wakacyjny romans Gizeli

[pi.asia]

Pamiętacie? Na stołówce do stolika Gizeli przysiadał się pan Wojciech Bula, razem chodzili na plażę, byli na wieczorku tanecznym, aż trafiła się wycieczka do latarni morskiej i w autobusie Monika powiedziała, wskazując na Milę: "Ja nie jestem córką tej pani, tylko ona", na co pan Bula szepnął z wyrzutem: a jak cię pytałem, to mówiłaś że nie - po czym ukłonił się i poszedł sobie. A Gizela skwitowała to zdarzenie słowami: "Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata".

No i tu zezłościłam się na Gizelę. Nie powiedziała facetowi całej prawdy - że Mila jest adoptowana. On od razu, pierwszego dnia, spytał, czy one są jej. Zaprzeczyła. A tu nagle jedna z dziewczynek wyskakuje z informacją, że Mila jest córką. Gizela nie prostuje tych słów, milczy, czerwieni się, przygryza wargi - generalnie zachowuje się jak przyłapana na kłamstwie. I o co ma pretensje do faceta???

[rosa_huberman]

A w ogóle miała obowiązek mu mówić? Przecież tak nie wiadomo, czy znajomość, by przetrwała
Przypadkowa kobieta powiedziała do Gizeli, że córeczki ma w ogóle niepodobne. Na co Monika zareagowała w sumie prawidłowo. To znaczy powiedziała, jak rzeczywiście jest. Powodów do oburzania się na Gizelę nie widzę, bo wszak chodzenie na wieczorki czy siedzenie w stołówce nie oznacza związku. Nie mówiąc o dosyć niezręcznych okolicznościach. Tłumaczenie tego w autobusie, naprawdę? Odpowiednie miejsce by sobie wybrała.

[vi_san]

Ale nie chodzi o to, że w tym momencie, w autobusie Gizela miała coś tłumaczyć. Wyjaśnij po jaki plaster w ogóle, taka prawa i ślachetna, zapytana wprost nie wyjaśniła? Wcześniej. Wtedy, kiedy to potencjalny amant ją zapytał czy to jej córeczki. Wówczas mogła mu spokojnie odpowiedzieć, że jedna z nich jest jej adoptowana, a druga to przyjaciółka jej córki. Czemu tego nie powiedziała? Poproszę JEDEN logiczny powód... Wiem, Aniela też zełgała temu stomatologowi - karatece niejako na odwrót, że Bebe i Kozio są jej adoptowani, a nie byli. Ale Aniela była od "zawsze" kłamczuchą. Ale Gizela?

[chatgris01]

Podpisze sie pod wypowiedzia Vi_san, tez mnie zawsze dziwilo, dlaczego normalnie nie wyjasnila w momencie, kiedy zapytal.

[dakota77]

Zwlaszcza ze przeciez w prawdzie nie bylo nic wstydliwego, wrecz przeciwnie. Wychowywanie cudzego dziecka jest chwalebne. Poza tym preciez po wojnie sporo osob sprawowalo opieke nad sierotami, dziecmi krewnych itp.

[vi_san]

O. Też to chciałam napisać. Że w czasie blisko powojennym wiele osób sprawowało opiekę nad dziećmi krewnych bądź przyjaciół, nierzadko po kilku latach odnajdywały się dopiero rodziny, znacznie częściej dorośli wiedzieli, że rodzice się nie odnajdą nigdy... Znam dwa takie przypadki: jeden w rodzinie - w czasie wojny osoba zaopiekowała się dwójką osieroconych [jak mniemała] dzieci swej siostry, dopiero w latach '50 okazało się, że siostra i szwagier wojnę przeżyli i udało się połączyć rodzinę, i jeden w nieco dalszym kręgu: Niemcy "wygarnęli" z mieszkania całą polską rodzinę [rodziców i trójkę dzieci], żadnego z nich już nigdy więcej nie widziano. Została tylko jedna dziewczynka, która w tym czasie bawiła się u koleżanki w sąsiedniej kamiennicy. Ocalała dziewczynka została w tej rodzinie na prawach córki, wiem, że po wojnie poszukiwano jej bliskich, albo dalszej rodziny, miedzy innymi przez Polski Czerwony Krzyż, ale bezskutecznie...

[rosa_huberman]

Zgoda, tyle, że nigdzie nie ma nakazu mówienia o takich rzeczach po kilku dniach znajomości. Ona mogła po prostu nie mieć ochoty spowiadać się ze swojego życia. Zresztą Gizela raczej nie była skłonna do zwierzeń też bym na jej miejscu trzymała dystans. Ot, taki charakter. Po pierwsze nie przedstawiono tak naprawdę żadnej rozmowy. Padło wyłącznie pytałam i ty mi powiedziałaś... . Tak, rzeczywiście zaprzeczyła , to jeszcze nie zbrodnia. Nadal nie mamy danych, dlaczego. Mogła akurat być nie w humorze, a może przygodny amant namolnie dopytywał i chciała mieć spokój? To raczej on coś sobie planował. Naprawdę nie zadaje się pytań o czyjeś życie na wakacjach. Już nie mówiąc o tym, że tak naprawdę nieznajomemu, względnie towarzyszowi wakacji. Nawet określenie tego romansem uważam za przesadę. Tyle wyjaśnienia.

[vi_san]

Skoro pani G. SOBIE daje prawo do humorów i łgarstw, bo "nie ma humoru" - to skąd foch, że się potencjalny amant poczuł oszukany, jest głupi bo nie pojął, tępak, że ona humoru nie miała, i w ogóle cep drewniany nie zasługuje nawet na splunięcie? Serio, jak byś się poczuła, gdybyś zaczęła się spotykać z jakimś mężczyzną, wszystko ładnie by się układało i zmierzało "w odpowiednim kierunku" [nie zapominaj, że czasy były jakby inne, moralność i obyczajowość również!!!], zapytałabyś, czy jest człowiekiem wolnym, on by ci potwierdził, a w kilka dni później dowiedziałabyś się, że ma nieślubne dziecko... Nie, no w ogóle to nie jest powód do tego, by się poczuć z lekka oszukanym, nieprawdaż? Bo Gizelcia akurat nie miała humoru... Za to okłamać pana humor miała? A przecież spokojnie mogła "obciąć" pana chłodnym wzrokiem i odpalić "Takie pytania są nie na miejscu w naszej sytuacji", albo coś w tym rodzaju. Ale nie, po co? Wszak ONA może nie mieć humoru. Ale jak pan się jej łgarstwem poczuł urażony - to on jest głupi i w ogóle, jak śmiał zauważyć, że Gizelcia go oszukała? Sorry, ale określić to lekką hipokryzją to jakby o Kubie rozpruwaczu napisać, że bywał nieco niedelikatny...

[pi.asia]

rosa_huberman napisała:

> A w ogóle miała obowiązek mu mówić? Przecież tak nie wiadomo, czy znajomość, by
> przetrwała (...) Powodów do oburzania się na Gizelę nie widzę, bo wszak chodzenie
> na wieczorki czy siedzenie w stołówce nie oznacza związku.

Po pierwsze primo - niezależnie od tego, czy znajomość by przetrwała, czy nie, potencjalny partner ma chyba prawo usłyszeć prawdę, która nie jest wszak ani krępująca, ani nielegalna.

Po drugie primo - z Twojego wpisu można wywnioskować, że tylko w związku należy informować drugą osobę o podstawowych sprawach. Wojciech zapytał - twoje? ona odparła że nie. Potem od drugiej osoby usłyszał, że jednak jej, a ona nie zaprzeczyła.

A co do wyjaśniania sprawy w autobusie - na litość, jest rok 1951, sierot wojennych jest od zarąbania. Nikt z pasażerów nie byłby zszokowany informacją, że rodzice Mili nie żyją. Natomiast reakcja Gizeli (milczenie, rumieniec, zagryzanie warg) jest dla postronnych obserwatorów jednoznaczne - okłamała faceta i teraz się wstydzi. I o ile jej wyjaśnienie byłoby przyjęte ze zrozumieniem i akceptacją, a nawet szacunkiem, o tyle brak wyjaśnienia skutkuje raczej pogardą i potępieniem - panna z dzieckiem?! I jeszcze kłamczucha!

[potworia]

Mila była obecna przy tej rozmowie. Zacząć wyjaśnienia w jej obecności byłoby okrucieństwem i nielojalnością.

[vi_san]

I tu się zgadzam. Tłumaczyć w autobusie, w tamtej chwili byłoby po pierwsze wstrętne wobec dziecka po drugie bez sensu. Ale czemu, na Zeusa Gromowładnego i wszystkich Bogów Olimpu WCZEŚNIEJ, kiedy ów Wojciech Gizelcię zapytał o dzieci, czemu WTEDY mu nie powiedziała? Bo?

[dakota77]

Ja tez nie mowie o scenie w autobusie, ale o sytuacji, w ktorej pytanie padlo po raz pierwszy.

[zla.m]

Dla mnie, gdy to czytałam, było raczej niefajne wobec Mili, że się do niej nie przyznawała. Wyglądało to faktycznie, jakby "polując" na faceta udawała, że córki nie ma. Co jest bardzo dziwne w kontekście reszty ksiązki i tego jak przedstawiana była Gizela.

[rosa_huberman]

Przeniosę niżej.
Zgoda, tyle, że nigdzie nie ma nakazu mówienia o takich rzeczach po kilku dniach znajomości. Ona mogła po prostu nie mieć ochoty spowiadać się ze swojego życia. Zresztą Gizela raczej nie była skłonna do zwierzeń też bym na jej miejscu trzymała dystans. Ot, taki charakter. Po pierwsze nie przedstawiono tak naprawdę żadnej rozmowy. Padło wyłącznie pytałam i ty mi powiedziałaś.... Tak, rzeczywiście zaprzeczyła , to jeszcze nie zbrodnia. Nadal nie mamy danych, dlaczego. Mogła akurat być nie w humorze, a może przygodny amant namolnie dopytywał i chciała mieć spokój? To Naprawdę nie zadaje się pytań o czyjeś życie na wakacjach. Już nie mówiąc o tym, że tak naprawdę nieznajomemu, względnie towarzyszowi wakacji. Nawet określenie tego romansem uważam za przesadę. Tyle wyjaśnienia

[rosa_huberman]

Zerknę może w wersję pdf i przytoczę dokładne cytaty. Oczywiście jutro, na przykład.

[pi.asia]

potworia napisał(a):

> Mila była obecna przy tej rozmowie. Zacząć wyjaśnienia w jej obecności byłoby o
> krucieństwem i nielojalnością.

Jest rok 1951. Mila ma szesnaście lat. Nie jest dzieckiem, które nagle, publicznie, mogłoby się dowiedzieć, że jest adoptowane i przeżyć szok. Kilkanaście minut później staje w obronie Moniki, mówiąc, że przyjaciółka naprawdę nie wiedziała, bo nigdy o tym nie rozmawiały (pamiętam jak Monika spytała, czemuż to Mila na swoją mamę mówi Gizela, a Mila odparła, że Gizela to Gizela). Równie dobrze sama mogła się odezwać "Bo, proszę pana, ja jestem adoptowana".
Tyle że Mila była o Gizelę zazdrosna.
A z kolei Gizela chyba sobie uświadomiła, że mówiąc wcześniej panu Bule, iż dziewczynki "nie są jej" wyparła się Mili i zrobiło jej się głupio właśnie wobec niej, dlatego milczy i robi się czerwona.

Tak czy siak, już wtedy objawiła się słynna borejkowska dyskrecja, prowadząca do poważnych nieporozumień.

[zuzudanslemetro]

Mogło wyglądać to tak, że na tym dansingu Bula przy bufecie zapytał "Gizela, a twoje córki dobrze się uczą?", Gizela na to "To nie są moje córki", na co Bula "Chodź, grają tango, zatańczymy". I mamy już wyjście do późniejszej sytuacji w autobusie.

Kalamburka, jak to się stało?

[rosa_huberman]

Pomyślałam, że warto od razu znaleźć te cytaty:
Tak się przedstawają:
- Aż sama zgłodniałam - powiedziała do Gizeli z porozumiewawczym spojrzeniem. - Ale
córeczki to pani ma niepodobne - dodała po chwili życzliwie, porównując Milę i Monikę.
- Bo ja nie jestem córką tej pani - wyjaśniła Monika wesoło i bez namysłu, nadgryzając
kanapkę z żółtym serem.
- Tylko ona - dodała z pełną buzią i wskazała na Milę.
Kiedy potem wspominała ten moment, za każdym razem ~: przechodziły ją dreszcze. Od
tych paru jej słów atmosfera w autobusie skrzepła, jak od przymrozku. Najsilniej zareagował Bula -
zbladł, po czym się zaczerwienił. Spojrzał na Gizelę bezbronnie, z zaskoczeniem, jakby go
strasznie rozczarowała.
- A jak pytałem, to mówiłaś, że nie - szepnął z wyrzutem.
Mila zalała się krwawym rumieńcem, na jej nosie ukazały się kropelki potu. Rzuciła jedno
błyskawiczne spojrzenie na Gizelę, a potem spuściła oczy i zaplotła mocno palce obu rąk.
Natomiast Gizela pojmowała wolniej - z początku wyglądała, jakby do niej nic nie dotarło,
w końcu jednak dostrzegła wyraz twarzy pana Buli oraz zakłopotanie Moniki, która szybko
zrozumiała, że palnęła coś nie tak.
Gizela zamrugała, przygryzła lekko wargi, chciała coś powiedzieć, ale zmilczała, wreszcie
spłonęła ciemną czerwienią, jakby ją przyłapano na kradzieży.
Autobus się zatrzymał. Pan Bula wstał, ukłonił się i bez słowa wysiadł.
Wysiadła też kobieta w chustce, oglądając się z zakłopotaniem

i dalej

Monika wpatrywała się w nie, dopóki autobus nie ruszył, i a potem
jeszcze wolała spoglądać przez okno, niż spotkać wzrok Gizeli. Kiedy jednak nie było już czego
oglądać, zauważyła, że Gizela bynajmniej nie szuka jej spojrzenia. Bardzo poważna i zamyślona,
patrzała na swoje splecione ręce, podobnie jak Mila, i siedziały tak naprzeciwko siebie na dwóch
ceratowych siedzeniach, bez słowa chwiejąc się i trzęsąc w rytm podskoków autobusu.
Wysiadły na ostatnim przystanku, w niedużej odległości od biało - rudej latarni morskiej,
która okazała się nieładna, i w dodatku zamknięta na głucho. Ze zwiedzania nic nie wyszło.
Wzdychając, Gizela usiadła na suchej, cienkiej trawie porastającej piasek pagórka. Milczące
dziewczynki stały obok niej, wpatrując się z natężeniem w szare, huczące morze i niski wał chmur,
sunący znad horyzontu. Ponad chmurami niebo miało kolor jasnoniebieski, ale coś w powietrzu
wyraźnie zapowiadało zmianę pogody. Gizela odchrząknęła i Mila natychmiast rzuciła na nią
niepewne spojrzenie.
- Monika - powiedziała Gizela.
- Tak?
- Skąd ci przyszło do głowy, że Mila jest moją córką? - spytała Gizela, patrząc także na
morze.
Monika odwróciła się do niej i traciła na jej wzrok - oczy Gizeli były zwężone od słońca, a
źrenice malutkie jak ziarenka pieprzu.
- Mama mówiła - bąknęła przestraszona Monika.
- Przecież twoja mama nic nie wie. Rodzice Mili nie żyją - wyjaśniła Gizela rzeczowo,
jakby niechętnie. - Ja jestem tylko jej opiekunką prawną. Adoptowałam ją, rozumiesz?
- Nie wiedziałam.
- Myśmy o tych sprawach nigdy nie rozmawiały - gorączkowo wtrąciła Mila, stając ramię w
ramię z przyjaciółką i dotykając jej ręki. - Monika nie wiedziała, naprawdę!
Za horyzontem przeciągle zamruczał grzmot, ledwie słyszalny przez szum fal.
- Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje.
Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata. - Gizela odetchnęła głęboko,
strzepnęła ze spódnicy długie sosnowe igły i podniosła się z trawy. - Wracajmy, bo idzie burza.
Autobus mamy za dziesięć minut.
Ale Mila stała w tym samym miejscu, kopiąc siwy piasek czubkiem sandałka i wpatrując się
w Gizelę z ukosa.
- Nie żałujesz? - spytała cicho. - Gizela, nie żałujesz?
Monika jakoś nie połapała się, o co ona właściwie pyta, ale Gizela nie miała najmniejszych
problemów ze zrozumieniem.
- No, skąd - odparła, znużona i nagle się uśmiechnęła.
- No, coś ty, dziecko, co też ci do głowy przychodzi.
A Mila pokiwała głową i nagle powiedziała: - Nie zaczynaj każdego zdania od „no”. To
nieelegancko.
Wybuchnęła śmiechem i zbiegła z górki, prosto na plażę

[rosa_huberman]

Cóż, z tego wynika, że to raczej okoliczności były dosyć niefortunne. Gizela adoptowała. Milę.Zapoytał czy twoje. Otrzymał odpowiedź względnie prawdziwą. Zaś sama sytuacja z tą kobietą w autobusie wyszła dosyć niezręcznie. Może zatem Gizela po prostu nie zdążyła dopowiedzieć wszystkich szczegółów? Wyjaśnienie po tych fragmentach samo się nasuwa.

[dakota77]

Bula zapytal, czy dziewczynki sa jej. Gizela odpowiedziala, ze nie, czyli ze zadna z nich nie jest. Tyle ze adoptowana Mila byla jej. Gizela sklamala, nie wazne ze w polowie dotyczacej Moniki mowila prawde. W dalszym ciagu uwazam, ze w prawdzie nie bylo nic niestosownego. Nie widze tez, jakim okrucienstwem mialoby byc powiedzenie tego przy Mili, ktora wiedziala, ze jest adoptowana, poza tym nigdy nie traktowala Gizeli jak matki.

[vi_san]

Czyli wychodzi na nasze... :P
Panu Gizela wpadła w oko. Chcąc mieć "klarowną" sytuację zapytał o dziewczynki, albo po prostu w tonie towarzyskiej konwersacji wspomniał. Gizelcia"nie miała nastroju" więc uznała za stosowne po prostu powiedzieć, że żadna z dziewczynek nie jest jej [co było kłamstwem - w świecie dorosłych adopcja JEST zobowiązaniem trwałym i rodzi obowiązki równe rodzicielskim!].
W autobusie zarówno kobieta jak i Monika nie wykazały się taktem. Owszem. I WÓWCZAS tłumaczyć, że Mila jest adoptowana - byłoby okrutne wobec niej - nie jest już co prawda malutkim dzieckiem, ale jednak wrażliwa nastolatką.
Tyle, że gdyby Gizelcia łaskawie zapytana powiedziała prawdę a nie prezentowała "niehumory" - wówczas nie wchodziłoby w grę urażenie pana. Bo po prostu wiedziałby, iż Mila nie jest biologicznym dzieckiem Gizeli, ale jest jej córką.
I ponownie: poza hiper hipokryzją - potrafisz udzielić jakiejkolwiek odpowiedzi czemu, na Zeusa Gizela OSZUKAWSZY pana oceniła go, że jest głupi, bo się poczuł oszukany? Podkreślę: uzasadnienie "bo nie była wylewna" NIE JEST usprawiedliwieniem dla oszustwa. Bo [jak już pisałam] zamiast łgać, że żadna z dziewcząt nie jest jej dzieckiem mogła chłodno odpowiedzieć, że tego tematu nie będzie poruszała. I zrobić to na sto grzecznych sposobów.

[zla.m]

I to zachowanie Gizeli tak naprawdę usprawiedliwia "Milę-niewdzięcznice, co o matce zapomniała". Nie chodzi mi o zachowanie w autobusie, ale o to, że twierdzi, że dziecko, które od lat 13 wychowuje "nie jest jej". Jakby mi, jeszcze w wieku nastoletnim, coś takiego się wydarzyło, to bym pewnie do ostatniego tchu miała żal. Tutaj jest inaczej, bo Mila w pierwszym odruchu jest tak zadowolona ze zniknięcia "amanta", że nie zwraca uwagi na źródło nieporozumienia. Ale mnie by to "nie bycie jej" ubodło śmiertelnie.

Ogólnie uwazam, że koncepcja "lojalnej" Mili, co nie chce do obcego mówić mamo nie trzyma się kupy - psychologicznie. Jeździłam na kolonie z dziećmi z rodzin "trudnych" i z domów dziecka. Dzieci z biduli, zwłaszcza poniżej 10 r.ż. marzyły o tym, żeby do kogoś mówić "mamo". Gizela nie chciała być nazywana mamą, moim zdaniem - bo liczyła wciąż, może nieświadomie, na to, że będzie mieć "prawdziwe" dzieci. I wymogła to niemówienie na Mili, jak również wzięcie na siebie odpowiedzialności za tę decyzję - kilkulatek wiele zrobi dla akceptacji :( I choć Kalamburkę lubię i Gizelę za sąsiadkę bym mieć chciała, to już za członka rodziny - nie.

[significado-significante]

zla.m napisała:

> I to zachowanie Gizeli tak naprawdę usprawiedliwia "Milę-niewdzięcznice, co o m
> atce zapomniała". Nie chodzi mi o zachowanie w autobusie, ale o to, że twierdzi
> , że dziecko, które od lat 13 wychowuje "nie jest jej". Jakby mi, jeszcze w wie
> ku nastoletnim, coś takiego się wydarzyło, to bym pewnie do ostatniego tchu mia
> ła żal.

Ja również wielokrotnie zastanawiałam się nad tą sceną, dochodząc do przeróżnych, czasem skrajnie odmiennych, wniosków. Teraz na przykład przyszło mi do głowy, że może przykładamy do tego zagadnienia zbyt surową, zbyt współczesną miarę. W trudnych czasach wojennych i powojennych podejście do adopcji było na pewno mniej emocjonalne, a bardziej instytucjonalne; przysposobienie dziecka wynikało najczęściej z jakiejś wyższej konieczości, poczucia obowiązku itp. a nie z porywu serca. Więc być może opiekun prawny z zasady nie myslał o adoptowanym dziecku że jest "jego". Mimo oczywistej gotowości zapewnienia temu dziecku jak najlepszych warunków bytowych etc. Może gdy Buła zapytał Gizelę np. "Czy jesteś mamą tych dziewczynek?", Gizela odpowiedziała to, co w tym kontekście wydało jej się najszczerszą prawdą. Widocznie, mimo formalności, a nawet mimo wielkiej miłości, ani Gizela nie czuła się mamą, ani Mila córką, w podstawowym tego słowa znaczeniu. I może Gizela nie miała poczucia, że w jakikolwiek sposób wprowadziła amanta w bład, więcej nawet - miała żal, że ten zwątpił w jej prawdomówność i od razu przystąpił do ataku. Oczywiście zgadzam się, że pewne kwestie, dla ich własnego dobra, powinny być wyjaśnione od razu, a tak powstał splot nieporozumień i niewłaściwych reakcji itp. Ale główny problem wynikał tu chyba z tego że Monika nie wiedziała.. bo mama jej tak powiedziała ... itp. a nie z tego, że Gizela się wyparła córki. Tak to odbieram dziś.

[dakota77]

significado-significante napisała:

Widocznie, mimo formalności, a nawet mimo wielkiej miłośc
> i, ani Gizela nie czuła się mamą, ani Mila córką, w podstawowym tego słowa znac
> zeniu.

Tylko rzecz w tym, ze niezaleznie od tego, czy Gizela czula sie mama, a Mila corka, adoptowana Mila byla JEJ. Odczucia sa tu drugorzedne.

[significado-significante]

dakota77 napisała:

> Tylko rzecz w tym, ze niezaleznie od tego, czy Gizela czula sie mama, a Mila co
> rka, adoptowana Mila byla JEJ. Odczucia sa tu drugorzedne.

Pewnie masz rację, to znaczy dla mnie jest oczywiste, że adoptowana Mila była JEJ. Ale chodziło mi o to, że jest to oczywiste w naszym aktualnym kontekście. Moje dywagacje dotyczyły tego co poprzez bycie "jej" rozumieli wtedy, w tamtym kontekście Buła i Gizela. I czy Gizela rzwczywiście w swoim własnym mniemaniu okłamała faceta czy też nie.

[dakota77]

Oklamala, bo on nie pytal, czy ona to dziecko wypchnela z wlasnego lona, adoptowala, czy ukradla ;) On pytal, czy jest jej- a wiec, napisze to ponownie: czy gdyby sie z nia zwiazal, trafi mu sie w pakiecie dziecko.

I nie wiem, jak wtedy inaczej mozna byloby odbierac wtedy przynaleznosc adoptowanego dziecka. Mozna takiego dziecka nie kochac, zalozmy, mozna sobie mowic "ono nie jest moje, bo nie urodzilam", ale prawne zobowiazanie sie ma.

Bula mial pewne prawo poczuc sie oszukany- za to reakcji Gizeli, ktora sie tym oburzyla, nie pojmuje.

[significado-significante]

dakota77 napisała:

> adoptowana Mila byla JEJ.

PS. Hmm... A tak na marginesie - ciekawa jestem jaka byłaby reakcja Mili, gdyby okazało się że Gizela powiedziała Bule, że, owszem, Mila jest jej córką. Wątpię, żeby tego oczekiwała i by dobrze to przyjęła. Pojawiają się argumenty, że Gizela się Mili wyparła itp. ale nie wydaje mi się, żeby Mila tak to odbierała, wręcz przeciwnie moim zdaniem, raczej szybko by to zdementowała, gdyby Gizela tytułowała się oficjalnie jej matką. Choć przecież prawnie się nią stała. Emocjonalna reakcja Mili w autobusie jest, według mnie, wypadkową dwóch czynników - najpierw silnego zakłopotania słowami Moniki a później reakcją pana Buły na te słowa. Mila czuje się po prostu winna, że to z jej powodu, przez serię niedomówień i nieporozumień, jej opiekunka traci szansę na miłą znajomość, dlatego później pyta czy Gizela nie żałuje, że ją przygarnęła.

[dakota77]

Ale ja wcale nie uwazam, ze Gizela miala powiedziec, ze Mila jest jej corka- i tez sadze, ze Mila zle by to przyjela. Caly cza stwierdze, ze Gizela powinna zwyczajne powiedziec, ze owszem, jedna dziewczyna jest jej adoptowana wychowanica, a druga jej przylaciolka.

[significado-significante]

dakota77 napisała:

> Ale ja wcale nie uwazam, ze Gizela miala powiedziec, ze Mila jest jej corka- i
> tez sadze, ze Mila zle by to przyjela. Caly cza stwierdze, ze Gizela powinna zw
> yczajne powiedziec, ze owszem, jedna dziewczyna jest jej adoptowana wychowanica
> , a druga jej przylaciolka.

A, no to w zasadzie się zgadzamy :)

[srebrny_lisek]

Pragnę zwrócić uwagę, że po pierwsze: nie wiemy jak konkretnie Bula sformułował to pytanie w rozmowie z Gizelą - czy rzeczywiscie brzmiało "czy one są twoje?" czy może "jesteś ich matką?", "to twoje córki?", czy ton był zdawkowy small talkowy, czy pełen oczekiwań. Myślę, że Gizela, zgodnie z intencją odautorską, nie chciała Buli okłamać. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby konkretna, szorstka i lakoniczna Gizela na wstępnym etapie znajomości powiedziała "nie" pytana o samo macierzyństwo, a potem nie miała okazji rozwinąć tematu na romantycznym spacerku. :> Po drugie Gizela raz powiedziała, że Mila jest jej do pani Majewskiej, która dopytywała się o rodzinę Mili pierwszego dnia szkoły po wojnie. Bardzo stanowczo, zazdrośnie wręcz. Czyli nawet jeśli nie czuła się matką Mili, to Mila była JEJ. ;) Jak dla mnie tutaj narracyjnie wszystko gra.

[guineapigs]

No wlasnie. Ja sie nie udzielalam w tej dyskusji, bo kontekst mi jakos wypadl z pamieci a pdf mam na starym, zepsutym laptopie i za leniwa jestem, by go szukac, wyciagac, podlaczac i czytac.... Ale kumy kochane juz tak to opisalyscie, ze wiem wystarczajaca czytajac Wasze opinie. Pomuslalam, ze moga byc jakies warianty tej nieslyszanej rozmowy pomiedzy Gizela a Panem Bula.
Wersja 1: No wiec, pytanie moglo byc takie: to twoje corki? I Gizela odpowiedziala: nie.
Mysle, ze Gizela nie byla tu zla czy oschla, po prostu juz jakos zrozumiala, ze matka dla Mili nie jest i nie bedzie. W sensie emocjonalnym, a nie prawnym. Zatem nie sklamala. Bo klamstwo by zaistnialo, musi spelniac warunek swiadomosci. Gizela juz wowczas wiedziala, ze jest dla Mili opiekunka czy wychowawczynia, a nie matka.
Wersja 2: to cudne 'a mialas ty okolicznosc z mezczyzna?'. No i Gizela nie miala (przynajmniej tak wynika z lektury, ale kto tam wie...) Gizela odpowiedziala: Nie.
Wersja 3: Pan Bula zadaje pytanie wprost: czy ty urodzilas te dziewczynki? No i to byloby chyba najmniej prawdopodobne zagranie, a jakby zaistnialo - to dopiero takie pytanie byloby dziwne, takie bardzo niedelikatne na tym poziomie znajomosci.
Az mie sie przypomnial skecz 'Krawiec Zydowski' wykonany w sposob mistrzowski przez I. Kwiatkowska i W. Michnikowskiego, kiedy to sie Pan Mlody w noc poslubna dowiaduje, ze ani mieszkania od tatunia, ani nic nie dostanie, a zamiast tego dostanie dzieci nieslubne od swej zony.
Gizela to osoba konkretna, mowi jak jest. Nie wywnetrznia sie ludziom obcym, jak nie ma po co. Ten uklad zburzyla akcja w autobusie, kiedy Monika powiedziala to slynne 'to jest corka tej pani, ja nie'.

Cokolwiek Pan Bula wtedy myslal: a ze jednak miala okolicznosc z mezczyzna, a ze geba do nakarmienia - to juz tylko kwestia priorytetow Pana Buly, i skoro on nie widzial siebie w roli 'drugiego' czy karmiciela nie swojego a nawet nie swej zony dziecka biologicznego - to chyba z dwojga zlego lepsze, ze jednak poszedl w sina dal.
Historyczne podstawy juz tu kumy przywolalyscie: kilka lat po wojnie, wiec kazdy mial swiadomosc, ze ktos moze wychowuje dzieci swej siostry/kuzynki/przyjaciolki. Mysle, ze wtedy ta swiadomosc byla wieksza niz dzis i w zasadzie jesli nie bylo to norma, to bylo to oczywiste a przynajmniej bardzo prawdopodobne. I laczylo sie z bardzo bolesnymi doswiadczeniami, o ktorych jakos bano sie mowic/nie chciano wspominac. Pan Bula moze byl zbyt konkretny i rzeczowy, a Gizela nie byla za zbyt wylewna... I dobrze, ze skonczylo sie na wieczorkach i wycieczkach. Bo potem pojawil sie Pan Trak i juz bylo okej.

[3piota]

guineapigs napisała:
> Az mie sie przypomnial skecz 'Krawiec Zydowski' wykonany w sposob mistrzowski p
> rzez I. Kwiatkowska i W. Michnikowskiego, kiedy to sie Pan Mlody w noc poslubna
> dowiaduje, ze ani mieszkania od tatunia, ani nic nie dostanie, a zamiast tego
> dostanie dzieci nieslubne od swej zony.

Było też coś takiego, że pani chętna do zamęścia na pytanie o potomków odpowiedziała, że nie ma.
Pan przyjeżdża z pierścionkiem, a tu go razem z panią czworo jej dzieci wita.
Pan oczywiście oburzony wypisz wymaluj jak pan Bula, a pani mu tłumaczy, że one nie po Tomku tylko po Franku.

[kindzie]

zla.m napisała:

> Ogólnie uwazam, że koncepcja "lojalnej" Mili, co nie chce do obcego mówić mamo
> nie trzyma się kupy - psychologicznie. Jeździłam na kolonie z dziećmi z rodzin
> "trudnych" i z domów dziecka. Dzieci z biduli, zwłaszcza poniżej 10 r.ż. marzył
> y o tym, żeby do kogoś mówić "mamo". Gizela nie chciała być nazywana mamą, moim
> zdaniem - bo liczyła wciąż, może nieświadomie, na to, że będzie mieć "prawdziw
> e" dzieci. I wymogła to niemówienie na Mili, jak również wzięcie na siebie odpo
> wiedzialności za tę decyzję - kilkulatek wiele zrobi dla akceptacji :( I choć K
> alamburkę lubię i Gizelę za sąsiadkę bym mieć chciała, to już za członka rodzin
> y - nie.

Z książki wiemy, że Gizela chciała, aby Mila mówiła do niej "mamo", że dziewczynka jej tego odmówiła, że Gizela ze względu na Milę dwukrotnie zrezygnowała z planów na związek z mężczyzną albo odłożyła te plany w czasie i że była tak zazdrosna o uczucia Mili, że fotografię jej rodziców dała jej dopiero po śmierci.
Zatem twierdzenie, że Gizala nie chce, a tylko udaje, że chce, a Mila bardzo chce (bo wszystkie dzieic chcą, a jak nie chcą, to i tak chcą), ale przenikliwie widząc, że Gizela tylko udaje, że chce, sama ze złamanym serduszkiem udaje z kolei, że nie chce, to bardzo naciągana psychoanaliza irytującego typu i-tak-wiem-lepiej-co-naprawdę-czujesz.

[3piota]

Ten wątek jest naciągany.
Przecież ekskursja z panem Bulą nastąpiła po kilku dniach pobytu. Razem jadali, czas na plaży spędzali, spacerowali, pan Bula nie zwrócił uwagi, że żadna z nich nie zwraca się do Gizeli "mamo"? W dodatku Monika chyba nie mówiła "Gizela" tylko "pani Gizelo".
Widzę to tak: na początku znajomości pan Bula zapytał kurtuazyjnie: - To pani córki? Gizela prostolinijnie odrzekła: - Nie. I na tym stanęło. A później Monika rzekła co rzekła i pan Bula poczuł się skołowany.
Rzecz mogła być jeszcze dalej rozwinięta. Pan Bula po tanecznym wieczorku przechadzając się z Gizelą, a nawet jakieś pocałunki chyba tam nastąpiły, posunął się do pytania: - A miałaś ty Gizela kiedyś okoliczność z mężczyzną? I znów usłyszał: - Nie... Oho! Dziewica mu się trafia! A tu nagle ma córkę...
Wątek naciągany jak na wstępie rzekłam, bo nie mieści mi się w wyobraźni, że pan Bula - chcący uchodzić za dżentelmena - w PKS-ie musiał natychmiast rzecz wyjaśnić i się oddalić. Wysiedliby, dziewczyny pobiegłyby przodem, a Bula z Gizelą spacerkiem za nimi i to byłby czas na krótkie wyświetlenie mu co i jak. Ale to byłoby zbyt normalne jak na taką sagę.
Za to kolejny chłop, z którego koniecznie trzeba było nieokrzesanego buraka zrobić. A mogło być miło do końca wczasów, później jakieś pocztówki z pozdrowieniami i życzeniami na święta ale po co.

[rosa_huberman]

Dokładnie zgadzam się z przedmówczyniami! My patrzymy na adopcję współcześnie. Poza tym Bula też zachował się cholernie o dżentelmeńsko. Wypytywać pierwszego dnia, czy nie są jej? Kiedy jeszcze nie było mowy o żadnym związku? Dajcie spokój, a co go to wtedy obchodziło? Facet zachowuje się, jak obrażony pięciolatek, zamiast wyjaśnić rzecz taktownie i na osobności. Owszem, pretensje mógł mieć.. Nawet powiedzieć, że nie rozumie, dlaczego go oszukała. Ale nie przy dziewczynkach i jakimś postronnym, wścibskim świadku. A on obrażony wychodzi w trakcie drogi. Widocznie szukał kobiety bez zobowiązań. Jakby sam nie zauważył tego, o czym że nie mówią mamo. Ja od początku miałam na myśli to, co 3piota. Naprawdę nie miała obowiązku spowiadać mu się dokładnie z detali, jaki zresztą komukolwiek. Na końcu wyraźnie zasugerowano, że żałowała adopcji. Może chciała od początku pozbyć się natręta? A on się do niej przyczepił? To pójście na tańce nie oznacza deklaracji dozgonnej znajomości. Ile jest takich wakacyjnych znajomości? Albo nawet i ciąż z przypadkowymi znajomymi? No, ludzie!

[rosa_huberman]

Nie mówiąco tym, że wtręt Moniki też był nie na miejscu. Dobrze, nie była córką tej pani, ale powinna dać czas na reakcję osoby dorosłej! Wtedy z dużym prawdopodobieństwem padłoby wyjaśnienie.
Tak, bo jedną adoptowałam i zabrałyśmy na wakacje jeszcze koleżankę i szafa gra! A mało ogarnięta Monika od razu wystrzeliła, niczym Filip do paniusi w autobusie! Niechby mnie wścibiała nosa, gdzie nie trzeba!

[ciotka_scholastyka]

rosa_huberman napisała:

> Wypytywać pierwszego
> dnia, czy nie są jej? Kiedy jeszcze nie było mowy o żadnym związku?

Być może po prostu spytał "a to pani córeczki?" To jeszcze nie "wypytywanie".
Inna sprawa, że każdy człowiek w takiej sytuacji nie odpowiedziałby krótko "nie", tylko wyjaśniłby zwięźle, na przykład "to moja siostrzenica i jej koleżanka z klasy" (nie mówię, że tak miała zełgać Gizela, tylko tak by to wyglądało w przykładowej, analogicznej sytuacji). Dlatego uważam, że ten wątek jest naciągany.

[vi_san]

Taaa... Właśnie patrzysz na rzecz z całkowicie współczesnej perspektywy, a nie z "tamtych czasów".
1. NIE WIEMY czy pan "wypytywał". Wiemy że ZAPYTAŁ, a to nie to samo, chociaż brzmi podobnie. Bo równie dobrze mogło być tak, że stał/siedział z Gizelą, patrzyli na panny znajdujące się w niejakim oddaleniu, Gizela rzuciła jakąś uwagę o dziewczętach, a na to on zapytał czy obie to jej córeczki. Na co usłyszał ZAPRZECZENIE.
2. Nie wiemy czy pan nie usiłował PÓŹNIEJ kwestii z Gizelcią wyjaśnić, jako że Gizelcie już zdążyła [od ręki] uznać, że jest głupi i strzelić focha. No doprawdy, jak śmiał się poczuć urażony tym, że go okłamała? Cham po prostu...
3. W rodzinach różnie bywa z tym zwracaniem się do siebie. Znam [ z opowiadań co prawda tylko] historię z dalszej rodziny, że matka dzieciom, znana piękność, wręcz zabraniała dzieciom mówić do niej "mamo", bo twierdziła, że to ją postarza - i córka oraz synowie mówili jej po imieniu. Fakt iż dzieci były tuż powojenne, a więc nieco od Mili młodsze nie zmienia kwestii.
Poza tym w czasie powojennym właśnie [co pisałam i ja i Dakota, a co ślicznie ignorujesz] bardzo wiele osób opiekowało się sierotami wojennymi, dziećmi zaginionych lub wymordowanych bliskich lub przyjaciół. I pan wcale nie koniecznie 'szukał kogoś bez zobowiązań", a po prostu mógł chcieć WIEDZIEĆ, czy pani, która mu w oko wpadła jest matką dwóch nastolatek czy tez np ich ciotką sprawująca opiekę czasowo, w okresie wakacyjnym.
4. Oczywiście, że nie miała obowiązku spowiadać się z detali. Ale nie ma ŻADNYCH przesłanek, że o jakieś detale była wypytywana!
Przedstawiłam ci sytuację: wyobraź sobie, że zaczynasz spotykać się z interesującym mężczyzną, na wstępie zaznacza, że nie ma żadnych zobowiązań, a po jakimś czasie okazuje się, że ma nieślubne dziecko. Chciałabyś z nim w ogóle jeszcze gadać? Raczej nie. I nie dlatego, że ma dziecko! A dlatego, że cię okłamał.
5. Znam co najmniej trzy takie "wakacyjne znajomości" które zakończyły się ślubem, dziećmi i szczęśliwym życiem we dwoje. Więc nie można uogólniać.
6. Zagajenie kobiety było nietaktowne, wtręt Moniki kompletnie nie na miejscu - i z tym się zgadzam.
Podsumowując.
Owszem Gizelunia nie miała obowiązku nawet chcieć z panem rozmawiać. Ale okłamywanie go a potem ocenianie, że głupi, bo JEJ łgarstwo wyszło na jaw i się poczuł urażony? Paskudna hipokrytka - w tym kontekście...

[rosa_huberman]

Ależ wcale tego nie ignoruję. Jak napisałam. Gizela nie miała szansy na wyjaśnianie tego kobiecie, bo wtrąciła się niepotrzebnie Monika. Nie jej rolą było tłumaczenie kto jest córką tej pani, doprawdy! Co najwyżej mogła stwierdzić jestem koleżanką i mieszkam z nimi w jednym bloku. To zależy gdyby mnie ktoś zapytał, czy o taką rzecz z pewnością bym wyjaśniła, ale pierwszego dnia na pytanie swobodnie odpowiedziałabym tak, jak to zrobiła pani Kalemba Nie są moim córkami, co nie oznacza wypieram się adopcji. Tylko może nie było czasu wyjaśnić. Nie mamy danych po ilu dniach nastąpiła wycieczka. A tutaj sytuacja z kobietą i bach, zamiast kogoś uprawnionego odpowiada nieobeznane z tematem dziecko. Mało zręczne? Owszem, podobnie jak gapienie się na osobę chodzącą o kulach czy też wózku inwalidzkim. Prościej byłoby, gdyby Mila mówiła do Gizeli przykładowo, per "ciociu," powiedzmy. Tak samo, jak Basia w książki Makuszyńskiego ale sławna Ania z Zielonego Wzgórza też mówiła do swych opiekunów po imieniu i to uznano za normalne.

[vi_san]

Ignorujesz. Bo czepiłaś się baby w autobusie i niegrzeczności Moniki, choć NIKT nie twierdzi, że kobieta w autobusie zagaiła taktownie czy że odpowiedź Moniki była słuszna czy właściwa.
I zaskoczę cię: owszem zaprzeczenie "przynależności" obydwóch panienek JEST wyparciem się adopcji! Ewidentnym! I jest łgarstwem paskudnym. To pierwsze: gdyż Adopcja (łac. adoptio), przysposobienie, usynowienie – forma przyjęcia do rodziny osoby obcej, stwarzająca stosunek podobny do pokrewieństwa. Jest to przybranie dziecka (często w wieku dziecięcym) za swoje. Ergo - stwarza się zależność prawną identyczną jak pomiędzy rodzicem biologicznym. Co Gizelunia ŚWIADOMIE pominęła, zarówno oszukując uprzejmego pana, jak i właśnie WYPIERAJĄC SIĘ wychowanki.
Podkreślę - nie mówię o sytuacji w autobusie, gdzie faktycznie ani czas ani miejsce na tłumaczenia. Ale na Zeusa, czemu ta baba zapytana nie odpowiedziała "Mila to sierota wojenna, moja wychowanka. A Monika to córka sąsiadów i jej przyjaciółka". Język by jej skołowaciał? Nie, lepiej jest oszukać, a potem focha prezentować i określać "głupim" kogoś, kto nie lubi być okłamywany...

[pi.asia]

rosa_huberman napisała:

> Naprawdę nie miała obowiązku spowiadać mu się dokładnie z detali, jaki zresztą komuko
> lwiek.

Czy proste stwierdzenie: "moja, to znaczy adoptowana" uważasz za równoznaczne ze "dokładnym spowiadaniem się z detali"? Dokładne spowiadanie oznaczałoby raczej opowieść, jak to Mila przyszła na świat przedwcześnie, bo jej mama targała worek z węglem, żeby napalić Gizeli w piecu; że ojciec Mili zginął we wrześniu, a matkę zgarnęli Niemcy w łapance, że nikt jej nie szukał; że Mila nie mówi do niej "mamo". TO SĄ DETALE. A informacja o adopcji, jakby nie patrzeć, detalem nie jest.

>Na końcu wyraźnie zasugerowano, że żałowała adopcji.

CO? Gdzie? W którym miejscu?

Mila pyta Gizelę, czy nie żałuje (chodzi własnie o adopcję).
- No, skąd - odparła znużona i nagle się uśmiechnęła. - No coś ty, dziecko, co też ci do głowy przychodzi!
Gizela była znużona całą sytuacją, podejrzeniem o kłamstwo, wstydem, jakiego się najadła wobec kobiety w autobusie i wobec siebie samej. Jej odpowiedź jest mechaniczna, odruchowa, a za chwilę równie odruchowo uśmiecha się do Mili.

>Może chciała od początku pozbyć się natręta? A on się do niej przyczepił? To pójście na >tańce nie oznacza deklaracji dozgonnej znajomości.

Sugerujesz, że Gizela nie potrafiła od początku dać odprawy niechcianemu adoratorowi? Ta sama Gizela, która umiała postawić się kierowniczce szkoły, która stawiała do pionu matkę Moniki, Wojtczaka, nauczycieli w szkole? Już to widzę - idzie obok pana Buli, uśmiecha się do niego a w duszy myśli "spadaj palancie" i czeka na dogodny moment, by go spławić. A idąc z nim na tańce myje włosy, maluje usta i zakłada elegancką sukienkę. Potem długo z nim spaceruje, a na koniec pozwala się pocałować. Istotnie, ciekawe sposoby "pozbywania się natręta".

> Ile jest takich wakacyjnych znajomości? Albo nawet i ciąż z przypadkowymi znajomymi? No, ludzie!

I właśnie to mogłaby być fajna wakacyjna znajomość, tak jak napisała 3piota: kartki z pozdrowieniami itd.

[pi.asia]

3piota napisał(a):

> Ten wątek jest naciągany.

Yyyyy... może nie wątek, tylko ta historia? Chyba że masz na myśli nie mój wątek, a wątek książkowy ;)

> Przecież ekskursja z panem Bulą nastąpiła po kilku dniach pobytu. Razem jadali,
> czas na plaży spędzali, spacerowali, pan Bula nie zwrócił uwagi, że żadna z ni
> ch nie zwraca się do Gizeli "mamo"? W dodatku Monika chyba nie mówiła "Gizela"
> tylko "pani Gizelo".

Przy stole mogły rozmawiać mało, nie używając nawet form "mamo" czy "pani Gizelo", a na plaży biegały, kąpały się w morzu i chyba raczej trzymały z daleka od dorosłych. Poza tym stwierdzono naukowo, że mężczyzna słyszy tylko 40% tego, co mówi kobieta (sprawdziłam na własnym Chłopie, może więcej niż 40%, ale na pewno nie 100!), więc tego, co mówią jakieś tam podfruwajki, w ogóle nie przyswaja.

> Widzę to tak: na początku znajomości pan Bula zapytał kurtuazyjnie: - To pani c
> órki? Gizela prostolinijnie odrzekła: - Nie. I na tym stanęło.

Pytanie o córki właśnie tak odbieram - nie bezceremonialne wtrynianie się w cudze życie, tylko może właśnie zagajenie, może nawet rozpoczęcie znajomości. Bo jakoś trzeba zagadać do obcej kobiety, a dziecko czy pies są świetnym pretekstem.

> Rzecz mogła być jeszcze dalej rozwinięta. Pan Bula po tanecznym wieczorku przec
> hadzając się z Gizelą, a nawet jakieś pocałunki chyba tam nastąpiły, posunął si
> ę do pytania: - A miałaś ty Gizela kiedyś okoliczność z mężczyzną?

Kocham Cię za to zdanie! :D

> Za to kolejny chłop, z którego koniecznie trzeba było nieokrzesanego buraka zro
> bić. A mogło być miło do końca wczasów, później jakieś pocztówki z pozdrowienia
> mi i życzeniami na święta ale po co.

No właśnie.

[3piota]

Już wyjaśniam: miałam na myśli wątek książkowy nie forumowy.
Niezrozumiale się być może wyraziłam o wątku nie precyzując, stąd nieporozumienie - jak Gizela z Bulą i Bula z Gizelą :D

[3piota]

A co do tej "okoliczności z mężczyzną" - no jakoś te relacje nazwać wypada.
Nie przypuszczam, że pan Bula do Gizeli poleciałby Boyem: «Kaśka, jagze bendzie względem tego co i owszem…»

[kindzie]

pi.asia napisała:

> No i tu zezłościłam się na Gizelę. Nie powiedziała facetowi całej prawdy - że M
> ila jest adoptowana. On od razu, pierwszego dnia, spytał, czy one są jej. Zaprz
> eczyła. A tu nagle jedna z dziewczynek wyskakuje z informacją, że Mila jest cór
> ką. Gizela nie prostuje tych słów, milczy, czerwieni się, przygryza wargi - gen
> eralnie zachowuje się jak przyłapana na kłamstwie. I o co ma pretensje do facet
> a???

Ale czy ona ma pretensje? Przez głupie nieporozumienie, a trochę pewnie także ze względu na postawę Mili, straciła szansę na romans, a może i na związek, i próbuje się, jak większość ludzi w podobnej sytuacji, pocieszyć, że to niewielka strata.

Nie zgadzam się też z tym, co pisze większość forumowiczek dalej w wątku, że Gizela okłamała swojego adoratora. Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy jest panną z dziećmi, kobietą z przeszłością. Odpowiedziała mu zgodnie z prawdą, że nie. Czemu nie wytłumaczyła od razu sytuacji Mili? Może tamtent moment nie wydał się jej właściwy, może nie umiała na poczekaniu ubrać tego w odpowiednie w słowa, a może bała się, że wyjaśnienia świeżo poznanej kobiety nie zabrzmią wiarygodnie i wolała je odłożyć w czasie?

A w autobusie, po słowach Moniki, sytuacja zrobiła się na tyle i niezręczna, i napięta, Gizela znalazła się w tak nieprzyjemnym położeniu pomiędzy Milą a panem Bułą, że naprawdę trudno się dziwić jej zachowaniu.

[dakota77]

Pewnie, ze pytanie czy dzieci sa "jej" bylo pytaniem o historie i status Gizeli. Czy jest wdowa, czy panna z dzieckiem. Ale w szerszym sensie bylo to pytanie: czy wchodzac w zwazek z toba, dostane w pakiecie dziecko? I gdyby cos z tej historii jedna wyszlo, Bula by dziecko w pakiecie dostal, niezaleznie od tego, czy Gizela byla biologiczna matka.

[rosa_huberman]

kindzie napisała:

> pi.asia napisała:
>


> Nie zgadzam się też z tym, co pisze większość forumowiczek dalej w wątku, że Gi
> zela okłamała swojego adoratora. Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał
> z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy jest pan
> ną z dziećmi, kobietą z przeszłością. Odpowiedziała mu zgodnie z prawdą, że nie
> . Czemu nie wytłumaczyła od razu sytuacji Mili? Może tamtent moment nie wydał s
> ię jej właściwy, może nie umiała na poczekaniu ubrać tego w odpowiednie w słow
> a, a może bała się, że wyjaśnienia świeżo poznanej kobiety nie zabrzmią wiarygo
> dnie i wolała je odłożyć w czasie?

Dokładnie o tym nie pomyślałyście? Poza tym Monika zachowała się jak niewychowana pannica, co będę pootrzymywać. Odpowiada na pytanie zadanie sąsiadce, z którą jest na wakacjach? Ejże, kto tak wychowuje dziecko. Matka powinna nauczyć córkę pewnych zasad. Chociażby nie odzywaj się, kiedy dorośli rozmawiają. A ta, proszę usłużnie udzieliła informacji. Co innego, gdyby owa pani spytała wprost. Słuchaj, jesteś córeczką tej pani?
Nie, tylko pojechałam z nimi na wakacje, jeżeli ktoś ma język dłuższy od kameleona takie są efekty. Nie ma tutaj co zwalać na Gizelę, bo bo została pozbawiona możliwości odpowiedzi i zrobiło się niezręcznie.

[dakota77]

Rosa, ale jednak dyskusja dotyczy postawy Gizeli, a nie wychowania Moniki. I ja caly czas mysle bardziej o scenie, w ktorej Bula zapytal, czy to jej dzieci, niz pozniejszej scenie w autobusie.

[zla.m]

rany, skąd tyle jeżdżenia po Monice? Same święte, co się nigdy niepytane nie odezwały, od lat 3 (kiedy usłyszały, że dzieci i ryby głosu nie mają) do lat 18. Albo do zamążpójścia. Nie był to szczyt savoir-vivre, ale bez jaj, w rozmowie, którą pani w autobusie zaczęła prowadzić osoba lat 16 ma prawo uczestniczyć. Nie wtrąciła się Monika w szepty poufne i prowadzone na boku, ale skomentowała wypowiedź ogólną. To nie było nawet pytanie, to było stwierdzenie:
- Córeczki ma pani niepodobne
fakt, skierowane do Gizeli, ale jednak nie widzę żadnego przestępstwa w tym, że Monika odpowiedziała, odpowiedziała normalnie, wg swojej najlepszej wiedzy. Nigdy wam się nie zdarzyła taka sytuacja?

[vi_san]

Żeby nie było - ja nie jeździłam! Uważam, że Monika postąpiła nietaktownie - co zapewne przyznasz, ale nie wieszałabym na niej żadnych psów. Jak słusznie zauważyłaś - ani cała rozmowa nie była tajemnicą szeptaną, ani też nie była to kwestia wymądrzania się kilkulatki w konwersacji dorosłych. :)

[pavvka]

rosa_huberman napisała:

> Ejże, kto tak wychowuje dziecko. Matka powinna nauczyć c
> órkę pewnych zasad. Chociażby nie odzywaj się, kiedy dorośli rozmawiają.

Serio, jest taka zasada, że kiedy dorośli rozmawiają na głos w towarzystwie dzieci, to niepełnoletnim nie wolno uczestniczyć w rozmowie?

[guineapigs]

Tak, kurna, jest. Nawet jest tak, ze jak dwoch doroslych rozmawia, to sie trzeci bez celu nie wcina. Pozyj sobie w anglii - tu az wrecz chamstwem jest wcinanie sie w rozmowy cudze. Nie jest istotne, czy slyszysz czy nie - skoro nie twoja rozmowa to siedzisz cicho.

[vi_san]

Guin, ale w tym przypadku nie jest tak, że "ktoś" się w rozmowę dwóch osób "wciął". Kobieta w autobusie zagaiła, niezbyt taktownie, o braku podobieństwa, co prawda adresując słowa konkretnie do Gizeli, ale jednak nie w tonie niedopuszczającym nikogo innego do głosu. "Córeczki ma pani niepodobne - bo ja nie jestem córeczką tej pani". Plus: nie działo się to w Anglii, a w Polsce i lat temu jakby trochę, co tez nieco zmienia postać rzeczy.
I, żeby nie było - uważam, że Monika odezwała się nietaktownie i nie potrzebnie. Ale, no, litości, to nastolatka! Niech pierwsza rzuci kamieniem ta, która NIGDY nie powiedziała nic nietaktownego i niepotrzebnego! :P

[taodmickiewicza]

Akcja nie dzieje się w Anglii, tylko w Polsce, więc jest różnica :)

[vi_san]

,

[ciotka_scholastyka]

kindzie napisała:

> Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał
> z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy jest pan
> ną z dziećmi, kobietą z przeszłością.

Nieśmiało zauważę, że mogła również być wojenną wdową, albo wręcz mężatką, której mąż "pozostał na Zachodzie" albo zwyczajnie nie dostał urlopu z ZISPO, ówczesnych Zakładów Imienia Stalina Poznań (aktulanie Cegielski) :D

[kindzie]

ciotka_scholastyka napisała:

> kindzie napisała:
>
> > Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał
> > z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy je
> st pan
> > ną z dziećmi, kobietą z przeszłością.
>
> Nieśmiało zauważę, że mogła również być wojenną wdową, albo wręcz mężatką, któr
> ej mąż "pozostał na Zachodzie" albo zwyczajnie nie dostał urlopu z ZISPO, ówcze
> snych Zakładów Imienia Stalina Poznań (aktulanie Cegielski) :D

Myślę, że dla ułatwienia róznych dywagacji możemy przyjąć, że pytanie o dzieci zadał jej, kiedy już wybadał jej stan cywilny.

[rosa_huberman]

Tak, i zgodziłam się tutaj, z użytkowniczką, której wypowiedź cytowałam. Może nie wytłumaczyła Buli, bo nie potrafił w danym momencie tego zrobić? Myślisz, że to tak łatwo powiedzieć natychmiast o adoptacji dziecka zmarłych podczas wojny sąsiadów? Zgodziłyśmy się, iż to były drażliwe kwestie. Szczególnie w czasach, gdy takiej swobody publicznych rozmów. Tam gdzieś pada do dziewczynek. Nie powiadaj nikomu, co się dzieje w domu. Współcześnie jest o wiele prościej, bo adopcja, i tym podobne sprawy przestały być tabu. Kiedyś ludzie traktowali, to inaczej. Wielu twierdziło powiem, kiedy dorośnie, zrozumie, dojrzeje. No, a pan który wychodzi sobie i znika, chyba też nie zachowuje się dojrzale. Niechby zmilczał i ewentualnie zrobił awanturę na osobności. Czuje się oszukany, dlaczego mi nie wyjaśniłaś? Nie, trzeba ostentacyjnie pokazać urażoną ambicję. Kobieta i podła kłamczucha. Po prostu brak wyrozumiałości w nim wziął górę. Przez głupią postawę gadatliwej dziewczynki w dodatku.

[dakota77]

Wtedy wlasnie temat opieki nad wojenna sierota nie byl zadnym tabu. Pislysmy tu juz wielokrotnie, ze to bylo powszechne zjawisko po wojnie. Jakie tabu? I zupelnie nie wiem, czmeu to porownujesz do mowienia dziecku o tym, ze jest adoptowane.

A Bula ma prawo czuc sie oszukany. Gizela go przeciez oklamala.

[ciotka_scholastyka]

rosa_huberman napisała:

> Myślisz,
> że to tak łatwo powiedzieć natychmiast o adoptacji

?!

> Zgodziłyśmy się, iż to były drażliwe kwestie. Szczególnie w czasa
> ch, gdy takiej swobody publicznych rozmów. Tam gdzieś pada do dziewczynek. Nie
> powiadaj nikomu, co się dzieje w domu. Współcześnie jest o wiele prościej, bo
> adopcja, i tym podobne sprawy przestały być tabu. Kiedyś ludzie traktowali, to
> inaczej.

Litości, to się dzieje sześć lat po wojnie!!! Sierot, adoptowanych, przygarniętych, czy siedzących w domu dziecka były tysiące i nikomu nie wydawało się to dziwne, wprost przeciwnie, to była najnormalniejsza rzecz pod słońcem, że w takiej sytuacji przygarniasz dzieciaka.

> Wielu twierdziło powiem, kiedy dorośnie, zrozumie, dojrzeje.

Ale Mila WIE, że Gizela nie jest jej matką, wie to "od zawsze" i nie trzeba czekać, aż "dorośnie, zrozumie, dojrzeje".
No chyba że miałaś na myśli czekanie, aż dorośnie pan Bula :-P

[vi_san]

Przez głupią postawę hipokrytki - Gizeli chciałaś napisać chyba? Ów pan nie Monikę pytał wcześniej czy dziewczynki są córkami Gizeli, a samą Gizelę. I uzyskał KŁAMLIWĄ odpowiedź przeczącą. W autobusie po prostu łgarstwo Gizeluni rypło na bruk, po prostu dowiedział się PRAWDY. Bo adopcja rodzi zależność prawną identyczną jak rodzicielstwo biologiczne. A potem Gizelcia jest, och, oburzona, że Głupek śmiał nie docenić jej łgarstwa i się poczuł oszukany... Dziwne, doprawdy...

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:
(...)

Vi_san, mam prośbę: możesz przestać z tą Gizelunią, Gizelcią, Gizeluchną i czymś tam jeszcze? Ja wiem, że to jest twój sposób na pogardliwe i lekceważące określanie postaci, ale jest szalenie denerwujący. Po prostu - prośba.

[marzenna114]

ciotka_scholastyka napisała:

> vi_san napisała:
> (...)
>
> Vi_san, mam prośbę: możesz przestać z tą Gizelunią, Gizelcią, Gizeluchną i czym
> ś tam jeszcze? Ja wiem, że to jest twój sposób na pogardliwe i lekceważące okre
> ślanie postaci, ale jest szalenie denerwujący. Po prostu - prośba.
Przyłączam się do prośby - dla mnie też jest to denerwujące. Można po prostu pisać Gizela.

[vi_san]

A można zanim się "dołączysz" poczytaj uważnie drzewko? Od prośby ciotki ani razu nie użyłam żadnego z powyższych i wielu innych niewymienionych. Myśleć mogę nadal, ale nie piszę. Więc ja upraszam o czytanie, a nie dopisywanie bez zapoznania się z treścią! :P ;)

[marzenna114]

vi_san napisała:

> A można zanim się "dołączysz" poczytaj uważnie drzewko? >
W takim razie przepraszam. Na razie jestem w połowie drzewka.

[gat45]

Iiiiii tam. Zależność prawna... Nie o nią pytał niedoszły absztyfikant i dostał od Gizeli odpowiedź - według mnie - prawdziwą. Pytał, jak tu zostało ślicznie określone wcześniej, czy ma okoliczność z niewiastą, która miewała okoliczność z mężczyzną, czemu Gizela - produkt swojej warstwy społecznej i swoich czasów - zaprzeczyła. Według mnie odpowiadała na pytanie o swoją cnotę, a nie o dziecko w pakiecie do utrzymania, jeszcze na tym etapie nie byli.

Idę sobie, bo nic ciekawego w tym wątku nie powiem. Dla mnie wszystko jest akurat prawdopodobne i wszystko mi się zgadza. Mila córką Gizeli nie była i być nie chciała - wcześniej dała temu wyraz, odmawiając zwracania się do swojej opiekunki per "mamo". A propos, mogły obie panie zastosować bardzo powszechny patent z "ciocią" i naprawdę nie pojmuję, dlaczego smarkula ma prawo mówić po imieniu do osoby dorosłej, szczególnie w tamtych czasach brzmi to pogardliwie, jak do służby. Zabranie głosu przez Monikę w autobusie też wydaje mi się całkowicie normalne i naturalne. Czyli - normalna sytuacja, normalne reakcje, nie znajduję punktu zaczepienia do czepienia się :)

[rosa_huberman]

O, dzięki Gat. Też posiałam o tej cioci. Chyba telepatia...

[marzenna114]

vi_san napisała:

>Ów pan nie Mon
> ikę pytał wcześniej czy dziewczynki są córkami Gizeli, a samą Gizelę. I uzyskał
> KŁAMLIWĄ odpowiedź przeczącą. W autobusie po prostu łgarstwo Gizeluni rypło na
> bruk, po prostu dowiedział się PRAWDY. Bo adopcja rodzi zależność prawną ident
> yczną jak rodzicielstwo biologiczne. A potem Gizelcia jest, och, oburzona, że G
> łupek śmiał nie docenić jej łgarstwa i się poczuł oszukany... Dziwne, doprawdy.
Wcale nie wiemy o co Buła pytał Gizelę. Mógł pytać czy jest biologiczną matką (w sensie czy ma nieślubna dziecko) - ja to zawsze tak odbierałam czytając Kalamburkę. I w takim przypadku Gizela NIE SKŁAMAŁA. Więc Pan Buła dowiedział się PRAWDY. I nie ma nic do rzeczy zależność prawna. Dla mnie Buła to głupek i buc, bo uznał że Gizela ma nieślubne dziecko, mimo, że wcześniej usłyszał zapewnienie, że nie ma. I nie próbował dowiedzieć się prawdy, tylko uciekł.

[zla.m]

Dlaczego akurat mamy zakładać, że na pewno najpierw spytał o stan cywilny? Zwłaszcza, że naturalniejsze w rozmowie jest zahaczenie najpierw o dzieci, a potem przejście do rozmowy o tym "skąd" te dzieci się wzięły, gdzie jest ich tatuś i takie tam.

[rosa_huberman]

Nieważne, kiedy się dzieje, i co było Ludzie są różni, do kroćset. Być może generalnie nie miało to nic wspólonego tabu, ale dla Gizeli mogło to stanowić trudność, żeby tak od razu powiedzieć: Tak, adoptowałam dziecko, bo rodzice zginęli w Oświęcim, przykładowo. Pancio się pytał już na początku turnusu, co wynika z tekstu książki. Nie zakładacie, że jednym łatwiej nawiązać kontakt drudzy potrzebują czasu? Może chciała stopniowo mu ujawni jakoś po kolei Kiedy teraz czytałam wszystko od nowa naszła mnie chęć strzelenia słodkiej Monisi w ucho. Czy pytanie było do niej? Powtarzam z uporem. Zatem, po co wtrącała swoje trzy grosze? O przepraszam, wcale nie otrzymał kłamliwej odpowiedzi, tyko w miarę neutralną. Nie są moim córkami, to znaczy biologicznymi. O dalsze szczegóły mógł się dowiedzieć późnej. Oczywiście, gdyby mnie o to spytano w analogicznej scenie też bym od razu nie mówiła wszystkiego Raczej zasugerowałabym delikatnie, iż jest to skompilowane i muszę sobie poukładać w głowie, co chcę powiedzieć. Istotnie zastanawiało mnie, czemu G. Kalemba nie ofuknęła po swojemu natrętnej informatorki i skorygowała, jednak mogła się zamyślić. w końcu jechali na wycieczkę. Może planowała dłuższą rozmowę na osobności, wtedy? A wy od razu, że kłamliwa i to nic złego. Znaj proporcję, drogi panie Niedobrze przysłużyły jej się kobieta z autobusu i urocza przyjaciółka Milki. Zresztą nie przepadałam za panią Pałys. Ta mamusiowata ciekawość w Noelce, brr. Z takich, co każdego poinformuje i sama musi też wiedzieć o życiu mrówek(innych osób) wszyściutko.

[dakota77]

A po co to do krocset? Moze powsciagnij nieco emocje? A kto Gizeli kazal opowiadac szczegoly o okolicznosciach adopcji?

Piszesz: "O przepraszam, wcale nie otrzymał kłamliwej odpowiedzi, tyko w miarę neutralną. Nie są moim córkami, to znaczy biologicznymi" a z tym absolutnie sie nie zgadzam. Uparcie ignorujesz to co piszemy o skutkach prawnych adopcji. On pytal, czy Gizela jest odpowiedzialna za te dziewczyny, czy sa one na jej wychowaniu. Nie pytal o techniczne szczegoly. I odpowiedz nie byla neutralna, byla po prostu klamstwem.

[marzenna114]

dakota77 napisała:
> Piszesz: "O przepraszam, wcale nie otrzymał kłamliwej odpowiedzi, tyko w miarę
> neutralną. Nie są moim córkami, to znaczy biologicznymi" a z tym absolutnie sie
> nie zgadzam. Uparcie ignorujesz to co piszemy o skutkach prawnych adopcji. On
> pytal, czy Gizela jest odpowiedzialna za te dziewczyny, czy sa one na jej wycho
> waniu. >
Wydaje mi się, że nigdzie w tekście nie ma pytania pana Buły, sformułowanego w taki sposób. Jest tylko jego odpowiedź.

[dakota77]

marzenna114 napisał(a):

> Wydaje mi się, że nigdzie w tekście nie ma pytania pana Buły, sformułowanego w
> taki sposób. Jest tylko jego odpowiedź.

Gizela strescila pytanie Buli w taki sposob:
" Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje.
Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata. "

[marzenna114]

dakota77 napisała:

> Gizela strescila pytanie Buli w taki sposob:
> " Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje.
> Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata. "
A więc nie było to pytanie czy Gizela jest odpowiedzialna za nie lub czy są na jej wychowaniu. "Moje" można interpretować wieloznacznie. Równie dobrze Buła mógł pytać czy są jej w sensie biologicznym.
>

[vi_san]

Teoretycznie mógł. Jednak, no, litości... Serio przy pierwszej rozmowie pan w miarę kulturalny by pytał "Gizelo, czy to ty urodziłaś te dwie panny?"? Nie, nie, nie! Zwłaszcza w tamtych czasach! Mógł zapytać "Czy to pani córki?" - ale wówczas Gizela zaprzeczając - kłamie, bo Mila formalnie biorąc JEST jej córką. A GDYBY już pan Bula okazał się być takim prymitywem, by na "dzień dobry" pytać o intymność - to Gizela, przy jej charakterze by go tak potraktowała, że do końca lat siedemdziesiątych bałby się odezwać do jakiejkolwiek kobiety z krewnymi własnym włącznie! ;)

[marzenna114]

vi_san napisała:

> Teoretycznie mógł. Jednak, no, litości... Serio przy pierwszej rozmowie pan w m
> iarę kulturalny by pytał "Gizelo, czy to ty urodziłaś te dwie panny?"? Nie, nie
> , nie! Zwłaszcza w tamtych czasach! Mógł zapytać "Czy to pani córki?" - ale wów
> czas Gizela zaprzeczając - kłamie, bo Mila formalnie biorąc JEST jej córką. >
Może Buła chciał ją wybadać czy to nieślubne dziecko. Może akceptowałby fakt dziecka przybranego, a nieślubnego nie chciał (bo chciał mieć " porządną" dziewczynę, która nie puszcza się przed ślubem). Nie znamy przebiegu rozmowy, ale Buła mógł z niej wywnioskować, że dzieci nie są Gizeli. A nie dopytywał o szczegóły, bo wystarczyła mu wiedza, że dziecko nie jest z nieprawego łoża. Nadal uważam, że Gizela nie kłamała, ale to moja osobista interpretacja.

[vi_san]

A ja [podkreślam: stricte subiektywnie!] odbieram, że Gizela skłamała. Czemu - Zeus jeden wie. Ale nie powiedziała po prostu prawdy. Na zapytanie "Czy to pani córki?" odpowiedziała "Nie". Czyli wprowadziła pana w błąd. Bo Mila nie biologicznie, ale FORMALNIE jej córką jak najbardziej była.
Pan jest opisany raczej jako kulturalny i na poziomie, nie natręt i prymityw. Myślę, że nawet gdyby Gizela odpowiedziała "Nie. Nie chciałabym poruszać tego tematu. Innym razem udzielę obszerniejszych wyjaśnień" czy coś w tym rodzaju - człowiek o pewnej delikatności przyjąłby, i wówczas niefortunne Moniki "Ona jest córką" zapewne nie spowodowałoby wycofania się zupełnego - bo WIEDZIAŁBY, że jest "coś" o czym Gizela kiedyś mu powie. Być może już na spacerze zapytałby co miały znaczyć słowa Moniki i otrzymałby wyjaśnienie. Więc z wszystkich przesłanek jak dla mnie - Gizela po prostu zaprzeczyła, że dziewczynki są "jej" i pan jak najsłuszniej poczuł się oszukany.
Tym bardziej że nie mamy ŻADNYCH przesłanek, jakoby pan "rozdłubywał" szczegóły - mógł właśnie chcieć uzyskać pewność, że Gizela nie jest panną z dzieckiem - w tamtych czasach nie do pomyślenia był "porządny" związek z panną z dzieckiem. A to najprościej i najpełniej wyjaśniłoby właśnie gizeline "Mila to wojenna sierota, moja wychowanka, a Monika jej koleżanka" - ale takie wyjaśnienie nie padło...

[marzenna114]

vi_san napisała:

> A ja [podkreślam: stricte subiektywnie!] odbieram, że Gizela skłamała. Czemu -
> Zeus jeden wie. Ale nie powiedziała po prostu prawdy. Na zapytanie "Czy to pani
> córki?" odpowiedziała "Nie".
Ja opieram się na tekście. W tekście nie ma takiego pytania: "Czy to pani córki?". Jeżeli nie znamy dokładnego pytania pana Buły, to nie możemy stwierdzić, że Gizela kłamała.Tym bardziej, że wiele forumowiczek zauważyło, że w zamyśle odautorskim Gizela powiedziała prawdę.

[vi_san]

Nie wiemy jakie pytanie padło dokładnie. Ale wiemy, jakie były skutki odpowiedzi. A skutki były takie, że adorator był przekonany iż ŻADNA z dziewczyn nie jest córką Gizeli. A zamysły odautorskie - tak na prawdę zna tylko sam autor. Z podanego nam tekstu wynika, że Gizela albo skłamała, albo tak "zawoalowała prawdę" - że wyszło na odwrót. A ze do tego mamy informacje o jej twardym charakterze, mamy sceny w których zdecydowanie potrafiła bronić Mili jako SWOJEJ - to sorry, ale wychodzi, że jednak po prostu powiedziała nieprawdę acz nie mam pojęcia po ki czort.

[marzenna114]

vi_san napisała:

> Nie wiemy jakie pytanie padło dokładnie. Ale wiemy, jakie były skutki odpowiedz
> i. A skutki były takie, że adorator był przekonany iż ŻADNA z dziewczyn nie jes
> t córką Gizeli. A zamysły odautorskie - tak na prawdę zna tylko sam autor. Z po
> danego nam tekstu wynika, że Gizela albo skłamała, albo tak "zawoalowała prawdę
> " - że wyszło na odwrót.
Według mnie z tekstu nie wynika, że Gizela skłamała. Równie dobrze możemy przyjąć, że powiedziała prawdę, ale Buła tego nie zrozumiał. Pamiętajmy, że Buła jest facetem, a do facetów trzeba mówić drukowanymi literami, bo nie zawsze łapią o co chodzi.

[lord_vmordevol]

marzenna114 napisał(a):

> t facetem, a do facetów trzeba mówić drukowanymi literami, bo nie zawsze łapią
> o co chodzi.

Powyższa wypowiedź jest obraźliwa.

[marzenna114]

lord_vmordevol napisała:
> Powyższa wypowiedź jest obraźliwa.
No cóż, to miał być żart :).

[ciotka_scholastyka]

rosa_huberman napisała:

> Nieważne, kiedy się dzieje, i co było Ludzie są różni, do kroćset. Być może gen
> eralnie nie miało to nic wspólonego tabu, ale dla Gizeli mogło to stanowić trud
> ność, żeby tak od razu powiedzieć: Tak, adoptowałam dziecko, bo rodzice zginęli
> w Oświęcim, przykładowo.

A coś by się stało, gdyby odpowiedziała tak, jak tu któraś z dziewczyn sugeruje: "Mila to moja wychowanica, sierota wojenna, a Monika to nasza sąsiadka, która nie miała dokąd jechać na wakacje?"

I jeszcze raz zapytam: dlaczego sądzisz, że sześć - tylko sześć!!! - lat po wojnie, najstraszliwszej w dziejach Polski wojnie, która zmiotła z powierzchni ziemi dosłownie wszystko i pozbawiła życia, sześć milionów obywateli, gdzie trupy walały się po ulicach, gdzie publiczne egzekucje były na porządku dziennym - stanowiłoby dla dorosłej kobiety trudność wyjaśnienie, że opiekuje się dzieckiem, którego bliscy w tej wojnie zginęli?... Taka wraźlywa ona?...

[bez_zarzutu]

I taka sytuacja jest bardzo prawdopodobna. Toteż Bula mający ochotę na okoliczność z Gizelą usiłował ją wysondować, może i nieprzesadnie subtelnie- ale też i Gizela lub pracujący pól i okolic nie jest przedstawiona jako najsubtelniejsza istota- ale rozsądnie. Turnus krótki, trzeba wykorzystać czas maksymalnie. Skrytość Gizeli wydaje się troszku niezrozumiała, a Bula wypadł w autobusie lepiej, niż pamiętałam. "Bezbronnie", "jakby go rozczarowała", to nie są słowa opisujące zeźlonego prostaka, który lekko potraktował romans. Według mnie Bula miał wobec Gizeli bardzo poważne zamiary, a skoro po paru dniach wyszło, że panna go oszukała w tak poważnej sprawie, to ją spławił. Sam się spławił.

[rosa_huberman]

Do tego w wieku szesnastu lat ma się swój rozum i nie należy informować według tego, co mówiła jej mama. Sama spytała, kiedyś czemu mówisz po imieniu? Dowiedziała się Gizela to Gizela Ergo, duża pannica potrafiła chyba połączyć fakt i nie odpowiadać na chybcika co jej ślina na język przyniosła. To właściwie była rozmowa neutralna, ale absolutnie nie należało prowokować jakichś nieporozumień nieprzemyślanymi wtrętami , nawet uczestnicząc w wymianie zdań. Jakoś nie miałam świadomości, że one były tak poważnymi nastolatkami. Po określeniu dziewczynki, które Musierowicz zatrzymałam się na etapie dzieciństwa.

[chatgris01]

Jeszcze a propos tych wakacji w 1951 roku, nie jestem w stanie przyswoic, ze dziewczyny sa juz tak duze-Monika w czerwcu skonczyla 16 lat, Mila ma 15 i pol (16 skonczy 31 grudnia). Caly czas mam wrazenie, ze czytam o 13-latkach...

[rosa_huberman]

No, właśnie ja też. Dlatego to wtrącenie do rozmowy takie mało logiczne mnie zdziwiło. Trzynastolatce można wybaczyć lekkomyślność . Dziewczynie trzy lata starszej, niekoniecznie. Po namyśle kapituluję. Macie rację z Gizelą być może. Jednak pod jej opieką znajdowały się myślące panienki nie pięciolatki i powtarzam bez sensu głupio chlapać jęzorem, nawet w dobrej wierze i nie robiąc nic złego.
Dokładnie chodziło o dorośnięcie pana Buli, Ciotko Scholastyko. Nawet jeśli kogoś przyłapiemy na kłamstwie to zawsze dobrze pokazać klasę, albo nawet głośno powiedzieć: Przykre nie dałaś mi szansy na poznanie prawdy, Gizelo. Przecież trochę się znamy. Coś w ten deseń, a uciekanie to zwykłe tchórzostwo.

[rosa_huberman]

Dla jasności, bo chyba uważacie mnie za niezbyt ogarniętą Przecież ja rozumiem i wojnę i prawne skutki adopcji. Tylko, że mimo wszystko chciałam swój pogląd na Gizelę. Jakoś próbować ją zrozumieć, a nie osądzać od czci czy nazywać kłamczuchą. Jako panna nie miała doświadczenia w wychowaniu dzieci. Nagle musiała zając się osieroconą dziewczynką. Kochała, nie wyrzekła się. To, iż miała być może trudności ze szczerością, wobec wakacyjnego amanta dziwi, ale z czego dokładnie wynika? Raczej nie z chęci kłamania z premedytacją, podejrzewam. Może zwyczajnie okoliczności nie sprzyjał szerszemu tłumaczeniu i poniewczasie się zorientowała, jak zabrzmiało jej zaprzeczenie? Dlaczego nie szukacie jakiegokolwiek usprawiedliwienia? Człowiek ma prawo do błędów.

[dakota77]

rosa_huberman napisała:

> Dla jasności, bo chyba uważacie mnie za niezbyt ogarniętą Przecież ja rozumiem
> i wojnę i prawne skutki adopcji.

Skad taki wniosek? Ale dziwi mnie, ze iles razy powtorzylas, ze temat adopcji mialby byc wtedy tematem tabu.

[verdana]

A. Czy Gizela adoptowała Milę? Czy tylko była jej opiekunka? Czy gdzieś w ogóle jest mowa o prawnej adopcji? To nie są dzisiejsze czasy. Można było wychowywać dziecko bez przeprowadzenia procedury adopcyjnej.
B. Gizela odpowiedziała zgodnie z prawdą, Mila nie była jej córką - ani biologicznie, ani uczuciowo. Mila nie uznawała Gizeli za matkę, tylko za opiekunkę. Mówienie o niej "córka" w kontekście rozmowy, a nie sprawy urzędowej, było nadużyciem. Mila była jej wychowanką.
C. Różnica między wychowanką a córką jest znaczna. Aby mieć córkę trzeba być wcześniej w związku. Aby mieć wychowankę - absolutnie nie. To, co dziś wydaje sie śmieszne wtedy było istotne. Panna z dzieckiem dla wielu osób była nie do przyjęcia. Wdowa owszem, ale wdowa to bagaż w postaci bohatersko poległego na wojnie męża, albo teściowej i babci, która wtrąca sie do życia rodzinnego.

[rosa_huberman]

Tak, adoptowała, Verdano

Monika odwróciła się do niej i traciła na jej wzrok - oczy Gizeli były zwężone od słońca, a
źrenice malutkie jak ziarenka pieprzu.
- Mama mówiła - bąknęła przestraszona Monika.
- Przecież twoja mama nic nie wie. Rodzice Mili nie żyją - wyjaśniła Gizela rzeczowo,
jakby niechętnie. - Ja jestem tylko jej opiekunką prawną. Adoptowałam ją, rozumiesz?
- Nie wiedziałam.

Z punktem B też się zgodzę, o czym wspominam poniżej.

[chatgris01]

Mnie tylko ciekawi, jak Gizela prawnie/administracyjnie przeprowadzila te adopcje, skoro w dokumentach miala juz od czasu wojny Mile zapisana jako swoje dziecko. Odkrecala to, czy zostawila?

Kalamburka, rok 1945:
-Pani jest krewna Mili?
-Bylam ich sasiadka. Drzwi w drzwi. Jak Mila zostala sama, ja wlasnie zaczynalam prace w niemieckiej Kasie Chorych. Jako sprzataczka. Po prostu zglosilam Niemcom, ze mam dziecko. Dostalam dla niej kartki zywnosciowe. Wiec ona teraz jest-Kalemba. Jak ja.
-Nie ma zadnej rodziny?
-Nic o tym nie wiem-odparla gwaltownie kobieta, wbijajac w Stefanie gniewne spojrzenie. -Nikt ich nigdy nie odwiedzal, nie pisal. Nikt nigdy nie pytal o dziecko. Jest moje!

[verdana]

A nie. To znaczy, że nic nie wiemy. Bo jeśli kogoś sie adoptuje, to nie jest się jego opiekunem prawnym tylko rodzicem. "Adopcja" jest tu moim zdaniem użyte nie jako prawna adopcja, ale jako określenie stanu faktycznego.

[vi_san]

Ad A. Nie wiem. I nie pamiętam czy było to gdzieś formalnie opisane. Na marginesie - w latach '60 zmarła siostra mojej babci, osierociwszy jedenastoletniego syna [jego ojciec zginął w wypadku gdy ów chłopiec był malutki zupełnie]. I moja babcia została jego opiekunem prawnym, a nigdy nie przeprowadziła adopcji! W domu był zawsze traktowany "na równi" z własnymi dziećmi, tak jak własne dzieci miał prawa i obowiązki, tak samo poszedł na studia i do teraz jest jednym z moich wujków - choć być może gdyby jego rodzice żyli kontakt byłby znacznie "luźniejszy". Więc zapewne i teraz w prawie istnieje instytucja opieki "nieadopcyjnej".
Ad B. Nie wiemy czy odpowiedziała zgodnie z prawdą. Bo nie wiemy jakie dokładnie pytanie zadał ów pan. Jeśli zapytał "Czy te panny to pani córki?" - to wówczas MOŻNA, przy dobrej woli, uznać, że kłamstwo nie padło w zaprzeczeniu. Ale jeśli np zagaił "Codzienna opieka nad dwiema dorastającymi pannami musi być trudna." na co padło "To nie są moje córki"? Za mało danych.
Ad C. Różnica między córką a wychowanką jest z jednej strony znaczna, z drugiej znikoma. Jest znaczna z "moralnego" punktu widzenia, zwłaszcza w tamtych czasach - jak piszesz, panna z dzieckiem byłaby nie do przyjęcia, zwłaszcza w środowisku bardziej konserwatywnym, wdowa dopuszczalna, itp. Ale jeśli patrzeć na kwestię potencjalnego związku - to fakt iż dziecko jest wychowanką a nie biologiczną córką - niczego nie zmienia: bierzesz w pakiecie, albo wcale. I tak, paskudna jestem, ale w jakiś sposób rozumiem tego stomatologa - karatekę z BBB. Nie za FORMĘ w jakiej swoje poglądy wyraził, ale co nim kierowało - rozumiem. Nie każdy czuje się na siłach wychowywać cudze dzieci. Nie pamiętam czy to Krystian w jakiś sposób zasugerował Anieli pozbycie się Kozia i Bebe, czy tez ona jego niechęć do posiadania dzieci zinterpretowała jako propozycję pozbycia się ich? Wracając do adremu: ów pan mógł właśnie nie poczuwać się do bycia wychowawcą dla dorastającej, obcej sobie panienki. I ma do tego pełne prawo. I teraz zawracając na chwilę do B: odpowiedź, że to nie są jej dzieci jest w miarę ok w kontekście pierwszym: panna z dzieckiem nie do zaaprobowania, wdowa to bagaż dodatkowy itd. Natomiast w kontekście drugim, odpowiedź przecząca jest kłamstwem. Bo sugeruje, że pani Kalemba jest osobą wolną i bez zobowiązań, podczas gdy te zobowiązania ma i to całkiem konkretne oraz długoterminowe.
Niech mi ktoś wyjaśni, ale łopatologicznie: DLACZEGO pni Kalemba zapytana na początku turnusu nie odpowiedziała jak człowiek, że Mila to jej wychowanka, wojenna sierota, a Monika to jej przyjaciółka? Od razu uprzedzam, że "no nie wiedziała jak to powiedzieć" czy "bo się krępowała" nie kupuję, znając charakterek Gizeli! Tego, że sytuacja ją nagle zaskoczyła też nie, bo Milą opiekowała się wówczas już od lat kilku co najmniej i nie raz musiała zapewne na podobne pytania odpowiadać. Tego, że nie chciała się zwierzać detalicznie - też nie przyjmuję, bo nikt od niej zwierzeń detalicznych nie oczekiwał, a prostej informacji.

[dakota77]

vi_san napisała:

> Niech mi ktoś wyjaśni, ale łopatologicznie: DLACZEGO pni Kalemba zapytana na po
> czątku turnusu nie odpowiedziała jak człowiek, że Mila to jej wychowanka, wojen
> na sierota, a Monika to jej przyjaciółka?

No wiec to jest dokladnie to, czego nie moge pojac :)

[tt-tka]

Mila nosi nazwisko Kalemba, czy tak ? A o ojcu w jej dokumentach nie wiemy nic - Wladyslaw Makowski, NN czy jeszcze inaczej ?
Gizela maci dziewczynom w glowach, prawne opiekunstwo a adopcja to i wtedy, i teraz dwie rozne sprawy. Adopcja to zobowiazanie takie jak rodzicielstwo.
Najczestza odpowiedzia w takich sytuacjach bylo "to moja przybrana corka" i wszystko jasne. Jam ci niewinna, ale mam zobowiazania i zainteresowany pan musi to uwzglednic.

[vi_san]

Nie mam pojęcia jakie nazwisko nosi Mila. Ani nie wiem nic o jej ojcu.
Otóż. Z tym, że Gizela użyła konkretnie słowa "Adoptowałam ją". Oznaczałoby to, że nie "załatwiła" zostanie prawną opiekunką, co było możliwe [patrz: opisany powyżej przykład mojej babci, która była prawnym opiekunem swojego siostrzeńca, ale go NIE adoptowała!], a przeprowadziła regularną procedurę adopcyjną, niezależnie od zmiany nazwiska [bądź braku tejże] dziecka.
Jeśli jednak nie przeprowadziła adopcji a słowa użyła [błędnie!] celem "zbycia" Moniki - to właściwym byłoby na pytanie pana odpowiedzieć chociażby: "Mila to moja wychowanka". I też by było jasne "Jam niewinna, ale mam zobowiązania".

[chatgris01]

Wyzej wstawilam fragment z "Kalamburki", jak Gizela w czasie wojny zglosila Niemcom, ze ma dziecko, i zapisala Mile jako swoja corke.

[vi_san]

:)

[pi.asia]

A teraz spójrzmy na tę scenę oczami Mili.

Gizela nigdy nie powiedziała Mili, że ją kocha. Jest wobec niej wymagająca i surowa, nie okazuje czułości. Tego Mili bardzo brakuje.

Pojawia się pan Bula. początkowo wszystko jest dobrze, ale zobaczmy, jak zachowuje się Mila nazajutrz po wieczorku tanecznym:
Mila patrzała w swój talerz, dziabiąc widelcem plaster sera. Odsunęła podany jej talerz z zupą, sięgnęła po chleb i ugryzła duży kęs, po czym trzymała go w ustach, nawet nie żując.

Widać że dziecko, spragnione uczucia Gizeli, boi się odsunięcia na dalszy plan. Może jest zazdrosne.
I oto nagle słyszy, że Gizela powiedziała panu Buli,że dziewczynki nie są jej.

Mila zalała się krwawym rumieńcem, na jej nosie ukazały się kropelki potu. Rzuciła jedno błyskawiczne spojrzenie na Gizelę, a potem spuściła oczy i zaplotła mocno palce obu rąk. (...)
Gizela odchrząknęła i Mila natychmiast rzuciła na nią niepewne spojrzenie.

Widać, że jest to dla niej cios. Interpretuje zdarzenia po swojemu - Gizela zaprzeczyła, czyli nie chce mnie, wypiera się. Zdobywa się jednak na odwagę i pyta: Gizela, żałujesz? W świetle zaistniałych faktów ryzykuje, że odpowiedź będzie drugim ciosem.

Gdyby Gizela oprzytomniała, i od razu w tym autobusie powiedziała panu Buli, że Mila jest adoptowana, nie rodzona, ale jest jak najbardziej jej - dziecko nie przeżyłoby tego szoku i poczucia, że Gizela żałuje decyzji o adopcji.

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> Nie mam pojęcia jakie nazwisko nosi Mila.

No przecież, że Kalemba, w szkole i na studiach tak się podpisuje.

> Otóż. Z tym, że Gizela użyła konkretnie słowa "Adoptowałam ją". Oznaczałoby to,
> że nie "załatwiła" zostanie prawną opiekunką, co było możliwe (...)
> Jeśli jednak nie przeprowadziła adopcji a słowa użyła [błędnie!] celem "zbycia"
> Moniki - to właściwym byłoby na pytanie pana odpowiedzieć chociażby: "Mila to
> moja wychowanka". I też by było jasne "Jam niewinna, ale mam zobowiązania".

Dlaczego zaraz "zbycia" Moniki. Powiedziała "adoptowałam", żeby uprościć sprawę, na co jej było wyjaśnianie, że nie adoptowałam, tylko przygarnęłam, jestem opiekunka, ale adopcji formalnej nie było, bo... a Monika już patrzy szklanym wzrokiem na morze i chce iść popływać ;)

Nie zgadzam się też z tym, co tam wyżej napisała tt-tka, witamy tt-tko po przerwie, wstań, jak do ciebie mówię - że Gizela "mąci dziewczynom w głowach". Po co zaraz zakładać złą wolę?

[vi_san]

Chatgris podrzuciła stosowny fragment: Mila NOSI nazwisko Kalemba. W dokumentach. Gizela pracowała wówczas w niemieckiej Kasie Chorych, zgłosiła że ma dziecko, dostała na nie kartki żywnościowe itd.
Nie wiem jak to prawnie przeprowadzono ani jak to "uporządkowano" po wojnie już. W bałaganie powojennym można było baaaardzo wiele 'zamieszać w papierach...

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Chatgris podrzuciła stosowny fragment: Mila NOSI nazwisko Kalemba. W dokumentac
> h. Gizela pracowała wówczas w niemieckiej Kasie Chorych, zgłosiła że ma dziecko
> , dostała na nie kartki żywnościowe itd.
> Nie wiem jak to prawnie przeprowadzono ani jak to "uporządkowano" po wojnie już

Nikt nie wie. Skoro zglosila dziecko jako swoje i miala na to dokumenty, to zeby adoptowac, musialaby najpierw przeprowadzic postepowanie sadowe lub pozasadowe celem ustalenia, czyim dzieckiem jest Mila, a potem cala procedura adopcyjna. Nonsens.

W tym czasie i w tych sferach nie uzywano, a czesto w ogole nie znano pojecia "adopcja". Mowilo sie "wzielam za swoje, przyjelam za swoje, przygarnelam" i tak imo powinna sie wyrazic Gizela.

[3piota]

W życiu nie uwierzę, że ktoś taki jak Gizela przeprowadzałby urzędową procedurę w sprawie Mili.
Ona tak dalece nie ufała ówczesnej władzy, że bałaby się, że jej Milę odbiorą i jako pełną sierotę w domu dziecka umieszczą.
Przecież w czasie wojny wszystkie papiery "się spaliły" i nikt nie dociekał kto i kiedy Milę urodził, jeżeli jest kobieta która ma ją w ocalałych dokumentach jako swoją. Mało to sierot było, którymi naprawdę urzędowo musiano się zająć? Może gdzieś w księgach parafialnych Mila figurowała jako Makowska, ale władza tam nie zaglądała a pleban nie leciał do władzy ze sprostowaniem czyichś danych.

[tt-tka]

No i dlatego (tez) absurdalnie mi brzmi ta "adopcja". "Przygarnelam" czy "wzielam za swoja", "przybrana corka" brzmialoby bardziej naturalnie. I byloby prawda :)

[3piota]

Jasne, tylko nie zapominajmy, że to nie Gizela powiedziała o adopcji.
MM jej to w usta wpakowała nie bacząc, że pasuje to do Gizeli jak walonki do fraka.

[vi_san]

1. Też nie wierzę, że Gizela po wojnie jakoś przeprowadzała legalizację adopcji.
2. Moim zdaniem to nie była wyłącznie kwestia nieufności do ówczesnej władzy - słusznej poniekąd. Gizela [moim zdaniem!] obawiała się, że "władza" odnajdzie jakichś krewnych Makowskich i to ONI w pełni prawnie zabiorą jej Milę. Bo gdyby tylko zabrano ją do bidula, to mogłaby wystąpić o adopcję ze wskazaniem czy jak to tam się urzędowo nazywa - a państwo z ulgą by jej dzieciaka na łeb zrzuciło zbywając kłopot.
3. Pleban nie leciał ze sprostowanie też z kilku przyczyn:
a/. ówczesna władza z Kościołem kochała się średnio;
b/. księgi kościelne wraz z kościołem mogły przestać istnieć podczas któregoś nalotu czy bombardowania czy innych "działań wojennych";
c/. pleban, który chrzcił małą Makowską mógł trafić do obozu, zginąć w dowolnym dniu tej straszliwej wojny;
d/. Makowscy mogli ochrzcić córkę w parafii urodzenia matki na przykład, która mieściła się gdzie bądź, wcale nie koniecznie w Poznaniu;
e/. oraz milion innych. :D

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> No i dlatego (tez) absurdalnie mi brzmi ta "adopcja". "Przygarnelam" czy "wzi
> elam za swoja", "przybrana corka" brzmialoby bardziej naturalnie. I byloby praw
> da :)

vi_san napisała:

> 1. Też nie wierzę, że Gizela po wojnie jakoś przeprowadzała legalizację adopcji
> .
> 2. Moim zdaniem to nie była wyłącznie kwestia nieufności do ówczesnej władzy -
> słusznej poniekąd. Gizela [moim zdaniem!] obawiała się, że "władza" odnajdzie j
> akichś krewnych Makowskich i to ONI w pełni prawnie zabiorą jej Milę.

Zauważmy: tuż po wojnie Gizela w rozmowie z nauczycielką mówi, że zgłosiła Niemcom, że ma dziecko, Milę zapisano w papierach jako Kalembiankę i tyle. "Dziecko jest moje!"

Kilka lat później Gizela mówi Monice "adoptowałam ją".

Z jej słów wcale nie musi wynikać, że przeprowadziła formalną adopcję, z lataniem po urzędach, szukaniem rodziny, grzebaniem w papierach itp. Gizela może po prostu uważać, że skoro kiedyś zgłosiła, że ma dziecko, i zostało to odnotowane, to jest to właśnie adopcja.

Mogła też specjalnie użyć zwrotu "Mila jest adoptowana", żeby uciąć wszelkie domysły, spekulacje i drążenia. Wiadomo, czasy były takie, że jakby Monika komuś niewłaściwemu powiedziała "a moja przyjaciółka nie ma mamy, tylko jakąś Gizelę", to ten ktoś niewłaściwy mógłby się zainteresować. Zwłaszcza że Gizela pokorna nie była, i taki Kalinowski zapewne zechciałby wziąć na niej odwet za sprawę z gazetką ścienną.

[vi_san]

Cała zresztą ta sprawa, adopcji Mili, jest kamieniem milowym niechęci mojej dla Gizeli. Bo jakoś odniosłam wrażenie [jeśli mylne, to proszę nie bić, a sprostować! Podkreślam: subiektywne wrażenie!], że ta parszywa Gizela nawet nie próbowała szukać prawdziwej rodziny Makowskich! Przyjęła, że skoro ich nikt nie odwiedzał to nie było nikogo i już. Nie ma opcji, że jest jakaś siostra na drugim końcu kraju mająca na stanie noworodki - bliźnięta i dlatego nie mogąca przyjechać, nie ma opcji, że ktokolwiek z różnorakich przyczyn logistycznych czy życiowych JEST, a u nich nie bywał. Nie, nie wizytował Makowskich = won z nim, a Mila będzie Kalemba, bo dziecko nie ma prawa do SWOICH krewnych, ma być z Gizelą, bo Gizela wie lepiej, że będzie dla Mili dobrą opiekunką. Paskudne takie dosyć... Podkreślam - to tylko moje wrażenie, być może było napisane coś, że Gizela jednak krewnych Mili szukała i nie znalazła, ale przegapiłam. Jeśli tak, to proszę o oczyszczenie pani Kalemby z zarzutów!

[gat45]

vi_san napisała:

> Cała zresztą ta sprawa, adopcji Mili, jest kamieniem milowym niechęci mojej dla
> Gizeli. Bo jakoś odniosłam wrażenie [jeśli mylne, to proszę nie bić, a sprosto
> wać! Podkreślam: subiektywne wrażenie!], że ta parszywa Gizela nawet nie próbow
> ała szukać prawdziwej rodziny Makowskich!

Tak z ciekawości spytam : naprawdę uważasz, że rodzina genetyczna zawsze jest lepsza i zawsze należy jej szukać ? Nawet jeżeli ona - ta rodzina - sama nie szuka dzieciaka ?
Do mnie tam postać Gizeli nie przemawia, sama jestem pod niektórymi względami zbyt zasadnicza, żeby lubić takie pryncypialne osoby :). Ale żeby od razu parszywa ? No i w duecie Gizela - Mila, to ta smarkula ściąga na siebie całą moją niechęć. Jest dla swojej opiekunki pełna takiej pogardy, że niedobrze się robi.

[chatgris01]

gat45 napisała:

No i w duecie Gizela - Mila, to ta smarkula ściąga na siebie całą moją nie
> chęć. Jest dla swojej opiekunki pełna takiej pogardy, że niedobrze się robi.

Mam podobne odczucia.

[vi_san]

Gatto, ale NIE WIEMY czy potencjalna rodzina małej Mili nie szukała! Mogli do bólu szukać Mili Makowskiej - wszak Gizela zadbała, by małą wpisano w dokumentach jako Kalemba! A że była to jakaś sąsiadka mieszkająca drzwi w drzwi - to jak niby ci hipotetyczni krewni mięli się tego domyślić i szukać pani Kalemby? Nawet jeśli krewni szukali, chociażby przez PCK, to otrzymali info, że ojciec zginął w 39, matka rok później, a dziecko zaginęło bez śladu. Mogło zostać zniemczone, mogło zginąć w dowolnej ulicznej strzelaninie, mogło się wydarzyć sto miliardów scenariuszy. A po wojnie NIKT nie szukał krewnych Makowskich...
Podkreślam: rozumiem w czasie wojny i nie szukanie i zapisanie - kartki żywnościowe itd. Ale już BRAK jakichkolwiek działań PO WOJNIE jest dla mnie po prostu egoizmem pani Kalemby, a nie wyrazem troski o cokolwiek poza własnymi decyzjami.
I nie, nie zawsze rodzina biologiczna jest najlepszym rozwiązaniem i najlepszym wyjściem. Ale sęk w tym, że Gizela NIE WIE czy ta ewentualna rodzina byłaby dobra czy zła i ją to nic nie interesuje. Bo ONA postanowiła, że ONA wie lepiej. I koniec.
W relacji Gizela - Mila małolata też nie budzi mojej sympatii w najmniejszym stopniu. Traktuje swoją opiekunkę jak służącą albo i gorzej. Jakby sobie nie zdawała sprawy, że wszystko co Gizela robi, robi z własnej woli i dla niej, dla Mili, pomimo, że nią ma nawet moralnego obowiązku po temu.

[gat45]

Ja to wszystko wiem, ale Twój wywód mnie nie przekonuje. Egoizm pani Kalemby ? Bo przygarnęła cudze dziecko i hodując je przywiązała się ? Wiesz, Visanno, ja chyba w jej sytuacji też bym nikogo nie szukała. Nie mam żadnego nabożeństwa dla więzów krwi jako takich, nie uznaję ich prymatu nad bliskością emocjonalną, jestem jak najbardziej za praktykowaniem egoizmu w zdrowej jego postaci (bo z zadowolonym człowiekiem innym ludziom lepiej niż ze szlachetnym malkontentem) i w ogóle... Przestaję, bo się narażę.

[gat45]

I jeszcze piszesz, Visanno :
I nie, nie zawsze rodzina biologiczna jest najlepszym rozwiązaniem i najlepszym wyjściem. Ale sęk w tym, że Gizela NIE WIE czy ta ewentualna rodzina byłaby dobra czy zła i ją to nic nie interesuje. Bo ONA postanowiła, że ONA wie lepiej. I koniec.

Ja też bym wiedziała lepiej. A przede wszystkim wiedziałabym, że tu nie ma żadnego "może". Że dziecku może będzie lepiej z tą mniemaną rodziną z krwi i kości. Że jak rozpocznę poszukiwania, to praktycznie jakbym to przygarnięte dziecko skreśliła, bo jak się krewni znajdą i wyrażą chęć, to ja nic nie będę miała do gadania (dziecko zresztą też nie). Siedziałabym cicho i robiła swoje z nadzieją, że ta ewentualna rodzina sama się nie zgłosi.
Parszywa egoistka ze mnie, c' nie ?

[vi_san]

Mi się nie, Gatto, ja cię lubię. :)
Wbrew pozorom, Gatto, owszem właśnie egoizm pani Kalemby. Bo ONA postanowiła, że wie lepiej. Bo przygarniając cudze dziecko powinna się była liczyć z tym, że może ono mieć rodzinę. Bo co by ta paskuda zrobiła, gdyby w takim np '50 roku siostra pani Makowskiej jakimś cudem odnalazła ją i Milę? Bo nie wiem... Jej odezwania wobec różnych osób "Jest moja" itp świadczą o właśnie egoistycznej chęci zawłaszczenia tego dziecka. To, że Gizela ma żal, że Mila nie chce mówić do nie "mamo". Tak, to JEST egoizm. Takie podejście "JA wiem lepiej co będzie dla niej dobre i koniec!".
Natomiast w pełni się zgadzam, że nie zawsze więzy krwi są najistotniejsze i ponad wszystko, i że jeśli człowiek jest zadowolony to ok - ale Mila NIE BYŁA zadowolona! Ktoś podniósł, że Mila nie szukała SAMA swoich krewnych już po podrośnięciu. A jeśli Gizela może nie kłamiąc wprost [jest paskudna szlachetność by na kłamstwo nie pozwoliła], ale z półsłówek przez x lat sugerowała, że "szukałam i nie masz nikogo = jesteś skazana na mnie, bo tylko ja się tobą zajmę, a jak nie to sierociniec"? No, średnio to szlachetne, ale nie wykluczone... I Mila DLATEGO właśnie mogła nie szukać tych potencjalnych dalszych krewnych, bo Gizela ugruntowała w niej przekonanie, że nie ma nikogo. I mimo wszystko nie znajduję usprawiedliwienia dla takiego podejścia i nazywania tego inaczej jak egoizmem. Może być z dodatkiem hipokryzji. ;)

[zla.m]

Moim zdaniem demonizujesz Gizelę. Nie chciała oddać dzieciaka, bo go pokochała - ja to rozumiem, wcale jej się nie dziwię. A że uważała, że ona wie najlepiej, co dla dziecka dobre? No cóż, częsty błąd samotnych matek (bo tym de facto była), ale znowu nie taka zbrodnia. Uważam, że rodzina genetyczna jest przeceniana, jak również konieczność biologicznego zakorzenienia. Owszem, rodzina to nie tylko rodzice (czy wręcz - sama matka, jak tu) i dziecko powinno wzrastać w otoczeniu innych ludzi. Ale nie muszą to być krewni. Jestem prawie na 100% pewna, że na miejscu Gizeli zrobiłabym tak samo.

[tt-tka]

gat45 napisała:

> Ja to wszystko wiem, ale Twój wywód mnie nie przekonuje. Egoizm pani Kalemby ?
> Bo przygarnęła cudze dziecko i hodując je przywiązała się ?

Nie, nie dlatego. Dlatego, ze przywiazujac sie do Mili z calej duszy chciala tez ja cala miec dla siebie. Zadnej wiedzy o rodzicach, nawet ich jedyne zdjecie dala dopiero posmiertnie.

[vi_san]

Dokładnie. Taka chora chęć zawłaszczenia tej dziewczynki całkowicie, wyłącznie dla siebie. To podkreślanie "Jest moja!". No i paskudne ukrywanie tego zdjęcia rodziców. Przy WIEDZY, że Mila się z tym "wybrakowaniem" rodzinnym nie godzi, że jej z tym źle. Jak to nazwać jeśli nie egoizmem?

[tt-tka]

A, i jeszcze jedno - jezeli ktores z Makowskich znalazlo sie po wojnie w zachodniej Europie, mogli nie chciec lub nie moc wrocic. Jezeli szukaliby przez Czerwony Krzyz, dowiedzieliby sie tyle, ze po Melanii Makowskiej wszelki slad zaginal. Nie wiem, czy wpadliby na to, by szukac Melanii Kalemby.

[vi_san]

Jeszcze gorzej być mogło jeśli któreś z nich po wojnie zostało na wschodzie... I to zarówno z poszukiwaniem córeczki jak i wszelkimi innymi, korespondencja z Kamczatki jakaś oporna bywała... :(

[chatgris01]

Z drugiej strony, dlugie lata po wojnie Mila mieszkala dokladnie pod tym samym adresem, co wczesniej jej rodzice, wiec jesliby jakas hipotetyczna rodzina jej szukala, to raczej by znalezli? Nawet jesli po wojnie nie mieszkal tam juz nikt o nazwisku Makowski, to przeciez elementarne byloby wypytanie, chocby listowne, sasiadow, czy czegos nie wiedza.
I jeszcze dziwi mnie troche, ze sama Mila, jak dorosla, nie starala sie poszukac krewnych, chocby przez PCK. A moze sprawdzaly i rzeczywiscie nie bylo zadnej rodziny?

[vi_san]

A wiemy, że mieszkały dokładnie pod tym adresem? Plus żadne wypytywanie wcale nie musiało nic dawać, wystarczy, że po wojnie poza paniami Kalemba wszyscy lokatorzy byli "nowi" w sensie zasiedleni po wojnie i już, nikt nie wiedział nic o żadnych Makowskich. Poza Gizelą. A Gizela wcale nie wiemy czy odpowiedziałaby zgodnie z prawdą czy "wymijająco i zależnie od humoru" jak panu Bule.
A co do samej Mili to już pisałam do Gat - wystarczy, że Gizela przez te x lat półsłówkami sugerowała, że szukała, sprawdzała i się dowiadywała i że nikogo nie ma. Małym dzieckiem dość łatwo jest manipulować. I tak z tych półsłówek dorastająca Mila mogła być przekonana, że powyższe poszukiwania były przeprowadzone solidnie i skrupulatnie, wszak Gizela była solidna i skrupulatna, a w rzeczywistości wyglądały tak, że Gizela przechodząc obok punktu PCK weszła raz, zapytała, czy ktoś szukał W i Z. Makowskich? Nie? A to dziękuję bardzo. I tyle.

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> A wiemy, że mieszkały dokładnie pod tym adresem?

Tak. Wiemy. Stoi otwartym tekstem.

> Plus żadne wypytywanie wcale n
> ie musiało nic dawać, wystarczy, że po wojnie poza paniami Kalemba wszyscy loka
> torzy byli "nowi" w sensie zasiedleni po wojnie i już, nikt nie wiedział nic o
> żadnych Makowskich.

Ale tak nie było, o czym także jest wprost napisane w książce. Nie tylko Wojtczakowie nadal mieszkali w tym samym miejscu. Jest taka jedna dziewczynka, Monika, kojarzysz może? :-P Mieszka tam z mamą, w mieszkaniu, w którym przed wojną mieszkały z babcią - o ile kojarzę, panią Raczkową, która wojny nie przeżyła.
Poza tym jest jeszcze jak najbardziej przedwojenny sklepikarz Rudzik, który wprawdzie zdaje się tam nie mieszka, ale któż jest lepszym źródłem informacji niż właściciel sklepu spożywczego?

Dobrze jest czasem wyhamować zacietrzewienie, jak widać...

[vi_san]

Ok, już się wcześniej przyznałam, że nie pamiętałam i zostało mi wyjaśnione.
A wyobraź sobie [wiem, że potrafisz] sytuację: zawierucha wojenne siostrę i szwagra pani Makowskiej rzuciła do Anglii. Tam zostali po wojnie. Usiłują jednak szukać pozostałych w kraju bliskich, czyli państwa Makowskich z córeczką. Zgłaszają do PCK. I co robi PCK? Lata po Wojtczakowej, sąsiadach i czort wie jakich sklepikach w okolicy? Otóż nie. Odpisuje "Władysław Makowski, poległ dnia ... pod Kutnem, pochowany ... [o ile jest znane miejsce pochówku]. Zuzanna Makowska z domu Jakjejtam, aresztowana dnia ... rozstrzelana, zmarła w obozie ... lub wywieziona na roboty do ... zmarła tamże dnia ... Pochowana ... [o ile znane jest miejsce pochówku]. Dziecko zaginęło, od 1941 roku informacji brak.". A Gizela [och, oczywiście tylko z dobroci serca, nieprawdaż] nie próbowała szukać bliskich Makowskich, nie zgłosiła że jest u niej pod opieką mała Mila.
Dobrze jest czasem przeczytać CAŁĄ dyskusję, jak widać... :P

[lord_vmordevol]

vi_san napisała:

> a/. ówczesna władza z Kościołem kochała się średnio;

Ówczesna władza z Kościołem bardzo ochoczo współpracowała przynajmniej na Ziemiach Odzyskanych. A księgi parafialne były istotnym zasobem tych informacji, które teraz w całości są w USC, ale 70-80 lat temu niekoniecznie.

[pi.asia]

vi_san napisała:

> Niech mi ktoś wyjaśni, ale łopatologicznie: DLACZEGO pni Kalemba zapytana na po
> czątku turnusu nie odpowiedziała jak człowiek, że Mila to jej wychowanka, wojen
> na sierota, a Monika to jej przyjaciółka?

Mam z tym dokładnie taki sam problem jak Ty i Dakota.

> Od razu uprzedzam, że "no nie wiedziała jak to powiedzieć" czy "bo się krępowała" nie
> kupuję, znając charakterek Gizeli!

Czyli argument skrępowania sytuacją, wstydu niewieściego i czego tam jeszcze - odpada.

>Tego, że sytuacja ją nagle zaskoczyła też nie, bo Milą opiekowała się wówczas już od lat
> kilku co najmniej i nie raz musiała zapewne na podobne pytania odpowiadać.

Odpowiadała, i to w sposób zdecydowany:
- Więc ona teraz jest Kalemba. Jak ja.
- Nie ma żadnej rodziny?
- Nic o tym nie wiem - odparła gwałtownie kobieta, wbijając w Stefanię gniewne spojrzenie. -
Nikt ich nigdy nie odwiedzał, nie pisał. Nikt nigdy nie pytał o dziecko. Jest moje!

A kilka minut wcześniej też jest znamienna scena:

- To pani uczyła córkę pisać? (...)
- Ja - przyznała. - Ale to nie... - urwała i zacisnęła wąskie usta.
- ... to nie jest pani córka? - dokończyła Stefania.
Kobieta milczała, wlepiając w nią oczy.
- To widać? - spytała wreszcie.

Mówiąc krótko - Gizela uważa Milę za swoje dziecko, chciałaby, żeby inni też sądzili, że Mila to jej córka, jedynie wrodzona uczciwość i prostolinijność każą jej ujawniać stan faktyczny.

> Tego, że nie chciała się zwierzać detalicznie - też nie przyjmuję, b
> o nikt od niej zwierzeń detalicznych nie oczekiwał, a prostej informacji.

Oczywiście.

Musiało Gizelę mocno zestresować zainteresowanie okazane przez pana Bulę, skoro zapomniała języka w gębie i zdobyła się tylko na odpowiedź, że dziewczynki nie są jej.

[rosa_huberman]

Bo ciągle powtarzacie jak to Gizela perfidnie skłamała, a argumety na obronę zbywacie bo była wojna. Oj, tabu, źle powiedziałam w takim razie. Burdzej chodziło mi o to, że co innego podjąć adocji z mężem, a zupełnie inaczej jako panna, która nagle została postawiona przed trudnym życiowym wyborem i w niejako mogło być dla niej kwestią problematyczną,. Może się obawiała reakcji potencjalnych kandydatów? Uczuciem darzyła, lecz podświadomie prawdziwsza i szczersza wydawała się odpowiedź, jakiej udzieliła Buli Zadziałał bardziej instynkt niż poczucie, że adoptowałam, to mam teraz córkę. Chyba dużo prościej byłoby , gdyby zaproponowała formę per ciociu, właśnie. Przecież jako sąsiadka Makowskich, zupełnie naturalnie pełniłaby tę funkcję, gdyby nie zginęli. A skoro obie jakoś nie czuły specjalnych więzi mimo adopcji, to podobne rozwiązanie byłoby uczciwsze, prawda? Sieroty wojenne u nas też rozmaicie zwracały się do swoich opiekunów, zresztą nie tylko sieroty. Generalnie pozbawione opieki prawdziwych rodziców, a nie posiadające krewnych zdolnych do wychowania ich u siebie.

[vi_san]

Decyzja o adopcji bądź przyjęciu opieki prawnej nigdy nie jest prosta, niezależnie od tego czy tyczy się małżeństwa czy osoby samotnej płci dowolnej.
Chyba dużo prościej byłoby, gdyby pytającemu panu udzieliła odpowiedzi w rodzaju "Mila, ta jasnowłosa, to sierota wojenna, moja wychowanka, a Monika to jej przyjaciółka.". Taka odpowiedź nie jest "detaliczna" ani jakoś szczegółowa, a równocześnie jest uczciwa i nie pozostawia wątpliwości.
Jak już napisałam do Verdany: są dwa aspekty pytania o dzieci [w takim przypadku jak ów książkowy]. A: panna z dzieckiem w tamtych czasach byłaby nie możliwa do zaakceptowania, wdowa już tak, mimo iż wdowa oznacza pewien bagaż w postaci teściów [a dziadków dziecka] oraz martyrologię poległego bohatera. Ale jest tez aspekt B: dla potencjalnego partnera jest istotne czy pani ma dziecko czy nie, bo to się bierze w pakiecie. A pan mógł nie czuć się na siłach stawać się wychowawca nastoletniej pannicy. I BYĆ MOŻE zapytał właśnie dlatego: bo chciał wiedzieć, czy pani Kalemba ma dwie panny córki i czy ewentualnie wiążąc się z nią musi się liczyć z tym, że te dwie panny staną się tez w jakiś sposób jego córkami. No i usłyszał zaprzeczenie, więc pomyślał, że może zabrała na wakacje siostrzenicę i bratanicę, których rodzice nie dostali akurat urlopów. A tu niespodzianka! Otóż jednak pani Kalemba MA zobowiązania wobec jednej z panienek, i to zobowiązania długoterminowe raczej...
Może pani Kalemba nie skłamała. Ale na pewno nie powiedziała prawdy. A sorry, jak mawiał mój dziadek - dwie półprawdy dają całe kłamstwo. No i już po sytuacji w autobusie jej ocena pana - co najmniej paskudna! ONA go w błąd wprowadziła, ONA nie powiedziała mu prawdy, a ocenia "głupi"? Bo śmiał nie docenić jej cudownego "niedomówienia"? Bo śmiał się poczuć oszukany tym, że mu prawdy nie powiedziała? No faktycznie, idiota kompletny! Powinien paść na kolana i z szacunkiem całować skraj jej sukni, bo w ogóle łaskawie zniżyła się do konwersacji z nim? Jak cię już pytałam kilka razy [odpowiedzi brak!]: czy ty byś miała chęć cokolwiek tłumaczyć, wyjaśniać czy słuchać z facetem, który by cię na wstępie zapewnił, że nie ma zobowiązań a po jakimś czasie okazałoby się że ma dziecko?

[rosa_huberman]

Gdzieś wcześniej zauważono, iż nie wiemy, jak wyglądała ich rozmowa. Ona nie musiała wcale upewniać c o braku zobowiązań. Po prostu zapytana zaprzeczyła i wyszło to potem niezbyt ładnie. Jeśli by mi na kimś zależało, to przynajmniej dałabym szansę wytłumaczyć, a on ocenił z góry. Poczuł się lepszy i ugodzony do żywego. Chwilka, oboje byli dorośli A dopytywanie o stan cywilny czy dzieci na wakacjach to niekoniecznie norma. Jeżeli ktoś jest z rodziną albo samotna matka, chyba by nie zaprzeczył, ale powracam brak danych o tej konkretnej rozmowie, to i pewności, jak interpretować odpowiedź Kalemby. Dlatego forma per ciociu rozwiązałaby sprawę. Gdyż Bula nie odebrałby zaprzeczenia jako kłamstwo.

[vi_san]

Nie lubisz potencjalnego amanta Gizeli - i wolno ci. Bronisz jej wbrew logice - tez ci wolno. Ale nie oczekuj, że wszyscy ci wbrew logice przyklasną, bo lubisz Gizelę... :P ;) No dobra, to było z przymrużeniem oka, więc nie bierz tego serio. :)
A już na poważnie.
Skoro nie wiemy jak przebiegała owa rozmowa, w której Kalemba zaprzeczyła przynależności dziewczynek - możemy tylko domniemywać. Natomiast niezależnie od wszystkiego, czym wytłumaczysz, że Gizela zapytana o dziewczynki nie odpowiedziała, jak już kilkakroć było sugerowane: "Mila to moja wychowanka, wojenna sierota, a Monika jej przyjaciółka"? Tylko błagam, nie pisz, że się bidula wstydziła [bo i czego], że ją zaskoczyło [bo wcześniej co najmniej kilka razy odpowiadała i ją to nie zaskakiwało!] albo że nie miała humoru [bo jeśli usprawiedliwasz wprowadzanie kogoś w błąd swoim niehumorem - to MUSISZ na logikę, usprawiedliwić niezadowolenie owego oszukanego kogoś jego niehumorem, albo tez prezentujesz moralność Kalego...]... I jeszcze jedno: GDYBY Gizela łaskawie odpowiedziała w sposób jaki zaproponowałam - to cała sytuacja nie miałaby w ogóle miejsca, bo pan by po prostu WIEDZIAŁ, jak wygląda sytuacja i klepanie małolaty niczego by nie zmieniło. Plus dość paskudne jest ocenianie pana jako "głupiego". Bo co? Bo nie docenił, że Gizela akurat nie miała humoru? Czy tez że poczuł się oszukany tym, że nie powiedziała mu prawdy?
No i po raz kolejny, uważasz, że powinien dać szansę, coś tłumaczyć... Wyobraź sobie, że poznajesz faceta, fajny, zaczyna coś iskrzyć... Pan na "dzień dobry" oznajmia, że jest wolny i bez zobowiązań. A w np. dwa tygodnie po takiej rozmowie okazuje się, że owszem, wolny co prawda jest, ale ma nastoletniego syna... Chciałabyś cokolwiek z paskudnym łgarzem tłumaczyć, wyjaśniać? w ogóle go słuchać?

[pi.asia]

"ta parszywa Gizela nawet nie próbowała szukać prawdziwej rodziny Makowskich! Przyjęła, że skoro ich nikt nie odwiedzał to nie było nikogo i już."

Nie zgodzę się z Twoją oceną parszywości Gizeli.

Ojciec Mili zginął we wrześniu 39, matkę wzięli w łapance rok później. Szaleje wojna, jest chaos, państwo nie działa. Jak i gdzie Gizela miała szukać rodziny Makowskich? Odruchowo przygarnęła sierotę, zgłosiła Niemcom - automatycznie zapewniła dziecku opiekę, dach nad głową, wyżywienie. Być może, powtarzam - być może - planowała zacząć poszukiwania po wojnie. Ale wojna trwała pięć lat, w tym czasie Gizela przywiązała się do Mili (i na odwrót), i oddanie dziecka biologicznej rodzinie (kompletnie obcej!) byłoby dla niego niewyobrażalną traumą. Zresztą same poszukiwania tej rodziny mogły trwać kolejne pięć lat.

Po drugie - Makowskich nie tylko nikt nie odwiedzał. Nikt do nich nigdy nawet nie pisał! Mila urodziła się w 35-tym. Do wybuchu wojny, a więc przez pięć lat, Makowscy nie dostali żadnego listu od rodziny. A przecież o takim fakcie, jak narodziny córki, na pewno by poinformowali, gdyby tylko mieli kogo. A ten ktoś raczej by odpisał na list. Skoro nie było odpowiedzi, to znaczy że albo rodziny nie było, albo była tak "zainteresowana" faktem przyjścia dziecka na świat, że nie zdobyła się nawet na zdawkowe gratulacje na kartce pocztowej.

[vi_san]

Skoro Mila urodziła się w '35 to do wybuchu wojny miała cztery lata, a nie pięć, tak mi z matematyki wynika... wojna wybuchła w '39. A skąd wiadomo, że nie otrzymali ŻADNEGO listu? Że w ogóle nie prowadzili korespondencji? Zuzanna Makowska się sąsiadce zwierzała? Z każdego wyjścia? Serio? Z każdego świstka otrzymanego pocztą? Nie, Pi, nie "kupuję" tego. O korespondencji to Gizela mogłaby wiedzieć gdyby współmieszkała [a nie mieszkała z Makowskimi!], albo TYLKO z tego, co jej sąsiedzi powiedzieli. I nie mogła mieć pewności, ze np. pani Makowska nie koresponduje ze swoją siostrą, może niezbyt często, ale serdecznie. Bo zupełnie serio - ja nie widzę powodów by sąsiadkę "drzwi w drzwi" informować, że znajomy ksiądz przysłał mi życzenia świąteczne, a jutro idę na kawę z koleżanką z byłej pracy...
Że nie szukała w czasie wojny - to też i rozumiem, czasy jakieś średnio spokojne były, korespondencja też nie do końca itd. Że zaopiekowała się dzieckiem, którego rodzice zginęli gest piękny, a nawet i to, że je zapisała jako swoje - tez rozumiem - mogło chodzić chociażby o kartki żywnościowe, o zabezpieczenie tegoż dziecka, żeby właśnie nikt się nie zorientował, że nie jej... Ale PO WOJNIE? Sorry, fakt, że po wojnie Gizela nawet nie próbowała szukać krewnych Mili - to tylko jej skrajny egoizm. JA chcę mieć dziecko, JA wiem co dla Mili będzie lepsze i JA się nią właściwie zaopiekuję! JA. A że dziecko być może ma krewnych, przekonanych że siostrzenica/bratanica zginęła w czasie wojny? A co MNIE to obchodzi?! JA mam małą Kalembiankę i to się liczy! Chyba, że ktoś znajdzie jedno chociaż zdanie świadczące, że pani Kalemba jednak PRÓBOWAŁA po wojnie szukać krewnych Makowskich...
A oddanie dziecka [w końcu nie dorosłego jeszcze] biologicznej rodzinie też można było przeprowadzić w miarę bezboleśnie, tym bardziej, że Mila nigdy nie traktowała Gizeli jak matki!

[lord_vmordevol]

vi_san napisała:

> Skoro Mila urodziła się w '35 to do wybuchu wojny miała cztery lata, a nie pięć
> , tak mi z matematyki wynika... wojna wybuchła w '39. A skąd wiadomo, że nie ot
> rzymali ŻADNEGO listu? Że w ogóle nie prowadzili korespondencji? Zuzanna Makows
> ka się sąsiadce zwierzała? Z każdego wyjścia? Serio? Z każdego świstka otrzyman
> ego pocztą? Nie, Pi, nie "kupuję" tego. O korespondencji to Gizela mogłaby wied
> zieć gdyby współmieszkała [a nie mieszkała z Makowskimi!], albo TYLKO z tego, c

Ale jak znikają sąsiedzi i zostaje puste mieszkanie plus dziecko, to się chyba do takiego mieszkania wchodzi i szuka, nie? Ubrań dla dziecka, dokumentów, nawet zapasów jedzenia, skoro wojna. To i jakieś listy się znajdą.

[zuzudanslemetro]

Nie zgodzę się, że Rosa broni Gizeli wbrew logice. Pan Bula nie spowodował w sercu Gizeli (tak sądzę) żywszego bicia, ale też nie chciała go odpędzać. Jak wspomniała Rosa (a ja już o tym pisałam) rozmowa mogła się odbyć na dancingu i brzmieć "A twoje córki dobrze się uczą?" - "To nie są moje córki, Mila..." - "Chodź, Gizela, grają tango, zatańczymy" i tyle. Nie było potem okazji do powrotu do rozmowy a Gizela się nie wyrywała, bo - jako osoba ostrożna i wyważona - chciała najpierw zbadać grunt, czy w ogóle chce kręcić z panem Bulą. On też chyba mało spostrzegawczy skoro siedział przy jednym stoliku z nimi podczas posiłków i nie zorientował się, że nikt do Gizeli nie mówi "mamo". Druga rzecz - Gizela mogła sama dbać o wierność Mili wobec matki i stąd nie chciała, żeby Mila mówiła do niej "mamo". Albo zarejestrowała Milę pod wpływem impulsu na siebie (bo tak było trzeba) bądź po to, żeby mieć dodatkowe kartki w czasie wojny na żywność i nie miłość nią kierowała. Nie zmienia to faktu, że stworzyła Mili dom i że kochała Milę i że strasznie się bała, że przez brak rozwagi i trąbienie, że "adoptowała" ją w czasie wojny, mogłaby ją stracić. Albo nagle okazałoby się, że Mila ma rodzinę albo zabrałoby ją państwo. Co do państwowego wiktu to wiadomo, że marcepany gorzej by Mili smakowały w bidulu niż suchy chleb u Gizeli, bo ten suchy chleb był podawany z miłością a nie z obowiązku. Co do dalszej rodziny - nikt o niej nic nie wiedział, a jakby się znalazła mogłoby się okazać, że nie jest wspaniała. A może po prostu MM tworząc ten apokryf i relację Gizela-Mila chciała się wzorować na relacji Maryla-Ania?... Tak czy siak w tej rozmowie Bula zachował się jak burak, bo nawet nie był ciekaw wyjaśnień Gizeli. Ciężko zatem uwierzyć, że Gizela naprawdę mu się spodobała. Poza tym skoro nie chciał niańczyć cudzych dzieci to po jakiego diabła chodził w koperczaki do facetki, która na wczasy przyjechała z dwiema nastolatkami?

[vi_san]

"po jakiego diabła chodził w koperczaki do facetki, która na wczasy przyjechała z dwiema nastolatkami?" - ano pani mu się spodobała, a SAMA na własne życzenie poinformowała go błędnie, że nastolatki NIE SĄ JEJ. Więc założył, że zabrała na wakacje dzieci swoich krewnych, którzy urlopu nie dostali na ten przykład.
Ty zakładasz, że w czasie wieczorku na dancingu zabrzmiało "A twoje córki dobrze się uczą?" - "To nie są moje córki, Mila..." - "Chodź, Gizela, grają tango, zatańczymy". A równie dobrze mogło być tak, że starsi siedzieli na leżaczkach obserwując panny, pan rzucił uwagę w stylu "Pewnie pani trudno z wychowaniem dwóch córeczek z tak małą różnicą wieku?", na co Gizela "To nie są moje córki, nie sądzi pan, że wczorajszy film w świetlicy był...". Koniec tematu. OBIE wersje są równie prawdopodobne. Z tym, że moja jednak wydaje mi się bardziej wiarygodna, bo niby czemu między upojnymi tangami pan miałby się czepiać panienek?

[tt-tka]

zuzudanslemetro napisała:


- Gizela mo
> gła sama dbać o wierność Mili wobec matki i stąd nie chciała, żeby Mila mówiła
> do niej "mamo".

Nie, nie, nie. "Prosilam, zeby mowila do mnie mamo, a ona nie chce. Zaparla sie", ten cytat juz byl w watku przytaczany. Gizela chciala, by Mila traktowala ja jak matke, to Mila nie chciala.

Albo zarejestrowała Milę pod wpływem impulsu na siebie (bo tak
> było trzeba) bądź po to, żeby mieć dodatkowe kartki w czasie wojny na żywność i
> nie miłość nią kierowała.

Tez nie. Gizela znala Mile od dnia jej urodzenia, a Makowscy byli, zdaje sie, najblizszymi jej ludzmi w Poznaniu, rodziny nie miala, przyjaciol nie miala. Zapewne uznala za oczywiste, skoro matka nie wrocila z miasta, zajecie sie dzieckiem, ktore bylo jej znane od zawsze, a gdy stalo sie jasne, ze Zuzanna juz nie wroci, przygarniecie Mili.

Swoja droga, czy Gizela probowala szukac Zuzanny Makowskiej albo choc znalezc potwierdzenie jej smierci, czy tez uznala, ze skoro Zuzanna sama sie nie odezwala, to na pewno nie zyje ? Bo przeciez wpadka w lapance nie musiala skonczyc sie smiercia, Zuzanna mogla zyc i byc b.chora, zapasc na amnezje, cokolwiek...


Tak czy siak w tej rozmowie Bula zac
> hował się jak burak

W tej, ktora wymyslilas ? Bo w ksiazkowej po prostu cicho sie wycofal. Co mnie nie dziwi.

>bo nawet nie był ciekaw wyjaśnień Gizeli.

Ona niczego nie wyjasniala. Poczerwieniala i zaczela gryzc wargi.

>Ciężko zatem uwi
> erzyć, że Gizela naprawdę mu się spodobała. Poza tym skoro nie chciał niańczyć
> cudzych dzieci to po jakiego diabła chodził w koperczaki do facetki, która na w
> czasy przyjechała z dwiema nastolatkami?

Mnie tam nieciezko. W tym czasie, szesc lat po wojnie, kobiet w wieku podrywkowym bylo sporo wiecej niz mezczyzn, mial wybor. Skoro zainteresowal sie akurat Gizela, to imo naprawde sie zainteresowal. I nie jest powiedziane, ze nie chcial "nianczyc" (na bora, to sa dziewuchy 16-letnie, bardziej juz na wylocie z domu niz do nianczenia!), tylko chcial wiedziec, na czym stoi. Dziwne ? Lepszy Stryba, ktory o corkach lubej znanej od roku, a nie od polowy wakacyjnego turnusu, w ogole nie mysli ?

[zla.m]

zuzudanslemetro napisała:

> Nie zgodzę się, że Rosa broni Gizeli wbrew logice. Pan Bula nie spowodował w se
> rcu Gizeli (tak sądzę) żywszego bicia, ale też nie chciała go odpędzać. Jak wsp
> omniała Rosa (a ja już o tym pisałam) rozmowa mogła się odbyć na dancingu i brz
> mieć "A twoje córki dobrze się uczą?" - "To nie są moje córki, Mila..." - "Chod
> ź, Gizela, grają tango, zatańczymy" i tyle. Nie było potem okazji do powrotu do
> rozmowy a Gizela się nie wyrywała, bo - jako osoba ostrożna i wyważona - chcia
> ła najpierw zbadać grunt, czy w ogóle chce kręcić z panem Bulą.


Ja też sobie tak wyobrażam (to właściwie jest jedyne sensowne wyjaśnienie), że pan Buła spytał o dziewczyny, czy córki - już pal sześć, czy na wieczorku, spacerze czy podczas wykładu o przewodniej roli partii - Gizela odpowiedziała coś w stylu: "Obie? Nie, Mila to..." - i tu im przerwano, ktoś ich uciszył na tym wykładzie ;-), cokolwiek. No i tak zostali - Buła przekonany, że Gizela bezcórkowa, a Gizela - że przecież tłumaczyła.

[verdana]

W PCK. Ludzie jak najbardziej szukali rodzin, całymi latami. Pracowała tam moja babcia. Zdarzały sie rzeczy niewyobrażalne - babcia wspominała, jak rok czy dwa po wojnie usłyszała na korytarzu przeraźliwy krzyk. Wszyscy urzędnicy wybiegli z pokoi. Na korytarzu spotkała się przypadkowo matka, która szukała w referacie szukającym dzieci i córka, która szukała matki w referacie szukającym dorosłych. Obie zostały poinformowane, ze nie ma żadnego śladu po ich bliskich. Inna historia - znaleźli się rodzice dziecka, przygarniętego w czasie wojny przez polska rodzinę. Rodziny porozumiały się i cudem zdobyły dwa mieszkania w tym samym domu. Dziecko miało dwie pary rodziców. Nie szukanie rodziny, bo byłoby to trauma dla opiekuna jest niewyobrażalnym wręcz świństwem - i wobec dziecka i wobec jego rodziny.

[kindzie]

verdana napisała:

> Nie szukanie rodziny, bo byłoby to
> trauma dla opiekuna jest niewyobrażalnym wręcz świństwem - i wobec dziecka i wo
> bec jego rodziny.

Ale w przypadku małej Mili nie mówimy o rodzicach, tylko o nie-wiadomo-czy-w-ogóle-istniejącej-ciotce-czy-stryjence, która tego dziecka na oczy nie widziała i mocno wątpliwe, czy w ogóle interesuje się jego istnieniem. Więź mocna jak cho... jak cho, cho.

Gizela mogłaby oczywiście w chwilach, które zostałby jej wolne od zarabiania na chleb dla Mili, wystawania po ten chleb w powojennych kolejkach, prania ciuchów Mili, sprzątania po niej bałaganu, załatwiania spraw w jej szkole i innych obowiązków, podowiadywać się poprzez PCK czy też inną instytucję, czy takowa ciotka istnieje - i to nie po, żeby dziewięciolatkę zwalić na głowę tej kompletnie obcej dla niej kobiety, bo to byłoby najpewniej traumatyczne przeżycie dla tej dziewięciolatki, a spory kłopot dla tej kobiety, tylko po to, żeby sierota miała świadomość, że jest gdzieś tam na świecie jakaś jej biologiczna rodzina. Ale nie musiała tego robić i nie było to żadną krzywdą ani świństwem wobec Mili, która ani sama nie wykazywała potrzeby poszukiwania tej teoretycznej ciotki ani też w następnych latach, kiedy sama mogłaby się tam zająć (choćby nawet jako trzynasto- czy piętnostolatka), nic w tym kierunku nie robiła.

[tt-tka]

kindzie napisała:

> verdana napisała:
>
> > Nie szukanie rodziny, bo byłoby to
> > trauma dla opiekuna jest niewyobrażalnym wręcz świństwem - i wobec dzieck
> a i wo
> > bec jego rodziny.
>
> Ale w przypadku małej Mili nie mówimy o rodzicach, tylko o nie-wiadomo-czy-w-og
> óle-istniejącej-ciotce-czy-stryjence,


Powtarzam pytanie - czy rodzicow Mili Gizela szukala, czy nie ? Uznala, ze skoro sami sie nie znalezli, to na pewno ich juz nie ma ?
Bo taki, ktory nie wrocil z wrzesnia i taka, ktora wpadla w lapance mogli zyc. Szanse byly. A jesli nie zyli, to choc dac dziecku wiedze o nich i o tym, czemu ich nie ma.

[kindzie]

tt-tka napisała:


> Powtarzam pytanie - czy rodzicow Mili Gizela szukala, czy nie ? Uznala,
> ze skoro sami sie nie znalezli, to na pewno ich juz nie ma ?

Skoro Mila i Gizela mieszkały długie lata po wojnie w tej samej kamienicy, co i przed (jak pisała jedna z forumowiczek, ja nie mam książki przy sobie, więc nie mogę sprawdzić), to odpowiedź na pytanie, czy któreś z Makowskich przeżyło, wydaje sie oczywista. Chyba, że zaczniemy snuć dywagacje a la "Awantura o Basię" o długoletniej amnezji pośród zagubionych w dżungli plemion Ameryki Południowej.

[tt-tka]

A malo ludzi wyszlo po wojnie pokiereszowanych umyslowo ? Zuzanna mogla zyc i nie pamietac, jak sie nazywa, gdzie mieszkala, a nawet, ze ma dziecko.
Ja pamietam z K tyle, ze Zuzanna wpadla w lapance w 41. I zadnych wzmianek, ze ktokolwiek probowal ustalic, co sie z nia dalej dzialo, a jesli nie zyje, to gdzie i kiedy przestala zyc.
Nb Mila tez tego nie robi. A u Rolleczek ("Kochana rodzinka i ja") corka duzo pozniej, bo juz pod koniec lat 50-tych szuka i odnajduje ojca, choc wiadomosc o jego smierci (niebylej) miala podana jako pewniak.

[kindzie]

tt-tka napisała:

> A malo ludzi wyszlo po wojnie pokiereszowanych umyslowo ? Zuzanna mogla zyc i n
> ie pamietac, jak sie nazywa, gdzie mieszkala, a nawet, ze ma dziecko.

Ok. A jak w takim przypadku Gizela miała jej szukać?