TK po raz drugi nt. uboju rytualnego -

[ave.duce]

czy orzeczenie może być inne niż poprzednie?

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,140769823,140769823,Uboj_rytualny_niezgodny_z_prawem_.html
Według Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich, który złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, zakaz taki narusza wolność religijną wyznawców judaizmu w Polsce.

... Wiceprokurator generalny Robert Hernand - argumentuje, m.in., że: wyznawcy judaizmu mają pełny dostęp do mięsa koszernego z państw UE, a większość państw UE dopuszcza ubój rytualny. ...

I ma rację.

[mania.sza]

ave.duce napisała:

> czy orzeczenie może być inne niż poprzednie?
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,89075,140769823,140769823,Uboj_rytualny_niezgodny_z_prawem_.html
> Według Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich, który złożył wniosek do Trybuna
> łu Konstytucyjnego, zakaz taki narusza wolność religijną wyznawców judaizmu w P
> olsce.
>
> ... Wiceprokurator generalny Robert Hernand - argumen
> tuje, m.in., że: wyznawcy judaizmu mają pełny dostęp do mięsa koszernego z p
> aństw UE, a większość państw UE dopuszcza ubój rytualny. ...
>
> I ma rację.

Pewnie ze ma.
W jukeju swiezutki halal nosza na plecach jak maja dostawy swiezego "towaru".
Widzialam to nieraz jak mieszkalam w Londku. Obrzydlistwo.
To ze tak jest w tzw. Europie, nie znaczy ze musi byc tez w Polsce.
Tylko chyba szanse na zmiane sa bardzo male.

[ave.duce]

Obecnie ubój rytualny jest zakazany.

[mania.sza]

ave.duce napisała:

> Obecnie ubój rytualny jest zakazany.

Gdzie?

[ave.duce]

W Polsce.

[mania.sza]

ave.duce napisała:

> W Polsce.

W Polsce wiele rzeczy jest zakazanych (wiekszosc slusznie).
Ale dzieja sie nadal jakby nigdy nic.

[mania.sza]

ave.duce napisała:

> W Polsce.

Tu masz, przyklad prawa "polowicznego".
Po rosyjsku to sie mowilo "право как дышло, куда повернул, туда и вышло".
Widac , ze w niektorych obszarach w Polsce jest tak samo.

"Jak podkreślają oba związki religijne, zgodnie z rozporządzeniem Rady UE z 2009 r. w państwach Wspólnoty dopuszczalny jest ubój rytualny przeprowadzany w rzeźniach, chyba że dane państwo powiadomi (notyfikuje) Komisję Europejską o bardziej rygorystycznych przepisach krajowych. Wprawdzie w 2012 r. polski minister rolnictwa poinformował Komisję Europejską o obowiązywaniu w Polsce zakazu uboju rytualnego, ale - według części prawników - samo pismo ministra nie może być wystarczające, bo nie stanowi źródła prawa."

[ave.duce]

... Przepis rozporządzenia, który pozwala na rytualny ubój zwierząt przez wykrwawienie, bez wcześniejszego ogłuszenia, jest sprzeczny z ustawą o ochronie zwierząt i przez to z konstytucją - orzekł Trybunał Konstytucyjny.

Trybunał orzekł, że zakwestionowany przez niego przepis straci moc z dniem 31 grudnia 2012 r.

Chodzi o par. 8 ust. 2 rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 2004 r. w sprawie kwalifikacji osób uprawnionych do zawodowego uboju oraz warunków i metod uboju i uśmiercania zwierząt. Zapis ten zezwala na tzw. ubój rytualny, bez wcześniejszego pozbawienia zwierzęcia świadomości, przez wykrwawienie ...

[behemot17-13]

Ma rację, potwierdzam. Bo czymże jest wolność religijna? Tu baranek na ołtarzu, tam krew upuścić scyzorykiem, gdzie indziej skonsumować zabitego w walce wroga, jeszcze gdzie indziej oskubać motylka ze skrzydełek. I w każdym z tych przypadków, w imię i na chwałę boga.

[ave.duce]

Kiedy nie wiadomo, o co chodzi... kasa, misiu, kasa ;)

[behemot17-13]

A kasa jest nie do pogardzenia, gro ubojni w Polsce, rytualne zabijanie jako priorytet traktuje, wciąż, pomimo.

[magdolot]

behemot17-13 napisał:

> A kasa jest nie do pogardzenia, gro ubojni w Polsce, rytualne zabijanie jako p
> riorytet traktuje, wciąż, pomimo.

Masz jakąś linkę do tego procederu?

P.S. Zbyt późno mnie naszedł antytatarski argument a propos ichniejszej dorocznej uroczystości z zabijaniem na ołtarzu zwierzaka jakiegoś: Weźcie przykład z krakowian i ich Lajkonika. :)))
P.P.S. To nie jest groźba karalna, bo my go nawet na niby nie zabijamy, tylko sobie hasa.

[behemot17-13]

Opowiedziałbym wcześniej, niestety, mocowałem się z laptopem, za cholerę nie chciał zaskoczyć. Nie lubię zostawiać pytania bez odpowiedzi, więc odpowiadam - nie mam. Jestem przekonany, że czytałem o tym procederze w sieci, kiedy? gdzie? nie pamiętam. Być może jest tak - niekontrolowane emocje, zakłóciły mi poczucie rzeczywistego czasu, prościej, się wymsknęło. Bez linku, bez rzetelności, mój błąd.

[magdolot]

Pytałam w takim sensie, że trzeba by było o to zacząć rozrabiać na serio. Cynk Oldze, Olga dalej i kurzymy co siły. Jak trafisz coś takiego, to tu wrzuć.
Dotychczas słyszałam o dwóch przypadkach [Tykocin, Tatarzy] i o to teraz z grubsza się rozchodzi i będzie wyrok, ale gdyby przemysł se bimbał ze prawa, to by była bardzo gruba afera do kurzenia ile sił w płucach i piórach.

[olga_w_ogrodzie]

a tymczasem Terlikosiu na FB o tym, że zwierz, to przedmiot i na posiadanie praw nie zasługuje, a ubój ryt. przedłużający zwierza śmierć nawet do kilkunastu minut, to wolność religijna.

Tomasz Terlikowski
3 grudnia o 10:35 · Warsaw ·

Ważna decyzja Trybunału Konstytucyjnego, który będzie musiał zdecydować, czy w Polsce obowiązywać będzie wolność religijna, czy też ważniejsze od prawa ludzi do wyznawania własnej religii będą tak zwane "prawa" zwierząt (tak zwane, bowiem aby mieć prawa trzeba być podmiotem, a przy całej mojej sympatii dla wołowiny krowa podmiotem nie jest!). W istocie więc wybór jest między ideologią ekologistów a prawem ludzi do wolności religijnej.

[ave.duce]

Jeżeli tradycja jest tak ważna (nie tylko wszak religijna tradycja jest) - dlaczego takie oburzenie na "wietnamską" psożerność?

Sku...bańcy

[ave.duce]

... nie ma jednoznacznych dowodów naukowych, że ubój rytualny jest bardziej bolesny dla zwierząt niż inne formy uboju ...

... Andrzej Rzepliński
Stanisław Biernat
Zbigniew Cieślak
Maria Gintowt-Jankowicz
Mirosław Granat
Wojciech Hermeliński (zdanie odrębne ad 1 i 2)
Leon Kieres
Teresa Liszcz (zdanie odrębne)
Małgorzata Pyziak-Szafnicka
Stanisław Rymar (zdanie odrębne)
Piotr Tuleja (zdanie odrębne do pkt 1)
Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz (zdanie odrębne do pkt 1)
Andrzej Wróbel
Marek Zubik ...

[damakier1]

Ciekawe, czy ci sędziowie zęby sobie każą rwać bez znieczulenia?

[ave.duce]

Ano! Przecież

... nie ma jednoznacznych dowodów naukowych, że rwanie zębów bez znieczulenia jest bardziej bolesne dla pani sędzi niż inne formy ekstrakcji ...

[magdolot]

Brakuje mi bardzo w tym tekście jasnego przetłumaczenia cepowi, co ten wyrok oznacza w praktyce. Domyślam się, że cofkę i pisanie raz jeszcze ustawy tak, aby zadbać o wolność religijną. Innego wyroku się nie spodziewałam w kraju, w którym w imię tejże wolności wyznawcom wolno radośnie się panoszyć nawet w kodeksie karnym.
Jeśli ten wyrok w efekcie będzie oznaczał, że wracamy do czasów w których rezak himself raz na czas goszcząc w normalnej rzeźni zabijał osobiście "piechotą" kilka zwierząt na potrzeby wyznawców, to jestem w stanie się z tym pogodzić. "Niewielka ilość na własne potrzeby" plus wyraźny zakaz uboju klatkowego wyraźnie wykluczające ubój rytualny na eksport. To byłby dla mnie sensowny kompromis. Bo nie mam wątpliwości, że ubój rytualny klatkowy jest okrutniejszy od przemysłowej rzeźni, zaś mam poważne wątpliwości, czy owa rzeźnia jest aby mniej okrutna niż skoncentrowany i fachowy rezak. A właściwie, to mogę powiedzieć, że nie mam wątpliwości, że pan Franio z pistoletem w trzeciej godzinie pracy non stop ogłusza w dużym przybliżeniu i z tym także należałoby coś zrobić.

Natomiast na miejscu pastafarian natychmiast złożyłabym zażalenie do Trybunału Konstytucyjnego na odmowę rejestracji związku religijnego... podpierając ją podle cytatem z tej oto wypowiedzi szanownego Trybunału:

" Konstytucyjna gwarancja wolności religii obejmuje dokonywanie wszelkich czynności, praktyk, obrzędów i rytuałów, które mają charakter religijny. Tym samym konstytucyjna ochrona obejmuje również czynności religijne dalekie od zachowań konwencjonalnych dominujących w danym państwie, w tym także czynności być może niepopularne z punktu widzenia społecznej większości - powiedziała w uzasadnieniu wyroku TK sędzia Gintowt-Jankowicz."

Jeżeli ubój rytualny podle Trybunału jest czynnością liturgiczną, to spożywanie makaronu także nią może być. Tym bardziej, że będąc dosyć niekonwencjonalne nie jest bynajmniej niepopularne z punktu widzenia społecznej większości.

P.S. Osobiście się zgadzam z Gatem absolutnie, że "przody w niebie" powinny wymagać wyrzeczeń i jedzenie koszeru z zamrożonego mięsa z importu nie należy do największych możliwych wyrzeczeń w zamian za wieczność w raju. Ale widzę też, że praktyka w tej mierze ma dziwne skłonności do ukierunkowywania owych moralnych wyrzeczeń... na korzyść kapłanów. Także w obszarze korzyści najtrywialniejszych z trywialnych: materialnych.

[tojajurek]

Sprawa wydaje się prosta jak sznurek w kieszeni. TK ewidentnie przychylił się do poglądu wyrażonego wprost niedawno przez Ojca Świętego Tadeusza z Torunia - tak mniej więcej: Mnie prawo świeckie nie obowiązuje, jako katolika. I o to tylko chodzi. Wyższość obrzędów i nakazów religijnych KK nad przepisami ustawowymi. Dalej sprawy pójdą z górki, hulaj dusza piekła nie ma. A interesy nic nie znaczących mniejszości wyznaniowych i tak wszyscy mają w... głębokim poważaniu.

Niech sku...bańcy nie mają za łatwo.

[magdolot]

Auć, dalece nie fffszyscy. Właśnie dwóch Delikatnych Polskich Patriotów wysłałam na dżęło.
Przy okazji odkryłam nowy dla mnie skrót LOTFLMAO [lying on the floor laughing my ass off] i przedyskutowałam z dzieckiem podejrzenie, że istnieje także ROTFLMAO. Rolling mi bardziej pasuje.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jeśli rzucić ten wyrok na tło wywiadu o obecnym stylu stanowieniu prawa w Polsce, którego rok temu prof. Łętowska udzieliła Cezaremu Michalskiemu, to krok w dobrym kierunku: uznania także innych religii za religie w aspekcie, który wielu do żywego oburza. Z tym oburzeniem wiążę pewne nadzieje na przyszłość. Może wolność religijna musi się rozpanoszyć za bardzo i zdrowo poprzeginać, by bardziej powszechnym postulatem się stało jej ograniczenie? :)
Jeżeli ustawodawca motywuje stanowienie prawa czułym się pochylaniem nad przekonaniami ogółu [Komisja Kodyfikacyjna właśnie tak uzasadniała swoje paragrafięta, bynajmniej nie stanowieniem prawa w oparciu o nawet szczątkowy racjonalizm i choćby okresowe sprawdzanie jak dobrze prawo rozwiązuje dany problem], to może ogół powinien ustawodawcę częściej przekonywać o swoich przekonaniach?
Może trza ich własną broń [prawną] do absurdu posprowadzać? Podbać o to, by trybunały nie miały za łatwo i się musiały za mocno ze status quo gimnastykować?

Pastafarianie wraz z obrońcami zwierząt wspólnie zamachujący się na wolność religijną, choć z przeciwnych stron, biorą Trybunał w dwa ognie. :))))))

Tu fragment Łętowskiej:
-------------------------------
Prawo składa się z dwóch elementów, z siły i z racji. Obserwuję na przestrzeni ostatnich lat wyraźny zwrot ku sile. Po pierwsze sile w momencie stanowienia prawa – brak reprezentatywności poszczególnych gremiów w sensie pluralistycznego reprezentowania różnych poglądów, narastające awantury przy okazji obsadzania Trybunału Konstytucyjnego, brak reprezentatywności pod względem płci, monokultura prawna zależna od aktualnej polityki. Mamy nikłą kulturę polityczną, co prowadzi do zaprzeczenia demokracji deliberatywnej, ale to się przenosi poza politykę, do tych wszystkich ciał, które ją otaczają, łącznie z ciałami istotnymi dla stanowienia i egzekwowania prawa.

Ale jest też inny problem z polskim systemem prawnym. Na świecie jest tak, że jeśli mam rację, jeśli coś mi się należy, powinnam to dostać. W Polsce nikt o to nie dba, więc jeśli powinnam coś dostać, mam rację, coś mi się należy, to muszę sama iść do sądu i to przewalczyć. Zapłacić – za pomoc prawną, bo od lat nie potrafi się sprawy tej pomocy załatwić. A nawet jak wygram, to mi też nie zapłacą, tylko powiedzą: niech pani pójdzie do komornika i sobie wyegzekwuje sama. A komornik wcale nie pójdzie do mego dłużnika, tylko złapie jego imiennika, byle był wypłacalny. I to ma być efekt zrealizowanego prawa?! Czyli siła jako dominanta prawa występuje zarówno w jego stanowieniu prawa, jak i w całym funkcjonowaniu. A to jest całkowite wypaczenie idei państwa prawa.

Ja o tym mówię z pewną goryczą, bo kiedy 25 lat temu zaczynałam działać jako Rzecznik Praw Obywatelskich i zapytano mnie, jakie jest moje credo, powiedziałam: moim credo jest, aby wizję prawa miecza – czyli wola klasy panującej urzeczywistniona sankcją przymusu państwowego – zastąpić taką wizją prawa, że obok miecza jest też tarcza, której można skutecznie przeciw mieczowi użyć.



- Broniąc słabszych, broniąc tych, którzy nie należą do klasy panującej, do większości, do dominującej opcji ideowej albo religijnej? -



Po 25 latach odpowiadam tak: tarcza może i jest, ale za ciężka, nieporęczna, dziurawa. Człowiek nawet jak ją ma, nie jest w stanie jej ruszyć z miejsca."

---------------------------------------------------------------------

Całość:
www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20131221/letowska-w-polsce-prawo-sluzy-tylko-silnym

[ave.duce]

A tu cała Łętowska -

dokładnie w temacie.

I znowu przychodzi na myśl powiedzenie: "daj komuś palec, a weźmie całą rękę". I dlatego wyjątków jak najmniej. Zwłaszcza tam, gdzie WCALE nie są potrzebne.

[magdolot]

Uzasadnienie brzmi jak akceptacja uboju rytualnego, ale sprawa była chyba o wyjątek na cele kultowe [tykocińska krowa] - taką przynajmniej mam nadzieję. I widzę, że jestem bardziej "religijna" niźli prof. Łętowska, bo ja bym wcale nie dopuszczała możliwości "rytualnej linii produkcyjnej", tylko gminnego rezaka z odnośnym papirem religijnym, do którego mojżeszowości tudzież fachowości nikt się nie może dopieprzyć.

Jeżeli ubój rytualny jest "czynnością liturgiczną", to liturgię należy traktować poważnie - to prawdziwy szacunek dla wolności religijnej. Fszak pan Franio po zawodówie rolniczej... ekumenicznej mszy nie odprawia. Zgadzam się z Łętowską, że te sprawy należy dokładnie doprecyzować.

[gat45]

Ja też byłabym za rezakiem, przychodzącym z papierami do regularnej rzeźni. Wśród papierów nie tylko zaświadczenia o rytualności i innych religjoznych sprawach, ale także sanitarne o przewozie, przechowywaniu i rozprowadzaniu tak pozyskanego mięsa. Z kopiami do Sanepidu, urzędu skarbowego i jeszcze kilku placówek. Mięso takie stałoby się tak drogie, że kupowaliby je tylko najprawdziwsi zwolennicy kaszrutu.
Podobnie oczywiście dla uboju muzułmańskiego.

Bardzo trudno jest odstąpić częściowo nawet od czegoś, co nam się wydaje słuszne w 100%, ale czasem trzeba. Kompromis to się zwie. I niestety musimy - no musimy - uznać wyszość praw ludzi, nawet fanatyków. Inaczej się nie da. Szczególnie jeżeli dopuszczenie takich jednostkowych przypadków zniosłoby całkowicie taśmowy ubój "eksportowy". Bo w Polsce jedzących starozakonnie Żydów jak na lekarstwo, restauracji z rabinacką pieczątką jeszcze mniej, a z muzułmanami to samo.
Nikt nie mówi, że kompromis jest łatwy. Nikt nie mówi, że kompromis jest ładny. Tak naprawdę to nikt nie lubi kompromisu. Kompromis zawsze trochę brzydko pachnie. No ale niestety samo życie też niemałe smrody wydziela, inaczej nikt by się myć nie musiał. Ideały są piękne, czyściutkie, nie śmierdzą. I nie dają się wprowadzić w śmierdzące życie.

[tojajurek]

Piękna koncepcja.
Proszę o takie same wymagania w stosunku do zwierząt zabijanych przez myśliwych. Rytualnie oczywiście.

[gat45]

Aaaaaaaaaaa, to nie do mnie.
Polowania przyjemnościowe skreślam bezlitośnie. Dodałam "przyjemnościowe", bo znałam kiedyś leśniczego, który nienawidził polowania i myśliwych, ale wytłumaczył mi, dlaczego czasem jest zmuszony odstrzelić jakieś zwierzę na swoim terenie (chore, ranne, agresywne). I przekonał mnie. Ten sam paskudny kompromis.

Sku...baniec

[ave.duce]

... Terlikowski: "Czy ciągłe mówienie o prawach zwierząt nie jest próbą zakamuflowania smutnej prawdy, że przestaliśmy cenić prawa człowieka?" ...

Jeżeli są to prawa człowieka do nie dającego się wytłumaczyć w XXI w. okrucieństwa - moja odpowiedź brzmi TAK.

[ave.duce]

... Orzeczenie jest korzystne głównie dla biznesu ...

[behemot17-13]

Sędziowie TK (z wyjątkiem pięciorga, którzy zgłosili zdania odrębne) twierdzą w uzasadnieniu, że badania naukowe nie potwierdzają jednoznacznie większej bolesności uboju rytualnego niż tego z ogłuszeniem.
Sędziowie TK powinni ruszyć swoje tyłki i w ramach praktycznych zajęć, się pofatygować do ubojni. Ten sędzia który nie zwymiotował, może stwierdzić - że badania naukowe nie potwierdzają jednoznacznie większej bolesności uboju rytualnego niż tego z ogłuszeniem.

Sku...bańcy

[ave.duce]

... wiceminister Kacperczyk (...) przypomniała przy tym, że nasz kraj produkuje także mięso halal, czyli z ubojów rytualnych zgodnych z zasadami islamu. - Jesteśmy zainteresowani dostawami mięsa halal do Iranu ...

Produkcja i Ubój w Systemie Halal

1. Ubój przeprowadza osoba wyznania muzułmańskiego legitymująca się ważnym badaniem lekarskim (książeczka zdrowia) oraz licencją na dokonywanie uboju w Systemie Halal wydaną przez upoważniony, Muzułmański Związek Wyznaniowy działający na terenie Polski. Wzór licencji (zaświadczeń) przekazywane są do Głównego Inspektoratu Weterynarii.

2. Zwierzę przed samym ubojem musi być żywe, zdrowe i wolne od wad.

3. Jeśli w zakładzie, na linii produkcyjnej, bydło jest ogłuszane w jakikolwiek sposób, co powoduje utratę przytomności, to urządzenia powodujące ogłuszenie podczas produkcji zgodnej z Systemem Halal muszą być wyłączone.

4. Zwierze podczas uboju musi być zwrócone głową w kierunku na południowy wschód.

5. Zwierzę w trakcie uboju musi być unieruchomione (kojec, klatka, itp.)

6. Ubój przeprowadza się ręcznie. Ubój polega na przecięciu narzędziem – ostrym, prostym i gładkim, wielokrotnie dłuższym od szerokości szyi zwierzęcia - żył i tętnic szyjnych oraz tchawicy. Kręgosłup powinien pozostać nienaruszony. Przecięcie pnia nerwowego odcinka szyjnego kręgosłupa zwierzęcia, dyskwalifikuje bydło z kategorii Halal. Cięcie musi być szybkie i zdecydowane. Podczas cięcia wymawia się na głos zdanie w języku arabskim: bismillahi Allahu akbar. Pracownik dokonujący uboju musi nieustannie kontrolować stan narzędzia pod kątem spełniania wyżej wymienionych wymogów. Jeśli narzędzie nie spełnia tych wymogów, musi być naostrzone lub wymienione na nowe.

7. Podczas uboju należy obchodzić się ze zwierzęciem na tyle delikatnie, aby nie powodować dodatkowych ran, bólu, itp.

8. Ubite zwierzę należy pozostawić do wykrwawienia. Dopiero po stwierdzeniu, że zwierzę jest martwe, można przystąpić do kolejnych czynności produkcyjnych.

9. Potwierdzeniem uboju i/lub produkcji w Systemie HALAL jest ważny certyfikat, wydany przez Muzułmańskie Związki Wyznaniowe działające na terenie Polski.

www.alislam.pl/certyfikacja_halal/zasady_systemu_halal/uboj_produkcja_w_systemie_halal

Komu w wyborach podziękować?

[olga_w_ogrodzie]

www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/agent.xsp?symbol=glosowania&NrKadencji=7&NrPosiedzenia=83&NrGlosowania=195