ksiadz

[joanna266]

wczoraj poszłam załatwiac formalnosci zwiazane z pełnieniem
przezemnie roli matki chrzestnej.nie chodze zbyt czesto do koscioła
ale nie powiem zebym nie była wierząca.tak jak spora wiekszosc ludzi
z reszta.ksiadz od poczatku patrzył na mnie wilkiem.dowiedziałam
sie ze kolczyki mam duze a wiare mała i na paznokcie mam czas na
kosciół juz nie.genralnie mnie zczyscił na co mu odpowiedziałam ze
zakonnica nie jestem i moge miec takie paznokcie i kolczyki jak
chce.no i moje bycie chrzestna na moment zawisło na włosku.na koniec
jednak ksiadz przychylił sie do mojej kandydatury i kazał sie
wyspowiadac ze wszystkuch swoich grzechów.dobre bo moim jedynym
grzechem jest niechodzenie do koscioła....

[hellious]

E tam Aska, chrzanisz. nikt nie ma tylko jednego grzechu, nawet ksiadz
Co do tego, ze wiekszosc ludzi jest wierzaca tez sie zgodzic nie moge. Czesc
jest wierzxaca naprawde, czesc jest tzw. wierzacy-niepraktykujacy, co oznacza,
ze katolikiem jest z domu, nie z wiary. np. ja

[joanna266]

no powaznie co mam mowic ze z mezem sie kóciłam a potem
godziłam.albo ze na dzieciaki krzyczałam.no co mam mówic w tym
konfensjonale?moze mi ktos podpowie bo ja tego nie uwazam za grzechy.

[hellious]

Zabezpieczasz sie jakos? to juz masz jeden
Mowisz czasem "o boze"? To juz drugi Jak kurwa czasem rzucisz to kolejny,
Poza tym grzeszy sie mysla, mowa, uczynkiem i zaniedbaniem Nic z tego? nie
wierze

[tabakierka2]

tak, jak napisała Hell
- kłótnie oczywiście - powinno się o nich mówić
teoretycznie powinnać się nawet spowiadać z niebezpiecznej jazdy
samochodem, bo poniekąd stanowisz zagrożenie dla życia swego lub
bliźnich, że nie kasujesz biletu (bo to kradzież), z lenistwa (7
grzechów głównych)...

jeśli zależy Ci, żeby się dobrze przygotować do spowiedzi,
przeanalizuj 10przykazań + 7 grzechów głównych.

[agamemnonn]

Ja tysz z domu
Co do księdza....mój mi powyciągał swoje rachunki za prąd, gaz itp jak sie
spytałam ile za msze ślubną weźmie. Powiedziałam mu, ze to nie moja wina ze
oszczedzac nie musze. Kazał mi sie nauczyc katechizmu i miał mnie przepytac bo
"mam braki w wiedzy religijnej". Wiec ja mu dałam kodeks ruchu drogowego i tez
sie kazałam przeszkolić (instruktorką nauki jazdy jestem) bo zauwazyłam, ze źle
jeździ.
Na tym skonczyły się moje wizyty w tamtejszej parafii.
Ślub wzielismy zupełnie gdzie indzej.
Chamy i prostaki

[tabakierka2]

1) jeśli faktycznie bylo jak napisałaś, to ksiądz nie ma prawa
komentować Twojego wyglądu (jeśli oczywiście nie poszłaś do kościoła
w szortach i w bluzce na naramkach)

2) Twoim jedynym grzechem jest niechodzenie do kościoła?
wiesz, że tabeltki anty, prezerwatywy i inne środki anty są uznawane
przez KK za grzech?
Radzę przejrzeć skrupulatnie książeczkę do nabożeństwa, tam
znajdziesz jak sie przygotować do spowiedzi żeby była ważna.

( już samo stwierdzenie 'moim jedynym grzechem jest niechodzenie do
kościoła' -> pycha a propos grzechów)

[joanna266]

to co mam powiedziec ksiedzu ze mam spirale.przeciez i tak jej nie
wyjme.czyli nawet po spowiedzi bede w grzechu.

[hellious]

No ale to grzech, z ktorego teoretycznie musisz sie spowiadac co tydzien, do
czasu az wyjmiesz;P

[tabakierka2]

no to
1) spowiedź nie będzie ważna, jeśli zataisz ten grzech
2) nie powinnaś dostać rozgrzeszenia, bo nie spełniasz warunku żalu
za grzech i chęci poprawy
3) Twoja Komunia będzie ważna, ale niegodna

tabakierko

[joanna266]

czyli wychodzi na to ze nie nadaje sie na matke chrzestna bo mam
spirale?a jesli faktycznie nie dostane rozgrzeszenia.no bo mam juz
dwa grzechy.frekwencje koscielna da sie poprawic gorzej ze spiralą

[tabakierka2]

wiesz, ja tego nie wymyśliłam

piszę Ci tylko jak to wygląda.
Jesli ksiądz da Ci rozgrzeszenie (bo może dać) to Twoja spowiedź i
tak nie będzie ważna (zatajony grzech lub brak dwóch warunków
spowiedzi) a Komunia niegodna ( z nieczystym sercem).
Musisz to przemyśleć

[hellious]

Ja sie raczej tutaj na doradce nie nadaje, bo mnie jakos malo to obchodzi. Ja
np. zostalam chrzestna bedac w ciazy z nieslubnym dzieckiem Moj mlody byl
chrzczony jako nieslubny i mial zyjacego w grzechu chrzestnego...

[tabakierka2]

hellious napisała:

>
> np. zostalam chrzestna bedac w ciazy z nieslubnym dzieckiem

No i co??? zdarza się najlepszym

Moj mlody byl
> chrzczony jako nieslubny

To nie ma znaczenia akurat.


i mial zyjacego w grzechu chrzestnego...

no to już Wy wybraliście takiego, więc trudno

[hellious]

Ale teoretycznie ksiadz powienien sie nie zgodzic na takiego chrzestnego i na
mnie w roli chrzestnej tez Tyle, ze ten ksiadz akurat nas zna i jakby na reke
idzie zawsze

[jowita771]

> to co mam powiedziec ksiedzu ze mam spirale.przeciez i tak jej nie
> wyjme.

Moim zdaniem, przy czwórce dzieci mogliby już łaskawszym okiem popatrzeć na
spiralę

[alexandra74]

antykoncepcja jako grzech to wymysł kk a nie Pisma Świętego. Zreszta
i tak olewam temat, więc nie bede polemizowac.

[karra-mia]

dobrze mu odpowiedziałas,
wrrrr

[ba_warka]

Ksiądz nie jest od oceniania/krytykowania ludzi.Tym bardziej,że Kościół wiele
grzeszków kryje typu co robią z księdzem pedofilem?przenoszą do innej parafii.

[tabakierka2]

ba_warka napisała:

> Ksiądz nie jest od oceniania/krytykowania ludzi.Tym bardziej,że
Kościół wiele
> grzeszków kryje typu co robią z księdzem pedofilem?przenoszą do
innej parafii.


to działa w obie strony - chyba, że uważasz: mnie nie można
oceniać/krytykować, ale JA mogę oceniać/krytykować Kościół (czyli
ludzi, bo Kościół to ludzie)

[ba_warka]

Oceniam i krytykuję dlatego,że Kościół to robi-a nie powinni.
Ja odpowiadam za to co zrobię a księża nie-ich wykroczenia Kościół tuszuje.

[tabakierka2]

ba_warka napisała:

> Oceniam i krytykuję dlatego,że Kościół to robi-a nie powinni.
> Ja odpowiadam za to co zrobię a księża nie-ich wykroczenia Kościół
tuszuje.

Jak w zyciu niestety. Podobnie jest z politykami. Wszystko zależy od
układów. Tyle, że akurat ksiądz proboszcz czy wikariusz jest
tylko 'pionkiem' i niewiele może, prawdę powiedziawszy. Ma swoich
przełożonych, którzy podejmują decyzje, a w opinii obiegowej to
właśnie ci księża są powoderem wszelkich złych zachowań.

Kościół ocenia aspekt moralny i daje etyczne/moralne wskazówki jak
żyć. Taka jego rola.

[kama.100]

Moja córka była chrzszczona jak nieślubne dziecko,a matka chrzestna,zresztą tak
jak ja,jest ateistką.Za to przy papierach w kancelarii na marginesie było
napisane "UWAGA!400 zł datku!!!",bo tyle daliśmy i nic poza tym,żadnych
zaświadczeń,po prostu nic.Żałosne to.Ja po prostu jestem uczulona na kler.Na
chrzest zgodziłam się tylko ze względu na mojego faceta,któremu na tym zależało.
Moim zdaniem grzech to to co Ty sama uważasz za grzech i czujesz,że zrobiłaś
coś złego.Jeśli nie uważasz,że zrobiłaś coś źle to powiedz tylko o tej frekwencji.

[tabakierka2]

kama.100 napisała:

> Moja córka była chrzszczona jak nieślubne dziecko,a matka
chrzestna,zresztą tak
> jak ja,jest ateistką.

nie wydaje mi się to być możliwe.


> Moim zdaniem grzech to to co Ty sama uważasz za grzech i
czujesz,że zrobiłaś
> coś złego.Jeśli nie uważasz,że zrobiłaś coś źle to powiedz tylko o
tej frekwenc
> ji.

mylisz się. Moze w oderwaniu od kontekstu ( katechizmu, przykazań)
byłaby to prawda, ale jeśli joanna chce uzyskać rozgrzeszenie w KK
to są ściśle określone grzechy i nie tu dowolności interpretacyjnej.

[hellious]

Ateista nie moze byc rodzicem chrzestnym, tylko jedynie swiadkiem chrztu.

[kama.100]

Tabakierko jest możliwe.Nie mam żadnego powodu żeby kłamać.Nie daliśmy temu
księdzu nic oprócz aktu urodzenia Leny.Ślubu nie mamy.

[tabakierka2]

Ale nie jest zgodne z prawem kanonicznym, bo ateista może conajwyżej
zostać świadkiem ślubu.

[kama.100]

A moja siostra jest ateistką,nie mamy bierzmowania.Dlatego Kościół jest dla mnie
śmieszny.Powiem szczerze,że ledwo tam wytrzymałam na tej mszy.Tylko Piotrek był
zadowolony,a to dla mnie ważne.

[tabakierka2]

To jakim cudem została chrzestną nie mając bierzmoania???
Dlaczgeo kościół jest dla Ciebie śmieszny? nie napisałaś.
Dla mnie śmieszni są ludzie, którzy chrzczą dziecko dla
zasady...
dziwię się Twojemu facetowi, bo ja bym się nie związała z osobą,
która nie szanuje mojej religii.

[tabakierka2]

dokładnie tak!
może być też świadkiem na ślubie, ale nie rodzicem chrzestnym, bo to
tak jakby analfabeta ( =ateista) miał uczyć dziecko czytać
(=wychować w wierze katolickiej).

[deela]

> wyspowiadac ze wszystkuch swoich grzechów.dobre bo moim jedynym
> grzechem jest niechodzenie do koscioła....
a kolczyki?
a pazury?
a cipke podgalasz? bo jak tak to tez dorzuc

[joanna266]

a jak kiadz zechce te cipke obejrzec to tez mam pokazac bo inaczej
to grzech zatajenia?cała ta spowiedz to dla mnie taka
głupota.przepraszam cie tabakierko z tego co czytam jestes osoba
mocno wierzaca.ale ja naprawde nie kumam po co ksiedzu mam opowiadac
o swocih grzachach.przeciez Bóg mnie słyszy to sam by wiedział ze
załuje tego niechodzenia do koscioła.ale cięzko mi to zmienic w
kilku powodów.a tak wogóle to czesto sobie z bogeim gawedze ale w
sercu...

[deela]

> a jak kiadz zechce te cipke obejrzec to tez mam pokazac bo inaczej
> to grzech zatajenia?
nie nie
to szczera skrucha i musisz ZALOWAC i WIECEJ NIE POPELNIAC
ja tam jestem ateistka w zwiazku z tym WCALE nie grzesze wiec w zasadzie
powinnam zywcem do nieba byc wzieta

[tabakierka2]

nie musisz się spowiadać - to wszystko jest wyłacznie Twój wybór, a
dlaczego musisz (wcale nie musisz!) się spowiadać księdzu?

bo:

„Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie,
są im zatrzymane” (J 20, 23). Tak powiedział Pan Jezus do Apostołów

a tu masz całość

19 Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali
uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł
Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: «Pokój wam!» 20 A to
powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie
ujrzawszy Pana. 21 A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak
Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». 22 Po tych słowach tchnął
na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!10 23 Którym
odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im
zatrzymane»

[joanna266]

tylko kto mi w tej sytuacji karteczke podbije?:-0

[tomelanka]

ja Ci podbije, wyslij na gazetowego

[jowita771]

Tabakierka, z tą spowiedzią to jest ściema. To było kościołowi potrzebne, więc
to dopisał. Księża dzięki temu trzymali ludzi w szachu. Dawniej ksiądz dostawał
kasę od dziedzica za to, że mu wyklepał grzechy biedaków, a taki dziedzic już
wiedział, kto mu buchnął drzewo z lasu. Nie mogę traktować spowiedzi poważnie,
nie potrafię.

[tabakierka2]

jowita771 napisał:

> Nie mogę traktować spowiedzi poważnie,
> nie potrafię.

Twoje zycie, Twoje decyzje

[marva]

Ja wcale nie zauważyłam czy Tabak jest mocno wierząca. Ona po prostu
pisze jakie są zasady obowiązujące w KK. Jeśli do Niego nalezysz to
nie powinno to Cię dziwić i powinnaś to kumać mimo wsio.

[bryanowa-1]

jedno z chrzestnych moze byc nie wierzace.

[kama.100]

Ty chyba żartujesz tabaka...?Z tym,że nie wiązałabyś się z osobą,która nie
szanuje Twojej religii?Przecież my się kochamy i jesteśmy Ze sobą zajebiście
szczęśliwi.To tyle na ten temat i chyba nie mam ochoty żebyś komentowała mój
związek...Nie szanowałabym Jego religii gdybym nie zgodziła się na ten
chrzest.Jemu nie powiedziałam,że ledwo tam wysiedziałam właśnie po to żeby go
nie urazić.Piszę to tutaj,a to co innego.
A Kościół jest śmieszny,bo chyba nie ma bardziej zakłamanej instytucji.
Piotrek jest wierzący i nie chcrzcił Leny dla zasady.On w ogóle nie robi nic
dla zasady.To tyle.

[tabakierka2]

kama.100 napisała:

> Ty chyba żartujesz tabaka...?Z tym,że nie wiązałabyś się z
osobą,która nie
> szanuje Twojej religii?Przecież my się kochamy i jesteśmy Ze sobą
zajebiście
> szczęśliwi.

Ale co jest fundamentem Waszego związku (nie odpowiadaj, to pytanie
retoryczne jest). Dla mnie błogosławieństwo Boga, jakie otrzymaliśmy
na ślubie i na nim budujemy naszą miłość.


To tyle na ten temat i chyba nie mam ochoty żebyś komentowała mój
> związek...

Nie zamierzam, bo to nie moja sprawa.


Nie szanowałabym Jego religii gdybym nie zgodziła się na ten
> chrzest.Jemu nie powiedziałam,że ledwo tam wysiedziałam właśnie po
to żeby go
> nie urazić.Piszę to tutaj,a to co innego.

Rozumiem, ale nie szanujesz jego kościoła, wspólnoty katolickiej (
piszac 'dla mnie kościół jest śmieszny')

> A Kościół jest śmieszny,bo chyba nie ma bardziej zakłamanej
instytucji.


To nie instytucja, to ludzie!

> Piotrek jest wierzący i nie chcrzcił Leny dla zasady.On w ogóle
nie robi nic
> dla zasady.To tyle.

Dla wierzącego niedopuszczalne jest wspólne życie BEZ sakramentu
małżeństwa, ale nie mnie oceniać wiarę Twoejgo faceta.

[kama.100]

No właśnie,ludzie.Mój tato jest lekarzem i pierwszym pacjentem w jego życiu był
9 letni chłopczyk,którego zgwałcił ksiądz,a mój tato musiał tego chłopca
operować,bo koleś rozerwał mu odbyt.
Nasz osiedlowy ksiądz żyje normalnie z kobietą,ma dzieci,przedstawia ją jako
kuzynkę,wszyscy o tym wiedzą.
Nasz licealny ksiądz opowiadał chłopakom na religii jakie fajne dziwki miał
ostatnio na wakacjach.I jeździł zajebistym BMW.
Osobiście znam 2 przypadki gdzie ksiądz żyje normalnie z kobietą.
Po prostu nie mam dobrych doświadczeń.A to ludzie tworzą intytucję Kościoła.Mi
nie chodzi o wiarę,chodzi mi o sam kler.
A nasz związek nie opiera się na błogosławieństwie Boga,tylko na "porozumieniu
dusz"
Najwidoczniej Jego wiara nie jest tak silna żeby miał dla niej zrezygnować z
kobiety,którą kocha.Ufff,na szczęście.

kama

[joanna266]

napisałas to bardzo dosadnie.i dobrze.powiem tylko tyle ze ja z
powodu kleru własnie nie chce odwiedzac Boga w kosciele,nie chce sie
spowiadac i dorzucac swojej kasy do instutucji jaka jest kosciół.
tak tabakierko instytucji.mozna wierzyc w boga a nie wierzyc w
ksiezy.mozna....

[tabakierka2]

Ludzie uwielbiają opowiadać takie historie o księdzach - dzięki temu
mogą sami siebie rozgrzeszyć na zasadzie 'ci księdza to takie
dranie, ja przy nich jestem aniołem', a z takimi opowieściami, jak z
plotkami, ktoś opowie, inny dorzuci swój szczegół i opowieść żyje
swoim własnym życiem... I jest chętnie cytowana.
Nie twierdzę, że wszyscy księża są idealni, tak, jak nie ma ludzi
idealnych. Każdy z nas upada i popełnia błędy. Ksiądz również. Ale
pojedynczy przypadek nie może być źródłem informacji o całej grupie
księży. Wychodzę z założenia, że tylko płytcy ludzie wierzą w plotki
na temat drugiego człowieka - inteligentni chcą najpierw go poznać i
samemu wyrobić sobie opinię na jego temat.

CytatA to ludzie tworzą intytucję Kościoła.Mi
> nie chodzi o wiarę,chodzi mi o sam kler.

Ludzie = wierzący, a nie tylko kler.

CytatNajwidoczniej Jego wiara nie jest tak silna żeby miał dla
niej zrezygnować z
> kobiety,którą kocha.

albo Twoja miłość nie jest na tyle silna, żebyś się dla niego
pośiwęciła i stała się osobą wierzącą...
Kwestia punktu widzenia

Ryso

[slimakpokazrogi]

tabaka błąd logiczny
"albo Twoja miłość nie jest na tyle silna, żebyś się dla niego
pośiwęciła i stała się osobą wierzącą... "
Nie da się zrobić pstryk i uwierzyć, no co Ty !!! przecież nie
chodzi o chodzenie do kościoła, nie? tylko o wiarę...

[tabakierka2]

nie umiałam tego jakoś sensownie napisać niestety
wiem, co masz na myśli i zarzut rozumiem.

napisałam 'stała się osoba wierzącą' ale miałam na myśli odrzucenie
ignorancji i otwarcie się na naukę kościoła nie mówię którego
kościoła. Wiara to wiara, szanuję każdą.

[deela]

> No właśnie,ludzie.Mój tato jest lekarzem i pierwszym pacjentem w jego życiu był
> 9 letni chłopczyk,którego zgwałcił ksiądz,a mój tato musiał tego chłopca
> operować,bo koleś rozerwał mu odbyt.
no ja pierdole no jak cos takiego czytam to bym chuja pierdolonego gasnica kurwa
zgwalcila

bzdura

[tabakierka2]

Wymogi i zadania stawiane rodzicom chrzestnym

Chrzestni powinni być obecni jako urzędowi przedstawiciele
wierzącego Ludu Bożego, reprezentują więc Kościół. W jego imieniu
chrzestni przyjmują zobowiązanie troski o rozwój wiary dziecka,
zwłaszcza dając świadectwo swoim życiem. Chociaż rola chrzestnych
jest pomocnicza w stosunku do rodziców naturalnych to jednak oni
deklarują pomoc rodzicom w realizacji istotnych obowiązków wiary i
naturalnych powinności, zwłaszcza odnośnie do wychowania i religijno-
ludzkiej formacji dziecka. W przypadku kiedy rodzice naturalni są
słabo praktykującymi czy nawet obojętnymi, to rola chrzestnych
nabiera pierwszorzędnego znaczenia, a więc mają zapewnić dziecku
chrześcijańskie wychowanie.
W związku z tym Kościół stawia przed chrzestnymi następujące
wymagania (kan. 874):
– powinni być wybrani przez rodziców dziecka lub przyjmującego
chrzest,
– wyrazili gotowość podjęcia się tego zadania i mają intencję
pełnienia tej posługi,
– ukończyli 16 rok życia,
– są praktykującymi katolikami i przyjęli już sakrament
bierzmowania, prowadzą życie eucharystyczne, żyją zgodnie z wiarą i
są odpowiedni do podjęcia się zadania chrzestnego,
– nie zaciągnęli kary kościelnej, np. ekskomuniki za przerwanie
ciąży,
– nie są rodzicami naturalnymi dziecka.
Wyjątkowo chrzestnym może być również osoba prawosławna, natomiast
osoba należąca do innego kościoła chrześcijańskiego może być jedynie
świadkiem chrztu (kan. 872). Prawo kościelne wymaga jednego
chrzestnego, zaś utrwalona tradycja zaleca wybrać chrzestnego ojca i
matkę. Zdatność osoby do funkcji chrzestnego potwierdza jego własny
proboszcz.
Wymagania kanoniczne jasno wskazują, że należy zerwać z praktyką
wybierania na chrzestnych ludzi przypadkowych lub przygodnych,
zwłaszcza kierując się względami towarzyskimi, świeckimi bądź
materialnymi. Nie należy duchowo krzywdzić dzieci, prosząc na
chrzestnych ludzi niewierzących, obojętnych religijnie czy
niepraktykujących. Chrzestni mają bowiem w czasie liturgii i w życiu
codziennym otwarcie i prawdziwie wyznawać wiarę oraz odpowiedzialnie
zatroszczyć się o wychowanie religijne chrześniaka. Kościół
przypomina, że nie można dopuszczać do pełnienia tego urzędu osób
żyjących bez ślubu kościelnego, w związkach niesakramentalnych lub
np. młodzieży lekceważącej i zaniedbującej obowiązek katechizacji

nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/012005/07.html

ale wtedy

[pszczolaasia]

nie jest chrzestnym ale swiadkiem chrztu i musi podpisac zobowaizanie ze edzie
pomagla wychowywac dziecko "w wierze". tyle ze na to trzeba uzyskac zgode
proboszcza parafii a nie kazdy chce sie na to zgodzic.

[slimakpokazrogi]

wiecie co, współczuję. tak serio, naprawdę. Nie ma nic gorszego, niż
takie rozdwojenie.
tabakierka masz duzo racji, ale starasz się wypowiadać ściśle
według "przepisów", a w życiu często bywa różnie i jest bardzo wielu
księży, którzy są bardziej pobłażliwi niż Ty

Cieszę się, że jestem protestantką. Nie mam takich problemów. Jak
chcecie, to moge Was troche ponawracać - zobaczycie, że życie
prostsze - jeśli się wierzy w Boga, a te wszystkie kodeksy... Jak
nie uważacie, że antykoncepcja to grzech, jak nie uważacie, że
duchowni są po to aby Was pouczać i wysłuchiwać Waszych grzechów,
jak nie czujecie że coniedzielna obecność w kościele jest konieczna
do zbawienia...

Ja mam za to inny problem, bo mój chłop taki wierzący-
niepraktykujący katolik i dziecko ochrzciliśmy w katolickim (bo przy
tym wszystkim nie jestem anty-katoliczką i nie miałam nic
przeciwko), a problem się pojawi jak będzie kwestia komunii, ale
może małego uda mi się uświadomić na tyle, że sam zadecyduje...

[tabakierka2]

slimakpokazrogi napisała:


>
> Cieszę się, że jestem protestantką. Nie mam takich problemów. Jak
> chcecie, to moge Was troche ponawracać - zobaczycie, że życie
> prostsze - jeśli się wierzy w Boga, a te wszystkie kodeksy... Jak
> nie uważacie, że antykoncepcja to grzech, jak nie uważacie, że
> duchowni są po to aby Was pouczać i wysłuchiwać Waszych grzechów,
> jak nie czujecie że coniedzielna obecność w kościele jest
konieczna
> do zbawienia...

moja koleżanka też jest protestantką



>
> Ja mam za to inny problem, bo mój chłop taki wierzący-
> niepraktykujący katolik i dziecko ochrzciliśmy w katolickim (bo
przy
> tym wszystkim nie jestem anty-katoliczką i nie miałam nic
> przeciwko),

To mały przyjmie chrzest raz jeszcze, jak dorośnie? jest taka opcja,
prawda?

a problem się pojawi jak będzie kwestia komunii, ale
> może małego uda mi się uświadomić na tyle, że sam zadecyduje...

no właśnie, jest to pewna rozbieżność.

[slimakpokazrogi]

tabakierka, nie musi chrztu przyjmować ponownie, bo chrzest jest
akurat uznawany w obie strony z tym jednym problemu nie bedzie.

ślimaku

[tabakierka2]

a moja koleżanka ( chrzczona jako noworodek/niemowlę) przystąpiła do
protestantów i przyjęła chrzest po raz drugi - czyli jak to tak to?

ślimak, jesli natomiast chodzi o zasady religii, to wiadomo, że
każda takowe ma i już. A osoby które nie są zadowolone z danego
wyznania ( i zasad) nie będą zadowolone z żadnych zasad, tk
przynajmniej uważam! czy katolickich, czy protestanckich, czy
muzułmańskich...

[slimakpokazrogi]

bo protestanci są różni nie wszystkie kościoły uznają chrzest w
katolickim, mój akurat tak (i inne większe też). Poza tym z czasem
ekumenizm postępuje coraz bardziej - patrz dokument z Limy z 1982, a
następnie porozumienie dot chrztu między kościołami w Polsce w 2000r.
A co do akceptacji zasad to trochę masz rację, a trochę nie. Bo u
nas w Polsce jest bardzo wielu antykatolików - czyli ludzi
uczulonych na kler, ich udział w życiu politycznym i bycie
wyznacznikiem moralności, więc nie chodzi tu o nieakceptowanie zasad
religii a sprzeciw wobec siły, która wpływa na życie w Polsce.

A to o nawracaniu to z przymrużeniem oka było akurat.

[to_wlasnie_cala_ja]

ja jestem katoliczką a mój mąż protestantem (był bo w tej chwili należy do
KK)nigdy nie mieliśmy żadnych problemów w zadnym z tych kosciołów

[slimakpokazrogi]

nie no, nie chodzi o problem w kościele, nie o to, ze ktoś może
jakieś przeszkody robić - chodzi o problem, w jakiej denominacji
wychowywać dziecko - problem z decyzją czy oszczędzić mu inności i
zostawić w kk, posłać do komunii i tede, skoro ojciec niby katolik,
ale zdecydowanie niepraktykujący, a matka wierząca głęboko
protestantka.

[exotique]

uwielbiam ksiezy tego typu. u nas na wsi proboszczem jest Polak, ktory myslal,
ze jako ja Polka, to bedzie na mnie cwiczyl krajowe zachowania. Nie udalo sie,
bo zostalo mu przypomniane, ze jest na misji i tutaj kosciol i ksieza funkconuja
odmiennie- i nie sa panami na wlosciach. Nie byl zadowolony, nawet obrazony, a
to ze na wiosce juz ploty kraza to inna sprawa. Po zlosci zarezerwowal nam
zupelnie inny kosciol niz chcielismy na chrzest- dalo sie odkrecic- lecz tym
razem juz z nim nie zalwialismy nic. Mamy innego ksiedza, ktoremu nie
przeszkadza, ze na chrzestna wybralismy muzulmanke. Proboszcz nie chcial w ogole
o tym slyszec- az do momentu gdy maz stwierdzil ze nic nie zmienimy, a on nie
musi placic podatkow na kosciol i sie wypisuje z tego bajzlu, skoro proboszcz
nie jest sklonny do dialogu- koniec koncow chrzestna zostaje- bedzie tylko
odnotowana jako swiadek. Ale trzeby bylo uzyc argumentu <wypisania> sie z
parafii (a za strate glowy sa konsekwencje-szczegolnie jesli do tej pory bylo
ok). od razu inna gadka

[bernimy]

Boskie!!!!
"dobre bo moim jedynym grzechem jest niechodzenie do
koscioła...."

Muszę Cię zasmucić niestety, to nie jest Twój jedyny grzech!
Zupełnie Cię nie znając, czytając tylko to, co tu napisałaś, ze jęli
tak żyjesz jak piszesz, to śmiało mogę napisać, że Twój pierwszy z
bardzo długiej listy jest ten, że uważasz że masz tylko jeden
grzech

[joanna266]

no to dawaj reszte. skoro ty wiesz to moze mi pomozesz

bernimy

[joanna266]

przeraziłas mnie.ze niby jak ja zyje???wiesz cos czego ja nie wiem?
no dawaj bo mnie ciekawosc spalimoze ktos pod mój nik sie
podszywa...

[bernimy]

Asiu (o ile to imię Twoje) pisałam poniżej, że Cię nie znam i nic
nie wiem, potraktowałam jak przykład opis i podejście do życia.
Każdy może żyć jak chce i jak uważa, ale boskie jest podejscie "
ja nie grzeszę", jak dla mnie the best of the best!!!

bern

[tabakierka2]

rozumiem, co masz na myśli

dla mnie zabawniejsze jest stwierdzenie kamy, że grzech to to, co za
grzech uznaję - czyli NIE MA W OGÓLE GRZECHÓW I WOLNO WSZYSTKO???

[kama.100]

Nie rozumiem co ma w ogóle miłość do wiary.Mam stać się osobą wierzącą,bo facet
którego kocham jest wierzący?Przecież nawet Kościół tego nie wymaga
teraz.Przecież ile jest rodzin gdzie obydwie strony są wierzące,a są
zdrady,przemoc,kłótnie.Oni są lepsi ode mnie i Piotrka?Bo szanują swoją wiarę i
pójdą raz w tygodniu do spowiedzi?Radykał z Ciebie Tabakierko.
Może te historie o księżach są drastyczne,uwierz mi,nie opowiadam icj
często.Tylko że po prostu wszyscy księża,których poznałam byli tego
pokroju.Nie,znam jednego Franciszkanina,ale on jest misjonarzem w
Ugandzie,jedyny wartościowy ksiądz,którego znam.Dla mnie to jednak wyjątek
potwierdzający regułę.
A co do tego grzechu,to gdybym ja wierzyła,że Bóg jest to pewnie
wyspowiadałabym się w myśli przed nim z tego co złego zrobiłam i to co uważam za
złe.To jest kwestia moralności według mnie.

[tabakierka2]

kama.100 napisała:

> Nie rozumiem co ma w ogóle miłość do wiary.Mam stać się osobą
wierzącą,bo facet
> którego kocham jest wierzący?

Nie wiem, nie odpowiem Ci na to pytanie, ale skoro twierdzisz, że go
kochasz, to chyba jesteś gotowa do poświęceń dla niego?
Dla mnie miłość to właśnie poświęcenie. A skoro coś jest ważne dla
mojego męża, to staram się to cenić i szanować. Tak samo jak nigdy
nie powiedziałabym złego słowa na jego matkę, bo wiem, że ją kocha i
że jest dla niego ważna (tak jak Bóg dlawierzących jest ważny i
kochają go)tak chcę poznawać to co on kocha, co mu sprawia
przyjemność.

Przecież nawet Kościół tego nie wymaga
> teraz.Przecież ile jest rodzin gdzie obydwie strony są wierzące,a
są
> zdrady,przemoc,kłótnie.

wierzące czy 'wierzące'?
wierz mi, że niektórzy tylko wiarę deklarują, ale nie żyją według
zasad kościoła do którego przynależą ( nie dotyczy to wyłącznie
katolików).

Oni są lepsi ode mnie i Piotrka?Bo szanują swoją wiarę i
> pójdą raz w tygodniu do spowiedzi?

Lepsi, gorsi - nie mnie oceniać.

Radykał z Ciebie Tabakierko.

W tej kwestii nie uznaję kompromisów, typu 'jestem wierząca,
ale...do spowiedzi nie chodzę, bo... żyję w konkubinacie,
bo...usuwam ciążę bo... (dla mnie zarodek to nie dziecko)'

> Może te historie o księżach są drastyczne,uwierz mi,nie opowiadam
icj
> często.Tylko że po prostu wszyscy księża,których poznałam byli tego
> pokroju.

a wielu ich znasz? bo wiesz, mała próba to minimum 30osób. Znasz
tylu?

[bernimy]

Tabakierka:
"W tej kwestii nie uznaję kompromisów, typu 'jestem wierząca,
ale...do spowiedzi nie chodzę, bo... żyję w konkubinacie,
bo...usuwam ciążę bo... (dla mnie zarodek to nie dziecko)"

ja też!

[aintha]

również się mogę pod tym podpisać :]
---------------------------
|
Dzieciaczkowo|Filmowo|Piosenki i wierszyki dlaDziecióf

[joanna266]

ja mysle ze w kazdej parfii zdazy sie ksiadz który jest pazerny na
kase rzadziej jezdzący na dupy a jeszcze rzadziej gwłacacy 9
latków.natomiast te przypadki własnie oddalaja ludzi od
koscioła.ostatnio miałam mozliwosc wysłuchania dwoch kazan w dwóch
róznych kosciołach i na obydwu ksieza krzyczeli z ambony ze coraz
mniej mołodych ludzi przychodzi do koscioła.niech moze kosciół
sie "zastawnowi" co w sobie zmienic zamiast ludzi próbowac
zmieniac.a moze by tak zniesc ten cały celibat i spowiedz?.

joanna

[bernimy]

Też to napisałam niżej, że księża będą musieli troche ewoluować, aby
ludzie nie uciekali, ale nie mi o tym krzyczeć....
Nigdy nie spotkałaś takich super fajnych księży, których nauki
mogłabyś słuchać i słuchać? To szkoda, bo ja tak! I tylko żałuję, że
jest ich zdecydowanie mniej, ale ważne że są!

[tabakierka2]

joanna266 napisała:

> ja mysle ze w kazdej parfii zdazy sie ksiadz który jest pazerny na
> kase rzadziej jezdzący na dupy a jeszcze rzadziej gwłacacy 9
> latków.

tak, też tak uważam.
Dlatego pomimo zmiany miejsca zamieszkania po ślubie, jexdzimy z
mężem do mojej 'macierzystej' parafii, bo takiej jak ta, nie ma
nigdzie chyba! proboszcz z poczuciem humoru, luźny, ciekawe kazania
ma a do tego po każdej mszy siedzi sobie w parafialnej kawiarence i
można sobie z nim pogadać i kawkę wypić

natomiast te przypadki własnie oddalaja ludzi od
> koscioła.

Bo ludzie ślepo w nie wierzą.

a moze by tak zniesc ten cały celibat i spowiedz?.



wiesz, to nie koncert życzeń zaraz by się posypały roszczenia.
ponadto takie zmiany, jeśli możliwe, potrzebują lat i decyzje takie
zapadają na najwyższych szczeblach.
Niemniej zgadzam się z wyciaganiem młodzieży. Tyle, że to kwesti
podejścia księdza -tak, jak masz świetnych psychologów, nauczycieli,
lekarzy, tak też z księżmi jest.

[jowita771]

> a wielu ich znasz? bo wiesz, mała próba to minimum 30osób. Znasz
> tylu?

Ja znam dobrze ponad 30. Wartościowych 3.

[luska_s]

Kwestia moralności, no właśnie. Mój mąż był na tyle moralny, że
stanął przed księdzem i powiedział mu o swoich wątpliwościach
dotyczących wiary, nikogo nie oszukiwaliśmy, nie kręciliśmy, nie
kombinowaliśmy. Dzieciaki zostały ochrzczone (starsza miała 7 lat,
młodsza 6 miesięcy), nasze małżeństwo uznane przez Kościół z datą
wsteczną, czyli datą ślubu cywilnego, ja już nie żyję w grzechu,
mogę otrzymać rozgrzeszenie, przystępować do komunii, a to dla mnie
ważne i wszyscy są szczęśliwi. Co do chrzestnych, jedno znich nie
miało bierzmowania, ale ze względu na to, że są ludzie nam bliscy i
nie mamy nikogo, kto by spełnił warunek bycia blisko i Kościoła i
nas, ksiądz warunkowo przystał na tę kandydaturę.

Jedyny negatywny wydźwięk tego wydarzenia jest taki, że ci, którzy
nie wierzyli w naszą miłość, mają teraz tego namacalny dowód,
przecież mój małżonek, żeby ślubu ze mną nie brać wyrzekł się Boga,
ale takimi ludźmi nie warto się przejmować i może lepiej, że się
ujawnili przy okazji.

Po co ładować się do Kościoła, jeżeli nie w smak Ci są jego zasady,
nie rozumiem...

[tabakierka2]

> Po co ładować się do Kościoła, jeżeli nie w smak Ci są jego
zasady,
> nie rozumiem...

amen.

A tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię(w
oryginale: wyrzygam - dop.) z ust moich.
znacie to?

[bernimy]

Pewnie, że wolno wszystko!!! Tylko trzeba się trzymać do końca
swoich poglądów!
A nie przez całe życie przejść jakby Bóg nie istniał, najlepiej to
ja wyznaczę sobie co jest dobre a co złe (standardowy przykład:
jestem dobry, bo nikogo nie zabiłem!!!) a w godzinie śmierci trząść
sie ze strachu, bo chyba Bóg jednak jest....

I jeszcze jedno, kiedyś usłyszałam, że im bliżej jest się Boga, tym
więcej się widzi w sobie niedoskonałości! Dla mnie takim najlepszym
przykładem jest Karol Wojtyła!

[joanna266]

po tym co napisałas o wiele jasniejsze staja sie twoje zarzuty w
moim kierunku.w takim razie faktycznie jestem dalego od Boga tylko
czemu ja czuje ze dalego to jestem ale do koscioła?no tak pewnie
kwestia niedoskonałosci...

[tabakierka2]

joanna266 napisała:

> tylko
> czemu ja czuje ze dalego to jestem ale do koscioła?

może tak być

kosciół i księża

[bernimy]

Ja sobie tak ogólnie napisałam. Ja też jestem niedoskonała, o i to
jak bardzo....
W kwestii kościoła i kisęży, to też bym wiele zmieniła, ale jestem
małym pioneczkiem i niewiele mogę to po co mam klepac dla klepania,
krytykować dla krytykowania itd.
Sama uważam, że jak księża nie zaczną wychodzić do ludzi, trochę
zmieniać pewne zasady itd. to ludzie będą uciekać, ale nie mi to
oceniać!
Ale nigdy nie powiem: nie chodzę do kościoła, bo nie lubię księży!
Nie powiem, bo nie mam chodzić dla księży, tylko dla Boga, dla
siebie!!!

[tabakierka2]

bernimy napisała:

> Ja sobie tak ogólnie napisałam. Ja też jestem niedoskonała, o i to
> jak bardzo....
> W kwestii kościoła i kisęży, to też bym wiele zmieniła, ale jestem
> małym pioneczkiem i niewiele mogę to po co mam klepac dla
klepania,
> krytykować dla krytykowania itd.
> Sama uważam, że jak księża nie zaczną wychodzić do ludzi, trochę
> zmieniać pewne zasady itd. to ludzie będą uciekać, ale nie mi to
> oceniać!
> Ale nigdy nie powiem: nie chodzę do kościoła, bo nie lubię księży!
> Nie powiem, bo nie mam chodzić dla księży, tylko dla Boga, dla
> siebie!!!

się podpisuję
a dla Asi ( i nie tylko) proponuję posłuchać kazań/wykładów ks.
Pawlukiewicza www.choinski.pl/zatoka/
bardzo mądry człowiek i ksiądz.

[kama.100]

Celibat wprowadzono tylko dlatego,że majątek Kościoła zaczął się rozchodzić
między dzieci księży.Teraz w Watykanie i tak jest fundusz alimentycyjny płacący
na dzieci księży + fundusz wypłacający odszkodowania dla dzieci molestowanych
przez księży.Może jak to sobie wszystko podliczą to zniosą celibat i opodatkują
Kościół.

[kama.100]

Nie znam 30 księży,znam około 15,ale nie wierzę,że wyrabiasz sobie opinię o
jakiejś grupie dopiero jak poznasz ok.30 jej przedstawicieli.Po prostu nie
wierzę w to,bo jest to kompletnie nieżyciowe.

[tabakierka2]

nie pisałam, ze tak robię, ale pisanie, że wszyscy księża
(większość) są be, bo tych których Ty znasz tacy są jest
nieuprawnione (tzn. pisać możesz, ale takie myślenie nie jest
logiczne).
A dobrze znasz tych ksieży? w sensie osobiście?
Generalnie staram się (nie zawsze wychodzi)nie słuchać złośliwego i
głupiego gadania zawistnych ludzi, a staram się sama sobie wyrobić
opinię na czyjś temat poprzez poznanie tej osoby
Ja miałam kontakt prawie wyłącznie z fajnymi i ludzkimi księżmi.
Najcieplej wspominam pewnego Hiszpańskiego księdza, który każde
swoje kazanie kończył słowami:
'be happy, and make people happy'

[kama.100]

Znam tych księży na tyle,że mogłam sobie wyrazić na ich temat opinię,nie z
każdym rozmawiałam,ale mogłam się przysłuchiwać.Czasem to wystarczy.Ja nie
słucham głupich i zawistnych ludzi.Tak naprawdę większość ludzi broni księży,na
pewno nie obrzucają ich błotem.
A miłość to też akceptacja,nie tylko poświęcenie.Piotrek akceptuje mój ateizm
tak samo jak ja jego wiarę.

sorki

[bernimy]

nie potraktuj tego osobiście, jako ataku na Ciebie, bo Cię nie znam
i nic do Ciebie nie mam. Potraktowałam tylko Twoje wpisy tutaj i
Ciebie jako przykład

[demonii.larua]

Jak byłam ostatnio u spowiedzi to się ze spirali nawet spowiadałam
Rozgrzeszenia i tak wiedziałam, że nie dostanę, więc zebrało mi się na spowiedź
prawdziwą, ksiądz o dziwno nie wspomniał nic o zabijaniu nienarodzonych, ino
"prowadzić dzieci swoje w Bogu" nakazał
Fajnie było, ale więcej już do spowiedzi nie pójdę.
Księża sami robią syf w kościele, bo albo powinni twardo kanoniczne zachowywać
albo popuścić wszystkim równo - źle że tak naprawdę wiele zależy od humoru
danego plebana.

[ez-aw]

Nie przeczytałam wszystkich wypowiedzi, tylko pobieżnie. Jeśli było - przepraszam.
Mam pytanie. Jak wyobrażasz sobie swoją rolę jako matki chrzestnej? Wiesz jakie są Twoje zadania? Masz zamiar je spełnić? Będziesz wspierać dziecko w wierze? Będziesz uczestniczyć w życiu duchowym? Czy tylko dasz prezent na komunię, urodziny itp?

Druga rzecz to kler. Ksiądz to powołanie, ale też zawód (szczególny, ale jednak). Chcecie powiedzieć ze w innych zawodach nie ma nieuczciwych osób? W innych zawodach nie ma gwałcicieli, łapówkarzy itp? Wg mnie są, np wśród lekarzy czy nauczycieli. A jednak posyłacie dzieci do szkoły, chodzicie z nimi do lekarza. A do kościoła nie. Czemu?

[tabakierka2]

ez-aw napisała:

>
> ). Chcecie powiedzieć ze w innych zawodach nie ma nieuczciwych
osób? W innych z
> awodach nie ma gwałcicieli, łapówkarzy itp? Wg mnie są, np wśród
lekarzy czy na
> uczycieli. A jednak posyłacie dzieci do szkoły, chodzicie z nimi
do lekarza. A
> do kościoła nie. Czemu?

To zawód nawet trudniejszy niż inne pozostałe - bo:
1) obciążenia takie jak celibat są trudne nawet dla księży i też nie
każdy potrafi sobie poradzić ze swoją samotnością
2) to zawód narażony na ciągłą krytykę i pomówienia ( patrz: wątek)
3) rolą księdza jest duchowe przewodnictwo, ma być przewodnikiem,
powierzycielem, psychologiem....

[ez-aw]

Tabakierka, ja zgadzam się z tym co piszesz. Sama jestem wierząca i
praktykująca, dlatego staram się zrozumieć pogląd innych osób.
Wiem że jest to zawód zaufania społecznego, tak samo jak nauczyciel czy lekarz.
Owszem ksiądz ma większe obciążenie - ma być przewodnikiem. Nauczyciel też
powinien być wzorem. Więc chcę wiedzieć, czemu ludzie nie burzą się na posyłanie
dzieci do szkoły, a burzą się na Kościół.

[tabakierka2]

ez-aw napisała:

Więc chcę wiedzieć, czemu ludzie nie burzą się na posyłani
> e
> dzieci do szkoły, a burzą się na Kościół.

no przecież, że się burzą na nauczycieli ('mają dwa miesiące wakacji
a jeszcze chcą wiecej zarabiać').
A na Kościół? zawsze było sporo takich, którzy krytykowali
i 'napadali' na Kościół i księży -nic to nowego.

[ez-aw]

Właściwie masz rację - burzą się. Istota mego pytania jest inna. Nie chodzi o
oburzenie na zarobki, czy na długość wakacji. Chodzi o to, że nikomu (pomimo
oburzenia) nie przychodzi do głowy nie posyłać dziecka do szkoły. A na księży
się oburzają i - przestają chodzić. Chodzi mi o inny wymiar oburzenia i reakcji
na to.

[tabakierka2]

ez-aw napisała:

> A na księży
> się oburzają i - przestają chodzić. Chodzi mi o inny wymiar
oburzenia i reakcj
> i
> na to.

Bo dobra wymówka nie jest zła, a życie bez kościoła i księży w
krótkiej perspektywie wydaje się łatwiejsze, a przestrzeganie zasad
(nie zawsze zrozumiałych)bez ich wzajemnego powiązania i
dostrzeżenia głębszego ich sensu i wymiaru, wydaje się być trudne i
nie kazdemu się chce. No to trzeba znaleźć kamień, żeby rzucić w psa
mówiąc brzydko. I tym kamieniem są obelgi rzucane na księży.

[kama.100]

Najpierw napisałaś tak:
tabakierka2 napisała:


> Bo dobra wymówka nie jest zła, a życie bez kościoła i księży w
> krótkiej perspektywie wydaje się łatwiejsze, a przestrzeganie zasad
> (nie zawsze zrozumiałych)bez ich wzajemnego powiązania i
> dostrzeżenia głębszego ich sensu i wymiaru, wydaje się być trudne i
> nie kazdemu się chce. No to trzeba znaleźć kamień, żeby rzucić w psa
> mówiąc brzydko. I tym kamieniem są obelgi rzucane na księży.
>

A jak ja napisałam,że życie niewierzących jest łatwiejsze i podałam
argumenty,to napisałaś skąd mogę wiedzieć skoro jestem niewierząca.A skąd Ty
możesz wiedzieć czy życie ateistów jest łatwiejsze skoro nie jesteś ateistą?
Łapiesz za słówka trochę

[kama.100]

Zresztą jak już kończę tą dyskusję bo to jest temat rzeka a i tak nikt nigdy nie
dochodzi do porozumienia...

[moninia2000]

Owszem, nic nowego tabakierko, ze napadali i napadaja i..napadac
beda dopoty dopoki w kosciele bedzie tyle falszu oraz wzbogacania
sie chamskiego, naduzyc itp.
Nie lubie uogolniac, nie powiem ze wszyscy ksieza sa "be" jak to
okreslilas (infantylizujac jednak slowem "be"post autorki, ktora ma
prawo przeciez do swego zdania, ktore winno sie brac na powaznie).
Moim zdaniem nie wszyscy kseiza sa beznadziejni, jednak wielu
niestety tak. Zapewne bardziej rzuca sie to w oczy ze wzgledu na
ich role w spolecznestwie.
Od wiekow znane sa poczynania, nazwijmy to, kosciola w stosunku do
innych religii, w stosunku do "czarownic" np., do plemion w innych
krajach, chore(!!!) "nawracanie" na sile itp.smutne poczynania.
Nigdy nie zgodze sie w instytucja, ktora w kolorach zlota prawi o
pomaganiu innemu, sama jednak nie stosujac sie do wlasnych przykazan
czesto (nie zawsze).
Najbardziej jednak chyba w ludziach wierzacych albo "wierzacych"
wkurza mnie i denerwuje ich nieodparta chec "nawracania" innych oraz
ich ustawianie sie "ponad" innych, w tym wypadku niewierzacych.
Wystarczyloby miec swoja wiare, swe zasady i zostawic w spokoju
ludzi, ktorzy maja inne poglady. To takie latwe.
A Ty, tabakierko, zaskoczylas mnie solidnie swymi wypowiedziami oraz
szczegolnie zdaniem na temat milosci np., ze z milosci mozna przyjac
czyjas wiare czy "nawrocic" sie itp.
Czy milosc to przyjecie Boga??
Nie...moze dla wierzacego to wlasnie to, ale milosc to akceptacja
drugiej osoby, z jej bledami oraz wadami, to uczucie "pomimo", a
nie "za" glownie oraz wiele innych spraw, ale na pewno milosc dla
mnie to nie jest religia, czy kosciol, wiara czy bog.
Ze niby dana osoba mialaby sie "poswiecic" dla drugiej przyjmujac
jej wiare? W imie czego?
Dla mnie to dosc ograniczone myslenie.

[bernimy]

"Najbardziej jednak chyba w ludziach wierzacych albo "wierzacych"
wkurza mnie i denerwuje ich nieodparta chec "nawracania" innych
oraz
ich ustawianie sie "ponad" innych, w tym wypadku niewierzacych.
Wystarczyloby miec swoja wiare, swe zasady i zostawic w spokoju
ludzi, ktorzy maja inne poglady. To takie latwe. "

A ja jednak mam wrażenie, że zdecydowanie jest to obrona tego co
jest niejednokrotnie niesłusznie krytykowane (tak całościowo, bo
łatwiej) aniżeli kogokolwiek nawracanie!
W obecnych czasach dużo łatwiej i dużo fajniej i cool jest
powiedzieć, że jestem niewierzący, że nie wierzę w Boga, że
nienawidzę księży, że nie chodzę do kościała bo nie trawię kleru,
niż powiedzieć głośno, że jest się wierzącym i praktykującym!

[moninia2000]

> A ja jednak mam wrażenie, że zdecydowanie jest to obrona tego co
> jest niejednokrotnie niesłusznie krytykowane (tak całościowo, bo
> łatwiej) aniżeli kogokolwiek nawracanie!
> W obecnych czasach dużo łatwiej i dużo fajniej i cool jest
> powiedzieć, że jestem niewierzący, że nie wierzę w Boga, że
> nienawidzę księży, że nie chodzę do kościała bo nie trawię kleru,
> niż powiedzieć głośno, że jest się wierzącym i praktykującym!

Obrona czegos, co jest nieslusznie krytykowane?
Jak palili czarownice? Albo najezdzali na bezbronne "dzikie" wg.nich
plemiona==????
Nie mowie, ze nienawidze ksiezy,choc rozumiem gdy ktos sie tak
wypowiada, niestety, choc nie jestem za uogolnianiem.
Nie, ja doskonale potrafie oddzielic "obrone tego co jest
nieslusznie krytykowane" od "nawracania" na sile nieraz...

[tabakierka2]

moninia2000 napisała:

> Obrona czegos, co jest nieslusznie krytykowane?
> Jak palili czarownice? Albo najezdzali na bezbronne "dzikie" wg.nich
> plemiona==????

O kim my teraz mówimy, bo się pogubiłam już
O Kolumbie, o pierwszych osadnikach?

Tak samo mogłabyś napisać, że Grecy to dzieciobójcy ( przypominam z historii, że
Grecy zrzucali chore i niepełnosprawne dzieci w przepaść, coby mieć tylko
idealnych obywateli), a Skandynawowie to barbarzyńcy. Świat poszedł do przodu
troszkę od czasu Wielkiej Inkwizycji

[tabakierka2]

moninia2000 napisała:

> Owszem, nic nowego tabakierko, ze napadali i napadaja i..napadac
> beda dopoty dopoki w kosciele bedzie tyle falszu oraz wzbogacania
> sie chamskiego, naduzyc itp.

to samo można napisać o państwie i polityce, prawda???


> Nie lubie uogolniac, nie powiem ze wszyscy ksieza sa "be" jak to
> okreslilas (infantylizujac jednak slowem "be"post autorki, ktora
ma
> prawo przeciez do swego zdania, ktore winno sie brac na powaznie).

Nie miałam na celu infantylizować (o matko, jest takie słowo???)
wypowiedzi kamy - nie chciało mi się cytować całej wypowiedzi. Nie
szukaj, proszę, dziury w całym.


> Od wiekow znane sa poczynania, nazwijmy to, kosciola w stosunku do
> innych religii, w stosunku do "czarownic" np., do plemion w innych
> krajach, chore(!!!) "nawracanie" na sile itp.smutne poczynania.

i wyprawy krzyżowe - wiem, mam świadomość 'grzchów' kościoła.
To smutna i niechlubna karta i nie da się jej wymazać, niestety.


> Nigdy nie zgodze sie w instytucja, ktora w kolorach zlota prawi o
> pomaganiu innemu, sama jednak nie stosujac sie do wlasnych
przykazan
> czesto (nie zawsze).

co konkretnie masz na myśli?
moja parafia organizuje wakacje dla dzieci, jedzenie, ubrania,
sprzęty dla Ukraińców ( zaprzyjaźniona parafia na Ukrainie),
preznety świąteczne dla dzieci z biedniejszych rodzin. Poza tym przy
kościele działa Caritas. Uważam, że kościół bardzo wspiera
potrzebujących.


> Najbardziej jednak chyba w ludziach wierzacych albo "wierzacych"
> wkurza mnie i denerwuje ich nieodparta chec "nawracania" innych
oraz
> ich ustawianie sie "ponad" innych, w tym wypadku niewierzacych.
> Wystarczyloby miec swoja wiare, swe zasady i zostawic w spokoju
> ludzi, ktorzy maja inne poglady. To takie latwe.

Tak też staram się robić, czasem lepiej mi to wychodzi, czasem
gorzej.
Ale zarzut ten mogłabyś postawić również Jehowym i protestantom
(przepraszam, ślimak)


> A Ty, tabakierko, zaskoczylas mnie solidnie swymi wypowiedziami
oraz
> szczegolnie zdaniem na temat milosci np., ze z milosci mozna
przyjac
> czyjas wiare czy "nawrocic" sie itp.

Uważam, że można. Przede wszystkim otworzyć się na Boga.

> Czy milosc to przyjecie Boga??

Bóg to Miłość. A dla miłości/Miłości człowiek powinien (moim
skromnym zdaniem) być gotów do wyrzeczeń i poświęceń.


> Ze niby dana osoba mialaby sie "poswiecic" dla drugiej przyjmujac
> jej wiare? W imie czego?

Miłości właśnie. Znam wiele takich przypadków ludzkich nawróceń, bo
żona (częściej)/ mąż kochają Boga i wierzą w niego, więc najpierw z
ciekawości ludzie zaczynają wierzyć.


> Dla mnie to dosc ograniczone myslenie.


Masz prawo tak sądzić.

[moninia2000]

Specjalnie dla Ciebie, tabakierko


infantylizm
1. «naiwność i niedojrzałość w zachowaniu osoby dorosłej»
2. «patologiczne zahamowanie psychicznego rozwoju człowieka»
ze strony:sjp.pwn.pl/lista.php?co=infantylizm

Ok, a teraz do rzeczy:
> to samo można napisać o państwie i polityce, prawda???

Oczywiscie, co nie zmienia faktu.

> Nie miałam na celu infantylizować (o matko, jest takie słowo???)
> wypowiedzi kamy - nie chciało mi się cytować całej wypowiedzi. Nie
> szukaj, proszę, dziury w całym.

Absolutnie nie szukam dziury w calym, powtarzam tylko Twa
wypowiedz,opierajac sie tylko na niej- ktora wydala mi sie
nieadekwatna, to moje zdanie.

> co konkretnie masz na myśli?
Mam na mysli wzbogacanie sie ksiezy np.oraz calych instytucji (gdzie
w pismie jest powiedziane, aby zarabiac na wiarze???), mam na mysli
wypowiedzi poprzednich osob, ktore wystarczy poczytac, wiele
zaobserwowanych zachowan ksiezy, ktorzy kase do kieszeni z komunii
biora, zreszta na pewno sama wiesz.

> moja parafia organizuje wakacje dla dzieci, jedzenie, ubrania,
> sprzęty dla Ukraińców ( zaprzyjaźniona parafia na Ukrainie),
> preznety świąteczne dla dzieci z biedniejszych rodzin. Poza tym
przy
> kościele działa Caritas. Uważam, że kościół bardzo wspiera
> potrzebujących

Ciesze sie Oby wiecej takich bylo!

> Tak też staram się robić, czasem lepiej mi to wychodzi, czasem
> gorzej.
> Ale zarzut ten mogłabyś postawić również Jehowym i protestantom
> (przepraszam, ślimak)
>

Oczywiscie, co nie zmienia faktu, ze tak sie dzieje.

> Bóg to Miłość. A dla miłości/Miłości człowiek powinien (moim
> skromnym zdaniem) być gotów do wyrzeczeń i poświęceń.
>

Rewelacja! Czyli dla milosci niewierzacy winien przyjac wiare??
To moze dla milosci wierzacy zostawi wiare?? Dalabys sie namowic w
imie milosci??
Argument nielogiczny oraz do podwazenia.


Dajmy zyc kazdemu w wierze lub nie, niech sam wybiera.
Czy zycie w wierze jest wg.Ciebie lepsze?????

[moninia2000]

Ok, lece na obiadek Pozniej chetnie jeszcze podyskutuje

Moninia

[bernimy]

Smacznego!
Ponieważ mnie zaraz też nie będzie, a jutro już może nie byc tematu,
to pragnę zwrócić tylko uwagę, że chcesz obecnych księży karać za
to, co robili nasi przodkowie (nie tylko księża) z czarownicami!!!
To chyba nie jest w porządku!?
P.S.
Ja nie nawracam, ale jak ja często muszę się tłumaczyć z mojej
wiary, jak często....

[kama.100]

Właśnie powiem Wam,że ateizm wcale nie jest tak super przyjmowany i modny.Nie
raz byłam za to krytykowana,a rodzina mojego faceta była mocno
niezadowolona.Jednak łatwiej być wierzącym.Zresztą jest tutaj mowa,że łatwiej
być niewierzącym,bo łatwiej się żyje.Moim zdaniem jest zupełnie
odwrotnie-łatwiej jest być wierzącym,łatwiej jest jak ktoś z ambony mówi co jest
dobre a co złe,łatwiej jak w złej w chwili zwracasz się do kogoś w kogo
wierzysz,a nawet łatwiej wytłumaczyć sobie tragedię,która ciebie spotyka jak się
powie "Bóg tak chciał".Wszystko jest bardziej zrozumiałe i nie trzeba się nad
wieloma rzeczami zastanawiać.Jak rozmawiam czasami z wierzącymi rówieśnikami,to
oni są zaskoczeni jak ja mam to wszystko przemyślane.Oni tak nie mają,po prostu
wierzą i koniec.To jest właśnie dla mnie pójście na łatwiznę.

[bernimy]

To nie wyrabiaj sobie jednak zdania na podstawie jednych znajomych,
bo zapewniam Cię, że nie jest tak u wielu wierzących w przypadku
tragedii "Bóg tak chciał", niestety nie tak łatwo!

To samo co do tego, co mówi ksiądz z ambony, nie jest tak prosto!
Może tak do wiary podchodziły nasze babcie, ale obecnie trzeba
mysleć! Gdybym nie myślała, to bym musiała uważać, że Unia jest tak
samo zła jak komunizm, bo tak usłyszałam. Ale biorę poprawkę na to,
że nie każdy ksiądz musi być tym moim wskazującym mi dobro/zło
Jak to w każdym w zawodzie, bo niestety teraz już trudno znaleźć
jakiekolwiek powołanie!

[tabakierka2]

kama.100 napisała:

> Jednak łatwiej być wierzącym.

A skąd wiesz? przecież jesteś niewierząca


Zresztą jest tutaj mowa,że łatwiej
> być niewierzącym,bo łatwiej się żyje.Moim zdaniem jest zupełnie
> odwrotnie-łatwiej jest być wierzącym,łatwiej jest jak ktoś z ambony mówi co jes
> t
> dobre a co złe,łatwiej jak w złej w chwili zwracasz się do kogoś w kogo
> wierzysz,a nawet łatwiej wytłumaczyć sobie tragedię,która ciebie spotyka jak si
> ę
> powie "Bóg tak chciał".Wszystko jest bardziej zrozumiałe i nie trzeba się nad
> wieloma rzeczami zastanawiać.

Wręcz przeciwnie.
Ksiądz z ambony nie daje Ci recepty na szczęśliwe życie.
To tak jak na drodze - masz znak drogowe, ale tylko od Ciebie zależy czy z nich
skorzystasz, czy nie.
Sama musisz podejmować decyzje i walczyć ze słabościami.
Musisz sama siebie pytać i znajdować odpowiedzi co dobre a co złe, szczególnie,
gdy granica cienka jest to problem.


Jak rozmawiam czasami z wierzącymi rówieśnikami,to
> oni są zaskoczeni jak ja mam to wszystko przemyślane.Oni tak nie mają,po prostu
> wierzą i koniec.To jest właśnie dla mnie pójście na łatwiznę.

Zaufanie komuś kogo się kocha jest pójściem na łatwiznę?
Nie bardzo rozumiem wypowiedź o rówieśnikach.
Wrzucanie wszystkich wierzących do jednego worka, jest nieuzasadnione, bo wiara
wiarą, a osobowość osobowością.
Ja jestem przykładowo z tych, którzy mają plan na życie na najbliższe 10 lat,
poukładana i skrupulatna, lubię mieć wszystko zaplanowane i zrobione z góry. A
mój mąż wręcz przeciwnie. Wszystko na ostatnią chwilę.
Tak jak niewierzący są zupełnie różni, tak samo wierzący.

Wiara w żadnym razie nie jest pójściem na łatwiznę.
To ciągłe bicie się z myślami, pielęgnowanie jej w sobie, ciągłe wyrzeczenia i
rezygnacja ze słabości. łatwiej jest usiąść i nic nie robić, w nic nie wierzyć,
niż oddać swoje życie w Ręce Boga, całkowicie mu zaufać, ale walczyć o własne
dobro. Jak to mówią - Bóg nie pomaga bezczynnym

[tabakierka2]

moninia2000 napisała:



> Mam na mysli wzbogacanie sie ksiezy np.oraz calych instytucji (gdzie
> w pismie jest powiedziane, aby zarabiac na wiarze???), mam na mysli
> wypowiedzi poprzednich osob, ktore wystarczy poczytac, wiele
> zaobserwowanych zachowan ksiezy, ktorzy kase do kieszeni z komunii
> biora, zreszta na pewno sama wiesz.

OK, rozumiem, co chciałaś powiedzieć.
Uważasz, że ksiądz powinien z własnej kieszeni pokrywać koszt organizacji ślubu
na przykład? Elektryczność kosztuje
Chyba, że masz na myśli składki mszalne?
Nie wiem, jak jest w innych parafiach, ale u mojej macierzystej parafianie widzę
na co dają pieniądze - widać to m.in w monitorowanym, wybrukowanym parkingu,
kaplicy cmentarnej, odnowionym kościele...Wiem, że księża często mają cennik z
cenami za różne 'usługi' - nie podoba mi sie takie podejście i tyle. Nie wiem,
czemu ma ono służyć ( może takim samym 'normom' dla wszystkich?), co nie znaczy,
że muszę krytykować księży jako grupę

>
> > moja parafia organizuje wakacje dla dzieci, jedzenie, ubrania,


> >

> >
>
> Rewelacja! Czyli dla milosci niewierzacy winien przyjac wiare??

Ja tego nie napisałam - znam wiele przypadków kiedy człowiek dla miłości do
drugiego człowieka jest w stanie wiele poświęcić, nawet własne życie ( patrz
choćby Agata Mróz). Uważam, że niewierzący nic nie traci, ale oczywiście nic na
siłę.
Ja nie byłaby w stanie być z człowiekiem, który nie podziela moich poglądów, nie
tylko religijnych. Nie miałabym chyba w sobie tyle siły żeby przekonać kogoś, do
otwarcia się na moją wiarę, a może po prostu nie zostałam postawiona przed taką
próbą.


> To moze dla milosci wierzacy zostawi wiare?? Dalabys sie namowic w
> imie milosci??

Wiara to nie jest coś czego można sie wyzbyć. To nie tylko wewnętrzne poczucie,
to życie zgodne z pewnymi regułami, które uznaję za dobre i organizujące moje
życie. Ateista nie wierzy w nic, więc nie ma nic do stracenia.



> Argument nielogiczny oraz do podwazenia.

Jaki argument? Że dla miłości ludzie są w stanie wiele poświęcić?
W przypadku wiary nie ma czegoś takiego jak logiczny argument


> Dajmy zyc kazdemu w wierze lub nie, niech sam wybiera.

oczywiście, wolny wybór. NIkogo nie namawiam.

> Czy zycie w wierze jest wg.Ciebie lepsze?????
>
>
Moje życie jest lepsze dla mnie - tzn. im bliżej jestem Boga, tym bliżej jestem
innych ludzi i tym jest mi w życiu lepiej. Jestem szczęśliwsza niż w okresach
zwątpienia.

Zaznaczam, że nie porównuję ani siebie ani mojego życia do życia innych ludzi,
niewierzących np.
A takie pyatnie powinnaś zadać komuś, kto się nawrócił, bo on by Ci opowiedział,
czy życie w wierze jest lepsze niż bez wiary

[jowita771]

> Bóg to Miłość. A dla miłości/Miłości człowiek powinien (moim
> skromnym zdaniem) być gotów do wyrzeczeń i poświęceń.

Czemu nie byłaś taka skłonna do poświęceń, jak Twój mąż chciał podżyrować
swojemu bratu kredyt?
Poza tym, dlaczego poświęcać ma się strona niewierząca?

[kama.100]

Bo według tabaki niewierzącym łatwiej uwierzyć niż wierzącym przestać.Dla mnie
to absurd.

[tabakierka2]

kama.100 napisała:

> Bo według tabaki niewierzącym łatwiej uwierzyć niż wierzącym
przestać.Dla mnie
> to absurd.

Bardzo uprościłaś moją wypowiedź.
Nie zgadzam się z tym, co napisałaś, bo wycięłaś ją z kontekstu

[kama.100]

Nie,nie wycięłam,wczoraj ta rozmowa trochę trwała i tak wynikało z kilku Twoich
wypowiedzi,zresztą chyba jakaś dziewczyna zwróciła Ci uwagę,że tym sposobem
stawiasz wierzących nad niewierzącymi.Wybacz,ale nie mam teraz siły szukać
poszczególnych cytatów.
A co do tego,że miłość jest poświęceniem,to wczoraj rozmawiałam o naszej
dyskusji z moim facetem i zapytałam się czy chciałby żebym uwierzyła.Zrobił na
to wielkie oczy i powiedział,że nie mógłby tego ode mnie wymagać,bo to by był z
jego strony czysty egoizm.Ja też to tak odbieram.Miłość to akceptacja przede
wszystkim.

[tabakierka2]

jowita771 napisał:

> > Bóg to Miłość. A dla miłości/Miłości człowiek powinien (moim
> > skromnym zdaniem) być gotów do wyrzeczeń i poświęceń.
>
> Czemu nie byłaś taka skłonna do poświęceń, jak Twój mąż chciał
podżyrować
> swojemu bratu kredyt?
>

Bo nie bardzo kocham brata męża mego

[jowita771]

No, ale męża kochasz.
Niewierzący też miałby otworzyć się na Boga nie ze względu na miłość do Niego,
ale do współmałżonka, poświęcić się. Ty pisałaś o tym poświęceniu z miłości do
małżonka.

[tabakierka2]

jowita771 napisał:

> No, ale męża kochasz.

I dla męża bym wszystko zrobiła

> Niewierzący też miałby otworzyć się na Boga nie ze względu na
miłość do Niego,
> ale do współmałżonka, poświęcić się.

No, ale jak nieiwerzący miałby się otworzyć na Boga, bo go kocha?
skoro w Niego nie wierzy? Trudno pokochać kogoś, kto dla mnie nie
istnieje, prawda?

Ty pisałaś o tym poświęceniu z miłości do
> małżonka.

Ok, ale w takim razie jak wypełnić zadanie, które stoi przed
małżonkami (mówię o ślubie kościelnym) -> dbanie o świętość małżonka
i przybliżenie mu zbawienia (czyli generalnie takie zycie z
małżonkiem żeby dostąpił Nieba). Jesli będąc osobą niewierzącą
udzielam sobie i mężowi/żonie sakramentu małżeństwa, to muszę
akceptować zadania jakie przede mną stoją, czy nie?
A jeśli będąc niewierzącą decyduję się na ślub kościelny, bo mąż
jest wierzący, to mój ateizm przeszkadza małzonkowi w zbawieniu bo
nie może on mnie doprowadzić do niego jako, że ja nie wierzę...
Rozumiesz, co mam na myśli?
Starałam się jakoś sensownie ubrać to w słowa.
Nie czepiam się, żeby nie było. Tylko tak się zastanawiam.

[jowita771]

> A jeśli będąc niewierzącą decyduję się na ślub kościelny, bo mąż
> jest wierzący, to mój ateizm przeszkadza małzonkowi w zbawieniu bo
> nie może on mnie doprowadzić do niego jako, że ja nie wierzę...
> Rozumiesz, co mam na myśli?

Na szczęście nie brałam ślubu kościelnego, więc nic tu nie muszę i z czystym
sumieniem również nie pozwalam rodzinie na trucie nam dupy w temacie chrztu.

[hellious]

Moim zdaniem celibat robi wiecej szkody, niz pozytku

[moninia2000]

dokladnie tak! Ja tez uwazam, ze celibat jest chorym wymyslem, ze
wiecej szkod (frustracja kseizy, gwalty itp), niz pozytku.
Przeciez sa bracia, ktorzy zyja w rodzinie, maja zone, dzieci, co
nie przeszkadza im, aby byc dobrym poslancem slowa bozego.
Tabakierko, mowisz, ze ateisci w nic nie wierza, wiec nic nie maja
do stracenia..
Nie moge sie zgodzic. Kazdy ma swoje zycie i wlasne poglady. Wierza
moze w prawo, w pewne skutki zachowan czy maja wlasna wiare, ale
nie "wchodza" w zadne tabele, wiec...nie mozna mowic, ze nie maja
nic do stracenia, ze zatem moga przyjac wiare
Smiesznie brzmi po prostu, jakby przyjecie wiary bylo cukierkiem.
Zarowno jak niewyobrazalne wydaje Ci sie wyzbycie sie wiary (i
niemozliwe), tak samo sprobuj potraktowac i zrozumiec osobe
niewierzaca.
Dlaczego wlasnie wiara jest ciezszego kalibru niz niewiara?
Brzmi tu troche jakby byla wazniejsza, a z tym sie nie moge zgodzic.
To wybor czlowieka, jego spojrzenie na swiat i widzenie go.
Nie mozna tego narzucic, czy nabyc w imie milosci czy...pozbyc sie.

Moninia

[kama.100]

Z ust mi to wyjęłaś
Ja po prostu nie wyobrażam sobie tak po prostu uwierzyć,przestałabym być
sobą,tak to odbieram.

[marta_i_koty]

hellious napisała:

> Moim zdaniem celibat robi wiecej szkody, niz pozytku


Dokładnie tak. Celibat wśród duchownych (wprowadzony w XIII w.) to
jakiś sztuczny twór, bo przecież niemalże wszyscy apostołowie byli
żonaci, więc skąd durny pomysł, aby i księża nie mogli miec kobiet?
I widać wielu obecnym klechom też to nie pasi, bo ruchają, aż furczy.
Ktoś, kto składał śluby czystości, a mimo to ma kochanki, to mega
hipokryta i menda - i taki skurwiel ma niby spowiadać? Niedoczekanie!

[jowita771]

> Ktoś, kto składał śluby czystości, a mimo to ma kochanki, to mega
> hipokryta i menda - i taki skurwiel ma niby spowiadać? Niedoczekanie!

Mnie kiedyś ksiądz oświecił, że ślubów czystości nie składają, tylko bezżeństwa,
reszta wynika z szóstego przykazania. Taki ksiądz, który rucha różne panie, ma
mniejszy grzech niż np. ja, która żyję z mężem moim w małżeństwie
niesakramentalnym i bzykam się tylko z nim.
Z pozostałym fragmentem Twojego postu zgadzam się baaardzo.

[jowita771]

> ). Chcecie powiedzieć ze w innych zawodach nie ma nieuczciwych osób? W innych z
> awodach nie ma gwałcicieli, łapówkarzy itp? Wg mnie są, np wśród lekarzy czy na
> uczycieli. A jednak posyłacie dzieci do szkoły, chodzicie z nimi do lekarza. A
> do kościoła nie. Czemu?

Dla mnie nie ma porównania. Żeby zdobyć wykształcenie, trzeba chodzić do szkoły.
Do Boga doprowadzić może ksiądz katolicki albo pastor albo imam albo jeszcze
inny. KK nie ma monopolu na Boga.

[tabakierka2]

jowita771 napisał:


> Do Boga doprowadzić może ksiądz katolicki albo pastor albo imam
albo jeszcze
> inny. KK nie ma monopolu na Boga.


Dokładnie tak!