"Jakość" użytkowników forum DNU

[nieopierzony]

Zastanawia mnie kto udziela się na forum. Czy przekrój użytkowników odpowiada stanowi polskiej nauki? Czy są tutaj przedstawiciele nauki wyróżniający się? Czy większość komentatorów to prof. Marianowie i aspirujący na takich? Jest jakaś reguła?

[dobrycy]

Trzeba zrobic ankiete.

[nieopierzony]

Pytam bo na FB mam polajkowane różne strony zajmujące się nauką. Dużo osób komentuje różne wpisy. Są różne komentarze, jednak takie najbardziej zajadłe, które krytykują wszelkie pomysły pisane są z reguły przez osoby ze "średnim" dorobkiem. Na FB korzysta się z prywatnych kont i sprawdzam sobie takich komentatorów czasami w różnych bazach.

Po tych facebookowych obserwacjach zacząłem się zastanawiać czy forum DNU to także zbiór osób sfrustrowanych, bo jeżeli tak, to wartość rad i opinii jest raczej niewielka.

[dobrycy]

nieopierzony napisał:

> Pytam bo na FB mam polajkowane różne strony zajmujące się nauką. Dużo osób kome
> ntuje różne wpisy. Są różne komentarze, jednak takie najbardziej zajadłe, które
> krytykują wszelkie pomysły pisane są z reguły przez osoby ze "średnim" dorobki
> em. Na FB korzysta się z prywatnych kont i sprawdzam sobie takich komentatorów
> czasami w różnych bazach.

No jak ktoś ma duży dorobek to też czasem może być mocno sfrustrowany.
Realia pracy w polskiej nauce sie pogarszają i o ile obecni 60-70 latkowie
mogą być troche sfrustrowani (ale mieli w większości stabilną prace i liczne przywileje, dostawali
mieszkania itp) , to młodsze osoby które już troche popracowały są coraz bardziej sfrustrowane,
taka jest moja generalna obserwacja. A jak troche popracujesz w polskiej nauce
to zobaczysz że nie sposób być nie sfrustrowanym, chyba ża jest sie może
pupilem prof. Mariana i nie wychyla z klosza.

>
> Po tych facebookowych obserwacjach zacząłem się zastanawiać czy forum DNU to ta
> kże zbiór osób sfrustrowanych, bo jeżeli tak, to wartość rad i opinii jest racz
> ej niewielka.
Jak sam zaczniesz pracować to sie przekonasz. Gdyby Forum DNU było w czasach
gdy ja podejmowałem decyzje o tym czy np robić doktorat, to zauważyłbym wiele
rzeczy i pokojarzył. I nie robił doktoratu. Ale kiedyś nie było takiej wiedzy. A teraz
jest i mając ją możesz wierzyć że jest dobrze a forum DNU to 0.1% frustratów
którzy nie mają co robić i chcą zniechęcić wybitnych młodych naukowców od
tego miodu po to aby sami mieć więcej.

[nieopierzony]

> Realia pracy w polskiej nauce sie pogarszają i o ile obecni 60-70 latkowie mogą być troche
> sfrustrowani (ale mieli w większości stabilną prace i liczne przywileje, dostawali mieszkania > itp) , to młodsze osoby które już troche popracowały są coraz bardziej sfrustrowane, taka jest > moja generalna obserwacja. A jak troche popracujesz w polskiej nauce to zobaczysz że nie
> sposób być nie sfrustrowanym, chyba ża jest sie może pupilem prof. Mariana i nie wychyla z > klosza.

Im bardziej jestem w nauce tym bardziej jestem zadowolony, na tyle by całkowicie porzucić karierę prawnika praktyka. Z coraz większym zdziwieniem czytam o tym jak to jest bardzo źle. Przecież tyle dobrych zmian i pomysłów zostało wdrożonych. Z mojej perspektywy to nauka idzie w dobrym kierunku, a jak słyszę od starszych kolegów jak było wcześniej to wiem, że mam szczęście, że przyszło mi wchodzić w naukowy świat obecnie a nie np. 10 lat temu. Stąd moje zadziwienie wszechobecną krytyką.

[dobrycy]

nieopierzony napisał:

> Im bardziej jestem w nauce tym bardziej jestem zadowolony, na tyle by całkowici
> e porzucić karierę prawnika praktyka. Z coraz większym zdziwieniem czytam o tym
> jak to jest bardzo źle. Przecież tyle dobrych zmian i pomysłów zostało wdrożon
> ych. Z mojej perspektywy to nauka idzie w dobrym kierunku, a jak słyszę od star
> szych kolegów jak było wcześniej to wiem, że mam szczęście, że przyszło mi wcho
> dzić w naukowy świat obecnie a nie np. 10 lat temu. Stąd moje zadziwienie wszec
> hobecną krytyką.

Prawo to inny matrix. Może tu faktycznie spokojny zenek czy podworkowy cos moze
napisać o perspektywach na uczelnie na wydziałach prawa. Generalnie tam gdzie jest
duże ssanie rynku na specjalistów (czyli też np informatyka) to na uczelni nie może
wzrosnąć aż taka patologia, bo zawsze uczonek może zabrać zabawki i powiedzieć
ide do przemysłu (czy szpitala, prywatnej praktyki itp)

[nieopierzony]

Może to kwestia prawa, mam jednak styczność z inną dziedziną z HS, która jest z definicji niepraktyczna i ludzie jakoś sobie radzą.

Dla osób do 35 roku życia jest bardzo dużo możliwości, których wcześniej nie było.

[dobrycy]

nieopierzony napisał:

> Może to kwestia prawa, mam jednak styczność z inną dziedziną z HS, która jest z
> definicji niepraktyczna i ludzie jakoś sobie radzą.
>
> Dla osób do 35 roku życia jest bardzo dużo możliwości, których wcześniej nie by
> ło.
>
To akurat jest prawda. Napisali tu już tez inni że większość tu jest samodzielnych (czyli takich co zgodnie z ustawą wnieśli znaczny wkład do nauki). Jak myslisz ile z nich jest przed 35 ? Poza tym czas szybko leci, kiedyś
też bedziesz po 35 i co wtedy. Będziesz już miał 2 Noble czy raczej poczucie frustracji ?

[nullified]

dobrycy napisał:

myslem, że całe tsy

[nieopierzony]

Jak się ma realne oczekiwania to i frustracji nie będzie. Jeżeli każdy naukowiec oczekuje nobla to oczywiste jest, że 99,(9) % spośród ich tego nie osiąga. W prawie i w innych dziedzinach nie-noblowych problemu nobla nie ma. Nie oznacza to, że jest ubóstwo aspiracji - są inne oczekiwania co do rzeczywistości i inne sposoby samorealizacji. Po 35 ma się habilitację, albo się jest na drodze do niej - to otwiera nowe możliwości, nie potrzeba już wsparcia jakie otrzymują młodzi naukowcy.

[dobrycy]

nieopierzony napisał:

> Jak się ma realne oczekiwania to i frustracji nie będzie. Jeżeli każdy naukowie
> c oczekuje nobla to oczywiste jest, że 99,(9) % spośród ich tego nie osiąga. W
> prawie i w innych dziedzinach nie-noblowych problemu nobla nie ma.
To co jest sukcesem w prawie ?

>Nie oznacza
> to, że jest ubóstwo aspiracji - są inne oczekiwania co do rzeczywistości i inne
> sposoby samorealizacji. Po 35 ma się habilitację
To znaczy tak z urzędu dają ? No w sumie po lekturze stron CK można czasem
dojść do takiego wniosku.

, albo się jest na drodze do n
> iej - to otwiera nowe możliwości,

A jakie ?

nie potrzeba już wsparcia jakie otrzymują młodzi naukowcy.


No jasne. Te wspaniałe możliwości. Może kolega przybliżyć dlaczego po 35 każdy ma już
habiltacje i nie potrzebuje wsparcia ? Ja rozumiem że wizja przyszłości maślanego doktoranta czy postdoca może być, troche "hmm" optymistyczna. Zwłaszcza w kontekscie
polityki prowadzonej w ciągu ostatnich kilku lat. Ale radziłbym jednak wytrzeźwieć.

[nieopierzony]

> To co jest sukcesem w prawie ?

Ciężko powiedzieć bo świat nauki miesza się ze światem praktyki. Nie ma jednego wzorca, a największe zaszczyty prawnicze zarezerwowane są raczej dla profesorów prawa. Dla jednych miarą sukcesu może być zasiadanie w międzynarodowych sądach (ETPCZ, MTK, ETS), dla innych w polskich (SN, TK, NSA), dla jeszcze innych pełnienie różnych funkcji (RPO, Komisje Kodyfikacyjne itp). Dla każdego z prawników miarą sukcesu może być coś innego. Historyk prawa ma inne cele - tak jak i filozof.

Takich wyraźnych, ściśle naukowych sukcesów chyba nie ma. Na pewno powszechnie przyjmowaną miarą sukcesu nie są wskaźniki typu indeks H, posiadanie publikacji w zagranicznych żurnalach czy publikacja książek w dobrych czasopismach.

> No jasne. Te wspaniałe możliwości. Może kolega przybliżyć dlaczego po 35 każdy
> ma już
> habiltacje i nie potrzebuje wsparcia ?

Nie bronię granicy 35 lat, pewnie inaczej powinno się rozwiązać kwestię wsparcia młodych. Może powinna to być liczba lat po doktoracie - bez względu na wiek. Chodzi im raczej o to, że jak ktoś idzie siłą rozpędu od początku w takim systemie to pompowanie w taką osobę "łatwych" pieniędzy po przekroczeniu pewnego wieku (stażu pracy), przy braku efektów na wcześniejszych etapach (chociażby przejawiających się w posiadaniu dorobku pod habilitację), nie ma większego sensu.

> polityki prowadzonej w ciągu ostatnich kilku lat. Ale radziłbym jednak wytrzeźw
> ieć.

Dlaczego? Może zawsze będzie dobrze.

[dobrycy]

nieopierzony napisał:

> łnienie różnych funkcji (RPO, Komisje Kodyfikacyjne itp). Dla każdego z prawnik
> ów miarą sukcesu może być coś innego. Historyk prawa ma inne cele - tak jak i f
> ilozof.
>
> Takich wyraźnych, ściśle naukowych sukcesów chyba nie ma. Na pewno powszechnie
> przyjmowaną miarą sukcesu nie są wskaźniki typu indeks H, posiadanie publikacji
> w zagranicznych żurnalach czy publikacja książek w dobrych czasopismach.
Czyli sukcesem jest zasiadanie, piastowanie i inne atrybuty profesora Mariana. A habilitacje w prawie też sie dostaje za działalność praktyczną ?



>
> > No jasne. Te wspaniałe możliwości. Może kolega przybliżyć dlaczego po 35
> każdy
> > ma już
> > habiltacje i nie potrzebuje wsparcia ?
>
> Nie bronię granicy 35 lat, pewnie inaczej powinno się rozwiązać kwestię wsparci
> a młodych. Może powinna to być liczba lat po doktoracie - bez względu na wiek.

No przecież jest - 8 lat i rotacja


> Chodzi im raczej o to, że jak ktoś idzie siłą rozpędu od początku w takim syst
> emie to pompowanie w taką osobę "łatwych" pieniędzy po przekroczeniu pewnego wi
> eku (stażu pracy), przy braku efektów na wcześniejszych etapach (chociażby prze
> jawiających się w posiadaniu dorobku pod habilitację), nie ma większego sensu.
>
> > polityki prowadzonej w ciągu ostatnich kilku lat. Ale radziłbym jednak wy
> trzeźw
> > ieć.
>
> Dlaczego? Może zawsze będzie dobrze.
>
Aż się zakrztusiłem ze śmiechu

[nieopierzony]

> Czyli sukcesem jest zasiadanie, piastowanie i inne atrybuty profesora Mariana.
> A habilitacje w prawie też sie dostaje za działalność praktyczną ?

Dostaje się za działalność naukową oczywiście, jednak pytanie dotyczyło co jest miarą sukcesu, w kontekście braku prawniczego nobla. Uznaniem wysokich kompetencji merytorycznych są własnie różne stanowiska. Osobiście moim celem nie jest żadne z powyższych.

> No przecież jest - 8 lat i rotacja

Chodzi o wsparcie do 35. 8 lat jest przy zatrudnieniu a nie przy programach wsparcia młodych naukowców.

> Aż się zakrztusiłem ze śmiechu

To przepraszam za narażenie Pana zdrowia. Mimo wszystko z optymizmem patrzę w przyszłość :)

[charioteer1]

dobrycy napisał:

> Może kolega przybliżyć dlaczego po 35 każdy ma już
> habiltacje i nie potrzebuje wsparcia ?

Celna uwaga. Przez 4 lata studiow doktoranckich doktorant nie ma czasu, bo musi dbac o PR i zbierac punkty do stypendium, a potem jest piaty rok i szosty rok, i szok, ze promotor nie chce pracy przeczytac przez weekend, a potem czepia sie i kaze wszystko poprawiac. I te trzydziesci pare sie uzbiera na karku do obrony.

[adept44_ltd]

nie rozpędzaj się z optymizmem, po 35 roku czeka cię twarde lądowanie...

[pfg]

dobrycy napisał:

> Prawo to inny matrix. Może tu faktycznie spokojny zenek czy podworkowy cos moze
> napisać o perspektywach na uczelnie na wydziałach prawa. Generalnie tam gdzie jest
> duże ssanie rynku na specjalistów (czyli też np informatyka) to na uczelni nie może
> wzrosnąć aż taka patologia, bo zawsze uczonek może zabrać zabawki i powiedzieć
> ide do przemysłu (czy szpitala, prywatnej praktyki itp)

Prawo, medycynę i informatykę (a być może też kilka innych dyscyplin technicznych) łączy to, że na rynku faktycznie *można* zarobić znacznie więcej, niż na uczelni, jednak nie należy mechanicznie utożsamiać sytuacji wszystkich tych zawodów, zwłaszcza z perspektywy osoby młodej, niewiele lat po studiach.

Z punktu widzenia lekarza, praca w klinice czy w dużym szpitalu daje dostęp do sprzętu i możliwości, jakie trudno sobie wyobrazić w prywatnym gabinecie. W medycynie na "klientów" (pacjentów) najmocniej działa też magia stopni i tytułów naukowych. Tak więc nawet jeśli ktoś przede wszystkim chce leczyć (i zarabiać na tym), nie zaś uczyć studentów czy prowadzić badania naukowe, praca w klinice - formalnie jednostce naukowej - może być bardzo atrakcyjna. Z drugiej strony, gdy już ktoś zdobędzie doświadczenie, stopnie naukowe, specjalizacje i wyrobi sobie nazwisko, odejście do działalności czysto leczniczo-komercyjnej jest dość łatwe. Jest to jednak droga w jedną stronę.

Dla prawników złote czasy się skończyły. Młody prawnik, nawet gdy już zrobi aplikację, ma niewielkie szanse na otwarcie własnej kancelarii. Raczej musi ciężko pracować, aby otrzymać i utrzymać pozycję u kogoś innego. Konkurencja jest wielka, więc na fanaberie w rodzaju pracy naukowej może zwyczajnie nie mieć czasu. Wydaje się zatem, że większość osób po prostu musi podjąć wybór, praktyka albo praca naukowa. Za to ci szczęśliwcy, którym udaje się łączyć pracę na uczelni z pracą na rynku - dotyczy to zwłaszcza, choć nie wyłącznie, osób, które chwalebnie wniosły znaczny wkład albo i więcej - mogą to robić dość skutecznie, byleby pracy na uczelni nie pozorowali; są tacy, którzy nie pozorują, ale są tacy, którzy owszem, tak. Ci ostatni, nawet jeśli nie jest ich wielu, psują opinię pozostałym. W tym zawodzie także działa magia tytułów naukowych, więc ludzie zdobywają je, aby błyszczeć nimi w działalności komercyjnej. Możliwe są także (choć nie wiem, czy częste) przepływy: po osiągnięciu pewnej pozycji naukowej, można się zająć lukratywną praktyką, aby za jakiś czas bez większych problemów wrócić do pracy na uczelni.

Młodych lekarzy i młodych prawników łączy za to jedno: przez pierwsze lata po studiach, w czasie robienia specjalizacji lub aplikacji, pracują za marne grosze w warunkach pół-niewolniczych. Podobna jest sytuacja młodych inżynierów niektórych specjalności.

Z informatykami jest inaczej: Nie są wymagane żadne formalne staże czy uprawnienia, tytuły naukowe na rynku nie robią wrażenia, niekiedy wręcz są obciążeniem, młody człowiek tuż po studiach, a niekiedy jeszcze w trakcie, może zarabiać więcej, niż jego nauczyciele z uczelni. (To zresztą dla wielu osób może okazać się pułapką, ale to dyskusja na inny temat.) Dlatego informatyce grozi poważna luka pokoleniowa w przewidywalnej przyszłości. "Późne" - np. po doktoracie - odejścia do przemysłu zdarzają się, ale niezbyt często (w dodatku młody doktor informatyki ma ZNACZNIE słabszą pozycję *zawodową*, niż jego mniej zdolny kolega, który pracuje od ostatnich lat studiów), powrotów z rynku do nauki nie ma prawie wcale. Niekiedy zdarza się łączenie, nawet dość skuteczne, pracy na uczelni z pracą na rynku, ale zdaje się, że dotyczy to jedynie osób, które swoje kariery naukowe zrobiły, lub przynajmniej położyły pod nie solidne podwaliny, zanim pojawił się rynek z jego wielkimi możliwościami finansowymi. No, chyba że ktoś się nazywa Andrzej Blikle, ale to jest very special piece of cake.

[piotrek-256]

Wiesz co do szans i zmian, to dużo rzeczy się pozmieniało chyba, czy na gorsze czy na lepsze to czasem ciężko powiedzieć.

Zacznijmy od tego, że teraz przed 35 rokiem możesz zarabiać dużo więcej niż kiedyś, jeździć po świecie więcej niż kiedyś itd. Zapewne o tym piszesz. Zresztą ciężko sprecyzować to kiedyś (5, 10 czy 20 lat temu?).
Ale to dotyczy tylko tych co łapią się na różne stypendia i granty, a jako że pogłowie młodych (szczególnie doktorantów) wzrosło dramatycznie, to los statystycznego doktoranta chyba się pogorszył.
Zresztą los tych najlepszych chyba też się pogorszy bo zaczynają się ruchy przeciwko akumulacji wszystkich możliwych stypendiów i grantów u jednej osoby.
Co zapewne i ty i ja uznamy za dobre, ale z czyjejś prywatnej perspektywy może oznaczać pogorszenie.

Wraz z pogłębiającym się niżem ilość etatów dydaktycznych na uczelniach spada. Niektórych to dotknęło innych nie. W każdym razie jakiś czas temu szło się na doktorat z przekonaniem, że będzie po tym praca słaba bo słaba ale będzie. Z punktu widzenia osób, które przedkładają stabilność ponad luksusy jest gorzej.
Znowu to są chyba głównie problemy "prowincjonalnych uczelni" oraz kierunków bardziej niszowych niż prawo.

Na forum wypowiadają się różni ludzie. Ja sądzę, że też nie miałem i nie mam na co narzekać, ale tak jak ty jestem dzieckiem dobrego wydziału bez problemów z brakiem studentów.
Jest dużo rzeczy, które wydają się zmianami na lepsze, ale jest też dużo zagrożeń i obaw, o których tutaj ludzie, często piszą...

[nieopierzony]

piotrek-256 napisał:

> Zacznijmy od tego, że teraz przed 35 rokiem możesz zarabiać dużo więcej niż kie
> dyś, jeździć po świecie więcej niż kiedyś itd. Zapewne o tym piszesz. Zresztą c
> iężko sprecyzować to kiedyś (5, 10 czy 20 lat temu?).
> Ale to dotyczy tylko tych co łapią się na różne stypendia i granty, a jako że p
> ogłowie młodych (szczególnie doktorantów) wzrosło dramatycznie, to los statysty
> cznego doktoranta chyba się pogorszył.

Tylko skąd przekonanie, że każdy doktorant powinien coś mieć? Nauka zawsze była dziedziną wysoce konkurencyjną. Nie każdy doktor zrobi habilitację, nie wszyscy doktoranci są równi.

Wprawdzie kiedyś była stabilniejsza pozycja asystentów, jednak nie zawsze wybór osób był trafny. Selekcja następowała na podstawie osiągnięć ze studiów. Tylko, że to co się promuje podczas studiów magisterskich ma niewiele wspólnego z tym co się liczy w nauce. Dostawały się osoby z najwyższą średnią, które umiały się uczyć, a nauka innych cech potrzebuje. Obserwuję frustrację kolegów, którzy zawsze byli najlepsi - w podstawówce, gimnazjum, liceum i na studiach a na studiach doktoranckich sobie nie radzą. Nie potrafią zrozumieć, że trzeba być trochę biznesmenem, menadżerem, PRowcem i do tego robić wszystko bardzo szybko. Dużo liczba doktorantów to też szansa, że z tej masy wyłonią się tacy, którzy najlepiej wpasowują się w obecny model nauki. Co jest chyba korzystne dla nauki.

To prawda, że granty z NCN dostają głównie przedstawiciele największych uniwersytetów, jednak wybór uniwersytetu (jak miejsca studiów) to też konsekwencja czyichś zdolności. Jak ktoś zdaje maturę i stoi przed wyborem studiów to wie gdzie się może dostać ze swoimi wynikami, jeżeli pójdzie na URz zamiast na UJ to niech się nie dziwi, że tak decyzja może mieć konsekwencje w przyszłości.

> Zresztą los tych najlepszych chyba też się pogorszy bo zaczynają się ruchy prze
> ciwko akumulacji wszystkich możliwych stypendiów i grantów u jednej osoby.
> Co zapewne i ty i ja uznamy za dobre, ale z czyjejś prywatnej perspektywy może
> oznaczać pogorszenie.
>
> Wraz z pogłębiającym się niżem ilość etatów dydaktycznych na uczelniach spada.
> Niektórych to dotknęło innych nie. W każdym razie jakiś czas temu szło się na d
> oktorat z przekonaniem, że będzie po tym praca słaba bo słaba ale będzie. Z pun
> ktu widzenia osób, które przedkładają stabilność ponad luksusy jest gorzej.
> Znowu to są chyba głównie problemy "prowincjonalnych uczelni" oraz kierunków ba
> rdziej niszowych niż prawo.
>

Skończyłem jeszcze inne studia magisterskie - niszowy kierunek na innej niż UJ uczelni. Tam też są osoby, które sobie radzą i są zadowolenie z tego co im system oferuje.

[nullified]

nieopierzony napisał:

> Tylko skąd przekonanie, że każdy doktorant powinien coś mieć? Nauka zawsze była
> dziedziną wysoce konkurencyjną. Nie każdy doktor zrobi habilitację, nie wszysc
> y doktoranci są równi.

tylko skąd przeświadczenie "że nie powinien mieć?" ;) No i zdecyduj się, albos młody i przed trzydzieskopiatką alboś stary jak sami bogowie lubo ten duch co nad wodami i wiesz jak to było "zawsze" i w dodatku "wszędzie" >.>

>[....]Nie potrafią zrozumieć, że trzeba być troc
> hę biznesmenem, menadżerem, PRowcem i do tego robić wszystko bardzo szybko. Duż
> o liczba doktorantów to też szansa, że z tej masy wyłonią się tacy, którzy najl
> epiej wpasowują się w obecny model nauki. Co jest chyba korzystne dla nauki.
>

i dziurą w moście na dodatek. Nie, nie jest to korzystne dla "nauki" (piszesz jak rozumiem o jakimś obiekcie imaginowanym, zresztą jakżeby inaczej ^^). Dla niektórych jej pozorów i dla "biznesu" z uprawianiem dziury w moście - owszem.

> [...]Jak ktoś zdaje maturę i stoi przed wyborem studiów to wie gdzie
> się może dostać ze swoimi wynikami, jeżeli pójdzie na URz zamiast na UJ to nie
> ch się nie dziwi, że tak decyzja może mieć konsekwencje w przyszłości.

cudowny umysł czasem jest ;p
wszystko takie proste ;)

"będąc sfrustrowaną niedoktorantą" lol

[trzy.14]

nieopierzony napisał:

> Tylko skąd przekonanie, że każdy doktorant powinien coś mieć?

Od żony, ewentualnie od teściowej.

[podworkowy]

"Obserwuję frustrację kolegów, którzy zawsze byli najlepsi - w podstawówce, gimnazjum, liceum i na studiach a na studiach doktoranckich sobie nie radzą. Nie potrafią zrozumieć, że trzeba być trochę biznesmenem, menadżerem, PRowcem i do tego robić wszystko bardzo szybko"
To ja nie mam pytań...Jeśli taka wizja nauki triumfuje w młodym pokoleniu, to za chwilę będziemy mieć 30-letnich leśnych dziadków i profesorów Marianów, bo co jak co, ale menedżerami, biznesmenami i PR-owcami Marianowie są świetni...

[nieopierzony]

A skąd Pan wnosi, że nie liczy się także praca merytoryczna? To co napisałem to obok a nie zamiast dobrej pracy. Jak można mieć osoby, które robią i jedną i druga rzecz dobrze to dlaczego z tego nie skorzystać?

[charioteer1]

Dlatego, ze dobra praca merytoryczna to talent, pot, czas i olow w tylku oraz skutecznosc. PR dziala do momentu, az trafisz na madrzejszego od siebie i wtedy posypia sie piora.

[nieopierzony]

PR rozumiem jak umiejętność przedstawiania swoich badań, zaciekawienia nimi innych, opisywania ich we wnioskach itp. Dobra praca nie zawsze sama się przebije - trzeba jej pomóc.

[charioteer1]

To nie jest zaden PR. Chyba ze adresatami wnioskow sa idioci.

[podworkowy]

z lektury, drogi Panie, z lektury Pana postu. Cytuję: "Tylko, że to co się promuje podczas studiów magisterskich ma niewiele wspólnego z tym co się liczy w nauce. Dostawały się osoby z najwyższą średnią, które umiały się uczyć, a nauka innych cech potrzebuje". Oraz: "Obserwuję frustrację kolegów, którzy zawsze byli najlepsi - w podstawówce, gimnazjum, liceum i na studiach a na studiach doktoranckich sobie nie radzą".
Jeśli wyraził się Pan tu nieprecyzyjnie (np. chciał Pan napisać, że nauka potrzebuje TAKŻE innych cech albo że studia magisterskie nie kształcą WSZYSTKICH potrzebnych do pracy naukowej cech), to wina leży po Pana stronie. I proszę przyjąć radę starszego kolegi po fachu - akurat w Pana zawodzie i dyscyplinie, niezależnie czy wybierze Pan naukę czy praktykę, precyzja wyrażania się jest bardzo cenną umiejętnością i warto nad nią popracować... (sorry, ale wnerwiony dzisiaj jestem;)).
A poza wszystkim, nawet gdyby przyjąć te łagodniejszą wersję Pana postu, to i tak uważam, że system, w którym najlepsi studenci (wyjmuję tu poza nawias bezmyślnych ryjców, no ale w naszej działce to oni na studiach nie powinni być najwybitniejsi...) nie radzą sobie na doktoranckich, bo nie posiedli umiejętności organizatorskich czy PR-owskich oraz nie potrafią brać udziału w wyścigu na liczbę publikacji, także nie jest właściwy.

[nieopierzony]

Ok - przyznaje - nieprecyzyjnie się wyrażam.

Wydaje mi się jednak, że szczególnie na prawie jest nadreprezentacja "bezmyślnych ryjców". Studia, które głównie polegają na wykuciu ustaw na pamięć a następnie przetestowaniu tej wiedzy w formie testów, tworzą u takich osób przekonanie, że są wybitnymi osobami. O takich osobach myślałem. Można przejść przez masowe studia ze średnią bardzo wysoką a jednocześnie nikt z prowadzących może nie pamiętać takiej osoby - nawet promotor, który może mieć kilkadziesiąt osób na seminariach.

Doktoranci są plastyczni, nie mają jeszcze wyrobionego wyobrażenia o pracy naukowej. Studia doktoranckie to ostatni moment aby wyćwiczyć pewne cechy, które na wcześniejszych etapach nie były konieczne - nie widzę w tym problemu.

[charioteer1]

nieopierzony napisał:

> Nie potrafią zrozumieć, że trzeba być troc
> hę biznesmenem, menadżerem, PRowcem i do tego robić wszystko bardzo szybko.

Ja tez nie rozumiem. Taki zestaw cech u doktoranta to piekna droga do katastrofy. Doktoranta, ktory pisze prace doktorska bardzo szybko, a na dodatek jest PRowcem w czasie spotkan z promotorem, najlepiej wywalic na zbity pysk, zanim dojdzie do nieszczescia na obronie.

[pfg]

nieopierzony napisał:

> Tylko skąd przekonanie, że każdy doktorant powinien coś mieć?

No jasne, doktorant powinien albo być bogaty z domu, albo pozostawać na utrzymaniu partnerki/partnera/etc lub innych członków rodziny, albo przymierać głodem i pisać doktorat na sedesie, albo wreszcie pracować gdzieś "naprawdę", na etacie lub na śmieciówce, a doktorat pisać z doskoku, po godzinach, w wolnym czasie. Bo badania naukowe to takie mało absorbujące zajęcie. Ten ostatni model jest bardzo częsty, a jego efekty widzimy czy to w jakości powstających doktoratów, czy to w statystyce osób, które rozpoczynają studia doktoranckie w porównaniu do tych, którzy faktycznie uzyskują stopień doktora. Myślisz, że to jest sytuacja korzystna "dla nauki"?

[nieopierzony]

Tylko, że zdolność stypendialną nabywa się dzięki własnej pracy - to jest w miarę sprawiedliwe kryterium.

[nieopierzony]

Chyba w naukach ścisłych nie jest tak źle? Z tego co się orientuję, to problem braku pieniędzy dla doktorantów to raczej kwestia HSów.

[pfg]

nieopierzony napisał:

> Chyba w naukach ścisłych nie jest tak źle?

I być może właśnie dlatego tym bardziej dziwi mnie postawa "a kto powiedział, że..." :-/

[piotrek-256]

> Wprawdzie kiedyś była stabilniejsza pozycja asystentów, jednak nie zawsze wybór
> osób był trafny. Selekcja następowała na podstawie osiągnięć ze studiów. Tylko
> , że to co się promuje podczas studiów magisterskich ma niewiele wspólnego z ty
> m co się liczy w nauce. Dostawały się osoby z najwyższą średnią, które umiały s
> ię uczyć, a nauka innych cech potrzebuje. Obserwuję frustrację kolegów, którzy
> zawsze byli najlepsi - w podstawówce, gimnazjum, liceum i na studiach a na stu
> diach doktoranckich sobie nie radzą. Nie potrafią zrozumieć, że trzeba być troc
> hę biznesmenem, menadżerem, PRowcem i do tego robić wszystko bardzo szybko. Duż
> o liczba doktorantów to też szansa, że z tej masy wyłonią się tacy, którzy najl
> epiej wpasowują się w obecny model nauki. Co jest chyba korzystne dla nauki.
>

Widzisz właśnie o to chodzi, co jest "chyba" korzystne dla nauki. Nie ma precyzyjnej definicji tego co jest korzystne dla nauki, bo to inaczej wygląda dla dydaktyka inaczej dla wynalazcy inaczej dla biznesmena inaczej dla statystyka z GUS. Poza tym to co jest korzystne dla nauki nie koniecznie jest korzystne dla naukowców i tu jest kolejne pole do narzekania.

[piotrek786]

Czytam i zastanawiam się - o co chodzi w takim razie w nauce, zresztą już kiedyś na ten temat tutaj była dyskusja...

Po Pańskim wpisie odnoszę wrażenie, ze nadprodukcja doktorantów spowodowała, ze większość obecnych doktorantów to przedstawiciele typowego społeczeństwa. Takie obecne Pawliki Morozowy naszej nauki. Nie szanowny Panie Kolego. W nauce nie chodzi o "szybko", w nauce nie chodzi o to, żeby kreować postawy dominujące u polityków - chyba tylko w naszej "nauce", w której jednak zaczyna ujawniać się znaczny wpływ polityków na obsadzanie stanowisk kreuje się takie postawy, żeby wytworzyć presję na prawdziwych naukowcach coby nie wiedzieli jaki jest prawdziwy rdzeń nauki - wtedy lepiej jest manipulować, zmieniać, wprowadzać zarządzanie, kierować naukę w kierunku korporacjonizmu.

[cowell]

To jest forum, a nie telefon zaufania. M.in. w tej niepewności leży sens anonimowego forum. Nie ma żadnej reprezentatywności i żadnych reguł - niektóre rady są pomocne dla niektórych, inne nie. Jak w życiu.
Jeżeli chcesz rad od niesfrustrowanych osób, to zidentyfikuj takie i pisz do nich wprost.

[pfg]

nieopierzony napisał:

> czy forum DNU to także zbiór osób sfrustrowanych, bo jeżeli tak, to wartość rad i opinii jest
> raczej niewielka.

Odwróć problem i zastosuj biblijną zasadę "po owocach jego poznacie go" (w gruncie rzeczy jest to podstawowa zasada metodologiczna nauk przyrodniczych). Jeśli uważasz, że rady udzielane tutaj są OKDR, w wypowiedziach dominuje bezinteresowna złośliwość, puszenie własnych piórek i wycieczki personalne, to zapewne wśród dyskutantów dominują sfrustrowani średniacy. Jeżeli w wypowiedziach dostrzegasz coś wartościowego, a niechby tylko zabawnego, to może nie jest tak źle? Choć z całą pewnością uczestnicy forum NIE stanowią reprezentatywnej próbki polskich naukowców, a w dodatku naukowcy najbardziej płodni i pracowici *raczej* na forach nie pisują, bo nie mają na to czasu.

Ta konstatacja przemawia za naszym sfrustrowanym średniactwem.

Przebóg, jam poznany!

[podworkowy]

i do opery też nie chadzają;)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> i do opery też nie chadzają;)

No coś podobnego!

[nieopierzony]

Może jest inaczej - Ci co się najwięcej udzielają są zarazem najpracowitszymi naukowcami . Po sobie wiem, że najwięcej pracuję jak mam najwięcej do zrobienia. Posty z dzisiaj to znak, że pracuję nad pewną publikacją, której deadline nieubłaganie się zbliża.

[charioteer1]

Wiekszosc frustratow na tym forum jest habilitowana. Marianow tu nie ma. Marian sie wyroznia i rzadzi. Jak chcesz przydatnych porad, to sluchaj Mariana, dobrze na tym wyjdziesz.

[czlowiek.z.makulatury]

Hmm, trudno powiedzieć. Wydaje mi się, żen są przesłanki na plus. Chociażby poprzez samą świadomość, że coś jest nie tak ze światłymi pomysłami reformatorów i wsteczników, a to zawsze zdrowy objaw oraz to, że przynajmniej każdy z wypowiadających się był przynajmniej na jakimś stażu, kilka osób zasiadało w NCNie, a tam leśnych dziadów nie biorą, nie mówiąc o tym, że poza rodzynkami wszyscy są habilitowani lub utytułowani nawet. A jak pamiętamy w ustawie zapisano, że habilitowany jest ponadprzeciętny - z tej definicji płynie implikacja, że wszyscy na forum nie mogą być przekrojem polskiej nauki, gdyż wszyscy są ponadprzeciętni a profesorowie to nawet mają ponadprzeciętny wkład w skali światowej. Jak ja na przykład. Szkoda, że na Harvard nie wpuściliby takiego światowego anonima z zadupia nawet na schody. ("Poland! Holland? Poland? Where?)

Teraz poważnie. Nauka nauce nie równa. Tak jak pisałem - w różnych naukach prof. Marian ma różną siłę, bo różne alternatywy mają ludzie. Z perspektywy prawa to bajka, bo w każdej chwili można zabrać zabawki i przejść do praktyki, a studenci jeszcze się łudzą, że po prawie to praca na bank będzie. W przeciwieństwie do tego różne społ-humy, zupełnie abstrahując od poziomu badań naukowych, nie mają żadnej alternatywy do pracy w jakimkolwiek praktycznym aspekcie, poza zasiadaniem w różnych ciałach, a odpływ studentów suszy mocno pustą kasę. Tu prof. Marian rządzi i dzieli. Czy prof. Marian się wypowiada na forum? Prawdopodobnie jest ponad to lub i jest zarobiony waląc co 10 dni nową recenzję habilitacji do CK. Jak łatwo sprawdzić, są przecież ludzie, którzy wypowiedzieli się na temat KAŻDEGO habilitanta w kraju. Nic więc dziwnego, że to zamęczeni wytężoną pracą tytani pracy, więc na forum raczej się nie wypowiadają. No i z komputerem to średnio sobie radzą.

[czlowiek.z.makulatury]

A na pytanie czy jestem sfrustrowany - odpowiadam. Oczywiście, że jestem. Każdemu na każdym etapie kariery, zwłaszcza jak wyjął głowę z własnego tyłka, przynajmniej 40 razy powiedzieli, że jest głupkierm/idiotą/analfabetą a to rejection rate w najlepszych czasopismach powyżej 90% nie bierze się znikąd.

Moja własna statystyka to już 9 odrzuceń... w roku 2015. No jedno przyjęli, zatem normę wyrobiłem. Ale coś tam z każdej takiej krytyki przylega na zawsze.

Do tego nauka przyciąga ludzi, którzy delikatnie mówiąc mają problemy z życiem społecznym. Zatem powstaje sytuacja, w której stale musisz udowadniać, że jesteś coś wart, co chwila ktoś Cię brutalnie ocenia, a do tego w otoczeniu sami wariaci. Oprócz tego więcej się osób do tego garnie, niż jest faktycznie potrzebna, więc na nic nie ma pieniędzy i selekcja jest negatywna- jak tylko ktoś coś faktycznie . Trzeba mieć skórę z teflonu, żeby po 20-30-40-50 latach pracy naukowej samemu takim frustratem nie zostać.

Większość osób, które poznałem w nauce nie ma żadnej rodziny, to też symptomatyczne.

[aok3]

Nie jest tak źle, u mnie najbardziej mnie frustruje, że 70,80 i 90 latki nie odchodzą - zajmują stanowiska i ja z moimi kurdykami nie moge się przebić :)

[piotrek786]

Czowieku z makulatury powiem tak, mam znajomego z pewnej dużej zagranicznej grupy energetycznej , firma ta wydaje również bardzo cenione czasopismo naukowe związane z energetyką w tymże kraju (tak, jest 'na liście"). Ten gość od kiku lat mówi mi tak - "co się z Wami dzieje Polacy? cały czas mi mówisz, że łożycie mało na naukę a na jedną propozycję publikacji z mojego - wydającego w EU na naukę najwięcej kraju przypada 15 (sic!) propozycji publikacji z Polski". Zatem szanowny Panie Człowieku z makulatury, być może po prostu jako autor z Polski jest Pan traktowany jako część tego nieszczęsnego lemming train po papiór. I to bez względu na jego jakość. :)

[nieopierzony]

Część mimo, że czyta posty zdaje się nie odnotowywać tego w swojej świadomości. Nie raz pisano tutaj o obiektywnie wartościowych zjawiskach a byli tacy co zażarcie walczyli po przegranej stronie.

[nullified]

nieopierzony napisał:

> Część mimo, że czyta posty zdaje się nie odnotowywać tego w swojej świadomości.
> Nie raz pisano tutaj o obiektywnie wartościowych zjawiskach a byli tacy co za
> żarcie walczyli po przegranej stronie.

przesadzasz, nikt już nie głosi bardzo popularnej tezy parę lat temu na dnu, że habilitacja to taka tenura (jak bzdura to powinna być solidnych rozmiarów inaczej to pleść nawet nie warto o! :D ). Gdzieś tam na marginesach oczywiste oczywistości dotyczące różnic w dostepie do publikatorów (w tzw. świecie jest to temat bardzo nie nowy ze sporą bibliografią) mających umiarkowanie wiele wspólnego z "quality" i tym podobnymi też mruga jakby. Postęp jest. Może nawet za jakiś czas dominująca baśń o "nauce co się sama" i taka jest w ogóle "niezależna od czynników" nie wspominając o "okolicznościach" wyczerpie też; tak jak te przeświadczenia o tym, że najlepiej metrem się masę mierzy (w sumie... czemu nie, da się zrobić :D ) ;) Hunołs?

A my oczywiście wszyscy jesteśmy wybitni. Albo wybitniejsi. Innej możliwości nie ma i basta!

[adept44_ltd]

hm, może dlatego, że w ciągu ostatnich paru lat to się zmieniło? ;)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> hm, może dlatego, że w ciągu ostatnich paru lat to się zmieniło? ;)

nic jakoś istotnego się nie zmieniło "co do istoty", wróć... "w sprawie habilitacjotenury", tenury zanikają ;)

[adept44_ltd]

bzdurzysz, ale za to jak nieczytelnie ;-), ..., wszystko się zmieniło w związku z tym przez zamianę mianowania na kontrakt..., w poprzednim rozwiązaniu hab. przypominała tenure...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> bzdurzysz, ale za to jak nieczytelnie ;-), ..., wszystko się zmieniło w związku
> z tym przez zamianę mianowania na kontrakt..., w poprzednim rozwiązaniu hab. p
> rzypominała tenure...

tak jak krowa kozę "przypomina" (ej ;p nie "wnioskuj" znowu pls) w sumie cztery nogi tez ma.

"istotopwa istota" pozostała ta sama - była nią i jest doskonała uznaniowość* na co co chwila ktoś pluł a to w wątku wyśmiechów z autoreferatów (czemu nie "z automobili" >.>) a to wyzewnętrzniając się na dostojną lewitację cze-ka.
Ok, nie rozumie prawica co rozumkuje lewica...

*uznaniowość "poniekądwszy" (piekne słowo mi student podarował) jest "nieuchronna", zabawne jak zwieksza się ta nieuchronnośc w miarę rozrostu "obiektywizacji".

[adept44_ltd]

tonący niejasności się chwyta...,

rzecz w tym, że ja porównując te dwie procedury, piszę o ich funkcji, a nie o tym, jak są przeprowadzane, to jakby dwie różne rzeczy, i taka argumentacja nader szwankuje logicznie...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> tonący niejasności się chwyta...,

serio?
Jakby co to wiesz, niejasności to ostatnia deska ratunku przed procesem bo jeszcze się ktoś obrazi, mamy taką kolekcję wrażliwców, że aż strach >.>


> rzecz w tym, że ja porównując te dwie procedury, piszę o ich funkcji, a nie o t
> ym, jak są przeprowadzane, to jakby dwie różne rzeczy, i taka argumentacja nade
> r szwankuje logicznie...

No problem w tym, że skoro Cię tak *funkcja* uwiera habilitacja funkcjonalnie odpowiednikiem tenure nie była nawet w zamierzchłych czasach istnienia "prawdziwych tenur" i "prawdziwych habilitacji". Odpowiednikiem był belweder (z uwzględnieniem wszystkich róznic proceduralno magicznych, włącznie z tą że tenure nie jest przecież "stopniem" bo stopnie kończą się na doktoracie "wewcywilizacji").

[dala.tata]

uznaniowosc jest wszedzie, bo nigdzie nie ma obiektywnych wyznacznikow docnetury czy profesury. Co wiecej, tu rowniez sie zdarzaja sie recenzje od czapy. Roznica jet taka, ze nam ogolnie zalezy na dobrej decyzji. a jako bralem udzial w kilku takich komisjach, to mam jakis poglad, jak to wyglada. To nigdy nie jest prosta decyzja typu: on ma 8 ksiazek, wiec mu sie nalezy. I czasami, choc rzadko, decyzje podejmowane sa wbrew recenzjom.

Zawsze jednak, kazda decyzja jest uzasadniona, w decyzji biora udzial ludzie spoza uczelni, a uczelni zalezy na dobrej decyzji, a takze na tym, co absolutnie kluczowe, zeby decyzja byla postrzegana jako dobra zarowno na uczelni, jak i, co bardzo wazne, poza nia.

[nullified]

dala.tata napisał:

no tak... moja kulpa >.>
ale zderzcie sobie wreszcie faktyczną uznaniowość z bajdurzeniem o "obiektywnych czynnikach" (lubo "pomiarach")... pliiiz?

I dala, po blisko 3 tysiącach lat nauk wszelakich i ich wiekuistego rozboju, wszystko można uzasadnić ;)

nie tu stoi krowa.

Ale OK. RObimy postepy ;)

[dala.tata]

nully, nie mam pojecia, o czym mowisz.

[pfg]

nullified napisał:

> nikt już nie głosi bardzo popularnej tezy parę lat temu na dnu, że
> habilitacja to taka tenura

Zważ, że zanikła też - i to nie tylko na forum, ale w tzw. dyskursie publicznym - teza, iż w Stanach, czyli w Najlepszym z Naukowych Światów, wszyscy doktorzy są równi. Adjunct hell & postdocs glut pokazują, że niektórzy są bardziej równi, niż inni.

[nullified]

pfg napisał:

> nullified napisał:
>
> > nikt już nie głosi bardzo popularnej tezy parę lat temu na dnu, że
> > habilitacja to taka tenura
>
> Zważ, że zanikła też - i to nie tylko na forum, ale w tzw. dyskursie publicznym
> - teza, iż w Stanach, czyli w Najlepszym z Naukowych Światów, wszyscy doktorzy
> są równi. Adjunct hell & postdocs glut pokazują, że niektórzy są bardziej równ
> i, niż inni.

cóż za straszne herezyje waszmośc prawisz, no jakże to tak, w demokracji!??????
Żeby tak doktor doktorowi... strach, po prostu strach

[pfg]

nullified napisał:


> Żeby tak doktor doktorowi...

...lupus est.

[pisiarz]

pfg napisał:

> Zważ, że zanikła też - i to nie tylko na forum, ale w tzw. dyskursie publicznym
> - teza, iż w Stanach, czyli w Najlepszym z Naukowych Światów, wszyscy doktorzy
> są równi.

Po prostu, coraz więcej ludzi tam pojechało na staż-niestaż i zobaczyli, jak jest. Dodatkowo, ludzie ci coraz lepiej znają język, więc już im się różnych rzeczy wmówić nie da.

[dala.tata]

nully, bardzo cie przepraszam, ale ja nadal uwazam, ze funkcjonalnie habiltiacja jest odpowiednikiem procesu uzyskiwania tenure. Oczywiscie, sa roznice miedyz tymi proceosami, sa tez czasem zaskakujace podobienstwa.

[nullified]

dala.tata napisał:

> nully, bardzo cie przepraszam, ale ja nadal uwazam, ze funkcjonalnie habiltiacj
> a jest odpowiednikiem procesu uzyskiwania tenure. Oczywiscie, sa roznice miedyz
> tymi proceosami, sa tez czasem zaskakujace podobienstwa.
>

no ale ja dala nic na to Ci nie pomogę, cóż poradzić? "Technicznym" odpowiednikiem "tenure" w niespecjalnie już funkcjonującym rozumieniu stabilnego, trwałego etatu będącego pewnym szczytem podstawowej kariery zawodowej (faktycznie to podnóżkiem pod szczyt raczej) była profesura. Krajowa habilitacja to taki "nipiesniwydra". Albo "widzimiśwszelaki". Bardzo szkodliwe nieporozumienie, które napsuło wiele jajek a teraz trza się tym zapaszkiem rozkoszowac.

[whiteskies]

Też tak uważam....

[dala.tata]

W rzeczywistosci habilitacja wlasnie dawala taka stabilnosc i najczesciej nadal daje, bo po prostu przestaje ci grozic rotacja. Oczywiscie to sie zmienia, ale tak samo zmienia sie rola tytulu profesorskiego - sa przeciez adiunkci z tyulem!

Jednak rzeczy zmieniaja sie tez na zachod od nas. praca na uczelni juz dawno przestala byc pewna. To zreszta zawsze byla jej zaleta. zarabiales znacznie mniej niz w biznesie, ale miales prace do konca zycia. niestety to sie zmienia.

Nawiasem mowiac, brak wyraznego przejscia (habilitacji czy tenure) w UK powoduje, ze pojawiaja sie ogloszenia o tymczasowe profesury, nie mowiac o readerships. a takie zwierze jeszcze pare lat temu nie wystepowalo w przyrodzie.

[nullified]

dala.tata napisał:

> W rzeczywistosci habilitacja wlasnie dawala taka stabilnosc i najczesciej nadal
> daje, bo po prostu przestaje ci grozic rotacja. Oczywiscie to sie zmienia, ale
> tak samo zmienia sie rola tytulu profesorskiego - sa przeciez adiunkci z tyule
> m!

"w rzeczywistości" bywało z tym różnie, Uj był znany z np. ze swego uporu w trzymaniu habów na grzedzie z adiunktami (na czym chyba sporo tracił ? ) bo takie muchy w nosie miał. Inni na gwałt z habów robili podwórkowych, bywało że na zasadzie bo ma haba to już podwórkowiec.

Z tą "pewnością" też bywało bardzo różnie. Zwalnianie czy redukowanie habów (po co zwalniac i się szarpać, można przesunąć na odcinek szmaty >.>) też wystepowało w przyrodzie. Rzadko w "minionej niesłuszności" (nie licząc motywów z gatunku MokraNocWKępachiMoczarach) ale bywało.

"Rotacja" przestawała grozić wyłącznie z powodu stosunkowo małej liczności tej grupy. W praktyce była całkiem wykonalna i prosta. Nie było do niej specjalnej motywacji (habometr rządzi)

>
> Jednak rzeczy zmieniaja sie tez na zachod od nas. praca na uczelni juz dawno
> przestala byc pewna. [...]

To się dzieje od 25 lat (ca). W tym kontekście "śpiewy o tenurze" i habilitacji były jakby nie na miejscu i nie na temat, za to namiętnie uprawiane.
"Powód" (upraszczając) był dośc prosty - takie utożsamienie pozwalało snuć baśnie modernizacyjne (to raz) i poprzez pseudodowartościowanie roić sobie "wymagania" zarazem unikając podrzucenia możliwości ich spełniania.
Nie, żeby to było jakoś nowatorskie, oczywiście - stary numer.

[dala.tata]

Mylisz sie nully.

Po pierwsze to, ze habilitacja zostawia cie na adiunkturze, nie zmienia tego, ze habilitacja likwiduje ryzyko rotacji. habilitacja i tenure daja ci 'samodzielnosc' i pewnosc zatrudnienia. Oczywisice na tyle, na ile dzisiaj mozna mowic o pewnosci zatrudnienia. i dlatego wlasnie oba procesy funkcjonalnie sa podobne (choc roznia sie w wielu aspektach).

Z tego nie wynika np.tego, ze nie ma zwolnien grupowych. mam wrazenie, ze ty widzisz tenure jako gwarancje dozywotniego zatrudnienia. ona niczym takim nie jest.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> habilitacja i tenure daja ci 'samodzielnosc' i pewnosc zatrudnienia.

Shit, dala, nie! To juz tak nie dziala. Mozna zatrudnic habilitowanego na trzyletnim kontrakcie, a potem go po prostu nie przedluzyc. Po prostu. Nie ma mowy o zadnych zwolnieniach grupowych.

[dobrycy]

charioteer1 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > habilitacja i tenure daja ci 'samodzielnosc' i pewnosc zatrudnienia.
>
> Shit, dala, nie! To juz tak nie dziala. Mozna zatrudnic habilitowanego na trzyl
> etnim kontrakcie, a potem go po prostu nie przedluzyc. Po prostu. Nie ma mowy o
> zadnych zwolnieniach grupowych.
>
Po wtóre okres wypowiedzenia można mieć np 2 tygodnie. I co zrobisz. Nic
nie zrobisz. Obecnie tylko profesorom i starym adiunktom żyje się jeszcze stabilnie. Reszcie można nie przedłużyć etatu.

[charioteer1]

dobrycy napisał:

> Reszcie można nie przedłużyć etatu.

Po prostu, bez zadnej oceny i pytania kogokolwiek o zgode.

[dobrycy]

charioteer1 napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Reszcie można nie przedłużyć etatu.
>
> Po prostu, bez zadnej oceny i pytania kogokolwiek o zgode.
>
A nawet z tekstem, wicie, rozumicie kolego ja jestem jak najbardziej za, ale
zły rektor sie nie zgodził

[charioteer1]

dobrycy napisał:

> ale zły rektor sie nie zgodził

Dla takich tekstow powinny zostac stworzone annaly sciemy akademickiej. A jak sie mial qva zgodzic, skoro z wydzialu nie wplynal wniosek o przedluzenie zatrudnienia?

[dobrycy]

charioteer1 napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > ale zły rektor sie nie zgodził
>
> Dla takich tekstow powinny zostac stworzone annaly sciemy akademickiej. A jak s
> ie mial qva zgodzic, skoro z wydzialu nie wplynal wniosek o przedluzenie zatrud
> nienia?
>
>
no mógł nawet wypłynąć ale w ślad za nim ktoś mógł popiechtać i powiedzieć
ze jednak nie warto

[charioteer1]

Wiesz, moj byly szef, jak mowil, ze zalatwi, to zawsze zalatwial. Jak nie chcial zalatwic, to mowil, ze nie moze, bo inni profesorowie sie nie zgodza. To mowil czlowiek, ktory krecil rada wydzialu, jak chcial. W zaprzyjaznionym instytucie do dzisiaj opowiadaja, jak tak zakrecil, ze rada w koncu sama nie wiedziala, ze juz przeglosowala to, co miala przeglosowac, bo gdyby wiedziala, nad czym glosuje, to by sie w zyciu nie zgodzila. A on sciemnial, ze mu sie rada instytutu nie zgodzi na cos, o co w ogole nie musial jej pytac.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Mylisz sie nully.
>
> Po pierwsze to, ze habilitacja zostawia cie na adiunkturze, nie zmienia tego, z
> e habilitacja likwiduje ryzyko rotacji. habilitacja i tenure daja ci 'samodziel
> nosc' i pewnosc zatrudnienia.

nie likwiduje, nigdy nie likwidowała.
Zwolnienie (rozwiązanie umowy o pracę) zawsze było możliwe. Ba... nawet wystepowało w rzeczywistości. Rzadkość tego procederu nie była żadnym skutkiem "tenuopodobieństwa" tylko niewielkiej liczności grupy i stałego na jej przedstawicieli zapotrzebowania.

Tradycyjne tenure, które tu (a jeszcze śmieszniej w mędrkowaniach mędrków gaciowych czyli reformatorskich) mitologicznie przywoływano (konkretne umowy były przeciez oczywiście różne w różnych ośrodkach, ale nie o konkret w tych przywoiłaniach chodziło tylko o pewne wyobrażenie, które własnie wywołałeś: "samodzielnośc" i "pewność" itd) związane było z konkretnym miejscem pracy i oznaczało czesto (nie zawsze) całkowitą niezwalnialność póki to miejsce istniało. Stąd, gdy zaczęły się pierwsze manewry wokół tenur wiele ośrodków przeszło nagłe i niespodziewane restrukturyzacje i mit "zatrudnienia do skończenia świata" prysł. Po co kogoś zwalniać i płacić mu odszkodowanie (czy inne odstępne) skoro można... zlikwidowac jednostkę gwarantującą zatrudnienie. Proste jak u Kazika.
Z habilitacją miało to tyle wspólnego co krowa z kozą. Przywoływanie tej "wspólnoty" zaś dośc oczywisty cel mieszania we łbie.

> Z tego nie wynika np.tego, ze nie ma zwolnien grupowych. mam wrazenie, ze ty wi
> dzisz tenure jako gwarancje dozywotniego zatrudnienia. ona niczym takim nie jes
> t.

No cała ta "reforma" jest jednym wielkim "zwolnieniem grupowym" bez ponoszenia kosztów tego procesu. Tyle, że to "prawda dawno odkryta" nawet na dnu ;)

[dala.tata]

sorry, nully, pieprzysz.
rozwiazanie umowy o prace jest mozliwe zawsze, wobec kazdego. mam wrazenie, ze ty mylisz docenta z hrabia na wlosciach.

nie chce mi sie tak gadac.

[nullified]

dala.tata napisał:

> sorry, nully, pieprzysz.

pewnie dlatego, że nie ja napisałem:
"habilitacja likwiduje ryzyko rotacji. habilitacja i tenure daja ci 'samodziel
> nosc' i pewnosc zatrudnienia"

hm?


> rozwiazanie umowy o prace jest mozliwe zawsze, wobec kazdego. mam wrazenie, ze
> ty mylisz docenta z hrabia na wlosciach.

ano "sęk w tym", że umowy tenure w wielu ośrodkach były skonstruowane tak, że w praktyce zostawało się "hrabią". Tyle hrabiego ile hrabstwa oczywiście.

a "docent" to przecież kompletnie osobna para sandałów >.>
Za chwilę pojawią się odniesienia do Star Treka jak nic.

> nie chce mi sie tak gadac.

jasne ;)

[dobrycy]

nieopierzony napisał:

> Część mimo, że czyta posty zdaje się nie odnotowywać tego w swojej świadomości.
> Nie raz pisano tutaj o obiektywnie wartościowych zjawiskach a byli tacy co za
> żarcie walczyli po przegranej stronie.
Profesora Mariana definiuje to że zawsze jest po wygranej stronie. I już stąd
widać że nie ma na forum samych Marianów.

[pan.toranaga]

Ja bym dodał jeszcze taki drobny rys niektórych uczestników forum: nie ma dla nich żadnej skali, jest tylko jedna kategoria, mianowicie dno i kilometr mułu. Nie ma nawet kategorii dno (bez kilometra mułu). A ja się z Panem akurat w tym zgadzam, że poza kolejnymi klęskami widać ruchy w dobrą stronę.
Co więcej nie znam osobiście prof. Mariana. Wiem, że on zaludnia wszelkie budynki uniwersyteckie, doskonale wiem, że nie jest postacią fikcyjną, ale na szczęście udało mi się nie mieć z nim przyjemności. Może to sprawia, że nie jestem aż takim pesymistą jak większość forumowiczów.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Ja bym dodał jeszcze taki drobny rys niektórych uczestników forum: nie ma dla n
> ich żadnej skali, jest tylko jedna kategoria, mianowicie dno i kilometr mułu
> . Nie ma nawet kategorii dno (bez kilometra mułu). A ja się z Panem
> akurat w tym zgadzam, że poza kolejnymi klęskami widać ruchy w dobrą stronę.
> Co więcej nie znam osobiście prof. Mariana. Wiem, że on zaludnia wszelkie budyn
> ki uniwersyteckie, doskonale wiem, że nie jest postacią fikcyjną, ale na szczę
> ście udało mi się nie mieć z nim przyjemności. Może to sprawia, że nie jestem a
> ż takim pesymistą jak większość forumowiczów.
Jak ja bym chciał być panie Toranaga na Pana miejscu. Jak Pan to zrobił
że nie zna Pan profesora Mariana mimo że zasiedla on wszelkie budynki.
Gdzie jest ta kraina szczęśliwości?

[piotrek-256]

To proste na dworze :) skoro nie w budynkach.

[pan.toranaga]

Zgadł Pan, pracuję w ogrodach uniwersyteckich ;)