Apel

[king.james]

Nie mój, ale się podpisuję.

[scorro.jestem]

Zazdroszczę autorowi, bo widać nie ma poważnych problemów. :D
Niech powie, że ma nietolerancję glutenu. :P

[mi-l-ja]

Hmm... może nie mam racji, ale przecież łamanie się opłatkiem podczas firmowej wigilii to nie to samo, co wspólna wyprawa na mszę i przystąpienie do komunii ;). Jakoś nie widzę, co stoi na przeszkodzie, żeby składając współpracownikom życzenia przy okazji przełamać się opłatkiem traktując to jako sympatyczny zwyczaj.

[king.james]

Sympatyczny zwyczaj - okej. Ale w wielu firmach jest tak, jak napisał autor - niewypowiedziany nakaz uczestnictwa w takich imprezach. Już pomijam "szopkę", w sęsie, że szef cały rok miesza swych pracowników z błotem, by w grudniu urządzić imprezkę, na której będzie się do wszystkich uśmiechał i zapewniał, że mogą na niego liczyć jak na ojca.
W pracy poza tym ludzie mają być współpracownikami, partnerami, ale niekoniecznie muszą się lubić i mogą nie chcieć uczestniczyć w tego typu imprezach, na których muszą się podzielić opłatkiem z kimś, kogo niespecjalnie lubią. Uniknąć zaś wigilii nie jest tak łatwo - od razu będą szepty, albo i głosy, że: odsuwa się, nie integruje się, dziwak, gardzi nami itd. itp. Trzeba mieć dużo odwagi, by nie przyjść na taką imprezę lub przyjść, ale nie podejść do jakiejś osoby z życzeniami.

[mi-l-ja]

Zgadzam się z tym, co napisałeś w całej rozciągłości :), tylko że - z tego co zrozumiałam - autor ma problem nie tyle ze składaniem życzeń, ile z samym faktem, że musi się podzielić opłatkiem i właśnie tego nie pojmuję. Skoro chętnie składa życzenia, bo - jak pisze - wszystkim dobrze życzy, to dlaczego ma opory przed samym przełamaniem się opłatkiem?

Jeszcze a propos szefa, który przez cały rok miesza pracowników z błotem, żeby w grudniu udawać dobrego ojca: są ciekawsze przypadki hehe np. szef, który nawet na wigiljce nie jest w stanie powiedzieć, że jest zadowolony i uroczyście wbija wszystkim zebranym szpilę. Od razu robi się świątecznie ;).

[lupus76]

Ma problem, bo to nie jego tradycja, wyrósł w innym pojmowaniu rzeczywistości symbolicznej i (być może) po prostu nie widzi powodu, dla którego ma obcy sobie zwyczaj kultywować. Po prostu.

[szwagier_z_niemodlina]

U mnie, na germanskiej budowie, sie na takim party je, pije, popuszcza pasa, podsumowuje rok itp. Zadnych oplatkow ani temu podobnych.
Jak robilem w skandynawskiej wykonczeniowce to samo. Julefrokost to bylo obzarstwo z opilstwem ale nikomu do lba nie przyszlo koled intonowac.

Jak w Polszcze tak robia, to powinni jednak wziac pod uwage czy to nie koliduje. Sie mi zdaje.

[lupus76]

To jest właśnie sedno i pointa zamykająca dyskusję.

[king.james]

Oby tak jeszcze za mojego życia było u nas.

[mi-l-ja]

A ja się uparcie dziwię, bo zawsze uważałam dzielenie się opłatkiem na firmowej wigilijce za zwyczaj zupełnie pozbawiony wymiaru religijnego i dlatego nie rozumiem postawy życzenia -tak, opłatek - nie. I tyle. :)

Rozumiem natomiast wigilijkowstręt jamesa (James'a? ;) ).

[szwagier_z_niemodlina]

Odbieranie wymiaru religijnego jest sprawa indywidualna. Moze to tkwic gleboko w glowie, nie w pelni uswiadamiane.
Co w takiej sytuacji mnie moze zirytowac, to nie wymiar religijny, tylko takie a priori: "toc my wszyscy To czy Tamto".

[king.james]

Z tekstu nie wynika, że taka postawa byłaby dla autora nie do przełknięcia. Pytanie tylko, jak często się zdarza w naszych warunkach, gdzie te cholerne 95% ludzi jest z automatu kwalifikowane brane jako katolicy, że się z opłatka rezygnuje. :)

[king.james]

> Zgadzam się z tym, co napisałeś w całej rozciągłości :), tylko że - z tego co z
> rozumiałam - autor ma problem nie tyle ze składaniem życzeń, ile z samym faktem
> , że musi się podzielić opłatkiem i właśnie tego nie pojmuję. Skoro chętnie skł
> ada życzenia, bo - jak pisze - wszystkim dobrze życzy, to dlaczego ma opory prz
> ed samym przełamaniem się opłatkiem?

Pisze, że jest innowiercą, więc de facto jest przymuszany do brania udziału w rytuałach nie z jego religii.

[twardycukierek]

Być może dla niektórych to jest wymyślony problem, ale czy tak samo powiedzielibyście, gdyby opisywano przypadek Muzułmanina w szwedzkiej firmie, którego zmusza się do jedzenia szynki? Tak, w Wigilię /Julafton/ Szwedzi jedzą szynkę :) Firmy zapraszają pracowników na tradycyjne Julbord czyli świąteczne obiady lub kolacje.
I teraz sobie wyobraźcie, że jedzenie szynki to jest przymus. Nadal 'skonstruowany problem'?

[milleniusz]

> I teraz sobie wyobraźcie, że jedzenie szynki to jest przymus. Nadal 'skonstruowany problem'?

Z dużą dozą prawdopodobieństwa tak. Chciałbym zobaczyć tego uciśnionego, nie zdziwiłbym się, gdyby był zwyczajnie wymyślony, albo gdyby ten przykład na prawie licentia poetica rozciągnięto do granic wiarygodności. Albo poza nie.

Naprawdę nie można zrezygnować z udziału w takiej uroczystości jeśli dla kogoś jest to problem etyczny? No na boga. Nomen, omen.

[king.james]

> Naprawdę nie można zrezygnować z udziału w takiej uroczystości jeśli dla kogoś
> jest to problem etyczny? No na boga. Nomen, omen.

Z całym szacunkiem, Milleniusz, i zachowując powagę dyskusji, ale to infantylne myślenie, pomijające realia życia społecznego. Rezygnacja - czy to wymykając się cichaczem czy otwarta deklaracja, że się w tym nie będzie uczestniczyło - spotyka się najczęściej z nieprzyjemnymi reakcjami otoczenia. Nawet jeśli nie są to jakieś poważne akcje, jak tu autor wspominał o tłumaczeniu się szefowi, to jest to chociażby: obgadywanie, marginalizacja, niechęć, niezrozumienie czy też otwarta wrogość. Bo ktoś jest "inny", bo ktoś się wyłamał.

[twardycukierek]

Nasz Milluś jest organicznie uczulony na wszelkie prawdziwe lub urojone próby zmuszania go do czegokolwiek. Z konceptem zmuszania innych ludzi do np. uczestnictwa w corpo Wigilii i konsumpcji opłatka nie ma już problemów :)

[milleniusz]

twardycukierek napisała:

> Z konceptem zmuszania innych ludzi do np. uczestnictwa w corpo Wigilii i konsumpcji
> opłatka nie ma już problemów :)

Nieładnie tak dyskutować przez osoby trzecie. :P

Po prostu nie uważam to za rzeczywisty problem. Jak ktoś nie ma odwagi odmówić udziału w takim przedsięwzięciu, które aż tak bardzo rani jego uczucia, to zasadniczo ten brak odwagi w tym przypadku jest jednym z jego/jej mniejszych bolączek w całokształcie życia biurowego

[king.james]

Wtrącę się do Waszej wymiany zdań.
Na jakiej podstawie sądzisz, że "mniejszych"?

[milleniusz]

Ależ nic nie szkodzi - Cukierek zdecydowała się moje zdanie zignorować, w zamian szukając potwierdzenia w dyskusji z tobą.

Na takiej, że wigilia jest raz w roku, a mniejszym lub większym konformizmem trzeba się wykazywać codziennie, bo takie są reguły uczestniczenia w życiu stada, czy tego chcemy czy nie. Jak nie chcemy, to niestety zwykle trzeba opuścić stado.

[scorro.jestem]

Milleniusz dobrze prawi. Choć raz mogę się z nim zgodzić. :D

[milleniusz]

Właśnie, dać mi wódki. I ogóreczka. : ]

[king.james]

Ok, zgoda, że ten problem wobec codzienności to jest małe piwo. Ale nie znaczy to, że nie można o nim dyskutować, zwłaszcza, że czas temu sprzyja.

[milleniusz]

Można, pewnie, nie chcę dusić dyskusji. Ot wyraziłem swoją opinię nt. nawracania społeczeństwa przez Wyborczą, bo ewidentnie taką misję mają. Naprawdę jestem ciekawy, czy to rzeczywista sytuacja jest.

[milleniusz]

> Z całym szacunkiem,

Obrona swego zdania, czy wolności, często spotyka się z niechęcią otoczenia. Ale jakbyśmy nic nie robili, to nadal rządziliby generałowie. O ile w ogóle zeszlibyśmy z drzew.

Ja tylko tu mówię, że to jest problem raczej wydumany, raczej jednostkowy i raczej pomijalny. W korporacjach takie wartości są w odwrocie. Co nie znaczy, że gdzieśtam, ktośtam może się czuć uciśniony, ale nie jest to problem wagi narodowej.

[twardycukierek]

Oczywiście, że można zrezygnować tak samo jak z imienin szefowej, wyjazdu integracyjnego, kick offu :) Efekt będzie ten sam: wystawienie delikwenta za drzwi, na mróz, mówiąc metaforycznie.

Bardzo możliwe, że jestem przeczulona, ale po prostu widzę tu pewien schemat: wymuszanie czegoś na jednostce przez jakąkolwiek 'władzę', w tym wypadku kierownictwo, jest racjonalizowane między innymi tak jak piszesz: nie chce to niech nie przychodzi. I każdy dobrze wie, że to nie jest opcja.

Zupełnie z innej strony, nie pojmuję jak to możliwe: dla wierzących ten opłatek coś znaczy, podobno jest otoczony szacunkiem, jak więc mogą wymagać, by ktoś, dla kogo ten opłatek NIC nie znaczy, pałaszował go jak jakiś keks?

Wydymany problem

[milleniusz]

O, jeszcze jeden artykuł z cyklu postępowej wyborczej tekst zaangażowany w celu ulepszenia społeczeństwa zabłąkanego. : )

Czasem po prostu przesadzają. Już widzę te tuziny korporacji zmuszających pracowników do rytualnego pożerania opłatka. A koleś może pożyczyć wszystkiego dobrego, ale wafelka już nie chce, bo to by obraziło jego uczucia? Noszkurwa. A jakby go witali chlebem i solą, to by setkę wypił, a zakąski nie wziął, bo by mu ze względów religijnych w gardle ugrzęzło? Zwyczaj, jak zwyczaj, coraz bardziej chyba pogański, niż religijny.

A w korporacjach, to jest chyba problem odwrotny, mianowicie, że zamiast choinki i wesołych świąt są śnieżynki i życzenia "sezonowe". Ale może się nie znam, może są jakieś dwa rodzaje korporacji - te uciskające niewiernych i te uciskające katolików.

[king.james]

Nie wiem, gdzie się tak spieszysz. Autor tego listu (nie artykułu GW; listu) nie mówi o tuzinach korporacji i o problemie w ogóle, tylko o swoim konkretnym przypadku.

Przytoczę też fragment:
Każdemu także składałem życzenia (bo każdemu naprawdę bardzo dobrze życzę), ale na moje każdorazowe "ja dziękuję za opłatek" zaczynały się komentarze brzmiące mało tolerancyjnie (choć bardziej z głupoty niż z braku tolerancji).
To jest niekiedy bardziej istotne od uczuć religijnych - komentarze, marginalizacja, wtrącanie się i moralizowanie.

Dalej:
Moja religia jest moją bardzo prywatną i intymną sferą.
To jest to, o czym marzę, by każdy ze swoją religią obnosił się tam, gdzie na to miejsce, zaś żeby religia nie grała pierwszych skrzypiec w życiu publicznym.

Ja osobiście nie cierpię z powodu obrazy uczuć religijnych, bo moją religią jest brak religii. Bardziej natomiast wkurwia mnie uśmiechanie się raz do roku do kogoś nielubianego, "bo tak wypada". I nie chcę patrzeć na te uśmiechy, ani też odpowiadać na nie (bo oczywiście nie byłby to uśmiech).

Po drugie, ograniczenie tych wigilijnych szopek ze świadomością, że mogłyby być dyskomfortowe nie tylko dla innowierców, ale też dla ateistów, być może pomogłoby w obalaniu tego chujowego przeświadczenia, że 95% naszego społeczeństwa to katolicy. Ja sobie osobiście nie życzę, by mnie ktoś z automatu traktował jak katolika, bo się utarło od pradawnych czasów, że Polak to katolik.

Anegdotka nie do końca na temat

[mi-l-ja]

> bo się utarło od pradawnych czasów, że Polak to katolik.

Chyba już kiedyś o tym pisałam, ale powyższe przypomniało mi, jak ok. 10 roku życia odkryłam, że POLSKA JEST KATOLICKA. Wcześniej wydawało mi się, że jest protestancka, bo skoro cała moja rodzina jest protestancka i w szkole 90 % moich koleżanek i kolegów było luteranami, to niby skąd mogłam wiedzieć, że jest inaczej? :D Mniej więcej w tym samym czasie dotrało do mnie, że nie wszyscy w Polsce na kolację wigilijną jedzą wieprzowinę z kapustą ;). To był prawdziwy szok...

[king.james]

Wieprzowinę z kapustą? Zaaaproooś mnie! :D

[mi-l-ja]

Zapraszam :D tylko zabierz łopatę, bo śniegu sporo i ubierz dobre buty :)

[king.james]

To tyle gotujecie, że można jeść łopatą? :D

[mi-l-ja]

Widelce są zakazane, bo ludzie nam potem widelcami wyławiają same mięso z garnka :D

[lupus76]

A łopatą nie dadzą rady? :D

[mi-l-ja]

Z łopaty mięso pokrojone w kostki lubi się ześlizgnąć :-P

[lupus76]

No, chyba że łopatka - to mięso :D

[mi-l-ja]

Właśnie dlatego nigdy nikogo nie zapraszamy: ze strachu, że nam wyłowi całe mięso z kapusty :D.

[lupus76]

A czym jecie?
Łyżkami?
Poza tym kapusta jest zdrowa i - co pokazał ex-prezydent - chudnie się od niej :D

[lupus76]

A ojciec Byrt już nart nie rozdaje?

[mi-l-ja]

Rozdaje, ale ja jestem z innej parafii, że się tak metaforycznie wyrażę ;).

[lupus76]

To nic, tylko przez Skrzyczne do Ciebie dotrzeć :)

[mi-l-ja]

Wprawdzie Skrzyczne widzę znad chałupy, ale taka wyprawa to nie będą skróty, oj nie ;).

[lupus76]

To zależy z której strony :D

[milleniusz]

Spieszę się po odbiór swojego prezentu, nomen omen, świątecznego. :D

Też jestem za rozdziałem sfery religijnej od życia publicznego, ale ten problem uważam za wydumany, jak i cały zwyczaj opłatkowy za rytuał raczej neopogański, coś jak te wszystkie mikołajki w galeriach handlowych. Jak cię wkurwia uśmiechanie raz do roku, to jak znosisz konieczność uśmiechania się codziennie, czy akceptowania rzeczy miałkch, złych, czy głupich? Bo to jest codzienność korporacji.

Kolumna z listami GW to jeden z wielu ruchów tabloidyzujących ten tytuł. Listy zwykle nie podlegają żadnej weryfikacji i można opublikować tam co się chce, nie narażając się na zarzut nierzetelności, bo to przecież vox populi. Co nieprzypadkowo związane jest z pojęciem populizmu. : )

[king.james]

> jak i cały zwyczaj opłatkowy za rytuał raczej neopogański,

I cóż z tego? Jest on mi serwowany i wciskany jako rytuał chrześcijański.

> Kolumna z listami GW to jeden z wielu ruchów tabloidyzujących ten tytuł. Listy
> zwykle nie podlegają żadnej weryfikacji i można opublikować tam co się chce,

Ja akurat w tym widzę wartość. Tak jak w postach na tym forach. To wypowiedzi ludzi, zwykłych i niezwykłych, którzy się dzielą swoją opinią, przedstawiają pewne rzeczy z innej, zazwyczaj niewidzianej dla nas strony. Jeśli jest wyraźnie zaznaczone, że to nie artykuł dziennikarski, to nie widzę powodu, dla którego listy nie miałyby być zamieszczane na portalu GW.

[der_wanderer]

Ja, głęboko przywiązany do tradycji Wigilii, nie znosze tego typu spotkań w pracy. Z dwóch powodów:
1. wcinanie karpia i pierogów z kapustą kilka dni przed Wigilią uważam za niepoważne. Kolacja, opłatek, zyczenia to wszystko jest elementem Wigilli a nie adwentu. Równie dobrze można w styczniu wystawić w firmie pisanki. Śmieszy nas Mikołaj w sklepach w listopadzie, a przecież tu jest podobnie.
2. sposób obchodzenia "pracowniczej wigilii" przypomina mi w swym klimacie pochody pierwszomajowe, a feudalne nieomal zwyczaje (szef najpierw składa życzenia viceszefom a potem wędruje w dół hierarchii) śmieszą.
Źle się czuje na takich imprezach i staram sie ich unikać. Ale ja jestem typem paskudnym.

[king.james]

> 2. sposób obchodzenia "pracowniczej wigilii" przypomina mi w swym klimacie poch
> ody pierwszomajowe,

O to to.

[mi-l-ja]

> Źle się czuje na takich imprezach i staram sie ich unikać.
Tak jak ja... Podobnie czuję się tylko chyba wtedy, kiedy przypadkiem zdarza mi się trafić na odcinek programu w stylu "Mam talent" z uczestnikiem tego talentu zupełnie pozbawionym.
Najchętniej sięgnęłabym po pilota :-P.

[scorro.jestem]

Rozwiązań, które sprawiłyby, by autor listu nie żarł opłatka, który mu ością w gardle stoi, jest tysiąc pińcet sto dziewińcet. Mam wrażenie, że autor po prostu jest dzieckiem. Pisze do redakcji, by mu ktoś obcy rozwiązał problem. Od rozwiązywania takich problemów to jest on sam. Niestety dla niego.

Aha!

[scorro.jestem]

Przypomniało mi się jeszcze, że w naszej wschodniej dziczy jest spora część innowierców, którzy nie mają takich problemów i na odwrót, bo zdarzają się organizacje, gdzie katolicy stanowią mniejszość.
Przypomniała mi się też pani dyrektor pewnej szkoły - Tatarka - muzułmanka, która w wywiadzie dla lokalnej gazety powiedziała, że owszem, w ciągu dnia parę razy zamyka swój gabinet po to, by zgodnie ze swoją religią się modlić. Ciekawe, jak u niej w szkole wygląda opłatek. Ale nie skarżyła się na to, a nie wierzę, by go nie było w ogóle.
Podsumowując. Dorośli ludzie potrafią takie sytuacje spokojnie rozwiązać, dzieci proszą o pomoc dorosłych.

[alik-w-plomieniach]

Ja też mam apel. Taki bardziej pogański, nordycki:
"Idzie święto Yule, schlejmy się jak żule!"

[scorro.jestem]

> "Idzie święto Yule, schlejmy się jak żule!"

Z tym, Aliku, będzie problem, chlałem niegdyś, kiedy mogłem.