Honorowy promotor

[flamengista]

Mowa o prof. Kunickim z UWr, którego doktorantka okazała się niestety plagiatorką.

Prof. Kunicki nie tylko przeprosił w osobnym liście na łamach FA środowisko naukowe w Polsce, ale i napisał, że:

CytatNienależne mi honorarium za prowadzenie pracy pani Smereki przeznaczam na stypendia dla dwójki zdolnych doktorantow z naszego Uniwersytetu.

Wspominam o tym absolutnie nie po to, by nagłaśniać przykrą sprawę - ale by pokazać, że nawet w tak dramatycznej sytuacji można zachować klasę i przyzwoitość.

[pfg]

Ładnie się zachował.
Choć stypendia będą raczej symboliczne,

[piotrek-256]

A nie powinien zrezygnować z pracy, skoro nie jest wstanie wypełniać swoich obowiązków jako promotor?

To tak jak jakby architekt zaprojektował most, który się zawalił, a następnie powiedział, że swoje honorarium za projekt przeznaczy na sierociniec i sprawa załatwiona.

słusznie!

[h_hornblower]

piotrek-256 napisał:

> To tak jak jakby architekt zaprojektował most, który się zawalił, a następnie p
> owiedział, że swoje honorarium za projekt przeznaczy na sierociniec i sprawa za
> łatwiona.

Do dobrego tonu należy, że taki architekt popełnia samobójstwo. Po co więc ograniczać się w postulatach wobec promotora? Nie trzeba być prof. płk. Baumanem ani innym wybitnym socjologiem, nie trzeba nawet być poetą, by dostrzec, że promując, promotor jakoś tam też buduje mosty do lepszej przyszłości i mądrzejszej ludzkości.

To, co fla naiwnie wziął za klasę, jest więc de facto jakoś tam próbą ucieczki...

pzdr wesoło
horny

[pfg]

majorem*

No wiesz, horny, po kim jak po kim, ale po tobie nie spodziewałem się wyróżnianiem komunistycznego zbrodniarza etc etc wyższym stopniem, niż ma.

[adept44_ltd]

ale wiesz to takie wyróżnienie, które pognębia..., był jeszcze większym mordercą...

wyczuwam kpinę, ale

[h_hornblower]

pfg napisał:

> majorem*
>
> No wiesz, horny, po kim jak po kim, ale po tobie nie spodziewałem się wyróżnian
> iem komunistycznego zbrodniarza etc etc wyższym stopniem, niż ma.

Major czy pułkownik, pies go wiadomo co. Wisi mi to, w jakiej randze był współpracownikiem NKWD. Dla Ciebie to różnica? Bo dla mnie mniej więcej taka, jak między NKWD a Gestapo.

pzdr
horny

[pfg]

h_hornblower napisał:

> Wisi mi to, w jakiej randze był współpracownikiem NKWD.

Więc czemu tę rangę przywołujesz? W dodatku błędnie, a naukowcy winni sprawdzać fakty. Zresztą czy fakt, że był funkcjonariuszem Informacji Wojskowej (w pierwszym przybliżeniu możemy to uznać za synonim współpracownika NKWD), podobnie jak znacznie późniejsza sprawa plagiatu, unieważnia jego dokonania naukowe? No właśnie nie, i w tym leży wasz problem...

wyjaśniłem ale dala to usunął

[h_hornblower]

Wyjaśniłem Ci to, ale dala wywalił mojego posta.

pzdr
horny

[czlowiek.z.makulatury]

Co tam półśrodki. Przed pluton go.

Jeszcze zanim to na tortury, żeby Wojciech K. ksywa "profesor" wskazał znajomków od rektora do sprzątaczki.

[piotrek-256]

Cieszę się, że starsze pokolenie naukowców ciągle walczy z wewnętrznym Marianem i nie pogrzebało zupełnie etosu profesorskiego ;)

[dala.tata]

a ja sie ciesze, ze swiat jest nadal taki sam. mlode pokolenie nadal potrafi zadziwic naiwnymi bzdurami, ktore wygaduje.

[prof_baltazar]

piotrek-256 napisał:

> Cieszę się, że starsze pokolenie naukowców ciągle walczy z wewnętrznym Marianem
> i nie pogrzebało zupełnie etosu profesorskiego ;)

Ale mnie rozbawiłeś :). Pomimo że jestem dużo młodszy moje horyzonty sięgają poza korzenie tzw. „starsze-go pokolenia naukowców” i „świętych”. Środowisko autochtoniczne to taka mała łupinka orzecha, którą każdy kreci jak się podoba a przerażona strachem gawiedź zrobi wszystko aby zachować status i nie wypaść poza łupinkę.

[prof_baltazar]

piotrek-256 napisał:

> Cieszę się, że starsze pokolenie naukowców ciągle walczy z wewnętrznym Marianem
> i nie pogrzebało zupełnie etosu profesorskiego ;)

Naukowiec to pracownik nauki z definicji, taki jest ogólnie przyjęty standard w cywilizowanym świecie.
W Polsce mamy taki regionalny wynalazek pt. uczony to takie skrzyżowanie biskupa z pierwszym sekretarzem.

[nullified]

prof_baltazar napisał:

> piotrek-256 napisał:
>
> > Cieszę się, że starsze pokolenie naukowców ciągle walczy z wewnętrznym Ma
> rianem
> > i nie pogrzebało zupełnie etosu profesorskiego ;)
>
> Naukowiec to pracownik nauki z definicji, taki jest ogólnie przyjęty standard w
> cywilizowanym świecie.
> W Polsce mamy taki regionalny wynalazek pt. uczony to takie skrzyżowanie biskup
> a z pierwszym sekretarzem.
>

dawniej uczeni mawiali "naukowiec to ten co to słowo wymyślił" ;p

[dala.tata]

Sorry, piotrek, co za bzdury. Jakbysmy mieli rezygnowac z pracy po kazdym bledzie, nie byloby pracownikow.
I moze jednak przemysl swoja analogie i zastanow sie, czy to dokladnie to samo.

dala to nie tak

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> I moze jednak przemysl swoja analogie i zastanow sie, czy to dokladnie to samo.

Dala, analogia nie polega na tym, że coś takie samo. Cały cymes i błyskotliwość polega na tym, żeby było brawurowo, zaskakująco, niepodziewanie.

pzdr
horny

[dala.tata]

no pieknie i z bablekami, jesli tylko na podstawie tej blyskotliwosci ludzie z roboty nie chcesz wywalac.

[piotrek-256]

A czy ja komuś każę rezygnować?
Nie. Tylko nie widzę powodu do zachwycania się tym, że ktoś schrzanił swoją robotę, bo profesor chyba sam przyznaje, że dał się zwieść doktorantce i teraz przeprasza.

Jasne, należy ludziom wybaczać, oczekiwać poprawy itd.
Dobrze, że profesor przeprosił, ale czy to powód do robienia z niego bohatera?

A co do analogii. Tu nie chodzi o skalę, tylko o nierzetelność i nie wypełnianie swoich obowiązków. Obok jest wątek o tym, że można prowadzić naraz 10 doktorantów z palcem w d... bo to przecież max 5 godzin pracy w tygodniu.

Jak następnym razem zapiję i nie poprowadzę wykładu, to potem przeproszę i część wynagrodzenia przypadającą na 1.5 godziny dydaktycznej przeznaczę na samorząd studencki. Mam nadzieję, że wszyscy będą mi klaskać brawo...

[podworkowy]

jak ja uwielbiam, jak ktoś prowadzi w ten sposób rozmowę na forum - zamiast normalnie dyskutować w głównym wątku, to spycha rozmowę gdzie indziej...
A Pana uwagi są najzwyczajniej w świecie głupie. Zakładam, że dala jako społ-humowiec też czyta sporo książek i dlatego tak się wypowiedział. Otóż oświadczam Panu, że jeśli ktoś splagiatuje we w miarę cwany sposób np. 20 stron z książki, którą przeczytałem dwa lata wcześniej, to prawdopodobieństwo wykrycia przeze mnie plagiatu jest bardzo niewielkie. Dodatkowo kwestia ta ulega dalszemu skomplikowaniu w przypadku różnic językowych.
Wykrycie plagiatu w społ-humach jest cholernie trudne. Nie jest przypadkiem, że zazwyczaj wykrywają je sami splagiatowani autorzy lub ludzie siedzący w dokładnie tej samej tematyce, co plagiator i na bieżąco pracujący z tą samą literaturą. Gdyby wykrywanie plagiatorów było łatwe, to plagiatów by nie było.
Profesor Kunicki przyznaje się do "winy" - jeśli gdzieś bym jej szukał, to nie w niewyłapaniu plagiatu, ale raczej w zaliczaniu major fail w swojej roli mistrza naukowego.

[piotrek-256]

Kurcze jakoś mi się nie chce wierzyć, że nie widać różnic w stylu pisania pracy pomiędzy różnymi częściami, ale nie mam doświadczenia więc nie ważne.

Co do wpadki to zgadzam się, że głównie jest w roli mistrza naukowego. Nie chciałem przenosić dyskusji z drugiego wątku tutaj, po prostu pokazać na możliwe powiązania.

Natomiast, profesor po ujawnieniu sprawy zachował się przyzwoicie. Zrobił minimum, które powinno się zrobić. Mógł zrobić dużo więcej, poczynając od sprawdzenia wszystkich innych prac naukowych doktorantki pod kątem plagiatów, poprzez oddanie się do dyspozycji rektora, rezygnację z pracy, czy strzelenie sobie w głowę (czego oczywiście nie pochwalam).

Chodzi o to, że minimum normalności uznajemy za honorowość.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:


> Natomiast, profesor po ujawnieniu sprawy zachował się przyzwoicie. Zrobił minim
> um, które powinno się zrobić. Mógł zrobić dużo więcej, poczynając od sprawdzeni
> a wszystkich innych prac naukowych doktorantki pod kątem plagiatów, poprzez odd
> anie się do dyspozycji rektora, rezygnację z pracy, czy strzelenie sobie w głow
> ę (czego oczywiście nie pochwalam).
>
> Chodzi o to, że minimum normalności uznajemy za honorowość.

Mógł też iść w zaparte, takie zachowanie na pewno władze uczelniane by bardziej pochwaliły.
Polska patologia uczelniana nie istnieje w próżni. Kluczem jest omerta.

[dala.tata]

dokladnie tak. wylapalem w zyciu kilka plagiatow. wszystkie byly z moich wlasnych ksiazek.

Musze powiedziec, ze mnie jest glownie zal prof. Kunickiego. zostal wydymany na perlowo przez osobe, ktorej powinien moc zaufac. Nie mam do niego cienia pretensji, ze nie wylapal. Poza oczywistosciami, wiekszosc z nas by nie wylapala.

[js.c]

podwórkowy pisze: "Nie jest przypadkiem, że zazwyczaj wykrywają je sami splagiatowani autorzy lub ludzie siedzący w dokładnie tej samej tematyce, co plagiator i na bieżąco pracujący z tą samą literaturą"

Zatem to powinna być definicja pormotora doktoratu: ktoś, kto daje temat taki, że jest to dokładnie jego tematyka i zna literaturę na bieżąco. Przy takim założeniu oczywiście promowanie kilku/kilkunastu doktoratów w parę lat jest niemożliwe. I chyba powoli dochodzimy do sedna kontrowersji o ograniczeniu liczby doktorantów na głowę.

[dala.tata]

piotrek, nie zmieniam zdania. czy kazdy rak powinien rpowadzic do rezygnacji ludzi odpoweidzialnych za prewencje? a kazde przestepstwo do masowych zwolenien w policji?
naprawde czytales wszystko i jestes pewien, ze wylapeisz kazdy plagiat? ty, mlodzieniec, na pewno pamietasz wszystko co, przeczytales i potrafisz recytowac, ja nie. i szlag mnie trafia, jak sie od emnie oczekuje rzeczy niemozliwych. i bardzo mi prosze nie pieprzyc o wykonywaniu obowiazkow.

[piotrek-256]

Jeśli 10% pracy jest plagiatem to znaczy, że +- 1 na 10 zdań nie oznaczonych jako cytaty jest kopią. Ile krótkich fragmentów tekstu musiałbyś sprawdzić, żeby znaleźć pierwsze podejrzane fragmenty.

W zależności od dziedziny jakaś część literatury została już wrzucona do internetu.
Nigdy nie przyklejałeś losowych, krótkich fragmentów prac zaliczeniowych do wyszukiwarki i nie sprawdzałeś czy ten tekst gdzieś występuje? Dla mnie to jest norma jeśli studenci mają coś napisać.

Jasne jest problem z plagiatem przez tłumaczenie, ale tutaj zdaje się wszystko było po niemiecku.
"Spośród szerokiego wachlarza tego typu praktyk, których obecność komisja stwierdziła w rozprawie i szczegółowo udokumentowała w załączniku, przede wszystkim należy wymienić: zamianę pierwszego słowa zapożyczonego akapitu na synonim; parafrazę początkowego fragmentu pierwszego zdania zapożyczonego akapitu; poprzedzenie zapożyczonego akapitu zdaniem odautorskim; rozwijanie skrótów obecnych w zapożyczonym akapicie; przeplatanie akapitów zapożyczonych z dwu różnych źródeł oraz aktualizację pisowni zapożyczonych fragmentów.
"

Z czym sobie google nie poradzi?

Wiesz, jeśli coś jest dla ciebie niemożliwe to się nie podejmuj, że będziesz to robił. Skoro według ciebie nie da się tego robić, to profesor jest głupi, że przeprasza, bo to jak przepraszanie za deszcz.

Poza tym jak już pisałem, praktycznie każdy nagminnie nie dopełnia jakiś obowiązków. Taki jest świat. Chodzi o to, żeby z normalnego przepraszam, nie robić czegoś specjalnego.

[charioteer1]

Wyluzuj. Po pierwsze, nie wszystko jest w internecie. Jak nie masz ksiazki na polce, to nie znajdziesz. Po drugie, ta technika ostatnio mi wyrzuca jednoczesnie po 5 tekstow, ktore zawieraja te same slowa, co wrzucony w wyszukiwarke fragment, ale w roznych zdaniach. Jezeli tego dokladnie nie przeczytasz, to nic z takiego wyszukiwania nie wynika.

jest jeszcze gorzej

[flamengista]

ja już wielokrotnie miałem taką sytuację, że byłem na - powiedzmy - 75% pewny, że student przedłożył plagiat. Google nie wykazały nic. Niestety, w takich przypadkach na ogół przepisywano wprost z książki. I to książek, które były w internecie, ale... nie ogólnodostępne, ale w płatnym i nielegalnym repozytorium ("świstaku"). Plagiat dopiero odkryłem po długiej, wielogodzinnej kwerendzie gdy sam - z pogwałceniem prawa autorskiego - ściągnąłem te książki i porównałem zawartość. Ale i tu nie zawsze się udawało, bo część studentów była sprytniejsza - brała starsze książki z biblioteki i przepisywała zawartość, podając jako źródło zupełnie inne publikacje.

Jasne, w przypadku doktoranta łatwo bym nie odpuścił, na pewno nie puściłbym pracy której nie byłbym 100% pewny. Ale niestety doktorant jest na ogół sprytniejszy od studenta 3 roku licencjatu.

[czlowiek.z.makulatury]

Ostatnio na UW była ciekawa sprawa.

Otóż pani magistrantka została oskarżona przez promotorkę szanowną Panią habilitantkę nauk odpowiednich o plagiat jej pracy. Magistrantka odparła, że pracy rzecz jasna nie czytała, bo ta była wydana w garażu u szwagra (oczywiście nie dosłownie tak tłumaczyła). Magistrantka powiedziała wprost, że poza recenzentami tej książki nikt nie czytał, w tym ona sama nie czytała w szczególności, dlatego pisząc pracę przepisała wszystko ze źródeł oryginalnych. Do tego tłumaczyła na polski, a to już wg. prawa polskiego wystarczy do oryginalności, a jak nie, to zobaczymy się w sądzie.

Po sprawdzeniu, rzeczywiście okazało się, że obie to plagiatorki tej samej rzeczy. Pani habilitantka wycofała się rakiem pod dywan wystawiając pracy magisterskiej 3 za... dostateczny poziom oryginalności.

Sprawa nie dotarła do recenzentów pracy habilitacyjnej, jednak dwoje z nich wyciągnęło zarzut... autoplagiatu. Splagiatowana książka (czego nie zauważyli recenzenci) okazała się plagiatem serii artykułów habilitantki. Na komisji habilitacyjnej powiedziano, że autoplagiat to nie plagiat tak jak samogwałt to nie gwałt i recenzenci zostali przegłosowani.

Od ostatniej RW mamy posłowie. Obie protagonistki tej wesołej historii są szczęśliwe ze świeżo uzyskanych stopni naukowych. Zaprawdę, cieszmy się wszyscy i szczególnie gorąco witajmy doktor habilitowaną wśród samodzielnych pracowników naukowych, która tę krynicę nauki polskiej może ponieść dalej.

[pfg]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Do tego tłumaczyła na
> polski, a to już wg. prawa polskiego wystarczy do oryginalności, a jak nie, to
> zobaczymy się w sądzie.

No co ty powiesz? Autor przekładu ma prawa do przekładu, nie do oryginalnych treści. Jeśli Jan Kowalski opublikuje przekład książki Hansa Schmidta pisząc, że Schmidt to autor, Kowalski to autor przekładu, nie ma plagiatu. (Pomijam tu ewentualne naruszenie copyrightu, bo to jeszcze inna rzecz.) Jeśli Jan Kowalski opublikuje przekład książki Hansa Schmidta pomijając informację o autorstwie Schmidta, jest plagiat.

Poza tym tytuł zawodowy za dokonanie przekładu cudzego utworu można przyznać chyba tylko na translatoryce.

U nas ostatnio był przypadek, w którym student jako własną przedstawił przekład pracy magisterskiej sprzed trzech lat ze Szwecji, napisanej po angielsku i dostępnej w internecie. Promotor na szczęście się zorientował (zaniepokoiło go, że magistrant, który nie pokazywał się przez pół roku, przyniósł gotową i całkiem niezłą pracę), sprawa jest w komisji dyscyplinarnej.

[js.c]

Bardzo interesujący aspekt. Widziałem z bliska tylko dwie sprawy "plagiatowe". W obu profesor rzekomo miał splagiatować pracę magisterską studenta ze swego otoczenia. W obu przypadkach wygladało to na wykorzystanie przez studenta nieopublikowanych materiałów. Akurat w przypadkach o których mówię, materiały te były raczej własnością intelektualną promotora. (A potem różni "życzliwi" rozdmuchiwali sprawę).

ironia polega na tym

[flamengista]

że ten Profesor już kiedyś przyłapał innego doktoranta na plagiacie i doprowadził do anulowania obrony. Niestety, jak sam pisze w liście młodsze pokolenie zrobiło się cwańsze i znacznie bardziej bezczelne, jeśli chodzi o ten proceder.

na obronę promotora

[flamengista]

można przytoczyć następujące argumenty:

1. książka i doktorat były z zakresu literaturoznawstwa i historii literatury - tu nie da się sprawdzić pracy pod kątem ew. plagiatu po prostu wrzucając do gugli. Google nic nie znajdzie, tego nie ma w internecie, tylko w formie papierowej w biblitekach
2. plagiatu nie wykryli także recenzenci rozprawy oraz recenzenci książki, którzy rekomendowali ja do nagrody - w tym Prof. Puschner z FU Berlin. Plagiat odkryła dopiero przez przypadek jego doktorantka która akurat jak na złość (dla plagiatorki) skończyła właśnie pisać pracę na podobny temat i była świeżo po kwerendzie.
3. plagiatorka była sprytna i dołożyła starań, by zapożyczenia tekstu ukryć poprzez zabiegi redakcyjne, opisane w felietonie Wrońskiego. Chodziło m.in. o parafrazę pierwszego zdania skopiowanego fragmentu, używanie synonimów (w wordzie to 2 kliknięcia myszą!), przeplatanie zapożyczeń z 2 źródeł równocześnie etc. To ciężko wykryć.
4. początkowe fragmenty pracy były prawie ok: CytatW pierwszej części komisja oszacowała skalę zapożyczeń, których źródła nie zostały wskazane, na 10% objętości tekstu, w drugiej na 25% objętości tekstu, a w trzeciej na 80% objętości tekstu. . Czyli zakładając, że promotor dostawał pracę w częściach, na początku było w miarę ok. Ja zazwyczaj w pierwszym etapie bardzo sumiennie sprawdzam moich seminarzystów, później - widząc że sumiennie pracują - nie kontroluję aż tak dokładnie. Tu mógł zadziałać podobny mechanizm, szczególnie że w przypadku doktoranta i promotora powinna wykształcić się pewna więź, oparta na wzajemnym zaufaniu.
5. promotor znał doktorantkę bardzo dobrze: pisała u niego licencjat i magisterkę. Jeśli w tym czasie nie wykrył u niej plagiatu, miał prawo oczekiwać że w przypadku doktoratu wszystko będzie ok.
6. to promotor był jedną z osób sugerujących rektorowi powołanie specjalnej komisji ds. weryfikacji doktoratu. Przypomnę, że plagiat odkryto w książce, która była zmodyfikowaną wersją doktoratu - można było więc próbować argumentować że to 2 odrębne dzieła. Nie zrobiono tego, wręcz przeciwnie - drążono temat.
7. Prof. Kunickiego trudno podejrzewać o tolerancję dla plagiatorów - w 2003 roku sam zablokował obronę pracy, w której jako jedynie członek komisji wykrył plagiat.

Nikt też nie pisze, by postawić Prof. Kunickiemu pomnik. Facet moim zdaniem zachował się jak należy: przyznał do błędu i przeprosił za swoje zaniedbanie. W dodatku jeśli macierzysta uczelnia chce, może wszcząć postępowanie dyscyplinarne również względem niego.

Mam jednak nadzieję, że do tego nie dojdzie. W świetle dość dobrze pokazanych przez dr. Wrońskiego szczegółów sprawy, sam się zastanawiam czy nie popełniłbym tego samego błędu. Problem polega na tym, że plagiator zawsze ma początkową przewagę nad uczciwymi naukowcami. Większości z nas w głowie się nie mieści, że ten miły, zdolny i pracowity młody człowiek może chcieć nas oszukać.

[kragon]

Tak, promotor zachowal sie honorowo.

A co do wykrywania plagiatow.
W nauce mozna je wykryc z latwoscia.
Dobre i wazne wyniki sa znane.
Jesli plagiatem ma byc kopia slowotoku... to... jest to slowotok a nie nauka.
Plagiat kradnie wyniki naukowe, a nie slowa.
no chyba ze slowa maja byc odkryciem naukowym

[podworkowy]

czy Pan bierze udział w jakimś konkursie na najbardziej bezsensowne posty?

[js.c]

Zgadzam się z Kragonem. Promotor powinien dawać temat, z dziedziny, w której jest ekspertem, czyli zna wszystkie istotne dokonania, albo choćby zna innych ekspertów, którzy w razie czego go oświecą. Wtedy jest w stanie ocenić, czy doktorat zawiera cokolwiek nowego, jeszcze nie istniejącego w literaturze.

[dala.tata]

twierdzenie 'wsystkich dokonaniach' jest tak, pardon, glupie, ze bardzo prosze o wlaczenie myslenia. Wszystkie dokonania? naprawde? we wszystich jezykach, w jakich sa publikowane? wlacznie z wegierskim i wietnamskim?

[podworkowy]

Jezus, Maria, po raz kolejny ramię w ramię z dalą w obronie zdrowego rozsądku...sądzę, że dla higieny psychicznej powinniśmy się znów pokłócić o parametryzację;)
Jeśli np. mamy u nas na uczelni dwóch samodzielnych pracowników z zakresu prawa karnego, z których jeden zajmuje się problematyką winy, a drugi przestępstwami gospodarczymi (i w tym zakresie rzeczywiście są na bieżąco ze wszystkim), to rozumiem, że nie mogą oni promować doktoratu np. z zakresu warunkowego umorzenia postępowania karnego, zniesławienia czy zabójstwa eutanatycznego? Specjalista od wojen polsko-szwedzkich w XVII wieku nie może promować doktoratu o panowaniu Władysława IV? Badacz myśli politycznej Dmowskiego nie może promować doktoratu o ONR? Znawca Foucaulta doktoratu o Derridzie?
J.s.c. - proszę się na mnie nie gniewać (może to emocje wyborcze...), choć często się z Panem nie zgadzam, to zazwyczaj pisze Pan rozsądnie (w przeciwieństwie do trolli w rodzaju kragona i CzM), ale tym razem to pojechał Pan absolutnie po bandzie.

[podworkowy]

a dodam jeszcze jedno - w mojej działce rzeczą absolutnie oczywistą jest, że dość szybko w toku pisania DOBREGO doktoratu wiedza doktoranta w sprawie jego tematu zaczyna przerastać wiedzę promotora

[trzy.14]

podworkowy napisał(a):

> a dodam jeszcze jedno - w mojej działce rzeczą absolutnie oczywistą jest, że do
> ść szybko w toku pisania DOBREGO doktoratu wiedza doktoranta w sprawie jego tem
> atu zaczyna przerastać wiedzę promotora

A to akurat jest zjawiskiem powszechnym i - jak można przypuszczać - niezależnym od dyscypliny naukowej.

Natomiast kragonowi i js.c mogło chodzić o to, że w naukach ścisłych pewnym (choć nie idealnym) zabezpieczeniem przed plagiatami jest niepisany obowiązek oparcia doktoratu na pracy opublikowanej w możliwie znanym, międzynarodowym czasopiśmie naukowym. Określenie "znany" jest zwykle dość silnie skorelowane z "posiadający wysoki Impact Factor względem innych czasopism specjalizujących się w danej dziedzinie czy wręcz tematyce badawczej"

[js.c]

@podwórkowy
Może istotnie pojechałem po bandzie, zgoda. Ale czasem warto przejaskrawić pewien pogląd, aby lepiej dotarł. "Wszystkie dokonania" oczywiście rozumiane są nieco metaforycznie, chodzi o znajomość mainstreamu (to o czym słusznie pisze trzy.14), co na ogół pokrywa się z "wszystkim", choć są czasem niespodzianki (jakieś dobre wyniki w mało znanych pismach rosyjskich, ukraińskich czy chińskich). Jeśli jednak doktorant jest tak dobry, że jest w stanie takie perełki wyłuskać, to może to robić "w świetle reflektorów" . Odkrycie, skomentowanie i rozwinięcie jakichś zapomnianych czy zakopanach bardzo dobrych prac - to wynik dobry sam w sobie. Inny przykład. Czasem zadaję studentom do domu zadania, które wydają mi się oryginalne (dość trudne, zatem w zasadzie prawie nikt ich nie podejmuje) i mówię: "proszę rozwiązać lub znaleźć rozwiązanie w sieci, a ponieważ sam do tej pory na rozwiązanie się tam nie natknąłem, to odnalezienie rozwiązania uważam za równie warte oceny bardzo dobrej". Przy czym nie są to problemy o nieznanym rozwiązaniu (sam je uprzednio rozwiązałem, albo jestem pewien, że to kwestia włożenia nieco wysiłku i czasu, wiadomo jak robić).

[js.c]

podwórkowy pisze "dość szybko w toku pisania DOBREGO doktoratu wiedza doktoranta w sprawie jego tematu zaczyna przerastać wiedzę promotora". Też tak uważam, to istotnie wyróżnik dobrego doktoratu. Ale jest tu pewna pułapka: poziom wiedzy promotora.

Ważniejsze pytanie, czy wiedza doktoranta w obszarze swej wąskiej tematyki przerasta wiedzę WSZYSTKICH w Polsce (to prawie konieczność, gdy doktorat jest DOBRY), a najlepiej - na świecie. Być może to jest odpowiednie kryterium (w przypadku Prawa: oczywiście wystarczy "w Polsce")?

Mnie juz starczy

[dala.tata]

dyskusji na temat prof. Baumana i jego przeszlosci. jestem pewien, ze jest wiele forow, na ktorych do woli mozna rozpatrzec wszelkie aspekty jego przeszlosci. To forum takim miejscem nie jest.

Brawo cenzura

[h_hornblower]

TOBIE już starczy? I dlatego, że TOBIE już wystarczy a jak widać innym nie (np. pfg albo mnie) usunąłeś mój wyważony post (będący zresztą odpowiedzią na posta pfg)?

Słyszałem o tym, że jak PiS wygra, to będziemy mieli kalifat ze wszystkimi jego dobrodziejstwami, w tym z cenzurą, ale że tak szybko to nastąpi, to się nie spodziewałem...

pzdr
horny

[dala.tata]

Usunalem ostatni post, w ktorym zreszta idziesz dalej niz w poprzednich. Jesli bardzo ci zalezy, moge usunac cala wymiane,mktora ty zreszta zaczynasz. I jesli tylko masz ochote dalej rozmawiac o przeszlosci prof. Baumana, moze to robic do utraty tchu na jednym z tysiecy pozostalych forow. Jako ze juz tlumaczylem dzisiatki razy, dlaczego nie tu, nie bede sie powtarzal.

Co do tego, dlaczego ja decyduje? Bo to ja jestem moderatorem. I moge byc cenzorem, jesli ty ci ulzy.

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> Usunalem ostatni post, w ktorym zreszta idziesz dalej niz w poprzednich. Jesli
> bardzo ci zalezy, moge usunac cala wymiane,mktora ty zreszta zaczynasz. I jesli
> tylko masz ochote dalej rozmawiac o przeszlosci prof. Baumana, moze to robic d
> o utraty tchu na jednym z tysiecy pozostalych forow. Jako ze juz tlumaczylem dz
> isiatki razy, dlaczego nie tu, nie bede sie powtarzal.

To weź podaj linkę do tego Twojego tłumaczenia.

Co to znaczy, że idę dalej? Napisałem o tym, że ani przeszłość nie przekreśla dorobku, ani dorobek przeszłości. Jak rozumiem, na taki prosty argument nie ma bata, tylko trzeba cenzurować? Cóż, brawo.

> Co do tego, dlaczego ja decyduje? Bo to ja jestem moderatorem. I moge byc cenzo
> rem, jesli ty ci ulzy.

Ulży? Mnie to zwisa, dala. Jeśli już, to bardziej by mnie mogło obejść, że pfg ani nikt z forumowiczów nie zaprotestował przeciw takim praktykom, jak jak to Twoje "moderowanie".

pzdr wesoło
horny

[pfg]

h_hornblower napisał:

> Jeśli już, to bardziej by mnie mogło obejść, że pfg
> ani nikt z forumowiczów nie zaprotestował przeciw takim praktykom, jak jak to
> Twoje "moderowanie".

For the record, ja przeciwko moderatorskim praktykom dali protestowałem wiele razy. Akurat nie w tym wypadku, ale moje stanowisko jest, jak sądzę, szeroko znane: dala.tata nadużywa swojej pozycji moderatora.

Swoją drogą, horny, gdybyś chciał mi przedstawić swoje stanowisko, mogłeś je wysłać na priva, z konta gazety, ale na mój prawdziwy adres, który łatwo znaleźć. Ale zdaje się tobie bardziej zależało na upublicznieniu swego moralnego oburzenia, niż na wyjaśnieniu czegoś jedynemu dyskutantowi aktywnie zainteresowanego tematem. Inna rzecz, że w sprawie Baumana niewiele można powiedzieć ponad to, co już wiele razy powiedziano. Być może nie warto po raz kolejny bić tej samej piany.

[dala.tata]

A ja 'for the record' po raz kolejny stwierdze, ze wycinanie jednego posta na kilkanascie tysiecy nie jest naduzywaniem czegokolwiek.

Z kolei twoj ostatni protest dotyczyl moich zapedow cenzorskich, w ktorych wycialem post, w ktorym jestem wyzywany od sk...synow. Potem sie okazalo, ze twoje moralne oburzenie bylo dokonane 'in principle', bo, jak przyznales, nie wiedziales, co bylo w wycietym poscie.

Co wiecej, nadal bede 'naduzywal' swojej pozycji, gdy jedynym celem dyskusji bedzie wylewanie kubla pomyj na kogokolwiek, to wlasnie moim zdaniem robil post hornego. on nie byl zadnym glosem w dyskusji, ale podbiciem bebenka. Mnie sie to nie podoba i bede to wycinal. Ty to nazywasz naduzywaniem, ja to nazywam zdrowym rozsadkiem i dbaniem o to, by to forum nadal bylo wolne hejtu. Moze by warto bylo, drogi pfg, czasem zatrzymac sie, zanim dasz sie poniesc moralnemu wzmozeniu.

spoko

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> Z kolei twoj ostatni protest dotyczyl moich zapedow cenzorskich, w ktorych wyci
> alem post, w ktorym jestem wyzywany od sk...synow. Potem sie okazalo, ze twoje
> moralne oburzenie bylo dokonane 'in principle', bo, jak przyznales, nie wiedzia
> les, co bylo w wycietym poscie.

W pierwszej chwili jak to przeczytałem, to mnie wcięło. Po chwili zrozumiałem, że nie imputujesz mi nazywania Cię w dyskusji skurwysynem, tylko odnosisz się do dawnej dyskusji z kimś innym. Uff.

> Co wiecej, nadal bede 'naduzywal' swojej pozycji, gdy jedynym celem dyskusji be
> dzie wylewanie kubla pomyj na kogokolwiek, to wlasnie moim zdaniem robil post h
> ornego. on nie byl zadnym glosem w dyskusji, ale podbiciem bebenka. Mnie sie to
> nie podoba i bede to wycinal. Ty to nazywasz naduzywaniem, ja to nazywam zdrow
> ym rozsadkiem i dbaniem o to, by to forum nadal bylo wolne hejtu. Moze by warto
> bylo, drogi pfg, czasem zatrzymac sie, zanim dasz sie poniesc moralnemu wzmoze
> niu.

Przykro mi dala, ale Twoja opinia, że moje stwierdzenie jak wyżej jest wylewaniem kubła pomyj na Baumana nie da się obronić. Nazywanie hejtem mojego twierdzenia, że Bauman nie rozliczył się z przeszłością (w wywiadach twierdzi, jak wiemy, że współpracował z kontrwywiadem, "co jest obowiązkiem każdego dobrego obywatela" - no wybacz...) również jest nadużyciem.

Co do podbijania bębenka, to pewnie wrzucenie sobie w sygnaturkę Twojej absurdalnej wypowiedzi tym było. Ale właśnie wywalam to z sygnaturki. Bo w sumie przecież mi nie zależy, żeby piętnować sposób, w jaki ucinasz dyskusję, gdy Ci ona nie pasuje. Mnie takie praktyki na forum akademickim rażą, ale jeśli gros forumowiczów nie ma z tym problemu... No cóż. To pewnie znaczy, że to ja się mylę :)

Zresztą, raz Ci już pisałem, że od przekonywania Ciebie bardziej mi zależy na przykład na tym, żeby połamać 40 minut na dychę. Chociaż jedno i drugie jest chyba równie (nie)realne.

pzdr
horny

[adept44_ltd]

Nazywanie hejtem mojego twierdzenia, że Bauman nie rozliczył się z przeszłością (w wywiadach twierdzi, jak wiemy, że współpracował z kontrwywiadem, "co jest obowiązkiem każdego dobrego obywatela" - no wybacz...) również jest nadużyciem.

a jesteś pewien, że tak twierdzi?, i że to wszystko, co ma na ten temat do powiedzenia? (pomijam inne aspekty tego tu sporu, tzn. legitymizację brunatnych chłopców dyskutujących pałką na uniwersytecie czy celną konstatację pfg o biciu piany też miałem z tobą taką przygodę).

żatujesz? :)

[h_hornblower]

pfg napisał:

> Swoją drogą, horny, gdybyś chciał mi przedstawić swoje stanowisko, mogłeś je wy
> słać na priva, z konta gazety, ale na mój prawdziwy adres, który łatwo znaleźć.

Jaja sobie robisz, prawda? :)

> Ale zdaje się tobie bardziej zależało na upublicznieniu swego moralnego oburze
> nia, niż na wyjaśnieniu czegoś jedynemu dyskutantowi aktywnie zainteresowanego
> tematem. Inna rzecz, że w sprawie Baumana niewiele można powiedzieć ponad to, c
> o już wiele razy powiedziano. Być może nie warto po raz kolejny bić tej samej p
> iany.

Nie odróżniasz "upubliczniania oburzenia" od "przedstawienia własnego poglądu/oceny"? :)

Oburzać to ja się mogę na to, że ci goście, co wygwizdali Baumana mieli dostać dwa lata, a do sprawy odniósł się sam premier (Tusk). To jest rzeczywiście oburzające... Natomiast to, że były funkcjonariusz kłamie na temat swojej przeszłości? To jest po prostu fakt i odnoszę się do niego. Można to nazywać podbijaniem bębenka. Tylko co to zmieni?

pzdr
horny