Do apelu!

[tojajurek]

Ja podpisałem.
wyborcza.pl/1,75478,16820740,Letowska_o_apelu__Niech_sie_Kosciol_domaga_tego__czy.html#CukGW
A do Pani Ewy mam szczególną estymę i osobistą słabość odkąd w podstawówce ciągałem ją za warkocz - siedziała w pierwszej ławce jako patentowana prymuska, a ja za nią w drugiej, bo ponoć trzeba było mnie mieć na oku z bliska. A katechetka na lekcjach religii waliła nas po łapach linijką za zadawanie głupich pytań.

[mu_ndek]

Tak zwane „zdecydowane świato –poglądy” zazwyczaj znajdą zaciekłego przeciwnika w innych światopoglądach - umiejętność negocjacji na poziomie społecznym kończy się na emocjach.
Tym bardziej że u nas ciągle nie jesteśmy przyzwyczajeni do kłótni jako narzędzia demokratycznego.
Emocje rządzą elektoratem. Politycy nie mogą sobie pozwolić na lekceważenie emocji mięsa wyborczego
– i tak wkręcamy się w maszynkę ideologiczną.
Więc może poglądy to jednak nic szczególnie wartościowego?


poglądy to przeciwieństwo myślenia - Camus

[ave.duce]

mu_ndek napisał:

> poglądy to przeciwieństwo myślenia - Camus

Możesz to uzasadnić?

[mu_ndek]

Camus napisał:
>> poglądy to przeciwieństwo myślenia

Ave.duce napisała/napisał:
>Możesz to uzasadnić?


Uzasadnić filozofa? Kiedy jego działalność i to co napisał – właśnie go uzasadnia.

Można chyba powiedzieć że filozofowie nic nie robią przez całe życie tylko walczą o uzasadnienia.
( czasami wyraża się to silnymi systemami a czasami pojęciowymi metaforami – i to jest taki metaforyczny przykład – bo odnosi się do tzw. „życia człowieka” i tu żadnego – uzasadnienia – w sensie logiki i wynikania – nie ma –poza myśleniem autora –uwzględniającym odniesienia jego myśli do rzeczywistości tak jak on ją pojmuje – czyli wynikające z jego procesów poznawczych. Nie widzę tu zbyt dużych trudności interpretacyjnych)

Trzeba by „po prostu” - mniej więcej – rozumieć pojęcia – „poglądy” i „myślenie”
(„przeciwieństwo” zakładam że jest zrozumiałe)
O poglądy –pytałem i przedstawiłem możliwości interpretacyjne ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi – co do pojęcia „myślenie” to jak się wydaje odnosi się ono do sposobu myślenia Camusa o myśleniu. (można podejrzewać że to „myślenie” nie jest tym w swojej raczej dość wulgarnej formie myśleniem tzw. zdroworozsądkowym – jak to u filozofów ... ale bez przesady przecież to jednak proces stosunkowo często spotykany i jeśli jest różnica w raczej w rozległości horyzontów)

Jeśli pytasz o moją interpretację? – to zupełnie co innego ... i tyle czasu to nie mam.
Zadaj jakieś pytanie to postaram się odpowiedzieć.

[ave.duce]

mu_ndek napisał:

> Camus napisał:
> >> poglądy to przeciwieństwo myślenia
>
> Ave.duce napisała/napisał:
> >Możesz to uzasadnić?
>
>
> Uzasadnić filozofa? Kiedy jego działalność i to co napisał – właśnie go uzasadnia.

Kogo uznajesz za filozofa?
Jeżeli zamieściłeś ten cytat w określonym kontekście - pomyślałam, że zgadzasz się z Camusem i dlatego prosiłam o uzasadnienie tego stwierdzenia. Widać się pomyliłam, przepraszam i miłego dnia.

-

[gat45]

A ja poświęciłam bitą godzinę na poszukiwanie tego cytatu. Z ogromnym kłopotem, bo nijak nie mam pojęcia, jak to sobie od-przetłumaczyć na francuski. Mianowicie nie wiem, jakie tutejsze słowo oddano po polsku przez "poglądy". Przy tej okazji zdałam sobie sprawę, że takie słowo-wytrych we francuskim nie istnieje.

Mu_ndku, wiesz może coś o tym cytacie, co by mi pomogło go zlokalizować i zapoznać się z oryginałem ?

[gat45]

Znalazłam
« les idcs sont le contraire de la pensée »
a szukałam długo, bo przy tłumaczeniu "poglądów" poszłam w stronę "convictions".
Teraz muszę znaleźć kontekst oraz - typowo po Gaciemu - zastanowić się głęboko nad zakresami znaczeniowymi słów :
pogląd(y)
przekonania
idée(s)
conviction(s)
w którym miejscu zachodzą na siebie i czym się między sobą różnią.

O wynikach poinformuję (chyba). Chociaż ciosem było dla mnie uświadomienie sobie, że tak naprawdę to nie wiem, co znaczy "pogląd" :(. Najpierw muszę dojść do siebie po tej traumie.

[ave.duce]

A ja uważam (?), że nie ma poglądów bez myślenia. Howgh.

[man_sapiens]

To jest twój pogląd czy przekonanie :) ?

[ave.duce]

Jak zwał, tak zwał ;)

Ejże...

[tojajurek]

A odkąd to trzeba myśleć, żeby mieć poglądy?
A w wewoglu, to óno funkcjonuje tak - wg klasyków - i zawsze jednokierunkowo:
1. Informacja (przeczytałem w gazecie artykuł o tym, że Murzyni są przeciętnie głupsi od Białych),
2. Sąd (już wiem, że Murzyni są przeciętnie głupsi od Białych),
3. Przekonanie (nikt mi nie wmówi, że ze Murzyni nie są przeciętnie głupsi od Białych i będę bronił tego poglądu),
4. Postawa (wiem, ze Murzyni są przeciętnie głupsi od Białych, bo to prawda i będę bronił mojego kraju przed ekspansją Murzynów).
Oczywiście przykład jest z gatunku cośtam-cośtam, ale istotą różnicującą kolejne stopnie jest dodawany ładunek emocjonajny i rosnąca motywacja związana z danym poglądem.

[gat45]

Czyli zgadzasz się z panem Albertem i rozwijasz twórczo jego - hmmmm - zdanie. Ale ten aforyzm dla mnie ma sens tylko w jako "les idées reçues sont le contraire de la pensée", bo przecież żeby zacząć nad czymś myśleć, to trzeba jakąś idée mieć, do diaska ! Chyba że ktoś ma opanowany wyższy stopień kwalifikacji, to znaczy myślenie o niczym. Ja dopiero się staram.

PS A jak będzie po polsku idées reçues ?
PPS A poglądy to mogą być różne-różniste. Nawet takie, do których człowiek sam doszedł własnym rozumem i własnym doświadczeniem.

[mu_ndek]

tojajurek napisał:
> Oczywiście przykład jest z gatunku cośtam-cośtam, ale istotą różnicującą kolejn
> e stopnie jest dodawany ładunek emocjonajny i rosnąca motywacja związana z dany
> m poglądem.

To dobry przykład - bo po odpowiednim „podgrzaniu” emocjonalnym poglądów – zmierza już do np. faszyzmu.

[mania.sza]

W moim odczuciu, "poglad" jest pojeciem punktowym raczej.
"Myslenie" kojarzy mie sie z procesem.
Tym niemniej, biorac pod uwage te roznice, miedzy jednym a drugim nie moze byc sprzecznosci, bo to sa pojecia/wartosci nieporownywalne, a wiec nie moga byc sprzeczne z natury. Zagmatwany temat, tylko filozofom sie sni pewnie :)

PS. Milo Was widziec wciaz w stalym skladzie.
Przyjemnie sie czyta.
Dzien dobry :)

[ave.duce]

ps. Ciebie też dobrze widzieć - ok jest?

[ave.duce]

Swego czasu popełniłam tekścik nt. tego, że pierwsze wcale nie było słowo, ale myśl. Gdzieś mi się zgubił ;)

[mania.sza]

Szkoda, ze sie zgubil. No bo wydaje sie, ze mysl pierwsza zawsze jest. A potem dopiero slowa albo czyny. Teoretycznie.
Choc... niektorzy maja czasami inaczej - najpierw robia lub mowia, a potem mysla. Tak tez bywa. Praktycznie. :)

ps. Dziekuje. W porzadku, powolutku do przodu.

[ave.duce]

Wg mnie - myśli się bez przerwy.

[mania.sza]

No wlasnie.
Ale czasami chcialoby sie nie myslec i juz. Och, jak bardzo by sie chcialo!
Jak to jest, jak sie nie mysli?

[mu_ndek]

ave.duce napisała:

> Wg mnie - myśli się bez przerwy.

Mózg działa cały czas – w uproszczeniu można powiedzieć że myśli ciągle – tyle że my nie zawsze uczestniczymy w tym procesie a prawdę powiedziawszy on (mózg) bawi się najlepiej gdy mu nie przeszkadzamy (na przykład wciskając jakieś poglądy) ale zazwyczaj nie wytrzymuje i kładzie nas spać.

[ave.duce]

Tak czy owak - mój mózg należy do mnie.

[gat45]

ave.duce napisała:

> Tak czy owak - mój mózg należy do mnie.

Co to znaczy "należy" w tym kontekście ?

[gat45]

Za szybko poszło
Miałam dopisać, że tak na pierwszy rzut mojego ulubionego zwoju mózgowego powiedziałabym, że to ja należę do mojego mózgu.
Ale w tym układzie trzeba by jeszcze zdefiniować "ja" w separacji od mózgu... A tego nawet talmudycznie analityczny Gat się nie podejmie.

[ave.duce]

Czy mózg przeżyje bez reszty ciała? Czy ciało przeżyje bez mózgu?

[gat45]

ave.duce napisała:

> Czy mózg przeżyje bez reszty ciała? Czy ciało przeżyje bez mózgu?

A czy "ja" to tylko żywe ciało z żywym mózgiem ? Chyba dopiero z myślącym mózgiem.

[ave.duce]

Czy mózg może działać bez myślenia?

[gat45]

Tak.
Jako ośrodek sterowania całą tą fabryką chemiczną, jaką ma do siebie przyczepioną.

[ave.duce]

Jest częścią ;)

[mu_ndek]

Moim zdaniem pierwsze były raczej wrażenia (cały sensoryczny genetycznie uruchamiany mechanizm) dotyk - dźwięk ale przede wszystkim obraz – myśl to jednak sporo dalej. (biologicznie oko powstaje z tej samej tkanki z której powstaje również mózg)
Oczywiście to zależy jaki początek masz na myśli.

[gat45]

Na początku był chaos.
I tak już zostało.

[magdolot]

I w tym miejscu się wetnę odpowiadając na 4 posty hurtem.

1. Dzień dobry :)

2. Zestawienie: poglądy i myślenie - te dwie kategorie się nie teges, bo myślenie jest akurat pomiędzy i działa lub nie. Dojaśnię. Si, poglądy są wiency punktowe.

3. Do przykładu Jajurka dodaję punkt 5.: asztunagle spotykam Murzyna po Harvardzie i trafia mnie dysonans poznaffczy w efekcie czego robię pierwszy wyjątek dla Murzyna który mnie jakoś przerasta i albo mi ten wyjątek potwierdzi regułę [postawę] albo powoli rozplacka. Ponieważ umiemy się świetnie bronić przed dysonansem poznaffczym możemy się z Murzynem po Harvardzie zaprzyjaźnić i nawet afiszować w ramach "tolerancji", a postawy bynajmniej nie zmienić... przynajmniej do czasu, gdy poznamy kumpli naszego Murzyna i oni [o dziwo] też będą czarni i po Stanfordzie, tu już się robi pewna masa krytyczna i może przeważyć szalę nie-za-u-wa-żal-lnie.
Latego w katolickich szkołach w Polsce, przynajmniej niektórych [:-)))], uczy się dzieciaczki o chorej dziwaczności innych nacji zafffczasu, żeby już miały właściwą postawę i się nie dały rozplackać onemu dysonansu. Ffffszystkie treningi ideolo albowię skupiają się na ignorowaniu dysonansu, impregnowaniu na dysonans i sposobach samoobrony owieczek przed samodzielnym myśleniem [a więc przed dysonansem].
I wiedzą co czynią, ponieważ niefffczesne i nieostrożne wychowanie takiego Gata, co będzie cierpliwie rozdzielał włosa na czffforo nawet we ffftorek i drrrążył, nie tylko wyrywa straszną dziurę wew każdej ideologii, ale też strasznie demoralizuje te grzeczne wyznaffce, czego dowiódł sam TW Wielgus relegując Gata z religii w wieku bodaj 9 latek, żeby się wreszcie odpieprzył i przestał tak dociekać, bo fffszystko wycieknie i biedna reszta dzieciaczkuf wyrośnie na koniokrady. Latego pana Jajurka lali linijką i moją matusię również za dopytywanie o tę Trójcę Śfiętą, co była na nią za tępa i wyrosła na fylozofa, a nie zakonnicę. Miło usłyszeć, że prof. Łętowska też miała tego rodzaju kłopoty. :) I lategoż zakrzykuję z mocą tradycyjne: "Dziateczki rózeczką Duch Święty bić każe."
Skupiam się na jednym ideolo, bo w temacie wątka. Uprawia się takoż pilnie i swoistą "terapię awersyjną" i się ewentualnego zaprzańca ustawia przed frontem linijką czy włosieniczką, bardziej lub mniej wysublimowanymi aktami przemocy. [W tym miejscu doceniam humanitaryzm Wielgusa, że jeno Gata przemiło wypłoszył ze trzódki i grzecznie poprosił, żeby przestał przychodzić.] A najlepiej: za pomocą publicznego aktu skruchy, to jeden pies, czy ten akt będzie wyznaniem grzechów czy "składaniem samokrytyki"... to tutaj wchodzimy w mój faworytny mechanizm "kozła ofiarnego" i tu się fffszystko chrześcijaninu w gartokę zapętla podle Andree Żyda przez G duże, co tfierdził że ono zostało pomyślane tak, aby nam raz na zaffsze onego koziołka powybijać z głowy. No i mamy: pomysł przedni, a realizacja po zbyrach, linijką. Czyli chcieli dobrze, a wyszło jak zafffsze! To łączy chrześcijaństwo z socjalizmem realnym i z paroma innymi sprawami, a nas wszystkich wpychiwa do jaskini Platona i se możemy coś niby pooglądać na ścianach, ale raczej brzytko.

P.S. To, co ideolo nazywa wychowaniem, ja nazywam tresurą.

4. Poprzetłumaczymy sobie via English ostatnią Gatową zagwozdkę? I znowu zonk: "An Idée reçue is a received, or accepted, idea." Tu ewidentnie wchodzą memy [patrz: memetyka] jako te received i nawet accepted do momentu owego dysonansu, a potem (któreś) received można świadomie wypieprzyć na śmietnik a drugie zatrzymać - w tym miejscu wchodzi "myślenie" i do tego służy - albowiem zderzają się dwie received idee i wybałuszają bardzo niewygodnie. I, owszem, z tego także się można "wybronić", ale status quo utrzymuje się sporym wysiłkiem psychicznym. I jeszcze istnieje takie zwierzątko jak konformizm i się na to nakłada...

I w takim sensie się mogę ja zgodzić ze panem Camusem pod warunkiem, że mi nie będzie za bardzo prątkował i zaliczyć "poglądy" do tego samego sortu co memy. Ale z tej strasznej matni na własny użytek wychodzę słowem "światopogląd" i tutaj pracowicie rozdzielam wyznawców od ludzi posiadających światopogląd, bo dla mnie to oznacza zajadłą tudzież bolesną walkę z własnym dysonansem poznawczym, walkę do bólu świadomą i dysonansów tropienie wręcz masochistyczne. Masochistyczne, bo dysonanse sobie przed sobą bardzo dobrze kitramy, poniekąd we własnym interesie [homełostaza?], i bo się w efekcie ląduje poza trzódką. Ale i cenne, bo poza trzodą również.

[mu_ndek]

ave.duce napisała:

> A ja uważam (?), że nie ma poglądów bez myślenia. Howgh.



Jak się zdaje – podporządkowanie poglądom – wręcz uwalnia od potrzeby indywidualnego myślenia - a takie (w skrócie) indywidualne/podmiotowe myślenie pewnie miał na myśli Camus.

Fundamentalizm to już patologia (ekstremalnych poglądów) ale rozmowa z kimś -
bez refleksyjnie podporządkowanym własnej grupie „współwyznawców” - dość jasno pokazuje że możliwość myślenia indywidualnego jest wręcz przez niego u-myślnie redukowana/odsuwana. To cena za społecznie udane życie i wewnętrzny spokój przynależności.

Skąd ta ochota do podporządkowania? Zakładając że ciągle żyjemy w grupach stosujących hierarchie panujące u małp społecznych to jednak nic dziwnego - to „naturalne” trzeba tylko znaleźć odpowiedniego samca/ samicę alfa będącego wyrazicielem jasnych (prostych) poglądów.

Czy ewolucja „wmontowała” w świadomość (na podstawie doświadczeń społecznych ) mechanizm wymuszający na nas owo podporządkowanie? Wydaje się że było to uzasadnione/korzystne.

ps Trzeba by jeszcze określić jak rozumiesz określenie „myśleć/ myślenie”.

Nie chciałbym zbytnio komplikować ale proces który nazywamy „myśleniem” nie jest zbyt jasny. Można nawet powiedzieć że nauka nie wie czym jest „myśl” – nawet kognitywistyka - jako nauka wręcz „dedykowana” tej zagadce nic poza podglądaniem – wzbudzeń energetycznych wywołujących sygnalizację chemiczną – nie oferuje (choć modeli mają wiele)

To jednak skomplikuję :

„Myślenie nie daje poznania jak czynią to nauki. Myślenie nie jest źródłem praktycznych umiejętności. Myślenie nie rozwiązuje zagadek świata. Myślenie nie wyposaża nas bezpośrednio w zdolność działania.” M. Heidegger
(czyżby także myślenie - niczemu nie służyło? )

[magdolot]

> Skąd ta ochota do podporządkowania? Zakładając że ciągle żyjemy w grupach stosu
> jących hierarchie panujące u małp społecznych to jednak nic dziwnego - to ̶
> 2;naturalne” trzeba tylko znaleźć odpowiedniego samca/ samicę alfa będąc
> ego wyrazicielem jasnych (prostych) poglądów.

Ffffcale nie! One mogą być kumpletnie niejasne, zagmatwane i nawet sprzeczne. Jest jeszcze mimikra, znak czasuf: podszyw pod mędrca intelektualistę. Dużo trudnych słów i tytuł. Mało która małpa się przyzna, że gó...zik zrozumiała, fięc klaszcze żeby pokazać, że owszem, też jest inteligentna.
Niegdyś te same robótki odwalali szamani, i kapłani zafffsze.

Ależ komplikujesz! To co, że Heidegger? Cytat, czy wstęp do? Dobrze jest znać kontekst, ale się chyba obejdę... Chociaż myśl o tym, że może się skończyć jak z Levi-Straussem by Indyk jest całkiem smakowita. Cytat ów bez kontekstu zdawał się dowodzić, że Hartman, ten piewca kazirodztwa, właśnie z okropnym hukiem powrócił na drzewo. Z kontekstem prowadził zaś raczej do wniosku, że antyglobaliści powinni się ostro zabrać za uprawianie kazirodztwa i to z powodów zupełnie oczywistych. :)))

[mu_ndek]

magdolot napisała:

> Ffffcale nie! One mogą być kumpletnie niejasne, zagmatwane i nawet sprzeczne. J
> est jeszcze mimikra, znak czasuf: podszyw pod mędrca intelektualistę. Dużo trud
> nych słów i tytuł. Mało która małpa się przyzna, że gó...zik zrozumiała, fięc k
> laszcze żeby pokazać, że owszem, też jest inteligentna.
> Niegdyś te same robótki odwalali szamani, i kapłani zafffsze.

To że są niejasne - to przecież wspaniale - swoją niejasnością oślepiają. ( grunt żeby były jasne „przepisy wykonawcze „ co do wrogów) Przejmowane na „wiarę” bo nie rozumieją czy inaczej (proste/jasne ) na jedno wychodzi - bo są przejmowane w majestacie i z pokorą poddańczą. Że politycy (kapłani szamani) wykorzystują - to już gdzieś pisałem – to przecież tak wspaniałe narzędzie i do tego ewolucyjnie społecznie zakotwiczone – w małpich hierarchiach.

> Ależ komplikujesz! To co, że Heidegger? Cytat, czy wstęp do? Dobrze jest znać k
> ontekst, ale się chyba obejdę... Chociaż myśl o tym, że może się skończyć jak z
> Levi-Straussem by Indyk jest całkiem smakowita. Cytat ów bez kontekstu zdawał
> się dowodzić, że Hartman, ten piewca kazirodztwa, właśnie z okropnym hukiem pow
> rócił na drzewo. Z kontekstem prowadził zaś raczej do wniosku, że antyglobaliśc
> i powinni się ostro zabrać za uprawianie kazirodztwa i to z powodów zupełnie oc
> zywistych. :)))

Co do kontekstu to trzeba by może ... napisać całkiem sporą książkę. Bo też Heidegger będą poetą w najlepszym filozoficznym znaczeniu – pojmował myślenie rzeczywiście - poza schematami ( także słowa słowotworząc )
Ale nie trzeba... bo już dość dawno H. Arendt tę kontekstową robotę na swój sposób – wykonała - przy okazji swojego „thinking” w słowach mniej poetycko wysmakowanych. (umieszczając rzeczony cytat na początku - a któż nas lepiej zrozumie –niż towarzyszka)

[gat45]

mu_ndek napisał:

[...]
> „Myślenie nie daje poznania jak czynią to nauki. Myślenie nie jest źródł
> em praktycznych umiejętności. Myślenie nie rozwiązuje zagadek świata. Myślenie
> nie wyposaża nas bezpośrednio w zdolność działania.” M. Heidegger
> (czyżby także myślenie - niczemu nie służyło? )
>
>
Czyli :
Poznanie naukowe dokonuje się bez udziału naszego mózgu.
Sposób zastosowania osiągnięć naukowych w charakterze praktycznych umiejętności otrzymujemy drogą objawienia.
Zagadki świata rozwiązujemy jak wyżej.
Działamy wyłącznie spontanicznie, impulsem gnani.

Panie Heidegger, nigdy nie miałam o panu wielkiego mniemania. Podtrzymuję. Przepraszam wiem, że panu przykro.

[mu_ndek]

>> M. Heidegger - „Myślenie nie daje poznania jak czynią to nauki”
.
Gat45
>Czyli :
>Poznanie naukowe dokonuje się bez udziału naszego mózgu.

No powiedzmy - że nie tak dokładnie. Może raczej – myślenie daje inny od naukowego rodzaj poznania? (co nie jest tak zadziwiające bo rozdział między nauką a filozofią nastąpił już dość dawno)
Ale jeśli mózg.
Się mi wydawało że już to jakoś ogarnęliśmy - mózg działa - tyle że my nie zawsze jesteśmy przy tym obecni – czasami się załapiemy - jakoś tak we śnie na przykład czego dowodem są powiedzmy „sen Kartezjusz” czy inni dowodzący że im się rozwiązanie przyśniło. Taki Einstein napisał że do zrozumienia wszechświata – trzeba w sobie wytworzyć coś na kształt „współ odczuwania” (nie każcie mi tylko szukać tego cytatu) a od wiedzy bardziej przydaje się wyobraźnia (niby myślenie ale inna jednak „konfiguracja” i w dużej mirze spontaniczna)


>>M. Heidegger „Myślenie nie jest źródłem praktycznych umiejętności”

Gat45 napisała:
>Sposób zastosowania osiągnięć naukowych w charakterze praktycznych
>umiejętności otrzymujemy drogą objawienia.

Praktyczne umiejętności zazwyczaj są właściwością komórek człowieka utalentowanego (dziedziczenie genetyczne pewnych praktycznych umiejętności jest raczej udowodnione)
A dodatkowo - to często droga Wszechwładnego Przypadku i Bóstwa Wyobraźni spływającego całkiem nieoczekiwanie – niczym objawienie.


>>M. Heidegger -„Myślenie nie rozwiązuje zagadek świata”

>Gat45 napisała:
>Zagadki świata rozwiązujemy jak wyżej.

Jak wyżej


>>M. Heidegger -„Myślenie nie wyposaża nas bezpośrednio w zdolność działania.”

>Gat45 napisała:
>Działamy wyłącznie spontanicznie, impulsem gnani.

Zdarza się przecież że pomysły bywają niezrealizowane bo trzeba mieć jeszcze zdolność ich realizacji.

Jeśli jednak : „ Działamy wyłącznie spontanicznie, impulsem gnani”

Mnie ta małpia zdolność nie zawsze przeszkadza.
Biorąc jednak rzecz powiedzmy naukowo – to tu jasności nie ma.
Z jednej strony mamy przekonanie że podejmujemy jakieś decyzje samodzielnie (co bywa oczywiście czasami wynikiem manipulacji – choćby poprzez wykorzystywanie „osiągnięć” psychologii np. w reklamie czy polityce) z drugiej - proste doświadczenia z tzw. potencjałem gotowości - który wyprzedza nasze najprostsze działania (poza naszą świadomością) średnio o 350-450 milisekund . ( Haggard Eimer - rozwinięte badania Libeta ) nie dają żadnej pewności co do wyjaśnienia – zdolności działania.
Pozostają jeszcze problemy z rywalizacją półkul – to dopiero ciekawe.
Być może posiadamy dwie świadomości a wszystko rozgrywa się w ich rywalizacji.

>Panie Heidegger, nigdy nie miałam o panu wielkiego mniemania.
> Podtrzymuję. >Przepraszam wiem, że panu przykro.

Ot i kolejne bycie bytu pozostanie nieodgadnionym. (niektórzy mają rzeczywiście żal za kpiny z tzw. sensu przez duże S.)
Nie miałem nigdy nadziei że wszyscy podzielać będą zamiłowanie do poezji filozoficznej bo to jedni -obrażeni - że poezja - a drudzy że niepotrzebnie filozofia – (mimo że jednak przeciwko akademickiej)
Jednak ilość cytatów i inspiracji (cała prawie współczesna filozofia ) zadowala mnie w zupełności. Mam jednak nadzieję że ten Twój pogląd jest tylko tymczasowy – jeśli jednak nie - to przecież nie moja starta – tylko Bytu.

Oby mi Martin wybaczył

[mu_ndek]

„Poglądy” to zwyczajowa nazwa różnych schematów myślowych (uproszczeń/wulgaryzacji) ideologicznych - aby ich uniknąć trzeba „myśleć” to znaczy wypracować sobie indywidualny sposób odpowiedzi na zastane „problemy” czy „trudności” interpretacyjne – ów sposób powinien obejmować jak najszerszy horyzont i uwzględniać możliwie najwięcej wiadomości dotyczących zagadnienia którego dotyczy.

Już na pierwszy rzut oka widać że nie jest to metoda zbyt popularna i trudno oczekiwać jej powszechności – np. w polityce pozostaje mięso wyborcze sterowane emocjami dającymi się łatwo podeprzeć/usprawiedliwić czy wręcz wywołać „odpowiednimi” poglądami. Tu opozycja „poglądy” – „myślenie” jest bardzo jasna.

Ps. Myślałaś że z –myśliłem tę myśl?

[ploniekocica]

mu_ndek napisał:

>
> „Poglądy” to zwyczajowa nazwa różnych schematów myślowych (uproszcz
> eń/wulgaryzacji) ideologicznych - aby ich uniknąć trzeba „myśleć” t
> o znaczy wypracować sobie indywidualny sposób odpowiedzi na zastane „prob
> lemy” czy „trudności” interpretacyjne – ów sposób powin
> ien obejmować jak najszerszy horyzont i uwzględniać możliwie najwięcej wiadomoś
> ci dotyczących zagadnienia którego dotyczy.

Anienienie, a przynajmniej nie do końca. Strasznie upraszczasz (tłumacz upraszcza?) tę myśl Camusa tłumacząc to jako "poglądy".
synonim.net/synonim/pogl%C4%85dy
Zresztą takie tłumaczenie owych les idées reçues stawia na głowie i pana Camusa, i w ogóle istnienie czegoś takiego jak filozofia, filozofowie, filozofowanie, bo przecież filozof najpierw myśli, a potem artykułuje swoje poglądy na różne rzeczy, nieprawdaż?
Zresztą nie trzeba być filozofem, żeby codziennie wyrabiać sobie poglądy na sprawy najrozmaitsze: na psa pani Kwiatkowskiej, sposób parkowania pana Kowalskiego, komunikację miejską, zaopatrzenie, pogodę, szefa w pracy, rząd itd.itp. I te poglądy możemy zmieniać w miarę elastycznie, albo je usztywniać i zamieniać na przekonania.
Które to słowo przekonania IMO znacznie lepiej oddaje owe camusowskie idées reçues.

[gat45]

Hej, Kocico, attęszyn, attęsią ! Jest jeszcze gorzej : pan Albert nie mówi o "idées reçues", tylko o "idées" w ogólnej ogólności. Te "reçues" to ja dodałam, bo mi za bardo zgrzytało w zwojach mózgowych.

Toutes les idéologies, dont la caractéristique est de s'arc-bouter sur une stratification du passé pour s'affirmer dans un avenir inexistant, sont ainsi exclues ; d'ailleurs, « les idées sont le contraire de la pensée ». Cela élimine certaines conceptions de la valeur, qui ne peut être « au bout de l'acte », comme l'estiment pragmatistes et existentialistes, ni tout simplement découler du « mouvement de l'histoire », comme le professent les marxistes. On ne saurait se satisfaire de ces solutions improvisées et inadéquates apportées au grand problème de notre civilisation, celui de l'absence de Dieu, jadis source définissante de toute valeur.

www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Albert_Camus/111047
Ale - jako osoba świeżutko obkuta w cytatach z Camusa, zastanawiam się, jak tę głupotę o myśleniu jako przeciwieństwie poglądów(?), pogodzić z tym tekstem :

À une époque où triomphent les ismes de tout genre, Camus refuse délibérément tout système : « Une pensée profonde est en continuel devenir, elle épouse l'expérience d'une vie et s'y façonne. »

W czasach triumfu najróżniejszych -izmów, Camus świadomie odrzuca wszelkie systemy myślowe : "Głęboka myśl jest ciągłym stawaniem się, dostosowuje się do doświadczeń życiowych i dopasowuje się do nich".

No i chyba mamy go : w Mu_ndkowym cytacie chodziło o ustalone systemy wartości jako przeciwieństwo myślenia własnego.

[ploniekocica]

Haha, ale ten Twój panaalbertowy apokryf w niczym nie zmienił mojego toku rozumowania, tylko mi ułatwił :) Bo oczywiście w Polszcze używamy często słowa poglądy na indywidualny lub zbiorowy zespół usztywnionych przekonań, który miejscami zahacza o ideologię, a nawet ideologie, ale de facto przecież najpierw mamy ogląd, a dopiero potem pogląd. A w międzyczasie przynajmniej teoretycznie powinien zachodzić proces myślenia.
I tutaj revenons a nos Murzyni z postu toOnJurkowego ktoś kiedyś zaobserwował na podstawie jakiejś grupy czarnoskórych, że są oni głupsi od białych. I wyrobił sobie taki pogląd, nawet pewnie miał rację, ale potem ten pogląd przekazał dalej i jeszcze dalej, ale to już nie był pogląd tylko przekonanie?, ideologia?, stereotyp?
Każdy ma jakiś system szeroko rozumianych poglądów, z których część jest zaimportowanymi skądś przekonaniami , a część wynika z własnych przemyśleń. Jak duży procent jest cudzych, usztywnionych, aksjomatycznych, a jak duży własnych przeważnie wynika z tego, jak bardzo myślącym jesteśmy człowiekiem. Z różnych cech naszej osobowości, wychowania, doświadczeń życiowych wynika, które nabyte w trakcie życia poglądy usztywnimy i zaczniemy traktować jako niezbywalne przekonania, a które nie. I tak drogą oglądu i przemyśleń mogę mieć pogląd, że nieuczciwość się opłaca, ale usztywniłam w sobie przekonanie wyniesione z domu, że kraść nie wolno i już. A ktoś inny wychowany z podobnym przekonaniem akurat je spuścił ze smyczy i wyznaje pogląd, że jak się nie kombinuje, to się nie ma.

"... rasowe smoki są przeważnie szczupłe, poważne i bardzo muzykalne. Są tak muzykalne, że nigdy nie słuchają muzyki. Muzyka je drażni i w tym rozdrażnieniu zjadają ludzi." B.Krupska

[gat45]

Lekko OT, ale będę się teraz oddawać reklamie, a skłoniły mnie do tego ToJegoJurkowe i Kocicze Murzyny i problem, o ile one są głupsze ode mnie względnie ja od nich.
Koniecznie, podkreślam KONIECZNIE należy mieć w zbiorze ksiąg przeczytanych dzieło pana Stephena Jay Goulda pt The Mismeasure of Man. Nie znajduję go po polsku - czyżby nie przełumaczono ?
To jest piękna historia biologicznych badań rasowych. Czytał ktoś ?

[ploniekocica]

Myślę, że mogła nie zostać przetłumaczona, bo zanim w Polsce "uwolniono" rynek wydawniczy to się zaczęła potworna chryja wokół tej książki.

[magdolot]

Z Wiki wygląda, że tego Goulda nie przetłumaczono, albo zieje dziura we bibliografii. Może pogmerać w wydawnictwie "Cis", bo ono takowe zberezieństfa wydaje... Mnię matuś opowiadali jak to z Murzynów zrobiono idiotów naukowo badając im IQ i jak przez mgłę pamiętam [metodologia, głupcy?]. Studentom też matuś to opowiadali.

[mu_ndek]

ploniekocica napisała:

> Anienienie, a przynajmniej nie do końca. Strasznie upraszczasz (tłumacz upraszc
> za?) tę myśl Camusa tłumacząc to jako "poglądy".

synonimy do słowa poglądy :
cele, credo, dążenia, dewiza, doktryna, duch, etyka, filozofia, idea, idee, ideologia, izm, kierunek, koncepcja, kredo, kurs, manifest, mądrość, misja, moralność, myśl, nastawienie, nauka, nurt, opinie, optyka, orientacja, plan, plany, platforma, podejście, podejście do czegoś, pogląd, pogląd na świat, polityka, postawa, postulaty, prąd, predylekcja, preferencje, program, programik, przechył, przekonania, przemyśliwania, punkt widzenia, reguły, religia, sądy, skłonności, skłonność, spojrzenie, sposób postępowania, stanowisko, stosunek, strategia, światopogląd, taktyka, tendencja, teoria, trend, ukierunkowanie, upodobania, ustosunkowanie się, widzenie, wizja, wypowiedzi, wyznawane zasady, wyższa matematyka, wyższa szkoła jazdy, zachowanie, założenia, zamierzenia, zapatrywania, zasada, zasady

ŁOŁ - no jeśli ja upraszczam to synonimy powiedzmy lekko sprawę rozwadniają i jeśli chcesz powiedzieć że coś precyzują czy wyjaśniają –no to nie wiem?

Zazwyczaj - po to podpisuje się jakiś cytat – a szczególnie w filozofii by dane określenie w „świetle” poglądów autora nabrało określonego znaczenia.
Camus jak mi się zdaje użył go w znaczeniu polskich „poglądów” bo jako zainteresowany sprawami społecznymi i ideami w tym świecie krążącymi przeciwstawiał im – obserwację (to także „reporter” ) i wyciąganie własnych wniosków poza obowiązującymi schematami ( myślenie?) Nie myślisz chyba że to jest zjawisko powszechne?

> Zresztą takie tłumaczenie owych les idées reçues stawia na głowie i pana
> Camusa, i w ogóle istnienie czegoś takiego jak filozofia, filozofowie, filozof
> owanie, bo przecież filozof najpierw myśli, a potem artykułuje swoje poglądy n
> a różne rzeczy, nieprawdaż?

Niewątpliwie - choć przez chwilę postawiło na głowie Twój sposób myślenia czy choćby zmusił do lekkiego zastanowienia.
Jak odróżnić Twoje określenie znaczenia/zakresu słowa „myślenie” od „myślenia” Camusa? U niego to taki sposób na wzmożenie samego myślenia u innych ale także jak każdy znaczący - rzeczywiście także chce zaprzeczyć samej filozofii a przynajmniej tej przed nim (choć oczywiście nie całej)

Jeśli ja upraszczam „poglądy”(?) to być może Ty upraszczasz pojmowanie myślenia?

Póki co nie wiemy co to jest i jak działa- to że działa zazwyczaj wystarczy np. nauce ale filozofia chciała by wiedzieć „jak to się dzieje” jakie są sposoby/zastosowania czy w końcu - czym jest ów tajemniczy proces więc stosuje różne pomysły by się do tego pojęcia zbliżyć - ostatnio nauki kognitywistyczne stawiając na współpracę z np. filozofią umysłu czy świadomości także chcą odgadnąć – nadając słowom własne znaczenia (tak jest z Heideggerem) czy pogłębić znaczenia - ale może za daleko... w tym przypadku to jasna potrzeba odcięcia się od ideologii i jej uproszczonej formy ludycznej – poglądów.
Trzeba pamiętać że to czas pamięci po wojnie i fascynacji komunizmem czy cała Algieria(fanatycy po obu stronach) . Czytając dzisiaj Camusa można się wiele nauczyć a szczególnie w polityce.
(protesty przeciwko karze śmierci a to był dość twardo obowiązujący pogląd – wszelką zgodę/przyzwolenie nazywał po imieniu „współudziałem” – reżim Franco –
otwarta walka z nazizmem – albo cytaty – „za bardzo kocham swój kraj by być nacjonalistą”
„czy można by założyć partię z ludzi którzy nie są pewni czy mają rację? To była by moja partia.” – cytaty z pamięci– tak na wszelki wypadek piszę )

> Zresztą nie trzeba być filozofem, żeby codziennie wyrabiać sobie poglądy na sp
> rawy najrozmaitsze: na psa pani Kwiatkowskiej, sposób parkowania pana Kowalski
> ego, komunikację miejską, zaopatrzenie, pogodę, szefa w pracy, rząd itd.itp. I
> te poglądy możemy zmieniać w miarę elastycznie, albo je usztywniać i zamieniać
> na przekonania.
> Które to słowo przekonania IMO znacznie lepiej oddaje owe camusowskie [
> i]idées reçues[/i].

Pewnie że nie trzeba być filozofem – to po prostu marnotrawstwo energii i do tego zupełnie nieopłacalne.
Ale kto powiedział że filozofia do czegoś służy? No ja na pewno nie.

Które to słowo przekonania IMO znacznie lepiej oddaje owe camusowskie idées reçues.

O delikatnej różnicy między usztywnionymi poglądami jako odpryskami (np. fanatycznego) światopoglądu a przekonaniami dotyczącymi komunikacji miejskiej - to już innym razem – ale właśnie może uchwyciliśmy różnicę w zakresie słowa „myślenie” między Camusem a Tobą?

Co można uchwycić o tej godzinie?

[ploniekocica]

I znowu nienienieinie. Nie uchwyciliśmy różnicy żadnej różnicy pomiędzy Camusem a mną, a jedynie różnicę pomiędzy Tobą, a mną. Bo jakby na to nie patrzeć Ty jesteś jedynie takim samym czytelnikiem i tłumaczem Camusa jak ja, a ja go zupełnie inaczej rozumiem. I z tłumaczeniem słowa francuskich idees przez polskie poglądy się po prostu nie zgadzam. Jesteśmy dokładnie identycznie uprawnienie do innego rozumienia, nieprawdaż?

Nigdy pewnie nie dojdziemy do porozumienia, bo ja się posługuję swoim niedoskonałym mózgiem, a Ty swoją wiedzą na temat filozofii. I gdy tak sobie dalej podyskutujemy do ja zacznę pielęgnować obawę, że zbyt gorliwe czytanie i cytowanie filozofów jest przeciwieństwem myślenia?

[spinoff]

Otóż to! Gdyby traktować ten passus w sposób prosty i uznać wyższość myślenia nad poglądem bezmyślnym to właśnie wywaliłaś camusowy idealizm na śmietnik.
Każdy z nas coś sobie myśli, ale czy to powód, bym uznawał wytwory mojego mózgu za cenniejsze od tego co mi dyktuje świat w formie poglądów-do-przyjęcia? Pogląd to twierdzenie obiektywne, wypracowane i weryfikowane przez ogół mózgów na przestrzeni dziejów i na bazie ogólnego, historycznego doświadczenia. Myślenie zaś jest wynikiem doświadczenia szczególnego, jest indywidualne a więc subiektywne. Każdy z nas niezliczoną ilość razy przekonał się, jak małą wartość mają nasze indywidualne przemyślenia w konfrontacji z rzeczywistością. Dziecko podchodzi do swoich myśli bezkrytycznie, wie lepiej, nie uznaje autorytetów, ale większość dorosłych ludzi raczej odrzuci to, co dyktuje im mózg jeśli to jest niezgodne z obowiązującym poglądem w danej kwestii. Bo tak uczciwie, to ile z tego co sobie myślimy jesteśmy skłonni przedstawić światu, a ile wolimy ukryć w obawie przed kompromitacją. Pogląd jest cenniejszy, ale myślenie to życie, jest po prostu fajniejsze, bo to jak krzyżówka już wcześniej przez kogoś rozwiązana i krzyżówka, którą się rozwiązuje samemu i rozwiązać nie potrafi...

[gat45]

Nie tak.
Wyrabianie sobie własnego poglądu na coś na ogół nie polega na badaniu zjawiska od podstaw, tylko na porównywaniu na własny użytek różnych poglądów w tej samej materii. A każdy nich ma za sobą tę wielowiekową tradycję o której piszesz. Każdy jest wypracowany i weryfikowany przez mnogość myślących mózgów, ale jednak się różnią. Twoje twierdzenie byłoby prawdą, gdyby istniał jakiś jeden ogólny pogląd.

[spinoff]

Dokładnie tak!
Mowa jest o poglądzie ogólnie przyjętym. Wciąż możesz być przeciwnikiem demokracji, monarchistką, albo marksistką (choć u nas to jest chyba karalne), przeciwniczką równouprawnienia, wielbicielką niewolnictwa, feudalizmu, nierówności rasowej, płciowej... itd. I w przeszłości nie byłoby to nic kompromitującego (patrz: historyzm!), a dzisiaj takie myślenie będzie cię kompromitowało w tej społeczności. Nie dlatego, że to jest pogląd "nieistniejący", ale dlatego że idzie on pod prąd - współczesny świat w ogólności wyznaje pogląd odmienny.

[ploniekocica]

No, ale pies pogrzebany jest w tym, że ja się nie zgadzam z poglądem, że słowo poglądy jest równoznaczne ze słowem ideologie, a ty wymieniasz różne elementy ideologii najrozmaitszych. A w końcu można mieć poglądy także na panią Kowalską spod trójki, komunikację miejską oraz tych, którzy w tejże gadają przez komórki. I te poglądy nabieramy przez ogląd, ale potem ten ogląd przefiltrowujemy przez własne myślenie i emocje.

[gat45]

ploniekocica napisała:

> No, ale pies pogrzebany jest w tym, że ja się nie zgadzam z poglądem, że
> słowo poglądy jest równoznaczne ze słowem ideologie, a ty wymieniasz różne ele
> menty ideologii najrozmaitszych. A w końcu można mieć poglądy także na panią Ko
> walską spod trójki, komunikację miejską oraz tych, którzy w tejże gadają przez
> komórki. I te poglądy nabieramy przez ogląd, ale potem ten ogląd przefiltrowuje
> my przez własne myślenie i emocje.

Ach, jakże Gatu raduje się serce, raduje się dusza....
Definicje, terminologia, rozbieranie znaczenia słowa do kośćca albo i dalej. Sprawdzanie, co kto pod danym słowem rozumie. Gaci żywioł !

A polskiego "pogląda" ja osobiście oddałabym przez francuskie słówko "avis" - zdanie na jakiś temat, w tym na tematy błahe. A mon avis il va pleuvoir demain - moim zdaniem jutro będzie padać. Czyli tak,jako rzecze Kocica powyżej. A dyskusja w tym wątku poszła w kierunku, jak gdyby poglądy to był uporządkowany system wartości.
Tłumacz Camusa w żadnym wypadku nie powinien był użyć poglądu na oddanie "les idees". Ale także Camus nie powinien był użyć słowa "les idées" w tym kontekście.
I tak, rozdzieliwszy równo klapsy, Gat zwija się w kłębek pod kocykiem i zaczyna mruczeć.

Przekornie...

[tojajurek]

Na tle dyskusji przypomniała mi się znana sentencja Antoniego Słonimskiego:
"Nie lubię wymiany poglądów. Zawsze na tym tracę."
Co prawda - żeby coś wymieniać, trzeba to w ogóle mieć. A to już coś.

Gatu do tablicy!

[ploniekocica]

“Les idées sont le contraire de la pensée."

Się skupiliśmy na les idées, ale mnie teraz zaczęło nurtować la pensée. Myślenie?

[gat45]

ploniekocica napisała:

>
> “Les idées sont le contraire de la pensée."
>
> Się skupiliśmy na les idées, ale mnie teraz zaczęło nurtować la pensée. Myśleni
> e?

Ja bym raczej poszła w tę stronę :

[ploniekocica]

Ale on przekreślony jest umyslnie?

[gat45]

Żadnych przekreśleń ! Masz tu sprzęt u wymaż :

[gat45]

... a tak naprawdę to chyba mi się temat przejadł. Każdy tu (ze mną włącznie) pisze o tym, co go w tym cytacie najbardziej ciekawi, z większą lub mniejszą zręcznością omijając wątpliwości zasiane przez pozostałych dyskutantów.

Ja od wczesnej młodości biję się o precyzję słowa - pewnie dużo w tym wymuszonej dwujęzyczności, a jeszcze więcej naturalnej tendencji do dzielenia włosa na czworo. Ale po osiągnięciu pewnego stadium progowego każda analiza tworzy bezsens. I ja chyba do takowego stadium doszłam analizując do utraty tchu prościutkie niby zdanko pana AC.

Zasadniczo idée to myśl, idea, pogląd albo pomysł
zaś pensée to myśl, myślenie, rozumowanie albo kwiatek-bratek

i już.

Pomysł to przeciwieństwo kwiatka-bratka. I tego się będę trzymać.
Wrrrrrrrrrrrrrrrr

[ploniekocica]

Oki. Nie będę zatem już truć. Pomysł to przeciwieństwo bratka. I to pomysł z fixem najlepiej.

[gat45]

Ależ truj na zdrowie ! Dopóki Tobie samej się nie przeje. A ja tak gadam, bo jestem dzisiaj w złym humorze, a jestem w złym humorze, bo życie na mnie warczy.

Pomysł z utrwalaczem mi się podoba.

[ploniekocica]

Wiesz się mię też w sumie przejadło. Czego daję wyraz poniżej. Bo wydaje mi się, że ktoś sobie przetłumaczył a vista, a teraz idzie w zaparte i mi wmawia, że ja za głupia jestem, żeby zrozumieć głębię. No możesz i jestem głupia, ale nie aż tak.
Opowiadałam już tutaj anegdotkę o Heglu i Schopenhauerze?

[gat45]

Eeeeeeeee tam, aż tak źle nie jest

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,155160656,155213638,Re_Jeszcze_o_idiomach.html

Dawaj anegdocik !

[ploniekocica]

Mam na myśli jeszcze niżej :)

Anegdot.
Byłam młodą i wiotką oraz baaaaaaaaaaaaardzo ambitną studentką pierwszego roku, gdy mnie niespodziewanie na kawę zaprosił kolega bodajże z roku czwartego. Bardzo był on mało przystojny i zdecydowanie mizernej postury, ale (w przeciwieństwie do sygnaturki mojej) mądry nadzwyczaj, co objawiało się niesłychaną wprost aurą powagi i uduchowienia. A na dodatek był czymś w rodzaju nieformalnego asystenta pewnego bardzo mądrego profesora. Zatem poszłam z nim na tę kawę, mimo że jako mężczyzna nie podobał mi się specjalnie, a nawet mniej niż niespecjalnie. Do Gwiazdeczki poszliśmy, pamiętam jak dziś. Ledwo usiedliśmy na tym, na czym nawet uduchowieni asystenci siadają, tenże zatarł pulchne łapki i zapytał: No, to o czym porozmawiamy? O Heglu czy o Schopenhauerze?
No! Zwróć uwagę, że nie zaproponował rozmowy o Barthesie albo Derridzie, bo ja głupią blondynką z pierwszego roku byłam.
Od tej pory cierpię na swego rodzaju traumę, gdy ktoś mnie straszy filozofami!
Chociaż miałam przez pięć semestrów historię filozofii, przeczytałam mnóstwo dzieł filozoficznych i na ich temat zdarzało mi się zażarcie dyskutować. Z przyjemnością. Jednak, gdy ktoś poproszony o tzw. własne słowa, nadyma się i rzuca cytatami z myślicieli różnych to mam ochotę uciekać z krzykiem, jak z tej Gwiazdeczki te siedem i pół wieku temu. O!

[mu_ndek]

ploniekocica napisała:
> Anegdot.[...]
> Od tej pory cierpię na swego rodzaju traumę, gdy ktoś mnie straszy filozofami!
> Chociaż miałam przez pięć semestrów historię filozofii, przeczytałam mnóstwo d
> zieł filozoficznych i na ich temat zdarzało mi się zażarcie dyskutować. Z przyj
> emnością. Jednak, gdy ktoś poproszony o tzw. własne słowa, nadyma się i rzuca c
> ytatami z myślicieli różnych to mam ochotę uciekać z krzykiem, jak z tej Gwiazd
> eczki te siedem i pół wieku temu. O!

Ale gdyby to - powiedzmy... był śliczny wysoki smukłopalcy ale jednak mężny ...
z przenikliwym spojrzeniem niebieskich oczu – to pewnie poglądy...no nie - Hegla to ja też bym się przestraszył. Trauma to trauma.
Straszenie cytatami filozoficznymi? Nieludzkie.
Zapominasz że to tylko jedno zdanie- a rzecz miała być o poglądach (z mózgu) a nie o tłumaczeniach – było do wyboru -ale skoro : „pomysły to przeciwieństwo rozmyślań” ? no fantastyczne i jakie społecznie przydatne w ... przedszkolach?
Albo „Natchnienie to przeciwieństwo marzeń” w liceach plastycznych na ścianie.
Itd. itp. rzeczywiście wystarczy otworzyć słownik synonimów.
Teraz wygląda że myślenie (roz –myślanie) jest feeee To rzeczywiście idzie w stronę kwiatków. Się by autor zdziwił (no taka jest moje zdanie – z mózgu)

To ja wolę – „poglądy to przeciwieństwo myślenia” bo przynajmniej myślenie się jakoś obroniło. (Trzeba by rzeczywiście poszukać tego cytatu skoro to takie ważne. Innym razem)


Ps. Nadymam się? O kurcze - a skąd wiesz że palę?
„Nadymam” nadymiam dymam -dalej do kwiatków albo się? to może nie ta forma dokładnie - ale jednak określenie trafne – nie będę się czepiał formy bo to jednak mniej istotne (poza sztuką i traumą)

No to – skoczę zapalić. Na dymka. Czy może - nadymnąć się?

[ploniekocica]

Ojojojoj, śliczni długopalcy też są śmieszni, kiedy się nadymają. I wtedy są jeszcze gorsi, bo gdy się nie muszą nadymać, a się nadymają, to jest dopiero masakra.
A na poważnie: wyluzuj. Nie musisz koniecznie starać się znokautować przeciwnika swoją erystyką. Bo po pierwsze: po co, a po drugie: wcale Ci to nie wychodzi :)
Habitus jest przeciwieństwem myślenia?
Czytałeś post Smirnoffa o Syzyfie?

Kocico!

[ave.duce]

ploniekocica napisała:

> Czytałeś post Smirnoffa o Syzyfie?
>

Ile literatek wychylonych?

[ploniekocica]

Raczej głodnemu chleb na myśli.
Wim, wiem, zaraz zauważył pomyłkę (przepraszam Spinoffa), ale ciekawa byłam kto mnie pierwszy złapie i zruga.

[ave.duce]

No i padło na mnie ;)

[magdolot]

Kocico, czuj się pomszczona. Na Mundku z rossspędu również [to jego post mi przypomniał o sprawie]. Miałam ja niegdyś do czynienia z filozofem profesjonalnym, młodym, przystojnym, studiującym Kamasutrę zajadle, któren bynajmniej nie epatował mnię filozofią, ino swym męskim urokiem kulturalnym samczym romantycznym, wielokrotnie sprawdzonym i na dodatek trącącym egzotyką jak grzechotnik. Mu rzekłam ja w końcu, że jest on monadą i kropka i orgazm wielokrotny nic na to nie pomoże.

Dobranoc.

[spinoff]

ploniekocica napisała:

> I te poglądy nabieramy przez ogląd, ale potem ten ogląd przefiltrowuje
> my przez własne myślenie i emocje.

I przestają być poglądami?
A w ogóle dopuszczasz możliwość, że Camus miał na myśli obowiązujący światopogląd, a nie panią Kowalską spod 3? Czy też jest to nieprawdopodobne? I dlaczego?

[ave.duce]

spinoff napisał:

> obowiązujący światopogląd

Co to za światopogląd i kogo obowiązuje? Samego Camusa?

[ploniekocica]

spinoff napisał:

> ploniekocica napisała:
>
> > I te poglądy nabieramy przez ogląd, ale potem ten ogląd przefiltrowuje
> > my przez własne myślenie i emocje.
>
> I przestają być poglądami?
> A w ogóle dopuszczasz możliwość, że Camus miał na myśli obowiązujący światopogl
> ąd, a nie panią Kowalską spod 3? Czy też jest to nieprawdopodobne? I dlaczego?
>

Po pierwsze, drugie oraz trzecie ja w ogóle nie polemizuję (być może na razie) z Camusem, a jedynie z tłumaczeniem jego idees jako poglądy. Polskie poglądy, które sobie można idiomatycznie wymieniać, nie są konstrukcją IMO trwałą i wdrukowaną z skądeś. Przynajmniej w przypadku ludzi, którzy używają mózgu do myślenia, a nie li i jedynie do sterowania procesami życiowymi.
Gdyby owe idees zostały przetłumaczone jako światopogląd mogłabym już prędzej polemizować z Camusem, bo zdanie to wówczas miałoby jakichś sens, z którym można się nie zgadzać, albo zgadzać. Poglądy w tym zdaniu brzmią po prostu idiotycznie.

Jeszcze o idiomach

[ploniekocica]

W języku polskim poglądy można sobie wyrabiać, można je wymieniać słowo "poglądowy" oznacza oparty na bezpośredniej obserwacji itd. Wszystko to świadczy, że zdobywanie poglądów jest procesem, przy którym jak najbardziej bywa potrzebny mózg.

[spinoff]

No uparta jesteś i tyle. A przecież znasz Dżumę, a pewnie i Człowieka zbuntowanego to wiesz, że sentencja nie brzmi idiotycznie, bo Camusowi chodzi o poglądy obowiązujące, ogólnie przyjęte, powszechnie uznawane... w danym miejscu i czasie. Dałem Ci przykłady, ale je lekceważąco odrzucasz. Możesz mieć własne przemyślenia np. na temat kary śmierci albo kar cielesnych, przeciwne do poglądu obowiązującego, ale głosząc je tu i teraz spotkasz się co najmniej z ostracyzmem, a może i czymś gorszym.
Weź przykład z ostatniego miesiąca i Hartmana który chciał "zainicjować dyskusję" o kazirodztwie, skłonić ludzi do zastanowienia się nad tym. Jest pewien obowiązuje pogląd na temat kazirodztwa... itd. I nie ma miejsca w przestrzeni publicznej na przemyśliwanie go. Myślę, że Hartman znalazłby w Camusie sprzymierzeńca, choć może mieliby odmienne przemyślenia.

[ploniekocica]

Ha, jesteś zdecydowanie bardziej uparty, bo brniesz w coś, co nie istnieje.
Cały Twój post miałby sens i chętnie przystałabym na dyskusję o tym, co Camus miał na myśli gdyby nie to, że Camus był Francuzem i nie użył słowa poglądy. Użył słowa les idees, którego to słowa nijak nie oddają polskie poglądy, szczególnie właśnie jeśli zaczynamy dociekać intencji Camusa. O czym, jeśli nie jestem w stanie przekonać Cię ja, niech Cię przekona Gat, który żyje na francuskom jazykie znakomitą większość swego życia i też się z tłumaczeniem idees na poglądy nie zgadza.
Nie musisz mi tłumaczyć intencji Camusa, bo ja je rozumiem. Spór, który prowadzę jest sporem o niepoprawny dobór słów. Bo od poglądów indywidualnych do obowiązującego w danej kulturze światopoglądu, który Ty przywołujesz pisząc o Hartmanie, daleko jest bardzo.

[spinoff]

No jestem uparty jak nikt i z tego uporu aż przeczytałem właśnie na nowo całego Syzyfa..... :) (nieszczęsny passus pada pod koniec!).
I masz cholerną rację! Tu nie chodzi o żadne poglądy, ale o pomysły, natchnienia, objawienia, olśnienia... to raczej powinno brzmieć: pomysły to przeciwieństwo rozmyślań.
Albo właśnie zostawić IDEE bo w tym fragmencie chodzi o twórców, którzy mają jakąś IDEĘ dzieła (czyli pomysł na dzieło) a potem starają się je zrealizować już bez odstępstw, przestają myśleć a starają się jedynie zilustrować, udowodnić... itp. swój pierwotny zamysł. Camus przekonuje, że to jest jałowe. Ta IDEA dzieła powinna być jedynie punktem wyjścia, zaczynem, zaś dzieło ma powstać z nieskrępowanych rozmyślania.
Zwracam honor.

[gat45]

Bardzo ładnie.
Diękujemy.

[ploniekocica]

:))))
Dygam nóżką.

"pomysły to przeciwieństwo rozmyślań"

[ave.duce]

Uf :)

[magdolot]

Ale to także nieprawda. Pomysły [szczególnie te na dzieła] nie biorą się z próżni, albowię. :)

I mówię to ja, istota co rass na zafffsze zniechęciła się do filozofii przedstawifszy swą własną teorię kosmogoniczną z wypiekami na tfarzy we wieku lat 9, i usłyszała że Kant... Od tej pory Kant mnie się nakłada z kantem. Sorko, ale Big Bangu się nie da wymyślić w okresie sy-la-bi-zo-wa-nia słowa pisanego, bo śfiat się pokomplikował nieco i przedszkolak grawitacji nie skwantuje. I sztuki to także, śmiem tfierdzić, dotyczy. Brałam ja kiedyś udział we spisku adwokatusuf dyjabła tłumaczących 19-letniej pisarce, by się odstosunkowała od tematu śmierci, bo z oczywistych względuf dzieła tak nie popełni, a przynajmniej nie tak szybko, jak pragnie.

Niemniey yednak, do niejakiego Syzyfa ten cytat znakomicie pasuje ze względu na kamienisty kontekst. :)))))))

[ave.duce]

A mnie się podoba. I jest ok dla mnie. Kciuk.

[magdolot]

Ależ to życie jest dziwne i pełnie fszelakich smaczkuf! Poprzednią razą czepiano się brzegów "oryginalnego" cytatu, a teraz ja zgłaszam votum co do środka cytatu "poprawionego". :)))
Trzymka.

[ave.duce]

[trusiaa]

Pyk i już ;)

[ave.duce]

trusiaa napisała:

>

[trusiaa]

• Starzyk-Pyk,pyk,fajeczka..wmv

[magdolot]

Pogląd jest obiektywny?
Czy mógłbyś mnię, cepu, łaskawie wytłumaczyć w jakiż to sposób zbitek niezliczonych subiektywnych myśli staje się obiektywny? A może to jeno subiektywizm do entej? Najlepiej na przykładzie z sąsiedniego wątku: "Bóg jest nieskończenie miłosierny." Bo według mnie ten przez miliony ludzi przez stulecia wyznawany pogląd jest jeno kolektywnym chowaniem głowy w piasek i z obiektywizmem niewiele ma wspólnego. Możemy też wrócić do naszych baranów: Murzyni są głupsi, albo dorzucić kilka innych utartych kolektywnie poglądów: baby myślą macicą, od bicia dzieci robią się lepsze, płeć osobnika określają zewnętrzne narządy rozrodcze [czyli anatomiczne drugorzędne cechy płciowe]...

Martwi mnie nieco, że w pięknych rozważaniach nad istotą obiektywizmu niektórzy filozofowie zapominają o trywialnej nauce. Może słusznie, gdyż "prawdy naukowe" niejako z założenia są obiektywne tylko tak długo dopóki się ich skutecznie nie zakwestionuje. Tak po ludzku jestem w stanie zrozumieć dlaczego to nie satysfakcjonuje przeróżnych filozofów. "Obecny stan wiedzy" nijak nie umywa się do Apsolutu. Wielokrotnie mnie już kompromitował ten brak obaw przed kompromitacją z powodu bardzo subiektywnego braku szaconku do Apsolutu i chętnie się skompromituję raz jeszcze. :)

[spinoff]

Obiektywny czyli niezależny od podmiotu. Obowiązujący w danym miejscu i czasie, niezależnie od tego, co podmiot na ten temat myśli.

[mu_ndek]

spinoff napisał:

> Obiektywny czyli niezależny od podmiotu. Obowiązujący w danym miejscu i czasie,
> niezależnie od tego, co podmiot na ten temat myśli.

Prawdę powiedziawszy ciężko jest znaleźć coś co jako „mentalny produkt” podmiotu można określić jako obiektywne.
Nawet nauka ma z tym problemy.
Jak już podmiot myśli – to słabo u niego z niezależnością.

[magdolot]

spinoff napisał:

> Obiektywny czyli niezależny od podmiotu. Obowiązujący w danym miejscu i czasie,
> niezależnie od tego, co podmiot na ten temat myśli.

Gabinet luster.
Esiąty dzień usiłujemy ustalić, co Camus rozumiał przez pogląd, niektórzy na skróty via Heidegger, asztunagle zza węgła wyskakuje nam pogląd obiektywny, czyli niezależny od podmiotu, czyli mgła się zagęszcza coraz mocniej i mocniej, albowiem powyższa definicja w kontekście wrzutki z poprzedniego postu dalej mięciutko zawiera "pogląd wyznawany przez stado cepów dla których myślenie abstrakcyjne na wieki pozostanie abstrakcją". Ups...

[mu_ndek]

magdolot napisała:

> Pogląd jest obiektywny?
> Czy mógłbyś mnię, cepu, łaskawie wytłumaczyć w jakiż to sposób zbitek niezliczo
> nych subiektywnych myśli staje się obiektywny? A może to jeno subiektywizm do e
> ntej? Najlepiej na przykładzie z sąsiedniego wątku: "Bóg jest nieskończenie mił
> osierny." Bo według mnie ten przez miliony ludzi przez stulecia wyznawany poglą
> d jest jeno kolektywnym chowaniem głowy w piasek i z obiektywizmem niewiele ma
> wspólnego. Możemy też wrócić do naszych baranów: Murzyni są głupsi, albo dorzuc
> ić kilka innych utartych kolektywnie poglądów: baby myślą macicą, od bicia dzie
> ci robią się lepsze, płeć osobnika określają zewnętrzne narządy rozrodcze [czyl
> i anatomiczne drugorzędne cechy płciowe]...


Tutaj jak się wydaje używasz słowa „pogląd” w znaczeniu takim samym jak Camus?
Identyfikując poglądy jako ideologię (religia) albo błędne schematy.
Ale może już nie o tym. Chociaż jak zwykle wszystko z wszystkim się łączy.
Obiektywność - nie w kontekście poglądów bo to jak zauważasz raczej abstrakcyjne (nic nie ujmując abstrakcji) podejście.

Obiektywność to obsesja naukowców która urasta czasami ambicjonalnie aż do ideologii mającej zamiar obejmować cały obszar ludzkiej egzystencji (wychodząc poza swoje techniczne zastosowania/powołanie )
Jeśli ktoś ma chwilę do stracenia to filmik Hawkinga pt. sens życia (?) pokazuje lekką bezradność w dążeniu – być może - do „wypełnienia” luki po absolucie.
Takich ambicji sięgających po absolut we współczesnej (w nowoczesnej się zdarzają niedobitki) filozofii nie znam. No chyba że ktoś sięga - bo chce się napić.

www.filmy-dokumentalne.pl/swiat-oczami-stephena-hawkinga-sens-zycia/

no naprawdę trudno się skupić na tym filmiku (podsumowując – świat jest wytworem (subiektywnego) umysłu a jego cel nieoczekiwanie zmienia się w jakiś „sens” nabierając niejasnego „obiektywnego” znaczenia ?) polecam jednak ten sam temat w interpretacji „Monty Python’s” pod każdym względem lepszy i równie inspirujący co do tematu - ale więcej wyjaśniający.

Czy luka istnieje? Czy potrzebuje „wypełnienia”?
Jak myślę udało mi się utrzymać w granicach wątku bo „ niezagospodarowany” obszar sensu/absolutu łatwo pada łupem ideologii i w konsekwencji – łatwych poglądów eliminując myślenie.

[magdolot]

mu_ndek napisał:

> Tutaj jak się wydaje używasz słowa „pogląd” w znaczeniu takim samym
> jak Camus?

Od ęsięciu dni usiłujemy ustalić co Camus mógł rozumieć przez... i tłumacz cytatu takoż. Ja tylko zaprotestowałam przeciwko "poglądowi obiektywnemu" wrzuconemu w ten bajzel znienacka ot, tak sobie. Dla jaj?

W pierwszym pościku napisałam wyraźnie, że mogę się zgodzić z cytatem pod warunkiem, że słowu "pogląd" pan Albert nadaje zakres znaczeniowy słowa "mem" [memetyka], którego narodzin nie dożył. Teraz zaś dodaję jeszcze warunek, że "podmiot literacki" jest w wieku mocno młodzieńczym lub z jakichś powodów nie umie sobie radzić z dysonansem poznawczym [powodów może być wiele] by memy przesiewać.

> Identyfikując poglądy jako ideologię (religia) albo błędne schematy.

Poniekąd, lecz nie do końca. Raczej jako kaszę memów oraz memplexów zastanych, sensownych i bezsensownych, w których jesteśmy zanurzeni od zafffsze. I możemy nigdy nie zauważyć sprzeczności między nimi, jak nie przymierzając Włodzimierz Ilijcz z FK, który zieje nienawiścią do III RP, popiera Putina uważając go za dobroczyńcę ubogich i kontynuatora dobrodziejstw ZSRR, nienawidzi pedałów oraz feministek tudzież fstrętnego żędera... a równocześnie, pytany o to w jakim kraju chciałby żyć, odpowie radośnie: w Niemczech, Francji lubo Skandynawii i żadnej sprzeczności chyba w tym fffszystkim nie widzi.

Ja z tego problemu wychodzę słowem "światopogląd", określając nim maksymalnie konsystentną konstrukcję myślową jednostki tworzoną świadomie i permanentnie przez całe życie tropienia sprzeczności owej kaszy.
Podle mej osobistej definicji Ilijcz "światopoglądu" nie posiada, choć on zapewne tak nie uważa. Tej definicji nie zaspokaja także żadna wyznawana ideologia ani religia, choć one także ewoluują, ale zbyt wolno i niechętnie [a u nas, we kraju nad Wisłą, zgoła dewoluują], bo dysonans poznawczy to ich największy wróg. Podle mej definicji "światopogląd" [w danym momencie "punktowy"] to coś w czym nie potrafię znaleźć sprzeczności. Jeszcze. :) To raczej postawa i proces.

Ta cała dyskusja ma dla mnie dwojaki sens:
1. Gat jako forumowy wzorzec z Sevres, czyli docenienie Gata miłości do zaczynania od definicji czegokolwiek, do uporrrrczywego drrrrążenia i rozdzielania włosów. Zresztą profesjonalni filozofowie to czynią, przynajmniej współcześnie, i zaczynają pisanie właśnie od wyjaśnienia w jakimż to tutaj znaczeniu używają słowa "pogląd" a w jakimż "myślenie", a potem dopiero cokolwiek sobie tfffierdzą... bo bez tego nic. Dlategoż pana Alberta mogłabym traktować jako filozofa po takim właśnie wstępie, inaczej omawiamy luźny cytat z pisarza, na dodatek w tradycyjnym stylu "co autor chciał powiedzieć przez" i szlus.
2. nieustające docenianie Dworum jako światopoglądowej grupy troopicielskiej.

I może jednak skończymy tę "filozoficznę" zabawę zanim dojdziemy do psychiatryka via solipsyzm? :)))

[mu_ndek]

No tak - to lepiej nie dyskutujmy – bo może się okazać że Twoje pielęgnowane obawy przejdą w usztywnione poglądy – dotyczące szkodliwości filozofii i niedopuszczalności interpretacji cytatów (z drugiej strony sama bronisz prawa do interpretacji?). Do tego to „nigdy” - mogło by już świadczyć że ten proces zaszedł wystarczająco daleko. (Nieśmiało tylko zaznaczę że nie o różnice między Tobą a Camusem chodziło tylko o zakres rozumienia słowa – bo gdzieżbym śmiał się... )

Pewnie że wszyscy posiadamy jedynie własny świat i mamy do niego równe/wszelkie prawa - także do interpretacji na równych prawach.
Dodatkowo kiedy uświadomimy sobie że wszystkie słowa pochodzą tylko od innych słów a źródłowo od dźwięków ( a nie od przedmiotów czy zjawisk) to do -wolność ich interpretacji jest niezaprzeczalna.

Ale gdybyś chciała udowodnić że raz podjęta obawa przechodzi (poprzez pielęgnowanie) w usztywniony pogląd który już „nigdy” się nie zmieni uniemożliwiając porozumienie?
Nie może ulec jakiemuś przesunięciu? – modyfikacji –( idees – w sensie społecznym -ideologie) to by było rzeczywiście smutne podsumowanie (w kontekście ekstremistów to był by nawet wniosek niebezpieczny) .
Na szczęście to Twój indywidualny pogląd i jak sama zaznaczasz pochodzi z mózgu a przecież o to chodzi (troszkę poza historią myśli ale jednak podmiotowy – miejmy nadzieję że nie wynikający z jakiejś wziętej zbyt osobiście urazy).


Ps. Może się okazać że ten Camus to dureń był po prostu i wcale z jego społecznego dorobku nie wynika że chciał walczyć z schematami w tymże społecznym życiu .
No i bezprawnie używał pewnych słów nie podejrzewając tłumaczy o niecne podstępy – złośliwego przeinaczania.

[ploniekocica]

Boże, gdzieżebym śmiała dyskutować z Camusem, albo nawet z Tobą i Twoją subtelnością sądów oraz ironii:)
Jak Cię Gat, mieszkający we Francji od dzieciństwa, tam się kształcący i żyjący codziennie w języku Camusa nie jest w stanie przekonać, że camusowskie les idees nie są poprawnie przetłumaczone na poglądy, to jak ja Cię biedny robak mam przekonać?

Bardzo proszę znajdź mi to tłumaczenie i podaj autora tego przekładu, bo jak na razie to Ty o gruszce a ja o pietruszce. I coraz bardziej się nadymasz.

[ave.duce]

Baloniku mój malutki,
Rośnij duży, okrąglutki.
Balon rośnie, że aż strach,
Przebrał miarę - no i trach!

[gat45]

mu_ndek napisał:

>
> „Poglądy” to zwyczajowa nazwa różnych schematów myślowych (uproszcz
> eń/wulgaryzacji) ideologicznych - aby ich uniknąć trzeba „myśleć” t
> o znaczy wypracować sobie indywidualny sposób odpowiedzi na zastane „prob
> lemy” czy „trudności” interpretacyjne – ów sposób powin
> ien obejmować jak najszerszy horyzont i uwzględniać możliwie najwięcej wiadomoś
> ci dotyczących zagadnienia którego dotyczy.

I co osiągniemy po "wypracowaniu sobie indywidualnego sposobu odpowiedzi na zastane „problemy” czy „trudności” interpretacyjne" ? Jak to się będzie nazywało ?

> Już na pierwszy rzut oka widać że nie jest to metoda zbyt popularna i trudno oc
> zekiwać jej powszechności – np. w polityce pozostaje mięso wyborcze stero
> wane emocjami dającymi się łatwo podeprzeć/usprawiedliwić czy wręcz wywołać 
> 222;odpowiednimi” poglądami. Tu opozycja „poglądy” – &#
> 8222;myślenie” jest bardzo jasna.

No więc właśnie.
Nie widzę tu wcale opozycji "poglądy / myślenie". Co najwyżej ciąg "cudze poglądy -> myślenie -> własne poglądy". Opozycyjny do myślenia może być tylko pogląd bezkrytycznie przejęty od kogoś - ta właśnie francuska "idée reçue".


>
> Ps. Myślałaś że z –myśliłem tę myśl?

Ależ skąd. Po prostu usiłowałam sobie odtworzyć oryginał i przy tym zajęciu zdałam sobie sprawę, że we francuskim nie ma słowa dokładnie odpowiadającego polskiemu "poglądowi" - no bo sam przyznasz że idea jest o wiele szersza znaczeniowo. Dlatego też poszłam w stronę "przekonań" (convictions) i dlatego tak długo trwało moje poszukiwanie oryginału.

[mu_ndek]

> mu_ndek napisał:
> > „Poglądy” to zwyczajowa nazwa różnych schematów myślowych (up
> roszczeń/wulgaryzacji) ideologicznych - aby ich uniknąć trzeba „myśleć
> 221; to znaczy wypracować sobie indywidualny sposób odpowiedzi na zastane ̶
> 2;problemy” czy „trudności” interpretacyjne – ów sposób
> powinien obejmować jak najszerszy horyzont i uwzględniać możliwie najwięcej wi
> adomości dotyczących zagadnienia którego dotyczy.

gat45 napisała:
> I co osiągniemy po "wypracowaniu sobie indywidualnego sposobu odpowiedzi na zas
> tane „problemy” czy „trudności” interpretacyjne" ? Jak
> to się będzie nazywało ?


Wiedza?


> mu_ndek napisał:

> > Już na pierwszy rzut oka widać że nie jest to metoda zbyt popularna i tru
> dno oczekiwać jej powszechności – np. w polityce pozostaje mięso wyborcze
> sterowane emocjami dającymi się łatwo podeprzeć/usprawiedliwić czy wręcz wywoł
> ać odpowiednimi” poglądami. Tu opozycja „poglądy” myślenie” jest bardzo jasna.

gat45 napisała:

> No więc właśnie.
> Nie widzę tu wcale opozycji "poglądy / myślenie". Co najwyżej ciąg "cudze poglą
> dy -> myślenie -> własne poglądy". Opozycyjny do myślenia może być tylk
> o pogląd bezkrytycznie przejęty od kogoś - ta właśnie francuska "idée reçue".


Fantastycznie by było (i tu nie trzeba mnie przekonywać) gdyby wszelkie poglądy już ze swej „natury” wpisane miały ów ciąg idealistyczny (albo raczej rzeczywiście fantastyczny?) jednak drugi segment tej domniemanej girlandy(„cudze poglądy >myślenie> własne poglądy”) ulega permanentnie powszechnemu zapomnieniu – i o tym jak myślę - to całe zamieszanie.

Moim zdaniem nic by nie stało na przeszkodzie - a nawet być może dobrze by się stało gdyby ów proces składał się tylko z myślenia - bez zbytniego społecznego ukierunkowania co by - być może - stwarzało mniejszą podatność na manipulację i ograniczało bezkrytyczne przejmowanie poglądów.
(co można zaobserwować na przykładzie ekscelencji k.mikke. Najwyraźniej instynktowna chęć przejęcia jasnych i prostych poglądów – choćby wyciągniętych z czarnej dziury – ogarnęła część młodego mięsa wyborczego)

Ps .Ciekawe jak zareagowali by np. bojownicy państwa islamskiego na uwagi dotyczące tego że w ich świadomości powstała niezaprzeczalna luka w procesie powstawania ich poglądów?
Jednak między różnymi ekstremalnymi poglądami nie ma różnic jakościowych a tylko ilościowe. A co z naszymi - tymi co solą ziemi naszej powszechnej.

[ave.duce]

Też.

[trusiaa]

No ba!

[inna57]

Bez żadnych wątpliwości też. Ale dziś nie mogę tego znaleźć. Komuś przeszkadzało? A może ilość podpisów przerosła oczekiwania?

[ave.duce]

Czerwony napis pod kłódką:

Zgadzasz się z apelem przeciw klerykalizacji Polski? Tutaj możesz go podpisać

[inna57]

Czerwonego napisu brak :(

[ploniekocica]

inna57 napisała:

> Czerwonego napisu brak :(

Jakim cudem?
Otwierałam na trzech komputerach i wszędzie jest.
Tu jest bezpośredni link (uzyskany za pomocą czerwonego napisu)
wyborcza.pl/0,133791.html

[inna57]

Ja podpisałam ale są tacy którzy też by chcieli i nie mogą. Cuchnie mi to kruchtą.

[ploniekocica]

inna57 napisała:

> Ja podpisałam ale są tacy którzy też by chcieli i nie mogą. Cuchnie mi to kruch
> tą.

A mnie chyba jednak trochę spiskową teorią dziejów, za przeproszeniem.
Otwierasz link ToOnego z pierwszego postu - masz fotografię Ewy Łętowskiej, pod nią podpis, a potem zieloną kłódkę, a pod kłódką czerwony napis na jasnoniebieskim tle. Otworzyłam oprócz komputerów domowych na dwóch telefonach i to zarówno przez wi-fi jak i internet w telefonie a także poprosiłam dziecko, które aktualnie jest na UW ze swoim jabolem i też ma napis.
Ciebie ta kruchta chyba jakoś specjalnie nie lubi :)

[inna57]

No chyba faktycznie mnie nie lubi bo na dwóch kompach, tablecie i smartfonach czerwonego napisu brak. Ale biję przed Tobą pokłony dziękczynne za link, już rozesłałam zainteresowanym którzy chęć podpisu wyrazili a czerwonego napisu nie znaleźli. Niezbadane są drogi internetu ;)
Z linku TegoOnego nie działa a z podesłanego przez Ciebie hula jak złoto. Oj grabisz sobie Płonąca na kolejny medal ;)

[ewa9717]

Też podpisałam, bez czerwonych efektów. No i nie weryfikują podpisów jak przy innych petycjach.

[gat45]

Podpisałam od pierwszego kopa.
Jestem 11360-ta. Tak mi napisało to coś automatyczne.

[ewa9717]

A ja chciałam popatrzeć na listę "podpisantów", ale jakoś nie widzę, w co by nalezało kliknąć.

[magdolot]

... stań wesoło, kajdaniarska wiaro!
Nareszcie dajom linka, czym ja go fffczora przegapiła?

Pod spodem prawie 13 i ćwierć tysiącuf. Jutro potrząchnę rodziną, bo śpi. Nie miałam problemu z czerwonym w linku Jurka. Ta kruchta mnie nie docenia? A grypa chyba ciągle szaleje po naprawie?

[mania.sza]

Podpisalam, oczywiscie, jako 9 tys costam.
A potem na Twoj apel trafilam, Szanowny ToJaJurku.

Dzieks.

Liczenie - dlaczego nie

[ave.duce]

bez wcześniejszych zapowiedzi?

... "niedziela przeciętna" ... 0 kpią czy o drogę pytają?

Tylko nie zapomnijcie, Moi Drodzy...

[instant.crush]

...żeby zaraz po apelu do urny i grzecznie na tę władzę oddać głos.

[ave.duce]

instant.crush napisał:

> ...żeby zaraz po apelu do urny i grzecznie na tę władzę oddać głos.
>

Wujek Dobra Rada? ;)

[instant.crush]

ave.duce napisała:

> instant.crush napisał:
>
> > ...żeby zaraz po apelu do urny i grzecznie na tę władzę oddać głos.
> >
>
> Wujek Dobra Rada? ;)


Nie, raczej rozbawiony obserwator:)

[mania.sza]

Co Cie tak rozbawilo?

[gat45]

mania.sza napisał(a):

> Co Cie tak rozbawilo?

My. Cieszy się własną wyższością. I podziwem dla własnej pobłażliwości wobec tych głupiątek, co tu piszą. Fajnie ma.

[magdolot]

Prawie* jak Remez.

* prawie czyni pewną różnicę.

[instant.crush]

mania.sza napisał(a):

> Co Cie tak rozbawilo?


List otwarty. Listy otwarte podpisane przez różnej maści autorytety zwykle mnie bawią.

[tojajurek]

instant.crush napisał:

> mania.sza napisał(a):
>
> > Co Cie tak rozbawilo?
>
>
> List otwarty. Listy otwarte podpisane przez różnej maści autorytety zwykle mnie
> bawią.
>
Najlepsze są zabawy cudzym kosztem. Czy jednak to powód do dumy?

[instant.crush]

tojajurek napisał:


> Najlepsze są zabawy cudzym kosztem.

Nie bardzo rozumiem, kto i jak ten koszt ponosi w tym wypadku.

> Czy jednak to powód do dumy?

W żadnym wypadku. Ale też nic o dumie nie pisałem. Odpowiedziałem jedynie na konkretne pytanie.

[tojajurek]

Koszt ponosi ktoś, a nawet w tym przypadku wielu ktosiów, kto odważnie i z otwartą przyłbicą wypowiada się w imieniu innych, w sprawie którą uważa za ważną społecznie.
Nie ponosi kosztów anonimowy prześmiewca, zwłaszcza gdy rozbawiają go nazwiska, a nie przedmiot sprawy. To spłycanie, które niczemu nie służy.
I proszę nie traktować tego wyjaśnienia personalnie tylko jak najogólniej.
Sam nieraz wyszydzam poglądy i ich nosicieli, ale tylko wtedy, gdy dostrzegam jawne przekroczenie granic absurdu lub przyzwoitości.
A o dumie rzeczywiście Waćpan nie pisałeś, ale jednakowoż istnieje uzasadnione domniemanie, iż ludzie nie ogłaszają wszem i wobec poglądów, których się wstydzą.

[instant.crush]

tojajurek napisał:

> Koszt ponosi ktoś, a nawet w tym przypadku wielu ktosiów, kto odważnie i z otwa
> rtą przyłbicą wypowiada się w imieniu innych, w sprawie którą uważa za ważną sp
> ołecznie.
> Nie ponosi kosztów anonimowy prześmiewca, zwłaszcza gdy rozbawiają go nazwiska,
> a nie przedmiot sprawy. To spłycanie, które niczemu nie służy.
> I proszę nie traktować tego wyjaśnienia personalnie tylko jak najogólniej.


Nie traktuję personalnie. Nadal jednak nie rozumiem, jakie to koszty ponoszą autorzy listu.


> Sam nieraz wyszydzam poglądy i ich nosicieli, ale tylko wtedy, gdy dostrzegam j
> awne przekroczenie granic absurdu lub przyzwoitości.
> A o dumie rzeczywiście Waćpan nie pisałeś, ale jednakowoż istnieje uzasadnione
> domniemanie, iż ludzie nie ogłaszają wszem i wobec poglądów, których się wstydz
> ą.


A tak z ciekawości, to kiedy krótka i zwięzła odpowiedź na konkretne pytanie staje się dumnym ogłaszaniem wszem i wobec? Jak rozumiem, ja tę granicę przekroczyłem i chciałbym wierzyć, że nie wynika to jedynie z faktu, że odpowiedź sama w sobie nie była w smak tutejszemu towarzystwu.

[mania.sza]

instant.crush napisał:

> mania.sza napisał(a):
>
> > Co Cie tak rozbawilo?

> List otwarty. Listy otwarte podpisane przez różnej maści autorytety zwykle mnie
> bawią.
>

Mozna oczywiscie wszystkie listy otwarte i wszystkie autorytety lekcewazyc a priori. Ale jak slusznie ToJaJurek zauwazyl, tu akurat nie chodzilo o autorytety, ani o listy, tylko o sedno sprawy.
Ja nie mam autorytetow zadnych. Nie wiem, czy to dobrze, czy zle. Jest mi wszystko jedno. Reaguje najwyzej na sprawy, ktore mnie w jakis tam sposob dotykaja. Nie z powodu autorytetow i mody czy jakiejsc presji spolecznej, czy czegokolwiek innego. Z czystego egoizmu to robie i wlasnych (lub moich bliskich) doswiadczen. Czy to zle? Czy to sprawa do dyskusji? Do dokopywania? Nie sadze.

[ave.duce]

instant.crush napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > instant.crush napisał:
> >
> > > ...żeby zaraz po apelu do urny i grzecznie na tę władzę oddać głos.
> > >
> >
> > Wujek Dobra Rada? ;)
>
>
> Nie, raczej rozbawiony obserwator:)

Jako pisowski mąż zaufania obserwujesz bieganie do urn?

[instant.crush]

ave.duce napisała:


> Jako pisowski mąż zaufania obserwujesz bieganie do urn?


Nie potrzeba żadnych szczególnych obserwacji, żeby z dużym prawdopodobieństwem założyć, że jak przyjdzie co do czego, to wyższa konieczność jak zawsze każe zacisnąć zęby:)

[ave.duce]

dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie

[lackzadek]

Staję do apelu!
A takiego jak wyżej? Obowiązkowo!

Na wszelki wypadek, bo pewnie znacie

[ewa9717]

www.petycjeonline.com/petycja_w_sprawie_ustawy_o_ochronie_zwierzt_dowiadczalnych

[magdolot]

Nie znałam. Dzięks.

Podpisałam z mieszanymi uczuciami. Nie zmieszała ich treść petycji, jeno komentarze sygnatariuszy. Dobrze, że w petycji użyto określenia "zasada 3z – zastąpienia (czyli zastosowania metod alternatywnych) , zmniejszenia (liczby zwierząt), złagodzenia (dotkliwości wykonywanych procedur)" i nie fspomniano słowem o tym fstrętnym in vitro. Obywatele komentujący w stylu "niech eksperymentują na własnych dzieciach!" mogliby fpaść w ostry dysonans poznaffczy, a zanim by zrozumieli że nie każde in vitro to wysublimowana aborcja, potrwałoby, oj, potrwało...

[ave.duce]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16875476,Przecinanie_strun_glosowych__bol__wielokrotne_eksperymenty_.html#BoxSlotI3img