Afera wokół wykładu na UJ

[flamengista]

Tekst linka

CytatW organizowanych przez Wydział Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ „Jagiellońskich spotkań dyplomatycznych" gościliśmy m. in. ambasadorów Iraku, Korei Południowej, Maroko czy Węgier. Organizator zakłada, że podczas tych spotkań, każdy z przedstawicieli swojego państwa przedstawia swój punkt widzenia. A czy my się z nim zgodzimy, to zupełnie inna sprawa. Także w tym konkretnym przypadku wydaje się, że warto podjąć spokojną, merytoryczną debatę, gdyż wszyscy jesteśmy zaniepokojeni sytuacją na Ukrainie – mówi Adrian Ochalik, rzecznik prasowy Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Wszystko pięknie, tylko żadnej debaty nie będzie. Ambasador Andriejew powie tradycyjnie, że na Ukrainie walczą powstańcy z nazistowskimi banderowcami, a Rosja miłuje pokój.

Równie dobrze można zapraszać ambasadora Arabii Saudyjskiej by wygłosił referat o prawach kobiet albo ambasadora KRLD by opowiedział o pluralizmie religijnym.

Kto odpowiada za tak kompromitującą organizację na UJ, nie mam pojęcia...

[nullified]

flamengista napisał:


> Kto odpowiada za tak kompromitującą organizację na UJ, nie mam pojęcia...

fla - to nie jest żadna kompromitacja - to działalnośc NajlepszychUczelniWKraju (nie licząc Galaktyki). Z definicji - jest genialna. Zrób przysiad i powtarzaj: Ommmmmmm

[adept44_ltd]

tak, tak :))))

[pfg]

Zaproszenie ambasadora Rosji chyba nie było najlepszym pomysłem. Tym bardziej, że z góry wiadomo, co pan ambasador powie: jest ambasadorem, więc przedstawi oficjalną wersję głoszoną przez jego rząd. Tą zaś znamy.

Nie dyskutujemy jednak czy zapraszać, czy nie. Ambasador już jakiś czas temu ZOSTAŁ ZAPROSZONY.

W tej sytuacji robienie afery wokół tego wykładu to przydawanie mu o wiele większego znaczenia, niż to wydarzenie ma. Natomiast odwołanie wykładu przyniosłoby więcej szkody niż pożytku, zostałoby bowiem wykorzystane - ba, nagłośnione -przez kremlowską propagandę dla podkreślenia polskiej rusofobii.

UJ powinna zaprosić ambasadory USA

[herr7]

z tym, że też z góry można przewidzieć, co ten amerykański ambasador powie.

no ale kiedy go zaproszono?

[flamengista]

bo chyba nie 2 lata temu, prawda?

Co za cretino go zaprosił i czemu za to nie beknie?

[pfg]

flamengista napisał:

> Co za cretino go zaprosił i czemu za to nie beknie?

Nie wiem kto i kiedy zaprosił ambasadora, ale dlaczego miałby za to "beknąć"? Można mówić o niezręczności czy nawet nieroztropności (trzeba było przewidzieć, że wyniknie z tego awantura), ale można też znaleźć argumenty za zaproszeniem ambasadora. Na przykład taki: Rosja jest dla Polski tak ważnym krajem, że z jej przedstawicielami trzeba umieć rozmawiać nawet wtedy, gdy politykę Rosji uważamy za groźną i niebezpieczną dla Polski. Ambasador jest legalnym ambasadorem, a to jest, na litość Boską, Wydział Stosunków Międzynarodowych, więc taka dyskusja mogłaby być dla studentów pouczająca.

Ale OK, zgadzam się, że wyszło niezręcznie i głupio. No to gościa, który ambasadora zaprosił, pewnie nie wybiorą na następną kadencję. Można też przestać mu się kłaniać na korytarzu. I tyle.

[pfg]

Ten Wydział Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ w ogóle jakiś feralny jest. Nie dali habilitacji Migalskiemu. Nie dali doktoratu Barroso. Zaprosili ambasadora. Same kłopoty. Co to będzie, co to będzie?!

no właśnie

[flamengista]

sprawa o tyle mnie wkurza, że to mój macierzysty wydział, na którym kończyłem studia.

Natomiast niezręczność to by była, gdyby ambasadora zaprosili rok temu przy okazji Krymu. W obecnej sytuacji, gdy Rosja najechała na Ukrainę i wszystkim wokół opowiada, że tak nie jest "niezręczność" nie jest właściwym określeniem. To jest zwykły skandal. Profesorowie UJ oddawali życie za polską rację stanu, a teraz jakiś głupek wioskowy bawi się w prorosyjskość. Gdybym ja był rektorem (całe szczęście, dzielą mnie od tego lata świetlne;) to bym od razu powołał delikwenta przed komisję dyscyplinarną.

Zapominasz także o jednej, bardzo ważnej kwestii. Dla nas studenci ukraińscy są bardzo ważni, stanowią już 5% ogółu i są istotnym źródłem przychodów uczelni. Dla AK są wręcz kluczowi - stanowią bodaj 20-30%.

Ja wiem, że jesteście sporą uczelnią i jest takie przekonanie że "my sobie z niżem poradzimy" ale rezygnowanie lekką ręką ze studentów ukraińskich jest zwyczajnie głupie. A brak zdecydowanej reakcji władz oznacza dla przeciętnego Ukraińca że w tym konflikcie postawiliście się po tej niewłaściwej stronie.

Ja nie przeczę, że debata o Rosji i jej polityce ma sens. Ale na Boga - tu trzeba zaprosić ekspertów, najlepiej jakiś rosyjskich profesorów od stosunków międzynarodowych pracujących na Zachodzie, bo będą wypowiadać się swobodniej i bez obciążenia politycznego. A nie polityka który z kartki odczyta ostatnie przemówienie Putina. Ten wykład poza negatywnym efektem propagandowym nic nie wniesie.

[podworkowy]

Mother of God...
Czy ja naprawdę jestem jedyną osobą na tym forum, która uważa, że jak najszersza debata publiczna - z komunistami, rasistami, totalniakami, islamistami a nawet z feministkami;) - jest czymś pożądanym?
pfg, et tu Brute?
I myślę, że studenci z Ukrainy nie zasługują na przypisywanie im gotowości do strzelania focha; akurat oni powinni doceniać walory free speech.

[adept44_ltd]

niestety, ja też tak uważam..., ten wątek ogólnie w paru momentach darcia szat był dość zabawny :)

[kardla]

Nie, nie nie!! Nawet free speech ma swoje granice!

Żeby nawet feministkom pozwalać publicznie się wypowiadać!? Są granice drogi Panie, są pewne granice!

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> pfg, et tu Brute?

No, teges... Przecież ja szat nie rozdzieram, argument za zaproszeniem ambasadora podałem, Klichowi (gdzie indziej) napisałem, że nie ma racji apelując do rektora, aby odwołał wykład, ale całą sytuację uważam za niezręczną. I ten brak entuzjazmu miałby być tłumienie debaty publicznej?

ale jaka debata

[flamengista]

facet jest zawodowym politykiem i tubą propagandową Kremla. Nie byłoby żadnej debaty, tylko speech o wiadomym wydźwięku a następnie zręczne unikanie pytań.

Sensowne byłoby zaproszenie np. doradców separatystów, przynajmniej to mogłoby być ciekawe.

Ale EOT, wykład odwołano. Moim zdaniem słusznie.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> Mother of God...

"głupi... głupszy" - zrobiono coś głupiego (zaproszono), poprawiono głupszym (odwołano) aż się z piersi wyrywa jakies polniszenaukiedebaten

> Czy ja naprawdę jestem jedyną osobą na tym forum, która uważa, że jak najszersz
> a debata publiczna - z komunistami, rasistami, totalniakami, islamistami a nawe
> t z feministkami;) - jest czymś pożądanym?

pewne typy "debat" nie mają sensu, nie mogą być debatami. Z definicji. W najlepszym przypadku mogą być co najwyżej "przedstawieniem jedynie słusznych poglądów na sprawę".

Zapraszanie czynnych polityków a już zwłaszcza członków korpusu dyplomatycznego ma specyficzny sens i coś mi sie wydaje, że zdecydowanie ktoś tam w tym ujocie czy innym najlepsiejszym kurdebalans powinien sobie protokół dyplomatyczny do poduchy poczytać. Nie wspominając o szczególnym szczególe, że tego typu dyplomatów to sie zaprasza na wręczanie im ordera lub gwoździka, ew. w celu podlizania się bądź wykazania np. "antyterrorystycznej czujności" >.>

[pfg]

flamengista napisał:

> to bym od razu powołał delikwenta przed komisję dyscyplinarną.

Ale za co, fla?! Jaki przepis ten ktoś naruszył?

[pisiarz]

"Ale na Boga - tu trze
> ba zaprosić ekspertów, najlepiej jakiś rosyjskich profesorów od stosunków międz
> ynarodowych pracujących na Zachodzie"

fla, ależ oczywiście, masz rację. Trzeba rozmawiać, też z rosyjskimi profesorami, ale koniecznie z Zachodu. A właściwie, dlaczego zapraszać rosyjskich profesorów? Może zaprośmy tylko jakichś Ukraińców z Majdanu, ambasadora USA i Macierewicza - w ten sposób nikt nie wygłosi poglądu, którego nie lubimy słuchać. I debata będzie słuszna.

Co do ucieczki Ukraińców, to bym się tak nie obawiał. Nie zapominaj, że jednak około połowy Ukraińców popierała Janukowycza. Nawet, gdy zachód pomagał Juszczence wygrać, to ten dostał tylko-tylko lekko ponad połowę głosów. Teraz też zorganizowano Majdan, bo obawiano się, że tym razem, w razie doprowadzenia do wyborów, kandydat prozachodni zdobędzie dla odmiany nieco mniej, niż połowę głosów i żadni obserwatorzy nie pomogą. Więc może się zdarzyć, że Ukraińcy uznają, że właśnie teraz Polska stanęła po właściwej stronie.

?

[flamengista]

może cię zdziwię, ale rosyjscy profesorowie z Zachodu też bardzo często popierają Putina i jego obecną politykę:)

Chodzi raczej o to, by taki ekspert nie wygłosił beznadziejnych banałów ("nas nie ma na Ukrainie"), a racjonalnie wyłuszczył motywacje, którymi Rosjanie się kierują.

Proszę nie mylić mojej ewidentnej niechęci do Rosji z brakiem woli poznawczej. To, że kogoś nie lubię nie musi oznaczać, że nie chcę go zrozumieć. Wręcz przeciwnie, wrogów trzeba poznać jak najlepiej. Od paru miesięcy czytanie o Putinie i jego motywach działania stało się moim hobby;)

[pisiarz]

flamengista napisał:

> Co za cretino go zaprosił i czemu za to nie beknie?
Ktoś kto zaprosił niewygodnego prelegenta na debatę powinien za to odpowiedzieć? Ale zaleciało wolnością słowa...

rektor odwołał wykład

[pfg]

pfg napisał:

> Natomiast odwołanie wykładu przyniosłoby
> więcej szkody niż pożytku, zostałoby bowiem wykorzystane - ba, nagłośnione -pr
> zez kremlowską propagandę dla podkreślenia polskiej rusofobii.

No to teraz się zacznie...

nie, teraz się skończy:)

[flamengista]

JM podjął jedyną słuszną decyzję. Trudną, bo będzie oczywiście smród w relacjach z rosyjskimi partnerami, ale właściwą.

[pfg]

Mój rektor podjął decyzję głupią i tchórzliwą. Dał cudowny wprost argument kremlowskiej antypolskiej propagandzie. Skłaniam się do zdania, że w obecnej sytuacji ambasadora raczej nie należało zapraszać, ale SKORO go już zaproszono, należało zrobić wszystko, żeby wykład odbył się w miarę przyzwoitej atmosferze.

Przy okazji rektor dał studentom poglądowy wykład na temat tego, co oznacza przymiotnik "niedyplomatyczny".

[adept44_ltd]

podpisując się pod tym, dodam, że UJ jest taką firmą, która może sobie pozwolić na zaproszenie ambasadora Rosji... i nic w tym skandalicznego nie będzie.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> podpisując się pod tym, dodam, że UJ jest taką firmą, która może sobie pozwolić
> na zaproszenie ambasadora Rosji...

"ujot jest raczej takom firmom" że sobie RadkaMinistra z małżowinką może zaprosić >.>
weź Cie prosze przestań ;)

Nie, nie zapraszamy członków korpusu dyplomatycznego jeśli w programie "wykładów i debat" nie ma całowania ich w tyłek, bądź tez nie reprezentują oni jakiegoś tambustanu i nie przychodza pocałowac w tyłek nas.

> i nic w tym skandalicznego nie będzie.

śmiesznego raczej >.> "konia kują żaba łapę podstawia" ten styl eh...

[adept44_ltd]

tak, tak...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> tak, tak...

serio - to jest naprawdę bardzo zły znak gdy odczuwam niejaką tęsknotę do dyplomacji peerelowej, gdzie przynajmniej odróżniano górę od dołu a nawet "miano zdolność" arcytajemną siedzenia cicho >.>

[dala.tata]

Jakos mi sie nie chce wierzyc, ze kremlowska antypolska propaganda potrzebuje tej decyzji rektora do czegokolwiek. To nonsenswony argument. Pfg, moze to byc dla ciebuie szokiem, ale swiat nie czeka z zapartym tchem na to, co robi rektor UJ.

Uwazam, ze ambasadora nie nalezalo zapraszac (a jesli juz, to go zaprosic na dwuglos z ambasadorem ukrainskim). Czy nalezalo odwolywac wyklad? mowiac szczerze, nie uwazam, ze sie stala jakas wielka tragedia.

I wbrew koledze podworkowemu powiem, ze uwazam, ze sa debaty, ktorych nie warto prowadzic. Nie uwazam, ze warto rozmawiac z Davidem Irvingiem. zapraszanie go jedynie legitymizuje jego poglady. ja akurat uwazam, ze swietojebliwy UJ, ktory nie chce dac doktoratu p. Barroso, moglby sie zatrzymac i zastanowic nad tym, co robi. Bo choc zgazam sie z adeptem, ze UJotowi nie ubedzie od tego, to akurat ambasadorowi czy innym moze przybyc.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pfg napisał:

> Mój rektor podjął decyzję głupią i tchórzliwą. Dał cudowny wprost argument krem
> lowskiej antypolskiej propagandzie. Skłaniam się do zdania, że w obecnej sytuac
> ji ambasadora raczej nie należało zapraszać, ale SKORO go już zaproszono, należ
> ało zrobić wszystko, żeby wykład odbył się w miarę przyzwoitej atmosferze.
>
> Przy okazji rektor dał studentom poglądowy wykład na temat tego, co oznacza prz
> ymiotnik "niedyplomatyczny".

LOL
Ambasada Rosji 2 godziny temu opublikowała komentarz:
LINK

Rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, profesor Wojciec Nowak skierował do Ambasadora Rosji w Polsce S.W. Andriejewa list, w którym powiadomił o odwołaniu zaplanowanego na 31 marca b.r. wystąpienia S.W. Andriejewa na Uniwersytecie Jagiellońskim i złożył mu przeprosiny w związku z tą "nader niekomfortową sytuacją".

Przeprosiny pana Rektora zostały przyjęte ze zrozumieniem. Ambasada wyraża swoje współczucie władzom Uniwersytetu Jagiellońskiego w związku z nader niekomfortową sytuacją, w której się ono znalazło.

:-D

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"one znalazły", władze... źle napisałam.

[adept44_ltd]

nie prościej było się wycofać z Krymu?

[dala.tata]

Propagandysci pieprzeni!

[pfg]

Ambasada, w przeciwieństwie do rektora Nowaka, dała wykład na temat znaczenia przymiotnika "dyplomatyczny". I tyle. A co się będzie działo dalej, obawiam się, jeszcze zobaczymy.

no trudno

[flamengista]

na odpłatne badanie nowych odwiertów ropy się nie załapiecie. Ale to było już wiadomo przed wykładem.

Gorzej, by co niektórzy nie załapali się na nieodpłatne, co bywało już w tradycji naszego przemiłego sąsiada.

[dala.tata]

No toscie narobili.

Tekst linka

[pfg]

Tytułem mojego podsumowania: Wykład, którego nie będzie.

[dala.tata]

Sensownie napisales, musze przyznac. ale najbardziej mi sie podobalo wielokrtone uzycie zaimka 'niektorzy'. :)

[pfg]

Cóż, muszę popracować nad stylem :-(

[pfg]

Zresztą co miałem napisać, taki jeden koleś z forum?

[nullified]

pfg napisał:

> Zresztą co miałem napisać, taki jeden koleś z forum?

Ty tam jesteś "domorosły mendrek" to co tam się znasz ;)

A tak w ogóle "afera pokazała", że ani nie myślą, ani nie potrafią udawać, ani nie umiom się zachować, a co gorsza, nawet nie umiom udawać, że potrafią >.>

kury szczać... nieee... bałbym się o zdrowię niewinnego zwierza

[adept44_ltd]

jesteś przekonany, że mówisz o rzeczywistości???

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> jesteś przekonany, że mówisz o rzeczywistości???

odnosiłem wrażenie dotąd, że pajacowanie to moja specjalnośc na forum a tu w tym watku widze, coś co groza mnie przejmuje - mnóstwo kandydatów chce mnie wygryźć z tej fuchy...

Ja protestuję!

Jakby to rzec... tak kulturnie żeby niczyjego honora zanadto nie uszczerbić...
jesli sie w jakiejś komuś rzeczywistości zdaje, że zadaniem dyplomaty, szczególnie dyplomaty najwyższego szczebla jest uczestniczenie w "naukowych debatach" (no dobra, mam litośc tak? ;) )...

i dalej mu się jeszcze w tej rzeczywistości zdaje, że jakaśtamprofesura czy inna galaktyka naukowa z ujota (albo innego harvarda - bo w tym konkretnym idiotyzmie jest to bez znaczenia)jest jakimnkolwiek partnberem do dyskusji dla takiego dyplomaty...

to ja rozumiem, że idą święta i zajączki oraz pisanki ale może jednak... nie przeginac z taką ehm... "rzeczywistością"?

Tak z całym "allrespektem" i w ogóle bardzo bym prosił (zapewne nie będe wysłuchany ale co mi tam...) zanim się politolodzy i inni ufolodzy rozpedza do Warp 5 w wysiłku zdobywania szczytu jakiejś kosmicznej nauki, aby jednak przeczytali instrukcję sracza.
To się kurcze może przydać.*


/*

a ponieważ ida święta i zające litościwie rodzwodzić się nie będę o tym jak w sumie sprawa niewielką znów o wielcy i najmędrsi dowiedli, "że Polak to jeno na wycieraczkę zesrać się potrafi" >.> Najpierw głupota potem zniewaga... oj ci dyplomaci
*/

[adept44_ltd]

sporo czcionek..., ale jak się rozejrzysz po tym, co się dzieje na uni wszędzie w świecie (na tych, na których warto robić debaty...), to zobaczysz, że fantazjujesz...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> sporo czcionek..., ale jak się rozejrzysz po tym, co się dzieje na uni wszędzie
> w świecie (na tych, na których warto robić debaty...), to zobaczysz, że fantaz
> jujesz...

a wiesz jak się to przygotowuje (od strony dyplomatycznej i bezpieczeństwa m.in)? Może też wiesz jaka jest różnica w pozycji poszczególnych "kandydatów na aktorów"? (no chyba wiesz...).

Ja doskonale rozumiem dlaczego ambasada przyjęła to kretyńskie zaproszenie zamiast (jak to jest w zwyczaju gdy ktoś palnie głupstwo) delikatnie i uprzejmie się wykręcić, bądź posłac kogoś na odczepnego (czytaj: kogoś o stosownej pozycji dla miejscowych sław ;p ).
Jak ci robią za friko prezent, który stawia przedstawicieli elllllity niezbyt przyjaźnie, oglednie rzecz ujmując, kraiku w sytuacji gdzie kazde wyjście będzie złe - to tylko całkiem durny by nie skorzystał.

"miec przyjemność i mieć rację" bezcenne

[adept44_ltd]

nieustannie mnie zadziwiasz... :)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> nieustannie mnie zadziwiasz... :)

i wzajem ;)

podsumujmy:
naprawdę nie chodzi o "wolność debaty", serio, jak jakiś dyplomata wykazuje się skłonnością do wolności wypowiedzi to się go odwołuje ;p No chyba że jest Wielkim Radkiem np ^^

Jak wielbię amatorstwo pod pewnymi względami, amatorszczyzny nie cierpię. Zwłaszcza niebezpiecznej.

[adept44_ltd]

ale co podsumujmy? ja nie argumentowałem tu, po prostu ubawiłem się, że rozpisujesz się nawet na temat protokołu dyplomatycznego, by dowieść,że UJ jest do niczego...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> ale co podsumujmy? ja nie argumentowałem tu, po prostu ubawiłem się, że rozpisu
> jesz się nawet na temat protokołu dyplomatycznego, by dowieść,że UJ jest do nic
> zego...

lol, nioe cenię az tak bardzo UJ aby rozpisywac się na temat jego "bycia do niczego" ;)
Nie jest partnerem do uprawiania dyplomacji akademickiej (procedura i zjawisko znane mające swoją własną obyczajowość) z ambasadorem Rosji, to "oczywista oczywistość".

Osobiście ośmielę się sadzić, że przeciętna ilośc półgłówka na metr habilitowany czy profesorski jest na ujotach w granicach średniej światowej.

[adept44_ltd]

no widzisz - i tu paradoks, twoje jazdy po UJ i UW pokazują, że jednak cenisz ;-)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> no widzisz - i tu paradoks, twoje jazdy po UJ i UW pokazują, że jednak cenisz ;
> -)

bo ja wiem czy ja "jeżdżę" po ujotouwie? Przesadzasz; jesli już to "jeżdżę" po egzemplarzach które z tych dość przeciętnych szkół (to nie jest źle być przeciętną szkołą, to jest nawet spory sukces nią być pomimo usilnych wysiłków Czynników aby wszystko zrównać z Akademią Kozy Jedzącej Asfalt) robią światowe cuda ^^ Ot "pragnienie proporcjów" ;p

[adept44_ltd]

he he, zgoda, pozostałe są nieprzeciętne... ;-)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> he he, zgoda, pozostałe są nieprzeciętne... ;-)

są tym czym są i tyle (co do niektórych działa ta sama zasada: "to i tak nieźle, biorąc pod uwagę warunki").

Ale - rzeczywiście sa i wybitne - taki dawny PAT z tymi sławami od genderozbrodni ^^ goni najlepszych ;p

[dala.tata]

Nie wiem, ale moze za duzo czytasz profpeda. u niego tez czesto wystepuja niekotrzy :)

[podworkowy]

cóż, w zestawieniu z flamengistą, Pana głos jest eminently reasonable. Ja jednak w dalszym ciągu nie rozumiem argumentu, że zgoda na wysłuchanie kogoś oznacza legitymizację jego poglądów. Czy jeśli ja uczestniczę w dyskusji z kimś, dla kogo np. aborcja to taki właściwie zabieg kosmetyczny, to oznacza to legitymizację przeze mnie tego poglądu? Przecież - na miły Bóg - dyskutuje się właśnie z ludźmi o innych poglądach...
P.S. A już poza wszystkim,, popatrzcie na nakłady książek Irvinga, popatrzcie na popularność teorii spiskowych, popatrzcie na ruch antyszczepionkowy (na potrzeby tego postu zakładam, że nie ma on ZUPEŁNIE ANI GRAMA racji)... Pomijając wszystkie inne argumenty za free speech, dyskusje z takimi ludźmi są potrzebne nie po to, by przekonać ich, ale po to, by pokazać publiczności, jak bardzo się mylą. Jeśli z takimi poglądami nie będzie się dyskutować i bezpardonowo, acz merytorycznie, ich krytykować, to ich popularność będzie tylko rosła (a jeśli mamy dyskutować, to elementarne reguły uczciwości nakazują równe traktowanie debatujących).

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Ja jednak
> w dalszym ciągu nie rozumiem argumentu, że zgoda na wysłuchanie kogoś oznacza
> legitymizację jego poglądów.

W stosunku do ambasadora ja tego argumentu nie użyłem! Jeśli natomiast idzie o Irvinga czy Wakefielda, to nie mają oni "zdolności honorowej". Ich tezy nie są uznawane za naukę, więc dopuszczanie ich do dyskusji *naukowej* miałoby oznaczać, że jednak traktujemy ich jako partnerów naukowo równorzędnych. Nawiasem mówiąc, Irving chyba bywa zapraszany na uniwersytety amerykańskie, ale tam jest inne prawo, głoszenie poglądów negacjonistycznych nie jest przestępstwem.

Ale to jest ciekawa kwestia: Tezy tak jedego, jak i drugiego, zostały już wiele razy, w wirlu publikacjach, na wiele sposobów sfalsyfikowane. I co? I nic. Oni są jak taki upierdliwy domokrążca, wyrzucisz go drzwiami, to wejdzie oknem. Krytyką się nie przejmują, powtarzają swoje tezy w kolejnych publikacjach i odczytach, korzystając z wolności słowa. No to ileż razy można ich krytykę powrarzać? Tym bardziej, że P.T.Publiczność woli proste i sprawnie napisane tezy od przydługich i nudnych, gdyż dbających o ścisłość, artykułów naukowych. W dodatku tezy czy to Wakefielda, czy to Irvinga, trafiają w popularne sentymenty: Big Pharma zabiera nam pieniądze, a w dodatku nas truje, a sami-wiecie-kogo wiele osób nie lubi, tylko poprawność polityczna nie pozwala tego głośno powiedzieć. *W dodatku* naukowcy niekiedy okazują pewną pogardę P.T.Publiczności, oczekując, że ta uzna ich za Kapłanów Nauki, którymi już dawno nie są, ale bardzo chcieliby być.

[podworkowy]

pomijając wszystkie inne kwestie, właśnie dlatego, że szeroka publika nie czyta sążnistych tekstów w żurnalach tego i owego, trzeba polemizować między innymi właśnie na takich spotkaniach na uniwersytetach... Inaczej niestety jesteśmy jak dzieci - zamykamy oczy, zatykamy uszy i wydaje się nam, że problem znika. I naprawdę nie sądzę, aby stanięcie z kimś do debaty oznaczało jakiekolwiek uznanie dla jego poglądów - to tylko uznanie jego równego statusu jako uczestnika debaty. I oczywiście - nie ma pewnie sensu zapraszać Irvinga czy Wakefielda na specjalistyczne konferencje naukowe, gdzie ich przybycie byłoby całkowicie bezsensowne z punktu widzenia celu takich spotkań - ale otwarte spotkania uniwersyteckie to jednak coś innego.
W wieku nastoletnim zapadły mi w pamięć słowa ś.p. Icchaka Rabina - "you do not make peace with your friends; you make peace with your enemies". I to samo dotyczy publicznej debaty - nie prowadzisz jej z ludźmi, z którymi się zgadasz, ale z tymi, z którymi się nie zgadzasz. A u nas niestety dominuje mentalność całkowicie odwrotna.
Jeśli czepiam się Pana, to tylko dlatego, że np. o dali od dawna wiedziałem, że jest umiarkowanym zamordystą w granicach prawa;) A w Panu jednak widziałem sojusznika; wszak jako jedyni tu broniliśmy prawa do swobodnej wypowiedzi Hartmana i Bortkiewicza...

fajnie byłoby jednak przeczytać co piszę

[flamengista]

a nie komentować co nam się tylko wydaje.

Cały problem z ambasadorami jest taki, że niezależnie od kraju z którego pochodzą zazwyczaj mają nudne przemówienia, ugrzecznione i poprawne politycznie. W dodatku w przypadku Rosji stanowisko władz jest świetnie znane - nie plujemy, tylko deszcz pada. Naprawdę nie widzę żadnej korzyści w tym, żeby to powtórzono na UJ.

Natomiast debata z sensownymi uczestnikami - jak najbardziej. Wystąpienie Illarionova czy Surkowa, ba - nawet Cioska który jest trochę prorosyjski - to byłoby bardzo pouczające. Ba, sam bym się na to wybrał, by się czegoś dowiedzieć.

[podworkowy]

cóż, napisał Pan, że ktoś powinien beknąć za zapraszanie ambasadora, bo Panu sie wydaje, że 1) będzie nudno, 2) jest to skandaliczna zabawa głupków wioskowych w prorosyjskość - sapienti sat.
I wzywał Pan do wytoczenia postępowania dyscyplinarnego komuś, kto zorganizował prelekcję, która Panu się nie podoba.
Nie sądzę, abym Pana źle zrozumiał.
I powiem mocno - to tacy ludzie jak Pan stanowią większe zagrożenie dla idei uniwersytetu niż 10 ambasadorów, Irving, Janicka, Cameron, Wakefield i Jasiewicz razem wzięci.

[dala.tata]

Kolego podworkowy, proponuje jednak szklanke wody. Ja tam bym nie chcial, zeby na mojej uczelni uczyl cameron z irvingiem, kolega flamengista zupelnie mi nie przeszkadza. Nadal uwazam, ze ambasadora nie nalezalo zapraszac (choc nie karalbym nikogo, powiedzialbym zapraszajacemu, co mysle). A jesli juz zapraszac, to obok ambasadora ukrainskiego, jak juz oowiedzialem. Jakos nikt nie pamieta o tym, ze zapraszajac tylko Rosjanina, ucieszylem smy Ukraincow i nie dalismy i szans na obrone. Ciekaw jestem, czy ambasador rosji tak chetnie orzyjalby zaproszenie, gdyby miala to byc debata z Ukraincem.

I tak czytam pana i pfg wypwoiedzi pieknoduchow i mnie szlag trafia. To gdzie jest granica? rosjanina reprezentujacego agresora tak, a Idi Amina tez? Pol Pota? Mugabe? Niech nam opowiedza, jak jest fajnie, przeciez sobie podebatujemy. Widzi pan, mnie jasny szlag trafia, jak sobie profesor prawa i drugi od fizyki szermuja sie na slowa. Ciekaw jestem, czy byscie panowie mieli podobne zdanie, gdyby wlasnie na wasz dom bomba rosyjska spadla, a prezydent Putin jednak zdecydowal sie w 24 godziny znalezc ske w warszawie. Ciekawe, czy byscie mieli ochote bronic wplnosci debaty.

Bardzo wiec prosze nie uzywac lrzypraw ostrych. ktos kiedys powiedzial, ze europa zginie od wartosci, na ktorych stoi. Cos w tym jest.

[podworkowy]

z cała pewnością - gdyby to od Pana zależało - wolność słowa nie byłaby wartością europejską; to akurat jest najzupełniej jasne. Jasne jest również to, że mentalność, której Pan jest reprezentantem, niestety triumfuje i podejście w stylu "nie lubię czegoś, no to to ocenzuruję" odnosi niezaprzeczalne sukcesy. I to jest znacznie groźniejsze niż jakikolwiek wykład kogokolwiek (i w tym - i tylko w tym - sensie wspomniałem ten katalog nazwisk)
Ja pier..olę, "Rozmów z katem" też by Pan nie wydał, aby nie dawać głosu zbrodniarzowi?
Powtarzam, pozwolenie komuś na wypowiedzenie się w żadnym, ale to w żadnym sensie, nie stanowi żadnego, ale to żadnego, endorsement dla jego poglądów.
I jeszcze jedno - do wątku włączyłem się w momencie, w którym flamengista zaczął nawoływać do dyscyplinarek i bekania. Mamy oczywiście pełne prawo uważać jakiś wykład za bezsensowny (tak, jak ja uznawałem "Dni porno" na UW robione przez genderystów za bezsensowne) i wyrażać to zdanie jak najgłośniej (sam uważam pomysł na wystąpienie ambasadora Rosji solo za średnio ciekawy). Możemy nawet twierdzić, że na uniwerkach w ogóle nie powinno być jakichkolwiek debat politycznych. Możemy także spierać się sensownie o zakres i sens swobody wypowiedzi. Ale nawoływać do karania kogoś za zorganizowanie forum dla LEGALNEJ ekspresji - tego nie akceptuję i tyle.

[dala.tata]

Ja nic takiego nie powiedzialem, co usprawiedliwialoby panskie stwierdzenia. I zadalem proste pytania: czy zapraszamy ambasadora korei pn zeby nam opowoedzial o zniknieciu wujka kim jong una. Idi amina, pol pota tez? Skoro irvinga to proponowalbym berie i himmlera.

I ja nikogo nie chce karac, nie podzielam checi flamengisty do ukarania. Co nie znaczy nie warto uswiadamiac. Ja jedynie mowie, ze wolnosc slowa i debaty ma swoje granice. I uwazam, ze zapraszanie na uniwersytet ambasadora kraju, ktore wlasnie sponsoruje rozbior sasiedniego kraju, jest przekroczeniem tych granic.

Chcialbym tez zwrocic uwage, ze ja jedynie sie wypowiadam o debacie na uniwersytecie. Ale tak, uwazam tez ze wolnosc slowa poza nim ma granice. Ja jestem zwolennikiem karania klamstwa oswiecimskiego (i nie, nie wiezieniem). Uwazam tez, ze ksiaze Harry ubierajacy sie w mundur hitlerowski przekracza nie tylko granice dobrego smaku.

Z latwoscia tez przeskakuje pan z wojny rosyjsko ukrainskiej na dzien porno. Ja bym tego nie zestawial. I dzien porno, podobnie jak i dzien rozancowy na uczelni ogoknie mi nie przeszkadza. Byle uczlenia angazowala sie albo w oba, albo zaden i bylebym nie musial brac udzialu ani w jednym, ani w drugim.

[pfg]

dala, argumentum Hitlerum?! No dajże spokój.

Beria, Himmler, Idi Amin i Pol Pot nie żyją, więc problemu nie ma. Kpt. Wales w mundurze Afrika Korps to na pewno nie jest mój problem. Za to przedstawicieli ambasady Korei Północnej ochoczo zaprasza jakaś oszlała polska lewica (w tym, panie podwórkowy, dama od zabiegów kosmetycznych - ale pan to pewnie wie), żeby im pomogli wystawić spektakl do tekstów Kim Ir Sena. I strasznie jest ta lewica z siebie dumna. Tak więc też nie ma problemu ;-)

Cezary Michalski w najnowszym Newsweeku lapidarnie podsumował polską politykę po 1989:
CytatPolega ona na wyciąganiu Polski z rosyjskiej strefy wpływów.
Otóż ja się nie łudzę, że wyszliśmy stamtąd całkowicie i że jesteśmy już całkiem bezpieczni. Wciąż jeszcze wiele musimy osiągnąć. Uważam jednak, że doszliśmy do punktu, w którym oficjalnym przedstawicielom Rosji nie musimy okazywać ani czołobitności, ani wzgardy, ani unikać z nimi kontaktu w obawie, że to nas strefi. Możemy po prostu wysłuchać, co mają do powiedzenia, nawet jeżeli się z nimi nie zgadzamy. Protestujący najwyraźniej mają inne zdanie. No i teraz pojawiają się rozmaite pros i contras wobec zaproszenia ambasadora na uniwersytet. Mnie z powodów, które wyjaśniałem, wychodzi, że contras przeważają, ale nie traktuję tego w kategoriach fundamentalnych racji moralnych.

P.s. w związku z wcześniejszymi wypowiedziami w wątku: Komsomolska Prawda pisze, że rosyjskiego ambasadora w Polsce pozbawiono wolności słowa - linka.

[dala.tata]

Pfg, ale zyje p. Mugabe. Problem w rzeczywisctosci jest.
Proponowalbym jeszcze ambasadora Ugandy, zeby przedstawil swoj pkt widzenia na kare smierci dla gejow (pardon: pedalow). No, ale to przeciez tez nie jest twoj problem, bo ty nie z Ugandy.

I jesli chcesz sluchac, sluchaj do bolu. Z tego jednak nie wymika, ze powinienes to robic na UJ.

[podworkowy]

Milo mi się zgodzić z dwoma ostatnimi zdaniami Pana tekstu. Rozumiem także konsekwentnie - i tu przyznam, rzeczywiście konsekwentnie - głoszoną przez Pana niechęć do wpuszczania polityki na uniwersytety, acz mam inne tutaj zdanie. Nie zgadzam się oczywiście z zawężaniem przez Pana marginesu wolności słowa, ale - jak napisałem - rozumiem odmienne poglądy, to nie jest oczywiście tak, że nie ma poważnych argumentów za penalizacją kłamstwa oświęcimskiego.
Nie rozumiem natomiast demagogii, której Pan się dopuszcza. Pewnie, tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono, ale nie sądzę, abym po najeździe Rosji na Polskę odczuwał ból egzystencjalny z tego powodu, że ambasadora Rosji zaproszono na Harvard, by mógł spotkać się ze studentami (gdyby dawano mu h.c., to co innego...). Nie rozumiem też, dlaczego jest Pan niezdolny do rozumowania w kategoriach zasad, a nie konkretnych przypadków. Pan by nie zestawiał ambasadora z dniami porno - O.K., ale inni tak. Pan nie zestawiałby ambasadora Rosji z ambasadorem USA - O.K., ale inni tak. Pan nie zestawiałby ambasadora Rosji z Grossem, ale inni tak. Mało tego, są na tym świecie ludzie, dla których drugie człony tych porównań są znacznie gorsze niż wykład ambasadora Rosji. Mamy im ulegać? No to ja wolę być pięknoduchem.
P. S. I jeszcze jedno wyjaśnienie - ja również nie chciałbym, aby np. Irving pracował na uniwersytecie. Jednak powód jest tu banalnie prosty - nie chodzi o jego poglądy ideowe, ale o naukową niekompetencję. To tak samo, jakby zatrudniony na uni biolog twierdził, że ludzie rozmnażają się poprzez dzieworództwo.

[dala.tata]

Musze przyznac, ze mnie niespecjalnie zalezy na zapraszaniu ambasadora USA. Co wiecej, nieustannie Pan unika to, co powiedzialem juz kilkukrotnie. Jesli juz koniecznie chceicie zapraszc ambasadora rosji, to nalezy go zaprosic z ambasadorem ukrainskim. To nie tylko chodzi o polityke, chodzi rowniez o kontekst, w jakim jestesmy. Ja jestem w stanie zaakceptowac debate polityczna na uniwersytecie, ale zrobiona tak, zeby uniwersytet nie mogl byc podejrzewany, ze staje po ktorejs ze stron.

I ja naprawde nie uwazam, ze to jest demagogia. i mnie wlsnie chodzi o zasade. skoro zapraszamu ambasadora panstwa, ktore wlasnie dokonuje rozbioru, to dlaczego by nie zapraszac ambasadora Ugandy, zeby wyjasnil nam kare smierci dla gejow. ja wlasnie mowie o zasadzie, prosze Pana. Bo skoro wpuszczamy jednego, to wpuszczamy drugiego.

Co do osoby a la Irving, to biorac pod uwage co poniektore recenzje habilitacyjne, jego niekompetencja naukowa jest pryszczem. Ja akurat uwazam, ze mamy prawo nie zatrudniac na uniwersytecie nazisty. a zatem kogos, kto publicznie przeciwstawia sie wartosciom, ktorymi rzadzi sie uniwersytet. Ja nie zabraniam tych pogladow, nie zabraniam nawet byc nazista, mam to w nosie. ale to nie znaczy, takie poglady sa neutralne i mozemy sobie postawic go naprzeciwko grupy "Juden, Polen und Zigeunern" i mowic, ze to nie znaczenia, ze on uwaza, ze dobrze by ich zagazaowac.

[podworkowy]

przepraszam za późną odpowiedź, ale walczę ze swoim tekstem za 3 punkty;)
Jedną rzecz chciałbym mocno podkreślić. Mnie nie zależy na zapraszaniu ambasadora Rosji; mnie nie interesuje jego wykład; dla mnie dużo ciekawsza byłaby dyskusja ekspercka. Jednak interesuje to innych - nie mam w sobie tyle hubris, by powiedzieć im, że nie mają prawa tego wysłuchać.
Odnośnie do Ugandy, Mugabe etc. - Pana argumentacja w tej materii sprowadza się do tezy, że uniwersytet w jakiś sposób żyrowałby barbarzyńskie praktyki, zezwalając na takie wystąpienia. Jest to pogląd, który konsekwentnie odrzucam.
Mówi Pan, że Pana wnioski wynikają z zasad. Bardzo zatem proszę o przedstawienie mi principled argument dotyczącego wykluczenia konkretnych kategorii osób i wypowiedzi z zakresu jeśli nie wolności słowa w ogóle, to przynajmniej z grona osób i ekspresji dopuszczalnej w dostojnych murach uniwersyteckich. Na jakiej podstawie mamy to robić? Bo ich poglądy są niemoralne? Oburzające dla większości? Niezgodne z prawem? Jeśli ustalimy taki standard, to możemy dyskutować dalej.
I jeszcze argument ad hoc. Konsekwentne zastosowanie Pana logiki oznaczałoby konieczność wywalenia z uczelni francuskich w latach 60. 70. znacznej części kadry (poczynając od Sartre'a) apologetyzującej maoizm czy własnego wychowanka Pol Pota. Nie mam naturalnie dla takich ludzi choćby cienia sympatii, ale mimo tego nie zdecydowałbym się na taki krok...

go ahead, make my day

[flamengista]

dziękuję, czeka mnie ciężki dzień a Pański post wprowadził mnie w szampański humor:)

A ten cytat dam sobie do sygnaturki:
Cytatto tacy ludzie jak Pan stanowią większe zagrożenie dla idei uniwersytetu niż 10 ambasadorów, Irving, Janicka, Cameron, Wakefield i Jasiewicz razem wzięci.

Zaś na poważnie. Ktoś kto bezmyślnie zaprosił na najstarszy polski uniwersytet ambasadora państwa, które jest oficjalnie wrogie Polsce robi krecią robotę. I wystawia dobre imię UJ na szwank. Wokół uczelni zrobiło się wiele smrodu, rektor musiał interweniować i podjąć niewygodną dla siebie decyzję. Wcale się nie dziwię, jak delikwenta weźmie na dywanik na "koleżeńską" rozmowę.

Jakoś nie protestował Pan jak odwołano wykład Benedykta XVI na uczelni włoskiej - a studentów którzy ten wykład zablokowali nie przyrównał Pan do Irvinga. Proszę nie przekraczać granic śmieszności.

[pfg]

fla, zaczynasz się rakiem wycofywać. Już nie "beknięcie", nie komisja dyscyplinarna, ale "na dywanik"? Dobre i to, choć argument o wrogim panstwie - a już zwłaszcza o *oficjalnie* wrogim państwie - jest kompletnie chybiony.

skądże

[flamengista]

Nie wycofuję się, uważam że pomysł zaproszenia ambasadora Rosji z wykładem na UJ był zły i szkodliwy. A jak ktoś szkodzi uczelni to w normalnym świecie ponosi za to odpowiedzialność. Przy czym nigdzie nie nawoływałem do wyrzucania takiej osoby. Bez przesady, ale chodzi o uświadomienie środowisku - a przede wszystkim tej osobie - że nie wszystkich można na uczelnię zaprosić z wykładem.

Uważam że współczesna Rosja jest poważnym zagrożeniem dla Polski i Europy. Putin odtwarza ZSRR i mówi sowieckim językiem. Myśląc, że można prowadzić z nimi "dialog" popełniacie fundamentalny błąd - ambasador i Putin dialogu nie chcą, zamiast tego zaserwują starą, skuteczną sowiecką propagandę.

Rolą uniwersytetu jest odkrywanie wiedzy i służenie prawdzie. Dawanie ambony do głoszenia propagandowych bzdur cynicznym wyznawcom realpolitik jest więc błędem. I to błędem fundamentalnym.

Owszem, uważam że są granice tolerancji w głoszeniu poglądów. Jeśli ktoś cynicznie i z premedytacją kłamie to się z nim nie dyskutuje. Dla mnie ta sprawa jest absolutnie oczywista i nie będę więcej się na ten temat wypowiadał. Bo tu chodzi o pryncypia, w tej kwestii zdania po prostu nie zmienię. Więc nie ma sensu się kłócić.

[podworkowy]

nie przypominam sobie, byśmy dyskutowali o Benedykcie. Gdybyśmy dyskutowali, powiedziałbym dokładnie to samo, co w tym wątku. Jeśli Pan nie rozumie, że moje stanowisko nie ma nic wspólnego z sympatią czy antypatią wobec określonych poglądów (a do polityki rosyjskiej mam stosunek jednoznacznie krytyczny), że broniłbym tak samo prawa J. T. Grossa do wystąpienia na uczelni, gdyby jakaś grupa oskarżyła go o szkalowanie narodu polskiego i nienaukowość jego książek, jak i analogicznego prawa J. R. Nowaka, gdy jego oskarżano o germanofobię i antysemityzm, jeśli nie pojmuje Pan, że wolność słowa i tolerancja dotyczy WŁAŚNIE TEGO, z czym się nie zgadzamy i co dezaprobujemy, to nic na to nie poradzę.
I oczywiście może Pan się wieszać na pluszowym krzyżu, ale swoje zdanie podtrzymuję - głupota, niekompetencja, chamstwo, pornografia, obrażanie uczuć religijnych, mowa nienawiści itd. są bardzo niefajne, ale cenzurowanie ich i wymierzanie sankcji prawnych za ich głoszenie jest o wiele gorsze i bardziej niebezpieczne dla naszej cywilizacji. I oczywiście można w tym kontekście dyskutować, gdzie postawić granicę; w pełni rozumiem, że ktoś może zawęzić zakres swobody słowa bardziej niż ja. Nie zgadzam się z tym, ale można tu wieść sensowne debaty, a argumenty są po obu stronach.
Ale Pana postulat szedł jeszcze dalej - Pan chciał wymierzać sankcje za zorganizowanie forum dla legalnej ekspresji. Niczym dokładnie niczym, nie różni się Pan od jakiegoś szajbniętego lewaka, który wzywałby do ukarania osoby odpowiedzialnej za organizację wykładu ambasadora USA jako kraju odpowiedzialnego za zbrodnie wojenne na Bliskim Wschodzie i podtrzymywanie reżimów autorytarnych w Ameryce Płd. (i żeby było jasne - ja z tym poglądem nie mam nic wspólnego).

[dala.tata]

Kolega podworkowy, jak widze, z debaty na uniwersytecie zrobil problem ogolnospoleczny i cenzypury w ogole.

Zawsze sie zastanawiam, czy Pan to celowo tak, myslac, ze dyskutanci sa na tyle glupi, ze nie widza, czy tak wychodzi.

[podworkowy]

Napisałem wyraźnie w kontekście Grossa i ambasadora USA, że mówię o wykładzie na uczelni (napisałem też wcześniej, że rozumiem pogląd, by zamknąć uczelnie przez politykami w ogóle)
Ale rzeczywiście, uważam, ze posty Pana i flamengisty są odbiciem szerszego zjawiska. Cóż, jeśli Pan chce widzieć wszystko oddzielnie, to Pana sprawa.

żal.pl

[flamengista]

usiłowałem obrócić Pana żenującą i zwyczajnie niekulturalną wypowiedź w żart, dając Panu szanse na wybrnięcie z tej niesmacznej sytuacji.

Tymczasem najpierw wyzywa mnie Pan od Irwingów, teraz od "szajbniętych lewaków". Nie przywykłem do dyskusji - nie tylko akademickiej - na tak niskim poziomie.

Tak mnie w domu rodzinnym wychowano, że poniżej pewnego progu kultury osobistej nie schodzę. W związku z tym definitywnie kończę z Panem dyskusję.

[podworkowy]

cóż, prawda w oczy kole;) Inna interpretacja zakładałaby, że nie rozumie Pan słowa pisanego. Nigdzie nie wyzwałem Pana od Irvingów (to, że uważam np. że p. Ziobro stanowił większe zagrożenie dla państwa prawnego w Polsce niż p. Trynkiewicz, nie oznacza, że wyzywam p. Ziobrę od pedofili...). Nie nazwałem Pana również szajbniętym lewakiem - z mojego postu wynika jednoznacznie, że jedynie zarzucam Panu używanie dokładnie tej samej logiki co takie osoby.
A już poza wszystkim proszę nie stroić się w szaty Petroniusza - w tym wątku był Pan uprzejmy nazwać organizatora wykładu słowami "cretino" i "głupek wioskowy". Taki z Pana arbiter elegantiarum, jak ze mnie feminista...

proszę nie marnować czasu

[flamengista]

termin "zakończenie dyskusji" oznacza że zmieniłem swoje ustawienia i automatycznie (w nowych wątkach) nie widzę Pańskich postów. Więc proszę na nie nie odpowiadać, szkoda czasu.