Publikacje wsobne

[pan.toranaga]

Otwieram wątek, któremu nie wróżę wielkiej długości, bo dla 2 fizyków i chemika z USA zwyczaje publikacyjne humanistów i społeczników to bajka o żelaznym wilku. Ale dla mnie ten artykuł z FA

forumakademickie.pl/nie-tylko-narzedzie-pomiaru-ale-i-oficjalny-drogowskaz/
a jeszcze bardziej ten źródłowy:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048733324001835
są bardzo ciekawe. Autorzy przebadali polską ewaluację i rolę jaką w niej odegrały polskie czasopisma, w znakomitej większości wydawane przez wydziały. Dane na podstawie 4 dyscyplin: historia (humanistyka), politologia, socjologia (nauki społeczne) i prawo (formalnie też nauka społeczna, ale dla mnie prawo to coś całkiem swoistego).
Wnosek z grubsza taki, że kto ma casopismo tłuste od kudryków ten robi z tego użytek, tj. pracownicy w nim publikują i kształtują ewaluację. Innymi słowy: niektórzy mają taki termometr, który niby obiektywnie coś mierzy, ale w którym ten, kto go trzyma w ręce jest w stanie ustawić korzystną dla siebie temperaturę.

Ja dorzucę dwie uwagi trochę z boku:
1. Widać tu całą hipokryzję środowiska. Artykuł wyraźnie pokazuje zmiany jakie zaszły po Gowinie i jego listą, gdzie polskich czasopism było po pierwsze mniej, a po drugie, jeśli były to miały kudryki w większości takie, jakie by miały gdyby były wydawane w Honolulu. No i uczonkowie wyrażali głośno szlachetne oburzenie na kudryki hojnie rozdawane przez Czarnka "spoconym pisemkom parafialnym", ale po cichu lobbowali, żeby świerszczyk wydziału X uniwersytetu Y też dostał 70 albo i 140 k.

2. Na swój sposób mamy tu do czynienia z pewnym sprzężeniem zwrotnym. Lepsze czasopisma krajowe zwykle mają jakąś dłuższą tradycję i są związane z lepszymi wydziałami i, podkreślę, instytutami PANowskimi. Równocześnie tamże pracuje większość bardziej rozgarniętych uczonków. Gdzie więc mają oni iść z maszynopisem? Z UAM mają submitować do Tarnowskich Zeszytów Prawno-Historycznych, a z UJ do Prac Naukowych Paradyża? Więcej

[dobrycy]

Kiedyś u humanistów miara była prosta - arkusze wydawnicze. Potem przyszły kudryki. Zmieniło się coś na lepsze?
Czy wieki chrześcijaństwa są lepsze od głosu ojca? Ja mam prostszy pomysł na ocenę - można wrzucać te wszystkie artykuły do jakiegoś ministerialnego repozytorium i oceniać łapkami w góre lub w dół. Kto ma więcej pieniędzy (bo jest np z Krakowa czy Warszawy) ten kupi w pakistanie więcej głosów i będzie lepszy.

[trzy.14]

Bardzo chętnie pogadam sobie o tym z humanistą z definicji narodowym. Znaczy się, historia jest tą dyscypliną nauki, która jedną nogą i połową drugiej zahacza o politykę ("politykę historyczną") i kształtowanie świadomości (np. narodowej). W tym sensie widzę historię jako naukę nierozerwalnie związaną ze społeczeństwem, w którym powstaje. Historia Śląska widziana z perspektywy historii polskiej, czeskiej i niemieckiej to może i co do faktów ta sama historia, ale co do interpretacji - zdecydowanie nie, prawda? No weźmy Piłsudskiego. Kto by pomyślał, że dla Litwinów (jeszcze niedawno temu) to największy szkodnik, po Stalinie i Adolfie?

Jest więc historia jedną z nauk NIEROZERWALNIE związanych z polską kulturą, a więc i polskim językiem. Inne przykłady to prawo. Oczywiście polonistyka (literaturoznawstwo w zakresie literatury polskiej). Nauki o sztuce, w zakresie, jakim dotyczą sztuki polskich artystów, też w naturalny sposób powinny być opisywane, analizowane po polsku.

Inni to wszystko mogą sobie mieć w tłumaczeniach.

Jeśli do tej pory Pan się ze mną zgadza, to pomyślmy nad konsekwencjami tego faktu pożenionego z ewaluacją "za punkty". Nauki lokalne, "polskie", w naturalny sposób muszą publikować w Polsce i nawet - po polsku Bo one tworzą polską kulturę, cywilizację, "polski świat" (przez pozytywną analogię do ruskiego mira). Język polski, w tym polski język nauki, przez dekady, a może i stulecia był elementem polskiego "soft power" na Wschodzie. Myślę, że znajomość języka polskiego wśród historyków ukraińskich jest dość powszechna bynajmniej nie z miłości do niego.

Jeżeli nauki lokalne muszą publikować lokalnie, to muszą publikować u siebie lub u znajomych. Polska jest za mała, by dało się znaleźć wydawnictwa, recenzentów, redaktorów zupełnie pozbawionych konfliktu interesów.

Ergo, ewaluacja "za punkty" (I KAŻÐA INNA) w naukach organicznie polskich, lokalnych, nie mierzą niczego, co w jakikolwiek sposób choćby otarło się o "wielką naukę", "prestiżową naukę" i tym podobne banialuki.

W naukach ścisłych ewaluacja w jakiś sposób - mamy nadzieję - przynajmniej jakoś pokazuje nasz dystans do najlepszych na tym padole łez. Można mieć nadzieję, że istnieje w związku z tym miara SPRAWIEDLIWA, WŁAŚCIWIE odzwierciedlająca czyjeś talenty, pracowitość itp. Dotąd w ewaluacji używaliśmy miar ułomnych, ale te prawdziwe, SPRAWIEDLIWE, istnieją, to tylko kwestia czasu, aż zapiszemy je w rozporządzeniu.

W naukach lokalnych nie ma takiego uniwersalnego układu odniesienia, ewaluacja opisuje więc - w sposób uwikłany, niepojęty na pierwszy i nawet drugi rzut oka, sprawiający wrażenie chaotycznego, a przez to NIESPRAWIEDLIWEGO - wypadkową działań i uwikłań administracyjnych i czysto ludzkich, zarówno przypadkowych (np. "chwała Bogu, mamy swoje wydawnictwo!") i świadomych ("opublikujmy w swoim wydawnictwie historię naszego wydziału tak sprytnie, żeby pozbyć się N0"). Te liczby i kategorie nie znaczą już nic. Jednocześnie naukowcy z tych dyscyplin pukają się w czoło, że (a) poprzez wymóg zmiany języka, ministerstwo każe im zmienić międzynarodowy paradygmat ich dyscypliny naukowej (o danej kulturze piszemy w języku tej kultury) (b) poddać się ocenie (recenzjom) osób spoza danej kultury, a więc NIEZAINTERESOWANYCH naszą nauką i nie posiadających kompetencji, by ją ocenić i (c) uzależniają wynik ewaluacji, a więc i finansowania, nie tyle od poziomu nauki, co od poziomu lobbyingu i wpływów pozainstytucjonalnych.

Bardzo się mylę?

Żeby opublikować coś w jakimś American History Review (nazwa z czapy), polski historyk musi przyjąć perspektywę amerykańską (która jest kompletnie niezaintreresowana perspektywą polską). MUSI. Musi tak pisać, by zainteresować amerykańskiego czytelnika, recenzenta, redaktora. Jeśli więc ma opisywać wydarzenia w odległej Europie, to w kontekście ich wpływu na USA. W tym sensie wymóg umiędzynarodowienia dla nauk lokalnych oznacza wejście z deszczu pod rynnę: z zatęchłej zaściankowości każe nam się przejść we wtórność, niemal feudalną podległość. Nie dostarczając żadnych środków, by z tym Zachodem rozmawiać na warunkach partnerskich.

To dlatego ferment w społ-humach, jak mi się wydaje, idzie głównie od osób, które TAM spędziły dostatecznie dużo czasu, by tą tamtejszą perspektywą nasiąknąć. No ale nie można całej polskiej nauki zwasalizować i to w dodatku obcym panom. Chyba że ta nauka nikogo w tym kraju nie obchodzi i władzy wszystko jedno, w jakim języku i gdzie polski naukowiec pisze, skoro i tak go nie przeczyta.

[trzy.14]

Zapomniałem coś dodać. Celowo wyróżniłem w swoim tekście słowo SPRAWIEDLIWOŚĆ. Bo, na zdrowy rozum, ono wymyka się definicjom algorytmicznym. Skonstruowawszy matematyczny model "wzorowego naukowca", jakim są zasady ewaluacji, narzekamy na jego najbardziej niealgorytmiczny aspekt - (NIE)SPRAWIEDLIWOŚĆ. Prawda, że to ciekawe?

[pan.toranaga]

Tak, rzeczywiście powinniśmy się pogodzić z tym, że ewaluacja jest z zasady do jakiegoś stopnia niesprawiedliwa. A już szczególnie niesprawiedliwa, kiedy zejdziemy na poziom pojedynczej osoby, a jakby się nie starać tego unikać, wynik dyscypliny to suma urobku każdego N. I doskonale wiemy (fizycy lepiej niż ja), że sprowadzanie rzeczywistości wielowymiarowej do jednego wymiaru kończy się tym, że mamy wyjaśniony dość niski procent zmienności.

[dobrycy]

No to ciekawa idea, ta odległość naszego zaścianka od cywilizacji. Widzę tu potencjał do zdefiniowania w nowej kategoryzacji tensora metrycznego z którego wynika równanie geodezyjnej - określającej doskonałość naukową, czyli naszą odległość od cywilizacji. Możnaby też pewnie sformułować analog równania Einsteina, jak masa punktów i naprężeń w systemi zakrzywia naszą kognitywną geometrię. U humansitów, czasami aż do czarnej dziury, z której nic nie jest w stanie wyjść. A poważnie - uważam, że oceny są bez sensu. Zawsze uważałem, że ma sens przyjąc jakiś minimalny próg aktywności, ale nie ma sensu wprowadzać powyżej relacji porządku, chociażby dlatego że wymaga to aby liczby nie były np. zespolone. A liczby naturalne, skwantowane
nie są w stanie oddać złożoności roli określonej publikacji. Na przykład publikacja może być międzynarowodowa, ale nie oryginalna. Albo na odwrót. Może też być niepotrzebna, albo oparta na fałszywych wynikach. Punkty tego nie odzwierciedlają.

[trzy.14]

Ewaluacja miała zastąpić politykę naukową państwa. Zamiast niewidzialnej ręki rynku - niewidzialna ręka algorytmu. Poskręcali więc algorytm z drucików i rureczek, ścisnęli je na trytytki i myślą, że to koniec historii, czas na wino, jacuzzi i panienki!

[pan.toranaga]

Wreszcie mamy na tym forum spór, bo dotąd się tak zgadzaliśmy, że robiło się czasem trochę nudno ;-)

To po kolei:

1. Ad nauseam będę powtarzał, że nie ma społ-humów. Ekonometrze pewno bliżej do astronoma, niż do etnografa, choć obaj to HS. Zostawmy więc społy na boku, chociaż to byłby też ciekawy casus.

2. Humanistyka kojarzy się z lokalnością, bo faktycznie największe grupy to literaturoznawcy, historycy i językoznawcy. Wśród nich większość, chociaż nie przytłaczająca, to historycy Polski i poloniści. Ale w każdym instytucie historii są zakłady historii powszechniej czy starożytnej, a na każdym wydziale filologicznym jest duża grupa filologów obcych. Prawda, wielu z nich zajmuje się rzeczami na styku "ich" kultury i kultury polskiej, np. badaniem wpływu "ich" literatury na literaturę polską, czy badaniami porównawczymi, zapożyczeniami etc. Ale już historia sztuki czy muzykologia bada coś, co operuje językiem dość uniwersalnym.

3. No weźmy Piłsudskiego. Kto by pomyślał, że dla Litwinów (jeszcze niedawno temu) to największy szkodnik, po Stalinie i Adolfie?
Kapitalny przykład. Świetnie pokazuje, że dopóki zamykamy się we własnym świecie, wiemy o całym świecie za mało. Tracimy prespektywę.
To się zapytam: czy dla polskiego ornitologa kolibry to coś o czym wolałby w ogóle nie wiedzieć? Albo czy żaden polski ekolog nie zainteresuje się choć biernie ekologią skunksa?


4. Być może zaskoczę Państwa, ale z tego co wiem, istnieją całe obszary badań nad językiem polskim, gdzie praktycznie nie publikuje się po polsku. Ba, istnieją duże problemy terminologiczne z tego powodu. Piszą albo obcokrajowcy, albo, częściej, angliści, którzy po pierwsze nie bardzo umieją pisać po polsku (serio), a po drugie mają świadomość, że poloniści i tak tego nie będą czytali. Od czasu do czasu zdarza się, że przebijają się z tym do topowych czasopism językoznawczych. Swoją drogą, zapewne zupełnie naturalnie oczekiwalibyśmy od informatyka, który zrobił polski LLM, że opublikuje papier na ten temat po angielsku, a przecież to taki sam "polonista" jak prof. Bralczyk.

5. Topowe czasopismo z zakresu powiedzmy historii sztuki czy językoznawstwa publikują papiery, które nie dotyczą wycinkowego problemu, tylko takie, które wnoszą coś, co jest istotne dla szerszej publiczności naukowej. Czyli problem na jakimś wyższym stopniu ogólności. I tu dochodzimy do założenia, które jest fundamentem pomysłu "oceniania treści po okładce" jak mówi Dobrycy. Jeżeli czasopismo ma 95% rejection rate, to znaczy, że każdy kto tam coś opublikował wygrał pewien casting. Po prostu był lepszy od pozostałych 95%. Przecież w tym topie topów nie odrzuca się artykułów dlatego, że w rozumowaniu jest błąd, tylko odrzuca się bardzo dobry artykuł dlatego, że ktoś nadesłał jeszcze lepszy. Czyli 200 kudryków jak psu miska. Jeżeli damy taką samą punktację temu, które ma 10% rejection rate, a i to, odrzuca się tekst, tylko dlatego, że ma błędy, to co tu mierzymy?

6. Wracam do 3. Sprawy lokalne nie są wyjątkowe. Zapewne większość języków ma czas przyszły. Nie wiem jakie jeszcze pytania można na temat czasu przyszłego w języku polskim zadać, ale wiem z pewnością, że większość, jeśli nie wszystkie są identyczne dla dowolnego języka z czasem przyszłym. Obraz ma jakąś kompozycję niezależnie od tego, czy go malował Polak czy Boliwijczyk. Za badaniem powieści wytworzonej w dowolnej kulturze stoi ta sama teoria literatury.
Po co odkrywać koło na nowo? Jeżeli uczony, który zajmuje się lokalnymi sprawami nie czyta tego, co wymyślili inni od podobnych spraw, ani nie potrafi zainteresować innych tym co nad czym pracuje, nie mówię za każdym razem, ale od czasu do czasu, to trochę słabo. Poza tym warto skonfrontować się z recenzentami wychowanymi w nieco innym ekosystemie. To też jest jakaś miar dystansu, o której Pan mowi.

7. Soft power. Kiedyś czytałem w Wikpedii francuskiej artykuł o Westerplatte. W dyskusji ktoś napisał "człowieku, to wygląda jak żywcem przepisane z niemieckiego artykułu propagandowego". Jeżeli nie jesteśmy w stanie przedstawić własnego punktu widzenia, to nie miejmy pretensji, że go nikt nie zna. Tu nawiasem powiem, że mimo wszystko wolałbym, żeby w nauce nie było czegoś takiego jak "punkt widzenia", acz wiem, że to jest niemożliwe. Pisząc ten post uświadomiłem sobie, że medycyna też jest zarażona brakiem obiektywizmu. Neutralne pod względem aksjologii badania powinny mieć pewną równowagę pomiędzy leczeniem a szkodzeniem, tj. równie dużo energii powinno się poświęcać temu jak pogorszyć zdrowie człowieka/zwierzęcia, co temu jak go leczyć. A jednak "ideologicznie" zakładamy, że badania w tym zakresie powinny służyć zdrowiu.

[trzy.14]

Na szybko, bo pracuję :-)

Nie postuluję, by każdy historyk pisał po polsku. Byłoby tragedią, gdyby każdy polonista pisał po polsku i nie wiedział, co dzieje się zagranicą, tak pod względem metod pracy, jak i stanu wiedzy. Ja twierdzą, że tragedią byłoby odwrócenie proporcji, sytuacja, w której polonista piszący o polskiej literaturze po polsku jest szykanowanym wyjątkiem.

Jeżeli w mojej okolicy jakiś geolog przy okazji jakichś badań natknie się na złoża piasku budowlanego, to naprawdę musi to ogłaszać za granicą i/lub po angielsku? Jeżeli audytorium docelowe jest międzynarodowe, piszmy po angielsku (niemiecku, czesku, ukraińsku). Jeśli problem jest lokalny - nie bójmy się pisać po polsku.

Dawno, dawno temu natknąłem się na jakiś cieniutki zeszycik historyczny. To nie była praca naukowa, niemniej, jakieś 10 stron A4 z kolorowymi zdjęciami. Był tam opisany przypadek, gdy jakiś Żyd wrócił po wojnie gdzieś pod Sieradz i po kilku dniach, z obawy o życie, stamtąd uciekł. Tak dowiedziałem się o "pewnym problemie w naszej historii". Załóżmy, że to jednak pisał historyk na podstawie jakichś badań. Naprawdę musiał o tym pisać po angielsku? Co innego jakaś duża sprawa. Ale niekoniecznie. Czy książka "Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski" byłaby lepsza, gdyby była napisana w jakimś obcym języku? Naprawdę? Podobnie "Sąsiedzi" Grossa. Nauka jest dla impact factorów czy dla społeczeństwa? Każda z tych książek, wydana tylko po angielsku, przeszłaby zupełnie bez echa.

[trzy.14]

korekta: co dzieje się za granicą.

Nie cierpię tego powszechnego już błędu.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

>
> Wreszcie mamy na tym forum spór, bo dotąd się tak zgadzaliśmy, że robiło się cz
> asem trochę nudno ;-)
>
> To po kolei:
>
> 1. Ad nauseam będę powtarzał, że nie ma społ-humów. Ekonometrze pewno bliżej do
> astronoma, niż do etnografa, choć obaj to HS. Zostawmy więc społy na boku, cho
> ciaż to byłby też ciekawy casus.
>
Jak już mówiłem, ściślaki tego nie odróżniają, jeden pies


> 2. Humanistyka kojarzy się z lokalnością, bo faktycznie największe grupy to lit
> eraturoznawcy, historycy i językoznawcy. Wśród nich większość, chociaż nie przy
> tłaczająca, to historycy Polski i poloniści.

ciekawe dlaczego

> 3. No weźmy Piłsudskiego. Kto by pomyślał, że dla Litwinów (jeszcze niedawn
> o temu) to największy szkodnik, po Stalinie i Adolfie?
no, tak też jest np z Napolleonem. To taki prawie Adolf, tylko że u nas dobrze postrzegany,
nawet w hymnie jest. Ciekawe czy jakiś kraj ma Adolfa w hymnie?


> 4. Być może zaskoczę Państwa, ale z tego co wiem, istnieją całe obszary badań n
> ad językiem polskim, gdzie praktycznie nie publikuje się po polsku.
Lingwistyka i języki formalne istnieją od dawna, chyba Chomski tu coś działał.
Więc to wcale nie dziwi.

>
> 5. Topowe czasopismo z zakresu powiedzmy historii sztuki czy językoznawstwa pub
> likują papiery, które nie dotyczą wycinkowego problemu, tylko takie, które wnos
> zą coś, co jest istotne dla szerszej publiczności naukowej. Czyli problem na ja
> kimś wyższym stopniu ogólności. I tu dochodzimy do założenia, które jest fundam
> entem pomysłu "oceniania treści po okładce" jak mówi Dobrycy. Jeżeli czasopismo
> ma 95% rejection rate, to znaczy, że każdy kto tam coś opublikował wygrał pewi
> en casting. Po prostu był lepszy od pozostałych 95%. Przecież w tym topie topów
> nie odrzuca się artykułów dlatego, że w rozumowaniu jest błąd, tylko odrzuca s
> ię bardzo dobry artykuł dlatego, że ktoś nadesłał jeszcze lepszy. Czyli 200 ku
> dryków jak psu miska. Jeżeli damy taką samą punktację temu, które ma 10% reject
> ion rate, a i to, odrzuca się tekst, tylko dlatego, że ma błędy, to co tu mierz
> ymy?
>

Tutaj odpowiem tak. Zobaczymy za 10 lat. 10-15 lat temu większość fizyków myślała tak samo.
Teraz już nie (chociaż pewnie dalej większość, zwłascza młodych tak myśli). Wystarczy tak zepsuć
punktacje, że sie wam odmieni.


> 6. Wracam do 3.
> Po co odkrywać koło na nowo? Jeżeli uczony, który zajmuje się lokalnymi sprawam
> i nie czyta tego, co wymyślili inni od podobnych spraw, ani nie potrafi zainter
> esować innych tym co nad czym pracuje, nie mówię za każdym razem, ale od czasu
> do czasu, to trochę słabo. Poza tym warto skonfrontować się z recenzentami wyc
> howanymi w nieco innym ekosystemie. To też jest jakaś miar dystansu, o której P
> an mowi.
Dla sportu. Jak z dzwiganie ciężarków. A może dzwignie się inaczej niż inni?
I tak większości artykułów nikt nie czyta, poza autorami (nie wszystkimi). Recenzenci,
też często nie czytają.


>
> 7. Soft power. Kiedyś czytałem w Wikpedii francuskiej artykuł o Westerplatte. W
> dyskusji ktoś napisał "człowieku, to wygląda jak żywcem przepisane z niemiecki
> ego artykułu propagandowego".

Bez jaj. Jak ktoś widzi autorów z bantustanu, to od razu ma w d albo czyta przez odpowiedni filtr.
Z tego, że polacy zaczeli zaśmiecać zachodnie żurnale, nie wynika że nagle sie ich bardziej ceni.
W fizyce jest wysyp artykułów z pakistanu obliczeniowych, zrobionych wg jednego schematu.
Finansowanych często przez Arabie Saudyjską. Czy od tego zaczęło sie ich cenić?
Nie, omija się śmietnik.

[dobrycy]

Tak w ogóle, jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest bycie potrzebnym i ważnym.
Punkty i publikacje w czasopismach spełniają tą funcję u polskich uczonych, są w stanie wybulić mnóstwo pieniędzy podatnika na to aby jakiś szajs sie ukazał w zachodnim openaccesie, żeby sie można sie pochwalić kolegom na korytarzu, ile to sie punktów zdobyło. Tylko, że to jest samooszukiwanie i życie w iluzji. Jak spędza się 90% czasu na tym jak wepchnąć coś gdzieś za więcej punktów, to nie ma już czasu
na zastanawianie nad samą istotą problemu, tym czy problem jest w ogóle warty aby się nim zajmować.
Tak zapieprzamy z taczkami, że nie ma kiedy załadować parafrazując stary dowcip.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Tak zapieprzamy z taczkami, że nie ma kiedy załadować parafrazując stary dowcip

C.b.d.o.

Gemini ma głos

[pan.toranaga]

Ponieważ jest nas mało w na tym forum, zapytałem o zdanie ejaj, a ściślej Gemini. Podkreślenia moje.


Zacząłem od pytań o fizykę, więc nie będę Was tym zanudzał. Kolejne pytanie brzmiało "porownaj opisaną przez ciebie sytuację w fizyce z naukami historycznymi. jakie są najważniejsze czasopisma w tej dziedzinie, jaki jest "acceptance rate" i jak wygladaja recenzje?"

1. Najważniejsze czasopisma (The Big Names)
W historii nie ma odpowiednika Nature (czasopisma ogólnonaukowego). Prestiż jest budowany wewnątrz dyscypliny, a najważniejsze tytuły to często te o najdłuższej tradycji:

The American Historical Review (AHR): Uważane za najbardziej prestiżowe na świecie. Publikuje artykuły z każdej epoki i regionu.
Past & Present: Założone w Wielkiej Brytanii, niezwykle wpływowe, znane z tekstów zmieniających sposób myślenia o społeczeństwie.
The Journal of Modern History: Kluczowe dla badaczy historii nowożytnej i współczesnej.
Annales. Histoire, Sciences Sociales: Legendarne francuskie pismo, które zrewolucjonizowało historię w XX wieku.

2. "Acceptance Rate" – Gęstsze sito niż w fizyce?
W fizyce (nawet w PRL) publikuje się tysiące artykułów rocznie. W historii sytuacja jest drastyczna:

Skrajna selektywność: Topowe czasopisma historyczne (jak AHR) mają współczynnik akceptacji na poziomie 5–9%. To mniej niż w fizyce!
Mała objętość: Numer czasopisma historycznego to często tylko 4–6 artykułów, podczas gdy jeden numer czasopisma fizycznego może zawierać ich kilkadziesiąt.
Czas oczekiwania: W fizyce liczą się tygodnie. W historii od wysłania tekstu do publikacji mijają często 2 lub 3 lata.

3. Proces recenzji: Bitwa na argumenty
W fizyce recenzent sprawdza błędy w obliczeniach lub logikę eksperymentu. W historii recenzja jest znacznie bardziej subiektywna i opisowa:

Double-Blind Peer Review: W fizyce często recenzent wie, czyją pracę ocenia (choć to się zmienia). W historii standardem jest "podwójnie ślepa" recenzja – autor nie wie, kto go ocenia, a recenzent nie wie, czyją pracę czyta. Ma to zapobiegać wspomnianemu "efektowi Mateusza".
Narracja i źródła: Recenzent historyczny nie sprawdza "wyniku", ale kwerendę źródłową. Pyta: "Czy autor przeczytał wszystkie dostępne dokumenty w tym archiwum? Czy nie pominął ważnej książki wydanej po niemiecku 40 lat temu?".
Recenzje jako eseje: Recenzje w historii to często długie, wielostronicowe analizy stylu, języka i interpretacji.

(...)

Czy chciałbyś, abym sprawdził, jakie są najważniejsze czasopisma historyczne wydawane w Polsce i jak wypada ich prestiż na tle tych światowych?

W Polsce hierarchia czasopism historycznych opiera się na wieloletniej tradycji, a ich prestiż mierzony jest głównie miejscem w ministerialnym wykazie punktowanych czasopism naukowych.
Najważniejsze czasopisma historyczne w Polsce

Kwartalnik Historyczny: Założony w 1887 roku, jest najstarszym i najbardziej prestiżowym polskim pismem historycznym. Wydawany przez Instytut Historii PAN, publikuje artykuły z zakresu dziejów Polski i powszechnych.
Przegląd Historyczny: Drugi filar polskiej historiografii, wydawany od 1905 roku (obecnie przez Wydział Historii UW).
Roczniki Historyczne: Skupione na historii średniowiecza i czasach nowożytnych, posiadające wysoką punktację ministerialną (70 pkt w 2024/2026).
Studia Historiae Scientiarum: Specjalistyczne pismo (historia nauki), które jako jedno z niewielu polskich czasopism humanistycznych znajduje się w najwyższym kwartylu (Q1) bazy Scopus.
Inne kluczowe tytuły: Czasopismo Prawno-Historyczne, Kwartalnik Historii Kultury Materialnej oraz Dzieje Najnowsze.

Porównanie prestiżu: Polska vs. Świat
Prestiż polskich pism historycznych ma charakter głównie regionalny (Europa Środkowo-Wschodnia):

Język: Większość polskich pism publikuje głównie po polsku, co ogranicza ich zasięg globalny w porównaniu do anglojęzycznych gigantów jak Past & Present czy The American Historical Review.
Umiędzynarodowienie: Aby zwiększyć prestiż, redakcje (np. Kwartalnika Historycznego) wydają specjalne numery anglojęzyczne i dążą do indeksacji w bazach Scopus i Web of Science.
Punktacja: W polskim systemie ewaluacji topowe polskie czasopisma mają często mniej punktów niż czołowe pisma zachodnie (np. polskie 70-100 pkt vs. światowe 200 pkt), co odzwierciedla różnicę w tzw. współczynniku wpływu (Impact Factor).

Recenzje i Acceptance Rate w Polsce

Standardy: Obowiązuje rygorystyczna zasada double-blind peer review (autor i recenzent pozostają anonimowi).
Selekcja: W najważniejszych pismach (KH, PH) współczynnik odrzuceń jest wysoki, choć rzadko publikuje się dokładne dane procentowe (szacuje się, że akceptowanych jest ok. 20-30% zgłoszeń, czyli więcej niż w światowym topie, ale mniej niż w pismach niszowych).
Charakter recenzji: Polskie recenzje bywają bardzo "szczegółowe" i "akademickie" – recenzenci często kładą ogromny nacisk na poprawność bibliograficzną i wykorzystanie polskich archiwaliów.
(...)
co zrobić, żeby opublikować artykuł w topowym czasopismie historycznym?
(...)
Znajdź "lukę" i postaw tezę: Topowe pisma nie publikują tekstów czysto opisowych (np. "Historia kopalni X"). Musisz udowodnić, że Twój przypadek zmienia rozumienie szerszego zjawiska (np. "Jak przypadek kopalni X zmienia teorię industrializacji w Europie Środkowej").

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

>
> Ponieważ jest nas mało w na tym forum, zapytałem o zdanie ejaj, a ściślej Gemin


Pro czy zwykle darmowe Fast?
Jest duża różnica w poziomie, nie wiem czy tu. Nie pytałbym o takie coś na poważnie, ale fast to są często głupoty.



> 1. Najważniejsze czasopisma (The Big Names)
> W historii nie ma odpowiednika Nature (czasopisma ogólnonaukowego). Prestiż jes
> t budowany wewnątrz dyscypliny, a najważniejsze tytuły to często te o najdłuższ
> ej tradycji:
Nature to nie jest czaspoismo stricte dla fizyków. Za opublikowanie musisz zapłacić 30-40 tys,
ale to jest ogólne - bardziej jak wiedza i życie czy scientific american.

>
> The American Historical Review (AHR): Uważane za najbardziej prestiżowe na
> świecie. Publikuje artykuły z każdej epoki i regionu.
> Past & Present: Założone w Wielkiej Brytanii, niezwykle wpływowe, znane z t
> ekstów zmieniających sposób myślenia o społeczeństwie.
> The Journal of Modern History: Kluczowe dla badaczy historii nowożytnej i w
> spółczesnej.
> Annales. Histoire, Sciences Sociales: Legendarne francuskie pismo, które zr
> ewolucjonizowało historię w XX wieku.
>
> 2. "Acceptance Rate" – Gęstsze sito niż w fizyce?
> W fizyce (nawet w PRL) publikuje się tysiące artykułów rocznie. W historii sytu
> acja jest drastyczna:
>
Accpetance rate jest na stronie wielu czasopism co możesz sprawdzić - np u elseviera. Nawet niewybitne, za polskie 70-100 punktów mają 10-30%. Co z tego że tysiące są publikowane, jak badaczy na świecie jest więcej
bo fizycy są we wszystkich krajach, a poloniści głównie w Polsce.
Nawiasem mówiać sam zapytałem googla, i twierdzi że PRB ma acceptance rate 50%.
Albo ten acceptance rate jest inaczej liczony, i nie wlicza sie desk rejection, albo coś tu nie gra.
Zwykłe 100 punktowe mają acceptance rate 10-30% u elseviera. Nie możliwe żeby w PRB było łatwiej.
To są jakieś głupoty.


> Skrajna selektywność: Topowe czasopisma historyczne (jak AHR) mają współczy
> nnik akceptacji na poziomie 5–9%. To mniej niż w fizyce!
> Mała objętość: Numer czasopisma historycznego to często tylko 4–6 artykułów
> , podczas gdy jeden numer czasopisma fizycznego może zawierać ich kilkadziesiąt
> .
> Czas oczekiwania: W fizyce liczą się tygodnie. W historii od wysłania tekst
> u do publikacji mijają często 2 lub 3 lata.
>
Kompletne głupoty. Nie jedna moją praca czekała np. 2 lata (obecne np. 140 punktów z elseviera)
Mogą być obszary fizyki gdzie tak jest, ale to nie reguła.


> 3. Proces recenzji: Bitwa na argumenty
> W fizyce recenzent sprawdza błędy w obliczeniach lub logikę eksperymentu. W his
> torii recenzja jest znacznie bardziej subiektywna i opisowa:
>
Kompletne bzdury. Recenzent nie jest w stanie tego stwierdzić. Zbuduje sobie nowy CERN?
W ciele stałym, zrobi sobie lab z kilkoma sprzętami za miliony? Napisze sobie kod modelu?
Uruchomi jakiś model na miesiące po nic? To jest taki poziom głupoty, że zęby bolą.
Recenzent sprawdza impresję, czy praca wygląda ok. Wie skąd jest wysłana, ile autorzy już mają artykułów
więc przechodzi albo w tryb szukania dziury w całym (artykuł początkującego z PL lub Pakistanu)
albo pisze laurke (Europa Zachodnia/USA). Poza tym wybierasz przy wysyłce edytora, oraz do nie dawna
można było sugerować recenzentów. Jak jestes z USA, to może faktycznie miałeś 50% szans na akceptacje w PRB.
Ja z polski to raczej 5%.
Chociaż o ile pamiętam, w prb sie nie wskazywało edytora, na pewno nie teraz.
Recenzentów też, nie. Po prostu znajomy edytor wie gdzie wysłać.
Nie zmienia to faktu, że nie da sie sprawdzić wyników nie powtarzając drogich i czasochłonnych prac
w zasadzie po co.


> Double-Blind Peer Review: W fizyce często recenzent wie, czyją pracę ocenia
> (choć to się zmienia). W historii standardem jest "podwójnie ślepa" recenzja –
> autor nie wie, kto go ocenia, a recenzent nie wie, czyją pracę czyta. Ma to za
> pobiegać wspomnianemu "efektowi Mateusza".

W fizyce jest kosmiczny efekt Mateusza. Na początku pomaga tu promotor, i po to jest.
Znam wyjątki (ale to absolutne wyjątki), że doktorant coś sam opublikował w dobrym czasopiśmie.
W PRB. Raz przez 25 lat takie coś widziałem.

> Narracja i źródła: Recenzent historyczny nie sprawdza "wyniku", ale kwerend
> ę źródłową. Pyta: "Czy autor przeczytał wszystkie dostępne dokumenty w tym arch
> iwum? Czy nie pominął ważnej książki wydanej po niemiecku 40 lat temu?".
> Recenzje jako eseje: Recenzje w historii to często długie, wielostronicowe
> analizy stylu, języka i interpretacji.
>
Chce im się? Przecież jest to praca za darmo. W fizyce często w ogóle nie czytają.
Zdarzają sie sensowne recenje, ale coraz rzadziej, tak może w 20-30%.

[pan.toranaga]

Vox populi, vox intelligentiae artificialis.
Na ile rozumiem jak dziala ejaj, to ona powtarza obiegowe opinie. Chociaż zaskakuje mnie jak bardzo umie do mnie mówić jako toranagologa.

Ale zasiałeś we mnie zwątpienie.

[dobrycy]

Jeszcze dodam, te przyrządy, metody są różne w różnych labach, więc receznent z fizyki po prostu nie jest w stanie tego sprawdzić. Nie będzie robił próbki przez miesiąc, a potem szukał możliwości
wykonania serii pomiarów w różnych ośrodkach aby zweryfikować pracę (znowu koszt i czas pracy).

Tak samo teoretyk - nie napisze jakiegoś modelu, bo to mogą być lata pracy.
Albo jest użyty gotowy program, za tysiące $ - recenzent tego nie kupi. A nawet
jak ma, to nie bedzie marnował czasu. Albowiem, wiekszości recenzntów obecnie nie chce
sie nawet czytać prac. W czasopismach musisz mieć pozytywne recenzje od wszystkich
recenzentów - zwykle od 2 do 4.

[dobrycy]

Co do czasu recenzji - recenzent ma 2-3 tygodnie. Ale zwykle olewa i czeka do końca albo i tak olewa. Więc edytor musi wysyłać do kolejnych. I tak to sobie sie odbija, czasem i 2 lata,
bo nikomu sie nie chce recenzewać poza np. doktorantami, którzy mogą sobie w odreagować pisząc głupoty. Kiedyś, zresztą zachęcali badaczy żeby dawali do recenzji doktorantom. Teraz to sie raczej zmieniło. W prb też kiedyś mogłeś zasugerować kolege - np doktoranta.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Jeszcze dodam, te przyrządy, metody są różne w różnych labach, więc receznent z
> fizyki po prostu nie jest w stanie tego sprawdzić. Nie będzie robił próbki prz
> ez miesiąc, a potem szukał możliwości
> wykonania serii pomiarów w różnych ośrodkach aby zweryfikować pracę (znowu kosz
> t i czas pracy).
>
> Tak samo teoretyk - nie napisze jakiegoś modelu, bo to mogą być lata pracy.
> Albo jest użyty gotowy program, za tysiące $ - recenzent tego nie kupi. A nawet
>
> jak ma, to nie bedzie marnował czasu. Albowiem, wiekszości recenzntów obecnie n
> ie chce
> sie nawet czytać prac. W czasopismach musisz mieć pozytywne recenzje od wszystk
> ich
> recenzentów - zwykle od 2 do 4.

Potwierdzam w całej rozciągłości.

Nawet sprawdzenie czyichś rachunków jest tak czasochłonne, że mnie się już od dawna nie chce. Sprawdzam kompletność założeń, poprawność rozumowania, takie tam heurystyki. Dużą uwagę poświęca się interpretacji wyników. Nikt jednak nie powtórzy eksperymentu (czas, przyrządy, materiały, KOSZT) czy trwających miesiącami symulacji - nawet jeśli autor upubliczni kod źródłowy, mnie będę analizował poprawności programu liczącego kilka tysięcy wierszy kodu.

Dość często reject jest skutkiem nie tyle dostrzeżenia przez recenzenta jakichś błędów w pracy, tylko z OPINII (wrażenia) o jej miałkości, przyczynkarstwie.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Kompletne bzdury. Recenzent nie jest w stanie tego stwierdzić. Zbuduje sobie no
> wy CERN?
> W ciele stałym, zrobi sobie lab z kilkoma sprzętami za miliony? Napisze sobie k
> od modelu?
> Uruchomi jakiś model na miesiące po nic? To jest taki poziom głupoty, że zęby
> bolą.

O nie! Jest takie czasopismo, które sprawdza poprawność wyników w ten sposób ze samo powtarza syntezy przed publikacja. Nazywa się Organic Synthesis. (i podobno inne ale to nie moja działka).

Tym niemniej problem obecnie jest zupełnie gdzie indziej. Wiele osób próbuje publikować artykuły które są po prostu źle zrobione, bo nie da się ich zrobić dobrze taką metodą. Jest tak dlatego że są po prostu niedouczone, nie rozumieją tego co robią i myślą że na przykład gdy na ekranie wyświetla się E to jest energia nie zadające sobie pytania która, jaka, średnia, najwyższa ani może swobodna etc. Poziom obecnego nieuctwa jest przerażający, to jest tym bardziej dziwne ze mimo że artykuł pisze doktorant to jednak jest jakiś szef PI co to przepuszcza, poprawia i zatwierdza.

[dobrycy]

sendivigius napisał:


> O nie! Jest takie czasopismo, które sprawdza poprawność wyników w ten sposób ze
> samo powtarza syntezy przed publikacja. Nazywa się Organic Synthesis. (i podob
> no inne ale to nie moja działka).
No to chyle czoła, jednak jest quality control. I co każdą wieloetapową
syntezę z drogimi odczynnikami. i wieloma etapami sprawdzają?
Kto za to płaci? Z moich obserwacji to jest jakiś absolutny wyjątek od reguły.
Zresztą, w chemi organicznej, moze tak i idzie - w końcu to szkło, praca
i troche różnych smrodów. Tam nie ma nic bardzo drogiego. No może ten NMR by sie
przydał aby zobaczyć co wyszło i jakiś IR, ale to usługowo.

>
> Tym niemniej problem obecnie jest zupełnie gdzie indziej. Wiele osób próbuje pu
> blikować artykuły które są po prostu źle zrobione, bo nie da się ich zrobić dob
> rze taką metodą. Jest tak dlatego że są po prostu niedouczone, nie rozumieją te
> go co robią i myślą że na przykład gdy na ekranie wyświetla się E to jest energ
> ia nie zadające sobie pytania która, jaka, średnia, najwyższa ani może swobodna
> etc. Poziom obecnego nieuctwa jest przerażający, to jest tym bardziej dziwne z
> e mimo że artykuł pisze doktorant to jednak jest jakiś szef PI co to przepuszcz
> a, poprawia i zatwierdza.

Pytanie pomocnicze: czy aby dostać granty i mieć publikacje za wiele punktów trzeba było
słyszeć o metodzie naukowej? Czy trzeba umieć tabliczkę mnożenia? Znać podstawy dziedziny?
Nie - no to i jest rezultat - ludziom sukcesu to nie potrzebne do szczęscia. Trzeba za to miec tupet i wiedzieć
gdzie się kłaniać a gdzie pyskować.
W realiach PL trzeba trafić do dobrego promotora, w dobrej spółdzielni grantowej.
Który jest tam, bo wie komu się kłaniać, kto rządzi i gdzie są pieniądze.
Potem jak sie urodziło we właściwym przedziale czasowym, tak że nie pamięta się PRL,
czyli po 1984, to lecą granty preludia, sonatiny, sonaty opusy i inne. Jak sie nic nie spieprzy,
jest się we właściwym miejscu (głównie KRK i Warszawa), i nie podskakuje zanadto
to można się załapać na subskrypcje na granty. A z grantów wiadomo - kasa dla doktorantów
aby pracowali, postdoców aby pisali no i na konferencje aby utrzymać kontakty.
Do tego wszystkiego tylko w pewnych punktach trzeba coś ogarniać, głównie
przed doktoratem i potem habilitacją, albo mieć kogoś kto ogarnia. Badania mogą być bez sensu,
jak są publikacje to zawsze można uciszyć dociekliwych tym, że jak przeszło za dużo punktów
to na pewno jest dobre.

[pan.toranaga]

dobrycy napisał:

>
> >
> > Ponieważ jest nas mało w na tym forum, zapytałem o zdanie ejaj, a ściślej
> Gemin
>
>
> Pro czy zwykle darmowe Fast?
> Jest duża różnica w poziomie, nie wiem czy tu. Nie pytałbym o takie coś na poważnie, ale fast to są często głupoty.
Fast, całkiem darmowe, domyślne


> > 2. "Acceptance Rate" – Gęstsze sito niż w fizyce?
> > W fizyce (nawet w PRL) publikuje się tysiące artykułów rocznie. W histori
> i sytu
> > acja jest drastyczna:
> >
> Accpetance rate jest na stronie wielu czasopism co możesz sprawdzić - np u else
> viera. Nawet niewybitne, za polskie 70-100 punktów mają 10-30%. Co z tego że ty
> siące są publikowane, jak badaczy na świecie jest więcej
> bo fizycy są we wszystkich krajach, a poloniści głównie w Polsce.
> Nawiasem mówiać sam zapytałem googla, i twierdzi że PRB ma acceptance rate 50%.
> Albo ten acceptance rate jest inaczej liczony, i nie wlicza sie desk rejection,
> albo coś tu nie gra.
> Zwykłe 100 punktowe mają acceptance rate 10-30% u elseviera. Nie możliwe żeby w PRB było łatwiej.
> To są jakieś głupoty.

Na ich stronie stoi jak byk:

journals.aps.org/edannounce/PhysRevB.80.15001

This inclusive role of PRB and the breadth of the subject matter necessarily imply that, despite our efforts to continually improve the standards by being more selective in our acceptance criteria, we still publish a substantial number of papers every year (5800 in 2008). This is despite a considerable drop in our acceptance rate from 70% in 2005 to around 58% in the past year. Popular measures such as impact factor do not adequately represent the value of a large journal such as PRB. High impact factors are possible only for review journals or for small journals that typically concentrate on a few emerging fields.

> > Narracja i źródła: Recenzent historyczny nie sprawdza "wyniku", ale k
> werend
> > ę źródłową. Pyta: "Czy autor przeczytał wszystkie dostępne dokumenty w tym archiwum? Czy nie pominął ważnej książki wydanej po niemiecku 40 lat temu?".
Chce im się? Przecież jest to praca za darmo. W fizyce często w ogóle nie czytają.
> Zdarzają sie sensowne recenje, ale coraz rzadziej, tak może w 20-30%.

Myślę, że się nie chce, to jest twórczość Gemini, ale faktycznie jeżeli pracujesz nad tematem, dla którego zespół dokumentów jest w danym archiwum, to z grubsza, po jakimś czasie ten zespół znasz i możesz sie zorientować, że autorzy piszą o czymś tam, a zupełnie nie zaglądnęli do istotnego zespołu akt X. Tyle. W resztę nie wierzę, recenzja raczej sprawdza wnioskowanie.
Zresztą nieraz na forach naukowych spotykam się z implicite wyrażaną przez ściślejszych opinią, że recenznent zna całą literaturę na temat artykułu. Ja jako żywo nigdy nie znam całej literatury. Jak znam, to podpowiadam, ale nie jestem w stanie śledzić wszystkiego, co na dany temat napisano.

[trzy.14]

Krótko: Gemini jest głupszy niż ustawa przewiduje. To tylko bardzo udane lustro mądrości internetu. Każde z powyższych zdań wymaga weryfikacji (przypisu :-) ).

W tej chwili w naukach ścisłych bez trudu znajdzie się czasopisma wydające setki artykułów na numer. Gdy jeszcze czytałem w papierze, normą były czasopisma o grubości 2-3 cm, w których jeden artykuł zajmował średnio poniżej 5 kartek.

Z double-blind review spotkałem się w życiu może raz, góra dwa, i to wtedy, gdy jedną nogą wyszedłem poza swoją dyscyplinę.

I tak dalej.

Odnośnie najbardziej prestiżowych czasopism historycznych, to pytanie, co decyduje o tym prestiżu? Ilość pieniędzy wtłoczonych w danym kraju w badania? Dlaczego akurat amerykańskie i francuskie czasopisma miałyby być najbardziej prestiżowe? Czy badacze francuscy opracowali jakieś nowe metody badawcze nieznane nigdzie indziej na świecie? Tu zwracam uwagę na różnicę między historią a matematyką. Dlaczego Wojna Secesyjna miałaby być ważniejszym tematem badań niż wybitne dokonania, bo ja wiem, Vlada Palownika? OK, inny wpływ na losy świata, ale dlaczego artykuł historyczny opublikowany w amerykańskim czasopiśmie i poświęcony II Wojnie Światowej jest z definicji lepszy niż podobny artykuł opublikowany przez Serba w Serbii? Autor ma znaczenie? Afiliacja też? Tego w ścisłych nie ma (OK, jest, ale w ograniczonym zakresie prac przeciętnych). Choć oczywiście wszędzie znaczenie ma miejsce publikacji, poza kilkoma absolutnymi wyjątkami.

[pan.toranaga]

Zacznę od tego, że za tymi pytaniami stoi założenie, że granica państwowa jest granicą dyscypliny. A ja cały czas próbuję wytłumaczyć, że w jakimś zakresie jest, ale tylko w jakimś zakresie.

trzy.14 napisał:
> Z double-blind review spotkałem się w życiu może raz, góra dwa, i to wtedy, gdy jedną nogą wyszedłem poza swoją dyscyplinę.
Akurat to Gemini pisał jako różnicę między fizyką z historią. U mnie double-blind też jest normą.

> Odnośnie najbardziej prestiżowych czasopism historycznych, to pytanie, co decyduje o tym prestiżu? Ilość pieniędzy wtłoczonych w danym kraju w badania?

Myślę, że na pewno. Ale historia chyba nie jest tu wyjątkiem? Czy dokładnie ten sam mechanizm nie zadziałał w medycynie, że NEJM i Lancet są najbardziej prestiżowe? Raczej dziwiłbym się, gdyby było odwrotnie.


>Czy badacze francuscy opracowali jakieś nowe metody badawcze nieznane nigdzie indziej na świecie?
Tak: pl.wikipedia.org/wiki/Szko%C5%82a_Annales związana z wymienionym przez Gemini Annales. Histoire, Sciences sociales


>dlaczego artykuł historyczny opublikowany w amerykańskim czasopiśmie i poświęcony II Wojnie Światowej jest z definicji lepszy niż podobny artykuł opublikowany przez Serba w Serbii?

Ano dlatego, że ten Serb, jeśli publikuje w topowym czasopiśmie to konkuruje ze "Stanvardem" i całą tą Ivy i jeszcze dodatkowo Szwedem i Koreańczykiem, których ambicją jest opublikować coś w American Historical Review albo Past & Present (z UK).
Ale oczywiście nie ma z definicji różnicy między artykułem Serba w "Srpska Historiografija" a Amerykanina w "Blackwater Historical Papers". Tak w ogóle w sumie niewiele wiem o amerykańskiej historiografii, im musi być trochę pod górkę jeśli do archiwów krajowych jest z Utah daleko, a co dopiero do europejskich.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Bardzo się mylę?

Obstawiam ze linia frontu idzie gdzie indziej. Fizyk do renomowanego czasopisma konkuruje z całym światem czyli na przykład ze 100 000 profesorów fizyki, historyk polski czy polonista z 200 polskimi profesorami.

A dalej już tylko krzywa Gaussa.

Jest to problem: czy będzie uczciwie czy sprawiedliwie. Kiedyś to nazywano kwadraturą koła. Można podejść ścisłowo-inżyniersko: akceptujemy przybliżenie, albo można podejść biblijno-humanistycznie: tak znaczy tak.

[pan.toranaga]

>Obstawiam ze linia frontu idzie gdzie indziej. Fizyk do renomowanego czasopisma konkuruje z całym światem czyli na przykład ze 100 000 profesorów fizyki, historyk polski czy polonista z 200 polskimi profesorami.

No właśnie Kolega porównuje jabłka z bananami. Odpowiednik historyka polski czy polonisty to fizyk ultrazimnych atomów i kondensatów Bosego-Einsteina. Może takich nie jest 200 tylko 600 ale to ten sam rząd wielkości. Większość z nich pewno nie konkuruje ze 100 000 innych fizyków, tylko publikuje w specjalistycznym czasopismie.
Jeżeli mówimy o publikacjach na samym topie, to pewno historyków na świecie jest dużo mniej niż 100 000, ale też gardło publikacyjne na topie jest dużo cieńsze, że zacytuję Gemini, por. wpis wyżej: Skrajna selektywność: Topowe czasopisma historyczne (jak AHR) mają współczynnik akceptacji na poziomie 5–9%. To mniej niż w fizyce. Mała objętość: Numer czasopisma historycznego to często tylko 4–6 artykułów, podczas gdy jeden numer czasopisma fizycznego może zawierać ich kilkadziesiąt.

[dobrycy]

Tylko, że nie ma fizyków całkiem ogólnych. Są tylko tacy bardziej ogólni gdzie jest ich tysiące - np teoretykow od popularnych równań róznicznkowych, i speców od konkretnych materiałów których może być kilku na świecie. To się przekłada na IF konkretnych czasopism, i na punkty. Taki od konkretnych materiałów, opublikował kiedyś prace w czasopiśmie za obecne 70 punktów - odkrył nadprzewodnictwo wysokotemperaturowe i dostał Nobla (H. Bednorz). A większość takich co publikują za mnóstwo punktów i mnóstwo prac znika w szumie i nic porządnego nie odkrywa.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Tylko, że nie ma fizyków całkiem ogólnych. Są tylko tacy bardziej ogólni gdzie
> jest ich tysiące - np teoretykow od popularnych równań róznicznkowych, i specó
> w od konkretnych materiałów których może być kilku na świecie. To się przekłada
> na IF konkretnych czasopism, i na punkty. Taki od konkretnych materiałów, opub
> likował kiedyś prace w czasopiśmie za obecne 70 punktów - odkrył nadprzewodnict
> wo wysokotemperaturowe i dostał Nobla (H. Bednorz). A większość takich co publi
> kują za mnóstwo punktów i mnóstwo prac znika w szumie i nic porządnego nie odkr
> ywa.

Ten komentarz należałoby oprawić w złote ramki.

Dotyka bowiem sedna raka, który toczy naszą ewaluację.

Założenie, że jedyna nauką wartą pieniędzy polskiego podatnika jest "ta po angielsku w czasopismach za 200 punktów, w ostateczności też za 140, w dodatku oparta na grantach, najlepiej pozabudżetowych" tę naukę wykoślawia, wykręca, wyżyma i w końcu zabija. Dokładnie tak samo, jak kulturę zabiłoby założenie, że liczą się tylko książki o znanym z PRL-u nakładzie przekraczającym 100 tys egzemplarzy - wówczas najbardziej kulturotwórczą literaturą byłyby przecież książki kucharskie, poradniki w rodzaju "Potęga podświadomości" czy pornole w rodzaju "Milion twarzy Greya", a w salach koncertowych grano by Zenka.

Główną zaletą oparcia ewaluacji na Impact Faktorze jest prostota implementacji. Zaletą poboczną jest zachęcenie przedstawicieli dyscyplin relatywnie słabo skomunikowanych ze światem (brak prac 140+) do dołączenia do tego świata. Jednak redukcjonistyczna zero-jedynkowość zasad ewaluacji ma/może mieć negatywne konsekwencje dla dyscyplin już umiędzynarodowionych. W informatyce, chemii czy fizyce nie potrzeba więcej papierów za 200 - potrzeba prac rozwiązujących konkretne zagadnienia przemysłowe. W nieistniejących zaś społ-humach potrzeba prac jeśli nie rozwiązujących, to choćby analizujących konkretne zjawiska społeczne. Tu i teraz. Tyle że w ramach ewaluacji Kudryckiej-Gowina robienie "małych" analiz społecznych czy badań szczegółowych jakiejś niszowej technologii w ramach badań akademickich NIE MA SENSU, a wręcz grozi otrzymaniem wilczego biletu.

Notabene, paru znajomych, których wyrotowaliśmy w związku z brakiem habilitacji (zasada "8 lat"), znalazło sobie lepsze miejsce do życia poza akademią i nawet za ten kop w zadek była nam później wdzięczna.

To może wystarczyłby Szanghaj

[pan.toranaga]

Wpadłem na przełomową myśl. A może naszą parametryzację zastąpić po prostu listą szanghajską? Dowiemy się z niej i tak, tego co mieliśmy się dowiedzieć, znaczy, że UWUJUAM & PWAGH to debeściaki, jest jeszcze paru w 8 setce i tyle. Całą robotę odwali ktoś za swoje, nie nasze pieniądze, nie będziemy musieli tyle raportować, a dla humanistów to w ogóle świetne, bo ich do listy szanghajskiej nie bierze się pod uwagę, więc będą mogli spokojnie robić naukę zamiast punkcików.
Tak, żartuję, ale zupełnie na serio - czy to by coś zmieniło?


Trzy.14 napisał:

>
>
> Założenie, że jedyna nauką wartą pieniędzy polskiego podatnika jest "ta po angielsku w czasopismach za 200 punktów, w ostateczności też za 140, w dodatku oparta na grantach, najlepiej pozabudżetowych" tę naukę wykoślawia, wykręca, wyżyma i w końcu zabija.

Miło mi czytać, bo nie ma co ukrywać, w topowo-topowych czasopismach w mojej dziedzinie to redakcje wciąż czekają na moją submisję i raczej się nie doczekają... To w ogóle nie jest mój zasięg. Mimo to staram się robić możliwie dobrze to co potrafię. I do tego - o zgrozo - w nosie mam cytowania. Siedzę na przecięciu dwu nisz - primo zajmuję się faktycznie lokalnymi sprawami, secundo raczej niszowymi, a już skrajnie niszowymi w Polsce metodami. W gruncie rzeczy więcej mam porozumienia z ludźmi, którzy swoje równie lokalne sprawy badają tymi metodami, niż rodakami, którzy zajmują się tym samym obszarem.


> "Milion twarzy Greya",
No nie, Grey miał aż o 999 950 mniej twarzy :-)

[trzy.14]

Ja wpadłem na inną myśl. Pomyślałem o najważniejszym amerykańskim piśmie, Physical Review. W styczniu 1930 r. opublikowali 11 artykułów, 6 listów i 1 recenzję książki. Wśród autorów same nazwiska amerykańskie, był więc to miesięcznik na wskroś lokalny. No, ok, jeden list nadszedł z Chin, ale nazwisko jak najbardziej anglosaskie, więc to były występy gościnne. Zaskakująco dużo afiliacji pozaakademickich, np. Naval Research Laboratory i Bell Labs. Te akademickie kojarzą się z dzisiejszą Ligą Bluszczową. Phys. Rev. zawsze publikował wszystko, co ma związek z fizyką (brak ograniczeń tematycznych).

journals.aps.org/pr/issues/35/1

W latach 70. pismo to wypączkowało do Physical Review A (General Physics), B (Solid State), C (Nuclear Physics), D (Particles and Fields), a później E (statistical/nonlinear physics) i F (Fluids), a także na Reviews of Modern Physics (1929, długie, wnikliwe artykuły przeglądowe) i Physical Review Letters (1958, zwięzłe doniesienia o istotnych odkryciach). W chwili obecnej są to czasopisma w pełni międzynarodowe, autorzy amerykańscy są tam już prawdopodobnie w sporej mniejszości, a liczba publikowanych tam miesięcznie artykułów idzie pewnie w setki.Tu jednak chciałem podkreślić ewolucję: wraz z rosnącym wolumenem prac, naturalny okazał się podział tematyczny.

Wyobraźmy sobie teraz globalną naukę społeczno-humanistyczną. Cały świat chce publikować prestiżowo, najlepiej - w USA. Nawet gdyby istniało czasopismo przyjmujące wszystko w jakiejś dyscyplinie (skoncentrujmy się na historii, dla ustalenia uwagi), to szybko okazałoby się, że artykuły o historii Argentyny nie interesują historyków Burundi. Szybko więc takie czasopismo wypączkowałoby na serią A, B, C, ..., Z, AA, AB itd. poświęcone historii USA, Rosji, Chin, Skandynawii, Sahelu, Indochin. To by też ułatwiło dobór kompetentnych recenzentów i redaktorów. Tych artykułów mogłoby być nawet tyle, że zamiast czasopisma w rodzaju Historical Review, powstałoby wydawnictwo, no. Springer, a zamiast literek, jakieś bardziej znaczące określenia, jak "American Antiquity" czy "Biblical Annals". Tym bardziej, że Amerykańskie Towarzystwo Historyczne nie jest zainteresowane historią Kosowa czy Republiki Niżnonowogrodzkiej, nikt tam też nie potrafi czytać w oryginale kijowskich letopisów. Bo gdyby Amerykańskie Towarzystwo Historyczne maiło ogarniać historie każdej społeczności, musiałoby mieć ze 100 tys. członków.

Jedynym powodem, dla którego z natury "lokalne" nauki społeczno-humanistyczne, jak historia czy pedagogika, mogłyby na masową skalę zaistnieć w obiegu międzynarodowym, są pieniądze. Springer, Elsevier czy MDPI przytulą każdą ich ilość.

Zmierzam do tego, że obecna sytuacja wydawnicza w jakimś sensie jest naturalna. Liczenia na to, że artykuły z Polski o historii Polski zaczną się masowo ukazywać w The Journal of Modern History to mrzonki, choć byłoby miło, gdyby w każdym polskim instytucie historii pracował choć 1 profesor, któremu coś tam jednak udało się opublikować. Mrzonki, bo to by oznaczało, że co najmniej 30-40 innych nacji ustawiono by w kolejce przed nami, a pismo zamieniłoby się w w megaśmietnik. Podkreślam: kolejka utworzyłaby się raczej wg klucza narodowego niż kompetencyjnego, przy czym prawdopodobnie kryterium selekcji znacznie mocniejszym od wartości naukowej byłaby wartość pieniężna opłaty w rodzaju APC.

Notabene, zajrzałem do tego czasopisma. W ostatnim numerze - 3 (!) artykuły badawcze i ponad 50(!) recenzji książek - recenzje w polskiej ewaluacji chyba się nie liczą? :-) Sądząc po tytułach, czasopismo to jest zainteresowane głównie historią UK, trochę Francji, Europy. Autorzy tych 3 artykułów reprezentują UK (2) i Izrael (1). Recenzowane książki ukazały się po angielsku (50+), niemiecku (3) i francusku (1). Miejsce wydania: zwykle New York, czasem London, a nawet Getynga.

Panie Toranaga - prawda, że byłoby miło, gdyby kiedyś pojawiła się tam recenzja książki wydanej po polsku, np. w Warszawie? No ale Warszawa to nie Getynga, Paryż czy Londyn. Jeśli sami się wykreślimy z listy wydawców światowych twórców literatury historycznej, to ani nikt nas tam nie zaprosi, ani po nas nie będzie płakał. Czy ktoś z Polski mógłby umieścić tam jakiś tekst (artykuł) dotyczący historii Polski? Pewnie tak, choć na zdrowy rozum artykuły powinno się publikować tam, gdzie mamy szansę uzyskać jak najszersze grono czytelników.

Reasumując: myśl, że humanista czy "społecznik" zajmujący się sprawami polskimi nagle wypłynie na światowe wody, ba!, że na te wody wypłynie 30 tys. polskich zawodowych "społ-humów", jest równie odrealniona, jak myśl, że "Polska nauka" dogoni i przegoni Tajwan w produkcji procesorów.

Co nie znaczy, że humanistom nie przydałoby się trochę częściej uczestniczyć w światowym życiu akademickim. Gdy myślę w tym kontekście o tym Oksfordzie i Getyndze, to wychodzi mi, że głównym warunkiem jest nie tyle inteligencja i pracowitość historyków, ile siła państwa. Na przykład - nie wystarczy pisać artykuły, trzeba spotykać ludzi, współpracować z nimi, mieć im coś do zaoferowania, a to wymaga... funduszy.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Ja wpadłem na inną myśl. Pomyślałem o najważniejszym amerykańskim piśmie, Physi
> cal Review. W styczniu 1930 r. opublikowali 11 artykułów, 6 listów i 1 recenzję
> książki. Wśród autorów same nazwiska amerykańskie, był więc to miesięcznik
> na wskroś lokalny.

W tamtych czasach angielski i USA to nie było centrum świata - raczej Niemcy i Francja.
Annaled der Physik, różne Zeitschrifty itp.
Ameryka to był do I wojny kompletny zaścianek, a do drugiej zaścianek.
Jakbyśmy wygrali drugą wojne światową, to też wszyscy by chcieli pisać do Acta Physica Polonica,
i pewnie nie skończyło by sie na B. Byłyby: Poloniae Physica Review Epistulae, Recensio Physicae Polonicae Modernae, Physica Poloniae hodie.
Swoją drogą ZSSR też miał swoje zajtszrifty i widziałem na własne oczy opasłe tłumaczenia tego
w zachodnich bibliotekach, więc uważali że warto.

>
> W latach 70. pismo to wypączkowało do Physical Review A (General Physics), B (S
> olid State), C (Nuclear Physics), D (Particles and Fields), a później E (stat
> istical/nonlinear physics) i F (Fluids), a także na Reviews of Modern Physics (
> 1929, długie, wnikliwe artykuły przeglądowe) i Physical Review Letters (1958, z
> więzłe doniesienia o istotnych odkryciach). W chwili obecnej są to czasopisma w
> pełni międzynarodowe, autorzy amerykańscy są tam już prawdopodobnie w sporej m
> niejszości, a liczba publikowanych tam miesięcznie artykułów idzie pewnie w set
> ki.

Sztuczny twierdzi, że 33% i 450 miesięcznie odpowiednio w PRB.
Btw, nie wierze w te 50% acceptance rate. Chyba że, każdy z USA akceptują i jak brakuje
to dobierają skądinąd.


Tu jednak chciałem podkreślić ewolucję: wraz z rosnącym wolumenem prac, natu
> ralny okazał się podział tematyczny.
>
To jest Review, musi być kilka podejść więc troche ogranicza.


> Jedynym powodem, dla którego z natury "lokalne" nauki społeczno-humanistyczne,
> jak historia czy pedagogika, mogłyby na masową skalę zaistnieć w obiegu międzyn
> arodowym, są pieniądze. Springer, Elsevier czy MDPI przytulą każdą ich ilość.
>
Otóż to.


> Zmierzam do tego, że obecna sytuacja wydawnicza w jakimś sensie jest naturalna.
> Liczenia na to, że artykuły z Polski o historii Polski zaczną się masowo ukazy
> wać w The Journal of Modern History to mrzonki, choć byłoby miło, gdyby w każdy
> m polskim instytucie historii pracował choć 1 profesor, któremu coś tam jednak
> udało się opublikować. Mrzonki, bo to by oznaczało, że co najmniej 30-40 innych
> nacji ustawiono by w kolejce przed nami, a pismo zamieniłoby się w w megaśmiet
> nik. Podkreślam: kolejka utworzyłaby się raczej wg klucza narodowego niż kompet
> encyjnego, przy czym prawdopodobnie kryterium selekcji znacznie mocniejszym od
> wartości naukowej byłaby wartość pieniężna opłaty w rodzaju APC.
>
No taka rada pokoju. Ogólnie w open accesie o to chodzi, że kto ma więcej pieniędzy to jest
bardziej słyszany. Problemem też jest, że AI sie głównie uczy z openaccessów, więc
to one wyznaczają konsensus.




> Panie Toranaga - prawda, że byłoby miło, gdyby kiedyś pojawiła się tam recenzja
> książki wydanej po polsku, np. w Warszawie? No ale Warszawa to nie Getynga, Pa
> ryż czy Londyn. Jeśli sami się wykreślimy z listy wydawców światowych twórców l
> iteratury historycznej, to ani nikt nas tam nie zaprosi, ani po nas nie będzie
> płakał. Czy ktoś z Polski mógłby umieścić tam jakiś tekst (artykuł) dotyczący h
> istorii Polski? Pewnie tak, choć na zdrowy rozum artykuły powinno się publikowa
> ć tam, gdzie mamy szansę uzyskać jak najszersze grono czytelników.

Ojtam, humanisci są na etapie cieszenia się z punktów, tak jak np fizycy
15-25 lat temu. Za jakiś czas do nich dotrze, jak zaczną od nich wymagać
więcej punktów niż najlepsze czasopismo w dziedzinie, że chcą od nich przekwalifikowania się.
Że np badacz biblii znający hebrajski i starogrecki ma sie nauczyć navajo, bo tak wymaga
aktualna polityka i to jest teraz wymagane. Albo, alternatywnie starocerkiewno słowiańskiego (to akurat
może być osiągalne). Albo żeby nie badał Biblie, tylko dzieła Lenina, bo teraz za to są punkty.
Tu jest jeszcze w stosunku do fizyki taka różnica, że badacz poświecił tylko lata swojej pracy
na specjalizacje. Ale podatnik nie poświęcił milionów na sprzęt i utrzymanie. I nie musi kupić
nowego sprzętu za miliony, aby badać te indiańskie teksty.

>
> Reasumując: myśl, że humanista czy "społecznik" zajmujący się sprawami polskimi
> nagle wypłynie na światowe wody, ba!, że na te wody wypłynie 30 tys. polskich
> zawodowych "społ-humów", jest równie odrealniona, jak myśl, że "Polska nauka"
> dogoni i przegoni Tajwan w produkcji procesorów.
>
To sie nazywa cult cargo, i w polskim społeczeństwie jest reguła. A na akademii
jest urzędową doktryną. Jak będziemy robić wszystko jak w USA to i my polecimy
na Księżyc. No może poza pieniędzmi, starczą dobre chęci i kijek.

> Co nie znaczy, że humanistom nie przydałoby się trochę częściej uczestniczyć w
> światowym życiu akademickim. Gdy myślę w tym kontekście o tym Oksfordzie i Gety
> ndze, to wychodzi mi, że głównym warunkiem jest nie tyle inteligencja i pracowi
> tość historyków, ile siła państwa. Na przykład - nie wystarczy pisać artykuły,
> trzeba spotykać ludzi, współpracować z nimi, mieć im coś do zaoferowania
> , a to wymaga... funduszy.
Otóż to. Kiedyś tłumaczyli te zajtszrifty z ZSRR., bo ta były ciekawe badania.
Np czytałem, jak zachowuje się materia pod ciśniem, badano to w miejscach prób jądrowych
w czasie wybuchu. Ale to wymaga realnych inwestycji i prawdziwej nauki, a nie kultu cargo.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> Otóż to. Kiedyś tłumaczyli te zajtszrifty z ZSRR., bo ta były ciekawe badania.
> Np czytałem, jak zachowuje się materia pod ciśniem, badano to w miejscach prób
> jądrowych
> w czasie wybuchu. Ale to wymaga realnych inwestycji i prawdziwej nauki, a nie k
> ultu cargo.

Gorzej. Mieli umowę, Ruskie im dawały manuskrypty z wyprzedzeniem aby oryginał i amerykańskie wydanie mogły wychodzić razem. W istocie były to dobre pisma (sam raz coś tam wygrzebywałem), choć miały brzydka cechę autarkii naukowej.

A teraz uczcie się chińskiego.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:


> Czy to jest chore? Oczywiście, że jest. Taka parametryzacja niczego nie mierzy.

Owszem mierzy, tylko nie wiadomo co.

Weź cytowania. Chcę zacytować jakiegoś człowieka co użył jakiejś metody. Napisał na ten temat 16 papierów, rozdział w edce i przeglądówkę ale też to jest w innej generalnej przeglądówce. Co zacytować? Pierwszą pracę - hm jeszcze niedopracowana, czwarta jest najlepsza, ale w ósmej jest najlepszy przykład na którym mi zależy, w przeglądówce jest błąd drukarski który mało kto wyłapie, a w rozdziale metoda jest po łebkach, bo skupia się na rezultatach. Może zacytować to co wszyscy? Bo Edytor nie przełknie 6 referencji - więc którą? A na dodatek w każdej pracy pierwszymi autorami są doktoranci, który z nich ważniejszy i potrzebuje nabijać licznik bardziej?

Tego typu dylematy powodują z jednej strony chaos a z drugiej kominy cytatowe. To wszystko jest o kant d...