umiarkowanego optymizmu. Nie znam natomiast
żadnych naukowych danych wskazujących na możliwość istnienia inteligencji w
formie ducha przenikającego cały wszechświat, niezależnej od istot żywych.

[Gość: Ewolucjonista]

> > Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> > Naprawde uwazasz ze nie mamy czego sie nauczyc
> > obserwujac inteligencje dzialajaca w naturze, wszechswiecie?

> petrucchio napisał:
> Nie jest powiedziane, że inteligencja ludzka jest najwyższą wyobrażalną
> inteligencją, ani że we Wszechświecie nie ma innych istot rozumnych. Byłoby
> wręcz dziwne, gdyby tak było.

Kluczowe jest to, czy już teraz możemy OBSERWOWAĆ inną niż ludzka inteligencję
działającą we wszechświecie (jaką?) i UCZYĆ się od niej (czego?).
Oczywiście, jeśli napotkamy inne cywilizacje, zapewne będziemy się mogli czegoś
nauczyć (choćby na ich błędach...). Ale pytanie, czy teraz możemy się czegoś
uczyć, i jakie pouczające obserwacje ukazują działanie innej inteligencji (jeśli
pominąć inne wielkomózgie ssaki).

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Kluczowe jest to, czy już teraz możemy OBSERWOWAĆ inną niż ludzka inteligencję
> działającą we wszechświecie (jaką?) i UCZYĆ się od niej (czego?).

No właśnie. Zamek11 zakłada BEZ UZASADNIENIA, że obserwując Wszechświat i
czerpiąc wiedzę z tych obserwacji, uzyskujemy zarazem wgląd w nadludzką
inteligencję stwórcy i animatora tego wszystkiego. Pytanie tylko, w jaki sposób
Zamek11 uzasadniłby potrzebę takiego założenia, tak żeby inni ludzie
(niezależnie od przekonań pozanaukowych, bo wierzących przekonywać nie musi),
ulegli logice jego argumentów.

[madcio]

> dotyczyło obcych układów planetarnych (których dziś znamy już sporo ponad
> setkę),
Ponad dwieście. W ciagu najbliższych pięciu lat powinno skoczyć o co najmniej
rząd wielkości, jeśli nie dwa (COROT, Kepler).

[petrucchio]

madcio napisał:

> > dotyczyło obcych układów planetarnych (których dziś znamy już sporo ponad
> > setkę),
> Ponad dwieście. W ciagu najbliższych pięciu lat powinno skoczyć o co najmniej
> rząd wielkości, jeśli nie dwa (COROT, Kepler).

Ponad dwieście PLANET. Liczba potwierdzonych układów planetarnych przekracza w
tej chwili 160. To oczywiście dane chwilowe; obie liczby rosną i będą rosły
jeszcze szybciej.

[madcio]

Doobra, nie zauważyłem, że mówisz o układach planetarnych, a nie planetach... :P

PS

[petrucchio]

Na tym zdjęciu, wykonanym przez sondę Cassini, widać z daleka planetę
zamieszkaną przez istoty rozumne, prześwitującą przez jeden z pomniejszych
pierścieni Saturna.

www.jpl.nasa.gov/images/cassini/pia00452-browse.jpg

Zob. też:

www.jpl.nasa.gov/news/features.cfm?feature=1223

PS -- korekta

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Na tym zdjęciu, wykonanym przez sondę Cassini

Przepraszam, to był Voyager 1. Zdjęcie z Cassiniego jest w tym drugim linku.

[Gość: zamek11]

"... Po prostu na razie metoda naukowa (nauk przyrodniczych) okazała się
najlepszym narzędziem poznawczym ludzkości. Przez 200 tysięcy lat postęp był od
łuku i sttzał do kuszy, a przez 200 lat - do lotów na Księżyc i bomby wodorowej
(by wymienić różne aspekty skuteczności tego narzędzia). Może to jest
argoancja, ale lepszego narzędzia nie znamy... "

Cala dyskusja kreci sie wokol tego niewatpliwie prawdziwego stwierdzenia.
Rozumiem ze twierdzisz ze 'z braku laku i kit dobry' - czy nie jest to jak w
dowcipie o facecie ktory szukal zgubionego klucza a gdy ktos go zapytal czemu
akurat pod latarnia mimo iz tam w ogole nie przechodzil to odpowiedzial 'bo tam
jest przynajmniej jasno'. Niestety przypominamy w tej dyskusji tych ludzi z
mrocznej jaskini Platona ktorzy przez cale zycie widzieli swiat cieni - albo
osobnika ze swiata plaszczakow ktoremu ktos z trzeciego wymiaru ukradl skarb.
Twierdzisz ze znasz odpowiedz na pytanie jak swiat i zycie zostaly stworzone,
sadze jednak ze argument iz nie ma alternatywy dla Twojej argumentacji nie
decyduje o prawdziwosci Twojego twierdzenia.
Kreacjonisci moga np. stwierdzic ze ewolucja jest po prostu instrumentem
jakiego Stworca uzyl do stworzeniw pewnych elementow swiata dlatego ona dziala
w pewych okolicznosciach a w innych nie.

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Kreacjonisci moga np. stwierdzic ze ewolucja jest po prostu instrumentem
> jakiego Stworca uzyl do stworzeniw pewnych elementow swiata dlatego ona dziala
> w pewych okolicznosciach a w innych nie.

Kreacjoniści w stylu Giertycha mają na ogół dalej idące ambicje, tj. negują samą
możliwość makroewolucji, a całą historię świata żywego próbują skrócić do kilku
tysięcy lat. Czy robią to:

(A) dlatego, że istnieją dowody naukowe na to, że życie powstało sześć tysięcy
lat temu (plus minus parę wieków), a kolumnę stratygraficzną wyprodukował
jednorazowy światowy potop;

(b) dlatego, że tak mówi Pismo, a z Pismem się nie dyskutuje?

Kreacjoniści "zmutowani" wolą rozwiązania kompromisowe w stylu ID
(inteligentnego projektu), czyli podszywają się pod metodę naukową, przemycając
boską interwencję w przebieg ewolucji kuchennymi drzwiami. Rzecz w tym, że albo
efekty tej ingerencji są nieodróżnialne od procesów naturalnych (a wtedy ID jest
zbędną komplikacją teorii ewolucji i powinien być z niej usunięty zgodnie z
zasadą Ockhama), albo należałoby udowodnić, że takie efekty są odróżnialne od
przewidywań neodarwinowskich i empirycznie obserwowalne, a to się dotąd nikomu
nie udało przy zastosowaniu normalnych procedur naukowych, co zeznał POD
PRZYSIĘGĄ podczas procesu w Dover (PA) sam Michael Behe, czołowy teoretyk ID.
Fakt, że działo się to przed sądem, jest o tyle ważny, że w sali sądowej nie da
się uprawiać nachalnej propagandy ani zakrzykiwać przeciwników, a za jawne
kłamstwo ponosi się odpowiedzialność karną. Ciekaw jestem, jak w podobnych
warunkach wiłby się Maciej Giertych.

[Gość: zamek11]

"...Żadna teoria nie odpowiada na wszystkie możliwe pytania. Zwłaszcza jeśli
chodzi o proces a) historyczny (przygodny i niepowtarzalny w identyczny
sposób), b) rozgrywający się w skali czasu wykraczającej poza ludzkie
doświadczenie. Ale na wiele pytań potrafi odpowiedzieć (i to najlepiej ze
wszystkich konkurencyjnych wyjaśnień). W taki razie postaw te pytania, które
Cię dręczą, a uważasz, że teoria ewolucji na nie nie odpowiada. Może odpowiada,
tylko akurat nie wpadł ci w ręce właściwy artykuł?..."
Teoria ewolucji rzeczywiscie odpowiada na wiele pytan jesli chodzi o
pochodzenie gatunkow ale niestety w ograniczonym zakresie. Fakt ze nie ma
(jeszcze) zadnej lepszej nie dowodzi ze jest ona glownym motorem - uwazam ze
genetyka moze byc doskonalym uzupelniemiem jesli nie alternatywa dla
ewolucjonizmu.
Umieszczanie tej dyskusji w kontekscie sporu o istnienie Boga jest niefortunne
i wypacza caly jej sens - daje doskonala okazje klerowi do
zajecia 'elastycznego' stanowiska i udowodnienia swojej racji bytu. Nie jest
ona z skadinad domena wylacznie pochodzenia gatunkow, moze byc np. zastosowana
do systemow i spoleczenstw. Z drugiej strony na pewno ewolucja nie dziala na
poziomie atomu czy czasteczek, nie dziala tez w ogole w materii nieozywionej.
Albo dziala ale w innej formie - moze zreszta jest cos posredniego czy
wspolnego miedzy motorami zmian w swiecie nieozywionym a ewolucja w domenie
gatunkow.
A pytanie jest proste: skad to wszysko sie wzielo? Czemu jest to tak idealnie
ulozone ze funkcjonuje bez zarzutu... skad te prawa ktore sa zrodlem wszystkich
procesow, zjawisk? Twierdzenie o mutacjach ma wiele luk i nie daje
satysfakcjonujacego wytlumaczenia.
Jest metoda na skale czasu - gdyby wymodelowno pewne mechanizmy w przestrzeni
komputera wtedy kompresja czasu jaka oferuje zastosowanie komputera moze
dostarczyc niejednej ciekawej sugestii - sadze ze mozemy niedlugo byc swiadkiem
przyspieszenia tempa postepu w dziedzinie poznania swiata czy pochodzenia
gatunkow.

[petrucchio]

Gość portalu: zamek11 napisał(a):

> Teoria ewolucji rzeczywiscie odpowiada na wiele pytan jesli chodzi o
> pochodzenie gatunkow ale niestety w ograniczonym zakresie. Fakt ze nie ma
> (jeszcze) zadnej lepszej nie dowodzi ze jest ona glownym motorem - uwazam ze
> genetyka moze byc doskonalym uzupelniemiem jesli nie alternatywa dla
> ewolucjonizmu.

Może o tym nie wiesz, ale synteza teorii ewolucji, biologii molekularnej i
genetyki populacyjnej już się dokonała

[Gość: pak]

Wszystkie te watpliwosci zostaly juz dawno wytlumaczone i to nie przez
kreacjonistow tylko przez ewolucjonistow.
Barwa owadow nie ulegla zmianie, ale wyginely te, ktore byly lepiej widoczne
(czescie jedzone).
Nowe szczepy bakterii, szkodniki odporne na pestycydy, etc. przeciez to takie
proste. Im czesciej grasz na gitarze tym, lepiej ci to wychodzi. Gdzie tu
ewolucja?

Prawdziwa zagadka jest natomiast to, ze cos moze powstawac z niczego, ze w
wyniku przypadkowych zmian otrzymujemy "lepszy" organizm oraz wiele innych,
ktorych nikt nie wyjasnil ale sie w nie wierzy.

[Gość: Porter]

Ależ skąd. Przecież wiadomo, że jak wrzucisz mnóstwo rozmaitych części do worka
i zaczniesz nim bezmyślnie i przypadkowo potrząsać, to po jakimś - być może
długim czasie - powstanie z tego zegar, na początku prymitywny, powiedzmy
słoneczny, stopniowo w miarę potrząsania coraz bardziej skomplikowany - np.
wagowy, znowu potrząsamy - z kukułką, a w końcu zacznie się ewolucja kukułki,
która będzie prowadzić do samolotu, najpierw z silnikiem tłokowym,
turbośmigłowym, odrzutowym, a następnie statku kosmicznego.

[madcio]

Taaa... każdy wie że związki chemiczne mają bardzo dużo wspólnego z częsciami
wrzucanymi do worka. :> Robisz z siebie idiotę? A może z chemii miałeś same pały?

[Gość: Porter]

Zdziwiłbyś się mój dobry madsiu, jak dużo wiązania chemiczne mają wspólnego z
wzajemnymi układami różnych części mechanicznych.

[Gość: t0g]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Zdziwiłbyś się mój dobry madsiu, jak dużo wiązania chemiczne mają wspólnego z
> wzajemnymi układami różnych części mechanicznych.

Nie mechanicznych, mój dobry człowieku, tylko kwantowo-mechanicznych. A co do
"części" - to nich Ci juz będzie...

A po co?

[Gość: Porter]

Ja piszę o różnych, przypadkowo dobranych częściach mechanicznych, które moga
sie do siebie tak, siak, albo owak dopasowywać, zupełnie jak atomy i cząsteczki
w związkach chemicznych. A co korygujesz, to naprawde nie rozumiem.

[madcio]

Nie widzę nadal analogii. Od potrząsania worka części nie dopasują się (będą
najwyżej się obijać), podczas gdy większość substancji chemicznych, które są w
danej temperaturze, ciśnieniu i ośrodku, po dostarczeniu energii zacznie z sobą
spotanicznie reagować. Ba, niektóre z nich nie potrzebują energii z zewnątrz,
tylko same ją wydzielają podczas reakcji. Nie wspomnę tu o katalizatorach,
związkach autokatalitycznych i stu milionach innych rzeczy, gdyż nie jestem
chemikiem.

By ta analogia była choc troche zbliżona, twoje mechaniczne części z worka
powinny posiadać w różnych miejscach np. magnetyczne zatrzaski o różnych
kształtach, które będa do siebie pasować.
Tylko że wtedy ułożenie czegoś sensownego przez samo potrząsanie workiem już nie
jest tak wielkim cudem.

A tego NIE CHCEMY, prawda, Porter? Natomiast chcemy propagować kłamliwą i nie
majacą nic wspólnego z rzeczywistoscią "analogię".

[Gość: Porter]

Ja nie wiem, dlaczego przez potrząsanie workiem nie moga powstac najpierw
zatrzaski, poten np wpusty, a nawet śrubki i nakrętki. Zwracam uwagę, że
istnieją stopy topiące się w temperaturze ok 40 oC, więc jak okresowo worek
podgrzejesz, to jakiś lut moze sie trafić. Jak bedziesz odpowiednio długo i
różnorodnie wymachiwał workiem, w różnych warunkach, to na pewno tak sie stanie.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Ja nie wiem, dlaczego przez potrząsanie workiem nie moga powstac najpierw
> zatrzaski, poten np wpusty, a nawet śrubki i nakrętki.

Jest mały problem. Żeby to miało być jakąś analogią ewolucji, trzeba by za
każdym razem po potrząśnięciu wybrać najlepiej rokujące zatrzaski itp., potem je
skopiować w wielu egzemplarzach (z niezbyt idealną dokładnośćią), potem znowu
wytrząsać, wybrać te, które najlepiej do siebie pasują, znów namnożyć z
mutacjami itd.

[Gość: Porter]

No - też tak sądzę. Ale, jak będziesz odpowiednio długo potrząsać, to sie
zaczną replikować. To pewne.
Błagam, nie przekonuj mnie, że nie mam racji...

[europitek]

Aleś się uczepił tego pomysłu a la Lem. :)

[Gość: Porter]

Lem wymyślił, jak Trurl z Klapaucjuszem postanowili powtórzyć ewolucję w
komputerze, na wszelki wypadek troszkę pomagając, zeby proces sie posuwał ale
lekko sie tylko pomylili w końcówce i zamiast bladawca wyszedł im latawiec. Ja
to czytałem w latach siedemdziesiątych i już wtedy przyszło mi do głowy, że z
ta TE, to jest cos nie tak.
No i jest tu paru facetów, którym można by przytoczyć epigram Elektrybałta:

Pycha, nieuctwo, fanatyzm - do małosci zmusza
Doświadczy tego pragnąc iść z Porterem
W zawody - pewien prostak. Lecz mnie to nie wzrusza
Bo jak moze wzruszać ktoś, kto wszak jest zerem.

A teraz właśnie dostałem materiały, na które czekałem i żegnam się. Do widzenia.

[Gość: Ewolucjonista]

> Lem wymyślił, jak Trurl z Klapaucjuszem postanowili powtórzyć ewolucję w
> komputerze, na wszelki wypadek troszkę pomagając, zeby proces sie posuwał ale
> lekko sie tylko pomylili w końcówce i zamiast bladawca wyszedł im latawiec. Ja
> to czytałem w latach siedemdziesiątych i już wtedy przyszło mi do głowy, że z
> ta TE, to jest cos nie tak.
?????
Bajki robotów i Cyberiada to była satyra, pełna gier słów itp.!!!
Wystarczy poczytać poważniejsze dzieła Lema i jego publicystykę, żeby się
przekonać, że był czystej wody scjentystą i ewolucjonistą, zatroskanym
wzbierającą falą irracjonalizmu, pseudonauki itp.

[madcio]

Wiesz co, jak ty nie widzisz różnicy między substancjami chemicznymi a kupą
części mechanicznych, to ja się poddaję. Pisz sobie dalej swoje debilne
analogie, może trafi się jakiś wiejski głupek, który się na to nabierze.

Każdy, kto ma jakieś pojęcie o chemii, nawet tak marne, jak ja, wyśmieje cię od
razu.

[Gość: t0g]

Mechanizm łaczenia sie atomów w cząsteczki opisuje mechanika wkwantowa, a
dokładniej - jej poddział, zwany chemią kwantową. Ale żeby wiedzieć, co to
takiego, to trzeba, niestety, pare ładnych lat postudiować na uczelni, Porter...
I to nie na jakimś durnym wydziale, z którego każdy przygłup może wyjśc z
dyplomem...

Chyba jednak po nic.

[Gość: Porter]

Ale ja nadal nie potrafie zrozumieć, po co to wszystki piszesz. Przedstawiona
przeze mnie analogia łączenia się części w zegar i jego dalszą ewolucję ma na
celu zilustrowanie tworzenia układu skomplikowanego z układów prostych przy
pomocy przypadkowych działań. Na tym poziomie analogia występuje i to chciałem
pokazać.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Ale ja nadal nie potrafie zrozumieć, po co to wszystki piszesz. Przedstawiona
> przeze mnie analogia łączenia się części w zegar i jego dalszą ewolucję ma na
> celu zilustrowanie tworzenia układu skomplikowanego z układów prostych przy
> pomocy przypadkowych działań. Na tym poziomie analogia występuje i to chciałem
> pokazać.

Nie działa. Kreacjoniści liczą (nie)prawdpodobieństwo powstania złożonej
struktury w wyniku takiego "przypadkowego potrząsania" (tornado na złomowisku,
itp.), abstrahując a) od tego, że skręcenie lub znitowanie choćby dwóch części w
ten sposób jest znacznie mniej prawdopodobne od połączenia się np. aminokwasów w
peptyd w roztworze, b) pomijając proces doboru. Czyli modelują spontaniczną
kreację gotowego układu "jednym skokiem" z chaosu. I oczywiście wychodzi, że to
niemożliwe. Jeśli się wprowadzi minimum założeń odwzorowujących dobór naturalny,
okazuje się, że układy skomplikowane z prostych tworzą się nieuchronnie (przed
sądem w Dover przyznał to nawet Behe (ID-olog, twórca pojęcia "nieredukowalnej
złożoności"), który zrobił taką symulację, żeby wykazać niemożność powstania
czegokolwiek złożonego bez ingerencji projektanta, a wyszło mu, że nawet przy
tendencyjnie dobranych paramaetrach powstanie złożonych struktur wymagających
szeregu niezależnych mutacji zajęłoby bakteriom 20 tysięcy lat.

[Gość: Porter]

A czy Ty nie widzisz, że moja analogia jest niezwykle podobna do tego, jak co
poniektórzy tu opisuja swoje widzenie ewolucji?

[Gość: wok]

No i zakładasz, że istnieje jakiś "kreator" machający workiem. Błąd.
Widziałeś kiedyś worek rozmaitych części, który się sam rozmnaża? Na prawdę nie
widzisz różnicy?

[Gość: Porter]

Ale ja przeciez nie widziałem wszystkich możliwych worków, ani żadnego
dostatecznie długo. Ponadto - czy jestes pewien, że gdyby tak taki worek
poleżał sobie odpowiednio długo, to nie zacząłby sie sam z siebie trząść?

[Gość: wok]

A) nie musisz widzieć wszystkich możliwych worków, ani obserwować kilku
"dostatecznie długo", by stwierdzić pewną prawidłowość. Chyba, że masz ambicje
podważenia sensu istnienia psychologii i socjologii. To jest wnioskowanie z
próby na populację.

B) tak, jestem pewien, ponieważ w tym worku nie zachodzą procesy replikacji
konieczne, do zaistnienia mutacji. Jesteś pewien, że mężczyzna, który poleży
dostatecznie długo w worku nie zacznie się multiplikować? Jesteś pewien, że
wrzucając do worka dwie ludzkie nogi, głowę, korpus i dwie ręce, nie zaczną się
one powielać? Ja jestem.

Do zaistnienia mutacji konieczny jest proces kopiowania, materia sama z siebie
się nie kopiuje, co nie znaczy, że do kopiowania potrzebny jest "kreator"... co
chyba można doświadczyć we własnej sypialni.

Pozdrawiam!

[europitek]

Gość portalu: wok napisał(a):
> Do zaistnienia mutacji konieczny jest proces kopiowania, materia sama z siebie
> się nie kopiuje ...
No, z tym akurat to raczej trudno się w pełni zgodzić. Gdybyś napisał, że nie każda materia kopiuje się sama z siebie, to pewnie bym nie protestował.

[facet123]

Wszystko zależy od rodzaju (stopnia fanatyzmu) kreacjonisty.

Wg mnie sens rozmowy istnieje tylko z "postępowymi kreacjonistami", to znaczy
takimi którzy akceptują w pełni ewolucję jako teorię naukową, a przez
kreacjonizm rozumieją teologiczną interpretację ewolucji. Inaczej mówiąc,
twierdzą, że bóg posłużył się ewolucją do tego aby stworzyć człowieka, tak samo
jak codziennie posługuje się prawami fizyki (takimi jakie one są) do tego aby
świad funkcjonował.

Niestety - tacy kreacjoniści są mniej krzykliwi i giną w tłumie fanatyków.

[Gość: Porter]

A co z fanatycznymi ewolucjonistami? To znaczy nie mającymi elementarnej
wiedzy, ale za to posiadającymi własne, niezłomne zdanie, że TE jest słuszna?
Czy warto z nimi dyskutować?
Ja nie neguję wiedzy części zwolenników TE, ale i w tym wątku można zauważyć
głosy osób nie mających bladego pojęcia o temacie, ale uważających, że wiara w
TE daje im prawo, żeby z wyższością patrzeć na bliźnich, nie podzielających ich
pewności. Na przykład - czy warto dyskutować z Tobą, skoro na starcie ustawiasz
sobie rozmówców i uważasz, że dyskutować warto tylko z tymi, którzy mniej
więcej się z Tobą zgadzają? ponieważ na powyższe pytanie udzieliłem sam sobie
odpowiedzi przeczącej - pozwole sobie nie uczestniczyć w przyszłości w
dyskusjach z Tobą. Uważam, że każdy fanatyk jest głupcem, a ludzie, którzy przy
pomocy teorii ewolucji prowadzą wojnę czy to z Panem Bogiem, czy to z p.
Giertychem sa głupcami po trzykroć.

[facet123]

> A co z fanatycznymi ewolucjonistami? To znaczy nie mającymi elementarnej
> wiedzy, ale za to posiadającymi własne, niezłomne zdanie, że TE jest słuszna?
> Czy warto z nimi dyskutować?

Jeżeli ktoś nie posiada elementarnej wiedzy na jakiś temat, a swoje zdanie ma
"bo tak", to oczywiście, że nie ma sensu z nim dyskutować bez względu czy nazwya
siebie kreacjonistą, czy ewolucjonistą.
Właściwie to te terminy są zarezerwowane dla ludzi któzy wiedzą o czy mówią.

> Na przykład - czy warto dyskutować z Tobą, skoro na starcie ustawiasz
> sobie rozmówców i uważasz, że dyskutować warto tylko z tymi, którzy mniej
> więcej się z Tobą zgadzają

Ja twierdzę tylko, ze nie ma sensu dyskutować na temat naukowy i za pomocą
naukowych argumentów z kimś kto odrzuca naukową metodologię. Jeżeli ktoś wierzy,
że świat powstał 5 tys. lat temu, a wszelkie skamieniałości zostały umieszczone
w nim przez żartobliwego boga, to nie ma sensu z nim dyskutować, nie dlatego, że
się go nie lubi, ale dlatego, że takie postawienie sprawy ucina możliwość
merytorycznej dyskusji. Oznacza to, że osoba ta żyje w świecie swojej wiary i
nie jest zainteresowana tym jak działą nauka.
Jeżeli ja ci powiem, że wierzę, że księżyc jest zrobiony z sera i, że wiara moja
jest mocna i niezachwiana i będzie taka niezależnie od empirycznych badań, to
oczywiście możesz do mnie coś mówić i nazywać to dyskusją naukową, ale tak
naprawdę będzie to tylko jałowe strzępienie języka.

> pomocy teorii ewolucji prowadzą wojnę czy to z Panem Bogiem, czy to z p.
> Giertychem sa głupcami po trzykroć.

Jasne, że tak. Tak samo jak głupcami się ludzie którzy za pomocą kreacjonizmu
walczą z naukowcami, "łże-elitami" i swoimi przeciwnikami politycznymi, lub
poprostu zdobywają posłuch wśród ludu któy nie wie o co chodzi, ale lubi tych co
głośno krzyczą.

Uważam, że jednak warto dyskutować

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Ja twierdzę tylko, ze nie ma sensu dyskutować na temat naukowy i za pomocą
> naukowych argumentów z kimś kto odrzuca naukową metodologię. Jeżeli ktoś
> wierzy, że świat powstał 5 tys. lat temu, a wszelkie skamieniałości zostały
> umieszczone w nim przez żartobliwego boga, to nie ma sensu z nim dyskutować,
> nie dlatego, że się go nie lubi, ale dlatego, że takie postawienie sprawy
> ucina możliwość merytorycznej dyskusji. Oznacza to, że osoba ta żyje w świecie
> swojej wiary i nie jest zainteresowana tym jak działą nauka.

Mimo wszystko warto dyskutować z kreacjonistami publicznie, bo chodzi w gruncie
rzeczy nie o to, żeby ich "nawrócić" na metodologię naukową (zwykle jest to
niemożliwe), ale żeby przy okazji popularyzować solidną wiedzę i argumentację
naukową. Niech postronni świadkowie dyskusji zobaczą, kto argumentuje na jakim
poziomie i w jaki sposób prezentuje swój punkt widzenia, a potem niech wyciągną
własne wnioski.

[Gość: Przysłowie]

Nigdy nie kłóć się z głupcem, bo ludzie mogą nie dostrzec różnicy. On sprowadzi
Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem. :)

[petrucchio]

Gość portalu: Przysłowie napisał(a):

> Nigdy nie kłóć się z głupcem, bo ludzie mogą nie dostrzec różnicy. On sprowadzi
> Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem. :)

Jest też takie góralskie powiedzonko: "Coz ta bees z głupim godoł", no i stara
reguła, że na wymianie myśli z idiotą można tylko stracić. Ale ja wierzę w
rozum. Kłócić się z głupcami oczywiście nie można, ale pogadać z nimi nawet
Sokrates i Jezus się nie brzydzili.

[europitek]

petrucchio napisał:
> Niech postronni świadkowie dyskusji zobaczą, kto argumentuje na jakim
> poziomie i w jaki sposób prezentuje swój punkt widzenia, a potem niech
> wyciągną własne wnioski.

To ma sans pod warunkiem, iż ci "postronni" rzeczywiście istnieją. A jeśli już istnieją, to są w stanie zrozumieć sens argumentów - do tego potrzebne jest już pewne wstępne "wyrobienie".

[petrucchio]

europitek napisał:

> To ma sans pod warunkiem, iż ci "postronni" rzeczywiście istnieją. A jeśli już
> istnieją, to są w stanie zrozumieć sens argumentów - do tego potrzebne jest już
> pewne wstępne "wyrobienie".

Między wyrobieniem a niewyrobieniem nie ma ostrej granicy. Pozwólmy im ewoluować :-)

[europitek]

OKi, przekonałeś mnie.

[Gość: Biolog]

> A co z fanatycznymi ewolucjonistami? To znaczy nie mającymi elementarnej
> wiedzy, ale za to posiadającymi własne, niezłomne zdanie, że TE jest słuszna?
> Czy warto z nimi dyskutować?

Trudno mi odpowiedzieć 'czy warto'? Ale mogę przynajmniej opisać jak to (według
mnie) wygląda z punktu widzenia laika. Laik nie ma większego pojęcia jak działa
telewizor, jak działa sieć komórkowa albo jak działa system GPS. Ale codziennie
z nich korzysta i widzi że jakoś działają. Ma zatem poczucie że jacyś mądrzy
ludzie to wymyślają i wiedzą o czym mówią. Laik nie ma też pojęcia jak działa
ewolucja. Ale z jego punktu widzenia wymyślili ją CI SAMI LUDZIE (czyt.
naukowcy), co wszystkie teorie stojące za współczesną techniką, i używając TYCH
SAMYCH TECHNIK. Jeśli więc jego komórka działa, to nie dziw się że ma 'niezłomne
przekonanie' że teoria ewolucji też działa.

Nawiasem mowiąc, laik może nie zdawać sobie sprawy że z teorii ewolucji też
codziennie korzysta: bo wszystkie leki które bierze, były wcześniej testowane na
zwierzętach. A miarodajność tych testów była oceniana w zależności od znanego
nam stopnia pokrewieństwa ich z ludźmi, dotyczącego w szczególności komórkowych
szlaków metabolicznych itp. Z kreacjonismu nie wynika w żaden sposób jakie
wnioski z doświadczeń na myszach można odnosić do ludzi. Więc kiedy następnym
razem weźmiesz antybiotyk, pomyśl że pokładasz zaufanie w teorii ewolucji, z
której wywnioskowano że twój organizm zareaguje na niego podobnie jak organizm
innego ssaka (a zwykle tak się dzieje).

[madcio]

Ja ujmuję to inaczej. To, że siedzę przed komputerem i pisze na necie
komentarze, jest dowodem na to, że przyjęta przez naukę metoda poznawania
rzeczywistości jest poprawna, skoro doprowadziła np. do powstania tranzystora i
komputera. Dlatego pokładam zaufanie u ludzi, który z zawodu wykonują ową metodę
w swojej peacy tam, gdzie ja nie mam możliwosci weryfikacji ich pracy.

Nie tylko z powodu owych metod, ale i tego, ze ci ludzie - naukowcy - wzajemnie
się kontrolują. Większość, jeśli nie wszystkie naukowe oszustwa odkryli nie kto
inny jak sami naukowcy. Od promieni N i czaszki z Piltdown aż po zimną fuzję i
koreańskie klonowanie ludzi, każde oszustwo wcześniej czy później wychodziło na jaw.

Taki jest związek komputera i teorii ewolucji: obydwa rzeczy powstały dzięki tym
samym zasadom, jakie przyjęli, ci którzy badają naszą rzeczywistość taką jaka
jest. Zostały poddane podobnym procedurom, podobnej weryfikacji i sprawdzeniu
przez wielu, wielu, bardzo wielu ludzi, którzy się na tym znają.

W skrócie...
Z jednej strony setki lat pracy i powolnego gromadzenia wiedzy przez setki
tysięcy naukowców, którzy dołożyli swoją cegiełkę do gmachu, a czasem z furią go
remontując i przebudowywując. Dowody masz codziennie pod nosem.
Z drugiej strony garstka fanatyków wymachującymi swoimi Świętymi Księgami, które
zastępują im całą wiedzę. Za dowód masz ich tylko słowo.

Wybieraj. Chłe, chłe, chłe.

[Gość: ocelot]

Świetne komentarze, pozdrawiam myślących!

[Gość: pak]

Czy nie jestes za bardzo wymagajacy? Chcesz rozmawiac z kreacjonistami, ktorzy
sa ewolucjanistami?

[Gość: t0g]

Powtórzę to, co już kilka razy podnosiłem w dyskusjach z Tobą w przeszłosci:
mianowicie, fakt, ze teoria nie potrafi czegos wytłumaczyć, bynajmniej jej nie
OBALA. Najwyżej osłabia, ale w żadnym wypadku nie obala.

Teorie w naukach przyrodniczych mają to do siebie, ze rzadko powstają od razu w
ostatecznycm kształcie. Historia nauki zna bardzoi wiele takich przypadków, ze
wczesne wesje jakiejs teorii nie potrafiły czegos wytłumaczyć. Na przykład,
teoria Mendla - sformułowała pewne prawa, ale absolutnie nie było jeszcze
wiadomo, dlaczego z dzieje się właśnie tak, a nie inaczej. Dopiero odkrycie DNA,
rozszyfrowanie jego struktury i wejrzenie w mechanizmy molekularne na poziomie
jądra komórkowego pozwoliły to zrozumieć. Tym nie mniej, już oryginalna wersja
teorii Mendla była teorią poprawną.

Inny przykład - z poletka, którym ja sie zajmuję. Niebawem (w 2007 roku)
będziemy obchodzic 100-lecie stworzenia teorii ferromagnetyzmu przez niejakiego
Pierre Weissa. Weiss nie potrafił jeszcze do końca wytłumaczyć, skąd
ferromagnetyzm sie bierze - dlaczego jedne substancje są ferromagnetykami, a
inne znów nie są. Weiss nie mógł tego wiedziec, bo to pozwoliła zrozumiec
dopiero fizyka kwantowa, która sie narodziła prawie dwadziscia lat później.

Tym nie mniej, teoria Wiessa potrafiła poprawnie przewidzieć, jak ferromagnetyki
sie zachowuja w najrózniejszych sytuacjach fizycznych. A fakt, ze na pewne
podstawowe pytania nie potrafiła jeszcze odpowiedzieć, wcale tej teorii nie obalał.

Teorię obalają nie fakty, których ona wytłumaczyć nie potrafi - a dopiero fakty,
które okazuja sie być w jaskrawej sprzeczności z wnioskami, które z niej wypływaja.

I z tego powodu od poprawnie skonstruowanej teorii wymagamy, by oferowała
mozliwośc tego rodzaju konfrontacji z faktami. Innymi słowy, musi byc
"falsyfikowalna".

Jezeli teoria falsyfikowalna nie jest, to nazywanie jej "teoria" jest
niepoprawne. Mozna tego rodzaju twór nazwać najwyżej "hipotezą", "poglądem",
"domysłem", "wierzeniem"...

Ze wzgledu na brak falsyfikowalności, który jest "grzechem pierworodnym"
wszelkich pogladów kreacjonistycznych i to grzechem niemozliwym do usuniącia -
kreacjonizm w jakielkolwie wersji nie może byc uznany za teorię i z tego powodu
nie powinno go sie uczyć w szkole w ramach zajęc poswięconych wiedzy przyrodniczej.

Natomiast nie powinno sie zabraniać chętnym zapoznania sie z takimi pogladami -
przy czym ja osobiscie uważam, że szkoła tez nie jest odpowiednim forum na to.

[Gość: chłopiec kuhnowiec]

pisząc o falsyfikowalnosci teorii zakładasz, ze teorie są falsyfikowalne
tymczasem wedle wielu współczesnych filozofów nauki (np. Kuhn, Feyerabend)
falsyfikowalność teorii to pozytywistyczny przesąd, który ma się nijak do tego,
jak nauka się faktycznie rozwija

w praktyce jest tak, że niewygodne dla teorii fakty, próbuje się wyjaśniać ad
hoc, przez hipotezy, ewentualnie modyfikuje się samą teorię

poza tym neopozytywistyczny sen o falsyfikowalności teorii byłby możliwy tylko
wówczas, gdyby istniał ateoretyczny (nieobciążony założeniami) język do
opisywania stanów rzeczy, tymczasem we współczesnej nauce powszechnie zakłada
się coś dokładnie przeciwnego

flasyfikowalne są nie teorie, tylko ich założenia,
i to tylko wówczas, jeżeli mają postać sformalizowaną,
albowiem nasze małe, ludzkie głowy, nie potrafią inaczej
jak za pomocą znaczków, przeprowadzać wnioskowań niepowątpiewalnych

[Gość: t0g]

a jego "Strukturę Rewolucji Naukowych" czytałem w niewiele lat po jej pierwszym
wydaniu, w ramach oswajania się z naukową terminologią angielską. Tym nie mniej,
nie uważam, ze Kuhn jest nieomylny. Amen!

[Gość: t0g]

Pan we mnie Kuhnem, to ja w Pana Popperem. I ktory z nich lepszy, aha?

Notomiast co do kreacjonizmu, to niewatpliwie spelnia on wymgi falsyfikowalnosci
- tyle, ze nie w sformulowaniu Poppera, a Pottera. Harry Pottera, znaczy.

W ksiazkach o Harry Potterze rozni faceci robia "Pstryk!", machaja rozdzkami i
wypowiadaja specjalne slowo - i oto nagle z nicocsci wylaniaja sie przedmioty,
wydajac przy tym nieglosne "Pop!" lub podobny dzwiek. W kreacjonizmie, na dobra
sprawe, odbywa sie to w ten sam sposob. Pan Bog - zazwyczaj przedstawiany jako
sterszy jegomosc z broda i w bialej szacie - robi "Pstryk!" i wtedy z nieglosnym
"trach!" pojawia sie nowy gatunek.

Tak wiec w istocie wszystko spprowadza sie do zderzenia Popperyzmu z Potteryzmem.

[facet123]

> Czy nie jestes za bardzo wymagajacy? Chcesz rozmawiac z kreacjonistami, ktorzy
> sa ewolucjanistami?

Być może faktycznie jestem wymagający, ale można powiedzieć (w uproszczeniu), że
"kreacjonistów którzy są ewolucjonistami" wcale nie jest tak mało. Widziałem
ostatnio audycję z udziałem prezesa polskego stowarzyszenia kreacjonistycznego i
ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że jest on całkiem ligicznym cżłowiekiem.
Twierdził np., że nie neguje ewolucji oraz, że uważa, że ewolucjonizmu powinno
uczyć się na lekcjach biologii, a kracjonizmu na lekcjach filozofii i religii.
Oczywiście w kilku zasadniczych kwestiach różnię się z tym panem, ale mimo
wszystko uważam, że jego przemyslenia są głębokie i jest on świadomy tego o czym
się wypowiada.
Inna ciekawa rzecz jaka jekiej się on niego nauczyłem, to to, że teorie
Giertycha mają się nijak do stanowiska prawdziwych kreacjonistów (ani do
stanowiska kościoła katolickiego). Powstaje zatem pytanie - czyje teorie lansuje
Giertych ze swoim prymitywnym psudo-kreacjonizmem? Swoje? A może tych ludzi
którzy tak naprawdę w ogóle nie rozumieją istoty sporu i nawet nie są tym
zainteresowani, a jedynie lubią podważać autorytet ludzi mądrzejszych od siebie?

[Gość: Ewolucjonista]

facet123 napisał:
> Widziałem ostatnio audycję z udziałem prezesa polskego stowarzyszenia
> kreacjonistycznego i okazało się, że jest on całkiem ligicznym cżłowiekiem.
> Twierdził np., że nie neguje ewolucji oraz, że uważa, że ewolucjonizmu powinno
> uczyć się na lekcjach biologii, a kracjonizmu na lekcjach filozofii i religii.

Jakby to powiedzieć, właśnie taki jest stan obecny... W programie biologii jest
teoria ewolucji, a katecheci uczą, że świat został stworzony przez Boga (i
czasem używają argumentów apologetycznych zaczerpniętych z "kreacjonizmu
naukowego" albo "inteligentnego projektu").

> jest on świadomy tego o czym się wypowiada.

Owszem (zresztą ma wykształcenie przyrodnicze). Natomiast nie da się ukryć, że
a) jego motywacje odrzucenia TE są pozamerytoryczne (jak wielu kreacjonistów
widzi w TE zagrożenie dla swojej wiary, ładu społecznego, moralności itp.).
b) Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne szerzy dezinformację i publikuje
pseudonaukowe artykuły na poziomie niewiele lepszym od Giertycha (jakieś
żonglowanie cytatami, manipulowanie znaczeniem słów, odwoływanie się do
argumentów religijnych w paleontologii czy genetyce itp. - generalnie to, co
widać też tu na forum). Jeśli robią to cynicznie, by dotrzeć do mniej
rozgarniętych owieczek, to tym gorzej. Ale myślę, że wielu członków PTKr
autentycznie ma taki poziom wiedzy biologicznej i takie skrzywione wyobrażenie o
faktach naukowych.

> Inna ciekawa rzecz jaka jekiej się on niego nauczyłem, to to, że teorie
> Giertycha mają się nijak do stanowiska prawdziwych kreacjonistów (ani do
> stanowiska kościoła katolickiego). Powstaje zatem pytanie - czyje teorie
> lansuje Giertych ze swoim prymitywnym psudo-kreacjonizmem?

To nie takie proste. Kreacjoniści (w tym polscy) propagują też kreacjonizm
młodoziemski a la Giertych, chociaż ostatnio postanowili taktycznie skupić się
na Inteligentym Projekcie (który szaremu człowiekowi trudniej zdemaskować jako
religię w przebraniu nauki). Także w kościele katolickim giertychoidalny
kreacjonizm ma swoje miejsce (www.kolbecenter.org/). Benedykt XVI już w
homilii inauguracyjnej odciął się od koncepcji, że człowiek mógł powstać w
drodze "przypadkowej" (czytaj: neodarwinowskiej) ewolucji.
Kreacjonizm ma więc dalej te same cele - pozbyć się Darwima ze świadomości
społecznej - tylke, że ostatnio korzystając z dorobku speców od marketingu
politycznego i PR wybrał strategię "ucywilizowania się" (trochę jak Lepper,
który po odpowiednim przeszkoleniu pozuje na męża stanu).
Nie radzę jednak dać się zwieść pozorom...

[madcio]

Ja osobiście uważam, że Giertych szczerze powiedział, co wielu innych myśli, ale
boi się powiedizeć właśnie przed obawą o ośmieszenie się, jakie stało się
udziałem biedaczyska. Nikt z kreacjonistów nie chce się teraz do niego
przyznać... :))))

[Gość: Jasiu]

facet123 napisał:

> Inna ciekawa rzecz jaka jekiej się on niego nauczyłem, to to, że teorie
> Giertycha mają się nijak do stanowiska prawdziwych kreacjonistów
I Ty się dałeś na to nabrać? To taka sam ściema jak teksty różnych astrologów,
że to co robią to prawdziwa nauka, a nie jakieś tam gazetowe horoskopy.

[Gość: Teolog]

petrucchio napisał:
> Mimo wszystko warto dyskutować z kreacjonistami publicznie, bo chodzi w
> gruncie rzeczy nie o to, żeby ich "nawrócić" na metodologię naukową (zwykle
> jest to niemożliwe), ale żeby przy okazji popularyzować solidną wiedzę i
> argumentację naukową.

Mimo wszystko warto dyskutować z ewolucjonistami, bo chodzi w gruncie rzeczy nie
o to, by ich nawrócić, ale by im pokazać, że ich wiara w ewolucję jest niczym
innym jak rodzajem religii.

Co do "metodologii naukowej": żadna dyskusja o ewolucji, której byłem świadkiem
nie spełniała w najmniejszym stopniu zadnych kryteriów metodologii naukowej. W
większości przypadków - tak jak na tym forum - dyskutują zacietrzewieni
amatorzy, przerzucający się argumentami, które gdzieś wyczytali.
Najbardziej denerwujące jest wzajemne obrażanie się i okazywanie pogardy osobom,
których rozumowanie odbiega od naszego - co, oczywiście natychmiast zabija
jakąkolwiek sensowną rozmowę. Ciekawe, ze przodują w tym ewolucjoniści, co
odbiera wagę ich argumentom - jeśli muszę kogoś obrazać, to na ogół znaczy, że
czuję się słaby w argumentacji.

> Niech postronni świadkowie dyskusji zobaczą, kto argumentuje na jakim
> poziomie i w jaki sposób prezentuje swój punkt widzenia, a potem niech
> wyciągną własne wnioski.

Zgadzam się, choć w rzeczywistości nie ma "postronnych świadków". Wiara w
ewolucję jest obowiązującą religią od uniwersytetów po przedszkole i większośc z
nas jest w niej wychowanych. To powoduje też, że duskusja z założenia musi być
dośc jednostronna, bo większość istniejących teorii to teorie ewolucyjne,
pracują nad nimi sztaby ludzi, naukowców, toteż łatwo znaleźć argumenty
(przynajmniej powinno tak być).

Dla mnie ciekawe jest to, że kreacjoinizm, który w ogóle był nieznany w mojej
młodości, mimo wszystko się rozwija.

[vacia]

Gość portalu: Teolog napisał(a):

> Wiara w ewolucję jest obowiązującą religią od uniwersytetów po przedszkole i
większośc z> nas jest w niej wychowanych. To powoduje też, że duskusja z
założenia musi być dośc jednostronna,

Jednostronna i bardzo trudna.

>Dla mnie ciekawe jest to, że kreacjoinizm, który w ogóle był nieznany w mojej
> młodości, mimo wszystko się rozwija.

Człowiek wierzący w Boga nie może zrezygnować z udziału Boga w akcie stworzenia
człowieka.

Uważam, że jednak warto dyskutować

[Gość: Teolog]

Pierwszy z brzegu przykład - wchodzę na główną stronę Gazety i wiedzę tak
zaanonsowny artykuł:

"Anatomia pocałunku
Pocałunek – najwspanialszy wyraz uczucia między ludźmi – zaczął się jako
prymitywna forma chemicznej komunikacji między szczuropodobnymi ssakami, jakie
125 milionów lat temu zamieszkiwały Ziemię."

W powanej, opiniotwórczej gazecie! Podawane nie jako science fiction, ale FAKT.
"Naukowcy odkryli" dawniej radzieccy, teraz amerykańscy, ale zawsze naukowcy,
kapłani nowej, oświeceniowej wiary. Oni po prostu wiedzą, co się działo w
piątek, siedemnastego wreśnia 125 milionów lat temu, zbadali wszystko.
I jak tu można poważnie dyskutować z kimś, kto ma tak gigantyczną wiedzę, albo z
diennikarzami, którzy to podaja jako prawdę objawioną?

Ni dziwnego, że Wyborcza, którą tak w ogóle to lubię, reaguje na jakiekolwiek
próby podważenia teorii ewolucji posuniętą do absurdu histerią, jakby im ktoś
rodziców chciał zabić.
To nie jest kwestia takich czy innych teorii naukowych. To walka o tożsamość.

Hmmm...

[Gość: leming]

A wolalbys, zeby bylo tak?

"Anatomia pocałunku.
Pocałunek – najwspanialszy (zapewne) wyraz uczucia między ludźmi (i nie tylko) –
zaczął się (najprawdopodobniej) jako prymitywna (w pewnym sensie) forma
chemicznej komunikacji (jesli tak mozna to nazwac) między szczuropodobnymi (na
co wskazuja wykopaliska) ssakami (prymitywnymi, ale jednak), jakie (okolo) 125
milionów lat temu zamieszkiwały Ziemię."

Kto by to czytal? To jest GAZETA CODZIENNA, a nie periodyk naukowy.

[Gość: brama]

Ach ci głupi naukowcy, najlepiej by było jakby to teolodzy wymyślali leki, procesory albo silniki.

[europitek]

Niezły pomysł, bardzo ekonomiczny - klęczniki zamiast drogiej aparatury. Parę heblowanych desek i po kłopotach ...

[badjuk]

europitek napisał:

> Niezły pomysł, bardzo ekonomiczny - klęczniki zamiast drogiej aparatury. Parę
> heblowanych desek i po kłopotach ...

Tak, juz sie pojawili egzorcysci w szkolach...

[europitek]

Egzorcyści to nie to samo - ich działalność nie skutkuje odkryciem nowinek, lecz konserwacją starzyzny (serwisanci naprawiający popsute dusze).

[Gość: Biolog]

> Mimo wszystko warto dyskutować z ewolucjonistami, bo chodzi w gruncie rzeczy
> nie o to, by ich nawrócić, ale by im pokazać, że ich wiara w ewolucję jest
> niczym innym jak rodzajem religii.
> Wiara w ewolucję jest obowiązującą religią od uniwersytetów po przedszkole i
> większośc z nas jest w niej wychowanych.

Co do przedszkoli, możesz mieć rację. Ale na uniwersytetach obowiązuje jedynie
wiara w METODOLOGIĘ NAUKOWĄ. To jest zbiór zasad na którym zbudowana jest cała
nasza nauka i które pozwoliły nam wyleczyć większość chorób, zlikwidować w
Europie klęski głodu i konsekwentnie poprawiać jakość życia zwykłych ludzi.

Teoria ewolucji jest tylko jednym z zastosowań tej metodologii. I oczywiście że
jej bronimy - bo jeśli metodologia naukowa doprowadziłaby do wygenerowania
czegoś co (jak twierdzicie) jest kompletną bzdurą, to znaczy że coś jest bardzo
nie w porządku na samych podstawach naszej cywilizacji. Tylko skąd w takim razie
wzięły się te wszystkie wynalazki z których korzystamy?

[Gość: Porter]

Pamiętaj, że kilkadzisiąt labów na całym świecie powtórzyło z pozytywnym
skutkiem zimną fuzję. A na WAT weryfikowano eksperymentalnie pomysły
Kaliskiego, dotyczące mikrosyntezy termojądrowej. Uczeni obecnie działaja, jak
dobrzy księgowi:
- Ile jest dwa razy dwa?
- A ile ma być?

[Gość: Biolog]

> Pamiętaj, że kilkadzisiąt labów na całym świecie powtórzyło z pozytywnym
> skutkiem zimną fuzję

Chyba to była tylko kaczka dziennikarska. Bo o ile wiem żadnemu poważnemu
ośrodkowi właśnie nic takiego się nie udało.
O śmierci Kaliskiego krążyły różne teorie. Ale przecież fuzja 'na stole' nie
jest niczym dziwnym i każdy bogatszy wydział fizyki takie urządzenia ma. Tyle że
zużywają one więcej energii niż tam się wydziela.

[Gość: Porter]

Nijak nie. Przecież na podstawie tych własnie udanych powtórzeń powstał
Instytut Zimnej Fuzji na Uniwersytecie w Utah (czyli przydzielono mu na
podstawie tych własnie potwierdzeń bardzo poważne środki).
Co do Kaliskiego, to mój serdeczny przyjaciel był jego pracownikiem. Uważał
Kaliskiego za absolutnego geniusza, majacego niebywałą intuicję, ale zbyt
ambitnego. Jakoby Kaliski miał sie za poważnego kandydata na Nobla i bardzo
starał się wzmocnic swoje szanse w tej kwestii. Mówił, że sprawa sie rypła, bo
Kaliskiemu wykazano, że przy pomocy stosowanych przez niego metod i uzywanej
aparatury nie mozna było uzyskac ogłaszanych rezultatów. A te rezultaty
uzyskiwał przecież nie tylko Kaliski, ale przede wszystkim jego
współpracownicy. Kaliski tylko dzielił prace na kawałki, które dawały takie
własnie rezultaty, jak powinny dawać. Przy czym te fałszywie potwierdzane tezy
okazały sie na ogół zupełnie słuszne. W budowę legendy Kaliskiego zaangażowani
sa ludzie, którzy bardzo by nie chcieli, żeby ktos w tym bez sensu grzebać. A
dlaczego jadący sam Kaliski walnął w drzewo - nie wiem. Wiem, że wcześniej
wysadził z samochodu kierowcę.

[madcio]

> Pamiętaj, że kilkadzisiąt labów na całym świecie powtórzyło z pozytywnym
> skutkiem zimną fuzję.
Jakieś źródła? Zimną fuzję obalono właśnie dlatego, ze prawie nikomu nie udało
się powtórzyć wyników oryginalnych odkrywców. I obalił nie kto inni, jak właśnie
NAUKOWCY.

I w ogóle czego to ma dowodzić? Kilka oszustw naukowych (przez innych naukowców
zresztą zdemaskowane) i od razu cała nauka jest do de? Wow, cóż za
interesująca... logika. :)))

[Gość: Porter]

madciu, odczep się.

[madcio]

> madciu, odczep się.
Wow, cóż za szczera rekacja. Wiekszość kreacjonistów, gdy pytam się ich o źródła
ich rewelacji, zwykle dłużej lub krócej kręci i miga sie od odpowiedzi. :))

Tak wiec rozumiem, że albo sobie zmyśliłeś ten bełkot o kilkudziesięciu
ośrodkach, które rzekomo potwierdziły zimną fuzję, albo wyczytałeś to z różnych
periodyków kreacjonistycznych, które to dla mnie są z oczywistych powodów
bardzo, bardzo... średnio wiarygodne??... :))))

[Gość: Porter]

Naprawde odczep się. Ty masz braki na poziomie szkoły podstawowej, a ja nie
jestem nauczycielem, żeby ci uzupełniać. Bez uzupełnienia tych braków nie ma
sensu z toba dyskutować, bo dochodzisz od interpretacji do do faktów, a powinno
sie dochodzic odwrotnie. Najpierw mamy jakąś tam wiedzę, a potem dopiero
staramy sie wyciągać wnioski. Ty masz wnioski i na ich podstawie wymyślasz
fakty. Ja mam trochę więcej wiedzy, bo w końcu skończyłem biologię, ale, jakbys
zauważył, to ponnieważ było to ćwierć wieku temu, grzecznie pytam obecnych
biologów, jak to wyglada w tej chwili. No i mam jakieś watpliwości, oni się
czasem je podzielają, czasem nie, ale taka dyskusja ma sens. A dyskusja z tobą -
po co ona komu? Ja się od ciebie nie mam czego nauczyć, a ty niczego nie
jesteś w stanie nauczyć sie ode mnie.
A to, że nie słyszałes o potwierdzeniu zimnej fuzji przez kilkadziesiąt
osrodków (ani pewnie i o tym, że administracja stanu Utah po tych
potwierdzeniach wyasygnowała ogromną sumę na organizację Instytutu Zimnej Fuzji
na Utah State University) to tez nie moja wina.
Co do periodyków kreacjonistycznych, to niestety nie mogę ci pomóc, bo jak żyje
nie czytałem żadnego. Jak sądzę - ty tez nie, na pewno czytałeś cały szereg
nmiażdżących komentarzy tych periodyków i na tej podstawie wyrabiasz sobie
opinię.

[Gość: braat1]

A moze poda Pan jakies dowody, na to ze zimna fuzja dziala i jest mozliwa?? Bo
poki co jest Twoje slowo kontra slowo Madcia. I z przykroscia musze stwierdzic
ze jest bardziej przekonywujacy.
Miloby bylozobaczyc ze Pana dowody (jesli Pan je przedstawi) sa poparte jakimis
autorytetami.

[Gość: Porter]

Ja nie wiem, czy zimna fuzja jest możliwa, czy nie, bo nie mam pojęcia o
fizyce. Ale z całą pewnością doświadczenie Fleischmanna i Ponsa z Utah State
nie dało rezultatów weryfikujacych pozytywnie mozliwość dokonania zimnej fuzji,
a mimo to zostało powtórzone z pozytywnym skutkiem w kilkudziesięciu osrodkach.
Dopiero po kilku miesiącach okazało się, że to wszystko bujda.

[madcio]

> A to, że nie słyszałes o potwierdzeniu zimnej fuzji przez kilkadziesiąt
> osrodków (ani pewnie i o tym, że administracja stanu Utah po tych
> potwierdzeniach wyasygnowała ogromną sumę na organizację Instytutu Zimnej
> Fuzji na Utah State University) to tez nie moja wina.
Źródła, źródła, źródła. Masz czy nie? Gdzie piszą o owym potwierdzeniu przez
kilkadziesiąt ośrodków zimnej fuzji? I jak w takim razie według ciebie się
stało, że to oszustwo zostało ujawnione? Bo mnie zawsze uczyli, że okazało się
to bujdą właśnie dlatego, że inne ośrodki NIE BYŁY W STANIE powtórzyć rewelacji
tych panów.

[Gość: M]

> Dla mnie ciekawe jest to, że kreacjoinizm, który w ogóle był nieznany w mojej
> młodości, mimo wszystko się rozwija.

To ile Ty masz lat? Sądziłam, że kreacjonizm jest znany od kilku tysięcy lat,
choć pan wiceminister twierdzi, że nawet od tysięcy pokoleń ;-)))

[m_16]

Gość portalu: Teolog napisał(a):
Co do "metodologii naukowej": żadna dyskusja o ewolucji, której byłem świadkiem
> nie spełniała w najmniejszym stopniu zadnych kryteriów metodologii naukowej. W
> większości przypadków - tak jak na tym forum - dyskutują zacietrzewieni
> amatorzy, przerzucający się argumentami, które gdzieś wyczytali.

A co uważasz, za naukową metodologię w przypadku tego rodzaju dyskusji? Czego
konkretnie im brakowało. Zapewne nie dyskutowałeś ze specjalistą wdziedzinie
biologii, może odniósłbyś inne wrażenie. Zwróć uwagę, że to bardzo łatwe
oskarżyć naukowców o uleganie akademickim modom (zwłaszcza, że nie zawsze
rozumiemy co nam mówią) a ignorantom wytknąć ich ignorancję. W ten sposób
poradzić można sobie z wszelką teorią. A to że uczeni są w stanie rekonstruowac
fakty sprzed milionów lat, to co w tym dziwnego?

[Gość: Manat]

mucha pozostanie,muchą,koń koniem,w jakiej mierze organizmy moga dokonywac
zmian(ty tez zmieniasz kolor gdy bedzesz miaszakał w afryce,lub blady ,na
biegunie,a pozostaniesz człowiekiem,tak jak górnicy maja "pomalowane oczy"bo
pracują pod ziemia to skutek ich pracy),pozatym zwróć uwage na precyzje jaka
panuje w kosmosie można b. dokładnie zmierzyuć-obliczyć kiedy co się i gdzie
pojawi,gdyby był chaos z chaosu to by on trwał nadal,i na koniec są prawa
chemii,fizyki,które są niezmienne,ludzie te prawa ODKRYWAJĄ i dostosowują
się(jak owe owady przez ciebie opisane)PYTANIE DO CIEBIE....CZY MOZE ISTNIEC
PRAWO BEZ PRWODAWCY?-Pozdrawiam-Manat

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Manat napisał(a):

> mucha pozostanie muchą,koń koniem,
Czy wszystkie muchówki - drozofile, komary, bąki - to wg Ciebie to samo? Gdzie
jest granica dokąd to jeszcze jest trochę zmieniony stary gatunek, a odkąd
zaczyna się nowy? Pudel i jamnik to jeszcze po prostu wilk, który został
wilkiem, czy już coś nowego?

> ZY MOZE ISTNIEC PRAWO BEZ PRWODAWCY?
Oczywiście. Np. "prawo wielkich liczb", "prawo buszu", "prawo kaduka", "prawo
Murphy'ego" :-)
To kolejny chwyt kreacjonistyczny z użyciem gry słów. Tak jak o ewolucji mówią,
że "to tylko teoria" (odwołując się do potocznego rozumienia teorii jako luźnego
gdybania, zamiast do rozumienia, w którym to słowo funkcjonuje w nauce - spójny
zespół hipotez dobrze opisujący jakieś zjawisko/proces i dający testowalne
przewidywania), tak żonglują znaczeniem słowa "prawo". W przyrodoznawstwie
"prawa" to regularności opisywane liczbowo - czyli OPISOWE ujęcie
rzeczywistości, a nie PRAWO STANOWIONE w rozumieniu społecznym. Zupełnie czym
innym jest prawo o ruchu drogowym, a czym innym prawo Bernouilliego.

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: Manat napisał(a):
>
> > mucha pozostanie muchą,koń koniem,
> Czy wszystkie muchówki - drozofile, komary, bąki - to wg Ciebie to samo? Gdzie
> jest granica dokąd to jeszcze jest trochę zmieniony stary gatunek, a odkąd
> zaczyna się nowy? Pudel i jamnik to jeszcze po prostu wilk, który został
> wilkiem, czy już coś nowego?

na pewno nic nowego, wszystko to nalezy do jednej 'rodziny' - psowatych,
koniowatych...
czy to znaczy ze czlowiek nalezy do 'małpowatych'????

[Gość: Ewolucjnista]

> na pewno nic nowego, wszystko to nalezy do jednej 'rodziny' - psowatych,
> koniowatych...
Aha, czyli ewolucja w obrębie rodziny zachodzi bez problemu?
A np. psowate i niedźwiedziowate? Też należą do jednej grupy w obrębie rzędu
drapieżnych i też mają takie same narządy, struktury anatomiczne (może różnią
się trochę proporcjami czy wielkością, ale nie bardziej niż jamnik od wilka)...
To jak - pies, lis polarny, fenek, wilk czy szakal to jeszcze krewni, ale wilk i
niedźwiedź - już nie? A panda i niedźwiedź polarny? A kopalne psowate i
niedźwiedziowate - bardziej podobne do siebie niż dzisiejsze formy?
> czy to znaczy ze czlowiek nalezy do 'małpowatych'????
Oczywiście. Sprawdź sobie klasyfikację Homo sapiens w dowolnym źródle. Należymy
do rodziny Hominidae (obejmującej afrykańskie australopiteki, ardipiteki, a
zdaniem wielu także szympansy i goryle), a wraz ze wszystkimi małpami
człekokształtnymi należymy do Hominoidea (człekokształtnych).

[europitek]

A może chodziło nie o "małpowatych" tylko "małpujących"?

Odpowiedz od kreacjonisty

[badjuk]

To co napisales ma niewiele z ewolucja, jest to tylko 'modyfikacja' pewnych
genow, jest to przystosowanie sie do tymczasowych lub dluzszych zmian warunkow.
Tak wiec bakteria zostaje bakteria a nie nowym gatunkiem.

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:

> To co napisales ma niewiele z ewolucja, jest to tylko 'modyfikacja' pewnych
> genow, jest to przystosowanie sie do tymczasowych lub dluzszych zmian warunkow
> .
> Tak wiec bakteria zostaje bakteria a nie nowym gatunkiem.

Czy wszystkie bakterie to jeden gatunek???

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> Czy wszystkie bakterie to jeden gatunek???

no widzisz nie jestem prof. Uniwersytetu Warszawskiego i trudno mi jest dobrac
odpowiedni bukiet okreslen...
chodzilo mi o to ze w ten sposob bakteria nie zewoluowala do postaci czlwieka,
tylko zostala 'innym podgatunkiem' bakterii, hej.

[Gość: Ewolucjonista]

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> chodzilo mi o to ze w ten sposob bakteria nie zewoluowala do postaci czlwieka,
> tylko zostala 'innym podgatunkiem' bakterii, hej.

A, to zupełnie inny problem. Wcześniej pisałeś o gatunkach "równorzędnych" pod
względem komplikacji (np. różnych kręgowcach czy owadach) - typu dlaczego jedne
ssaki zmieniają się w inne ssaki przystosowane do innych warunków (odpowiedź:
przez kumulację mutacji selekcjonowanych przez dobór naturalny - na przykładzie
zdolności przykładowych wiewiórek do lotu).
Teraz pytasz o DWA inne problemy:
1) Dlaczego w ewolucji był możliwy wzrost złożononości (np. od bakterii do
człowieka) i
2) Dlaczego wciąż istnieją formy "prymitywne", skoro powstały bardziej
zaawansowane (dlaczego wciąż mamy dokoła - i w nas - bakterie, które "zostały
bakteriami")
Ad 1. Bakterie mają bardzo prosty genom (właściwie jednoniciowy genofor), który
ogranicza ich możliwości komplikowania się. Warunkiem rozwoju form bardziej
złożonych było posiadanie większego genomu, w którym da się "więcej zapisać".
Ważniejsze przystosowania, który pozwoliły przodkom człowieka na taki progres,
to m.in. histony (białka stabilizujące DNA), pojawienie się jądra komórkowego,
genów umożliwiających specjalizację komórek i w ogóle tworzenie wielokomórkowych
agregatów, następnie - u zwierząt - genów Hox, sterujących rozwojem zarodkowym,
i - u kręgowców - ich parokrotna duplikacja, co zwiększyło liczbę genów
regulacyjnych. Jest na ten temat bogata literatura. Warto zacząć od jakiegoś
dobrego podręcznika genetyki, żeby złapać podstawy i terminologię, a potem
poszukać publikacji nt. konktetnie tych wątków, które wymieniłem wyżej.

Ad 2. Z analogicznego powodu, jak mimo powstania pudli i jamników żyją dalej
wilki, mimo powstania człowieka żyją dalej małpy, mimo powstania ssaków żyją
dalej ryby, płazy i gady, itp. Nie ma żadnego "prawa ewolucji" nakazującego
wszystkim zmiany w tym samym kierunku i w tym samym tempie. W tym sensie
ewolucja jest procesem niecelowym, niekierunkowym, i "przypadkowym" (ale nie w
sensie, że wszystko w niej jest losowe, bo dobór np. nie jest).

[badjuk]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> Ad 2. Z analogicznego powodu, jak mimo powstania pudli i jamników żyją dalej
> wilki, mimo powstania człowieka żyją dalej małpy, mimo powstania ssaków żyją
> dalej ryby, płazy i gady, itp. Nie ma żadnego "prawa ewolucji" nakazującego
> wszystkim zmiany w tym samym kierunku i w tym samym tempie. W tym sensie
> ewolucja jest procesem niecelowym, niekierunkowym, i "przypadkowym" (ale nie w
> sensie, że wszystko w niej jest losowe, bo dobór np. nie jest).

I teraz - albo ja sie nie jestem w temacie, albo Ty - zauwaz ze powstawanie
poszczegulnych ras psow jest celowe i w pewnym sensie 'wymuszone' przez
czlowieka. Chodzi o miesznie rozniacych sie pewnymi 'szczegolami genetycznimi'
osobnikow. Czyz nie?
A teraz drugie pytanie:
Czy nie wydaje Ci sie ze ta celowosc zmiany (zreszta powiedzmy sobie
'nagla')genow czlowieka ('w tedy' jeszcze nie) nie powstala przy ingerencji
'kogos'????

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> > ewolucja jest procesem niecelowym, niekierunkowym, i "przypadkowym" (ale
> > nie w sensie, że wszystko w niej jest losowe, bo dobór np. nie jest).
>
> I teraz - albo ja sie nie jestem w temacie, albo Ty - zauwaz ze powstawanie
> poszczegulnych ras psow jest celowe i w pewnym sensie 'wymuszone' przez
> czlowieka.

Tuż nad Twoją odpowiedzią napisałem "dobór np. nie jest [przypadkowy]".
Poniżej piszesz o rasach psów, że jest celowe i w pewnym sensie wymuszone przez
człowieka. Właśnie o to chodzi. Ten proces (hodowli) Darwin nazwał doborem
sztucznym, i potraktował jako dobry model doboru naturalnego. Hodowca chce mieć
powiedzmy psa, który wygra wyścigi - będzie selekcjonował osobniki najszybsze,
najbardziej długonogie, itp. (-> charty). Innyc chce polować na lisy, i
potrzebuje psa, który wejdzie do lisiej nory i mu przyniesie zdobycz - przyda mu
się pies z krótkimi nogami (-> jamnik). W przyrodzie rolę hodowcy pełni dobór
naturalny - jeśli zwierzę poluje na szybko uciekającą zdobycz, premiowane są
długie nogi i szybkość (porównaj geparda z innymi kotami, np. jaguarem). Jeśli
ściga zdobycz w wąskich norach - najlepiej poradzą sobie długie i krótkonogie
(-> łasica czy gronostaj), itp. To jest ten nielosowy element - pewne cechy
poprawiają przeżywalność (i zdolność przekazania własnych genów dalej).
Ale hodowca psów - tak jak przyroda - jest zdany na losowe mutacje. Nie może na
zawołanie uzyskać krótkonogiego szczeniaka (jeśli akurat mu na takich zależy).
Może któremuś z hodowców się trafi stosowny mutant, a może nie. To jest loteria,
komu się uda.

> Chodzi o miesznie rozniacych sie pewnymi 'szczegolami genetycznimi'
> osobnikow. Czyz nie?

Samo mieszanie da niewiele, gdyby wszystkie były takie same. Potrzebna jest
jeszcze zmienność mutacyjna. Czasem kreacjoniści sugerują, że wszystkie mutacje
były już obecne np. w parze danego baraminu (stworzonego rodzaju) jaką Noe
zabrał na Arkę. Pomijam tu już cała niezgodność potopu z historią i geologią.
Ale nie da się upchnąć w jednej parze "psowatych" całej zmienności genetycznej
wszystkich dzisiejszych gatunków, a nawet samego psa. W danym locus (miejscu
chromosomu) mogą być najwyżej dwa allele. Gdyby powiedzmy wilki miały geny
kodujące "jamniczość" ("pudlowatość", itp.) choćby jako co 4 allel, i to
recesywny (maskowany w parze przez dominujący odpowiednik), to i tak w każdym
miocie wilków co czwarty byłby jamnikiem (to wynika z praw Mendla). Innymi
słowy, fakt, że co chwila nie rodzą się szczęnięta poszczególnych ras u dzikich
psowatych, wskazuje, że hodowcy wyłowili NOWE mutacje, a nie tylko mieszali
istniejącą zmienność.

> Czy nie wydaje Ci sie ze ta celowosc zmiany (zreszta powiedzmy sobie
> 'nagla')genow czlowieka ('w tedy' jeszcze nie) nie powstala przy ingerencji
> 'kogos'????
Nie.



> A teraz drugie pytanie:
> Czy nie wydaje Ci sie ze ta celowosc zmiany (zreszta powiedzmy sobie
> 'nagla')genow czlowieka ('w tedy' jeszcze nie) nie powstala przy ingerencji
> 'kogos'????
>

Do Ewolucjonisty

[badjuk]

> > Czy nie wydaje Ci sie ze ta celowosc zmiany (zreszta powiedzmy sobie
> > 'nagla')genow czlowieka ('w tedy' jeszcze nie) nie powstala przy ingerenc
> ji
> > 'kogos'????
> Nie.

Wedlug mnie nie jest to wystarczajaca odpowiedz ...
jestes slaby w argumentach.

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:

> > > Czy nie wydaje Ci sie ze ta celowosc zmiany (zreszta powiedzmy
> > > sobie 'nagla')genow czlowieka ('w tedy' jeszcze nie) nie powstala
> > > przy ingerencji 'kogos'????
> > Nie.

> Wedlug mnie nie jest to wystarczajaca odpowiedz ...
> jestes slaby w argumentach.

Pytałeś czy mi się nie wydaje, że... itd. Odpowiedziałem na to pytanie. Nie, nie
wydaje mi się. Nie prosiłeś o uzasadnienie. Ale skoro prosisz o uzasadnienie:
Nie wydaje mi się, bo nie podzielam dwóch założeń ukrytych w pytaniu:
a) że zmiana genów (pra)człowieka była nagła,
b) że była celowa.
Uważam, że była wolniejsza niż np. obserwowana w wielu przypadkach ewolucji (np.
specjacji ryb w jeziorach Afrykańskiego Rowu Tektonicznego, czy tempa zmian
morfologicznych u psów itp.)
Nie dostrzegam też żadnej celowości. Większość zmian różniących nas od
szympansów dotyczy niekodującego DNA, w obrębie genów zmiany są mniejsze. I dość
równomiernie rozłożone w genomie.
Żeby uargumentować obszerniej, musiałbym wiedzieć, dlaczego zakładasz tezy a) i
b) powyżej.

[badjuk]

> Żeby uargumentować obszerniej, musiałbym wiedzieć, dlaczego zakładasz tezy a) i
> b) powyżej.

zakladam te tezy z tego wzgledu:
ewolucja czlowieka jest...hmmm 'wynaturzona', mianowicie po co taki skok w
naturze, niby szympansom jest zle na takim szczeblu ewolucji? raczej nie, wiec
po co czlowiek zlazil z drzewa i sie meczy we wspolczesnym swiecie? nie lepiej
siedziec w zaroslach i wtryniac banany?
zakladajac ze stalo sie tak np. z powodu braku drzew w srodowisku czlowieka i
musial ganiac z dzida za sarna. Ale po jaka cholere tak dobrze rozwiniety mozg
ktury i tak nie jest w pelni wykorzystywany?

[Gość: Ewolucjonista]

> ewolucja czlowieka jest...hmmm 'wynaturzona', mianowicie po co taki skok w
> naturze, niby szympansom jest zle na takim szczeblu ewolucji?
To jest argument klasy: Po co było budować rakiety kosmiczne, a bo to pigmejom w
dżungli źle? Nie można argumentować, że populacja X nie musiała tego czy
tamtego, bo populacji Y i bez tego dobrze. Jeśli większy mózg zwiększa szanse
przeżycia (i to na tyle by skompensować zwiększone ryzyko powikłań przy
porodzie!), to będzie premiowany, a to że, w innej populacji nie zaszły takie
mutacje, albo nie było tam takiej presji selekcyjnej nie ma nic do rzeczy.

> zakladajac ze stalo sie tak np. z powodu braku drzew w srodowisku czlowieka i
> musial ganiac z dzida za sarna.

Ciepło, ciepło. Hominidy ewoluowały na sawannie afrykańskiej, a potem w
plejstoceńskiej Eurazji, gdzie nie ma bananów na zawołanie, tylko trzeba sobie
było radzić z mrozem i brakiem owoców poza krótkim sezonem wegetacyjnym. A
polowanie wymaga większej inteligencji niż roślinożerność.

> Ale po jaka cholere tak dobrze rozwiniety mozg
> ktury i tak nie jest w pelni wykorzystywany?

Czy chodzi o mit 10% wykorzystania mózgu?

faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm
Wykorzystujemy mniej więcej cały mózg. Pewna nadmiarowość jest konieczna, jak w
każdym narządzie, ale nie jest aż tak duża. I tak ludzie ledwo sobie radzą z tym
mózgiem, który mają.
Przypomnę, że średnia u H. sapiens wynosi 1350 cm3, a u późnego H. erectus - ok.
1200 cm3 (z poprawką na różnice rozmiarów ciała nie jest znacząca - choć zajęło
to z pół miliona lat). Trzykrotne zwiększenie mózgu od rozmiarów australopiteków
(metrowego wzrostu) do Homo sapiens zajęło ok. 3 mln lat (300 proc/3 mln lat = 1
proc./10 000 lat). To nie jest "skok", tylko dość powolne tempo w porównaniu z
innymi procesami ewolucyjnymi zachodzącymi wokół nas.
A po co duży mózg? Choćby po to, żeby radzić sobie w społeczności innych
inteligentnych istot. Oprócz pożytków dla myśliwego, inteligencja przydaje się w
poprawie statusu społecznego, co przekłada się na szanse rozrodu. Wielkich
tajemnic tu nie widzę.

[badjuk]

Trzykrotne zwiększenie mózgu od rozmiarów australopitekó
> w
> (metrowego wzrostu) do Homo sapiens zajęło ok. 3 mln lat (300 proc/3 mln lat =
> 1
> proc./10 000 lat). To nie jest "skok", tylko dość powolne tempo w porównaniu z
> innymi procesami ewolucyjnymi zachodzącymi wokół nas.

te wyliczenia sa wzgledne, no przecierz wielkosc czaszki ba nawet wielkosc mozgu
nie ma wiele wspolnego z inteligencja...chodzi raczej o budowe tego narzadu a ty
chyba go nie widziales (chodzi o mozg australopiteka).

[Gość: Ewolucjonista]

> te wyliczenia sa wzgledne, no przecierz wielkosc czaszki ba nawet wielkosc
> mozgu nie ma wiele wspolnego z inteligencja...chodzi raczej o budowe tego
> narzadu a ty chyba go nie widziales (chodzi o mozg australopiteka).

a) testu IQ na martwych osobnikach nie zrobię, więc porównuję to, co można
porównać - czyli mierzalne parametry i tu skoku nie ma.
b) budowa mózgu odzwierciedla się w odlewie wnętrza mózgoczaszki. Akurat
pierwszy australopitek (dziecko z Taung) zachował się z naturalnym odlewem
mózgu. Co nieco więc mozna powiedzieć.
c) możemy badać mózgi szympansów. Też wielkich skokowych różnic (poza
wielkością, ale to akurat odzwierciedlają czaszki) nie widać - zob. np.
brainmuseum.org/specimens/primates/chimp/brain/chimp6sect6.jpg
Masz jakiś konkretny problem związany z anatomią mózgu - jakaś cecha, która nie
mogła się zmienić przez kilka milionów lat?

[badjuk]

> Masz jakiś konkretny problem związany z anatomią mózgu - jakaś cecha, która nie
> mogła się zmienić przez kilka milionów lat?

Tak, to tak zwana 'ludzkosc', przzyklad: w naturze slabsze osobniki sa
eliminowane aby gatunek sie mogl udoskonalic, natomiast u czlowieka nie
obserwujemy czegos takiego (no przynajmniej na szeroka skale), to znaczy ze
ludzie pomagaja slabszym, co wydaje sie nie zgodne z teoria ewoluicji.

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:
> > Masz jakiś konkretny problem związany z anatomią mózgu - jakaś cecha,
> > która nie mogła się zmienić przez kilka milionów lat?
> Tak, to tak zwana 'ludzkosc',
Czy mi się wydaje, czy nie wskazałeś żadnej cechy anatomicznej mózgu?
Trudno się dyskutuje, jeśli na pytanie dostaje się odpowiedź "Tak", i przykład
zupełnie innego problemu.

> przzyklad: w naturze slabsze osobniki sa eliminowane aby gatunek
> sie mogl udoskonalic,

To znaczy, że uważasz, że inne ssaki społeczne, np. walenie, słonie, małpy,
eliminują swoich słabych lub chorych pobratymców, zamiast się nimi opiekować i
pomagać? Moim zdaniem cała literatura etologiczna świadczy o czymś innym.
Niedawny przykład:
news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html
Polecam też książki np. o szympansach z Gombe autorstwa Jane Goodall.

> natomiast ludzie pomagaja slabszym, co wydaje sie nie zgodne z teoria ewoluicji.

Dlaczego? Altruizm jest wyjaśniany przez teorię ewolucji na gruncie koncepcji
altruizmu zwrotnego (odwzajemnionego) i doboru krewniaczego. Polecam książkę "O
pochodzeniu cnoty" Matta Ridleya.

[badjuk]

Swietnie sie orientujesz w temacie, ale czy nie dopuszczasz mozliwosci
eksperymentow genetycznych na 'naszych pierwotnych przodkach' poprzez inne
istoty np. 'zielonych panow z Marsa' :)

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:
> Swietnie sie orientujesz w temacie, ale czy nie dopuszczasz mozliwosci
> eksperymentow genetycznych na 'naszych pierwotnych przodkach' poprzez inne
> istoty np. 'zielonych panow z Marsa' :)
Nie. Chyba, że ktoś:
a) wskaże dowody manipulacji genetycznych odbiegających od tego co daje dobór
naturalny (a to wiadomo z dziesięcioleci badań genetycznych; mając teraz
zsekwencjonowany kompletny genom człowieka i szympansa dałoby się łatwo wykryć
sygnał jakiejś inżynierii genetycznej, gdyby taki był);
b) empirycznie potwierdzi istnienie zielonych ludzików z Marsa (jako
potencjalnych sprawców).
Na razie brzytwa Ockhama sprawia, że nie widzę potrzeby takich spekulacji.

[badjuk]

> Nie. Chyba, że ktoś:
> a) wskaże dowody manipulacji genetycznych odbiegających od tego co daje dobór
> naturalny (a to wiadomo z dziesięcioleci badań genetycznych; mając teraz
> zsekwencjonowany kompletny genom człowieka i szympansa dałoby się łatwo wykryć
> sygnał jakiejś inżynierii genetycznej, gdyby taki był);
> b) empirycznie potwierdzi istnienie zielonych ludzików z Marsa (jako
> potencjalnych sprawców).

Jezeli znasz literature pana E. von Daniken'a, to nie wydaje ci sie ze facet
dostarcza wystarczajacych dowodow na potwierdzenie twoich podpunktow???

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:
> Jezeli znasz literature pana E. von Daniken'a, to nie wydaje ci sie ze facet
> dostarcza wystarczajacych dowodow na potwierdzenie twoich podpunktow???

To serio z tym Daenikenem?
Wierzysz, że w biblii opisano kosmitów?
Jakbym wierzył Daenikenowi, to bym się zapisał do raelian, bo oni mają kontakt z
tymi kosmitami-stwórcami... :-)

Jeśli w ogóle masz jakiś cień podejrzenia, że Daeniken jest wiarygodnym
autorytetem, podyskutuj z archeologami (bo w większości zahacza o ich poletko).

[badjuk]

> Jeśli w ogóle masz jakiś cień podejrzenia, że Daeniken jest wiarygodnym
> autorytetem, podyskutuj z archeologami (bo w większości zahacza o ich poletko).

dobra, jasne, wiem facet jest troche ach i och z tymi swoimi teoriami, ale
przynajmniej porusza tematy kture sie moga wydawac bezdyskusyjne. A jesli chodzi
o tych archeologow, to przynajmniej ich motywuje do myslenia na wielu
plaszczyznach o tym co odkrywaja.

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:
> dobra, jasne, wiem facet jest troche ach i och z tymi swoimi teoriami, ale
> przynajmniej porusza tematy kture sie moga wydawac bezdyskusyjne. A jesli
> chodzi o tych archeologow, to przynajmniej ich motywuje do myslenia na wielu
> plaszczyznach o tym co odkrywaja.

Nie zgodzę się. To tak, jakby mówić, że inni żerujący na ludzkiej naiwności, np.
znachorzy i szarlatani zarabiający na propagowaniu pseudomedycyny są pożyteczni,
bo zwracają uwagę ludziom, że zamiast pójść do onkologa z podejrzeniem raka,
można spróbować różnych innych podejść, a samych onkologów mobilizują do
wydajniejszej pracy i dokładniejszych badań. Uważam, że wszyscy pseudonaukowcy
są szkodliwi, bo robią ludziom wodę z mózgu, a naukowcy muszą tracić czas na
odkręcanie ciemnoty (rzadko skuteczne, bo spiskowe teorie antyestablishmentowe
są zawsze atrakcyjniejsze - to samo robią krisznaici Sadaputa Dasa i Drutakarma
Dasa (alias Thompson i Cremo) z Zakazaną archeologią, czy inż. Zillmer (świadek
koronny Giertycha w parlamencie EU, podający się za dr paleontologii (!) i
chwalący członkostwem w New York Academy of Sciences (wystarczy kliknąć na ich
stronie, i każdy, np. student może zostać członkiem tej Akademii Nauk za 200
dolców za 3 lata). To po prostu banda szarlatanów, tłukących kasę na ludzkiej
naiwności.

[badjuk]

> Uważam, że wszyscy pseudonaukowcy
> są szkodliwi, bo robią ludziom wodę z mózgu, a naukowcy muszą tracić czas na
> odkręcanie ciemnoty

no wiesz co...? co niekture wyjasnienia naukowcow sa tak smieszne ze nie trudno
jest sie przychylic teorii 'pseudonaukowcow', moze niekturzy nie chca
przytakiwac teoriom tylko dlatego ze tak powiedzial naukowiec...

[Gość: Ewolucjonista]

> no wiesz co...? co niekture wyjasnienia naukowcow sa tak smieszne ze nietrudno
> jest sie przychylic teorii 'pseudonaukowcow', moze niekturzy nie chca
> przytakiwac teoriom tylko dlatego ze tak powiedzial naukowiec...

To, że wielu laików nie jest w stanie samodzielnie ocenić wiarygodności
wyjaśnień naukowych i wolą atrakcyjniejsze (pozornie prostsze, albo
"zdroworozsądkowe") wyjaśnienia szarlatanów, a wyjaśnienia naukowe wydają im się
śmieszne (Ziemia jest kulą - ha, ha, Australijczycy chodziliby do góry nogami!;
kto widział, panie, atomy? Choroby powodują takie maleńkie żyjątka, a nie morowe
powietrze i kara Boża?) nie znaczy, że sami specjaliści w danej dziedzinie nie
są w stanie rozstrzygnąć między nauką a oszołomstwem.

[badjuk]

chodzilo mi o to ze kazdy ma prawo i nawet nalezy aby mial swoje zdanie o pewnym
zagadnieniu, a nie tylko przytakiwac 'bo tak powiedzial bardzo madry pan profesor'.

[petrucchio]

badjuk napisał:

> chodzilo mi o to ze kazdy ma prawo i nawet nalezy aby mial swoje zdanie o
> pewnym zagadnieniu, a nie tylko przytakiwac 'bo tak powiedzial bardzo madry
> pan profesor'.

Gdyby samo bycie profesorem gwarantowało autorytet naukowy, przytakiwalibyśmy
Giertychowi. Oczywiście, że każdy ma prawo do własnego zdania, choćby takiego
jak ten baca z dowcipu ("Ja ta własne zdanie mom, ino się z nim nie zgadzom"),
ale przecież nie każdy zna wszystkie fakty z pierwszej ręki i nie każdy potrafi
je wiarygodnie ocenić. Jeśli np. sąd potrzebuje poważnej i obiektywnej opinii w
jakiejś sprawie, powołuje biegłego w danej dziedzinie (nic nie zastąpi
doświadczenia i dogłębnych studiów), zamiast rozstrzygać wątpliwości "na
chłopski rozum". Jeśli chcesz sobie wyrobić własne zdanie o jakiejś dziedzinie
nauki, dobrze jest przeczytać kilka książek na jej temat i chociaż przejrzeć od
czasu do czasu miesięczniki popularnonaukowe, żeby zobaczyć, "co tam, panie, w
nauce".

[europitek]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> Trzykrotne zwiększenie mózgu od rozmiarów australopitekó w (metrowego wzrostu) > do Homo sapiens zajęło ok. 3 mln lat (300 proc/3 mln lat = 1 proc./10 000 lat. > To nie jest "skok", tylko dość powolne tempo w porównaniu z innymi procesami
> ewolucyjnymi zachodzącymi wokół nas.

Mimo (a może właśnie dlatego), że jesteśmy zawodnikami z tej samej drużyny, to razi mnie taka argumentacja - zakłada niejawnie jakieś stałe tempo zmian wielkości mózgu. Na tyle stałe, że wyciąganie takich średnich jest uprawomocnione. Obawiam się, że choć oddaje to ducha ilościowości zmian, to jednak deformuje obraz dynamiki samego procesu, który bynajmniej nie był "ruchem jednostajnym", co zresztą sam stwierdzasz w innym miejscu (obserwowane zmniejszenie pojemności mózgoczaszki w ostatnich dziesiątkach tysiącleci).

[Gość: Ewolucjonista]

europitek napisał:

> razi mnie taka argumentacja - zakłada niejawnie jakieś stałe tempo zmian
> wielkości mózgu. Na tyle stałe, że wyciąganie takich średnich jest
uprawomocnione.
> Obawiam się, że choć oddaje to ducha ilościowości zmian, to jednak deformuje
> obraz dynamiki samego procesu, który bynajmniej nie był "ruchem jednostajnym".
Nie był jednostajny, jak każdy proces losowy. Ale chodzi o rząd wielkości .
Jeśli spojrzymy na krótsze wycinki tego procesu, to też mamy wzrost lub spadek w
najlepszym razie rzędu kilku procent na 10 tys. lat. (np. jeśli nasz mózg zmalał
z 1450 na 1350 cm3 w ciągu ostatnich 30 tys. lat, to to jest jakieś 3 proc./10
tys. lat). Nie znam przykładów szybszego lokalnego tempa zmian wielkości mózgu w
ewolucji hominidów. Ponieważ równocześnie zmienność wewnątrzgatunkowa jest
znacznie większa (H. erectus - 700-1250 cm3, H. sapiens 1000-2000 cm3, nie
licząc mikrocefalików), to tak czy owak tempo zmian średnich nawet podczas
przyspieszeń jest znikome w porównaniu z gaussowską zmiennością cechy. Sądzę, że
na użytek dyskusji z kreacjonistami na forum gazety dotyczącą zgrubnego
rozróżnienia - niewytłumaczalny skok czy normalna, stopniowa zmiana - jest to
uproszczenie niezniekształcające realiów empirycznych, dające pojęcie o skali i
tempie zmian wystarczające na potrzeby TEJ dyskusji.

[europitek]

No dobrze, nie będę się czepiał - przekonało mnie to wytłuszczenie w ostatnim wierszu.

Odpowiedz Do Bajduka

[Gość: gustaw]

geny ludzkie maja bardzo duzo smieci, tj czesc genu jest taka sama jak np u zaby
ale druga czesc jest zmutowana nieczynna. Trudno sobie wyobrazic ze Bog tworzac
czlowieka dal mu tyle smieci w genach. O ile latwiej uwierzyc ze podobna lecz
nieczynna czesc genu bialka zostala zachowana w ewolucji. Wielka czesc ludzkiego
DNA to wlasnie takie nieczynne juz czesci genow przodkow. Gdyby ktos
wszechwiedzacy to stowrzyl to przeciez nie musialby tak komplickowac sprawy.

[badjuk]

jasne ... wiem ze wystarzczy zmienic dwa geny swini zeby byla podobna do
czlowieka... ale nie w tym zecz... swinia nie jest czlowiekiem czlowiecze...

[Gość: krzychoo]

>Ad 2. Z analogicznego powodu, jak mimo powstania pudli i jamników żyją dalej
> wilki, mimo powstania człowieka żyją dalej małpy, mimo powstania ssaków żyją
> dalej ryby, płazy i gady, itp. Nie ma żadnego "prawa ewolucji" nakazującego
> wszystkim zmiany w tym samym kierunku i w tym samym tempie.

Też tak myślę ale... jeśli poszczególne gatunki powstawały w przeciągu milionów
lat poprzez stopniowe zmiany (a więc również żyły przez miliony lat) to dlaczego
dziś nie nie spotykamy żadnych form pośrednich (np. między rybami i płazami,
gadami i ptakami) ??

[Gość: krzychoo]

> Ad 2. Z analogicznego powodu, jak mimo powstania pudli i jamników żyją dalej
> wilki, mimo powstania człowieka żyją dalej małpy, mimo powstania ssaków żyją
> dalej ryby, płazy i gady, itp. Nie ma żadnego "prawa ewolucji" nakazującego
> wszystkim zmiany w tym samym kierunku i w tym samym tempie.

Też tak myślę ale... jeśli poszczególne gatunki powstawały w przeciągu milionów
lat poprzez stopniowe zmiany (a więc również żyły przez miliony lat) to dlaczego
dziś nie nie spotykamy żadnych form pośrednich (np. między rybami i płazami,
gadami i ptakami) ??

[m_16]

1. Bo zachowały się szkielety tylko nielicznych zwierząt.
2. Bo to nieprawda spotykamy np. formy pośrednie między płazami i gadami
(sejmuria w karbonie) lub gadami i ptakami (archeopteryks i inne).

[Gość: krzychoo]

> Ad 2. Z analogicznego powodu, jak mimo powstania pudli i jamników żyją dalej
> wilki, mimo powstania człowieka żyją dalej małpy, mimo powstania ssaków żyją
> dalej ryby, płazy i gady, itp. Nie ma żadnego "prawa ewolucji" nakazującego
> wszystkim zmiany w tym samym kierunku i w tym samym tempie.

Też tak myślę ale... jeśli poszczególne gatunki powstawały w przeciągu milionów
lat poprzez stopniowe zmiany (a więc również żyły przez miliony lat) to dlaczego
dziś nie nie spotykamy żadnych form pośrednich (np. między rybami i płazami,
gadami i ptakami) ??

[Gość: Ewolucjonista]

> Też tak myślę ale... jeśli poszczególne gatunki powstawały w przeciągu milionów
> lat poprzez stopniowe zmiany (a więc również żyły przez miliony lat) to
> dlaczego dziś nie nie spotykamy żadnych form pośrednich (np. między rybami i
> płazami, gadami i ptakami)??

Może dlatego że wymarły? :-)

Ewolucja jest procesem historycznym. Równie dobrze można by pytać, dlaczego nie
ma dziś wojen punickich, albo czemu nie buduje się średniowiecznych zamków.
A bardziej serio:
Płazy powstały 380 mln lat temu, i trudno, żeby wciąż powstawały z ryb po raz
n-ty. Natomiast analogiczne zjawiska ewolucyjne się dzieją - np. poskoczki
mułowe to ryby, które (niezależnie od płazów) ruszyły (niedawno w skali
geologicznej) na podbój lądu. Może za 300 mln lat któś będzie mógł je uznać za
protoplastów nowej grupy lądowych kręgowców? Pewnie nie, bo człowiek wykończy
ekosystemy tropikalne, ale w normalnych warunkach mogłyby zapoczątkować nową
gałąź ewolucji.
Ptaki powstały w jurze z nielatających teropodów. Od 65 mln lat nie ma
nielatających teropodów. Więc i nie mają z czego powstawać nowe praptaki.
A tamte, które były, zostały dawno wyparte przez konkurentów - lepiej latających
potomków.

[Gość: krzychoo]

> Może dlatego że wymarły? :-)

W porządku - wymarły - trudno dać inną odpowiedź jeśli ich nie ma. Natomiast czy
nie dziwne jest to, że (jeśli wziąc pod uwagę że żyły przez miliony albo i setki
milionów lat) nie dokonuje się odkryć ich szczątków? Bo z tego co wiem to wśród
tysięcy skamielin i szkieletów wykopanych dotychczas ledwie kilka "ewentualnie
nosi pewne cechy mogące być uznane za pośrednie" i żadne nie jest jakimś
ewidentnym przykładem gatunku pośredniego, a jednocześnie odkryto całą masę
skamielin stworzeń żyjących setki miliony lat temu (wśród nich takie które żyją
również w czasach współczesnych i mają niemal identyczną budowę)?

[europitek]

Te nieustanne nawoływania do okazania materialnych dowodów (tu w postaci stadiów pośrednich) to jakaś obsesja chyba. Istnienie takich kamoli jest samo w sobie mało wartościowe, jeśli nie idzie w parze z odpowiednią nadbudową teoretyczną, która jest znacznie istotniejsza dla potencjalnej prawdziwości jakiejś koncepcji. Bez "uteoretyzowania", sensownej interpretacji, konkretne znalezisko jest tylko ciekawostką. W systemie naszej wiedzy dowody materialne są jak cząstki elementarne w bezmiarze przestrzeni wypełnionej opisami relacji - ich wielkość w porównaniu z ogromem tej przestrzeni jest nieprawdopodobnie mizerna.
Mówiąc inaczej, czy istnieje przyrodniczy dowód rzeczowy na istnienie tabliczki mnożenia, lub <forma pośrednia> między liczbami <2> i <3>?

PS. To oczywiście też uproszczenie na potrzeby _tej_ dykusji.

[Gość: krzychoo]

> Ad 2. Z analogicznego powodu, jak mimo powstania pudli i jamników żyją dalej
> wilki, mimo powstania człowieka żyją dalej małpy, mimo powstania ssaków żyją
> dalej ryby, płazy i gady, itp. Nie ma żadnego "prawa ewolucji" nakazującego
> wszystkim zmiany w tym samym kierunku i w tym samym tempie. W tym sensie
> ewolucja jest procesem niecelowym, niekierunkowym, i "przypadkowym" (ale nie w
> sensie, że wszystko w niej jest losowe, bo dobór np. nie jest).

Też tak myślę ale... jeśli poszczególne gatunki powstawały w przeciągu milionów
lat poprzez stopniowe zmiany (a więc również żyły przez miliony lat) to dlaczego
dziś nie spotykamy żadnych form pośrednich (np. między rybami i płazami, gadami
i ptakami) ??

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: krzychoo napisał(a):

> czy nie dziwne jest to, że (jeśli wziąc pod uwagę że żyły przez miliony albo i
setki milionów lat) nie dokonuje się odkryć ich szczątków?

a) poszczególne gatunki nie są zbyt długowieczne, i często mają lokalny zasięg.
Zwykle dopiero "udane rozwiązania" się masowo rozpowszechniają. Trochę tak, jak
trudno znaleźć prototypy koła czy innych wynalazków. Dopiero masowe, seryjne
modele łatwiej znaleźć archeologom.
b) takich odkryć jednak się dokonuje.

> Bo z tego co wiem to wśród tysięcy skamielin i szkieletów wykopanych
> dotychczas ledwie kilka "ewentualnie
> nosi pewne cechy mogące być uznane za pośrednie" i żadne nie jest jakimś
> ewidentnym przykładem gatunku pośredniego, a jednocześnie odkryto całą masę
> skamielin stworzeń żyjących setki miliony lat temu (wśród nich takie które
> żyją również w czasach współczesnych i mają niemal identyczną budowę)?

Odnoszę wrażenie, że swoją wiedzę czerpiesz od kreacjonistów...
Polecam np. stronę
www.palaeos.com/Vertebrates/Lists/Cladograms/100Summary.html
Możesz sobie chodzić po gałęziach drzewa rodowego (kladogramu) kręgowców i
śledzić zapis kopalny poszczególnych linii rozwojowych. Właściwie wszystkie
skamieniałości układają się w rozwidlające się ciągi form przejściowych (tyle,
że niektóre gałęzie wymarły bezpotomnie).

> dlaczego dziś nie spotykamy żadnych form pośrednich (np. między rybami i
> płazami, gadami i ptakami) ??
Bo ewolucja jest procesem historycznyn. To, że kiedyś język polski powstał z
prasłowiańskiego nie oznacza, że mamy pytać, czemu teraz nie powstaje znowu z
prasłowiańskiego? Możemy obserwować inne procesy zmian językowych, różnicowanie
się dialektów, z których może kiedyś powstaną nowe języki. Ale nie powstarzanie
się tych dokładnie procesów, które zaszły kiedy indziej w określonych warunkach.
Np. przodkowie płazów, panderichthyidy (dewońskie ryby trzonopłetwe) czy
przodkowie ptaków - nielotne teropody (dinozaury drapieżne) dawno wymarły, więc
nawet gdyby zadziały identyczne presje selekcyjne, nie ma komu zmutować w
ichtiostegę czy praptaka. Ale możemy obserwować procesy analogiczne - ryby znów
wychodzą na ląd - może kiedyś potomkowie poskoczka mułowego będą dużą grupą
kręgowców lądowych (pewnie nie, ale ewolucja jest nieprzewidywalna). W wielu
grupach kręgowców pojawiają się zaczątkowe przystosowania do lotu, itp. - ale
oczywiście nie będą to znowu ptaki.

[Gość: botox]

W procesie ewolucji (jak w kazdej "grze") panuja
okreslone reguly gry. Stad... nie oczekuj, np.
ze bakteria kiedykolwiek przemieni sie w swinke
morska! Nie oznacza to jednak, iz ewolucja nie
istnieje - po prostu - ewolucja tez ma (jak
wyzej) swoje reguly gry i "warunki brzegowe".

Odpowiedz do kreacjonisty

[Gość: gustaw]

bakteria to nie gatunek. to co na pewno zaobserwowano to powstanie nowych
gatunkow bakteri ktore sie nie krzyzuja z potomkami z powodu zbyt duzych zmian
w sekwencji DNA.

[Gość: konishiko]

Z lektury różnych kreacjonistycznych polemik wynika, że zazwyczaj nie odrzucają
oni ewolucji w całości (poza największymi fanatykami), ale nie wierzą w
specjację, czyli powstawanie nowych gatunków. Problem ze specjacją jest taki, że
ciężko jest uchwycić moment w ewolucji, kiedy postaje nowy gatunek, ten proces
może zajmować dużo czasu i posuwać się drobnymi krokami. W przypadku bakteri
mamy do czynienia raczej z nowymi szczepami w obrębie tego samego gatunku,
podobnie ze wspomnianymi motylami.

[scept89]

konishiko napisał(a):

> Z lektury różnych kreacjonistycznych polemik wynika, że zazwyczaj nie odrzucają
> oni ewolucji w całości (poza największymi fanatykami), ale nie wierzą w
> specjację, czyli powstawanie nowych gatunków.

Onie nie tyle 'nie wierza' tylko zaprzeczaja faktom specjacji albo
przedefiniowuja gatunek na baramin (aka nad-gatunek z ktorego nie mozna otrzymac
nowego gatunku.

Patrz
en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy
Oraz nowe gatunki:
pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

[madcio]

Raczej chodzi o rozróżnienie "makroewolucja" i "mikroewolucja". I nikt nigdy mi
nie wyjaśnił, gdzie i jakaż to tajemnicza siła (prócz siły wiary ludzi, którzy
odjechali od Rzeczywistości na skryzdłach myślenia życzeniowego) powstryzmuje
kumulację się drobnych mutacji, by stworzyła niepostrzeżenie wręcz nową jakość.

[terence]

jak tak z zupełnie innej beczki, bardzo dobry dokument "Roots of all evil?",
którego nie zobaczycie na pewno w naszej telewizji:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5068
jak ktoś nie rozumie zasad ewolucji, jak ktoś nie chce rozumieć tylko jest w
stanie niemyślenia religijnego to rozmowa pzypomina dyskusje z daltonistą o kolorach
Panie i panowie jaka jest różnica czy dzieje Ziemi trwały miliony lat czy sześć
tysięcy czy ileś tam skoro czas dla nas nie istniał skoro nas nie było...
czas jest względny
Czemu brać dosłownie wszystko co jest w Starym Testamencie. Sześć dni stworzenia
nie musi oznaczać 6x24godziny przecież.

[tomek854]

To banalnie proste.

Po prostu kiedy badasz te owady, nasz stworzyciel, niewidzialny i niewykrywalny
Latajacy Potwor Spaghetti podlatuje do Ciebie i dotknieciem Jego Makaronowej
Wypustki powoduje, ze zmienia Ci sie percepcja i wydaje Ci sie, ze jest tak a
nie inaczej.

Wiecej znajdziesz na www.venganza.org

Człowiek jest inteligentym projektem

[szadrach7]

Nikt nie podważa ,że malunki na ścianach jaskiń są wytworem natury ale
informacja zostawioną przez inteligentne stworzenia,czy też gdyby na księżycu
znaleziono jakieklolwiek napis nikt nie mówiłby,że to natura ale zrobionoby
sensację odnośnie inteligentnych istot.Kod DNA jest jedną wielką logiczną
informacją dotyczącą człowieka.Ludzkości zabrało tysiące lat by częściowo go
rozszyfrować i to przy pomocy obliczeń komputerowych,a logiczne informacje są
tworem istot myślących-Pna Boga

[Gość: Ewolucjonista]

szadrach7 napisał:
> Kod DNA jest jedną wielką logiczną informacją dotyczącą człowieka.
> Ludzkości zabrało tysiące lat by częściowo go rozszyfrować i to
> przy pomocy obliczeń komputerowych,a logiczne informacje są
> tworem istot myślących-Pna Boga

Albo kosmitów...
1) Projekt zsekwencjonowania genomu ludzkiego został ukończony w kilka lat.
Dokonała tego współczesna nauka, oparta na paradygmacie materializmu
metodologicznego i korzystającą z dorobku m.in. biologii ewolucyjnej.
Przez tysiące lat ludzie zamiast próbować rozszyfrować kod genetyczny wierzyli w
różne religijne "wyjaśnienia" i uważali je za wystarczające.
2) Udało się również rozszyfrować cały genom szympansa. Jest on bardzo podobny
do naszego, a liczba różnic odpowiada temu, czego można się spodziewać po
niezależnych mutacjach zachodzących w ciągu ok. 6 mln lat niezależnej ewolucji
(udokumentowanej przez skamieniałości hominidów).
3) Co rozumiesz przez "logiczne informacje dotyczące człowieka" w kodzie DNA??
Czy rozumiesz jak wygląda genom?

[eluch_a]

Przecież to się nie wyklucza. Dajmy na to, że Bóg stworzył człowieka. Kto
powiedział, że dokładnie tak jak teraz wyglądamy, wyglądaliśmy w chwili
stworzenia?
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo - duchowe, bo jak wiemy,
Bóg ciała nie ma...

[Gość: Teolog]

eluch_a napisała:

> Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo - duchowe, bo jak wiemy,
> Bóg ciała nie ma...
Ma.

[madcio]

> > Bóg ciała nie ma...
> Ma.
Skojarzyło mi się pewnym fragmentem Pisma Nieświętego Cavanny.

1. Teraz z łatwością możemy stwierdzić, jak Pan Bóg wygląda:
2. Wystarczy popatrzeć w lustro.
3. Tacy, jacy jesteśmy, taki jest Bóg. Identyczny.
4. Ale oczywiście w większej skali.
5. Dużo, dużo większej
6. Bóg ma dwie ręce, dwie nogi i jedną głowę.
7. Bóg nie ma ogona.
8. Bóg nie ma trąby.
9. Bóg nie ma płetw.
10. Bóg ma przewód pokarmowy zupełnie taki sam jak człowiek, tylko że dużo większy.
11. Bóg powiedział: "Stwórzmy człowieka na Nasze podobieństwo". Nie powiedział
natomiast: "Stwórzmy kobietę na Nasze podobieństwo". Dlatego mężczyzna i kobieta
takróżnią się od siebie. A więc Bóg nie jest kobietą. Bóg jest płci męskiej.
12. Ale oczywiście w dużo większej skali.
13. Istnieją ludzie biali i ludzie czarni.
14. Czarni są trochę mniej ludźmi niż biali. Są więc trochę mniej podobni do Boga.
15. Bóg jest więc biały.
16. Kiedy jakiś czarnuch przegląda się w lustrze, nie widzi odbicia Boga.
17. Jeśli chce mieć pojęcie o pięknie Boga, wystarczy, żeby spojrzał na
jakiegokolwiek białego.
18. Na przykład na pana Nixona, albo generała Franco.
19. Wśród białych bruneci są bardziej zbliżeni do czarnych niż blondyni, więc są
nieco mniej ludźmi.
20. Bóg jest zatem blondynem.
21. Bóg ma niebieskie oczy.
22. Bóg ma dołeczek w podbródku, kiedy się śmieje.
23. Bóg jest ogorzały od świeżego powietrza i opalony.
24. Bóg używa "After Shave" marki Finocchio.

Chodziło ci o coś takiego?... He, he, he.

[Gość: Teolog]

Skoro jest święto Bożego Ciała to Bóg ma ciało. To jest logiczne.

[madcio]

> Skoro jest święto Bożego Ciała to Bóg ma ciało. To jest logiczne.
Widzę, że nie zrozumiałeś, dlaczewgo napisałem to, co napisałem. Fragment
tekstu, który zacydowałem, wyśmiewa koncepcję Boga posiadającego fizyczne ciało.
Z oczywistego powodu - gdyż Bóg by w ten sposób się samoograniczał - niektóre
przynajmniej jego parametry musiałyby być skończone, np. wzrost czy ilość atomów
w ciele.

A w ogóle wyciąganie jakichś wniosków z nazwy jakiegoś święta jest, coż... dość
odważne, że tak powiem.

[Gość: Teolog]

madcio napisał:

> A w ogóle wyciąganie jakichś wniosków z nazwy jakiegoś święta jest, coż...
dość
> odważne, że tak powiem.
Bo mnie jako naukowca cechuje odwaga.

[wiktoriaka]

Teolog napisał(a): Bo mnie jako naukowca cechuje odwaga.

Rzeczywiscie cechować Cie musi wielka odwaga. O ile wiem Boże Ciało to swieto ku
czci sakramentu przeistoczenia chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. Gdyby
rozumowac tak odważnie jak Ty i całą Biblię przyjmować tak samo dosłownie,
możnaby dojść do wniosku, że Bóg wygląda jak opłatek komunijny.

[Gość: Ewolucjonista]

Teolog napisał(a): Bo mnie jako naukowca cechuje odwaga.
> Boże Ciało to swieto ku
> czci sakramentu przeistoczenia chleba i wina w ciało i krew Chrystusa

No właśnie. Dogmat katolicki głosi, że jest to transsubstancjacja, czyli
rzeczywiste, a nie symboliczne przesistoczenie substancji opłatka i wina w
prawdziwe ciało i krew konkretnego mężczyzny z I w. n.e.
Oczywiście empirycznie nic takiego nie da się zaobserwować, co każdy przyjmujacy
eucharystię pod jedną czy dwiema postaciami doskonale wie. Ale dogmat istnieje.
I odwołuje się do średniowiecznych rozróżnień substancji i formy bytu, tudzież
jego istoty, zupełnie nie pasujących do obecnego rozumienia przez fizykę czy
chemię. Za to ta sama filozofia i te same kategorie służą do budowania "dowodów
na istnienie Boga" (że Jego istnienie wynika z samej Jego istoty itp.), mających
uzasadniać racjonalny charakter teologii

[madcio]

> Dogmat katolicki głosi, że jest to transsubstancjacja, czyli
> rzeczywiste, a nie symboliczne przesistoczenie substancji opłatka i wina w
> prawdziwe ciało i krew konkretnego mężczyzny z I w. n.e.
Pachnie rytutalnym kanibalizmem...

[olo_76]

Wymieniajac swoje argumenty troche gubisz wogole kontekst pytania. Bo zastanow
sie nad tym - jesli to Bog stworzyl swiat taki jaki jest to skad wiesz ze nie
stworzyl go przed sekunda? Z cala historia, z wszystkimi Twoimi wspomnieniami,
z naszym przeswiadczeniem ze muszki zmieniaja kolory czy costam ...
To nie tu jest problem ze twierdzimy ze takie zmiany w przyrodzie wystepuja. To
niczego nie dowodzi. To jest wogole argument z innego poziomu. Te argumenty
ktore przytaczasz maja znaczenie tylko przy decydowaniu o tym czy mechanizm
naturalnej selekcji dziala w jakichs tam warunkach. Ale to sie ma jak piesc do
oka jesli chodzi o wiare w stworzenie bo;
1. Swiat mogl byc stworzony z calym tym mechanizmem ...
2. Jezeli juz ktos wierzy ze swiat zostal stworzony to dlaczego nie moglby
uwierzyc ze zostal stworzony np wczoraj z calym opakowaniem (jest nawet taka
ksiazka Pratcheta w ktorej istnieja fabryki swiatow, stwarzajace swiaty razem
ze skamielinami itp)...
Tak wiec pytanie i argumenty zupelnie z innych dziedzin ...

[badjuk]

olo_76 napisał:

> Wymieniajac swoje argumenty troche gubisz wogole kontekst pytania. Bo zastanow
> sie nad tym - jesli to Bog stworzyl swiat taki jaki jest to skad wiesz ze nie
> stworzyl go przed sekunda? Z cala historia, z wszystkimi Twoimi wspomnieniami,
> z naszym przeswiadczeniem ze muszki zmieniaja kolory czy costam ...
> To nie tu jest problem ze twierdzimy ze takie zmiany w przyrodzie wystepuja. To
>
> niczego nie dowodzi. To jest wogole argument z innego poziomu. Te argumenty
> ktore przytaczasz maja znaczenie tylko przy decydowaniu o tym czy mechanizm
> naturalnej selekcji dziala w jakichs tam warunkach. Ale to sie ma jak piesc do
> oka jesli chodzi o wiare w stworzenie bo;
> 1. Swiat mogl byc stworzony z calym tym mechanizmem ...
> 2. Jezeli juz ktos wierzy ze swiat zostal stworzony to dlaczego nie moglby
> uwierzyc ze zostal stworzony np wczoraj z calym opakowaniem (jest nawet taka
> ksiazka Pratcheta w ktorej istnieja fabryki swiatow, stwarzajace swiaty razem
> ze skamielinami itp)...
> Tak wiec pytanie i argumenty zupelnie z innych dziedzin ...

Jesli tak twierdzisz, to znaczy ze 'ktos' robi z nas idiotow... heh...
smieszne

[Gość: Ewolucjonista]

badjuk napisał:

> olo_76 napisał:
> > oka jesli chodzi o wiare w stworzenie bo;
> > 1. Swiat mogl byc stworzony z calym tym mechanizmem ...
> > 2. Jezeli juz ktos wierzy ze swiat zostal stworzony to dlaczego nie
> > moglby uwierzyc ze zostal stworzony np wczoraj z calym opakowaniem
> > Tak wiec pytanie i argumenty zupelnie z innych dziedzin ...

> Jesli tak twierdzisz, to znaczy ze 'ktos' robi z nas idiotow... heh...
> smieszne

Nie takie śmieszne. Niektórzy kreacjoniści przyparci do muru np. w sprawie
zapisu kopalnego ukazującego progresję form w kolejnych warstwach, rosnących do
dziś drzew mających więcej lat (sądząc po słojach drewna) niż potop, światła
odległych galaktyk, itp., odpowiadają właśnie tak, że Bóg stworzył świat z
pozornym wiekiem (tak jak Adama i Ewę z pępkami, choć nie mieli nigdy pępowiny),
a wszystko po to, żeby doświadczyć naszą wiarę...
Oczywiście wtedy trochę się sypie definicja Boga jako m.in. Prawdy, ale doprawdy
nie ma chwytu retorycznego, którego nie chwytaliby się kreacjoności, żeby tylko
nie przyznać, że fakty są przeciwko nim...

[madcio]

To jest tzw. argument Omfalosa lub Omphalosa... tego typu rewelacje można
skwitować wyznaniem wiary w ostatni czwartkizm: Świat zostłą stworzony przez
Boga w ostatni czwartek, a wspomnienia sprzed czwartku są tylko fałszywymi
wspomnieniami zrobionymi przez Boga (cóż za żartowniś!). I spóbójcie mi
udowodnić, że jest inaczej... :))))))

[Gość: krzychoo]

Odpowiedzi znajdziesz na wuwuwu kropka darwinismrefuted com. Pozdrawiam.

[marcinlet]

Gość portalu: krzychoo napisał(a):

> Odpowiedzi znajdziesz na wuwuwu kropka darwinismrefuted com. Pozdrawiam

Wcześniej wpiszcie hatetepedwukropekslashslash.

[Gość: Proewolucjonista]

marcinlet napisał:
> > Odpowiedzi znajdziesz na wuwuwu kropka darwinismrefuted com. Pozdrawiam
> Wcześniej wpiszcie hatetepedwukropekslashslash.

A znajdziesz się na stronie islamskiego fundamentalisty Harun Jaya... Potem już
tylko uznać wyższość Koranu i zostać dżihadystą...

A tak naprawdę - lepiej po hatetepedwukropekslashslash wpisać wiki.cotch.net
lub talkorigins.org :-)

[Gość: krzychoo]

Przykro mi koleś ale ten cały "melanizm przemysłowy" już dawno wyjaśniono - to
jest przykład proewolucyjnej propagandy... dokladniejszych informacji szukaj na
wuwuwu kropka darwinismrefuted kropka com. Pozdro

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: krzychoo napisał(a):

> Przykro mi koleś ale ten cały "melanizm przemysłowy" już dawno wyjaśniono - to
> jest przykład proewolucyjnej propagandy... dokladniejszych informacji szukaj na
> wuwuwu kropka darwinismrefuted kropka com. Pozdro

Przykro mi, ale padłeś ofiarą kreacjonistycznej propagandy (gł. wielebnego
Jonathana Wellsa z sekty Moona, którego argumenty są użyte przez islamskich
kreacjonistów ze strony darwinismrefuted, gdzie tym razem dowodzą prawdziwości
Koranu, nie Biblii). Pisałem na temat zarzutów wobec melanizmu przemysłowego tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=50697990&a=50979272
Ale dorzucę jeszcze

www.smccd.net/accounts/bucher/melanism.htm
www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/malletgensoc03.pdf
www.millerandlevine.com/km/evol/Moths/moths.html
bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf
bsgran.people.wm.edu/Grant&Wiseman.pdf

[iniesta]

Mnie to dziwi, że kreacjonistom chce się te wszystkie poglądy rozwijać. Przeciez
jako tako działająca gotowa teoria wykorzystująca znane nam fakty, po co
konstruować jakieś karkołomne kontrteorie, które potrzebują do istnienia
dodatkowych bytów. Przecież to marnowanie czasu, tym bardziej że nie dodaje się
założenia błachego, tylko tak fundamentalne jak Bóg. Trochę szkoda takiego
argumentu na dyskusję skąd wzięły się gatunki. Brzytwą Ockhama go!
W ogóle po co osobie wierzącej takie szczegółowe, naukowe poglądy na pochodzenie
świata? Wszystko jest napisane w Biblii. Co więcej, przecież życie to tylko
nanosekunda przed Wiecznym Bytowaniem, po co skupiac się nad rzeczami, które już
dawno ktoś nieskończenie bardziej błyskotliwy wymyślił i zatwierdził do
istnienia? Myślę, że Bogu to chyba wszystko jedno, jaką masz opinię, co do
zasady działania jego wynalazków...

Nie do końca...

[abstrakt2003]

iniesta napisał:
Myślę, że Bogu to chyba wszystko jedno, jaką masz opinię, co do
> zasady działania jego wynalazków...
=====================================================================
Nie do końca.
Bóg jest po stronie prady i logiki. Bóg po to dał nam rozum byśmy z niego
korzystali. Poza tym Bóg nakazał nam "czynić Ziemię poddaną" Z tego nakazu
wynika obowiązek poznawania i opisywania Światana podstawie obserwowanych
faktów zgodnie z zasadami logiki.
Jeśli człowiek odrwaca głowę od prawdy, ignoruje fakty, sprzeniewierza sie
logice tym samy ignoruje Boga, odwraca się od Niego, sprzeniewarza sie Mu!
Tak naprawdę ma w pogardzie boże dzieło!
============================================
Dlatego człowiek którzy wierzy w Boga nie moze negować dobrze udokumentowanych
teorii i praw naukowych.

[wariant_b]

iniesta napisał:
> Myślę, że Bogu to chyba wszystko jedno, jaką masz opinię, co do
> zasady działania jego wynalazków...

Gorzej, podejrzewam, że Boga nie interesują zupełnie nasze wierzenia,
ani nie ma obowiązku respektowania praw bożych, jakie sobie ustaliliśmy.
To, że napisaliśmy, że stworzył, do niczego go nie obliguje.
Nie musi tworzyć tylko z tego powodu, że jesteśmy gotowi w to wierzyć.

Czy ktoś, mając psa lub kota zastanawiał się nad ich przekonaniami?
Czy jak pies ślepo w nas wierzy, to dostanie większą kość?

Trochę pokory, panowie kreacjoniści.

Chłop wymyslił zegar a chłopa wymysliłem ja...

[jarek.gurtowski]

oczywiście chodzi o zegar na groch.

[europitek]

A chłop na co jest?

Super, znowu jesteśmy w średniowieczu!!!!!

[jarek.gurtowski]

Nieprawdopodobne, wydawać by się mogło jeszcze parę miesięcy temu, jakie
hordy uduchowionych idiotów zamieszkują naszą biedną krainę...
Obawiam się że niedługo zapłoną stosy.
Na wszelki wypadek już teraz mówię: Ziemia jest płaska i jest w centrum
wszechświata. nad nią jest niebo a pod nia piekło. Słońce wstaje za wschodnim
urwiskiem na krańcu świata a zachodzi za zachodnim. A kiedy zachodzi i wschodzi,
jest czerwone bo odbijaja się w nim płomienie piekielne. Amen

Masz rację. Sama ta dyskusja jest niepojęta !

[kapitan_stopczyk]

I najgorsze, że udało sie sprowokować ludzi poważnych do polemiki z psychozą
starego Giertycha.

[Gość: Ewolucjonista]

kapitan_stopczyk napisał:

> I najgorsze, że udało sie sprowokować ludzi poważnych do polemiki z psychozą
> starego Giertycha.

Niestety, to nie jest jego prywatna psychoza. Jego syn, uważający go za
autorytet w dziedzinie biologii, jest ministrem edukacji narodowej, a jego
współpracownicy, decydujący o programach nauczania w polskich szkołach też
wygłaszają takie teksty.
Dlatego dobrze, że naukowcy wysłali jasny sygnał do niezorientowanych.

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Niestety, to nie jest jego prywatna psychoza. Jego syn, uważający go za
> autorytet w dziedzinie biologii, jest ministrem edukacji narodowej, a jego
> współpracownicy, decydujący o programach nauczania w polskich szkołach też
> wygłaszają takie teksty.
> Dlatego dobrze, że naukowcy wysłali jasny sygnał do niezorientowanych.

Każdy, kto ma cokolwiek wspólnego z nauką powinien w takich wypadkach zabierać
głos. Przy okazji ujawniło się niechcący, że stan edukacji w Polsce,
przynajmniej w dziedzinie nauk przyrodniczych, jest zastraszający, że dyrektorzy
szkół bywają skłonni do służalczości i uprzedzania życzeń urzędasów a
ministerstwa. Na alarm bić trzeba

[Gość: Porter]

Ja nie rozumiem, w czym problem. Przecież znaczna część wypowiedzi przeciwników
ewolucji i jej zwolenników, ujawnianych w tym wątku to bełkot ludzi nie
mających pojęcia, o czym piszą. Dlaczego bełkot niedouczonych zwolenników
teorii ewolucji ma być więcej wart, niz bełkot niedouczonych zwolenników?

[petrucchio]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Ja nie rozumiem, w czym problem. Przecież znaczna część wypowiedzi
> przeciwników
> ewolucji i jej zwolenników, ujawnianych w tym wątku to bełkot ludzi nie
> mających pojęcia, o czym piszą. Dlaczego bełkot niedouczonych zwolenników
> teorii ewolucji ma być więcej wart, niz bełkot niedouczonych zwolenników?

Mówisz o kimś konkretnie? Na tym forum nie brak chyba "zwolenników ewolucji",
którzy wypowiadają się rzeczowo i zrozumiale, nie zdradzając żadnych symptomów
niedouczenia. Jeśli chodzi o przeciwników, ja sam wolę dyskutować z kimś, kto
prezentuje jakieś spójne argumenty, bo rozmowa z bełkocącym nieukiem to
faktycznie strata czasu. Ważne, co mówią ci, którzy coś wiedzą i mają jakieś
przemyślenia, którymi mogą się podzielić. Bełkot po obu stronach najlepiej
zignorować.

[Gość: Porter]

Kim jestes z wykształcenia?

[petrucchio]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Kim jestes z wykształcenia?

Ponieważ na razie cenię sobie anonimowość na tym forum, nie chcę powiedzieć za
dużo. Nie jestem paleontologiem ani nawet biologiem z wykształcenia, ale pracuję
naukowo na jednym z polskich uniwersytetów w dziedzinie, w której teoria
ewolucji odgrywa znaczącą rolę. Mam stopień doktora habilitowanego, co mam
nadzieję świadczy o tym, że coś wiem o metodologii naukowej i że potrafię
odróżnić naukę od pseudonauki nie tylko na własnym podwórku (wiem, Giertych też
ma doktorat i habilitację, ale on przeszedł na Ciemną Stronę Mocy ;-)).
Paleontologią i teorią ewolucji interesuję się od dzieciństwa

[Gość: Porter]

I uważasz argumenty, które zacytowałem w poscie poniżej - wspierające TE za
klarowne i rozsądne?
Ja pracowałem na wyższej uczelni zaledwie kilka lat, było to dawno temu,
bynajmniej nie byłem paleontologiem, ani genetykiem, tylko mało utalentowanym
fizjologiem i w ogóle wiele sie w międzyczasie zmieniło, ale dla mnie to jest
bełkot.

[petrucchio]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> I uważasz argumenty, które zacytowałem w poscie poniżej - wspierające TE za
> klarowne i rozsądne?

To nie są żadne argumenty popierające teorię ewolucji, tylko wyrwane z kontekstu
i tendencyjnie skarykaturowane cytaty z różnych postów. Argumenty faktycznie
popierające ewolucję są znane od dawna i też były wielokrotnie przywoływane na
tym forum. Dlaczego o nich nic nie wspominasz? Oczywiście że każdy wątek
generuje dużo śmiecia po obu stronach dyskusji, ale dlaczego nie odniesiesz się
do rzeczowych argumentów np. <Ewolucjonisty>, który dopiero co próbował
rozmawiać z tobą poważnie, i z którego odpowiedzi mógłbyś się wiele nauczyć?

[Gość: Porter]

Najpierw piszesz (na moją uwagę, że większość zwolenników TE w tym wątku
bełkoli przeraźliwie):
"Mówisz o kimś konkretnie? Na tym forum nie brak chyba "zwolenników ewolucji",
którzy wypowiadają się rzeczowo i zrozumiale, nie zdradzając żadnych symptomów
niedouczenia."

A potem nagle odkrywasz, że dyskusje jak ta generują mnóstwo śmiecia.
Toż ja własnie te śmieci mam na myśli. Nic od siebie nie dodałem, nic nie
wykoślawiłem, wszystko są argumenty popierające w tym wątku TE. I sposób
podejścia do TE, jak do religii, a nie teorii naukowej.
Co do Ewolucjonisty nie zaliczam go bynajmniej do gromady nieuków radośnie
wymyślających wszystkim, którzy nie podzielają ich entuzjastycznego podejścia
do TE. I jak najbardziej odnoszę się do argumentów Ewolucjonisty, tylko, że w
rozmowie z nim doszliśmy do ściany. Moim zdaniem jest tak, jego zdaniem - siak.
To znaczy moim zdaniem mutacje nie mogą napędzać ewolucji, a organizacja nauki
sprzyja publikowaniu niekiedy mocno naciąganych prac wspierających obowiązujące
teorie, a jego zdaniem - mutacje mogą napędzać ewolucję, zaś ew. fałszerstwa
nie mają wpływu na ogólną ocenę materiału. Do tego, ja uważam, że TE usiłuje
się potwierdzać przy pomocy samej TE, co - musisz przyznać - jest nieco
zdumiewającym podejściem w nauce (TE potwierdzają liczne formy przejściowe
pomiędzy gatunkami, z tym, że jeszcze ich nie wykopaliśmy, ale bankowo
wykopiemy, bo przecież skoro TE zakłada ich istnienie, to one istnieć muszą).
No i jeszcze sposób dyskusji polegający na tym, że z kreacjonistami nie
dyskutuje się "na argumenty" a na dowody erudycji - lub jej braku. Ja nie
jestem kreacjonistą, do darwinizmu mam stosunek o tyle krytyczny, że uważam, że
obecnie nie badamy ewolucji, tylko potwierdzamy darwinizm, a to mi się nie
podoba.

[Gość: Ewolucjonista]

> To znaczy moim zdaniem mutacje nie mogą napędzać ewolucji, a organizacja nauki
> sprzyja publikowaniu niekiedy mocno naciąganych prac wspierających obowiązujące
> teorie,
a) o co chodzi z tymi mutacjami? Nie zachodzą? Nie mogą być korzystne? Nie mogą
być selekcjonowane? Jakieś cechy organizmów nie mogły powstać wskutek mutacji
genów za nie odpowiadających?
b) oszustwa są w nauce tępione i oszuści mają przechlapane. Nie jest
przekonujące budowanie osnutej na socjologii nauki teorii spiskowej jako
uzasdnienia, dlaczego, jak powiedział Jan Paweł II "Zwraca uwagę fakt, że teoria
ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi
odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników
niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie
stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii."

[Gość: Porter]

Mogą być korzystne. Ale zajście po sobie kilkuset korzystnych mutacji
zmierzających w jednym kierunku jest wysoce nieprawdopodobne. Podobnie zajście
jednej ogromnej skokowej korzystnej mutacji (tego jako żywo nie udało się
nigdzie zaobserwować). Do tego, jak wytłumaczyć, przy pomocy losowych mutacji,
występowanie czegoś, co się chyba kiedyś nazywało "ewolucją równoległą"?
Do tego mutantów musiałoby być sporo: jeżeli będzie ich mało, to krzyżowane z
nie-mutantami po prostu rozpuszczą się w populacji (to pamiętam z hodowli
roślin).
Co do oszustw. to one są tępione pod warunkiem, że tępienie nie ochlapie zbyt
dużej ilości uczonych...

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Mogą być korzystne. Ale zajście po sobie kilkuset korzystnych mutacji
> zmierzających w jednym kierunku jest wysoce nieprawdopodobne.

ONE DO NIKĄD NIE ZMIERZAJĄ! Po fakcie możesz uznać, że one zmierzały akurat tu.
Ale to jest jakbyś rzucił czekoladowymi kulkami o ścianę, a potem pociągnął
między nimi kreski i się dziwił, że tak trafiły. To jest błąd myślenia post
factum. Jakiś wczesny ssak mógł zmutować w tę stronę, mógł w inną. I tak się
działo - jedna linia mutacji "zaprowadziła" do słonia, inna do wieloryba, inna
do nietoperza, inna do myszy, a inna do człowieka. A po drodze za każdym razem
ten "ciąg setek mutacji" mógł się rozgałęzić - i się rozgałęział. Jedne małpy
poszły w tę, inne w tę. Jedne hominidy w tę, inni w tę. Aborygeni w tę,
Skandynawowie - w tę. Itp.

> Podobnie zajście jednej ogromnej skokowej korzystnej mutacji (tego jako żywo
> nie udało się nigdzie zaobserwować).
Akurat się udało. Np. mutacje genów Hox powodują od razu zmiany planu budowy
ciała - np. liczby skrydeł, kończyn itp. Ale są na tyle rzadkie, że nie są
znaczącym mechanizmem ewolucji (może przed kambrem były, bo te pierwsze
tkankowce jeszcze miały tak proste ciala, że zmiana liczby segmentów czy coś
takiego bardzo im nie mieszała; ale u wyspecjalizowanych grup, np. kręgowców, to
jednak kumulacja drobnych mutacji decyduje).

> Do tego, jak wytłumaczyć, przy pomocy losowych mutacji,
> występowanie czegoś, co się chyba kiedyś nazywało "ewolucją równoległą"?

To NIE MUTACJE WYZNACZAJĄ KIERUNEK, ALE DOBÓR. Przepraszam, że krzyczę, ale to
abecadło już było wałkowane. Jeśli w dwóch różnych laboratoriach stworzysz
warunki np. premiujące muszki lecące szybko do światła (powiedzmy, po pięciu
minutach zamykasz wylot i wyrzucasz resztę much, a rozmażasz tylko te złapane w
komorze blisko światła, to dostaniesz muszki o coraz silniejszym fototropizmie.
I to wcale niekoniecznie dzięki tym samym mutacjom - u jednych to mogą być
mutacje oczu, u innych mózgu, mięśni skrzydeł czegokolwiek, co per saldo
zwiększy ich szanse rozmnożenia w danych warunkach. Jeśli masz dwie podobne
populacje poddane tej samej presji selekcyjnej, często (choć nie zawsze, bo
czasem jednak żadna podobna fenotypowo mutacja się nie trafi) dostaniesz
ewolucję równoległą. To prosty skutek doboru.
> Do tego mutantów musiałoby być sporo: jeżeli będzie ich mało, to krzyżowane z
> nie-mutantami po prostu rozpuszczą się w populacji (to pamiętam z hodowli
> roślin).
TAK MYŚLANO 150 LAT TEMU (że potomstwo będzie "półkrwi", "ćwierćkrwi" itp.).
GENY SĄ NIEROZCIEŃCZALNE. NIE MOŻESZ ROZPUŚCIĆ GENU W POPULACJI. Albo go masz,
albo nie. Jeśli jest korzystny fenotypowo, upowszechni sie, nawet jeśli będzie z
początku nieliczny. Dlaczego nieliczne czarne krępaki nie rozpuściły się w
białych, tylko upowszechniły podczas rewolucji przemysłowej - bo chociaż się
krzyżowały z białymi (ten sam gatunek) czarne potomstwo było lepiej zamaskowane,
rzadziej zjadane przez ptaki i dlatego miało większy sukces rozrodczy.
Please, czy mógłyś przeczytać i przyswoić sobie (nie mówię uwierzyć, ale chociaż
zrozumieć) o co chodzi w darwinowskim mechanizmie ewolucji? Były tu już podawane
książki, linki itp. Naprawdę, polemizujesz z tezami, których żadni ewolucjoniści
nie stawiają, tylko z wyobrażeniami o ewolucji rozpowszechnianymi przez
kreacjonistów.

> Co do oszustw. to one są tępione pod warunkiem, że tępienie nie ochlapie zbyt
> dużej ilości uczonych...
Daj spokój. Ludzie na całym świecie robią stale nowe doświadczenia, odkrywają
nowe skamieniałości, i nie mają interesu marnować czasu na krycie czyichś
błędów. W teorii ewolucji były różne chybione pomysły, i wszystkie szybko
zostały wyeliminowane. Gdyby to tak działało jak mówisz, do tej pory byśmy w
podręcznikach mieli dziedziczenie cech nabytych, ortogenezę, dobór grupowy,
człowieka z Piltdown czy co tam jeszcze. Jak coś nie działa, robi się szum, i
się to odsyła do lamusa.

[Gość: Porter]

Ależ zmierzają: przekształcenie łapki w skrzydełko i takie przebudowanie
organizmu nietoperza, żeby mógł latać to kilkaset mutacji, które zmierzają w
kierunku przekształcenia biegającej ryjówki w latającego nietoperza. Nie
twierdzę, że to było działanie świadome tej ryjówki, albo ingerencja siły
wyższej, ale jest ciąg następujących po sobie zmian. A ułożenie się tych zmian
w taki ciąg jest zupełnie nieprawdopodobne. Pojedyńcza mutacja, która skokowo
zmieni ryjówke w nietoperza jest równie, albo jeszcze mniej prawdopodobna.
Dlatego uważam, że mutacja nie może być napędem ewolucji. Jeżeli nawiązać do
Twojej analogii z czekoladowymi kulkami, to jest tak, jakby po obstrzeliwaniu
płotu kulkami na przemian z opłukiwaniem go z motopompy, pozostałe na płocie
kulki ułożyły się w portret Karola Darwina. Oczywiście przypadkiem.

Dobór... Dobre sobie... Niby dlaczego miałby być premiowany taki nie latający,
ale już słabo biegający protonietoperz? Do tego, znowu nawiązując do Twojej
analogii - jeżeli będziemy muchy selekcjonować najpierw na fototropizm, potem
spróbujemy je przy pomocy dmuchawy wdmuchnąć w wiadro z klejem (czyli te o
najlepszej aerodynamice nam przeżyją), potem będziemy je ochładzać, następnie
ogrzewać, potem napuścimy na nie pająka - mordercę i pięć wróbli i tak przez
milion lat, to te muchy zmienią się w chrząszcze... Albo w jakiś inny gatunek.

Dziękuję za dobrą radę, oczywiście poczytam sobie, ale czy Ty w zamian
zechciałbyś przeczytać jakiś prosty podręcznik hodowli roślin? Wiesz, hodowcy
ograniczeni są praktyką, jak starają się uzyskać i utrwalić jakąś cechę, to
można zweryfikować skuteczność dość szybko, a nie snuć radosne przypuszczenia,
że ta cecha na pewno, no na bank po prostu tam jest, bo nasza ulubiona teoria
tak zakłada.

Teraz oszustwa i fałszerstwa - już pisałem, co i w jaki sposób sprzyja
fałszerstwom. Moim zdaniem TE jest narażona na fałszerstwa, a zwłaszcza na
takie ukierunkowanie prowadzonych badań, że wspierają TE, a nie ją podważają.

[Gość: Ewolucjonista]

> Pojedyńcza mutacja, która skokowo zmieni ryjówke w nietoperza jest
> równie, albo jeszcze mniej prawdopodobna.

Zostawmy tę skokową mutację z ryjówki w nietoperza. Tego nikt nie postuluje.
Zostańmy przy wielu mutacjach.

> A ułożenie się tych zmian w taki ciąg jest zupełnie nieprawdopodobne.

Mhm. Jeszcze raz. Ciąg widzimy po fakcie. I mógł się rozwidlać. Jeden ciąg mógł
prowadzić do nadrzewnej ryjówki, a inny do kreta, itp. Już tłumaczyliśmy, że te
mutacje były rozłożone w czasie. Ewolucja jest mozaikowa. Jedne cechy pojawiają
się wcześniej, inne później. Np. echolokacja pojawiła się późno i tylko u
niektórych nietoperzy. Więc generalnie chodzi o mutacje związane z budową
kończyny przedniej, a tych nie musiało być setki. W zasadzie chodzi o: a)
wydłużenie kości kończyn przednich, w tym palców; b) błonę lotną. Wiadomo, że
istnieją takie mutacje, które powodują zrośnięcie palców skórą, i takie, które
zauważalnie zmieniają długość kończyn (np. opóźniając "wyłączenie" stref wzrostu
w rozwoju osobniczym, zwiększając wrażliwość na hormon wzrostu, itp. - pewnie
zsekwencjonwanie genomu nietoperza i porównanie z innymi ssakami zidentyfikuje
konkretne geny, których mutacje za tym stoją). Nie ma więc żadnego powodu, żeby
zwierzę zmutowało w taki sposób, żeby miało dłuższe, błoniaste łapy. Czy akurat
taka zmiana programu genetycznego jest niemożliwa? (ale wtedy jak są możliwe
nietoperze, które jednak mają normalny ssaczy genom, a wyglądają, jak wyglądają?).
No więc, jak rozumiem twój problem, Porterze, chodzi o to, że masz problem z
dostosowaniem (fitness) form przejściowych. Uważasz, że byłoby ono niższe niż u
formy wyjściowej ("ryjówki"). Zgoda, gdyby tak było, mutant zostałby
wyeliminowany. Dlatego warunkiem dalszej ewolucji jest to, żeby dostosowanie
(szansa doczekania wnuków) b7ło NIE NIŻSZE niż formy wyjściowej. Teraz trzeba
się tylko zastanowić, czy to jest do pomyślenia. Wiewiórki latające mogły
powstać ze zwykłych wiewiórek nielatających? Jeśli tak, to czemu nie stosuje się
do nich żelazny argument, że zanim nauczyłyby się latać i odniosły z tego
korzyści, padłyby ofiarą drapieżników, bo gorzej biegają? Jeśli nie powstały ze
zwykłych wiewiórek, to skąd się wzięły, i czemu sa do nich tak podobne?

> Teraz oszustwa i fałszerstwa - już pisałem, co i w jaki sposób sprzyja
> fałszerstwom. Moim zdaniem TE jest narażona na fałszerstwa, a zwłaszcza na
> takie ukierunkowanie prowadzonych badań, że wspierają TE, a nie ją podważają

> zechciałbyś przeczytać jakiś prosty podręcznik hodowli roślin? Wiesz, hodowcy
> ograniczeni są praktyką, jak starają się uzyskać i utrwalić jakąś cechę, to
> można zweryfikować skuteczność dość szybko, a nie snuć radosne przypuszczenia,
> że ta cecha na pewno, no na bank po prostu tam jest, bo nasza ulubiona teoria
> tak zakłada.

Tak się składa, że (o czym Darwin niestety nie wiedział), "rozcieńczanie cech"
zostało obalone właśnie przez badania Gregora Mendla, augustianina z Brna,
właśnie dzięki badaniom na roślinach w klasztornym ogrodzie. Konkretnie na
groszku pachnącym. Nie omawiam, bo to jest w każdym podręczniku biologii i w
necie. Byłbym wdzięczny za cytat z podręcznika hodowli roślin, który twierdzi,
że geny się rozpuszczają i stopniowo zanikają przez mieszanie.
Chyba że chodzi o to, że mutacja KORZYSTNA DLA HODOWCY, A NIE DAJĄCA PRZEWAGI
DOSTOSOWANIA zostanie z czasem wyeliminowana przez dobór lub dryf genetyczny.
Ale to jest sytuacja, kiedy ktoś chce utrzymać (czy upowszechnić) jakąś cechę (i
stosowne geny) WBREW doborowi naturalnemu. Ale jeśli jakaś cecha zwieksza
dostosowanie nosiciela (skuteczność pozostawiania potomstwa), to się
upowszechni, nawet jeśli na początku będą pojedyncze sztuki (chyba, że akurat
tam trafi piorun itp.).

Logika eksperymentów jest taka, że próbuje się sfalsyfikować, a nie zweryfikować
testowaną teorię. Dopiero kiedy się nie uda, jest ona (na razie) prawdziwa.

[winoman]

> Mogą być korzystne. Ale zajście po sobie kilkuset korzystnych mutacji
> zmierzających w jednym kierunku jest wysoce nieprawdopodobne.

Pisałem już w tym wątku o prawdopodobieństwie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=50914059&wv.x=2&a=51039697
Jest całe mnóstwo zjawisk, które zaszły, choć zanim to nastąpiło, ich zajście
musiało się wydawać skrajnie nieprawdopodobne. Wylosuj listę stu nazwisk
mieszkańców Polski. Jaka jest szansa, że w kolejnych losowaniach totolotka
trafią szóstkę? Znikoma. Jeśli jednak weźmiesz listę ostatnich stu
szczęśliwców, którzy trafili, będziesz miał przykład zdarzenia skrajnie
nieprawdopodobnego, które jednak zaszło. Trafienie przez konretny samochód w
konkretną muchę jest skrajnie nieprawdopodobne, jednak miliony much giną na szosach.

> Co do oszustw. to one są tępione pod warunkiem, że tępienie nie ochlapie zbyt
> dużej ilości uczonych...

Mam wrażenie, że świat naukowy widzisz w zbyt czarnych barwach. Ja byłem jego
uczestnikiem blisko 30 lat i choć nie twierdzę, że to raj i sielanka, to jednak
uważam, że to jeden z nielicznych naprawdę uczciwych obszarów działalności
człowieka, przynajmniej w dużej skali.

Pozdrawiam!

[Gość: Porter]

Pamiętaj, że jeżeli tu mamy, zanim gatunki się rozejdą, kilkaset zmian
mutacyjnych, to one muszą nastąpić, do tego w określonej kolejności i - jak
sądzę w określonym czasie (wtedy, kiedy przeżycie mutantów jest maksymalne).
Prawdopodobieństwo takiego ciągu jest w tych warunkach naprawdę niewielkie (z
pewnością mniejsze niż 10(-50), co oznacza wydarzenie praktycznie niemożliwe).
To nie jest rozmowa o trafianiu w totka, czy przejechaniu samochodem konkretnej
muchy, to są małpy piszące na maszynie ni z tego ni z owego:

"Aequam mementem rebus in arduis
Servare mentem non secus in bonis
Ab insolenti temperatam
Laetitia, moriture Delli".

Ew. motylek nadający ruchami skrzydeł alfabetem Morse'a "Drugą Księgę Dżungli".

A świat naukowy - pewnie osobiste doświadczenia powodują, że widzę go w
ciemnych barwach...

[Gość: Ewolucjonista]

> Pamiętaj, że jeżeli tu mamy, zanim gatunki się rozejdą, kilkaset zmian
> mutacyjnych, to one muszą nastąpić, do tego w określonej kolejności i - jak
> sądzę w określonym czasie (wtedy, kiedy przeżycie mutantów jest maksymalne).
> Prawdopodobieństwo takiego ciągu jest w tych warunkach naprawdę niewielkie (z
> pewnością mniejsze niż 10(-50), co oznacza wydarzenie praktycznie niemożliwe).
Jak liczysz te prawdopodobieństwa? Jaka jest szansa, że np. w liczącej 10 mln
osobników populacji wiewiórek (a samica każda rodzi w życiu załóżmy 20 młodych,
z których potem oczywiście 18 ginie), pojawi się mutacja zwiększająca płat skóry
między tułowiem a łapą, albo między palcami? DLa ułatwienia - można się wspomóc
oszacowaniami dla ludzkich mutacji, albo szansą wystąpienia mutacji typu "skóra
o parę rozmiarów za duża" u hodowcy psów (w jego psiarni oczywiście). Moim
zdaniem, w skali powiedzmy 10 mln lat szansa jest raczej bliższa 1 niż 10^-50

A potem zamodeluj upowszechnienie tej mutacji (ile pokoleń przy takiej
śmiertelności wystarczy?) i kolejna mutacja, która wzmocni korzyści z tej
pierwszej. To nie są aż tak dramatycznie małe prawdopodobieństwa (choć
rzeczywiście, nie są też ogromne - w całym wszechświecie nietoperze w ciągu 15
mlnd lat powstały, o ile wiadomo tylko raz. Ale to się mieści w tym rachunku...

[madcio]

> Mam wrażenie, że świat naukowy widzisz w zbyt czarnych barwach. Ja byłem jego
> uczestnikiem blisko 30 lat i choć nie twierdzę, że to raj i sielanka, to
> jednak uważam, że to jeden z nielicznych naprawdę uczciwych obszarów
> działalności człowieka, przynajmniej w dużej skali.
Daj spokój. Facet nie potrafi pojąć, że gdyby jego spiskowy obraz nauki byłby
prawdziwy, do dziś byśmy żyli w średniowieczu. Komputer, który mam przed sobą,
jest dobrym dowodem na to, ze jakieś realne badania zaszły, zachodzą i będą
zachodzić.

Przy tym jego agnetodyczne historyjki o polskim zaścianku nie są przekonujące.
Tzn. nie zarzucam, że on je zmyślił/wyolbrzymił (choć to też możliwe), tylko
wątpię w to, że ma być to dobry obraz całości nauki jako takiej.

[Gość: Porter]

madciu, odczep się.

Twój praprapraprapapradziadek równie dobrze mógłby patrzeć na katedrę w Kolonii
i na dźwig operujący na stumetrowej z czymś wysokości i myśleć sobie: jak mam
przed sobą taka skomplikowaną i wielką budowlę, to scholastyka licząca anioły
na łebku szpilki jest z pewnością bardzo sensowną dziedziną. Jest nawet bardzo
prawdopodobne, że tak własnie myślał, zważywszy na nieubłagane prawa genetyki.

[madcio]

Nie odczepię się. :))

> jak mam
> przed sobą taka skomplikowaną i wielką budowlę, to scholastyka licząca anioły
> na łebku szpilki jest z pewnością bardzo sensowną dziedziną.
Niestety, metodologia leżąca u podstaw scholastyki i u podstaw architektury są
znacząco inne.

[Gość: Porter]

Podobnie snucie domniemań na temat przebiegu ewolucji i konstruowanie urządzeń
elektronicznych.

[madcio]

> Podobnie snucie domniemań na temat przebiegu ewolucji i konstruowanie urządzeń
> elektronicznych.

Wiesz facet, jak nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że zasady fizyki i
biologii są badane według tej samej metodologii, to już jest to wyłącznie twój
problem.

Nauka DZIAŁA. Tylko tyle i aż tyle.

[Gość: Porter]

Twój praprapradziadek tak samo myślał o katedrze i scholastyce.

Nauka działa, ale znaczna większośc teorii w miare badania okazuje sie
nieścisła, albo wręcz fałszywa.

[petrucchio]

> Nauka działa, ale znaczna większośc teorii w miare badania okazuje sie
> nieścisła, albo wręcz fałszywa.

Nauka działa i rozwija się właśnie dlatego, że każda teoria jest "prawdziwa"
tylko prowizorycznie i tymczasowo, tzn. może wymagać uzupełnienia lub
zastąpienia przez radykalnie nowy model, spójniejszy i tłumaczący więcej faktów.
Takie zmiany są konieczne, jeśli jakaś teoria okazuje się sprzeczna z faktami
empirycznymi. Neodarwinowska teoria ewolucji nie jest jakąś świętą krową, ale:

(1) na razie przeszła pomyślnie wszelkie testy, więc gdybyś chciał ją czymś
zastąpić, to nowy model powinien być lepszy, a nie gorszy;

(2) kreacjonizm przegrał konkurencję z teorią ewolucji właściwie już w XIX w., a
rozwój nauki nie polega na kręceniu się w kółko i wyciąganiu z lamusa dawno
zdyskredytowanych paradygmatów.

[madcio]

> Twój praprapradziadek tak samo myślał o katedrze i scholastyce.
Powtarzam: udowodnij, że metodologia w obydwóch wyżej wymienionych przypadkach
jest identyczna a przynajmniej zbliżona. Inaczej jest to identyczny bełkot jak z
porównywaniem worka z częsciami mechanicznymi do reakcji chemicznych.

> Nauka działa, ale znaczna większośc teorii w miare badania okazuje sie
> nieścisła, albo wręcz fałszywa.
Zgadza się. Zgadnij, do której grupy należy teoria ewolucji od ponad stu lat? :))

[Gość: Porter]

Ty udowodnij, że jest różna.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Ty udowodnij, że jest różna.

Teolodzy nie budowali katedr, tylko co najwyżej je użytkowali. Podobnie jak
islamscy teolodzy nie stworzyli podstaw bomby atomowej, choć mogą wejść w jej
posiadanie. Dlaczego sądzisz, że wolni mularze budujący katedry mają coś
wspólnego z rozważaniami o liczbie aniołów na czubku szpilki?

A w ogóle, zamiast snuć wątpliwe analogie histroyczne, może byś wrócił do wątku
"niemożliwej serii mutacji" i ustosunkował się do tamtejszych argumentów, w tym
uzasadnił swoje metody obliczeniowe. Bo to był twój jedyny argument dotyczący
meritum TE (a ewidentnie oparty na sprzecznych założeniach - że ewolucja
zachodzi przypadkowo, a zarazem ma nieuchronnie prowadzić do tych form jakie
akurat wyewoluowały - a więc jakby np. nietoperz czy człowiek były koniecznymi
jej wytworami wg ewolucjonistów).

[Gość: Porter]

Ja się usiłuje za to zabrać, ale to wymaga pół godziny posiedzenia i policzenia
tego, co mniej - więcej wychodzi mi z kalkulacji. Cierpliwości.
> Bo to był twój jedyny argument dotyczący
> meritum TE (a ewidentnie oparty na sprzecznych założeniach - że ewolucja
> zachodzi przypadkowo, a zarazem ma nieuchronnie prowadzić do tych form jakie
> akurat wyewoluowały - a więc jakby np. nietoperz czy człowiek były koniecznymi
> jej wytworami wg ewolucjonistów).

Sorry, ale na moje wątpliwości - jak mutacje mogły spowodować taki rozwój
sytuacji, jak ze skrzydłem nietoperza, dowiedziałem się, ze:
1. krok po kroku, malutkie mutacyjki
2. Hura wpieriod - duża mutacja

Mnie sie zdaje, że to wykluczone (i 1. i 2.) i napisałem dlaczego.
A co do tego, że człowiek, czy nietoperz są koniecznymi wytworami, to widać
nieumiejętnie prezentuje moje stanowisko. Mnie się zdaje, że one nie są
MOŻLIWYMI wytworami teorii ewolucji.
Własnie sobie uswiadomiłem, że na przykład takie enzymy musiały powstawać w
całym zestawie niezbednym do przeprowadzenia procesów. Czyli ni z tego, ni z
owego łup - kilkadziesiąt, kilkanaście, a co najmniej kilka enzymów, pojedynczo
całkiem nieużytecznych (w najlepszym wypadku).

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Sorry, ale na moje wątpliwości - jak mutacje mogły spowodować taki rozwój
> sytuacji, jak ze skrzydłem nietoperza, dowiedziałem się, ze:
> 1. krok po kroku, malutkie mutacyjki
> 2. Hura wpieriod - duża mutacja

Nie, tego się nie dowiedziałeś w tej dyskusji. To były TWOJE alternatywe
warianty, z którymi już przyszedłeś, i od których zacząłeś rozważania (i oba
uznałeś za nieprawdopodobne już na starcie). Piszesz, jakbyś w ogóle nie przyjął
do wiadomości niczego, co w tej sprawie mówili inni, np. ja. Po długiej dyskusji
dalej masz tylko to, z czym przyszedłeś ("wiedzą" od kreacjonistów), tyle że
twierdzisz, jakobyś dowiedział się tego tu na forum. A przecież każdy może
sprawdzić, że to są twoje początkowe tezy, natomiast w dyskusji:
a) zwrócono uwagę, że same mutacje są znacznie częstsze niż zakładasz;
b) zwrócono uwagę,że ten sam lub podobny efekt fenotypowy może dać wiele
mutacji. Np. wydłużyć kości kończyn może wiele różnych mutacji (różne mutacje
dotyczące receptorów, morfogenów, itp.).
c) wyjaśniono, jak pojedyncza korzystna mutacja u jednego osobnika może się
upowszechnić w całej populacji w procesie doboru naturalnego, co znacząco
zwiększa szanse spotkania z następną korzystną mutacją;
d) co chyba najważniejsze, podkreślano, że metodologicznie błędne jest liczenie
prawdopodobieństw post factum. Wtedy liczysz szansę wylosowania jeszcze raz już
znanej kombinacji. Na tej zasadzie można udowodnić niemożliwość wszystkiego. Np.
do powstania ciebie o takich a nie innych cechach konieczne było połączenie
konkretnego plemnika z konkretnym jajem. Twój ojciec w życiu wyprodukował ok. 12
bilionów plemników, a matka miała początkowo tysiące oocytów, z których losowo
dojrzało paręset. To znaczy, że szansa twojego powstania z tej pary rodziców
wynosiła ok. 1/tryliona. Ale możesz takie same obliczenia przeprowadzić jeszcze
dla dziadków i pradziadków, a okaże się, że już w 3. pokoleniu możesz
statystycznie wykluczyć swoje istnienie. A jednak ludzie się rodzą... Po prostu
liczenie, jaka jest szansa, że nietoperz powstanie jeszcze raz dokładnie tak
samo, daje prawdopodobieństwo zbliżone do zera (i faktycznie powstał tylko raz).

> Mnie się zdaje, że one nie są MOŻLIWYMI wytworami teorii ewolucji.

Na tej samej zasadzie jak ty i ja nie jesteśmy możliwymi wytworami teorii
rozmnażania płciowego...


> Własnie sobie uswiadomiłem, że na przykład takie enzymy musiały powstawać w
> całym zestawie niezbednym do przeprowadzenia procesów. Czyli ni z tego, ni z
> owego łup - kilkadziesiąt, kilkanaście, a co najmniej kilka enzymów,
> pojedynczo całkiem nieużytecznych (w najlepszym wypadku).

To samo "uświadomili sobie" przypadkiem kreacjoniści spod znaku ID. Nawet
wskazali takie kombinacje białek, które ich zdaniem są niemożliwe do złożenia
etapami. Nazwali to "nieredukowalną złożonością". Ale szybko okazało się, że to
pic na wodę. Każdy z ich nieredukowalnie złożonych układów (witka bakteryjna,
kaskada krzepnięcia krwi, itp.) okazał się złożony z elementów, które nie są
konieczne, różnią się u różnych organizmów (istnieje zmienność, a nie jeden,
jedyny działający układ), i mają odpowiedniki w innych białkach (tj. powstały
np. przez duplikację stosownych genów), pełniących inne funkcje.
Polecam zacząć od przeczytania hasła "nieredukowalna złożoność" w wikipedii (i
literatury tam podanej).

[europitek]

Z obserwacji takich dyskusji, jak o "nóżce-która-stała-się-skrzydełkiem" wynika chyba jeszcze jeden wniosek. Otóż mam wrażenie, że rozpatrywanie takich szczegółowych przypadków przy pomocy dość ogólnych prawidłowości powoduje pewien dysonans poziomów ogólności, który wywołuje określone kłopoty. Moim zdaniem, jeśli chcemy ocenić istotę jakichś konkretnych procesów trzebe rozpatrywać je w ich naturalnym kontekście. Jeśli więc zastanawiamy się, jak to możliwe, że jakiś konkretny organ uległ stopniowej metamorfozie, to trzeba poddać szczegółowej analizie konkretne warunki, w jakich się to odbywało. Przykładem może tu być sprawa tych wiewiórów, którym coś-tam konkretnego zaczęło się zmieniać, a argumentacja kręci się wokół zasady, że poszczególne stadia powinny być funkcjonalne, gdyż w przeciwnym wypadku zmutowane organizmy "padną" po drodze do "celu". Mnie tu wyraźnie brakuje precyzyjnego wykazania, że dane zmiany pośrednie mają jakikolwiek wpływ na sukces bądź klęskę mutantów. Robimy w tej konkretnej sytuacji założenia wynikające z bezpośreniego zastosowania ogólnych zasad ewolucji zapominając często o realiach konkretnej sytuacji. Jak ktoś chce wykazać, że taki proces jest niemożliwy, to niech drobiazgowo opisze konkretne warunki, wskazując dlaczego dana forma nie mogłaby przeżyć. Może w danym ekosystemie nie było na tyle silnych i specyficznych presji, które eliminowałyby daną mutację np. nie było drapieżnika, który potrafiłby wykorzystać zakładaną słabość mutantów i "zaprosić" ich na kolację w charakterze dania.a

[europitek]

Przepraszam za pokawałkowanie, lecz zablokowała mi się klawiatura i musiałem wykonać restart.
Właściwie, to w takich sytuacjach należałoby poprosić "wątpiących" o wskazanie szczegółowych przesłanek, na podstawie których budują swoje "wątpliwości", ponieważ samo żonglowanie ogólnymi prawidłami jest tu zbyt słabym "dowodem".

[Gość: Porter]

No, ale mamy taką acetylocholinę. Służy do przekazywania impulsów nerwowych
przez synapsy. Żeby powstała, musi działac enzym acetylocholinotrasferaza.
Inaczej IMO (mogę sie mylić, zajmowałem sie acetylocholina ćwerć wieku temu)
nie powstanie. Z drugiej strony ten enzym do niczego innego nie służy. Ale
acetylocholina, która nie zostanie błyskawicznie rozłożona blokuje połączenia
nerwowe i wykańcza organizm. Do tego rozkładania służy acetylocholinoesteraza.
I ona do niczego innego nie słuzy. No i teraz mamy pasztet. Bo organizm, w
którym występuje tylko acetylocholinotransfreraza, albo tylko acetylocholino
esteraza nie ma żadnych przewag (a nawet nie ma żadnych szans na przeżycie).

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> No, ale mamy taką acetylocholinę. Służy do przekazywania impulsów nerwowych
> przez synapsy. Żeby powstała, musi działac enzym acetylocholinotrasferaza.
> Inaczej IMO (mogę sie mylić, zajmowałem sie acetylocholina ćwerć wieku temu)
> nie powstanie. Z drugiej strony ten enzym do niczego innego nie służy. Ale
> acetylocholina, która nie zostanie błyskawicznie rozłożona blokuje połączenia
> nerwowe i wykańcza organizm. Do tego rozkładania służy acetylocholinoesteraza.
> I ona do niczego innego nie słuzy. No i teraz mamy pasztet. Bo organizm, w
> którym występuje tylko acetylocholinotransfreraza, albo tylko acetylocholino
> esteraza nie ma żadnych przewag (a nawet nie ma żadnych szans na przeżycie).

Acetylocholinoesteraza występuje nie tylko w układzie nerwowym, ale i we krwi.
Nie wiem, która funkcja jest pierwotna, ale może została kooptowana do funkcji
neuroprzekaźnika później. Centrum aktywne jest podobne do tego w trypsynie lub
chymotrypsynie (enzymach trawiennych) - zob.
pdb.rcsb.org/pdb/static.do?p=education_discussion/molecule_of_the_month/pdb54_1.html
Chyba jakieś odpowiedniki acetylocholinoesterazy znaleziono nawet u
pierwotniaków, które w ogóle nie mają układu nerwowego. Więc nie jest tak, że
trzeba mieć od razu gotowy komplet. Poza tym same geny emnzymów działających na
neuroprzekaźniki mutują i ewoluują. Można śledzić ewowolucję tych enzymów (i
używać ich jako markerów molekularnych filogenezy).

O ewolucji tych rodzin białek zob. np.
www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/68000282/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
Natomiast wolałbym, żebyśmy wrócili do "wiewiórek" i nietoperzy, bo temat nie
został wyczerpany (chyba że forum czytują spece od biologii molekularnej i mogą
coś wnieść do dyskusji laików o neuroprzekaźnictwie i jego ewolucji).

[Gość: Porter]

Zapewniam Cię, że pierwotna funkcja to układ nerwowy. I nie mówimy o
odpowiednikach, tylko parze enzymów - transferazie i esterazie, które musza
występować w duecie. A to jest bardzo prosty układ, bo przychodzą mi do głowy
układy kilkunastu enzymów, które musza występować w takiej własnie grupie, żeby
zadziałać, zaś brak chocby jednego jest dla organizmu zabójczy.
Co do wiewiórek i nietoperzy, to temat został wyczerpany o tyle, że Twoim
zdaniem istnieje możliwość wykształcenia skrzydła bez uposledzenia funkcji
motorycznych, a moim zdaniem - nie. Czysta spekulacja i nie ma co tego ciągnąć.
Natomiast jestem winien szacunkowe obliczenia udowadniające, że
prawdopodobieństwo powstania czegokolwiek sensownego w sposób zakładany przez
TE jest wysoce nieprawdopodobne. Tylko, że to wymaga czasu, bo muszę to
dopracować i sformalizowac, a ja tego czasu nie mam i pisze tylko rzeczy nie
wymagające wiekszego zaangażowania.

[Gość: Ewolucjonista]

ość portalu: Porter napisał(a):

> Zapewniam Cię, że pierwotna funkcja to układ nerwowy. I nie mówimy o
> odpowiednikach, tylko parze enzymów - transferazie i esterazie, które musza
> występować w duecie.

Hmm. Rozumiem, że mnie zapewniasz, ale z drugiej strony są konkretne wyniki (
jeb.biologists.org/cgi/reprint/204/11/1901.pdf ) wskazujące, że
acetylocholina pełni nie tylko funkcję neuroprzekaźnika, ale u pierwotniaków
przydaje się do koniugacji (procesu płciowego). A pantofelki układu nerwowego
nie mają i nie miały. Więc jednak wychodzi na to, że funkcja neuroprzekaźnika to
egzaptacja. A sama acetylocholina była używana już przez wczesne eukarionty,
zanim powstały wielkokomórkowce. Jeśli tak, wcale nie był konieczny od razu
wydajny enzym do jej rozkładu (jeśli nie była neuroprzekaźnikiem, mógł
wystarczać naturalny, niekatalizowany rozpad), chociaż u pantofelka występują
odmiany obu enzymów, o których piszesz. Tak czy owak, acetylocholinoesterazy
ewoluują u różnych grup, występują w kilku kopiach (np. u nicieni są cztery
geny, skutek dwóch duplikacji), a co ciekawe, u węży enzym ten stał się ważnym
składnikiem jadu. Czyli powstało nowe przystosowanie, wykorzystujące istniejący
gen (ewolucja jako bricolage, czyli dobór jako oportunistyczny majsterklepka).

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> ... a co ciekawe, u węży enzym ten stał się ważnym
> składnikiem jadu...

Zob. wykorzystanie acetylocholiny przez pokrzywy:

www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1162752&blobtype=pdf

[mary_sio]

ość portalu: Porter napisał(a):
> jeb.

> Gość Portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> acetylocholina pełni nie tylko funkcję neuroprzekaźnika, ale u pierwotniaków
> przydaje się do koniugacji (procesu płciowego). A pantofelki układu nerwowego
> nie mają i nie miały. Więc jednak wychodzi na to, że funkcja neuroprzekaźnika
t
> o
> egzaptacja. A sama acetylocholina była używana już przez wczesne eukarionty,
> zanim powstały wielkokomórkowce. Jeśli tak, wcale nie był konieczny od razu
> wydajny enzym do jej rozkładu (jeśli nie była neuroprzekaźnikiem, mógł
> wystarczać naturalny, niekatalizowany rozpad), chociaż u pantofelka występują
> odmiany obu enzymów, o których piszesz. Tak czy owak, acetylocholinoesterazy
> ewoluują u różnych grup, występują w kilku kopiach (np. u nicieni są cztery
> geny, skutek dwóch duplikacji), a co ciekawe, u węży enzym ten stał się ważnym
> składnikiem jadu. Czyli powstało nowe przystosowanie, wykorzystujące
istniejący
> gen (ewolucja jako bricolage, czyli dobór jako oportunistyczny majsterklepka).

Bardzo proszę - może link jakiś mądry macie? do słownika podręcznego w wersji
skróconej, najlepiej obrazkowego!
No a tak w ogóle to nie można by tych acetylocholin ściągnąć do poziomu
jednokomórkowców? Kwiatki, ptaszki i motylki? ew. skrzypy i widłaki, choć
pantofelkami to raczej trudno je traktować, ale te nicieniaste...:(

[europitek]

mary_sio napisała:
> ... choć pantofelkami to raczej trudno je traktować, ale te nicieniaste...:(
Trudno, ale wykonalne - wystarczy mocny obcas i celne oko ... :))

(Przepraszam - na wszelki wypadek - ale długotrwała lektura paru forumowych wątków zaczyna mi odkształcać osobistą ewolucję w kierunku kabaretu.)

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Acetylocholinoesteraza występuje nie tylko w układzie nerwowym, ale i we krwi.
> Nie wiem, która funkcja jest pierwotna, ale może została kooptowana do funkcji
> neuroprzekaźnika później.
> Chyba jakieś odpowiedniki acetylocholinoesterazy znaleziono nawet u
> pierwotniaków, które w ogóle nie mają układu nerwowego.

Ostatnio także u roślin. Sama acetylocholina jest szeroko rozpowszechniona poza
królestwem zwierząt: znaleziono ją u bakterii, grzybów i roślin, no i oczywiście
u zwierząt w tkankach innych niż nerwowe. Zob. np.

www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1176409

[madcio]

>>> Twój praprapradziadek tak samo myślał o katedrze i scholastyce.
>> Powtarzam: udowodnij, że metodologia w obydwóch wyżej wymienionych
>> przypadkach jest identyczna a przynajmniej zbliżona.
> Ty udowodnij, że jest różna.
Zdecyduj się, twierdzisz że katedra i scholastyka mają podobne czy zupełnie
różne podstawy?

Bo nie wiem, co ma twoja analogia udowodnić. Że biologia jest mylnie w tej samej
kategorii nauk, co fizyka? Chyba nie, bo byś sobie w stopę strzelał - w końcu
jeśli biologia jest traktowana na równi z fizyką, oznacza to, że jest poddana
tym samym procesom weryfikacji i sprawdzania.

Wynika z tego, że fizyka i biologia są według ciebie traktowane inaczej - że
fizyka jest traktowana metodologicznie inaczej niż biologia. Zapewnie ma to na
celu preferencyjne traktowanie biologii (nie tak surowo), obniżenie standardów
tej nauki, dopuszczenie teorii ewolucji i tak dalej.

Dobrze zrozumiałem?

[europitek]

Sprawę <kierunku> chyba Ci już tu wyjaśniono, więc skoncentruję się na czymś innym: "kilkuset korzystnych mutacjach" zachodzących po sobie (obserwowanych przez nas jako pewien ciąg zdarzeń).
Każda korzystna mutacja skutkuje większym sukcesem reprodukcyjnym (statystycznie rzecz biorąc) jej nosiciela w porównaniu z osobnikami jej pozbawionymi - to jest jej <korzystność>. Dzięki temu zostaje utrwalona a względna (w stosunku do całości populacji) ilość jej nosicieli rośnie z pokolenia na pokolenie. Podobnie jest z kolejnymi mutacjani, które są <korzystne>. Im większa będzie ilość nosicieli tej pierwszej <korzystnej> mutacji, tym większa szansa na zajście kolejnej właśnie u nich lub nabycie jej przez krzyżówkę z przedstawicielem posiadaczy innej <korzystnej> mutacji. Stąd po pewnym czasie (a dokładnie: po pewnej ilości pokoleń) znajdziesz w tej populacji kupę osobników ze wszystkimi tymi mutacjami. Jeśli spojrzysz teraz na cały ten ciąg to będziesz mógł jakoś zracjonalizować kierunek, który on wyznacza.
Jeśli <kumulowanie się> tych mutacji wydaje Ci się niemożliwe, to mogę spróbować, na przykładzie człowieka, logicznie uzasadnić wysokie nieprawdopodobieństwo innego biegu zdarzeń.

PS.

[europitek]

I jeszcze jedna uwaga w sprawie "kilkuset korzystnych mutacji".
Dla mnie nie jest wcale pewne, czy u fundamentów powstania każdego gatunku potomnego musi leżeć jakaś wielka liczba (np. setki) mutacji. Pojedyncze mutacje mogą mieć bardzo rozległe i nieoczywiste "skutki uboczne", których wystąpienie stwarza pozory całego wielkiego ciągu zdarzeń tego typu, zwłaszcza, że pojawienie sie tych "skutków ubocznych" może być odległe w czasie od momentu samej mutacji. Trzeba się więc liczyć z tym, że w konkretnych przypadkach z "kilkuset" (na pierwszy rzut oka) może się zrobić kilkadziesiąt lub kilkanaście. Mniej więcej z tego samego powodu pojedyncze mutacje mogą dać "masowe rezultaty" wskazujące ma <masowe mutacje>.

[Gość: Porter]

No, więc nie wyjaśniono mi. Napisano mi, że to wszystko przypadkowe zmiany,
których jest nieskończenie wiele (a to przecież nieprawda, średnia ilość
mutacji przechodzących z pokolenia na pokolenie to u Naczelnych raptem kilka),
a dzięki selekcji najlepiej przystosowane przeżywają, krzyżują się się ze sobą,
zachodzą kolejne zmiany, selekcja itd.
Tym niemniej - jakby nie było występuje ciąg występujących po sobie zmian.
Najzupełniej nieprawdopodobny.

[petrucchio]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Tym niemniej - jakby nie było występuje ciąg występujących po sobie zmian.
> Najzupełniej nieprawdopodobny.

Ale to nie są zmiany niezależne, bo w każdym pokoleniu organizmów działa
selekcja, usuwając dużą część gorzej przystosowanych, tak że na kolejną
"nieprawdopodobną" zmianę ma większą szansę załapać się potomstwo nosicieli
cech, które dotąd okazywały się korzystne. To jest coś w rodzaju zębatki z
zapadką, która ma swobodę obrotu tylko w jedną stronę: można ulepszać to, co
jest, ale pogarszać raczej nie, bo natychmiast ingeruje "niewidzialna ręka"
doboru naturalnego. To, że zmiany są nieprawdopodobne, nie ma wielkiego
znaczenia. Ich prawdopodobieństwo nie jest aż tak astronomicznie małe, żeby
liczebność populacji poszczególnych gatunków i prawo wielkich liczb nie
gwarantowały ich dość regularnego występowania w ewolucyjnej skali czasu.

[Gość: Porter]

> Ale to nie są zmiany niezależne, bo w każdym pokoleniu organizmów działa
> selekcja, usuwając dużą część gorzej przystosowanych, tak że na kolejną
> "nieprawdopodobną" zmianę ma większą szansę załapać się potomstwo nosicieli
> cech, które dotąd okazywały się korzystne.

No i gdyby tak było, to ja bym się nie żołądkował, ale oczywiście tak nie jest.
Przejście od gatunku do gatunku wymaga zmian, które w oderwaniu od siebie nie
są wcale korzystne. Popatrz, jak musiała się rozwijać kończyna górna
nietoperza. Przecież on już nie mógł sprawnie biegać na czterech łapkach, a
jeszcze do latania mu było daleko. I takich organów, które nie mogły
wykształcić się ciągiem korzystnych zmian jest cała za przeproszeniem kupa.

[Gość: Ewolucjonista]

> Przejście od gatunku do gatunku wymaga zmian, które w oderwaniu od siebie nie
> są wcale korzystne.

Czyli - jak pisałem wcześniej - nie chodzi ci o nieprawdopodobieństwo ciągu
mutacji (bo ten argument można obalić ilościowo - mamy jakieś 20 000 genów (z
tego np. 1000 - receptorów węchowych), inne ssaki podobnie, albo i mniej;
przekazywanych jest średnio 1 nowa mutacja w genomie/osobnika/pokolenie - więc
podaż mutacji jest duża - po uwzględnieniu doboru tempo jest zupełnie
wystarczające - z resztą można wykazać, że w przyrodzie i tak jest o rzędy
wielkości niższe od możliwego w laboratorium - i to bez sztucznego podkręcania
liczby mutacji), tylko o gorsze dostosowanie form przejściowych.

> Popatrz, jak musiała się rozwijać kończyna górna
> nietoperza. Przecież on już nie mógł sprawnie biegać na czterech łapkach, a
> jeszcze do latania mu było daleko.

Ale nikt nie wyprowadza nietoperza od form biegających, tylko od nadrzewnych.
Tam szybkość biegu nie ma wielkiego znaczenia. Pisałęm, że zgodnie z TE, formy
pośrednie, które przetrwały, czy rozwinęły się dalej nie mogły być gorzej
dostosowane niż wyjściowe (bo by wymarły). Zatem jeśli nietoperze wyewoluowały z
nielotnych ssaków, to formy z zaczątkowymi skrzydłami nie mogły sobie radzić
znacząco gorzej od wyjściowych. Czy to możliwe? Tak - zarówno wiewiórki latające
jak lotokoty żyją w najlepsze, czyli różne stopnie rozwoju błony lotnej mniej
zaawansowane od skrzydła nietoperza nie są gwożdziem do trumny. Nie trzeba od
razu gotowego skrzydła.

> I takich organów, które nie mogł ywykształcić się ciągiem korzystnych zmian
> jest cała za przeproszeniem kupa.

Za przeproszeniem, przykłady?

[Gość: Porter]

Chodzi, chodzi. Genów mamy mnóstwo, ale mutacjom i to takim, które się
dziedziczą ulega niewiele. No i dzięki temu mamy do czynienia z ciągiem, w
którym w kolejnych pokoleniach następuje następna - zupełnie konkretna mutacja,
potem kolejna i jeszcze kolejna... Określona mutacja, w określonych loci, w
okręślonym momencie i w okresślonej kolejności. A to jest tak
nieprawdopodobne, jak tylko można sobie wyobrazić.

mutacje i selekcja

[scept89]

Gość portalu: Porter napisał(a):
> Chodzi, chodzi. Genów mamy mnóstwo, ale mutacjom i to takim, które się
> dziedziczą ulega niewiele.

Rozumiem ze w/g Ciebie masz dokladnie taki sam zestaw wariantow genow jak
Aborygen? Albo chocby sasiad?

Kazdy z nas rozni sie w wielu miejscach wariantami genow ktore posiada, niekiedy
nawet liczba kopii okreslonego genu, nie mowiac juz o poziomie ekspresji wielu
genow czy tez zmetylowania okreslonych miejsc w genomie.

Jesli np wezmiesz pod uwage 40 milionow ludzi zakazonych HIV + 25 milionow ktore
juz zmarlo to niezwykle rzadko wystepujacy wariant genu powoduje ze jestes na
niego odporny. Owa chroniaca mutacja mogla sobie siedziec w genomie od ostatnich
100tys lat i nie powodowala ani szkody ani zysku dla osobnikow (brak
ekspozycji). Wyobraz sobie przez chwile jak wyglada sytuacja w Botswanie gdzie w
1999r 36% populacji bylo zarazonych.
Owa mutacja nie jest najprawdpodobniej wynikiem ekspozycji, ekspozycja na HIV
jest jedynie czynninkiem selekcyjnym utrwalajacym owa mutacje w populacji.

Inaczej wyglada to u bakterii gdzie w wyniku sytuacji stresowej nastepuje 10tys
zwiekszenie czestosci transpozycji (patrz Lensky).

>A to jest tak nieprawdopodobne, jak tylko można sobie wyobrazić.
To ze Ty nie potrafisz sobie wyobrazic czegos tam to nie jest argument -> ufam
ze zdajesz sobie z tego sprawe...

[Gość: Porter]

Nie. mam inny zestaw genów niż sąsiad, albo Aborygen. Ale są one umieszczone w
tych samych loci, w tych samych chromosomach. Do tego istnieje pula genów i
wszystkie geny, moje, Aborygena, a kto wie, czy nie Twoje do tej puli należą. I
wymiana genów w ramach tej puli może prowadzić do zmiany w ramach gatunku, ale
raczej nie może doprowadzić do zmian, jakie obserwujemy pomiędzy gatunkami - w
tym różnic w budowie genomu.
I teraz, jeżeli np. rozpowszechni się gen odpowiedzialny za odporność na HIV,
to czy to prowadzi - choćby i w Botswanie - do powstania nowego gatunku?
Do tego widać, że nawet bardzo częste mutacje - przecież właśnie bakterie
mutują jak wściekłe, a jeśli dobrze pamiętam, to jest jeszcze sporo roślin i
zwierząt, którym się to zdarza, nie prowadzą do powstawania nowych gatunków.

Co do wyobraźni, to czy ty potrafisz wyobrazić sobie liczbę rzędu 10 do minus
setnej? Bo jakbym nie liczył, to musi zdarzyć się ciąg wydarzeń, z których
żadne nie jest bardzo prawdopodobne, do tego w określonej kolejności i w
określonych warunkach. A iloczyn takich prawdopodobieństw daje mniej więcej
takie prawdopodobieństwo.

I oczywiście, wiem że to, że ja sobie czegoś nie mogę wyobrazić to nie jest
dowód na cokolwiek, ale i to, że Ty masz o czymś wyobrażenie nie jest dowodem
na wiele więcej.

[scept89]

Porter napisał(a):
> I teraz, jeżeli np. rozpowszechni się gen odpowiedzialny za odporność na HIV,
> to czy to prowadzi - choćby i w Botswanie - do powstania nowego gatunku?

Nie, jedynie odmiany odpornej na HIV, jak sie domyslasz funkcjonalnie
zdecydowanie roznej od tej ktora nie jest na niego odporna. Nic nie stoi na
przeszkodzie (teoretycznie oczywscie|) aby owa odmiana wywedrowala do Kongo i
krzyzujac sie z 10% osobnikow ktorzy przetrwali infekcje wirusem Ebola stworzyla
odmiane odporna na oba jakze odmienne wirusy.

Co bardziej istotne, mieszasz dwie rzeczy:
1) nabywanie nowych cech
2) powstanie bariery reprodukcyjnej

Rozumiem ze punkt 1 (np. nabywanie odpornosci na HIV) mamy za soba?

Zajmijmy sie bariera reprodukcyjna:
Jak zapewne wiesz bariera pomiedzy blisko spokrewnionymi z soba gatunkami nie
jest 100% nieprzenikalna. Mamy zupelna bariere pomiedzy czlowiekiem a
szympansem, poprzez krzyzowki ginace in utero, nieplodne hybrydy (mul), hybrydy
o obnizonej przezywalnosci (lew z tygrysem), wreszcie sporo gatunkow psowatych
gdzie masz hybrid wilki czerwone bedace w zasadzie odrebnym od szakala i wilka
gatunkiem.

Jednym z w miare skutecznych mechanizmow na poziomie genetycznym (a jest jescze
kilka innych np. nie-kompatybuilne narzady plciowe u owadow) zwiekszajacym
izolacje genetyczna sa translokacje chromosomowe. U myszy masz cala game
podgatunkow i gatunkow o roznej liczbie chromosomow krzyzujacych sie miedzy soba
albo w przyrodzie albo w gatunkach laboratoryjnych. Sek w tym ze nie jest to
krzyzowanie kazdy z kazdym tylko z wybranymi grupami. Dodatkowo w strefach
hybrydyzacji pomiedzy poszczegolnymi gatunkami myszy izolacja polega przynajmiej
w jednym przypadku nie na tym ze hybrydy sa mniej plodne tylko ze z jakis
dziwnych powodow maja wiecej pasozytow niz ktorykolwiek z czystych szczepow
matecznych.

W pewnych zarysach przypomina to gatunki pierscieniowe:
en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy
Wystarczy ze wytluczesz ktorakolwiek z populacji posrednich (wyginie na skutek
lodowcow, powodzi infekci czy innych zdarzen) i z jednego gatunku otrzymujesz
dwa, z cala pewnoscia nie krzyzujace sie gatunki salamander.


Jesli teraz polaczysz punkt 2 i punkt 1 to masz dwa gatunki zdolne do nabywania
cech wszelakich.

[Gość: Ewolucjonista]

Nie. mam inny zestaw genów niż sąsiad, albo Aborygen. Ale są one umieszczone w
> tych samych loci, w tych samych chromosomach. Do tego istnieje pula genów i
> wszystkie geny, moje, Aborygena, a kto wie, czy nie Twoje do tej puli należą.
> I wymiana genów w ramach tej puli może prowadzić do zmiany w ramach gatunku,
> ale raczej nie może doprowadzić do zmian, jakie obserwujemy pomiędzy gatunkami
> - w tym różnic w budowie genomu.

Ależ może. Chcoiaż już nie możemy dawać nawet bezpłodnego potomstwa wskutek
kumulacji drobnych niekompatybilności genetycznych, szympans ma z grubsza te
same geny co ty, umieszczone mniej więcej w tych samych loci. Zdjęcie
(www.biologia.uniba.it/primates/1-GA/1-Comparative-G.A.html - od lewej
HSApiens, PPAniscus, GGOrilla i PPYgmaeus, czyli człowiek, bonobo, goryl i
orangutan) i rysunek
(www.biologia.uniba.it/primates/1-GA/2-Comparative-Yunis.html - jw.,
ANCestral oznacza najbardziej pierwotny zachowany wariant chromosomu - w
pozostałych gatunkach zaszły większe rearanżacje). Jedyna grubsza różnica to ta,
że nasz chromosom 2 powstał z fuzji centrycznej (Robertsonowskiej) dwóch małpich
chromosomów - ale na obu ramionach układ prążków zgadza się z małpim
(www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html), jeśli pominąć sporadyczne
inwersje, które wkradły się przez kilka mln lat niezależnej ewolucji.
I od razu uprzedzam tezę (lansowaną przez kreacjonistów), że zmiana liczby
chromosomów z 23 par do 22 musiała spowodować izolację rozrodczą (i biedny
mutant musiałby się ratować kazirodztwem). Różnice kariotypu nie przeszkadzają
krzyżowaniu się. W wielu gatunkach (np. myszy) istnieją rasy chromosomowe i nie
mam między nimi izolacji. Podobnie potomstwo konia domowego i Przewalskiego jest
płodne, mimo że oba gatunki też różnią się liczbę chromosomów (o 1 parę).
Dla dociekliwych - ensembl.genome.tugraz.at/Homo_sapiens/mapview?chr=1 i
ensembl.genome.tugraz.at/Pan_troglodytes/mapview?chr=1 (linki prowadzą do
map chromosomu 1, ale oczywiście można się przyjrzeć w szczegółach także
zawartości pozostałych.

Omówienie tego, jak następowały zmiany genetyczne w naszym rozwoju od czasów
rozejścia z szympansami można znaleźć np.:
en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics (plus oczywiście
wskazana tam literatura).

> Do tego widać, że nawet bardzo częste mutacje - przecież właśnie bakterie
> mutują jak wściekłe, a jeśli dobrze pamiętam, to jest jeszcze sporo roślin i
> zwierząt, którym się to zdarza, nie prowadzą do powstawania nowych gatunków.

Dlaczego tak sądzisz? Uważasz wszystkie bakterie za jeden gatunek?
A jak powstały gatunki różniące się między sobą, jak nie wskutek mutacji, które
owe różnice spowodowały?

[Gość: Ewolucjonista]

> Co do wyobraźni, to czy ty potrafisz wyobrazić sobie liczbę rzędu 10 do minus
> setnej? Bo jakbym nie liczył, to musi zdarzyć się ciąg wydarzeń, z których
> żadne nie jest bardzo prawdopodobne, do tego w określonej kolejności i w
> określonych warunkach. A iloczyn takich prawdopodobieństw daje mniej więcej
> takie prawdopodobieństwo.
Ale mimo wszystko, czy mógłbyś rozwinąć swoje założenia liczbowo?
Jakie przyjmujesz założenia ilościowe co do tempa mutacji na osobnika na
pokolenie, wielkości genomu, liczby genów itp.?
Po drugie, zauważ, że w ewolucji nic nie jest "zadane" z góry. "Ryjówka" nie ma
"ewoluować w nietoperza". Ona ma tylko mutować i najlepsze mutanty - przeżywać.
Co z tego wyjdzie, okazuje się po fakcie. A to, że jakieś mutacje zajdą, i że
będą miały różną wartość przystosowawczą jest oczywiste. To jest zdarzenie
pewne. Nie wiemy tylko z góry, co wyjdzie na końcu z tego szeregu zdarzeń. A mam
wrażenie, że ty liczysz, jaka jest szansa uzyskania dokładnie tego wyniku, który
wyszedł na końcu tego procesu (z silną składową losową), a więc jaka jest szansa
wylosowania JESZCZE RAZ znanego rezultatu losowania i selekcji. Oczywiście
pomijalnie mała. Dlatego powstanie nietoperzy (czy jakiegokolwiek organizmu)
JESZCZE RAZ się praktycznie nie zdarza. :-)
Chyba tu tkwi problem z twoimi obliczeniami (chcesz losowo uzyskać ZNANY wynik
końcowy, a ewolucja tak nie działa).

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Genów mamy mnóstwo,
Według aktualnych danych ok. 20 tysięcy.

> ale mutacjom i to takim, które się dziedziczą ulega niewiele.

Mutacjom ulegają wszystkie. Podawałem już dane o zmierzonym tempie mutacji u
człowieka. Skoro średnio u każdego (czy co drugiego, ale to ten sam rząd
wielkości, a i dziecko ma dwoje rodziców) występuje jedna dziedziczna mutacja,
to znaczy, że mamy rzędu miliarda mutacji na nasze pokolenie ludzkości. 90
procent wypada w niekodującym DNA, ale ok. 10 proc. wypada w genach - co daje
ok. 100 mln mutacji. To znaczy, że średnio każdy z 20 000 genów mutuje u 50 000
ludzi gdzieś na świecie. Ponieważ średnia długość genu mierzy się najwyżej w
pojedynczych tysiącach nukleotydów, mamy dużą szansę, że u wielu ludzi na
świecie zachodzi dowolna konkretna mutacja. (Oczywiście, wiele z nich jest
szkodliwych, i te są eliminowane nawet na etapie zarodka - większość ulega
poronieniu na wczesnych etapach). I oczywiście mało który gatunek dużego ssaka
(w tym nasz) miał kiedykolwiek tak liczną populację. Ale tak czy owak, nasze 2
proc. różnic z szympansem w genach i 5 proc w śmieciowym DNA jest rozsiane po
całym genomie.
Moje wyliczenia są zgrubne (może jakiś genetyk by je uściślił?), ale w każdym
razie chciałbym zobaczyć twoje szacunkowe liczby, którymi operujesz stawiając
swoje tezy. Te wszystkie zagadnienia doczekały się opracowania matematycznego
przez genetyków populacyjnych, więc możnaby nawet zasymulować to dokładniej, ale
chodzi mi o rzędy wielkości. Ile zakładasz genów, jakiej długości, jaki cały
genom, jakie tempo mutacji, jaką liczbę pokoleń, że wychodzą ci wartości rzędu
10^-50?

No i dzięki temu mamy do czynienia z ciągiem, w
> którym w kolejnych pokoleniach następuje następna - zupełnie konkretna mutacja,
>
> potem kolejna i jeszcze kolejna... Określona mutacja, w określonych loci, w
> okręślonym momencie i w okresślonej kolejności. A to jest tak
> nieprawdopodobne, jak tylko można sobie wyobrazić.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> średnio każdy z 20 000 genów mutuje u 50 000 ludzi.
ups. powinno być "u 5 000". W każdym razie nawet jak ludzi było tysiące razy
mniej, to prawie KAŻDA mutacja jaką wskażesz, miała dużą szansę zajść w KAŻDYM
pokoleniu. Ten problem po prostu nie istnieje. Jest tylko kwestia, na ile dana
mutacja była korzystna w konktetnych realiach środowiskowych (w tym kontekstu
innych genów), i czy np. jej nosiciel nie został przypadkiem zjedzony przez
drapieżnika, zanim odchował potomstwo je noszące dalej...

[europitek]

Założenia:
1. Jak największe uproszczenie.
2. Genom naszych stworów 3 mld nukleotydów, mutacji na pokolenie 10.
3. Korzystna mutacja oznacza większy sukces rozrodczy jej nosiciela.
4. Populacja początkowa składa się wyłącznie z osobników pozbawionych korzytnych mutacji - m0.

Prawdopodobieństwo zajścia mutacji w danym, konkretnym miejscu genomu wynosi więc 1/300 mln. Jeśli taka mutacja (m1) się zdarzy, to prawdopowobieństwo jej odwrócenia jest niezwykle małe (takie jak jej zajścia, które już miało miejsce). Może więc ona - w praktyce - zostać wyeliminowana jedynie w wyniku działania selekcji, lecz to się nie dzieje, gdyż jej nosiciele mają przewagę (w końcu ma być <korzystna>), dzięki której odnoszą większy sukces rozrodczy od osobników pozbawionych tej mutacji. Z czasem (po pewnej ilości pokoleń) mutacja ta opanuje całą populację.
To chyba nie budzi twoich wątpliwości.
Jeśli druga korzystna mutacja (m2) zdarzy się po momencie opanowania populacji przez pierwszą, to historia się powtórzy analogicznie do przypadku mutacji pierwszej (ale zabawa zaczyna się nie od "poziomu" m0 tylko m1) - po pewnej ilości pokoleń będziesz miał populację, której wszystcy członkowie będą nosicielami obu mutacji (m1+m2).
I tak dalej dla <n> kolejnych korzystnych mutacji.
Możliwa jest jednak jeszcze jedna sytuacja - kolejna, np. druga (m2), mutacja zdarzy się zanim pierwsza (m1) opanuje całą populację. W takim wypadku będziesz miał w populacji jednoczesne występowanie obu mutacji, ale u różnych osobników (część będzie m1, część m2, a część m0). Krzyżowanie się między sobą nosicieli obu mutacji spowoduje powstanie osobników m1+m2, które będą miały przewagę nie tylko nad pozbawionymi mutacji (m0), lecz również na tymi z jedną mutacją (m1 lub m2) i w efekcie zakończy się opanowaniem populacji przez podwójnych mutantów.
W efekcie zawsze nosiciele korzystnych mutacji - prędzej czy później - zdobędą dominację w populacji, gdyż prawdopodobieństwo zajścia powtórnej mutacji w tym samym locus jest bardzo małe, a dobór zawsze premiuje mutacje korzystne.
Z powyższego widać, ze ciągi korzystnych zmian muszą się tworzyć.
Dalsze Twoje wpisy wskazują, że nie możesz się pogodzić z długością tych ciągów (od gatunku do gatunku) oraz ich akuratnością (ze zmiany są "takie jak trzeba"). Inni przekonywali Cię, że ewolucja ma z czego wybierać, bo w każdym pokoleniu zachodzi duża ilość mutacji - ja chcę zwrócoć Twoją uwagę na to, że te ciągi następujących po sobie zmian genetycznych mie muszą wcale być taaakie długie. "Przepisy" zawarte w genach nie muszą mieć koniecznie charakteru "skalarnego" (mózg ma mieć 1500 cm3), lecz mogą być "wektorowe" (niech mózg rośnie ile się da). Takie "przepisy" mogą skutkować bardzo dużą ilością konkretnych stanów danej cechy organizmu w zależności od wartości innych jego cech lub rodzaju i siły oddziaływania czynników środowiskowych. Bardzo duże różnice fenotypowe mogą mieć miejsce (w skrajnych przypadkach) nawet bez jakichkolwiek zmian genetycznych, a pokonanie "drogi" od gatunku A do B może się odbywać przez znacznie mniejszą liczbę genetycznych punktów pośrednich niż by się to wydawało, zwłaszcza, że skutki zmian genetycznych mogą być odłożone w czasie i uwikłane w skomlikowaną grę różnych czynników.
"Do kompletu" można też chyba dołożyć uwagę, że mutacje nie są znowu tak idealnie losowe - niektóre fragmenty genomu są przez nie nawiedzane częściej niż inne, chronione (mniejsza tu o mechanizm) przed takimi zbyt częstymi sensacjami. Może więc w konkretnych przypadkach nóżka/skrzydełko mamy do czynienia z takim "podatnym" rejonem genomu, rejonem w którym mutacje trafiają się częściej.
Nie wiem czy powyższe zmniejszyło Twoje wątpliwości, ale masz parę możliwości, które mogą znacznie (o rzędy wielkości) redukować długość tych "niewykonalnie długich ciągów mutacji".

Tak w ogóle to podejrzewam, że Twoje kłopoty z brakiem akceptacji takiego obrotu ewolucyjnych "spraw" wynikają z "braku zgody" na samoorganizację materii. Skoro jednak ewolucyjno-biologiczna samoorganizacja wydaje się Ci niemożliwa, to co poczniesz wobec nieporównywalnie większej samoorganizacji w skali Kosmosu. Przecież planety, gwiazdy, galaktyki i ich gromady też powstały, jak się powszechnie uważa, w wyniku procesów samoorganizacji materii. Przecież ilość cząstek elementarnych "uwięzionych" w różnych formach w Ziemi jest nieporównanie większa niż w całej materii ożywionej, a procesy w wyniku których to się stało wcale nie były prostsze niż ewolucja.

[mary_sio]

europitek napisał:

> "Do kompletu" można też chyba dołożyć uwagę, że mutacje nie są znowu tak
idealn
> ie losowe - niektóre fragmenty genomu są przez nie nawiedzane częściej niż
inne
> , chronione (mniejsza tu o mechanizm) przed takimi zbyt częstymi sensacjami.

nie chcę "mniejsza o mechanizm":(

[europitek]

Niestety, nie masz wyboru.
Spotkałem się taką wzmianką, o charakterze spostrzeżenia z empirii, bez jasnego objaśnienia, tylko jakieś "może coś tam". Potraktowałem to jako spostrzeżenie natury statystycznej i nie przykładałem wagi. Teraz to nawet nie mogę sobie przypomnieć u kogo to przeczytałem - kołacze mi się po głowie, że chyba (bardzo wielkie) u Ridleya, ale nie dałbym za to funta kłaków.
Spróbuję zawalczyć ze sklerozą, ale efektu nie gwarantuję - jak coś skojarzę, to dam znać.
I przepraszam za brak szybkiej odpowiedzi - to rezultat gigantyzmu tego wątku.

[europitek]

Trochę przesadzasz, Porterze.
Twój zarzut "błędnego koła" form przejściowych jest niesłuszny - "nieuchronność" istnienia jeszcze nieznanych form przejściowych wynika nie tylko z tylko z założeń ciągłości zmian, lecz również z "praktyki dnia codziennego". Przez ostatnie stulecia (obecne to już trzecie!) ciągle sa znajdowane jakieś formy przejściowe oraz formy przejściowe między formami przejściowymi, w takiej ilości, przez analogię do mnóstwa już zaszłych odkryć przyjmujemy, że istnieją te nam aktualnie brakujące. To jedna z podstaw naszego myślenia o jakichkolwiek zjawiskach powtarzalnych - nie sprawdzamy nieustannie poprawności sformułowanych przez nas praw grawitacji na wszystkich obiektach istniejących na Ziemi i dopiero po sprawdzeniu ostatniego z nich ogłaszamy, że z grawitacją wszystko jest OKi. Podobnie jest z foemami przejściowymi - znaleźliśmy ich kupę i właściwie, to możemy już (jako "wyznawcy" TE) spocząć na laurach w tej kwestii. Ja już od lat się tym nie emocjonuję, bo odkrycie 100000001 formy przejściowej jest właściwie bez znaczenia.
Dyskusja "na erudycję" ma swoje uzasadnienie dwojakiej natury: większość oponentów ma istotne braki w wiedzy czysto faktograficznej i częstokroc nie potrafi zrozumieć czytanych tekstów, a z drugiej strony, specjaliści muszą być (i są) erudytami, bo inaczej mieliby kłopoty w porozumiewaniu się między sobą.

Przepraszam, ale muszę się pilnie ewakuować ...

[Gość: Porter]

Ja przestałem podnosić kwestie wykopalisk, bo po pierwsze zmusza na to w
dyskusji do spekulacji (te formy tam są - a właśnie, że ich nie ma), a po
drugie wolę skupić się na krytyce mechanizmu, jaki ma wedle neodarwinistów
napędzać cały proces. No i - co nadmieniam z przykrością, - odnoszę wrażenie,
że neodarwiniści zaklinają rzeczywistość, nazywając pitekantropa archaicznym
Homo sapiens. Nie jestem tego pewien, dlatego mówię o wrażeniu i nie podnoszę
kwestii wykopalisk w dowodzeniu, że życie nie mogły tak się rozwijać, jak
chciała TE. Nawet nie będę mówić, że nie chodzi o 1000000000000001. tylko o 1.
formę pośrednią.
I mogę tylko jeszcze raz powtórzyć:
Z pokolenia na pokolenie przenosi się stosunkowo niewielka ilość mutacji.
Założenie, że oto mamy nieskończoną zmienność, a środowisko weryfikuje je w ten
sposób, że przeżywają formy najlepiej przystosowane, wśród których oto mamy
znowu nieskończoną zmienność ciągle poddawaną presji selekcyjnej jest
nietrafne, bo nie mamy tej mieskończonej zmienności. Przeciwnie - jest ona
mocno ograniczona. Dlatego tak naprawdę mamy do czynienia z ciągiem zmian
prowadzącym do powstania skrzydła, a nie z nieskończoną zmiennością, z której
presja selekcyjna wybiera najlepiej przystosowane formy, które jakimś cudem na
końcu dają takie skrzydło. Nawiasem mówiąc, jak już dały, to od pięćdziesięciu
milonów lat nic specjalnego się w tej kwestii u nietoperzy nie zmieniło. Jest
sobie skrzydło i nie zmienia się.

Co do walki na erudycję, to ja widzę pewne niebezpieczeństwo. Kiedyś widziałem
jakiś artykuł, będący popularno - naukową recenzją innego artykułu. Recenzent
udowodnił, że skoro autor recenzowanej pracy myli się w kwestiach tak
oczywistych, jak wzór alaniny, to jest nieukiem, którego nie można traktować
poważnie, więc nic, co napisał nie ma sensu. Do tego przedstawił go, jako
typowego przedstawiciela szkoły, którą przy okazji też zdeklasował.
Podobnie, jeżeli ktoś opisując jakieś zjawisko poda pięć przykładów,wśród
których dwa są trafne, dwa wątpliwe, a jeden głupi, to recenzując taką pracę
należy wskazać nietrafność takiego przykładu, ale nie wolno na tej podstawie
wysnuwać wniosku, że zjawisko nie zachodzi, bo przykład jest nietrafny, a autor
niedouczony. Autor mógł się pomylić, ale jeśli chcemy obalić jego tezę, to
podważenie jednego przykładu z pięciu do tego nie prowadzi.

Otóż taki sposób dyskusji (nazywany "złap frajera i go duś") jest niestosowny.
A ewolucjoniści stosują go z ogromnym zapałem, że przypomnę książkę "Ślepy
Zegarmistrz" Dawkinsa.

[Gość: Ewolucjonista]

> wolę skupić się na krytyce mechanizmu, jaki ma wedle neodarwinistów
> napędzać cały proces.
OK. Jak wiadomo, zapis kopalny jest pełen luk, a mechanizm można badać w
laboratorium, i testować w terenie.

> neodarwiniści zaklinają rzeczywistość, nazywając pitekantropa archaicznym
> Homo sapiens.

Nie zgodziłbym się (tzn. chyba to raczej twoje niezbyt zasadne wrażenie). Są
formy zaliczane do H. erectus (pitekantropa - od - dla "lumpersów" H. egaster i
H. georgicus sprzed prawie 2 mln lat do późnych "sinantropów" i znalezisk
jawajskich) i takie, które mają mniej podłużną czaszkę, słabsze wały
nadoczodołowe itp., przypominając bardziej H. sapiens. Jak dyskutowałem z
zamkiem11/22/XXX/YYY, nazwy to szufladki, czy etykiety - niektórzy będą mówić H.
heidelbergensis, inni archaiczny H. sapiens itp. na takie graniczne przypadki.
Tu zaczynają się spory o cięcię ciągłej rzeczywistości na dyskretne kategorie w
tym czy innym miejscu (zależnie od metodologii, osobistych preferencji itp.).

> Z pokolenia na pokolenie przenosi się stosunkowo niewielka ilość mutacji.

Konkretnie - tempo jest rzędu pojedynczych mutacji/genom/pokolenie -
en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate (np. u ludzi przeciętnie co drugi
osobnik przekazuje potomstwu jedną własną nową mutację, czyli w bieżcym
pokoleniu do puli genowej ludzkości (6 mld - ale parę pokoleń) wejdzie około
miliarda nowych mutacji.
Oczywiście, jeśli mutacja będzie niekorzystna, zostanie zapewne wyeliminowana.
Większość - wypadająca w 90 procentach niekodującego DNA - przechodzi jednak
dalej. Niektóre (rzadkie) korzystne w danych warunkach, upowszechniają się
szybciej (dobór).

> Założenie, że mamy nieskończoną zmienność, a środowisko weryfikuje je w ten
> sposób, że przeżywają formy najlepiej przystosowane, wśród których oto mamy
> znowu nieskończoną zmienność ciągle poddawaną presji selekcyjnej jest
> nietrafne, bo nie mamy tej mieskończonej zmienności. Przeciwnie - jest ona
> mocno ograniczona.
Chwileczkę. Niezupełnie rozumiem.
Zmienność nie jest nieskończona. Tego nikt nie twierdzi. Gdyby w każdym gatunku
była nieskończona, człowiek mógłby wyglądać dowolnie. JEst mniejsza (np. u
gatunków mało liczebnych, albo które niedawno przeszły populacyjne wąskie
gardło), albo większa (u gatunków długo ewoluujących na rozległym obszarze, w
izolowanych geograficznie populacjach), ale nie nieskończona. Osobniki wjednej
populacji mogą mieć np. kończyny dłuższe o kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt
procent niż inne (np. chart i jamnik), ale nie np. nieskończenie długie
(oczywiście, jeśli się podzieli długość włosów owczarka collie przez zero -
długość włosów u nagiego psa meksykańskiego - wyjdzie nieskończoność :-), ale
chyba jasne jaka jest typowa skala zmienności - czasem zerojedynkowa - część
osobników ma daną cechę, inne nie).
Więc nie bardzo rozumiem o co chodzi z tą "nieskończonośćią". Zmienność jest
taka, jaką można sobie samemu zaobserwować - i biolodzy to robią i mierzą.
Z tym brakiem granic zmienności chodzi o coś innego.
Chodzi o to, że jak już, powiedzmy, wyselekcjonujemy ryjówki o najdłuższych
przednich łapach (powiedzmy 10 proc. dłuższych, choć może się zdarzyć mutacja z
większym skutkiem fenotypowym), i teraz to one będą stanowiły cała populację
(liczoną w milionach osobników), to znów któraś z milionów mutacji zachodzących
w każdym pokoleniu może dotknąć genu w taki czy inny sposób wpływającego na
długość kończyn. Jeśli dłuższe kończyny czy palce będą - powiedzmy - przydatne
do obejmowania gałęzi, albo wydłubywania owadów spod kory, to znów długorękie
ryjówki będą miały przewagę i ta cecha się upowszechni. Itd. W tym sensie nie ma
bariery zmienności. Jak są już sami wysocy, zaweze może się pojawić jeszcze
wyższy mutant. Oczywiście żadna cecha nie rośnie w nieskończoność, bo w końcu
jej koszt przewyższa zysk. I na takim poziomie się stabilizuje.
To jest casus skrzydła nietoperza. Dalsze jego zwiększanie już nie przynosi
większych korzyści. Dopóki skrzydło pranietoperza było lepsze od błony
"lotokota" a ta od fałdu "spadochronowej ryjówki", dopóty mutanty rozwijające
skrzydło miały przewagę. Może kiedyś zajdzie jeszcze jakieś usprawnienie, ale na
razie taka mutacja się nie nadarzyła (zresztą im bardziej wyspecjalizowany
narząd, tym trudniej go udoskonalić, a łatwiej zepsuć).

[Gość: Porter]

Jeszcze jedno: nic na to nie poradzę, ale naprawdę, nic a nic zwolennicy
ewolucji nie wypowiadaja sie tu madrzej, niz jej przeciwnicy. Większość
argu,mentów za TE w tym watku mówią, że TE jest słuszna, bo Giertych to idiota,
że skoro woda w stanie lotnym to para wodna, to teoria ewolucji jest trafna, że
ewolucja bankowo istnieje, a jak kto wątpi to jest kretynem i nie należy z nim
dyskutować, że skoro autor siedzi przed komputerem, to TE jest na pewno
słuszna. Może to dla Ciebie są spójne i wyszukane argumenty. Mnie one nie
wystarczą. Nie sa wcale lepsze, niż akty strzeliste, że Pan Bóg nigdy by sie
ewolucją nie posługiwał w realizacji swoich zamierzeń. Jedno i drugie to
bełkot. Bełkot i nic wiecej. Dlaczego akurat uparli się, żeby rozmawiac na
temat TE, a nie hipotez o powstaniu kosmosu? Nie rozumiem. Zauważyłem tylko, że
dlaczegoś niektórzy zwolennicy TE uważają, że sama wiara w tą, zupełnie
niezrozumiałą dla nich teorię upoważnia ich do patrzenia z góry na tych, którzy
maja watpliwości, choćby tych watpliwości tez nie rozumieli.

[madcio]

> że skoro autor siedzi przed komputerem, to TE jest na pewno słuszna.
Śmiejesz się z tego, ale w ogóle nie odniosłeś się (przynajmniej nie zauważyłem
w momencie pisania tego postu) do metrium. Mam wrażenie, że twierdzisz, że
naukowcy to banda obiboków i bumelantów, którzy nic nie robią, tylko czepiają
się swoich stołków i publikują dysertacje o niczym.

Ciekawi mnie głęboko, jak w takich warunkach możemy mieć nie tylko komputery i
teorię ewolucji, ale i całą resztę współczesnej wiedzy o wszechświecie. Jakbyś
nie wiedział, do stworzenia komputera trzeba kilkaset lat niezłej harówy i
gromadzenia wiedzy o fizyce, chemii, własnościach różnych materiałów,
elektryczności, magnetyzmu i stu milionów innych rzeczy. Potem jeszcze
technologowie i inżynierzy muszą zdobytą wiedze wdrożyć w praktykę, co też
zajmuje stulecia.

Nie widzę nic, co by mówiło, że w dziedzinie biologii i życia NIE poświęcono
tyle samo czasu i wysiłku w badaniu rzeczywistości oraz jej własności, co w
wypadku nauk i technologii prowadzących do powstania komputera. Obydwie
dziedziny wiedzy - fizyka i biologia - podlegają tym samym standardom naukowym,
tej samej weryfikacji i kontroli (innymi słowy, metodologii naukowej). Tak więc
uważam, że wiedza w tych dziedzinach jest równie prawdziwa i realna, jest
najlepszym co w aktualnej chwili może wyjaśnić ludzki umysł w trakcie nigdy nie
kończącego się badania naszej Rzeczywistości.

Doświadczam dowodów na prawdziwość włożonego wysiłku naukowego na co dzień
(komputer czy samochód z strony fizyki, leki czy organizmy transgeniczne, z
strony biologii) i dlatego też wierzę naukowcom, gdy mówią o prawach, które
legły u podstaw tych wynalazków, pomogły w ich wrożeniu lub były wnioskami z
nich: np. teorii względności czy np. teorii ewolucji.

Ile razy jeszcze będę to tłumaczyć? I tak pewnie na próżno. Pewnie drogi
Porterku myślisz, że komputery spadły z nieba i nauka nie miała z ich powstaniem
nic a to nic wspólnego?

[Gość: Porter]

Śmieję się z tego, bo to dziecinne postrzeganie świata. Napisałem ci już, że
równie dobrze twój praszczur mógłby - patrząc na wznoszoną katedrę Kolonii -
wysoką, strzelistą, do budowy której trzeba wiedzy z rozmaitych dziedzin,
doskonalonej latami, ba, stuleciami - twierdzić, że scholastyka i liczenie
aniołów na łebku od szpilki ma głeboki sens.

Niestety, nie jest tak łatwo. Wynalazki błyskawicznie weryfikuje rzeczywistość.
Natomiast teoria naukowa jest trudniej weryfikowalna.

[madcio]

> równie dobrze twój praszczur mógłby - patrząc na wznoszoną katedrę Kolonii -
> wysoką, strzelistą, do budowy której trzeba wiedzy z rozmaitych dziedzin,
> doskonalonej latami, ba, stuleciami - twierdzić, że scholastyka i liczenie
> aniołów na łebku od szpilki ma głeboki sens.

Zła analogia. Udowodnij, że metodologia, którą posługują się naukowcy-fizycy
jest znacząco inna od tej, którą posługują się naukowcy-biolodzy. Będzie ci
ciężko, biorąc pod uwagę ilość wynalazków z dziedziny biologicznej, których
funkcjonowanie i sprawdzalność potwierdza wiedzę biologiczną, jaką mamy.

> Wynalazki błyskawicznie weryfikuje rzeczywistość.
Jeśli zostaną one zweryfikowane pozytywnie, to i prawa natury, na podstawie
których zostały stworzone, są w jakimś tam stopniu zweryfikowane.

> Natomiast teoria naukowa jest trudniej weryfikowalna.
Ile razy mam ci mówić, że wynalazki tworzy się na podstawie wiedzy naukowej, a
nie jest zdobyta od aniołków w niebie? Bez teorii elektromagnetyzmu za **** byś
nie miał najmarniejszego silnika elektrycznego.

[Gość: Porter]

Dla mnie to jest MMM (murzyńskie myślenie magiczne).
Bo właśnie potwierdziłeś słuszność np. niemieckiej biologii, wartościującej
rasy ludzkie. No, bo przecież osiągnięcia niemieckiej fizyki były wspaniałe. Na
ich podstawie budowano samoloty o napędzie odrzutowym, rakietowym, rakiety,
okręty podwodne - wszystko na niedostępnym dla reszty świata poziomie.
Biologia, działająca na podstawie tej samej metodologii też z pewnością była
słuszna.
Podobnie Trofim Łysenko miał niewątpliwie rację głosząc swoje teorie. W końcu
fizyka sowiecka stała bardzo wysoko, wysłali człowieka w kosmos, mieli wielkie
osiągnięcia w lotnictwie, atomistyce i czym tam jeszcze.
A co do tego, że metodologia scholastyki i innych dziedzin ówczesnej nauki była
różna, to czywiście się myslisz. Zatem skoro udało się zbudować katedrę, to z
pewnością sens ma liczenie aniołów na łevbku od szpilki.

[Gość: Ewolucjonista]

> Bo właśnie potwierdziłeś słuszność np. niemieckiej biologii, wartościującej
> rasy ludzkie. No, bo przecież osiągnięcia niemieckiej fizyki były wspaniałe.
> Biologia, działająca na podstawie tej samej metodologii też z pewnością była
> słuszna.

Niemiecka biologia nie była zła. Współtwórca syntetycznej teorii ewolucji Mayr,
wyemigrował do USA z Niemiec; podstawy systematyki filogenetycznej (kladystyki)
stworzył Willi Hennig w 1950 r., a nie nauczył się wszystkiego po wojnie w
radzieckiej strefie okupacyjnej. Zła była niemiecka rasistowska antropologia, bo
była robiona pod dyktando ideologów i filozofów (polska szkoła antropologii
zresztą w tym czasie robiła to samo - czyli bogobojny naród nie gwarantuje
wyższości nauki na uprawianą przez bezbożnych totalitarystów). I dorobek tych
naukowców był żaden. To byli wyrobnicy klasy Giertycha, którzy mieli poglądy
podobający się władzom.

> Podobnie Trofim Łysenko miał niewątpliwie rację głosząc swoje teorie. W końcu
> fizyka sowiecka stała bardzo wysoko, wysłali człowieka w kosmos, mieli wielkie
> osiągnięcia w lotnictwie, atomistyce i czym tam jeszcze.

Znów to samo. Wybitni genetycy (np. Wawiłow) zostali zesłani do łagrów i
wymordowani, a władza pod wpływem ideologicznych pieniaczy typu Łysenki (znów
jak Giertych stawiających wyżej własne wizje ideologiczne nad faktami) lansowała
administracyjnie ich poglądy. Wystarczyło kilkanaście lat, żeby się
skompromitowali nieudanymi eksperymentami rolniczymi. Ich lamarkowskie
(antydarwinowskie) koncepcje zostały sfalsyfikowane tak dobitnie, że upadły z
hukiem (tyle że kraj poniósł wielke straty). Gdyby Giertych narzucił uprawianie
nauki kreacjonistycznej też nic z tego nie będzie, jak nie ma mimo pompowania
milionów w Discovery Institute, Institute for Creation Research itp. przez
pobożnych darczyńców. Tyle, że Polska będzie miała takie tyły jak blok wschodni
po łysenkiżmie.

> Zatem skoro udało się zbudować katedrę, to z
> pewnością sens ma liczenie aniołów na łevbku od szpilki.

Jeżeli islamiści potrafią pilotować boeingi albo zrobić bombę atomową, to nie
znaczy że ajatollahowie mają rację co do wizji świata.
Katedry wznosili zresztą nie scholastycy, tylko wolni murarze (wolnomularze =
masoni), których poglądy były dość dalekie od ortodoksji teologicznej.

[Gość: Porter]

Ależ niemiecka biologia - szeroko pojeta - była wręcz genialna. Jak cała nauka
Trzeciej Rzeszy (no niemalże). Mój znajomy endokrynolog twierdził, że gdyby
wojna potrwała jeszcze 3 lata, to w roku 1948 mielibyśmy bez porównania lepsza
endokrynologię, niz mielismy w 1986, z wojna zakończoną w 1945.
Co do zaś pisania pod dyktando ideologów i filozofów, to przecież w KDLach nad
teoria ewolucji pracowano pod identyczne dyktando.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Ależ niemiecka biologia - szeroko pojeta - była wręcz genialna.
No właśnie. Nauka tam, gdzie politycy i ideolodzy nie próbują się wymądrzać,
działa lepiej (i można ją uprawiać wszędzie dobrze - byle w daną dziedzinę nie
wtrącał się reżim).

> Co do zaś pisania pod dyktando ideologów i filozofów, to przecież w KDLach nad
> teoria ewolucji pracowano pod identyczne dyktando.
Tam, gdzie ideolodzy dyktowali - jak w genetyce za łysenkizmu - wychodziła
pseudonauka. Tam, gdzie się nie wtrącali - było lepiej. Ale ideologzy
komunistyczni nie dyktowali całej nauki, tylko wybrane działki (w innych
dziedzinach instytuty naukowe były enklawami względnej wolności w totalitarnym
otoczeniu). Ponieważ np. wtrącali się od lat 30. w genetykę (usuwając
"mendelistów-morganistów" oskarżonych o burżuazyjno-imperialistyczne
odchylenie), blok wschodni miał w tej dziedzinie duże zapóźnienie. W
paleontologię np. się nie wtrącali, bo nie znalazł się żaden nawiedzony ideolog
z własną idee fixe, do której przekonałby KC, i wyniki były niezłe. Np. prof.
Kielan-Jaworowska, mimo kłopotów związanych z tym, że nie należała do partii, i
wraz z paroma kolegami publicznie poparła protestujących studentów w 1968 roku,
za co władze chciały jej odebrać stanowisko kierownika instytytu, robiła w PRLu
(a w stanie wojennym - w Norwegii) naukę wybitnę, uhonorowaną i pierwszą nagrodą
Grangera i ostatnio nagrodą Fundacji Nauki Polskiej. A badała ewolucję (najpierw
trylobitów i wieloszczetów paleozoicznych, a potem ssaków mezozoicznych).
Obecnie powszechnie przyjmowaną systematykę filogenetyczną (kladystykę) stworzył
NRD-owski biolog Willi Hennig. Polska biologia ewolucyjna ma na tyle dobrą
renomę na świecie, że w ub. r. jubileuszowy X kongres ESEB (European Society for
Evolutionary Biology) odbył się na UJ.

[madcio]

> Dla mnie to jest MMM (murzyńskie myślenie magiczne).
Że się upewnię: dla ciebie współczesna metodologia naukowa to MMM?

> Biologia, działająca na podstawie tej samej metodologii też z pewnością była
> słuszna.
Nie tej samej, przykro mi. Właśnie o to chodzi, że nie tej samej. :)

Niemcy czy stalinowska rosja przykładała różne miary do różnych dziedzin wiedzy.
Tam, gdzie Rzeczywistość była ważna, czyli w dziedzinie zabijania ludzi lub
robienia czegoś trudnego, co dotąd nie robiono, stosowano właściwe metody
naukowe. Zaś niemiecka nauka rasistowska czy metody łysenkizmu były
podporzadkowane panującym w tym czasie ideologiom, czy to wyższości rasowej
aryjczyków, czy też wyższości radzieckiej nauki nad burżuazyjną.

Dzisiejsze zabawy kreacjonistów w USA zmierzaja do rzeczy identycznej: zmiany
metodologii w pewnych dziedzinach wiedzy, które robią wbrew ich religijnym
przesądom. I biedne kreacjonistyczne gnoje skończą tak samo (jeśli wygrają, w co
wątpię), choć może to zabrać nawet kilkadziesiąt lat i mocno zachwiać pozycją
USA jako supermocarstwem.

Moje twierdzenie w skrócie jest takie: osiagnięcia biologii, nie "niemieckiej"
czy "łysenkowskiej", ale biologii jako takiej można porównywać z osiągnięciami
fizyki (znów nie "niemieckiej", "radzieckiej" czy jakiejkolwiek innej), ponieważ
obydwie dziedziny wiedzy podlegają tej samej metodologii. Udowodnij coś
przeciwnego, zamiast babrać się w historii i bełkotać coś o workach czy scholastyce.

Innymi słowy, musisz udowodnić, ze współczesna biologia podlega innej metodzie
niż współczesna fizyka. Czekam.

[Gość: Porter]

Nie. To, co ty uprawiasz - myślenie: jeżeli wynaleziono komputer to wszystkie
teorie naukowe sa bankowo prawdziwe, to MMM.

[madcio]

> Nie. To, co ty uprawiasz - myślenie: jeżeli wynaleziono komputer to wszystkie
> teorie naukowe sa bankowo prawdziwe, to MMM.
Nie, to co uprawiam to myślenie: pewna metodologia, którą stosuje się w nauce,
doprowadziła do stworzenia komputera. Wobec tego mam podstawy sądzić, że wyniki
z innych dziedzin tejże nauki, odkryte dzięki TEJ SAMEJ metodologii, są równie
prawdziwe jak komputer na moim biurku.

>Innymi słowy, musisz udowodnić, ze współczesna biologia podlega innej metodzie
>niż współczesna fizyka. Czekam.
"Zapomniałeś" na to odpowiedzieć, Porterku. CZEKAM. Bez szczególnej nadziei,
gdyż wy uciekacie od słowa "dowód" jak diabeł od święconej wody. Mimo to, CZEKAM.

[mozart]

Poniewaz nie jestem kreacjonistow, nie moge podac argumentow broniacych
kreacjonizmu. Moge jednak podac argumenty mowiace za TE. Musze do tego dodac, ze
nie jestem biologiem, lecz chemikiem.
-istnieje mikroewolucja: przyklady to nabywanie przez populacje nowych cech w
drodze selekcji. Wezmy bakterie, ktore upodpornily sie na antybiotyk.
Mikroewolucja jest tez dzielem czlowieka. Wychodowano wiele ras psow, ktore sie
tak roznia miedzy soba, ze praktycznie nie jest mozliwe skrzyzowanie niektorych
ras mimo, ze formalnie naleza do gatunku psa, bo trudno sobie wyobrazic plodnego
mieszanca ratlerka i doga niemieckiego.
-zachodzi makroewolucja. Trudno ja jednak dostrzec na codzien, lecz istnieja
przyklady na to. Wezmy mula, ktory jest hybryda. Jest nieplodny, lecz zarowno
kon i osiol sa miedzy soba na tyle spokrewnione, ze hybrydyzacja zachodzi. Oba
gatunki musza miec zatem wspolnych przodkow. Inny przyklad to wrona siwa i
czarnowron.
pl.wikipedia.org/wiki/Czarnowron
pl.wikipedia.org/wiki/Wrona
"Do niedawna wrona siwa uznawana była za jeden z podgatunków wrony Corvus
corone, jako Corvus corone cornix, jednak ostatnie badania (z roku 2003)
wykazały, że ze względu na znaczne różnice w upierzeniu, kojarzenie selektywne
oraz zmniejszoną genetyczną żywotność mieszańców, wrona i czarnowron powinny być
traktowane jako dwa osobne gatunki, mimo że mieszańce są płodne. Również inny z
dawniejszych podgatunków, wrona amerykańska (w. krótkodzioba) Corvus corone
brachyrhynchos, uzyskał już status osobnego gatunku jako Corvus brachyrhynchos."
Oznacza to, ze zbiegiem czasu (moze kilka tysiecy lat) oba rodzaje beda sie
izolowac, prowadzac do 2 roznych gatunkow wrony.
-istnieja modele matematyczne np. model logistyczny, ktore sluza do modelowania
rzeczywistych populacji. Zastanawiajace jest to, ze model logistyczny moze
posluzyc do zobrazowania "drzewa zycia" poprzez scenariusz Feigenbauma, ktorzy z
kolei zawiera sie w teorii chaosu deterministycznego. Oznacza to tylko, ze mozna
dowiesc matematycznie, ze zaleznosci ekologiczne moga byc niestabilne w czasie.
Krotko mowiac mozna wykazac, dlaczego tempo ewolucji jest zmienne!

Dałeś się wciągnąć w niepoważną dyskusję.

[kapitan_stopczyk]

I oto chyba chodzi psychopatom z LPR-u.

[mozart]

Trzeba o tym mowic z trzech wzgledow:
1) Zeby ci, ktorzy nie znaja TE ja wkoncu poznali.
2) Zeby ci, ktorzy sie krytycznie wypowiadaja o TE lepiej poznali to, co krytykuja.
3) Zeby zaden debil z MEN-u nie wazyl sie mieszac przekonan kreacjonistycznych z
teoria naukowa, gdyz w ten sposob stawia te rzeczy na rowni ze soba. Istnieje
niebezpieczenstwo, ze "zalecenie z MEN" bedzie potraktowane przez sluzalczych
nauczycieli jako rozkaz.

[Gość: Chrześcijan]

To oczyiste: Bóg tak chciał i tak uczynił. :)

Ale po co polemizować z idiotyzmami?

[kapitan_stopczyk]

Giertych głoszący "poglądy" na granicy szpitala na psychicznie chorych - jest w
ten sposób dowartościowywany.
I co?
Będziemy szukac racjonalnych argumentów, że nie było smoka wawelskiego?

Może za chwile wdamy się w dyskusje z ludźmi kwestionującymi kulistość Ziemi?
Bo w USA jest stowarzyszenie ludzi nie uznających tego faktu.
Wolno im oczywiście.

Ale polemika z absurdami?

Dajmy spokój....

Warto.

[madcio]

Bez takiej polemniki idioci z średniowiecza bedą zdobywać coraz większe wpływy i
władzę. Polski zaścianek nikogo nie obchodzi, ale spójrz np. na USA i jego
kreacjonistów. Wyobrażasz sobie skutki przeobrażenia tego kraju w teokratyczny
fundamentalizm?

Najlepszy sposób na idiotów to ich ośmieszenie.

[kapitan_stopczyk]

Merytoryczna dyskusja z kretynizmami nie ma sensu.
Jest takie powiedzenie: nigdy nie dyskutuj z idiotą, bo postronny obserwator
może nie zauważyć różnicy między wami.

[europitek]

Tym gorzej dla "postronnego obserwatora", gdyż brak rozróżnienia między obserwowanymi obiektami kwalifikuje go do grupy tubylców, określanych mało pochlebnymi słowami. Poza tym, umiejętmość dyskusji z kretynizmami jest dużą sztuką, nawet samą w sobie.

chodzi Szanownym Panom o fenomen IG-Noobla?

[mr.hell]

?]:O?

szkoda byłoby...

[mary_sio]

kapitan_stopczyk napisał:

> polemika z absurdami?
> Dajmy spokój....

...bo to najpiękniejszy wątek na tym forum od bardzo wielu tygodni

[badjuk]

kapitan_stopczyk napisał:

> Będziemy szukac racjonalnych argumentów, że nie było smoka wawelskiego?
>
> Może za chwile wdamy się w dyskusje z ludźmi kwestionującymi kulistość Ziemi?
> Bo w USA jest stowarzyszenie ludzi nie uznających tego faktu.
> Wolno im oczywiście.
>
> Ale polemika z absurdami?
>
> Dajmy spokój....

Skąd wiesz co jest absurdem a co nim nie jest?
Zeby to podac pod watpliowsc musisz najpierw to udowodnic, nie mozesz twierdzic
ze ksiezyc nie jest z sera nie majac na to dowodow...

[Gość: eM]

Mylisz kreację, ewolucję z mutacją....Zalecam rozważenie pojęcia mutacji, ewolucji i kreacji...

[Gość: 12-stka]

Wszyscy się mylicie! Życie przybyło z kosmosu! O Wielki Zauronie, Władco Tallonu 4, czekamy na twoje przybycie...!!!!

[europitek]

Ja nie jestem aż tak cierpliwy.

[mr.hell]

Ja też.

[maziek]

rkcb napisał:

> Ale jak wytłumaczyć takie fakty - udokumentowane - jak np. melanizm
> przemysłowy, czyli zmiane barwy owadów żyjących w Wielkiej Brytani z białej na
> czarną ... Albo powstawanie coraz nowych
> szczepów bakteri np. gruźlicy odpornych na kolejne, coraz nowsze antybiotyki.

To proste. Kreacjoniści nie odrzucają działania maszynerii genetycznej. W związku z tym dopuszczaja (muszą) pewną zmienność oscylującą wokół średniej. Przykład z krępakiem brzozowym: kiedyś wsród białych motyli kilka % to były ciemne osobniki, oczywiście zjadane w pierwszej kolejności. Teraz, po ściemnieniu kory drzew jest na odwrót - ogół populacji jest ciemny - ale jest kilka % jasnych kamikaze. (zresztą może ten proces akurat się cofa, bo powietrze nad W.B. jest coraz bardziej czyste). Ten sam mechanizm odpowiada za doskonalenie szczepu. bakterii. Maszyneria genetyczna jest dawcą różnorodności, a dobór naturalny selekcjonerem. Tak jak mnożące sie owieczki i dobry pasterz. Tak, że te pytania to pestka dla kreacjonistów. Ale zapytaj się ich, skąd się wziął HIV albo - co jeszcze ciekawsze - BSE. Sam jestem ciekaw, co by powiedzieli...

[Gość: obserwator2]

Gdyby mi ktoś w 1980 roku powiedział, że zapisując się do i działając
w "Solidarności" przyczynię się do tego, że 26 lat potem będą toczyły się takie
głupie dyskusje, to, .... to raczej zapisałbym się do PZPR.

[mcgoo]

Dyskusja wbrew pozorom nie jest glupia.
Dzieki Ci ze nie zapisales sie do PZPR.