Czy w przyjaźni, koleżeństwie, bliskiej znajomości

[ave.duce]

ważna jest lojalność? W realu, w necie > nieważne. W "związku" dwóch osób. Czy są / gdzie są granice lojalności?

ps. pytanie dodatkowe: czy lepiej robić coś otwarcie, czy po kryjomu w myśl mądrości narodowej: czego oczy nie widzą, tego... etc.?

:p

[ave.duce]

ave.duce napisała:

> ważna jest lojalność? W realu, w necie > nieważne. W "związku" dwóch osób.
> Czy są / gdzie są granice lojalności?
>
> ps. pytanie dodatkowe: czy lepiej robić coś otwarcie, czy po kryjomu w myśl mąd
> rości narodowej: czego oczy nie widzą, tego... etc.?
>
> :p

ps. zamiast "związek" lepsze byłoby chyba określenie "relacja".

:p

Granica

[a-siek]

wzajemnych relacji jest po obu stronach. Lojalność to coś co można
zaofrować drugiej stronie, ale też cos czego się oczekuje, a w
zasadzie oczekiwać powinno w rozsądnych granicach.

[ave.duce]

W "rozsądnych granicach", tzn. w jakich? Może na jakimś przykładzie?

ps. sorry, ale spadam na razie. Będę wieczorem.

U mnie pogoda jak żyleta! Czas w las i w szuwary.

:p

[a-siek]

ave.duce napisała:

> W "rozsądnych granicach", tzn. w jakich? Może na jakimś
przykładzie?

Przykład z życia. Dwie osoby w pracy zatrudnione na stabilnych
stanowiskach umawiają się, że składają razem wypowiedzenie i idą do
nowej lepiej płatnej pracy jako zespół. Jedna (pani nr 1) jest
bezdzietna z nienajgorzej zarabiającym małżonkiem w domu, druga -
rozwódka ze studiującą na prywatnej uczelni córką (mąż wypiął się i
zgodnie z prawem alimentów płacić już nie musi).
Obie składają wypowiedzenie. I pani nr 2 w dotychczasowej pracy
dostaje propozycję podwyżki po której jej pensja będzie równa
obiecanemu wynagrodzeniu w nowym miejscu. Pani numer 1 takiej
propozycji nie dostaje, jej wypowiedzenie jest wręcz z zadowoleniem
przyjęte przez szefa.
Pani nr 2 przyjmuje ofertę dotychczasowego pracodawcy, zostawiając
panią nr 1 na lodzie.

Czy panią nr 2 obowiązywały w tej sytuacji zasady lojalności? Czy
pani nr 1 w tej sytuacji powinna tej lojalności bezwzględnie
oczekiwać. Przykład obrazuje naprawdę trudny dylemat moralny.

[marouder.eu]

Oczywiscie, ze Pani nr 2 ma racje, granice lojalnosci miedzy znajomymi powinien
stanowic okreslony stopien ryzyka ekonomicznego, spolecznego, czy nawet
kulturowego wobec zaleznych, bliskich osob

[a-siek]

Chyba nie tak bardzo oczywiście, chociaż trudno potęiać panią nr 2
za podejmowanie racjonalnej ze swojego punktu widzenia decyzji, do
tego decyzji o skutkach w wymiarze egzystencjalnym.

Pani nr 1 była jednak bardzo rozżalona.

marouder.eu napisał:

> Oczywiscie, ze Pani nr 2 ma racje, granice lojalnosci miedzy
znajomymi powinien
> stanowic okreslony stopien ryzyka ekonomicznego, spolecznego, czy
nawet
> kulturowego wobec zaleznych, bliskich osob

[ave.duce]

Jeżeli się umówiły, jak postąpią (takiej decyzji nie podejmuje się z minuty na minutę), to pani nr 2 > dla mnie > jest do "skreślenia".

Dobry przykład, bo częsty (oczywiście, nie w 100% taki sam, ale wariacje n/t).

:p

[cics]

Pani nr 1 powinna jednak wiedzieć ,że lojalność obowiązuje również
ją i nie wymagać od pani nr 2 takiej determinacji jak od siebie
samej. Warunki zawnętrzne nie były takie same dla obu pań i ryzyko
dla nr 2 było znacznie większe. Prawdziwy przyjaciel zanim wrzuci na
barki przyjaciela ciężar, zastanowi się czy jest on w stanie go
unieść.

[ave.duce]

cics napisał:

> Pani nr 1 powinna jednak wiedzieć ,że lojalność obowiązuje również
> ją i nie wymagać od pani nr 2 takiej determinacji jak od siebie
> samej. Warunki zawnętrzne nie były takie same dla obu pań i ryzyko
> dla nr 2 było znacznie większe. Prawdziwy przyjaciel zanim wrzuci na
> barki przyjaciela ciężar, zastanowi się czy jest on w stanie go
> unieść.

Z tego, co napisała Asieńka, nie wynika, żeby panie były przyjaciółkami, raczej
> koleżankami z pracy.
"Umowa" była uzgadniana w określonych warunkach > czy te warunki się zmieniły? Nie.

:p

[cics]

Moralnie masz oczywiście rację przyjmując tak bezkompromisowe
stanowisko. Ja wolę jednak trochę ostrożniejsze,bardziej
pesymistyczne, podejście : Człowiek jest istotą słabą. Jeśli nie
oczekuję bliźniego zbyt dużo, to sie nie zawiodę.

[ave.duce]

Masz rację! Dlatego bardzo rzadko się czegoś po kimś spodziewam, a wyjątki
jedynie potwierdzają regułę. Najwięcej wymagam od siebie.

:p

[a-siek]

Mnie się wydaje, że błędem było wchodzenie przez obie panie w tak
zależną relację.
To chyba dobra życiowa dewiza:
Jeśli nie
> oczekuję bliźniego zbyt dużo, to sie nie zawiodę.

[a-siek]

Panie były dobrymi znajomymi z pracy, ale nie przyjaciólkami. Do
obecnej pracy przyszły razem.

ave.duce napisała:
> Z tego, co napisała Asieńka, nie wynika, żeby panie były
przyjaciółkami, raczej
> > koleżankami z pracy.

[ave.duce]

UMÓWIŁY się i tyle. Jedna wycofała się z umowy, bo było jej tak wygodniej. Dla
mnie > żenada.

:p

[a-siek]

Masz rację, ale pani nr 2 popełniła błąd wchodząc w ogóle w taką
relację. Ma specyficzną sytuację rodzinną, wiem o tym, trudno więc
oczekiwać po niej poświecenia.
Ale ona tez powinna pomysleć o takim scenariuszu zanim obiecała
koleżance wspólną zmianę pracy.

[ave.duce]

Właśnie tak! Jej sytuacja "pozabiurowa" była taka sama przed UMOWĄ i po. Umowa
była dobrowolna, przecież pani nr 1 nie ZMUSIŁA pani nr 2 do jej "zawarcia".
Nic takiego się nie stało, żeby usprawiedliwić wycofanie się. Czyli > jeśli nie
wiadomo, o co chodzi, to > w tym przypadku > chodzi o ka$$.

:p

[blind_as_a_bat]

Lojalnosc jest bardzo wazna. Nie powinna miec granic => na zewnatrz.
Rozmawialismy o tym. Pamietasz, przy jakiej okazji? Okay, powtorze czesciowo =>
Mowiac przesadnie: jezeli bliska mi osoba popelni czyn niegodziwy, powiem jej
to. JEJ, bo na out'cie bede stal za nia murem.

[a-siek]

To nie lokajność tylko szczerość.

blind_as_a_bat napisał:

> Mowiac przesadnie: jezeli bliska mi osoba popelni czyn niegodziwy,
powiem jej
> to. JEJ, bo na out'cie bede stal za nia murem.

[blind_as_a_bat]

Nie, to lojalnosc. Powiem to tylko tej osobie, na zewnatrz bede stac przy niej.
Tak rozumiem lojalnosc. Nie ma przymykaniu oczu. Zreszta sa rozne sytuacje i
rozne relacje miedzyosobowe.

[venus99]

uważam,że zasada lojalności w relacjach pomiędzy ludźmi bezwzględnie
obowiązuje.to sprawa przyzwoitości.ale czy zawsze jesteśmy lojalni?
nioe wiem.uważam,że zazwyczaj staramy się.nie zawsze wychodzi.
czasami lojalnością wobec drugiej osoby jest nie sprawianie jej
przykrości..więc może czasami rzeczywiście czego oczy nie widzą??

:( kiepsko z gadaniem na ten temat, jak widzę ;)

[ave.duce]

Jeszcze do nocy daleko ;)

:p

[venus99]

może powodem jest brak poczucia ważności lojalności w Polsce?
najczęściej mamy do czynienia z bardzo fałszywą lojalnoscią czego
dowodem jest sprawa Polańskiego.

[ave.duce]

To znaczy? Możesz więcej albo link, jeśli gdzie indziej n/t pisałeś?

:p

[venus99]

czasami lojalność wynika z fałszywych założeń obowiązku wspierania
bliźniego.sprawa Polańskiego jest tego dowodem.w jego obronie
ruszyli filmowcy płci obojga zapominając o prostym fakcie,że
Polański do popełnienia przestepstwa uprawiania sexu z małoletnią
przyznał się!wrzawa publiczna jest podnoszona bez znajomosci
tematu.Polański nie jest ścigany za gwałt ale za sex z nieletnią,
mając wiele argumentów na swoja obronę nie stawił się na rozprawę
sądowa.niezależnie od oceny Polańskiego jako artysty jest jak każdy
z nas po prostu obywatelem i podlega takim samym rygorom prawnym jak
wszyscy inni.w tej sytuacji histeria w wykonaniu polskich ministrów,
filmowców i aktorów jest aktem głupoty wynikajacym z fałszywej
lojalności.

[ave.duce]

Co do "sprawy Polańskiego" > mam mieszane uczucia. Popieram interwencje w jego
sprawie, ale nie w tonie, np. min. Zdrojewskiego.
Jeśli Szwajcaria wykonuje zgodne z prawem działania > Polański tez może się
odwoływać. Jest obywatelem francuskim > interwencja Francji uzasadniona. Jest
byłym obywatelem Polski i nigdy się tego nie wypierał > interwencja Polski także
zasadna.

I tyle.

ps. GB broni ZAWSZE swoich obywateli, z wyjątkiem kraju "pierwszego obywatelstwa".

:p

[venus99]

sądzę,że Polańskiemu należy się również opieka dyplomatyczna naszego
konsulatu ponieważ nigdy-jak sądzę nie przestał byc obywatelem
polskim.opieka ta winna polegać na pomocy w bieżących sprawach
bytowych i kontroli przestrzegania przepisów prawa w stosunku do
niego.histeryczna reakcja Zdrojewskiego i środowisk artystycznych
jest nie na miejscu.

[ave.duce]

Ta "sprawa" wyrządzi największą szkodę wcale nie Polańskiemu, ale tej > dzisiaj
dorosłej i mającej swoje udane życie > dziewczynce.

:p

[venus99]

mam dziwne wrazenie,że ta "dziewczynka" idąc do Polańskiego
wiedziała jak to się skończy.dziewczynki 13 letnie nie maja
zazwyczaj doświadczenia seksualnego(do czego sie przyznała) i nie
pozują do zdjęć jako modelki z gołymi piersiami.

[ave.duce]

Co było, to było, ale teraz to ONA będzie znowu ofiarą.

:p

[tw_wielgus]

ave.duce napisała:

> ważna jest lojalność? W realu, w necie > nieważne. W "związku"
dwóch osób.
> Czy są / gdzie są granice lojalności?

Niezwykle ważna, lojalność jest jednym z cudownych składników
recepty jaką jest przyjaźń. Koleżeństwa, bliskiej znajomości (
zależy co pod tym terminem ukryjemy) już raczej nie, ponieważ to
relacje są budowane na innej płaszczyźnie.


>
> ps. pytanie dodatkowe: czy lepiej robić coś otwarcie, czy po
kryjomu ....

Przewrotnie zestawienie dwóch przemyśleń, jak zwykle u autorki...;P

[ave.duce]

Czyli lojalność wyłącznie jako składnik przyjaźni?
Nie zgadzam się z tą opinią ;)
Może Pan łaskawie uzasadnić?

Panie TW! Ja i przewrotność? Wypraszam sobie! To atak personalny, idę popłakać w
piwnicznej izbie, buuu...

:p

[tw_wielgus]

Nie, nie jako wyłącznie składnik przyjaźni, jako jedna z
nieodzownych cech.
Pojęcie lojalności w aspekcie etycznym w grupie przyjaciół rozumiem
jako przestrzeganie pewnych czasami niepisanych reguł jakie w grupie
obowiązują. To przestrzeganie pewnych obowiązków jakie wynikają z
dobrej woli jaka towarzyszy związkom przyjaciół. Nie postrzegam tego
w ten sposób, że należy na przykład zatajać czy ukrywać uczynki złe,
nieprawe. Lojalność jest zasadą, jedną z tych zapisanych w kodeksie
uczciwości.
Na tej podstawie pozwoliłem sobie na takie stwierdzenie, iż
lojalność jest nieodłącznym składnikiem przyjaźni. Czy możemy mówić
o przyjacielu kiedy nie jesteśmy pewni jego uczciwości?

Biję się w piersi żem niewinny jest, nie sposób tego nie słyszeć jak
wynika z pomiarów GPS, ale to prawda.
Pani raczy mi wybaczyć…. Proszę już opuścić to wilgotne miejsce nim
podagra zatrze łapki z radości i zacznie pastwić się nad nową ofiarą
jaką jej zrządzenie losu przysłało! Chyba, że to piwnica z winem i
w ten sposób pragnie pani wzbudzić we mnie zazdrość skręcającą.

[ave.duce]

Pan o ideałach, a ja o życiu :(
Czasem i przyjaciel popełni błąd. Idzie o to, żeby nam o tym powiedział. Czy
lojalność wymaga wtedy stać przy nim wiernie niczym postument w Mauzoleum
Lenina? Wg mnie > tak. Zgadzam się z Gackiem, który gdzieś o tym wyżej pisał. Z
lojalnością w przyjaźni to trochę tak, jak z miłością rodzicielską.

Panie, ta piwniczna izba to żadna piwniczka z winem, niestetyż, ino miejsce
katorżniczej pracy JZR. O wodzie i suchym chlebie, którego koń nie zdążył
zszamać, czyli odebranym od pyska.
O podagrze z łapkami nie słyszałam. To jakiś mutant?
Z GPSem radzę nie przesadzać, bo można wylądować w szuwarach.

:p

[tw_wielgus]

Szanowna Pani Ave na włościach,
Tak, pisze o ideałach gdyż przyjaźń jest jednym z takich
umierających już dzisiaj ideałów.
Zabijanych na raty przez kult pieniądza przez pogoń za dobrami
materialnymi i wygodą życia.
Pragnę Panią zapewnić, że postument przy Mauzoleum Ojca Rewolucji
nie stoi tam z własnej woli. Jak się lepiej przyjrzeć można dojrzeć
lufy NKWD za jego plecami. Znamy z historii przypadki niezwykłej
ofiarności jaką pociągało za sobą uczucie przyjaźni.
Odpowiedzialności, poświęcenia i właśnie lojalności. To ona –
lojalność- nie pozwala zostawić przyjaciela w kłopotach. Niemniej
są pewne granice lojalność nie może być ślepa, są pewne jasno
zarysowane granice, których w imię przyjaźnie przekraczać nie wolno.

Wracając niemniej do niezwykle interesującego wątku polecanych przez
Panią lokali gastronomicznych. Czyli zdecydowanie nie poleca
Pani „Piwniczki pracy twórczej pod patronatem JTZ” …. Żarcie, jak
pisze Pani w Swojej recenzji, podłe a i napić się specjalnie nie ma
czego.


Z wyrazami najgłębszego, nieustającego szacuku.
TWW

[ave.duce]

Panie, nistetyż muszę spadać na dŻewo, zatem jutro się uiszczę na parapecie
odpowiednim.

Życzę spokoju ducha ;)

:p

[tw_wielgus]

A nawzajem. Spokojnego ducha, bo niektóre to potrafią dać popalić.

Czy w przyjaźni... >

[ave.duce]

Może jakiś przykład o tych granicach, żebym znała Pańskie ograniczenia ;)

Pomylił Pan lokale, to JZR > specjalnie nie polecam, bo lubię samotność i selffullservice.

:p

[tw_wielgus]

Pierwszy z brzegu przykład. Załóżmy, że czysto hipotetyczny.
Przekroczeniem tej lojalności będzie żadanie przyjaciela dania mu
alibii gdy popełnił jakiś uczynek niezgodny z prawem.
Wątpliwia moralne będzie również prośba o potwierdzenie, że ubiegłej
nocy cały czas graliśmy w pokera gdy on tymczasme zerwie się żonie
ze smyczy.

Czy w przyjaźni...

[ave.duce]

No nie! Rozczarowanam :( Takie w ogóle nie wchodzą w rachubę, ale gdyby ten przyjaciel okradł bank

i z łupem

szukał u nas schronienia, to co?
Nie, proszę nie odpowiadać, Panie TW ;)))

ps. serio, to nie mam dzisiaj głowy do poważnych rozważań, może pożartujemy w jakimś innym mątku?

:p

[tw_wielgus]

Bank to co innego Droga Pani Ave. Pisząc powyższe słowa miałem na
myśli złe uczynki.

[ave.duce]

Aha.

No to jesteśmy w... banGu! ;)

:p

[tw_wielgus]

Si, jak najbardziej, lojalność nie pozwoliłaby mi opuścić
przyjaciela w potrzebie wydawania pieniędzy wyrwanych z gardła
paskudnych, tłustych kapitalistów. Taki już jestem, słowo honoru.

[ave.duce]

O! Czyż to nie jest właśnie lojalność? Przecież mógłby Pan oddać przyjaciela na
potrzeby sądownictwa, a hulać sam ;)

:p

[tw_wielgus]

Nie zakładajmy sytuacji takich, w których dobry przyjaciel dokonując
skoku okazuje się marnym złodziejem i wychodzi z mizernym łupem i
policją na karku. Wszakże przyjaciół powinniśmy sobie właściwie
dobierać!

[ave.duce]

Swego czasu planowałam z grupą koleżeństwa ze studiów napadzik na bank przy
Mazowieckiej > warunki były idealne!

1. knajpa z kuchnią żydowską przy Kredytowej > pejsachówka!
2. moja koleżanka ze szkoły > pracowała wtedy w TYM banGu
3. inna moja koleżanka ze studiów mieszkała NAD tym bangiem
4. rozpracowanie terenu > niemal codziennie maszerowaliśmy z Widok (nasza
siedziba główna) na UW.

Pan to wyczuwa?!

Teraz mam w planach inny bank, za granicą.
Pewnie na wymyślaniu scenariusza się skończy :(((

:p

[tw_wielgus]

Ejże! To tylko wyrażenie woli i pobieżna lustracja.
A plan, a logistyka?!

[ave.duce]

Panie, nie dam się wziąć na ten lep ;)

:p

[tw_wielgus]

Moja propozycja jest korzystna biorę 48% i dostarczam wory na
pieniądze i to takie, które nie zaczepią się o żyrandol jak je
będziecie przerzucać nad szybą okienka, załatwiam szybkie auto,
obstawę i wiesmaki po akcji.

[cics]

ave.duce napisała:

> ....oddać przyjaciela na potrzeby sądownictwa, a hulać sam ;)

Aż jestem zgorszony czytając taką propozycję.Przecież sens hulania
zawiera się w robieniu tego w towarzystwie przyjaciół.

[ave.duce]

Masz rację, ale przy założeniu, że mamy tylko tego jednego przyjaciela.

:p

[tw_wielgus]

No i niech ktoś mi jeszcze raz powie, że Ave nie jest przewrotna!

HELLpppppppp!

[ave.duce]

Obrażają mnie tutaj jakieś TW! ;)

:p

[tw_wielgus]

Wcale nie obrażają o czym już napisałem w swoim oficjalnym dementi!