Inteligencja a orientacja seksualna

[mysterious1988]

Czy stwierdzenie, ze wsrod ludzi wyksztalconych jest wiecej osob
homoseksualnych niz w reszcie spoleczenstwa jest wg Was prawdziwe? Czy prawda
jest to, ze gej przewaznie jest inteligentny? Jak to jest wsrod wykladowcow?
Ja znam 6 doktorantow w tym 4 to geje. Co o tym sadzicie? Cos w tym jest? :-)

[eeela]

> Ja znam 6 doktorantow w tym 4 to geje. Co o tym sadzicie? Cos w tym jest? :-)

Ja znam z sześćdziesięciu, w tym jeden to gej... Będziemy forumowe statystyki
prowadzić? Na potrzeby pracy rocznej? :-D

[tocqueville]

podobno rudzi są złośliwi

[eni.huso]

ja mysle ze rzeczywiscie orientacja ma wplyw na inteligencje, wystarczy
popatrzec dookola na dzieci homoseksualne - nic nie mowia do 14 roku zycia, w
pampersy leją do 5, z rodzicami spia do 18-tki, a w wieku dojrzewania wszystko
sie zmienia, nagle blyskaja na matematyce i historii, ktorej de facto nigdy nie
lubili. A w momencie uswiadomienia sobie swojej orientacji to dopiero !
klekajcie narody ! Swait u ich stóp, a IQ rośnie do 205. Habilitacja
gwarantowana w kieszeni zaraz po maturze.

U dzieci heteroseksualnych jest dokladnie na odwrót, a habilitacja najwczesniej
kolo 50-tki.

> Ja znam 6 doktorantow w tym 4 to geje. Co o tym sadzicie? Cos w tym jest? :-)

to zalezy, w ktorej grupie jesteś, w tych 4 czy w tych 2. i jezeli u Ciebie tak
jest rzeczywiscie, to proponuje postulowac o parytet dla mezczyzn hetero, bo
wyginą tam wam.

pozdrawiam

[megaborsuk2000]

Ja tam swoje wiem, wszystkie te dochtory to, panie kolego, pedały.

[thersites]

Ja znam 4 gejów, 6 z nich to doktoranci. Z tego niezbicie wynika, że im większa
inteligencja, tym większa orientacja. QED oraz amen.

[mysterious1988]

Myslalem, ze z ludzmi majacymi jakis stopien naukowy (niektorzy nawet tytul
naukowy) mozna pogadac w miare inteligentnie - jednak widze, ze tolerancja nie
idzie wraz z inteligencja...

[eeela]

jednak widze, ze tolerancja nie
> idzie wraz z inteligencja...

Ja bym tę łatkę odwróciła (inteligencja najwyraźniej nie idzie w parze z
tolerancją) i przypięła ci ją do kożucha.

Chyba troszeczkę nie zrozumiałeś, co komentarze pod twoim postem oznaczają.

[thersites]

Deprywują Cię, nie przejmuj się. Wpadnie profdrzwhab zrobi porządek: wklei link
do wiki, powiem, jak to na Monasz, będzie (jeszcze) git majonez.

[tocqueville]

jednak widze, ze tolerancja nie idzie wraz z inteligencja...


a sobie odmawiasz inteligencji czy tolerancji?

[megaborsuk2000]

mysterious1988 napisał:

> Myslalem, ze z ludzmi majacymi jakis stopien naukowy (niektorzy nawet tytul
> naukowy) mozna pogadac w miare inteligentnie...

Jeśli naprawdę do tej pory uważałeś, że jakieś literki przed nazwiskiem mogą być
gwarancją wysokiej inteligencji (a takie przekonanie bije także z Twojego postu
otwierającego ten temat), a teraz straciłeś złudzenia, to ten wątek okazuje się
pożyteczny jak mało który.

[adept44_ltd]

ale to by wskazywało na to, że wszyscy tu hetero...

proponuję...

[h_hornblower]

mysterious1988 napisał:

jednak widze, ze tolerancja nie
> idzie wraz z inteligencja...

Proponuję sprawdzić w słowniku wyrazów obcych, co znaczy słowo
tolerancja. Wtedy będziesz mógł szukać ewentualnych korelacji z
lepszym skutkiem.

pzdr
horny

[zielka]

No zapytalam googlescholara co mysli na ten temat, i mowi mi m.in.:

This study investigated the verbal intelligence of 20 homosexual
males, 20 heterosexual males, and 20 females, taking into account
variables likely to affect verbal ability such as social class and
handedness. There were no differences in overall IQ, but group
differences in verbal and nonverbal ability were marked. No other
differences between the groups were found,
[url=http://www.springerlink.com/content/v74u438726h16750/]SexBeh[/u
rl]

Dodal jeszcze cos innego, ale nie za bardzo wiem co za test mial
miejsce w tym badaniu:
This investigation examined the performance of 240 right-handed
subjects (60 heterosexual men, 60 homosexual men, 60 heterosexual
women and 60 homosexual women) on one of the most commonly used
neuropsychological tests to show normative sex differences, the
Digit-Symbol Substitution test of the WAIS-R. Analysis of scaled
Digit-Symbol scores revealed that heterosexual women and homosexual
men outperformed heterosexual men. The magnitude of these
differences were modest by standard criteria. No differences were
found between heterosexual and homosexual women. The findings
implicate within-sex variation in one test that relies on intact
executive function.,
WTF?

[zielka]

No i szukam dalej, i mamy taki link, ktory na serio wydaje mi sie
ciekawy. Nie mysle, ze mieliscie racje robiac sobie powyzej jaja z
blizniego:

www.jstor.org/pss/3811285

[thersites]

Chyba pozostaje urządzić polla ;) Na marginesie pathological groups: niejednemu
łezka w oku się zakręci. :)

[eeela]

Nie mysle, ze mieliscie racje robiac sobie powyzej jaja z
> blizniego:

Wiesz, gdyby bliźni zacytował nam ten artykuł, to można by było o nim
dyskutować. Ale jak bliźni podaje nam dane pt. 'znam 6 doktorantów, 4 z nich to
geje', to nie dziw, że salę śmiech pusty bierze.

[zielka]

Moze to mlody czlowiek, Eeelu? kto wie. Studenci nie takie rzeczy nam
mowili juz przeciez, trzeba do mlodych ludzi podchodzic ze
zrozumieniem :-)

Wiec co? no mi wychodzi ze najlepszy zyjacy filozof jest hetero, ale
najlepszy filozof wszechczasow jest homo. Przemysle ewentualne
konkluzje moze przed ich zapisaniem!

[eeela]

> Moze to mlody czlowiek, Eeelu? kto wie. Studenci nie takie rzeczy nam
> mowili juz przeciez, trzeba do mlodych ludzi podchodzic ze
> zrozumieniem :-)


Ech, możliwe, że odbijam sobie za brak zrozumienia dla mojej młodzieńczej
głupoty, jakiego zwykłam była doświadczać :-P A już zwłaszcza na forach ;-)

[eni.huso]

artykul z 1975 roku?
poza tym w tym abstrakcie nie ma nic jak wypadlo IQ w grupie kontrolnej na tle
tych "patologicznych" grup

[zielka]

Eni Huso oczywiscie zauwazylas, ze moim celem bylo zwrocenie uwagi
na zasadnosc pytania naszego interlokutora, nie zas odpowiedzenie na
to pytanie.

Co do artykulu z 1974: to pisany byl pewnie w 1973 i autorzy nie
mieli w reku moze wlasnie wydanego DSM II, gdzie homoseksualizm nie
byl juz uznawany za chorobe. Nie ma nic o IQ, ale jest cos o "mental
level". No nie wiem, mi sie to wszystko wydaje szalenie
interesujace. Przeciez Am. Psych. Ass. pisalo w uzasadnieniu DSM, ze
nie stwierdzono zadnych m.in. intelektualnych impairments u
osob homoseksualnych, a tutaj jacys ludzie juz zaczynaja zauwazac,
ze nie tylko nie ma impairments, ale w dodatku sa dziwne anomalie
idace w odwrotnym kierunku... Ciekawe rzeczy dzialy sie w tych
labach wtedy, nie?

[eni.huso]

zasadne czy nie pytanie, co to w ogole jest zeby oceniac inteligencje po
orientacji seksualnej, to tak samo bez sensu jak ocena kto jest lepszy bialy czy
czarny?

[zielka]

Z tego co rozumiem, istnieja kryteria sprawnosci intelektualnej
uzywane od czasu do czasu przez rozne instytucje, i badania
przeprowadzane z udzialem tych kryteriow nie sa jako takie etycznie
kontestowane. W warunkach naukowych nie doprowadzily one do zadnych,
o ile mi wiadomo, dyskryminacji. W warunkach nie-naukowych, owszem,
doprowadzily, ale jakos nauczylismy sie z tym godzic: testy na
inteligencje prowadzone sa przy niektorych rekrutacjach, i
faktycznie to ci z lepszmi wynikami sa przyjmowani. Nie wiem
dlaczego w warunkach naukowych nie wolno dodac zmiennej "orientacja
seksualna".

Nic mi natomiast nie wiadomo o badaniach na temat ogolnej lepszosci
ras, ale to dlatego, ze nie mialam dostepu do ustalen dotyczacych
kryteriow ogolnej lepszosci. Mamy, to prawda, pewnego filozofa,
ktory broni konceptu "intrinsic betterness", ale to chyba nie o tym
mowa?

[dala.tata]

historia z demedykalizacja homoseksualizmu jest troche zabawniejsza i duzo mnie
racjonalna niz pisze zielka. mozna o tym poczytac w Making us Crazy, Kirka i
Kutchinsa.

APA zostala zmuszona do demedykalizacji, gdy kilkoro psyhciatrow gejow
oswiaadczylo ze sa gejami (jeszcze w przebraniu). i pojawil sie klopot: jak
chory psychicznie ma leczyc innego chorego. a sama decyuzja zapadla po
plebiscycie wsrod czlonkow APA, gdzie za demedykalizacja glosowalo niewiele
ponad polowa czlonkow,a przeciw chyba okolo 20 proc. (nie pamietam juz).

to zreszta jeden z najciekawszych przykladow na calkowieta umownosc choroby
psychicznej.

[zielka]

dala.tata napisał:

> to zreszta jeden z najciekawszych przykladow na calkowieta
umownosc choroby
> psychicznej.

Hmmm... ale czy nie jest tak, ze rozne ruchy anty-psychiatrii moga
nam powiedziec dzieki takiemu stwierdzeniu, ze "zobacz, kiedys
mysleliscie ze homoseksualizm jest choroba, i przeszlo wam; mam
nadzieje, ze przestaniecie uwazac za chorobe rowniez
schizofrenie"...

Dobra, wiem ze schizofrenia jest jedna z bardziej problematycznych
do ujecia chorob, etc., niemniej gdy mowisz, ze choroby psych. sa
"calkowicie umowne", to sugerujesz, ze sa relewantne punkty widzenia
z ktorych mamy tu do czynienia z czyms bezproblemowym.

W ogole choroby psychiczne sa niesamowite z punktu widzenia tego, ze
podobno znikaja i pojawiaja sie nowe. Tylko czy tak naprawde sa one
nowe? i czy sa chorobami? i jak sie maja do tego mody religijne i
polityczne?.. ok, dala.tato, wiem, ze to wiesz, tak tylko dodaje.
Fajna jest ksiazka Iana Hackinga na ten temat, "Rewriting the Soul".

[dominikjandomin]

zielka napisała:


> W ogole choroby psychiczne sa niesamowite z punktu widzenia tego, ze
> podobno znikaja i pojawiaja sie nowe. Tylko czy tak naprawde sa one
> nowe? i czy sa chorobami? i jak sie maja do tego mody religijne i
> polityczne?..

Pomijając poważne choroby, dochodzi do tego cała masa rzeczy spowodowanych przez
cywilizację... czy bez przymusu szkolnego ktoś by zwracał uwagę na ADHD,
dysleksje i całą masę popularnych obecnie zaburzeń wśród dzieci?

[dala.tata]

tak, tak, tylko ze analogia homoseksualizmu i na przyklad podejscia
anty-psychiatrycznego do schi jest o tyle inna, ze schi (czy tez to co nazywamy
schi) powoduje cierpienie. homoseksualizm nie. i choc rozni roznie, to jednak
anty-psychiatria nie neguje tego, ze ludzie cierpia. choc sa tacy, jak Scheff
(labelling theory) ktory wlasciwie mowi, ze cieprienie pochodzi od postaw wobec
czlowieka (dwianta, jak to mowi). Juz Laing jednak mowi ze psychoza powoduje
cierpienie.

gdy mowie jednak ze choroby psychiczne sa calkowicie umowne, to wlasnie mam
namysli to, ze z jednej strony mamy ludzi, ktorzy cierpia.z drugiej storny mamy
psychiatrow, ktorzy chca to ujac w ramy diagnozy. te swiaty sie czesto nie stykaja.

dam przyklad. jednym ze symptomow schi jest slyszenie glosow. zaleznie od
badania, do 30 proc. populacji normalnej slyszy glosy. no to czy to jest symptom
czegokolwiek? czy tez moze objawem chorobowym jest to, ze X nie radzi sobie z
glosami. wspolczesna psychiatria jednak umowila sie, ze samo slysuzenie jest
choroba. gdyy zapytac z ludzi z Hearing Voices Network, okazaloby sie ze tak nie
jest. kto ma racje?

a na pytania twoje: od setek, tysiecy lat, we wioskach byl miejscowy glupek
(antropologia juz nawet go opisala), taki se czlek, ktory byl slaby na umysle.
nie pogadasz z nim, nie napisjesz sie, ale drzewo porabie. no i go tolerowalismy
karmiac za to porabanie drzewa. obok byla kobieta slyszaca glosy, miszkajaca pod
lasem w chatnce na kurzej stopce......a potem przyszla schizofrenia.

[zielka]

Dala.tato, argument dotyczacy cierpienia interesujacy, nie znalam.
Ale oczywiscie mozna powiedziec, cytujac P. Camerona, czy jak mu
tam, ze geje sie czesciej zabijaja i biora narkotyki, ergo bycie
gejem jest cierpieniem, i.e. choroba ;) Nie, no pardon, oczywiscie,
ze biora te narkotyki i sie zabijaja (jesli faktycznie statystyki
daja taki obraz) jak wiemy dlatego, ze nie czyni sie im zycia
komfortowym na wiekszosci jego etapow. Niemniej nie mam przekonania,
ze cierpienie jest kryterium choroby psychicznej. Sa chyba
psychopaci, ktorzy nie cierpia, co?

A do obu Panow, Dominika i Dala.taty tak tylko mowie, ze zgoda,
choroby sie zmieniaja, byly kiedys innosciami, teraz sa chorobami, i
odwrotnie. Niemniej przypadek homoseksualizmu jest chyba wyjatkowy
co ? W sensie, ze istnieje od zawsze, od zawsze ma przeciwnikow (czy
schizofrenia ma "przeciwnikow"? czy ktos brzydzi sie paranoikami?
)... Nie, no nie mam nic do powiedzenia procz tego, ze homofobia,
czy jak by to tam nazwac, pozostaje dla mnie najwieksza tajemnica
naszej ziemskiej historii. Ja wykorzystuje zatem kazda okazje, zeby
sobie o tym porozmawiac, jak widac na zalaczonym obrazku.

[dala.tata]

ba, jest cala masa ludzi psychicznie chorych, ktorzy nie cierpia, przynajmniej w
stanie ostrej psychozy. starczy porozmawiac z pacjentami z urojeniami
wielkosciowymi (typu: jestem Jezusem, archaniolem itd itd). nie dosc ze nie
cierpia w stanie kompletnego odlotu, to taka psychoza moze zrodlem przyjemnosci,
lepszego zycia (rozmawialem kiedys z pacjentem, ktory twierdizl, ze to wlasnie
psychoza spowodowal, ze on zaczal miec wiecej przyjaciol, ze lelpeij mu szlo na
zajeciach, stal sie pewniejszy siebie - no ale trudno nie byc, skoro jedym
pstryknieiciem mozesz kogos zetrzec na proch. wyjscie z science fiction bylo
niezwykle bolesne). arguemnt jest wtedy ze cierpia ci wokol nich (wiem, wiem, to
taka furtka, zeby zmedykoalziowac homoseksualizm, widzimy go wyraznie jako
zrodlo cierpienia dla rodziny).

tak czy owak jednak, ci ludzie po chwili cierpia: gdy jednak zaczyna sie
okazywac, ze nie potrafia strzelic piorunem. granica jest sliska i waska i znow
trzeba ostroznosci wielkiej.

tak, homoseksualizm jest szczegolny w niezwykle szczegolnych chorobach, ktorymi
sa choroby psychiczne. jego szczegolnosc wynika stad, ze jest oparty tylko na
obowiazujacych normach spolecznych (to taki koronny przyklad dla labelling
theory Scheffa - nie wiem, czy sam na niego wpadl). tak nawiasem mowiac,
podobnie jak homoseksualizm jeszcze nie tak dawno leczono ludzi, ktorzy sie
masturbowali (do lobotomii wlacznie!). tu zreszta jest dla mnie coraz bardziej
fascynujaca relacja miedzy religia a choroba psychiczna, nigdy zreszta tym sie
nie zajmowalem na powaznie, jednak temat jest fascynujacy. religia jest poteznym
zrodlem wszelakich urojen.

natomiast nie jest wedle mnie on szczegolny 'bo zawsze istnial'. ja mysle, ze
wszystkie te doswiadczenia ludzi, ktore dzisiaj medykalizujemy, istanialy.
ludzie odlatywali, byli smutni, dostawali napedu czy koniecznie musieli
powtarzac rozne rzeczy. tyle ze byli przez to akceptowani (jako glupek badz jako
swiety), homoseksualizm nie byl (choc starozytna Grecja byla otwarta).

a twoje pytanie: tak, niestety ludzie bryzdza sie ludzmi ze schizrofrenia -
stygmatyzacja schi jest katastrofalnie wysoka. tylko AIDS konkuruje.

[zielka]

No ale jakto : mowiles ze kiedys sobie radzilismy z kobieta na wsi,
ktora slyszala glosy. Wnioskuje stad, ze o ile masz racje, ze ludzie
brzydza sie schizofrenia, to dzieje sie tak od niedawna (byc moze:
od "rozpoznania" jej jako choroby). Niemniej homoseksualizm od
zawsze byl zrodlem aktywnej niecheci czesci spoleczenstwa, ale nie
byla to niechec polaczona z politowaniem dla biednego chorego, ale
niechec dla pelnoprawnego zagrazajacego wroga. Czy nie?

Musze gdzies to sprawdzic, czy homofobia jest tzw. stala
antropologiczna.

[dala.tata]

to jest ciekawe: tak! mysle ze medykalizacja jest tu problemem. starczy pojsc do
szpitala psychiatrycznego, zeby miec dosc (te XIXwieczne kliniki fukotowskie), a
pojsc do szpitala prowincjonalnego, to dopiero zabawa..... te drzwi bez klamek,
nieumyci ludzie, czesto jeszcze w pizamach (po co?), odpalajacy sie po
toaletach. brrrrr.

mysle ze jednak mozesz miec racje ze staloscia homofobii. tu nie bylo tego
politowania.

[dominikjandomin]

zielka napisała:


> A do obu Panow, Dominika i Dala.taty tak tylko mowie, ze zgoda,
> choroby sie zmieniaja, byly kiedys innosciami, teraz sa chorobami, i
> odwrotnie. Niemniej przypadek homoseksualizmu jest chyba wyjatkowy
> co ? W sensie, ze istnieje od zawsze, od zawsze ma przeciwnikow (czy
> schizofrenia ma "przeciwnikow"? czy ktos brzydzi sie paranoikami?

Homoseksualizm istnieje od zawsze. Zgoda. Nawet wśród zwierząt.

Tylko - czy to jest choroba? Zwłaszcza w branży "psychicznej"?

Teoretycznie jest to choroba, bo powoduje, ze organizm ma mniejsze szanse na
potomstwo... tylko, czy na pewno? Homoseksualista (typowy) moze, poprzez opiekę,
zwiększać szanse bliskiej rodziny i w ten sposób przekazywac geny. To raz. Dwa:
zjawisko biseksualizmu powoduje, ze jednak nawet sam "gej" czy "lesbijka" może
geny [przekazywac.

2.

Czy od zawsze miał przeciwników? Miał w kulturze żydowskiej. W greckiej...
raczej pewne formy współżycia miały przeciwników (były poniżające dla strony
biernej), niż sam homoseksualizm. Podobnie u Rzymian - ważne było, aby być
aktywny, a nie pasywny - a z kim, to już mniejsza...

Stawiam, ze w części kultur homoseksualizm nie miał przeciwników.

[dala.tata]

definicja choroby 'bo organizm ma mniejsze szanse na potomostwo' jest nie do
utrzymania. w ten sposob wejscie w katolicki stan kaplanski jest zdecydowanie
choroba, ktora nalezaloby leczyc.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> definicja choroby 'bo organizm ma mniejsze szanse na potomostwo' jest nie do
> utrzymania. w ten sposob wejscie w katolicki stan kaplanski jest zdecydowanie
> choroba, ktora nalezaloby leczyc.

W sensie czysto biologicznym tak właśnie jest (traktując, ze głównym celem
organizmu jest jak największe rozprzestrzenienie własnych genów, każdy stan
organizmu utrudniający to można traktować jako zaburzenie).

Zwłaszcza, że mimo powiedzenie "kto ma księdza w rodzie, tego bida nie ubodzie"
posiadanie księdza w rodzinie wcale nie zwiększa szansy na powodzenie genom
krewniaczym. No, chyba, że chodzi o to, aby poszedł na cudzy garnuszek i nie
pchał się do spadku.

Natomiast homoseksualizm do tej biologicznej definicji nie pasuje, po części ze
względów biologicznych (nie oznacza niepłodności), jak i społecznych (wzrost
szansy dla genów krewniaczych).

[dala.tata]

no to mi wyjasnij, w jaki to biologiczny sposob homoskesualizm nie pozwala na
rozprzestrzenienie genow. bo ile wiem, homoseksualisci nie maja specjalnych
problemow z tym, zeby - w sensie biologicznym - zostac rodzicami.

oni wybieraja (to wazne slowo) seks z partenrem wlasnej plci, tak jak ksiadz
wybiera brak seksu (czyli 'czystosc' - uwielbiam to slowo wskazujace na to, ze
seks to brud). nie zmienia to psotaci rzeczy, ze biologicznie maja w pelni
gotowe do poczecia cialo (zreszta szczegolnie wsrdo par lesbijskich, dzieci nie
sa rzadkoscia).

no i skoro to sam juz zauwazyles, to ja niespecjlanie wiem, o co ci sie rozchodzi.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> no to mi wyjasnij, w jaki to biologiczny sposob homoskesualizm nie pozwala na
> rozprzestrzenienie genow. bo ile wiem, homoseksualisci nie maja specjalnych
> problemow z tym, zeby - w sensie biologicznym - zostac rodzicami.

Właśnie o to chodzi, że wg tej - biologicznej - definicji - homoseksualizm NIE
jest chorobą.

> oni wybieraja (to wazne slowo) seks z partenrem wlasnej plci, tak jak ksiadz
> wybiera brak seksu

No, tu się nie zgodzę. Orientacja seksualna nie polega na "wyborze" seksu z
partnerem własnej płci. "Wybrać" sobie może więzień (typu samca alfa) lub
chłopaczek zarabiający na kieszonkowe. Generalnie większość homoseksualistów nie
"wybiera" orientacji - co najwyżej może się zdecydować dokonywać aktów
seksualnych lub nie.

To już raczej wybór (bo tu jest wybór) braku seksu (stały, typu celibat) można
by uznać za zaburzenie natury psychicznej. Nawet w historii Kościoła człowiek,
który dosłownie potraktował słowa "gdy cię oko kusi do grzechu, to je wyłup" i
się wykastrował, nie został pochwalony za swój czyn...

[dala.tata]

dokladnie maja wybor co do aktu seksualnego. no a dla ciebie choroba byl brak
prokreacji. i twoja wlasna defincija nie dziala. nie ma o co sie spierac
specjalnie.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> dokladnie maja wybor co do aktu seksualnego. no a dla ciebie choroba byl brak
> prokreacji. i twoja wlasna defincija nie dziala. nie ma o co sie spierac
> specjalnie.

Nie moja, tylko znana mi definicja biologiczna. Która w pewnych założeniach może
i dobra. Można się zastanawiać, czy jest warunkiem wystarczającym uznania
choroby (np. pomijając kwestie oparte na wyborze), ale z pewnością nie jest
warunkiem koniecznym.

Co do wyboru aktu seksualnego: byłoby to w pełni poprawne, gdyby każdy
homoseksualista był w stanie wybrać akt heteroseksualny (i spłodzić dziecko, bez
pomocy in vitro czy temu podobnych metod). Tutaj mam wątpliwości, czy każdy (ci
z końcówki skali Kinseya) jest w stanie.

[dala.tata]

ja tez nei jestem pewein czy kazdy ksiadz jest w stanie.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> jest zdecydowanie
> choroba, ktora nalezaloby leczyc.

PS. Natomiast jak najzupełniej odżegnuję się od stwierdzeń "należałoby leczyć"

Osobiście uważam, ze należy leczyć - i to przymusowo - choroby zagrażające
społeczeństwu (np. groźne zaraźne). Pozostałe ewentualnie można leczyć, gdy
pacjent tego chce.

W przypadku kapłaństwa ewentualne "leczenie" jest bardzo proste, i jak wykazuje
życie, czasem stosowane przez zainteresowanych.

Niestety, część chorób zagrażających społeczeństwu (tu: schizofrenia
paranoidalna czy paranoja) nie podlega leczeniu, o ile tylko chory zapisze się
do dowolnie wybranej partii politycznej...

[dala.tata]

na twoje stwierdzenie o ludziach zagrazajacych spoleczentwu, to bym tylko dodal,
ze w szpitalu psychiatrycznym jestesmy kilkukrotnie bezpieczniejsi niz na ulicy
(nie pamietam danych, podaja je chyba Pilgrim i Rogers w socjologii choroby
psychicznej). nasze przekonanie, ze ludzie chorzy psychicznie sa gorzni dla
otoczenia, jest mitem i to stygmatyzujacym. tzw. 'normalni' sa zdecydowanie
grozniejsi.

powiem tez, ze nie podoba mi sie wykorzystywanie etykiet medycznych (u ciebie:
schi) do pietnowania zycia politycznego. ani to dobrze nie robi chorym, ani
debacie politycznej.

[dominikjandomin]

Ja tylko przypuszczam, że część polityków jest chora, ale niezdiagnozowana. Nie
jestem lekarzem ani psychologiem, ale czytając objawy, mam takie wrażenie...
Oczywiście, może mając wykształcenie medyczne bym odróżniał wypowiedzi polityków
od opisu objawów (a może i nie).

Z drugiej zaś strony być może paranoja (bez schi) wcale nie jest chorobą? Źródła
popularne mówią, że bywa rzadko diagnozowana, bo ludzie biorą to za np. cechy
charakteru. Ja tam nie umiem przeprowadzić granicy, gdzie to jest charakter, a
gdzie (o ile) choroba.

A co do zagrażających chorób psychicznych - mówię tu o przypadkach ludzi, którzy
nadmiernie chętnie np. ganiają za innymi z siekierą (w tym słyszących głosy, że
sąsiad jest diabłem), nie znam liczebności (po donosach prasowych wnioskuję, ze
to raczej wyjątkowo rzadkie zaburzenia, więc się tu całkowicie z Tobą zgodzę).
Na przymusowe leczenie skierowałbym raczej choroby zakaźne, nie psychiczne.

[dala.tata]

wiesz co, podobno nie ma ludzi zdrowcyh, sa tylko niedobadani.

jeszcze raz: uwazam ze przekladanie kategorii medycznych na zycie publiczne jest
szkodliwe. i nie chce sie wdawac w tego typu gadki.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:


> jeszcze raz: uwazam ze przekladanie kategorii medycznych na zycie publiczne jes
> t
> szkodliwe. i nie chce sie wdawac w tego typu gadki.

W sumie masz rację. W relacjach w jedną stronę i w drugą.

Więc już zamykam dzioba na ten temat.

[zielka]

Dominiku, ale o co Ci chodzi z ta choroba? Dala.tata juz powiedizal
co nie gra z Twoja definicja w ogole, ale juz zwlaszcza w chorobach
psychicznych nie wiem jak ja rozumiec? Nie mam pewnosci ze choroby
psychiczne powoduja zwykle zmniejszenie szans na potomstwo...

Jesli chodzi o Twoj zaklad ("Stawiam, ze w części kultur
homoseksualizm nie miał przeciwników"), blagam o przyklady, naprawde
mnie to interesuje, a nigdy niestety nie spotkalam kultury tego
rodzaju. Procz jakichs wybitnie elitystycznych przypadkow, gdzie
homoseksualizm byl czscia zycia elity wlasnie, i jako taki byl
tolerowany etc, wiec trudno to porownac z naszym rozumieniem
akceptacji.

Gdy patrze na Afryke
(news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/africa/2002/africalive/2072057.
stm ), na Indie, na kraje muzulmanskie, to moja teza o stalej sie
potwierdza. Widzialam gdzies, ze Indianie maja do sprawy inne
podejscie, ale musze to sprawdzic. Kazdy przyklad w druga strone
mnie interesuje :-)

[dominikjandomin]

zielka napisała:

> Dominiku, ale o co Ci chodzi z ta choroba?

>Nie mam pewnosci ze choroby
> psychiczne powoduja zwykle zmniejszenie szans na potomstwo...

To jedna z opcji definiowania choroby, z punktu widzenia czysto biologicznego. Z
pewnością niedoskonała.

> Jesli chodzi o Twoj zaklad ("Stawiam, ze w części kultur
> homoseksualizm nie miał przeciwników"), blagam o przyklady, naprawde
> mnie to interesuje, a nigdy niestety nie spotkalam kultury tego
> rodzaju. Procz jakichs wybitnie elitystycznych przypadkow, gdzie
> homoseksualizm byl czscia zycia elity wlasnie, i jako taki byl
> tolerowany etc, wiec trudno to porownac z naszym rozumieniem
> akceptacji.
>
> Gdy patrze na Afryke
> (news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/africa/2002/africalive/2072057.
> stm ), na Indie, na kraje muzulmanskie, to moja teza o stalej sie
> potwierdza. Widzialam gdzies, ze Indianie maja do sprawy inne
> podejscie, ale musze to sprawdzic. Kazdy przyklad w druga strone
> mnie interesuje :-)

Indianie - nie podam Ci teraz cytatu, ale w jednym ze szczepów "mężczyzna, który
chciał żyć jak kobieta, mógł ubrać kobiece ubrania i tak żyć. Inny wojownik mógł
go wziąć za żonę".

Grecy: sam wielki Zeus lubił chłopców. Apollo i Hiacynt to kolejny przykład.
Uchodziło za hańbiące bycie stroną bierną stosunku (kochanek tyrana [bodajże na
Krecie] zabił go, gdy ten go na uczcie zapytał, czy nie jest w ciąży), ale sama
miłość, zwłaszcza do dorastających chłopców nie była piętnowana. Piętnowana była
prostytucja (i tu chłopcy musieli lawirować między braniem podarków a
podejrzeniem prostytuowania się).

Drugą sprawą jest Sparta i kraje doryckie, gdzie przekładano bardziej na
korzyści z wojowników... a pary gejów lepiej walczą.

Zresztą na temat Grecji jest opracowanie naukowe: Homoseksualizm grecki /
Kenneth J. Dover, Kraków : Homini, 2004.

Kiedyś miałem pozycję w rękach o ogólnie pojętej starożytności, ale to potem -
jak posprzątam moją kawalerkę i ją znajdę, to podam.

Indie - negatywny stosunek wprowadzili Brytyjczycy. Czy są wcześniejsze dane
PRZECIW homo? Trudno powiedzieć. Na niektórych scenach w świątyniach widać
stosunki homoseksualne, ale ich kontekstu trudno stwierdzić (to jak z
homoseksualizmem więźniów, lub młodocianych męskich prostytutek - jest stosunek,
ale opinia jest negatywna... i nie zawsze ten stosunek ma coś wspólnego z
prawdziwą orientacją).

Islam... A. Mez w "Renesansie Islamu" podaje liczne przykłady homoseksualizmu -
wychwalanego przez poetów.

W Koranie lud Lota został potępiony: "Czy dopuszczacie się obrzydliwości, jakiej
nikt na świecie nie dopuścił się nigdy przed wami? Zbliżacie się do mężczyzn z
pożądanie zamiast do niewiast" 7, 81-82 - aczkolwiek to chyba jedyny zapis w
Koranie na temat homoseksualizmu.

[dala.tata]

czysto biologiczne definicje chorob sa najmniej uzyteczne, tak naprawde. i
dzisiaj nie ma wlasciwie nikogo powaznego w teroii medycyny, kto uznawalby
chorobe za fakt czysto biologiczny. pomijam juz oczywiscie argumenty, ze
biologia jest obarczona politycznie. dla przykladu, konia z rzedem jesli
bedziesz potrafil mi na gruncie czysto biologicznym wyjasnic dlaczego
konfirguracja X0 (X ZERO) znana nam jako zespol Turnera nie jest traktowana jako
trzecia plec, a jako choroba. argumenty bezplodnosci i paru innych problemow
wystepujace u tych osob sa arguemtnami jedynie stopnia: bezplodnosc wystepuje o
'normalnych' ludzi i ja leczymy. zwracam uwage tez ze wiekszosc fizycznych
korelatow tej choroby (zmieniony wyglad fizyczny) uwazanych jest za
nieszkodliwe. czysta biologia, czy moze jednak czysta ideologia?

pomijam juz biologicznosc chorob psychicznych, bo jeszcze wiele wody uplynie,
zanim bedziemy potrafili (jesli w ogole) biologiczne podloze takich chorob jak
depresja czy schizofrenia.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> konia z rzedem jesli
> bedziesz potrafil mi na gruncie czysto biologicznym wyjasnic dlaczego
> konfirguracja X0 (X ZERO) znana nam jako zespol Turnera nie jest traktowana jak
> o
> trzecia plec, a jako choroba.

Zachowałeś i konia, i rząd. Nie podejmuje się wyjaśniania, dlaczego coś jest
chorobą, a coś nie jest.

Choć do "trzeciej płci", to trzeba by stwierdzić, co to jest płeć. I czy może
być trzecia - co by to znaczyło biologicznie? Rozumiem, ze wchodzimy w możliwość
rozmnażania się? A zatem... jak? Sami we własnym gronie, z XX, z XY, bezpłciowo,
z jeszcze inną kombinacją?

Albo inaczej - w pojecie "bezpłciowość", teoretycznie możliwe do przyjęcia - ale
czy X0 są bezpłciowi?

> pomijam juz biologicznosc chorob psychicznych, bo jeszcze wiele wody uplynie,
> zanim bedziemy potrafili (jesli w ogole) biologiczne podloze takich chorob jak
> depresja

Jeśli przyjąć depresję jako zespół objawów o różnym pochodzeniu, to można
wyróżnić czynniki (np. brak światła słonecznego), które CZASEM je wywołują,
czysto biologicznie. Czasem, nie zawsze...

[dala.tata]

nie mam pojecia, co by to znaczylo biologicznie (trzecia plec), bo ja nie sadze,
ze to jest pytanie biologiczne. tak jak my wszyscy, rowniez biologia dziala w
silnej ramie genderowej i tak po prostu: w pale nam sie nie miesci, ze moglyby
byc trzy plci.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> tak po prostu: w pale nam sie nie miesci, ze moglyby
> byc trzy plci.

Ewolucja wymyśliła różne rozwiązania: zmianę płci w trakcie życia organizmu,
hermafrodytyzm, przemianę pokoleń płciowych i bezpłciowych. O trzech płciach nie
słyszałem.

Można by teoretycznie proponować jakieś mechanizmy... ale pewnie byłoby to zbyt
kosztowne dla organizmu, a nie dawałoby żadnych korzyści.

[dala.tata]

a nie slyszales bo nie ma, czy raczej dlatego, ze w pale sie nam nie miesci i
cokowliek widzimy w swiecie, musi nam pasowac do swiata z dwoma plciami.

[dominikjandomin]

Z mojej wiedzy o zwierzątkach małych i dużych, jaką mnie na studiach katowano,
nie słyszałem. Pewnie nie ma, albo przynajmniej - nie jest znane nauce.

To raz.

Dwa, że rzeczywiście w pale się to nie mieści. Mam problem z podaniem takiego
teoretycznego układu. Umiem sobie wyobrazić zwierzęta bezpłciowe i obupłciowe,
ale z więcej, niż 2 płciami, nie. Choć kiedyś jakiś autor SF wymyślił coś
takiego z 5 bodajże - szczegółów nie znam, bo znam to z drugiej ręki, sam tego
nie czytałem i nie wiem, czy ten pomysł się kupy trzymał.

[dala.tata]

no ale ta wiedza jest zawsze jakas. nie ma obiektywnej wiedzy, prawda? jesli
jest zawsze jakas, no to tej co mamy sie w pale nie miesci.

ja nie chce dowodzic, ze gdybysmy mieli inna biologie to na pewno czy
prawdopodobnie mielibysmy do czynienia z kilkoma plciami. ja tylko sygnalizuje
mozliwosc (zespol Turnera przychodzi z pomoca nieco) i wskazuje ze biologia jest
nie jest po prostu nauka obiektywna, do ktorej mozna sie w sposob obiektywny
odniesc mowiac o chorobach.

[zielka]

dala.tata napisał:

> no ale ta wiedza jest zawsze jakas. nie ma obiektywnej wiedzy,
> prawda?

No prawde mowiac to nie jest wcale takie pewne, ze nie ma
obiektywnej wiedzy. Ziemia jest mniej wiecej okragla, kreci sie
wokol wlasnej osi, potem wokol slonca. Potem wiemy na przyklad jak
wyhodowac muła. Mi sie by wydawalo ze to jest wlasnie ta obiektywna
wiedza. Kwestia chorob jest jak rozumiem specyficzna, bo wiaze sie z
pewna waloryzacja (i.e. jest powiazana z mozliwym zdaniem "cos tu
nie gra"). To, ze choroby nie pozwalaja sie ujac w sztywne ramy
biologii, nie znaczy ze ta ostatnia nauka jest pozbawiona
jakiegokolwiek prawa to obiektywnosci.

[dala.tata]

hmmmm, chyba ze zyjemy w matriksie (ale nie bede sie klocil z toba o pewnosc
wiedzy ze zmyslow, bo wymiekne przy tobie od razu), a z ta okragloscia, to
rzeczywscie jest paru facetow, ktorzy moga zaswiadczyc ze to co widzieli bylo
mniej wiecej okragle. ale czy na pewno widzieli ziemie?

nie znam sie na astronomii, jednak tak ogolnie to chyba nikt nie widzial ze
ziemia sie obraca wokol slonca - chyba nam tylko model to mowi, ale moze sie
myle. obawiam sie, ze tych modeli jest duzo wiecej niz bysmy chcieli.

[zielka]

Oh, dala.tato, zawstydziles mnie, ale przeciez wiesz, ze mozna
wiedziec dosc duzo o funkcjonowaniu wiedzy bez zatrzymywania sie na
tzw. teoriach percepcji :-)

W przypadku na przyklad moich studentow, zwykle wystarczy jakas
godzinka na temat Karla Poppera, i juz wchodza z osobistego
matriksa. Jesli do fil. nauki Poppera dodamy kilka refleksji na
temat funkcjonowania jezyka od zaprzyjaznionego Wittgensteina
(zaprzyjaznionego z nami, nie z Popperem), to wtedy juz na serio
mozna zaczac pracowac na powaznie!

[dala.tata]

u mnie jest na odwrot. ja usiluje namowic studentow do tego, zeby przestalic
myslec, ze kazde badanie daje im obiektywna wiedze, a na dodatek prawde, sama
prawde, i tylko prawde.

[zielka]

Aha, bo Popper rzecz jasna mowi, ze "ze kazde badanie daje im
obiektywna wiedze, a na dodatek prawde, sama prawde, i tylko prawde"
:-)

Ja mysle, ze do tego dochodzi roznica kulturalna. Tam, gdzie pracujesz
ty, sprawy sie maja czasem dosc naiwnie scientystycznie, tam gdzie ja
jest dokladnie odwrotnie. Czyli oboje pracujemy nad tym samym, i.e.
utrzymaniem rownowagi w zaufaniu do danych i do teorii.

[zielka]

nie kulturalna, a kulturowa oczywiscie.

[charioteer1]

Czy mozesz doprecyzowac, co masz na mysli mowiac o: 1) zaufaniu do danych, 2)
zaufaniu do teorii, 3) naiwnym scjentyzmie?

[dala.tata]

ales sie uczepila. no przeciez to proste terminy, ale niech zielka sie meczy :-)

[zielka]

Charioteer, wiec oczywiscie ostatni post byl karykatura tendencji zwykle przypisywanym z jednej strony francuskiej kulturze intelektualnej a z drugiej - brytyjskiej. Wiec wyjasnie te karykature, proszac Cie jednoczesnie o wziecie pod uwage jej wlasnie przerysowania.

Ad 3. D.T. (zapewne) obserwuje w UK bezkrytyczne zaufanie do wynikow nauki, zwykle w srodowiskach nienaukowych (bo naukowcy swietnie sobie - ci ktorych znam - radza z przypisywaniem statusu epistemologicznego swoim wynikom). Naiwny scjentyzm jest analogiczny do naiwnego realizmu: bierze sie przedstawione dane, tym razem zaprezentowane przez naukowcow, za absolutnie pewne i niepodwazalne. We Francji natomiast mamy czesto do czynienia z naiwnym anty-scientyzmem (czyli to co mowi nauka jest skonstruowanym abstrakcyjnym gadaniem, ktore nic nie ma wspolnego z Prawda).

Ad 1 & 2 Jesli chodzi o zdanie "utrzymanie rownowagi w zaufaniu do danych i do teorii", dotyczy ono tego, ze nasi przerysowani interlokutorzy maja w przypadku D.T. 100% zaufania do danych i do teorii naukowych, w przypadku moim - blisko 0% zaufania. I rola D.T. jest uwrazliwienie ich na to, ze teoria naukowa nie jest absolutna niepodwazalna prawda, moja zas rola jest pokazywanie im, ze teorie naukowe nie sa tymi potworami za ktore sie je uwaza. Domyslam sie, ze D.T. mowi o teoriach z nauk spolecznych i humanistycznych, ja mowie o teoriach z nauk przyrodniczych.

[charioteer1]

To bede sie czepiac dalej tego "utrzymania rownowagi w zaufaniu do danych i do
teorii". Osobiscie, moje zaufanie do danych jest bliskie 100%, natomiast
zaufanie do teorii, roznych - malych i duzych, mam bardzo ograniczone. Co zlego
jest w moim stanie nierownowagi?

[dala.tata]

przeciez to nie ma najmniejszego sensu.nie ma danych bez teroii. wiec jesli nie
ufasz teroiom, nie mozesz ufac danym.

[charioteer1]

Dane to zbior faktow. Teoria jest potrzebna dopiero do interpretacji tych
faktow. Nie widze powodu, by klocic sie z danymi, ktore moga miec mniej lub
wiecej sensu, lub nie miec go wcale. Moge miec zastrzezenia do sposobu zbierania
lub interpretacji danych, ale to jeszcze nie podwaza mojego zaufania do samych
danych. Dla mnie dane to jeszcze nie wynik badania. Same dane moga byc
przypadkowym zbiorem faktow lub liczb.

[dala.tata]

nie. fakty to fakty. a dane to dane. potrzebujesz teorii, zeby z faktow zrobic
dane. w przeciwnym razie, dane dla ciebie sa rownoznaczne z informacja, a to
przeciez nie ma snesu. potrzebujesz zalozen, teroii, zeby odsiac w procesie
badawczym informacje, ktore sa dla ciebie nierelewantne. od banalnego
skryzpienia urzadzenia po mniej banalna wysypke na skorze ktora okazuje sie
alergia a nie zapaleniem opon mozgowych.

[charioteer1]

Odwracajac ten proces: cudze dane sa dla mnie zbiorem faktow, ktore dla mnie
moga byc relewantne, nierelewantne, lub czesciowo relewantne. Gdyby to wszystko
bylo takie proste, to nie byloby potrzeby prowadzenia badan replikacyjnych.

[dala.tata]

no nie chce sie klocic, bo dla mnie sprawa jest oczywista dosc. w czasie procesu
badawczeego zbierasz cala mase informacji. jak juz powiedzialem, wlacznie ze
skrzypieniem maszyny. i co jest danymi wynika z twojej decyzji. i tyle.

charioteer1 napisał:

> Odwracajac ten proces: cudze dane sa dla mnie zbiorem faktow, ktore dla mnie
> moga byc relewantne, nierelewantne, lub czesciowo relewantne. Gdyby to wszystko
> bylo takie proste, to nie byloby potrzeby prowadzenia badan replikacyjnych.
>

[charioteer1]

Wiem, ze chcesz mnie przekonac, ze teoria determinuje sposob zbierania danych,
ale dla mnie to tez jest dosc oczywiste i nie ma sie o co spierac. Wlasnie przez
to, ze wszystko jest opisane, lacznie ze skrzypieniem maszyny, nie widze powodu,
by nie miec zaufania do danych, nawet jezeli nie zgadzam sie ze sposobem ich
interpretacji. Dodajmy jeszcze dla porzadku, ze surowych danych sie z reguly nie
publikuje.

Przyklad: Znam jedno badanie, ktorego wyniki zostaly zanalizowane niezaleznie od
siebie przez dwoch roznych badaczy z odmiennym podejsciem teoretycznym i z
odmiennymi zupelnie wnioskami. Tzn. autor oryginalnego badania udostepnil komu
innemu wszystkie swoje dane. W ten sposob na podstawie jednego badania powstaly
dwie ksiazki dwoch roznych autorow w odstepie ok. 20 lat.


dala.tata napisał:

> no nie chce sie klocic, bo dla mnie sprawa jest oczywista dosc. w czasie procesu
> badawczeego zbierasz cala mase informacji. jak juz powiedzialem, wlacznie ze
> skrzypieniem maszyny. i co jest danymi wynika z twojej decyzji. i tyle.

[dala.tata]

ja cie nie chce przekonywac do niczego. ty mowisz ze dane to fakty, a to nie ma
sensu.

rozne dane dajace rozne wyniki nie maja z tym nic wspolnego.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ty mowisz ze dane to fakty,

Dane to zbior wynikow przeprowadzonego w okreslony sposob pomiaru lub
obserwacji. W tym sensie jest to fakt - taki pomiar lub obserwacja daly taki wynik.

> a to nie ma sensu.

Moglbys rozwinac?

> rozne dane dajace rozne wyniki nie maja z tym nic wspolnego.

Te same dane dajace rozne wyniki w zaleznosci od sposobu analizy. Mowimy o
danych surowych.

[dala.tata]

skoro dane to wynik pomiaru, to juz masz teorie. nie ma pomairu bez zalozen
(teroii) co i jak mierzyc.

[charioteer1]

Zalozenia wynikaja z teorii, ale nie sa z nia tozsame.


dala.tata napisał:

> skoro dane to wynik pomiaru, to juz masz teorie. nie ma pomairu bez zalozen
> (teroii) co i jak mierzyc.

[dala.tata]

to jest cenne stweirdzenie.

[zielka]

Nie za bardzo o te rownowage mi chodzi. Rownowaga, jesli
kontynuujemy z tym metaforycznym pojeciem, zachowana ma byc miedzy
innymi zjawiskami.

Dajmy na to, ze dobrze by bylo, zeby osiagnac powszechne zaufanie do
teorii naukowych (ZdTN) w 65% a, jesli chcesz, do danych (ZdD) w
90%. W naszym modelowym swiecie opisanym wyzej, Francja ma ZdTN 10%,
a ZdD 30%, podczas gdy UK ma, odpowiednio, 99% i 100%. Aby utrzymac
europejska rownowage na poziomie 65% dla ZdTN i 90% dla ZdD, ja i
dala.tata pracujemy, kazdy po swojej stronie kanalu la manche, nad,
odpowiednio, zwiekszeniem i zmniejszeniem opisanych zjawisk.

Mam nadzieje, ze teraz wszystko jest jasne ;-)

[dala.tata]

troche tak. mnie najbardziej fascynuja ilosciowe dane psychologow (w
szczegolnosci), ale rowniez innych psychopatologow, a na dodatek socjologow.
kwestionariusz jako calosciowy i bezposredni wglad w dusze czlowieka niezmiennie
mnie przyprawia o wesolosc.

ja sie odzegnuje od radykalizmu: nauka nic nam nie mowi. ja tylko mowie, ze
rzeczywistosc ogladamy przez pryzmat zalozen. i dopoki sobie ich nie
uswiadamiamy, nie wiemy co ogladamy.

[dala.tata]

niestety! ten Popper to zakala. a potem ta jego glasnost'!

ale tak powaznie, to rzeczywiscie wychodzimy z innych pozycji. naiwny pozytywizm
jednak jest jak dla mnie grozniejszy niz nawet radykalny postmodernizm, czy
jakkolwiek chcialabys go nazwac.

have a popper!

[zielka]

Na pewnym zupelnie podstawowym poziomie (czyli 1-3 rok) oba zjawiska
- postmodernizm i naiwny pozytywizm - zwalcza sie Popperem. Nie
jestem jakims wielkim fanem tego czlowieka, ale nikt nie wyjasnil
bardziej elegancko podstawowych mechanizmow funkcjonowania nauki, i
powinien byc lektura absolutnie obowiazkowa dla wszystkich studentow
czegokolwiek.

Na poziomie powyzej 3go roku, postmodernizm jest nieuleczalny, co
czyni go grozniejszym od innych wypaczen, obawiam sie.

[megaborsuk2000]

> naiwny pozytywizm
> jednak jest jak dla mnie grozniejszy niz nawet radykalny postmodernizm...

A jakie są zagrożenia naiwnego pozytywizmu, np. dla papirologa (człowieka, który
stara się zrekonstruować uszkodzony tekst z zabytków papirusowych)?

[thersites]

Mnogie. Ze zgalaretowaceniem mózgu na czele ;) A serio: nie wiem, o jaki
"pozytywizm" szło dalatacie. Nieco obok Twojego pytania, ale: Jeśli o
kształtowanie nauk humanistycznych "na obraz i podobieństwo" przyrodniczych,
wystarczy zajrzeć do Gadamera. Jeśli o historyczny, z upodobaniem - w skrócie
rzecz ujmując - do metafor biologicznych, pisał o tym Barchiesi. Jeśli o
historyczny "w aspekcie" kanonu, instytucji, samorozumienia dziedziny itp., sto
książek (przynajmniej jedną dobrą) napisała o tym Hummel. Jeśli o ponadczasowy,
przeczący, rzecz upraszczając, swojemu interpretatywnemu charakterowi, skrobnął
kilka stron Slater (chyba) i (przy okazji przemian rozumienia tekstowości)
Malcolm Heath. Jeśli chodzi o uroszczenia subdziedziny (papiro), szczególne
rozumienie własnej historii, miejsca w hierarchii, obrazu siebie jako "tej
prawdziwej nauki", passim ;)

[megaborsuk2000]

No taaaak, ale jeśli naiwni wyznawcy pozytywizmu, mimo kompletnego
zgalaretowacenia mózgów, brną w błędzie, a jednak przy okazji odnoszą sukcesy
naukowe w swoich właściwych dziedzinach - trudno zaprzeczyć, że taki osobnik tu
i ówdzie się trafiał i nadal się trafia - to jaka za tym wszystkim kryje się
ponura groźba? Nie mówię, że sam się uważam za takiego osobnika z
pozytywistycznym zboczeniem, bo wcale tak nie jest. Po prostu obecnie mam w
nosie takie podziały. Przecież muszę czytać i jednych, i drugich, więc wisi mi
ich światopogląd naukowy, dopóki robią z tekstami sensowne rzeczy. Wszystko
jedno, co cię podnieca - dobrze, że podnieca, bo z tego coś się rodzi.

Studentom oczywiście takich rzeczy bym nie opowiadał, bo jednak poszukiwania
teoretyczne są bardzo rozwijające.

[dala.tata]

meagborsuku, alez sprawy sa prostsze. wez sobie taka psychologie spoleczna. nie
ma sensu tam nie podejmowac badan z podejsciem pozytywistycznym. nie da sie.
jesli nie chcesz, nie bedziesz psychologiem spolecznym.

[megaborsuk2000]

> wez sobie taka psychologie spoleczna. nie
> ma sensu tam nie podejmowac badan z podejsciem pozytywistycznym. nie da sie.
> jesli nie chcesz, nie bedziesz psychologiem spolecznym.

Zapewne, jednak w przypadku innych nauk sprawy nie mają się tak prosto! Zresztą
to banał, na tym całym zabawa polega, że sprawy nie są proste.

[megaborsuk2000]

Ja tam się nie znam (naprawdę), ale jednak wyszukiwarka w książkowych googlach
wypluwa coś na hasło "positivistic social psychology". Czy ta fraza ma inne
znaczenie, niż mi się zdaje? (Pewnie tak, skoro jesteśmy w oparach postmodernizmu).

[zielka]

Nie, no to, ze dala.tata mowi "nie da sie", to nie znaczy ze sie nie
robi, na budde! To, ze ja mowie dajmy na to, ze nie da sie udowodnic
istnienia Boga, to nie znaczy ze fraza "proof for the existence of
God" nie pojawia sie w google books, nie?

I wlasnie dlatego, ze ta positivistic social psychology jest
uprawiana, to d. t. sie nia denerwuja i ostrzega przed nia uczniow...

[megaborsuk2000]

Przepraszam, nie załapałem. Czyli wszyscy psycholodzy społeczni z zacięciem
pozytywistycznym to otumanieni idioci, którym nic się nie udaje, wszyscy się z
nich śmieją i w ogóle pchają naukę wstecz. Do mnie trzeba prostym językiem,
teraz już sobie poukładałem.

[zielka]

Ugh, nie, no pardon, ale o co Ci chodzi? tzn. rozumiem, ze poprzedni
post, ten o znalezieniu frazy "positivisitc...", byl ironiczny? I ze
nie nalezalo tlumaczyc, tylko ironicznie odpowiedziec? Hm. Nastepnym
razem.

Niemniej pozwole sobie przypomniec funkcje bohaterow niniejszego
watku: zielka jest reprezentantem pozytywizmu, ktory stara sie nie
okazywac wrogosci dala.tacie, gdy ten mowi, ze postmodernizm jest
mniej zly od w. w. pozytywizmu. Naiwnosc zielki jest na tyle wielka,
ze czasem nawet stara sie bronic pozycji dala.taty, gdy te wydaja
jej sie karykaturowane. Dziwnie sie czuje jednak gdy oskarza sie ja
o to, ze uwaza osoby o "zacieciu pozytywistycznym" za "otumanionych
idiotow", ale coz, niech i tak bedzie :-)

[megaborsuk2000]

> Dziwnie sie czuje jednak gdy oskarza sie ja
> o to, ze uwaza osoby o "zacieciu pozytywistycznym" za "otumanionych
> idiotow", ale coz, niech i tak bedzie :-)

Nie nie, to miało być ironiczne! Chyba... Sam już nie wiem, wszystko mi
się pokręciło... Ach, ten postmodernizm...

[dala.tata]

nie, ja nigdy nie powiedzialem, ze psychologowie spoleczni to otumianieni
idioci. powiedzialem tylko, ze reguly gry w psychologii spoleczenj sa takie, ze
bez ppozytywizmu nie zajedizesz daleko.natomiast, jak juz zielka poweidziala
jakis czas temu, znaczna czesc tychze psychologow spolecznych zdaje sobie
dokladnie sprawe z tego co bada, jak bada i co oznaczaja ich badania. nie
zmienia to faktu, ze psychologia spoleczna jest pozytywistyczna i mysle ze nie
da sie opublikowac innego tekstu w czasopismach z psychologii spolecznej.

nawiasme mowiac, szczegolnie psychologowie spoleczni rozroznaiaja miedzy nauka
empiryczna (taka jak oni) i nieempircyzna, czyli wszystkim innym. dane
jakosciowe nie sa empriria :-)

[megaborsuk2000]

Jasne, nie zrozumiałem wcześniejszego wpisu! Przepraszam.

[megaborsuk2000]

> nie ma sensu tam nie podejmowac badan z podejsciem pozytywistycznym.

Po namyśle stwierdzam, że nie rozumiem powyższego zdania i być może wszystko, co
napisałem w ostatnich postach, to zupełne nieporozumienie. Drugie "nie" to
lapsus calami?

[zielka]

megaborsuk2000 napisał:

> > nie ma sensu tam nie podejmowac badan z podejsciem
pozytywistycznym.
>
> Po namyśle stwierdzam, że nie rozumiem powyższego zdania i być
może wszystko, c
> o
> napisałem w ostatnich postach, to zupełne nieporozumienie. Drugie
"nie" to
> lapsus calami?

Ha! to ciekawa uwaga, tez nie wiem :)

Stala homofobiczna

[zielka]

Dzieki za przyklady. No jak mowie, z Indianami trzeba zobaczyc.
Pewnie jest tak, ze istnieje jakis typ struktury spolecznej, ktory
sprawia, ze homoseksualizm jest tradycyjnie ok.

Wobec tego co mowisz, stawialabym na systemy elitarne i zamkniete (w
sensie rozroznienia Koyrego, na swiat zamkniety i nieskonczony
wszechswiat). Spoleczenstwa - wild guess, prawda, forumowy, czysta
intuicja - dazace to jakiejs postulowanej rownosci (wiec te nasze
monoteizmy wszystkie) z homoseksualizmem sobie nie radza. I wychodzi
na to, ze spoleczenstwa zachodnie pogodzily sie z utrata idealow
egalitarystycznych, w zwiazku z tym homosex. przestal im burzyc
jakis idealny obraz? Pomysle.

[dominikjandomin]

Z drugiej strony, to, co się teraz dzieje - pary dwóch facetów czy dwóch kobiet
udających rodzinę (obaj mają męskie funkcje lub obie mają żeńskie) - chyba nie
ma precedensu w historii kultury. Przynajmniej ja o tym nie słyszałem. Uczucia
uczuciami, seks seksem, ale rodzina zawsze (chyba) składała się z osobników
pełniących role męskie (mężczyzn) i żeńskie (kobiet, poza wspomnianym wyjątkiem
u Indian - za który nie daję głowy).

[dala.tata]

no to wskaz mi zrodlo owej 'naturalnej' definicji rodziny, ktora to wymaga, zeby
rodzina skladala sie z pary hetero. jesli nie znajdziesz, to dlaczego piszesz o
udawaniu.

natomiast podejrzewam, ze masz racje, ze nie bylo w historii rodzin
nieheteroseksualnych.

[frusto]

dala.tata napisał:

> no to wskaz mi zrodlo owej 'naturalnej' definicji rodziny, ktora to wymaga, zeb
> y
> rodzina skladala sie z pary hetero.
[CUT]
> natomiast podejrzewam, ze masz racje, ze nie bylo w historii rodzin
> nieheteroseksualnych.

Czy mozna powiedziec, upraszczając, że "naturalna definicja rodziny" to "taka
rodzina, jaka zawsze występowała w historii"?

[dala.tata]

to nie jest dorba definicja. wedle tego podejscia, jeszcze nie tak dawno mozna
by definiowac czarownice 'bo zawsze tak je definiowano', a kobiety nadal moglyby
nie moc miec majatku. otoz nawet najbardziej konserwatywni z konserwatystow nie
chca juz kobietom odebrac prawa do glosu i okazuje sie ze udalo sie zmienic
pojecie i aktywnego i biernego prawa wyborczego. nie chcesz chyba dowoddzic ze
palenie czarownic bylo naturalne, co?

[frusto]

dala.tata napisał:
> a kobiety nadal moglyb
> y
> nie moc miec majatku.
Eee nie przesadzajmy. W zacofanej Polsce nie przypominam sobie, by kobiety nie
mogły mieć majątku. Tu nie jest postępowy zachód, u nas kobiety miały nieco praw.

> nie chcesz chyba dowoddzic ze
> palenie czarownic bylo naturalne, co?

Panie dala.tata, ma Pan racje.

[dala.tata]

hmmmmm, upierac sie nie bede, jednak w XIX w to Polski nie bylo, ale moze
rzeczywiscie w na terytoriach Polski kobiety mialy prawo do wlasnosci. w
Wielkiej Brytanii nie.

google a prawa kobiet w Polsce

[frusto]

> hmmmmm, upierac sie nie bede, jednak w XIX w to Polski nie bylo, ale moze
> rzeczywiscie w na terytoriach Polski kobiety mialy prawo do wlasnosci. w
> Wielkiej Brytanii nie.
Nie twierdze, ze w Polsce byla rownosc plci :-). Natomiast w porownaniu do
postepowego zachodu wydaje mi się na podstawie lektur, że kobiety mialy wiecej
praw. Mowie tutaj o kobietach szlacheckich glownie. Polecam lekture na przyklad
Warchołow i Pijanic Komudy. Fascynujaca lektura opisująca na przykład, jak na
dzikich polach niektóre kobiety się rozwodziły z mężami :D :D

No to na przyklad tutaj (tamze ladna definicja rodziny):
http://www.publikacje.edu.pl/publikacje.php?nr=323
Sredniowiecze:

Cytat
W XIII-wiecznej rodzinie szlacheckiej kobieta była majątkowo niezależna od męża.
Wnosiła do majątku posag, którym zarządzał mąż, nie mogąc jednak dysponować nim
samodzielnie. Do żony również należały dochody z uprawy lnu, tkactwa, hodowli
drobiu. Oczywiście nadal głównym zadaniem kobiety było wydanie na świat
potomstwa. Rodziny nie były zbyt liczne ze względu na wysoką śmiertelność
niemowląt i dzieci. Zróżnicowana była sytuacja córek i synów w sprawach
dziedziczenia. Córki nie miały wówczas tego prawa, otrzymywały od ojców posagi.
Majątek matki zaś był równo dzielony między synów i córki. Wśród krewnych
ważniejszą rolę odgrywała rodzina męża, do nich np. należała opieka nad
sierotami. Obowiązywało również prawo retrarku, czyli konieczność otrzymania
zgody krewnych po mieczu do sprzedaży dziedziczonego majątku. Prawo to, będące
spuścizną rodów zanikło w XIV wieku. Warte odnotowania jest, to że również w XIV
w. kobiety uzyskały prawo dziedziczenia tronu, a w rodzinach szlacheckich córki
uzyskały prawo do dziedziczenia 1/4 majątku po ojcu.

Cytat
W przypadku śmierci chłopa bez pozostawienia syna - następcy, majątek
przechodził na pana wsi. Ten ostatni miał jednak obowiązek dania wdowie posagu
jaki był w danej okolicy wymagany. Bywało również, że pozostawiano majątek
wdowie lub córce i stanowił on później własność jej męża.
Taka możliwość zapewniała kobietom środki do życia. Mieszkańcy średniowiecznych
miast pochodzili z różnych warstw społecznych i byli najbardziej niezależnymi
ludźmi tej epoki. W miastach istniała głównie rodzina podstawowa złożona z
rodziców i dzieci, czasami poszerzona o dziadków, skupiona przy własnym
warsztacie. W rodzinie mieszczańskiej dominującą rolę pełnił mąż, który kierował
warsztatem i decydował o wszystkich sprawach rodziny. Żona była majątkowo
zależna od męża, bowiem na ogół nie miała swojego majątku. Miała zaś prawo do
wyposażenia w wypadku śmierci współmałżonka. Jako wdowa, kobieta mogła również
prowadzić warsztat rzemieślniczy.


XVI wiek
Cytat
Rodzina szlachecka w XVI w. zachowała wszystkie cechy z okresu wcześniejszego.
Składała się nadal z rodziców i dzieci, a pojawiające się w tym czasie nazwiska
odróżniające rodzinę od innych wzmacniały więź wewnętrzną rodziny. Kobieta
zachowała swe wcześniejsze prawa do posiadania majątku i niezależności
ekonomicznej od męża. Jednak z czasem coraz trudniej było kobiecie samodzielnie
zarządzać majątkiem. Interpretacja przepisów prawnych coraz bardziej uzależniała
ją od męża lub opiekunów. W XVII wieku pojawiła się inna zmiana, a mianowicie
wykształciła się wspólnota majątkowa, rozpowszechniły się tzw. dożywocia czyli
zapisywanie sobie nawzajem majątków na dożywotnie użytkowanie na wypadek śmierci
jednego z małżonków. W razie śmierci męża wdowa przejmowała zarządzanie majątkiem

Rodziny mieszczanskie, XVI wiek (wyrazne wplywy zachodu, hehehehe)

Cytat
Dość zauważalną zmianą był pewien spadek samodzielności kobiet, którym coraz
trudniej było samodzielnie prowadzić warsztaty. To statuty cechowe ograniczały
ich prawa, zmuszając wręcz do ponownego małżeństwa w wypadku śmierci
współmałżonka, a zjawisko to pogłębiło się w XVII wieku. Spadła pozycja prawna
kobiety, mogła ona pełnić funkcje towarzyskie, odsunięta jednak została od spraw
zawodowych.

magnaci XVIII wiek
Cytat
W rodzinach magnackich można było zauważyć znaczne osłabienie trwałości
małżeństw, czego wyrazem była duża liczba rozwodów (największa w Europie w XVIII
w.), a także rozprężenie moralne. Zaistniała wręcz "moda" na zdrady małżeńskie.
Brak było więzi uczuciowych między rodzicami a dziećmi, gdyż te wychowywane były
przez piastunki, wychowawców, a nie rodziców. Magnaci w trosce o
nierozdrabnianie dóbr ograniczali liczbę potomstwa. Wszystkie te zjawiska
wpływały na osłabienie więzi rodzinnych i powodowały upadek autorytetu rodziny.

[dala.tata]

dzieki. czegos sie dowiedzialem.

[dominikjandomin]

Generalnie układy rodzinopodobne składają się z osobników pełniących funkcje
męskie i żeńskie.

Nie wiem, czy gdzieś w przyrodzie, wśród zwierząt homoseksualnych tworzą się
pary, gdzie obaj pełnia funkcje męskie - lub obie pełnia funkcje żeńskie. I nie
wiem, aby gdzieś wcześniej w kulturze ludzkiej takie pary były.

Stąd zaczerpnąłem wizję rodziny - natomiast nie pisze się do definicji, która
zadowoliłaby każdego.

[megaborsuk2000]

> This study investigated the verbal intelligence of 20 homosexual
> males, 20 heterosexual males, and 20 females...

Może ktoś się na tym zna i mi objaśni, bo mnie to zaintrygowało: o co chodzi z
podziałem populacji na mężczyzn homoseksualnych, mężczyzn heteroseksualnych i
kobiety? Trzy płcie? Nie jest istotna orientacja kobiet?

[zielka]

Ten tekst jest z 1984; moze przewidzieli wyniki badania cytowanego
potem, z 2004 r.(albo intuicyjnie uznali podobna teze), wskazujacego,
ze kobiety hetero i homo nie wykazuja roznic w sredniej inteligencji?
Moze byly juz przeslanki, zeby cos takiego zakladac? kto wie. Nie mam
dostepu do tych tekstow, ale na serio dosc fajne wydaje mi sie to, ze
takie badania istneija.

pewnie znasz to...

[flamengista]

en.wikipedia.org/wiki/Richard_Florida
W skrócie: im więcej gejów, tym szybszy rozwój miasta.

[eni.huso]

raczej im wiecej gejów tym piękniej :)

raczej: kreatywniej

[flamengista]

n/t

[ford.ka]

A co mi szkodzi, tez sobie moge poteoretyzowac!
> Czy stwierdzenie, ze wsrod ludzi wyksztalconych jest wiecej osob
homoseksualnych niz w reszcie spoleczenstwa jest wg Was prawdziwe?
Tak.
Po pierwsze kiedy heteroseksualna wiekszosc ma burze hormonow, czesc
osob homoseksualnych stara sie usilnie zrobic cokolwiek, zeby nad ta
burza zapanowac (stary Freud to nazywal sublimacja) i ma czas i
ambicje sie ksztalcic.
Po drugie wiekszosc gejow i lesbijek wie, ze musza byc kilka razy
lepsi od heteronormy, ze osiagnac podobna pozycje i poczucie
bezpieczenstwa.
Po trzecie ze wzgledu na brak rodziny (z dziecmi jest problem
techniczny, tworzenie stalych zwiazkow jest co prawda coraz
latwiejsze, ale wciaz nie latwe, a w niedalekiej przeszlosci bylo
prawie niemozliwe) maja czas i srodki na to, by skupiac sie na
swojej pracy.
Sa to oczywiscie uproszczenia i kazdy socjolog mnie wysmieje, ale
nie sadze, by ktorys mogl je w 100% obalic.
Oczywiscie, opisana wyzej przewaga osob homoseksualnych w zaden
sposob nie wynika z ich preferencji seksualnych a wylacznie z ich
sytuacji w naszym zaburzonym spoleczenstwie. Innymi slowy - jesli
zaczniesz uprawiac seks z osobami tej samej plci, nie staniesz sie z
cala pewnoscia madrzejszy/madrzejsza. Nie liczylbym rowniez na
wsparcie "różowej mafii" ;)
Ktos kiedys powiedzial, ze dopoki Zydzi byli przesladowani w
Europie, bylo mnostwo Zydow wirtuozow, odkad powstalo panstwo
Izrael, nie ma ich juz az tak wielu. Kazda przesladowana mniejszosc
znajduje sobie nisze, w ktorej oceniany jest wylacznie talent,
a "mniejszosciowosc" przestaje być handicapem - nauka i sztuka, a
generalnie wszystkie dziedziny, w ktorych trzeba sie wykazywac
rzadkimi umiejetnosciami wymagajacymi duzo czasu do opanowania, a
jednoczesnie istnieja jednoznaczne kryteria oceny, swietnie sie do
tego nadaja.
> Czy prawda jest to, ze gej przewaznie jest inteligentny?
Geje, ktorych znasz, sa przewaznie inteligentni, bo (zakladam)
poruszasz sie wsrod przewaznie inteligentnych ludzi. Jesli bilet na
tramwaj sprzedaje Ci malo inteligentna sprzedawczyni lesbijka a
tramwaj prowadzi gapowaty gej chyba nie masz szans sie o tym
dowiedziec? Ale żeby nie obrażać wykonawców tych bardzo potrzebnych
zawodów - jak masz do czynienia z mało inteligentnym wykładowcą, to
go po prostu omijasz, prawda?
> Jak to jest wsrod wykladowcow?
Prosze samodzielnie wyciagnac wnioski z tego, co powyzej.