Przemoc czy nie?

[worried_22]

Śledzę od pewnego czasu tematy związane z przemocą psychiczną.
Przeczytałam też kilka spośród polecanych książek.
Rozmawiałam przez telefon zaufania z dwoma osobami. Jedna powiedziała mi, że mąż stosuje przemoc psychiczną, druga że nie.
Stąd moja konsternacja i prośba o wyjaśnienie raz jeszcze ;) czym się to zjawisko charakteryzuje.

Gdy powiedziałam mężowi, że podejrzewam problem, zaczął bardziej uważać na to, co robi czy mówi. Ale i tak dochodzi do dziwnych sytuacji (znacznie rzadziej niż kiedyś), tyle że teraz mnie za nie przeprasza, czego wcześniej nie robił.

Jakie konkretnie zachowania skłoniły mnie do zgłębiania tematu? Wyszydzanie, wyśmiewanie, ironia obecna prawie non stop, fochy z trzaskaniem drzwiami, udawanie płaczu, gdy dziecko (4 l.) nie spełni oczekiwań męża, teksty w stylu "mam to w d...", "przestań pier...!", niesprzatanie po sobie, niewykonywanie żadnych obowiązków tzw. domowych, kontrolowanie wydatków (zawsze jak po coś idę, muszę powiedzieć, ile to będzie kosztowało i dokładnie tyle dostaję, a jak źle obliczę kwotę w przypadku np. większych zakupów spożywczych to jest foch i mówienie, że znów przyszłam lub dzwonię po pieniądze).

Jakie jest natężenie tych zachowań? Po urodzeniu dziecka próbowałam z mężem rozmawiać, dzielić obowiązki itp. Nie było rezultatu rozmów. Potem uznałam, że będę milczeć i robić swoje, nawet sprzątać po nim, że zaakceptuję ten układ i nie będę się denerwować, a tylko cieszyć, kiedy jest ok. Nie wytrzymywałam i raz na kilka tygodni mówiłam, co mi nie leży i zwykle robiła się z tego awantura. Jak okazało się, że mąż więcej na mnie "burczy" niż się normalnie odzywa, a podczas kłótni mnie nawet raz przewrócił, zaczęłam szukać informacji.
M.in. tutaj.

Po tym co przeczytałam porozmawiałam z nim i zaczęłam znów nie pozwalać mu na pewne zachowania. Teraz reaguję natychmiast na konkrety, a nie próbuję ogólnie tłumaczyć. Przynosi to pewne rezultaty, ale mam wrażenie, że zmiany są na poziomie zachowania a nie postawy. Nadal zdarza mi się usłyszeć o "pokrętnym babskim myśleniu", czy "bo baby to muszą narzekać", czy coś w stylu "wymyśliłaś problem i teraz próbujesz mnie do niego dopasować". Dlatego mam wątpliwości, czy te zmiany w zachowaniu są trwałe... Na sugestię o terapii usłyszałam: "Jak chcesz, to pójdę", a później "Mam pewną teorię na twój temat i jak ją skonsultuję ze specjalistą to ci powiem".

Co o tym wszystkim myśleć? Jak uważacie, jest tu przemoc, czy nie? Bo ja już mam kompletny mętlik w głowie... :(

[tully.makker]

Wyszydzanie, wy
> śmiewanie, ironia obecna prawie non stop, fochy z trzaskaniem drzwiami, udawani
> e płaczu, gdy dziecko (4 l.) nie spełni oczekiwań męża, teksty w stylu "mam to
> w d...", "przestań pier...!", niesprzatanie po sobie, niewykonywanie żadnych ob
> owiązków tzw. domowych, kontrolowanie wydatków (zawsze jak po coś idę, muszę po
> wiedzieć, ile to będzie kosztowało i dokładnie tyle dostaję, a jak źle obliczę
> kwotę w przypadku np. większych zakupów spożywczych to jest foch i mówienie, że
> znów przyszłam lub dzwonię po pieniądze).
> a podczas klotni nawet mnie przewrocil

Tak to jest przemoc, nie tylko psychiczna, ale i ekonomiczna no i fizyczna. Przemoc jest przeciwskazaniem do przeprowadzenia terapii malzenskiej - nnaprawde nie ma co sie tamfatygowac. Wiecej informacji znajdziesz np tu:

www.psychoterapiaptp.pl/uploads/PT_4_2010/Wolska73_PT4_2010.pdf
jesi maz widzi ze zle robi, jelsi przeprasza, to na pewno jest jakas nadzieja dla niego i dla was jako pary. W wuelu miastach sa osrodki zajmujace sie przemoca w rodzinie, wybierz sie tam moze w poszukiwaniu pomocy - przede wszystkim dla siebie, ale maz tez moglby ytam podjac leczenie?

[paris-texas-warsaw]

Niektóre zachowania trudno jest chyba ocenić jako jednoznaczną przemoc, np. wyrażenie "mam to w d...". Różnie ludzie się komunikują ze sobą, ważny jest tu i kontekst i ton i przebieg całej rozmowy. Tak samo ja bym nie umiała jednoznacznie ocenić ustalania kwot na wydatki, może taki macie styl zarządzania wydatkami, może z jakichś powodów mąż dysponuje pieniędzmi. To też zależy wg mnie od Waszej sytuacji materialnej, rodzaju tych wydatków, kwot, tego, czy oprócz tego masz swoje pieniądze, czy mąż Ciebie utrzymuje itp. Czy w czasie kłótni upadłaś bo intencjonalnie Cię wywalił, czy niechcący. Też niesprzątania po sobie ja nie umiem jednoznacznie ocenić. To też zależy od stylu prowadzenia domu, tego co rozumiesz pod pojeciem "niesprzątania po sobie", przyczyn tego niesprzątania. Może stąd dostałaś dwie odmienne opinie na ten temat... Czy to faktycznie przemoc to jedno, czy Ci to odpowieda to drugie...

[paris-texas-warsaw]

Na sugestię o terapii usłyszałam: "Jak chcesz, to pójdę", a później "Mam pewną teorię na twój temat i jak ją skonsultuję ze specjalistą to ci powiem".
To mi się akurat spodobało;) W sumie sugerowanie komuś terapii na forum Psychologia też jest uznawane przez niektórych za przemoc i mąż może na taką "przemoc" też odpowiedział "przemocą";)

[worried_22]

paris-texas-warsaw napisała:

W sumie sugerowanie komuś terapii na forum Psychol
> ogia też jest uznawane przez niektórych za przemoc i mąż może na taką "przemoc"
> też odpowiedział "przemocą";)

Dobre :D Być może, tak, ja nie twierdzę, że jestem "bez grzechu".

[tully.makker]

Naprawde myslisz, ze to jest smieszne?

Kooorva, jak mozna soebie z czyjejs zyciowej tragedii robic dowcipy?

[paris-texas-warsaw]

Każdemu terapeuta coś znajdzie... Nie znam człowieka, który by zupelnie nie miał nad czym pracować z terapeutą...

[paris-texas-warsaw]

Ja wśród znajomych spotkałam się z taką sytuacją... Dziewczyna "bogata z domu", posiadała nieruchomości, w jednej z nich mieszkała z mężem. Nie miała natomiast bieżących dochodów. Mąż (generalnie sknera) dobrze zarabiał (w zasadzie zaczynał dopiero dobrze zarabiać - początek małżeństwa, można powiedzieć na dorobku...), ona siedziała w domu i m.in. robiła zakupy. Codziennie dostawała od niego 10 zł (to było troche lat temu, ta kwota utknęła mi w pamięci - wtedy tez nie była zawrotna, ale na codzienne zakupy jej wystarczała...). Wtedy jej mówiłam, weź coś z tym zrób;) Ale czy to faktycznie przemoc ekonomiczna? Też się gubię...

[pade]

Paris, ja mam prośbę. Zmień sposób komunikacji.
Poddajesz w wątpliwość problemy autorów wątków dotyczacych przemocy (i nie tylko) a to jest nie w porządku.
Ja rozumiem, że to jest taki Twój sposób mówienia, i czytam to, co napisałaś między wierszami, ale nie każdy potrafi wczuć się w Twoje intencje. Jak się czyta wprost to, co piszesz, bez żadnego domyślania się, co miałas na myśli, to wychodzi na to, ze bagatelizujesz problemy osób piszących na tym forum.
Domyslam się, że w podobny "lekki" sposób podchodzisz do własnych problemów, to Twoja strategia na przetrwanie. Nie dziwię się, przeszłaś bardzo duzo i ogromnie Ci współczuję.

Ale. Nie rób tego innym. Nawet nie wiesz ile jest osób, które boją się tu napisać. Boją się, że zostaną wyśmiane, zlekceważone albo ktoś im powie, że ludzie mają poważniejsze problemy.

Do przemocy słownej zalicza się również wyśmiewanie, bagatelizowanie, lekceważnie...


Do autorki: tak Twój mąż stosuje przemoc, w każdej postaci. Nie daj sobie wmówić, że w każdym związku są takie problemy i ludzie jakoś żyją. Nie. Ty masz jedno życie i powinnaś je przezyc jak najlepiej. Za męczeństwo nikt Ci pomnika nie postawi.

[paris-texas-warsaw]

Nie poddaję w wątpliwość, gdyż najpierw chciałabym się dowiedzieć na czym one polegają - konkretniej. Niesprzątanie po sobie opisane przez Autorkę wątku nie jest wg mnie przemocą, aczkolwiek też trzeba by znać kontekst. Może niesprzątanie po sobie tuż przed ważna dla kogoś wizyta to przemoc... Mi się bardzo często nie chce po sobie sprzątać, nie jestem pedantem, to, że jestem bałaganiarzem, to jeszcze nie powód by nazywać mnie przemocowcem...
To, czy dużo przeszłam czy mało, to nie temat tego wątku, więc wg mnie lepiej by było napisać, gdzie mijam się z prawdą, to by więcej dało i mi i Autorce wątku...
Mi maż często mówi: Hh hm hm, Paryż! Ale wyrafinowana ksywka! Paris, ile Ci płacą za to pisanie na Zyciu rodzinnym? Bez znajomości konteksu to też by go można uznać za przemocowca...

[pade]

To ja się chcesz czegoś dowiedzieć to pytaj! Na przykład w ten sposób: autorko a na czym konkretnie polega przemoc w postaci niesprzątania? I wtedy się dowiesz.
Nie zadałaś żadnych konkretnych pytań. A o mijaniu się z prawdą nikt nie pisał.

[blond_suflerka]

A ja się zastanawiam Paris, jaki jest cel takich Twoich odpowiedzi.

[paris-texas-warsaw]

Ale której wypowiedzi??? Wg mnie każda była merytoryczna. Zaczynam się zastanawiać, czy Wy wobec mnie nie stosujecie przemocy werbalnej - podchwytliwe pytania, deprecjonowanie, analiza moich wypowiedzi przez pryzmat moich doświadczeń...

[worried_22]

paris-texas-warsaw napisała:

> Ale której wypowiedzi??? Wg mnie każda była merytoryczna. Zaczynam się zastanaw
> iać, czy Wy wobec mnie nie stosujecie przemocy werbalnej - podchwytliwe pytania
> , deprecjonowanie, analiza moich wypowiedzi przez pryzmat moich doświadczeń...
No i właśnie to jest ta gra, w której ja też się gubię (z mężem).
Paris, ja nie mam Ci za złe powyższych wypowiedzi. Właśnie miałam odczucie, że chcesz poznać szczegóły, a nie już po tytule wątku ocenić problem ;)
Właśnie pytanie brzmi: gdzie przebiega ta płynna granica między własnym postrzeganiem problemu rzeczywistością i jakie to tak naprawdę ma znaczenie. A jeśli przemocy nie nazwiemy przemocą, to czym to grozi? Grozi czymś? Może wystarczy zająć się problemem niezależnie od definicji. Nie wiem. Zastanawiam się...

[pade]

że co??

[worried_22]

pade napisała:

> że co??
>
Ale o co Ci chodzi?
Odnosiłaś się do mojej wypowiedzi?
Chodziło mi o to:
Zachowanie męża to przemoc (?). Jednak on nie przyjmuje tego do wiadomości. Psycholog go w tym wspiera. Czy metodami np. pracy nad komunikacją, strefami wpływów w związku (wiem, że to nieprofesjonalne, ale chyba też o to chodzi), itp nie da się rozwiązać problemu?

[pade]

Nie, odniosłam się do wypowiedzi Paris.

[worried_22]

O rany, społodziłam post i mi zjadło... To będzie w hasłach.


paris-texas-warsaw napisała:
Tak samo ja bym nie umiała jednoznaczni
> e ocenić ustalania kwot na wydatki, może taki macie styl zarządzania wydatkami,
> może z jakichś powodów mąż dysponuje pieniędzmi.
Nie dysponuje, ale by chciał.


To też zależy wg mnie od Wasz
> ej sytuacji materialnej,
Dom, prywatne przedszkole, jedzonko, czasem jakaś atrakcja, super ciuszki i zabawki dla małej. Hipoteka którą spłacamy regularnie plus dług prywatny z którego zostało klika tys. A tempo spłaty 15 tys/rok.


rodzaju tych wydatków, kwot, tego, czy oprócz tego mas
> z swoje pieniądze,
Jak je przed nim ukryję, to mam.

czy mąż Ciebie utrzymuje itp.
Nie. Mój dichód to 1/2 - 2/3 jego.

Czy w czasie kłótni upadłaś bo
> intencjonalnie Cię wywalił, czy niechcący.
Wziął mnie za ubranie i rzucił o ścianę. Potłukłam okulary. Za nowe zapłacił.

tego co roz
> umiesz pod pojeciem "niesprzątania po sobie",
Brudna bielizna na podłodze w sypialnie, obierki na kanapie, bo blat po jego przyrządzaniu obiadu (raz w tyg.) ogarnę ;)

[tully.makker]

> Wziął mnie za ubranie i rzucił o ścianę. Potłukłam okulary. Za nowe zapłacił.

no to,ludzkie panisko jest.

Dlaczego nie wezwalas policji? Nie , nie odpowiadaj.

Idz do instytucji zajmujacej sie przemoca domowa w twoim miescie. Zanim maz zrobi krzywde tobie lub dziecku. Powaznie!

[worried_22]

tully.makker napisała:


> Dlaczego nie wezwalas policji? Nie , nie odpowiadaj.
>
Odpowiem.
Zabrał mi telefon i to małe urządzenie łączące się z netem (amnezja ;) ).
Traf chciał, że zadzwoniła na mój nr moja mama. On odebrał i mówił, że wszystko ok, tylko mam "swoje odbicie"... Przez ramię krzycałam mu "Wezwij policję + adres!" Nie wezwała...

[blond_suflerka]

No to wyjaśnia czemu musisz pytać czy ktoś stosuje wobec Ciebie przemoc. Jaki miałaś dom rodzinny?

[worried_22]

blond_suflerka napisała:

> No to wyjaśnia czemu musisz pytać czy ktoś stosuje wobec Ciebie przemoc. Jaki m
> iałaś dom rodzinny?
Kiepski... Ale byłam na terapii.

[blond_suflerka]

A zakończyłaś terapię z sukcesem? Skąd Twoje wątpliwości w sprawach oczywistych?
Rozumiem trudność wychodzenia z takich związków, tylko, że Ty nawet nie masz pewności, ze jesteś ofiarą przemocy psychicznej, ekonomicznej i fizycznej a jesteś. A to oznacza, że terapia jakby nie dała efektu.

[worried_22]

blond_suflerka napisała:

> A zakończyłaś terapię z sukcesem? Skąd Twoje wątpliwości w sprawach oczywistych
> ?
> Rozumiem trudność wychodzenia z takich związków, tylko, że Ty nawet nie masz pe
> wności, ze jesteś ofiarą przemocy psychicznej, ekonomicznej i fizycznej a jeste
> ś. A to oznacza, że terapia jakby nie dała efektu.

Terapia dotyczyła moich wybuchów złości (ustały), bezsenności (dobrze sypiam), poczucia własnej wartości (jest lepsze nawet jeśli nie doskonałe) oraz zadawnionej złości na rodziców i zespołu stresu pourazowego. Widzę ich rolę. Ojciec nie żyje. Z matką utrzymuję kontakty... Może niesłusznie. Ewentualnie relacja z nią wymagałaby dalszego zbadania...
Wg mnie w sprawach z którymi się zwróciłam, terapeutka sobie poradziła. I ja też :)

[paris-texas-warsaw]

Widzicie, Autorka też miała wybuchy złości, co można uznać też za przemoc (może której już nie ma). Jeśli wszystko sie udało załatwić to ok, mąż tez może jej sugerować terapię.

[pade]

Tak, wybuchy złości, werbalne ataki, oskarżanie, krytykowanie to jest przemoc.

[zuzi.1]

jeżeli własna matka nie reaguje na krzyki córki słyszane przez telefon, żeby wezwała policję i podała adres, to rzeczywiscie, niesłusznie utrzymujesz z nią kontakty...a mąz już zrobił z Ciebie "wariatkę", która ma "odpały"...

[worried_22]

zuzi.1 napisała:

> jeżeli własna matka nie reaguje na krzyki córki słyszane przez telefon, żeby we
> zwała policję

Wiesz, ja ją później o to zapytałam. Powiedziała, że przecież nie powiedziałam, że mnie uderzył (a ja chciałam przekazać tylko to, co istotne, bo przecież nie wiedziałam, kiedy się rozłączy...), a przecież policja by mi w niczym nie pomogła w zwykłej kłótni. Więc to ja byłam winna - teraz tak sobie myślę - bo źle mężowi przez ramię wykrzyczałam komunikat...
W ogóle mam wrażeni, że ona wspiera w pewien sposób męża. Jak czasem (rzadko) chcę ją spytać o zdanie to mówi, "no ale żeby x się nie zdenerwował....". Ręce opadają :( Nie wiem, szczerze mówiąc, co ja mam z nią zrobić... Nie tyle z nią co z tą relacją. Bo pozornie jest pełna dobrych intencji. Pomaga przy dziecku, robi prezenty...

[zuzi.1]

Twoja matka jest toksyczna i dlatego zamiast wspierac Ciebie, wspiera męza, bagatelizuje to co do niej mowisz, podważa wiarygodnosc tego co mówisz itp. A Twój mąż ją w tym wspiera, robiąc z Ciebie "wariatkę", dobrze facet wyczuł, że może sobie na takie manipulacje pozwolic, bo matka jest toksyczna i zamiast Cię wspierac, wesprze przemocowego męża, Tobie wmawiając, że Ci się cos wydaje, przesadzasz itp. Niestety tak to wygląda, że dzieci toksycznych rodziców, którzy łamali ich wew. granice wchodzą potem w związki z przemocowcami i innymi zaburzonymi osobami.

Przeczytaj poniższy opis forumki ochyiachy, w tym wątku facet tak manipulował jej rodziną, że rodzina uważała go za dobrego zięcia a forumka odchodziła od zmysłów i nie wiedziała co się dzieje, miala kompletny zamęt w głowie, facet wręcz schlebiał jej rodzinie,przymilał się im itp. żonę traktując jednoczesnie jak piąte koło u wozu. Uważaj na taką sytuację, nie pozwól na to, aby ta dwójka podwazała wspólnie to co mówisz, i podważała Twoją wiarygodnosc i to co czujesz. To może byc b. niebezpieczne dla Ciebie. Szukaj osób, które Cię wesprą i zrozumią, dobrze gdyby był to jakiś rozsądny psycholog znający sie zarówno na zagadnieniu przemocy psych. jak i zjawisku toksycznosci:

forum.gazeta.pl/forum/w,898,139420295,139420295,O_braku_zrozumienia_wsrod_najblizszych.html

Przemoc psychiczna

[pade]

Przemoc psychiczna

Zwykle przy rozróżnieniu na przemoc fizyczną i psychiczną rozumiemy to z grubsza tak, że ta pierwsza to bicie i kopanie, a druga – obrzucanie obelgami. To ogromne uproszczenie. Zdarzają się – chociaż rzadko – przypadki przemocy w rodzinie, w których nie występuje przemoc fizyczna, ale nie istnieje żadna przemoc bez przemocy psychicznej. Ona z definicji jest psychiczna, niezależnie od tego, czy są tam kopniaki, uderzenia, wyrywanie włosów, czy też tego nie ma.
Co się kryje za stwierdzeniem, że każda przemoc jest psychiczna? Można tu mówić o trzech aspektach:

po pierwsze – w przemocy, która dokonuje się w rodzinie, najczęściej chodzi o sprawowanie nad ofiarą kontroli psychicznej, o jej utrzymanie lub zwiększenie;

po drugie – najważniejsza część przemocy jest tworzona przez oddziaływanie psychologiczne i za pomocą narzędzi psychologicznych;

po trzecie – w wyniku przemocy powstają bardzo poważne szkody psychologiczne.

Sprawowanie nad kimś kontroli psychicznej to taka sytuacja, w której uczucia, myśli i zachowania w ogromnym stopniu zależą od tego, co ktoś drugi zrobi albo czego nie zrobi, a osoba poddawana kontroli psychicznej nie może zmienić tego układu albo ma z tym ogromne trudności. Jest to pozostawanie pod czyimś przemożnym wpływem – takim, który sięga do uczuć, do myśli i do zachowań oraz ogranicza lub całkowicie eliminuje możliwość przeciwstawienia się.
Czy to jednak oznacza, że każdy przypadek silnego, kontrolującego wpływu jest przemocą? Oczywiście, że nie. Ludzie bardzo często znajdują się pod kontrolą psychiczną innych, a przecież nie ulegają przemocy. To, co czuje, co myśli i jak się zachowuje małe dziecko, a czasem to, czy w ogóle przeżyje, zależy w ogromnym stopniu od zachowania jego rodzica. Ale sprawowanie kontroli nie jest wykorzystywane przeciwko dziecku, tylko dla jego dobra, a nawet stanowi pewną prawidłowość rozwojową. A skoro każdy człowiek ma tego typu doświadczenia, to łatwo sobie zdać sprawę, jak głębokie korzenie może mieć przemoc. Może – i bardzo często tak się dzieje – odwoływać się do podstawowych doświadczeń, które mają wszyscy ludzie. Zresztą bardzo często sprawca przemocy próbuje doprowadzić ofiarę do tego, żeby czuła się bezradna jak małe dziecko. Im bardziej mu się to udaje, tym głębiej i mocniej przemoc jest osadzona.

Na czym polega istota uzyskiwania przemocowej kontroli nad drugą osobą? Bardzo ważnym czynnikiem jest poczucie zagrożenia i to takie, które jest bezpośrednią konsekwencją dotkliwych czy bolesnych czynów ze strony sprawcy przemocy. Do pewnego momentu członkowie rodziny – chodzi tu przede wszystkim o dorosłych – próbowali stawiać opór: na coś się nie zgadzali, krytykowali, mówili, że im się to nie podoba. Ten opór był łamany za pomocą aktów agresji, które sprawiały ból i wywoływały lęk. Przełamywanie oporu jest niesłychanie ważnym elementem zdobywania kontroli psychicznej.
Często zaczyna się od zachowań, będących na pograniczu tego, co ludzie akceptują. Kiedy rozmawiamy z kobietami – ofiarami przemocy o tym, jak wyglądał ich związek na początku, zwykle dowiadujemy się, że kiedyś chodzili na randki, do kina, może nawet on czasem kupił jej kwiatek. Później coś zaczęło się psuć: to jeszcze nie było bicie, ale na przykład ordynarne słowa, jakich mężczyzna może nawet wcześniej używał, ale nie kierował ich do swojej partnerki. I okazuje się, że to początek łańcucha – ten moment, kiedy ona po raz pierwszy poczuła jako nieprzyjemne jego zachowanie, które do tej pory akceptowała, a nawet mogła uważać za „męskie”. Dlatego tak ważne jest, żeby kobiety nie pozwalały nie tylko na bicie, ale już na te pierwsze wyłomy w kulturalnej komunikacji.
Jeśli kobieta, kiedy pierwszy raz słyszy wulgarne wyzwiska, podejdzie do swojego partnera i patrząc mu prosto w oczy powie: „Jak jeszcze raz tak się do mnie odezwiesz, to chociaż cię kocham, już nigdy mnie nie zobaczysz”, wówczas zwykle nie dochodzi do eskalacji przemocy. Jednak kobiety w znacznej większości w obliczu obraźliwego zachowania – mimo że jest im przykro – nie są zdolne do takiej konfrontacji. Wtedy przemoc rozkręca się, rozwija krok po kroku, a drobne przejawy oporu są kruszone. Później zdarza się coś poważniejszego – pierwsze uderzenie czy popchnięcie. Przy czym często jest to lekceważone lub oswajane: on przeprosi, przyniesie kwiaty, po czym zrobi to samo, znów przyniesie kwiaty, chociaż już nie pięć, tylko jeden, a za trzecim razem powie: „Co ty się czepiasz? Przecież to normalna rzecz, trzeba było mnie nie denerwować”.

Istotną rolę odgrywa też początkowy stan relacji między mężczyzną a kobietą, a konkretnie asymetria dominacji i podporządkowania, widoczna już w momencie dobierania się par i rozpoczynania wspólnego życia. Pozostaje w zgodzie z wzorem kulturowym to, że mężczyzna jest w związku górą, co w wielu przypadkach – choć nie zawsze – ma pokrycie w jego cechach psychologicznych. Są mężczyźni, którzy mają tendencję do dominowania, do przewodzenia, i kobiety, które mają skłonność do ulegania, podporządkowania się. Jeżeli ludzie się kochają i dobiorą się w ten sposób, to obydwoje mogą być zadowoleni: przewaga mężczyzny może wyrażać się w opiekuńczości i braniu na siebie rodzinnych zadań, z kolei kobieta ma do zaofiarowania cenioną przez wielu mężczyzn uległość i umiejętność podporządkowania się. Ale jeżeli w takim układzie pojawi się przemoc, to możliwości tej kobiety, żeby się przeciwstawić, obronić przed agresją, będą bardzo małe. Można powiedzieć, że od samego początku było jasne, że on będzie silniejszy, a ona słabsza – ich relacja była już ustawiona, kiedy on swoją siłę zaczął wykorzystywać do tego, żeby ją bić.
Kiedy w przedszkolu patrzymy na dzieci, wyraźnie widać, że niektóre dziewczynki są psychicznie znacznie silniejsze, bardziej dynamiczne od chłopców, a jak trzeba, potrafią przylać. Jednak później zaczynają oddziaływać na dzieci wzory kulturowe i dorastający chłopak dowiaduje się, że to on powinien być dominujący, że musi być macho, ma być silny, nie wolno mu płakać, a „kobietę trzeba trzymać krótko”. Zdarzają się nawet pary, które na użytek otoczenia odgrywają swoje role zgodnie z obowiązującym wzorem kulturowym, chociaż w rzeczywistości to on jest słaby, a ona silna, ona trzyma kasę i rządzi domem. I tu docieramy do psychologicznych źródeł przemocy.

Mężczyzna jest pod silną presją otoczenia, żeby być twardzielem. Chce pokazać się przed kolegami – zwłaszcza jeśli naprawdę to kobieta jest w ich związku silniejsza – i ucieka się do aktów agresji, żeby zmniejszyć asymetrię sił. Od niepamiętnych czasów do tego celu służył mężczyznom alkohol. Panowie piją i opowiadają sobie, jakie te baby są okropne, potem naładowani wracają do domu i tylko szukają pretekstu, żeby pokazać, kto tu rządzi. Kiedy mężczyzna jest zły, sfrustrowany, a dodatkowo nabuntowany przez kolegów i po alkoholu, to robi awanturę. I w trakcie tej awantury rozkręca się, bo agresja stwarza mu sytuacyjne złudzenie własnej mocy, a wzbudzany strach daje poczucie kontroli nad sytuacją i drugą osobą.
Człowiek, którzy zmierza do przemocowej kontroli, na ogół nie umie zdobyć poczucia ważności i znaczenia w normalny sposób, musi więc sięgnąć po jego substytut w postaci budzenia lęku. Podporządkowaniem sobie kogoś, kto się boi, zastępuje brak przekonania o swojej wartości i oczywiście wpada w pułapkę, bo uzyskiwane w ten sposób złudzenie mocy jest nietrwałe. Ponieważ jednak nie dysponuje niczym więcej, powtarza akty przemocy. Kiedy pojawiają się wątpliwości na własny temat albo sytuacja zaczyna wymykać się spod kontroli, sięga po znany już sposób, kiedy to upił się, zrobił awanturę, coś zniszczył. Akty przemocy, które dają poczucie panowania nad sytuacją, nie muszą polegać na biciu, czasem można to samo osiągnąć na przykład demolując mieszkanie lub niszcząc rzeczy. To je

[pade]

Agresja słowna w związkach

To słowa wymierzone w osobowość i umiejętności kobiety. Agresja słowna może być jawna i wtedy jest łatwiejsza do zdiagnozowania, a może być ukryta. Wtedy pod pretekstem dbałości zaplata wokół partnerki nici kontroli. Efekt? Po jakimś czasie kobieta boi się sama decydować.

Patricia Evans od lat zajmuje się tym zjawiskiem. Jej książka „Toksyczne słowa” pomogła wielu ofiarom rozpoznać i zrozumieć swoją sytuację oraz pokazała jak powszechny jest to problem. Zobacz na ile ciebie ten temat dotyczy.

Pewna badaczka przeprowadziła następujący eksperyment. Umieściła żabę nr 1 w pojemniku z gorącą wodą. Żaba natychmiast wyskoczyła. Następnie umieściła żabę nr 2 w pojemniku z chłodną wodą. Żaba nie wyskoczyła. Stopniowo badaczka podnosiła temperaturę wody. Żaba przyzwyczajała się do rosnącej temperatury, aż w końcu się ugotowała.

Podobnie większość kobiet przyzwyczaja się do słownej agresji. Aż w końcu ich duch umiera.

Agresja to uwłaczające słowa, które poniżają i umniejszają wartość partnerki w taki sposób, że jej samoocena systematycznie obniża się. Kobieta traci pewność siebie. Stara się zmienić swoje zachowanie, aby nie dopuścić do tego, by partner ponownie ją zranił. Agresja słowna jest manipulacją, która zmierza do sprawowania kontroli nad drugim człowiekiem. Opiera się często na sprzecznych komunikatach.

Najpierw na mnie wrzeszczy, a potem mówi, że nikt mnie nie kocha tak jak on.

Mówi, że jest wyluzowany i ma do wszystkiego dystans, a codziennie złości się i irytuje.

Mówi, że mnie wspiera, ale tak naprawdę czuję się samotna i pozbawiona wsparcia.

Twierdzi, że jest tolerancyjny, ale mnie ciągle krytykuje. Nie liczy się z moimi opiniami i odczuciami.

POZNAJ RODZAJE SŁOWNEJ AGRESJI:

Kwestionowanie słów, podważanie opinii, negacja

Za każdym razem, gdy wyrażam swoją opinię, Robert ma odmienne zdanie. Odnoszę wrażenie, że nie mogę powiedzieć słowa, żeby nie zostać upokorzoną. Ciągle podważa to, co mówię, udowadnia mi, że nie mam racji. Czuję się przy nim jak głupi dzieciak, a nie jak kobieta z wyższym wykształceniem, szanowana w pracy, mądra

Kiedy kobieta wyraża odmienną opinię, partner ma poczucie utraty kontroli nad nią. Będzie wówczas kwestionował cokolwiek ona powie, bez względu na to, jaki jest jego rzeczywisty pogląd na sprawę. Neguje jej myśli, poglądy a nawet uczucia.
W efekcie kobieta zaczyna wątpić w siebie, swoją wiedzę, czuje pomieszanie emocjonalne.
Lekceważenie

Mężczyzna trywializując, umniejsza rangę osiągnięć partnerki, jej pracy, zainteresowań, zmartwień. Najbardziej niebezpieczna forma lekceważenia to umniejszanie znaczenia jej zranień.

Jesteś przewrażliwiona.

Przesadzasz.

Nie znasz się na żartach, brak ci poczucia humoru.

Nie wiesz, o czym mówisz.

Wydaje ci się, że zjadłaś wszystkie rozumy.

Zawsze się musisz przyczepić.

Przesadzasz, robisz z igły widły.

Zawsze wszystko przekręcisz.

Chyba chcesz się pokłócić.

Kiedy partnerka słyszy takie słowa, zaczyna się zastanawiać, czy może rzeczywiście jest z nią coś nie tak. Analizuje swoje słowa, próbuje zrozumieć, dlaczego partner w ten sposób odebrał jej wypowiedź. Popada we frustrację, tymczasem powód, dla którego partner wypowiada te słowa jest prosty. Nie chce wziąć odpowiedzialności za swoje zachowanie, które było powodem zranienia partnerki, dlatego bagatelizuje jej odczucia. Po jakimś czasie takiej manipulacji kobieta może sama zacząć lekceważyć swoje rany emocjonalne. Przestaje wtedy walczyć o zrozumienie i poprawę swojej sytuacji w relacji z partnerem.
Upokarzające żarty

Ten rodzaj słownej agresji nie ma nic wspólnego z poczuciem humoru. Rani do żywego, trafiając w najczulsze punkty. Począwszy od prymitywnych dowcipów, na wymyślnych docinkach skończywszy – wszystkie te „żarty” podważają zdolności intelektualne, kobiecość, wartość partnerki. Anegdoty ośmieszające błędy kobiety, lub zwykłe kłamstwa na jej temat mają przedstawić kobietę w gorszym świetle w oczach innych. Czasem bolesne uwagi nie są wypowiadane w tonie żartobliwym, jednak partnerce zamyka się usta słowami, że był to żart, a ona nie ma za grosz poczucia humoru.

Oskarżanie, osądzanie i krytykowanie

Partner doszukuje się winy niepowodzeń, przykrych zdarzeń i okoliczności w partnerce. Krytykuje ją za nieudane wakacje, problemy dziecka w szkole, swoje kłopoty. Nie tylko sam nie bierze odpowiedzialności za wynik, ale też obarcza partnerkę odpowiedzialnością nie rzadko za sprawy zupełnie niezależne od kogokolwiek. Na siłę szuka winnego i tym winnym zawsze jest kobieta. Jedną z form tej agresji słownej jest oskarżanie partnerki o niepowodzenia w związku. Często argument ten jest wykorzystywany do różnorakich szantaży emocjonalnych, z wymuszeniem seksualnym włącznie.
Rozkazywanie

Tryb rozkazujący wypowiedzi odbiera kobiecie równe prawa, stawia ją w pozycji niższej, służebnej, sprowadza ją do roli wykonawcy życzeń. Nie uwzględnia jej woli, zakłada że ma ona jedynie zrealizować polecenie, umniejsza jej wartość, poniża.

Weź to.

Jest brudno (w domyśle, posprzątaj).

Zrób to.

Nigdzie nie wyjdziesz.

Nie będziemy dyskutować na ten temat.

Idziemy, wychodzimy.
Wycofywanie się

Polega na chowaniu swoich odczuć, wrażeń, myśli dla siebie. Partner nie dzieli się z kobietą przemyśleniami, emocjami. Ukrywa swoje wnętrze, często za zasłoną obojętności, chłodu. Bywa, że przez długie lata partnerka akceptuje zamkniętą postawę partnera, jednak samotność, jaka towarzyszy wycofaniu partnera niszczy wzajemną relację.
Próby nawiązania głębszego kontaktu partner zbywa słowami:

Co ci mam powiedzieć?

Wszystko w porządku.

Nic się nie dzieje.

O co ci chodzi, przecież rozmawiamy.

I tak tego nie zrozumiesz.

Po co ci moja zgoda? I tak zrobisz, jak chcesz.
Wybuchy gniewu

Podłożem wybuchów gniewu jest poczucie bezsilności trawiące partnera. Wyładowując swoją agresję na kobiecie, daje upust wewnętrznemu napięciu, w efekcie czego odczuwa ulgę, dodatkowo odzyskując dominację i władzę nad partnerką. Najgorszą rzeczą, jaką może zrobić kobieta zaatakowana złością i gniewem partnera, jest zastanawianie się, co złego zrobiła, co w nim spowodowało wybuch. Kiedy partnerka próbuje się bronić lub tłumaczyć, zgadza się grać wedle jego reguł. On tymczasem upewnia się, że robienie z partnerki kozła ofiarnego jest akceptowane. Dopiero uzmysłowienie sobie przez kobietę, że nie jest ona przyczyną wybuchu, a jedynie próbą odreagowania, rozładowania napięcia – daje jej okazję zobaczyć siebie, jako ofiarę manipulacji.

Ważnym krokiem do odzyskania niezależności jest zrozumienie, że nie istnieją zachowania, które uchronią ją przed kolejną napaścią słowną. Jej starania nie mają wpływu na zachowanie partnera. Nie pomoże jej żadne „bardziej”: bycie bardziej uważną, bardziej kochającą, bardziej interesującą, bardziej inteligentną, szczupłą, zadbaną, sexi, elegancką, oczytaną, błyskotliwą, opiekuńczą czy zabiegającą. Największy problem z identyfikacją manipulacji polega na przekonaniu kobiety, że to ona jest powodem agresji, której doświadcza od partnera. Usilnie szuka momentu, w którym zrobiła błąd, coś źle powiedziała, użyła niewłaściwego tonu, źle oceniła sytuację, nie uszanowała jego uczuć. Ciągle zadaje sobie pytanie: Co źle zrobiłam? Gdzie popełniłam błąd? „Początkowo bałam się, że go niechcący urażę, zdenerwuję. Później, kiedy zauważyłam, że wszystko dzieje się bez powodu, zaczęłam się bać jego irracjonalnych wybuchów”.

Naturalną rzeczą jest, że staramy się racjonalizować zachowanie partnera. Kobieta wówczas myśli: „Musi mieć jakiś powód, skoro jest na mnie wściekły”. „Musi mieć jakiś powód, skoro uważa moją pracę za nieistotną”. „Musi mieć jakiś powód, skoro uważa, że ciągle się z nim spieram”. Zaczyna coraz gorzej postrzegać siebie samą. Dodatkowo słyszy od partnera mało wspierające komunikaty, że jest przewrażliwio

[pade]

ĆWICZENIE:

Sprawdź swoją relację:

Czy twój partner irytuje się lub wpada w gniew kilka razy w tygodniu?

Czy często obarcza cię winą za swoje zdenerwowanie?

Czy czujesz się zaniepokojona i sfrustrowana reakcjami partnera?

Czy czujesz się przy swoim partnerze swobodnie?

Jak często słyszysz krytyczne słowa pod swoim adresem?

Czy partner dzieli się z tobą tym, co go interesuje?

Czy potrafi się zaangażować w to, co interesuje ciebie?

Czy zdarza mu się robić żarty twoim kosztem, a jego dowcipy są sarkastyczne lub obraźliwe dla ciebie?

Czy kwestionuje twoje myśli, poglądy, odczucia, przeżycia?

Czy próbuje ci wmówić słowa, zachowania, intencje, które nie są twoje?

Czy daje ci ciepło i zrozumienie?

Jeśli nie jesteś zadowolona choćby z jednej odpowiedzi, jeśli choć przez moment przemknęło ci przez myśl, że coś jest nie w porządku w waszej relacji – zaufaj swoim spostrzeżeniom i odczuciom – coś jest nie w porządku.

(Solaris - Beata Markowska)

[worried_22]

pade napisała:

> ĆWICZENIE:
>
>Na większość pytań, odpowiadam "nie", ale z drugiej strony, przecież widzę, że on się stara, i że dużo nam daje. Czy to może być aż tak skomplikowane?

[pade]

Może. Bo on może nie mieć świadomości, że to co robi jest przemocą. On pewnie na Tobie odreagowuje, być może nie chce Ci zrobić krzywdy, ale...czy to ma znaczenie skoro doświadczasz tej przemocy?
Czy Ty chciałas po prostu zapytać czy nie jestes czasem przewrazliwiona? Nie, nie jestes, akcja z okularami i zabraniem komórki to przemoc w najczystszej postaci. Wydzielanie pieniędzy (upokarzające) to tez przemoc, obraźliwe uwagi również.
Nie doszukuj się drugiego dna, bo go nie ma.
Owszem trzeba znaleźć przyczynę, dlaczego Ty się na to godzisz i nie stawiasz granic, albo je stawiasz nieudolnie i dlaczego on w ten sposób na Tobie odreagowuje, co nim kieruje. Ale to nie zmienia faktu, że przemoc w Twoim związku ma miejsce i tu nie ma o czym dyskutować.

[worried_22]

pade napisała:
Ale to nie zmienia faktu, że przemoc w Twoim związku ma mi
> ejsce i tu nie ma o czym dyskutować.
Dziękuję za opinię. Właściwie to się z nią całkowicie zgadzam. Widzę jednak, że mąż desperacko broni się przed etykietka przemocowca.

[pade]

Bo mu nadałas etykietkę, to się broni. Nikt nie lubi być szufladkowany. To jest ludzkie. I lepiej nie uzywaj tej etykietki w stosunku do niego, tylko opisuj konkretne zachowania. Boli mnie jak robisz to i to. Czuję się lekcewazona gdy. Upokarza mnie to i to. Czuję się zmanipulowana gdy..

[worried_22]

pade napisała:

> Bo mu nadałas etykietkę, to się broni.
Nic mu nie nadałam. Sam tak się określił (ironicznie). Prawdopodobnie przejrzał tytuły odwiedzanych przeze mnie wątków... Poza tym wiedział tytuły książek, które czytam. O toksycznych słowach, manipulacji, toksycznych mężczyznach... Może niemądre było, że nie ukrywałam tych książek. Uznałam jednak, że mam prawo czytać t, co chcę czy czuję, że potrezbuję...

[pade]

i bardzo dobrze, tak trzymać:)

załozyłam, że posłuzyłaś sie tym terminem w rozmowie z nim, za co przepraszam:)

[zuzi.1]

b. dobrze, że czytałas te książki i że widział dokładnie co czytasz i że przeglądał wątki które czytałas. Teraz zaproponuj mu żeby i on zapoznal się z tą lekturą, na początek zaproponuj mu "Toksyczne słowa" Patricii Evans. Zobaczymy co on na to ;)

cd

[pade]

, zawsze chce mieć rację, szuka powodów do kłótni. Wtedy kobieta zaczyna tracić pewność siebie, co więcej – doszukuje się w sobie poczucia winy. Takie permanentne warunkowanie kobiety działa jak pranie mózgu. W końcu ofiara staje się bezradna. Podejmowane przez nią próby wprowadzenia zgody, wzajemnej bliskości, zrozumienia są traktowane jako objawy agresji. Mężczyzna boi się, że w ten sposób partnerka chce go zdominować, przejąć władzę nad związkiem. Nie da się konfliktu dwóch światów rozwiązać za pomocą łagodności i uprzejmości. Potrzeba do tego taktyki i determinacji w jej realizacji.
Oto kilka przykładów wypowiedzi, które stanowią skuteczną obronę przed poszczególnymi atakami słownej agresji:

Kiedy partner notorycznie kwestionuje twoje słowa, podważa twoje opinie, masz prawo powiedzieć: „Nie podoba mi się twój stosunek do mnie”, „Przestań”, „Nie bawi mnie to”.

Lekceważenie. Jeśli słyszysz trywializujące twoje dokonania uwagi, mów wprost jak je odbierasz, np. „Nie czuję, żebyś mnie wspierał, kiedy słyszę takie słowa”, „To są moje odczucia i mam do nich prawo, tak jak i ty do swoich”, „Usłyszałam już wszystko, co chciałam od ciebie usłyszeć”.

Gdy zostałaś upokorzona przez partnera, a on kwituje to hasłem „To tylko żarty”, „Nie masz poczucia humoru”, nie trać czasu na dociekania, dlaczego nie śmieszą cię poniżające cię żarty. Zamiast tego powiedz dobitnie: „Zastanawiam się, czy teraz, gdy już wyśmiałeś mnie/ przerwałeś mi/ upokorzyłeś mnie, czujesz się bardziej ważny?” I usuń się, wyjdź, zostaw mu przestrzeń i czas na przemyślenia. Nie podtrzymuj dyskusji. Jeśli nadal będzie cię atakować, zawsze możesz odpowiedzieć „Nie chcę o tym rozmawiać” lub „Wróćmy do tego później”.

Kiedy ktoś na ciebie krzyczy, używa wobec ciebie ostrych słów, mówi ci, że odwracasz kota ogonem, szukasz powodu do kłótni, zrzędzisz, zawsze chcesz mieć ostatnie zdanie, myślisz, że zjadłaś wszystkie rozumy, krytykuje cię, osądza itd., odpowiedz: „W tej chwili przestań mnie oskarżać. Przestań”. Nie próbuj się tłumaczyć, wyjaśniać, że miałaś co innego na myśli, że nie zrobiłaś tego, o co oskarża cię partner. To powoduje jedynie wzmożenie agresji, wejście w otwarty lub ukryty konflikt. Zamiast tego pamiętaj, że nikt nie ma prawa osądzać cię ani krytykować, a w szczególności zarzucać ci złych intencji. Tylko ty wiesz, co myślałaś i co chciałaś powiedzieć. Wpieranie ci wymyślonych historii jest manipulacją. Osądzanie i krytykowanie zaś to czyste przejawy agresji słownej. Najlepszą bronią jest otwarta i kategoryczna reakcja: „Dość tego”, „Przestań mnie osądzać”, „Zatrzymaj swoje uwagi dla siebie”, „Czy sam siebie słyszysz?”

Partner, który rozkazuje najwyraźniej zapomniał już, że jesteś wolnym człowiekiem. Warto mu o tym przypomnieć i przypominać ilekroć zdarzy mu się potraktować cię jak przedmiot. Zdania – „Komu rozkazujesz?”, „Nie wykonuję rozkazów” – chronią granice twojej niezależności. Jeśli partner formułuje rozkazy używając słowa „my”, np. „Wychodzimy stąd” warto zaznaczyć, że nie może decydować za ciebie, odpowiadając np., że masz inne plany.

Jeśli partner wyklucza cię ze swojego życia osobistego, dzieli się swoimi przeżyciami z innymi osobami, pomijając ciebie, a jednocześnie nie interesuje się twoją osobą ,możesz zastosować taką samą taktykę wobec niego. Wycofać się. Milczeć, nie angażować się, unikać kontaktu, wyjechać jednocześnie informując, że wolisz jawny brak kontaktu niż pozorowanie.

Gniew. Gdy partner używa wobec ciebie ostrych słów, podnosi głos możesz być zbyt zszokowana, lub przestraszona, by zdobyć się na jakąś reakcję. Możesz się jednak nieco do niego zdystansować, myśląc o nim nie jako o partnerze, ojcu twoich dzieci, przyjacielu, członku rodziny, lecz jak o humorzastym, awanturującym się, rozkapryszonym dziecku. Dzięki temu obrazowi łatwiej ci będzie powiedzieć „Przestań! Zacznij się zwracać do mnie właściwym tonem”, „Nie wolno ci podnosić na mnie głosu”, „Nie podoba mi się twój ton”. Jeżeli, podobnie jak większość kobiet, boisz się otwartej konfrontacji, staraj się reagować już na pierwsze symptomy gniewu. Powiedz „Przestań!”, słysząc pierwsze oznaki zbliżającego się wybuchu. Następnie zostaw go samego lub odłóż słuchawkę. Sekret reagowania na wybuchy gniewu polega na tym, by NIE ZWRACAĆ UWAGI NA SŁOWA PARTNERA. Nie trać czasu na analizowanie. Próba zrozumienia jego zachowania sprzed minuty – to strata czasu, bo starasz się go zrozumieć, przez pryzmat siebie, swoich standardów i twoich intencji.

Pamiętaj też o tym, że cokolwiek robisz, chroniąc siebie i bliskich przed atakami słownej agresji – twój partner może nie chcieć zmiany, polepszenia relacji między wami, ponieważ używa cię do swoich celów. Udoskonalenie strategii w konfrontowaniu się z partnerem nie oznacza też, że jego metody z czasem nie staną się bardziej wymyślne. Dlatego zawsze warto pytać siebie, czy chcę żyć w ciągłym napięciu? Jakią cenę za to płacę? Co miałabym w zamian? Co mogłabym stracić? Taki rachunek sumienia przydaje się dla jasności umysłu. Kiedy wiemy, czym ryzykujemy a co możemy osiągnąć, wszelkie decyzje przychodzą łatwiej.

[worried_22]

pade napisała:

>a może być ukryta. Wtedy pod
> pretekstem dbałości zaplata wokół partnerki nici kontroli. Efekt? Po jakimś cza
> sie kobieta boi się sama decydować.
Jakbyś pisała o mnie. Czy psycholog może mieć problem z namierzeniem tego zjawiska> Bo właśnie poczułam się zlekceważona na tej infolinii dlatego mam wątpliwości, czy sobie nie wmawiam...

>
> Patricia Evans od lat zajmuje się tym zjawiskiem. Jej książka „Toksyczne
> słowa” pomogła wielu ofiarom rozpoznać i zrozumieć swoją sytuację oraz po
> kazała jak powszechny jest to problem.
Tylko, że książka jest książką. Można ją przedkładać nad rozmowę ze specjalistą? wg mnie raczej wykształcony w danym kierunku człowiek powinien być w stanie lepiej zdiagnozować sytuację... Nawet jeśli nie jest autorem bestsellera...


Większość z tego, co zacytowałaś pasuje do nas. Jednak, skoro psycholog uznał, że to nie jest przemoc, to się gubię i wątpię...
>

[pade]

Halllooo!!! Kochana, a jak czujesz w środku? czujesz się źle z jego zachowaniem? Jesli tak, to jest to wystarczający powód do zmian.
Nie psycholog ma decydować o Twoim samopoczuciu, dalszym życiu, tylko Ty. Skoro znalazłaś potwierdzenie w powyższych tekstach to znaczy, ze coś jest na rzeczy.
I teraz: stawiasz granice. Nie ruchome, jak wiatr zawieje, nie mury, a granice. To jest Twoja obrona przed przemocą. A druga to świadomość. Tego co doświadczasz i metod, jakie stosuje partner. Jak juz je będziesz rozpoznawać i głosno zauwazysz, ze np. manipuluje Tobą, deprecjonuje, szantazuje, albo stosuje bierną agresję i nie poddasz się tym zabiegom, to już będzie duzy sukces.

[worried_22]

pade napisała:

. Jak juz je będziesz rozpoznawać i głosno zau
> wazysz, ze np. manipuluje Tobą, deprecjonuje, szantazuje, albo stosuje bierną a
> gresję i nie poddasz się tym zabiegom, to już będzie duzy sukces.
Mam wrażenie, że jestem w trakcie tego procesu :)
M.in. dzięki Tobie i innym dziewczynom z tego forum, choć bezpośrednio dotąd nie zwracałam się o radę.

[pade]

To bardzo się cieszę. A czytałaś poleconą przeze mnie ksiązkę w przyszpilonym wątku?
Świetnie są w niej opisane, a nawet rozrysowane rodzaje granic.

[worried_22]

pade napisała:


> Świetnie są w niej opisane, a nawet rozrysowane rodzaje granic.
Tej jeszcze nie. Ale nadal nie zakończyłam mojej przygody z literaturą psychologiczną ;) Kupuję tak do 5 pozycji jednorazowo, bo tyle ogarniam miesięcznie.

[pade]

:D
rozumiem doskonale:D

[zuzi.1]

tak trzymaj, jeszcze troche poczytasz i przestaniesz miec jakiekolwiek wątpliwosci, poza tym na te Twoje wątpliwosci wpływa niestety to nieszczęsne, traumatyczne dzieciństwo i jego konsekwencje

[worried_22]

pade napisała:

>
>
>
> Sprawowanie nad kimś kontroli psychicznej to taka sytuacja, w której uczucia, m
> yśli i zachowania w ogromnym stopniu zależą od tego, co ktoś drugi zrobi albo c
> zego nie zrobi, a osoba poddawana kontroli psychicznej nie może zmienić tego uk
> ładu albo ma z tym ogromne trudności. Jest to pozostawanie pod czyimś przemożny
> m wpływem – takim, który sięga do uczuć, do myśli i do zachowań oraz ogra
> nicza lub całkowicie eliminuje możliwość przeciwstawienia się.

Tak to niestety widzę. Po "akcji", nawet jak się przeciwstawię, jestem przez dzień chora - czyli nie mogę się skupić na pracy, lub wręcz fizycznie czuję się słabo. Mam poczucie, że każda aktywność wymaga ogromnego wysiłki. I łatwo irytuję się na córkę :(

> Czy to jednak oznacza, że każdy przypadek silnego, kontrolującego wpływu jest
> przemocą? Oczywiście, że nie. Ludzie bardzo często znajdują się pod kontrolą ps
> ychiczną innych, a przecież nie ulegają przemocy.
No to może to jets nasz przypadek?


> Do pew
> nego momentu członkowie rodziny – chodzi tu przede wszystkim o dorosłych
> – próbowali stawiać opór: na coś się nie zgadzali, krytykowali, mówili, ż
> e im się to nie podoba. Ten opór był łamany za pomocą aktów agresji, które spra
> wiały ból i wywoływały lęk.
O! Tak chyba było.



> Jeśli kobieta, kiedy pierwszy raz słyszy wulgarne wyzwiska, podejdzie do swoje
> go partnera i patrząc mu prosto w oczy powie: „Jak jeszcze raz tak się do
> mnie odezwiesz, to chociaż cię kocham, już nigdy mnie nie zobaczysz”, wó
> wczas zwykle nie dochodzi do eskalacji przemocy.
U nas nie doszło do eskalacji. Mój zdecydowany opór ukrócił jego zapędy... Przynajmniej teraz.

Jednak kobiety w znacznej więk
> szości w obliczu obraźliwego zachowania – mimo że jest im przykro –
> nie są zdolne do takiej konfrontacji. Wtedy przemoc rozkręca się, rozwija krok
> po kroku,
Czy właśnie moja reakcja może powodować, że jego zachowanie trudno uznać za przemoc?


zostaje w zgodzie z wzorem ku
>
> rą się w ten sposób, to obydwoje mogą być zadowoleni: przewaga mężczyzny może w
> yrażać się w opiekuńczości i braniu na siebie rodzinnych zadań, z kolei kobieta
> ma do zaofiarowania cenioną przez wielu mężczyzn uległość i umiejętność podpor
> ządkowania się. Ale jeżeli w takim układzie pojawi się przemoc, to możliwości t
> ej kobiety, żeby się przeciwstawić, obronić przed agresją, będą bardzo małe.
Sama nie wiem, czy to nasz przypadek...


> żna powiedzieć, że od samego początku było jasne, że on będzie silniejszy, a on
> a słabsza – ich relacja była już ustawiona,
Może i tak...

[zuzi.1]

"akie konkretnie zachowania skłoniły mnie do zgłębiania tematu? Wyszydzanie, wyśmiewanie, ironia obecna prawie non stop, fochy z trzaskaniem drzwiami, udawanie płaczu, gdy dziecko (4 l.) nie spełni oczekiwań męża, teksty w stylu "mam to w d...", "przestań pier...!", niesprzatanie po sobie, niewykonywanie żadnych obowiązków tzw. domowych, kontrolowanie wydatków (zawsze jak po coś idę, muszę powiedzieć, ile to będzie kosztowało i dokładnie tyle dostaję, a jak źle obliczę kwotę w przypadku np. większych zakupów spożywczych to jest foch i mówienie, że znów przyszłam lub dzwonię po pieniądze).

Jakie jest natężenie tych zachowań? Po urodzeniu dziecka próbowałam z mężem rozmawiać, dzielić obowiązki itp. Nie było rezultatu rozmów. Potem uznałam, że będę milczeć i robić swoje, nawet sprzątać po nim, że zaakceptuję ten układ i nie będę się denerwować, a tylko cieszyć, kiedy jest ok. Nie wytrzymywałam i raz na kilka tygodni mówiłam, co mi nie leży i zwykle robiła się z tego awantura. Jak okazało się, że mąż więcej na mnie "burczy" niż się normalnie odzywa, a podczas kłótni mnie nawet raz przewrócił, zaczęłam szukać informacji. "

Moim zdaniem to jest przemoc. Powiedziałabym wręcz, ze klasyka zachowań. Czytałaś "Toksyczne słowa" Patricii Evans i "Molestowanie moralne" Marie France Hirigoyen?

[worried_22]

zuzi.1 napisała:

"
>
> Moim zdaniem to jest przemoc. Powiedziałabym wręcz, ze klasyka zachowań. Czytał
> aś "Toksyczne słowa" Patricii Evans i "Molestowanie moralne" Marie France Hirig
> oyen?

No właśnie tak. I wg mnie też to tak wygląda. Tyle że teksty męża, który odwołuje się do studentów medycyny, mających każdą chorobę, o jakiej się uczą plus ta niejednoznaczna ocena psychologów, całkowicie zbiły mnie z tropu :(

[zuzi.1]

czy obaj psycholodzy z którymi rozmawiałas SPECJALIZUJĄ SIĘ w zagadnieniu przemocy psych.? bo nie wszyscy psycholodzy mają pojęcie o przemocy psych. to, że jeden Ci powiedział, że nie, a drugi, że tak, to NIC nie znaczy, pytanie CO TY SAMA CZUJESZ, CO CI PODPOWIADA TWOJA INTUICJA???? jesli potrzebujesz potwierdzenia idź do kilku innych, ale takich, którzy są FACHOWCAMI od przemocy, to jest tylko tym i głównie tym się zajmują, takie osoby można dopiero uznac za autorytety w tej sprawie. To, że Cię popchnął na nścianę i potłukłas okulary świadczy o tym, że w przemocy psych. zyjecie od dawna a wasz związek wszedł w kolejną już fazę, znacznie groźniejszą, tj. przemocy fizycznej, teraz może byc już tylko gorzej. Także zgłębiaj temat jak najszybciej, marsz do specjalistycznej przychodni, zaproś męza na wizytę do psychologa, daj ksiązki o przemocy do poczytania i działaj. Gdy odmówi współpracy to wówczas zakładaj niebieską kartę i izoluj go od Was.

[worried_22]

zuzi.1 napisała:


> MA CZUJESZ, CO CI PODPOWIADA TWOJA INTUICJA????
Intuicja mówi mi że to przemoc, ale na ile mogę polegać na intuicji w takich sprawach?

Gdy odmówi współpracy to wówczas zakładaj niebieską kartę i izoluj go
> od Was.
Dziękuję. Na razie nie odmawia. Jest umówiony na wizytę.
Jak będzie trzeba (czyli jak psycholog się nie sprawdzi) zapytam o namiary na forum, bo można, prawda?).

Tylko mam obawy, że ten psycholog na żywo też nie zakwalifikuje tych zachowań jako przemoc. Jeden już uznał, że jedno popchnięcie w awanturze nic nie znaczy... W efekcie mąż tylko będzie miał punkt zaczepienia, żeby dalej uważać, że sobie wmawiam, a nie zacznie gruntowanej pracy nad sobą...

[zuzi.1]

Rozumiem, że ten link przeglądałaś? Pade cytuje ciekawy artykuł jednego z fachowców od przemocy, całosc art. znajdziesz w załączonym linku.

[zuzi.1]

forum.gazeta.pl/forum/w,898,139374645,139374645,Cechy_charakteru_i_zachowania_przemocowca_.html

[pade]

Wiesz co Zuzi, stworzyłaś rewelacyjny wątek, ale za długi, a szkoda, bo jak widac bardzo by się przydał przyszpilony na górze.
To samo z listą książek. Mnie zależało bardziej, żeby opisać ksiązki, które są takim elementarzem, bazą, dzięki której mozna sobie uświadomić przynajmniej niektóre przyczyny zachowań własnych czy osób bliskich.
Posegregowanie ich wg problemów i krótki opis mogłyby bardziej zachęcić do lektury.

[zuzi.1]

dopracuję ten wątek, tak, aby już na jego początku znalazły się same najbardziej istotne informacje, lub zrobię jego skrót z samych najważniejszych info.

[worried_22]

zuzi.1 napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/w,898,139374645,139374645,Cechy_charakteru_i_zachowania_przemocowca_.html
Tak czytałam.
Dlatego uznałam, że mamy problem z przemocą.
Jednak psycholog zbił mnie z tropu...

[zuzi.1]

co dokładnie ten psycholog Ci powiedział?

[worried_22]

Że mamy problem z komunikacją. Był dość oszczędny w słowach...

[zuzi.1]

jak dokładnie i czy ze szczegółami naświtliłas psychologowi kilka ostatnich lat waszego życia i stosowanych metod komunikacji? ile trwało to wyjasnianie z Twojej strony, czy uwazasz, że powiedziałas wszystko co było istotne i wazne, aby psycholog miał pełny obraz sytuacji w związku?

[worried_22]

zuzi.1 napisała:
czy uwazasz, że powiedziałas wszystko co było istotne i wazne, aby
> psycholog miał pełny obraz sytuacji w związku?

No właśnie wg mnie nie... Po ok 20 min. uznał rozmowę za zakończoną... Jakoś nie czułam się na siłach poddawać w wątpliwość jego kwalifikacji czy doświadczenia. Dopiero już po rozmowie zaczęłam się zastanawiać czy aby na pewno ma rację.

[zuzi.1]

No widzisz...., sam psycholog uznał po 20 min. że rozmowa jest zakończona i że macie problemy z komunikacją i ze to nie jest przemoc?????? ;) dobre...., to był konował a nie prawdziwy psycholog...to była pan czy pani psycholog?

[worried_22]

zuzi.1 napisała:

> No widzisz...., sam psycholog uznał po 20 min. że rozmowa jest zakończona i że
> macie problemy z komunikacją i ze to nie jest przemoc?????? ;) dobre...., to by
> ł konował a nie prawdziwy psycholog...to była pan czy pani psycholog?

Pani. Też uważam że konował. Dlatego ciągnę temat.

[blond_suflerka]

To co opisujesz jest przemocą i należy podjąć kroki przewidziane dla takiej sytuacji.
Wczytaj się w to co piszą dziewczyny wyżej(szczególnie Pade, Zuzi) i podejmij jakieś działanie.

Poza tym, co napisały forumki, zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz. Sposób załatwiania przez Ciebie tych problemów i Twoje wątpliwości czy to już przemoc czy nie, świadczy o tym, że nie potrafisz chronić swoich granic i Ty też masz zaburzone postrzeganie rzeczywistości.
Zamknięcie oczu na problem nie jest jego rozwiązaniem. Błędnie założyłaś, że jak nie będziesz walczyć o swoje to będzie spokój i będziesz mogła skoncentrować się na dobrych chwilach. Awantury o których piszesz, wynikają z tego, że nie upomniałaś się o coś ważnego dla siebie, o pewien standard, który Ci się należy i to poczucie w sobie masz. Ukrywasz to, wypierasz ale ono domaga się zauważania i działania zgodnie z nim. Stąd Twoje pretensje a potem wybuchy. Masz w sobie żal i on nie znika tylko dlatego, że postanowiłaś nie działać.

[paris-texas-warsaw]

Wg mnie te opisy np. wypowiedzi przemocowców typu "Jest brudno" (akurat w tym watku to Autorka ma pretensje o bałagan...) są dobre dla naprawdę zastraszonych, ciemiężonych kobiet. Wydaje mi się, że często gdy dwie osoby się kłócą, albo nawet rozmawiają, wiele takich wypowiedzi pada, ale ja bym ich nie brała za przemoc. Długo by pisać, bo wydaje mi się, że przemoc psychiczna może być czasem dostrzegana tam, gdzie jej nie ma, a kobiety są w tych radach na uprzywilejowanej pozycji (widać to nawet po adresacie tych opracowań). Taki język przemocy jest raczej domeną obu płci. Wręcz bym powiedziała, że czasem to norma komunikacyjna...

[zuzi.1]

Paris czy Ty swoim mężem rzucasz o ścianę niszcząc mu przy tym okulary ? i czy takie zachowania uważasz za agresję/przemoc? Czy wydzielasz mu codziennie kasę na zakupy i rozliczasz go z zakupów co do grosza, marudząc przy tym, że mógłby byc bardziej oszczędny...? normą u przemocowców jest odmawianie jakiejkolwiek współpracy przy obowiązkach domowych (jest nawet o tym mowa w załączonym w linku wywiadze z you tube), to jest objaw tego, że dla przemocowca kobieta jest osobą niższej kategorii, nie równą jemu, on jest tzw. lepszą "nacją". Świetnie o tym pisze własnie Patricia Evans.

[paris-texas-warsaw]

Ja bez problemu widzę problem przemocy, gdy jest jakaś przemoc fizyczna, straszenie, etc. Tego nigdzie nie podważam. Ale kwestia bałaganu, kwestia wydatków, kwestia chęci pójścia lub nie na terapię to są albo moga byc inne kwestie.

[pade]

ale problemu przemocy psychicznej nie widzisz?

[paris-texas-warsaw]

Widzę, jak najbardziej, ale nie wszystko co jest konfliktem w związku nią jest.

[worried_22]

blond_suflerka napisała:

> Poza tym, co napisały forumki, zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz. Sposób załat
> wiania przez Ciebie tych problemów i Twoje wątpliwości czy to już przemoc czy n
> ie, świadczy o tym, że nie potrafisz chronić swoich granic i Ty też masz zaburz
> one postrzeganie rzeczywistości.
> Zamknięcie oczu na problem nie jest jego rozwiązaniem. Błędnie założyłaś, że ja
> k nie będziesz walczyć o swoje to będzie spokój i będziesz mogła skoncentrować
> się na dobrych chwilach. Awantury o których piszesz, wynikają z tego, że nie up
> omniałaś się o coś ważnego dla siebie, o pewien standard, który Ci się należy i
> to poczucie w sobie masz. Ukrywasz to, wypierasz ale ono domaga się zauważania
> i działania zgodnie z nim. Stąd Twoje pretensje a potem wybuchy. Masz w sobie
> żal i on nie znika tylko dlatego, że postanowiłaś nie działać.

Wszystko to racja, tylko ja już chyba przeszłam na kolejny etap i zmieniłam taktykę. Nie wiem, na ile po miesiącu to miarodajne, ale jakieś efekty są.
Najbardziej się martwię, że psycholog jednak inaczej zdefiniuje problem... Pytanie czy wtedy będzie w stanie nam pomóc, czy jeśli usłyszę, że to nie przemoc, mam zwijać żagle (ale wówczas narażę się na zarzut męża, że u psychologa szukam wyłącznie potwierdzenia swojej teorii... Nie będzie miał racji?)

[pade]

Dobry psycholog zapyta Cię jak się czujesz kiedy mąz zachowuje się tak i tak. I Ty odpowiesz, a on zapyta męża, co on na to, rozumiesz? Piszę w skrócie, ale psycholog nie jest od stwierdzania czy w domu jest przemoc czy nie, nie wydaje wyroków i nie ocenia. Pomaga Wam się lepiej komunikować i wyrażać uczucia, po prostu.

[tully.makker]

Jak najbardziej psycholog moze stwierdzic, czy jest pprzemoc, cz nie , ba, powienien to zrobic, bo pary z problemem przemocy nie powinny poddawac suie terapii malzenskiej.
Psycholog ze specjalistycznego osrodka moze rowniez zalozyc Niebieska Karte.

[worried_22]

pade napisała:

> Dobry psycholog zapyta Cię jak się czujesz kiedy mąz zachowuje się tak i tak. I
> Ty odpowiesz, a on zapyta męża, co on na to, rozumiesz?
No właśnie tez mam takie zdanie. Ale jednak jakąś wiedzę fachową ma. Dlatego mnie jako laikowi trudno tak bez konkretnego powodu podważyć jego opinię...
Wtedy mam wrażenie, że podpadam pod mężowskie "będziesz szukać tak długo, aż znajdziesz takiego, który potwierdzi twoją teorią". To już pachnie paranoją. Nie chcę być paranoiczką...

[pade]

Może mieć wiedzę, ale może nie mieć tego dnia cierpliwości, albo empatii, bo ktoś mu samochód zarysował:)
Jesli psycholog bagatelizuje Twoja słowa lub odczucia, to trzeba poszukac takiego, który nie będzie tego robił, proste. Masz prawo czuć to co czujesz. Natomiast nie wszystko co się mówi czy robi pod wpływem tych uczuć jest dobre. To jest ta różnica, o której dobry psycholog wie i będzie umiał to rozgraniczyć.

[tully.makker]

Muszisz znalezc psychologa, ktory zna tematyke przemocy werbalnej. Bo inaczej jest szansa na narobienie wiecej szkod niz pozytku.

Przeczytalas akrukul, ktory ci zalinkowalam?

Generalnie i w uproszczeniu, zalozeniem terapii systemowej jest, ze obie srony skladaja sie na zle funkcjonujacy system i obie musza dokonywac zmian, by w tym systemie sie poprawilo i by zylo sie przyjemniej.
Taki model nie stosuje sie do sytuacji przemocy w rodzinie, bo tam musi przede wszystkim dojc do radykalnego zaprzetania przemocy, by byly mozliwe jakiekolwiek dalsze zmiany. Stad model poddawania osobnej terapii wzmacniajacej ofiare i terapii dla sprawcy przemocy. Co do skutecznosci tej ostantiej sa niestety duze watpliwosci, ale zawsze warto sprobowac, tym bardziej, ze twoj maz ma jakies poczucie, ze zle robi - choc sadzac po ostantiej jego wypowiedzi, jest szansa, ze bedzie z ciebie robil przewrazliwiona wariatke.

[worried_22]

tully.makker napisała:

>
> Przeczytalas akrukul, ktory ci zalinkowalam?
>
Tak dzięki. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to co jeśli terapeutka nie zakwalifikuje tego jako przemoc?
Nie wiem, czy lepiej mieć plan B, czy nie martwić się na zapas...
Plan B = zarzut ze strony męża, że tylko szukam potwierdzenia swojej tezy, a nie jestem otwarta na rzetelną opinię...

Mam wrażenie, że z tą przemocą psychiczną to jakaś matnia. Paragraf 22, no ;)

[tully.makker]

Sluchaj, u was sie nie da przeprowadzic terapii malzenskiej. Nie da sie jej prowadzic w zwiazku, w ktorym panuje przemoc. Najpierw musicie sie uporac z tym tematem i dlatego radze szukac pomocy w osrodku zajmujacym sie ta tematyka.

Ja tez trafilam na psycholozke, ktora stwierdzila: Ale czemu sie pani boi? Maz powiedzial, ze pani przypie..., ale przeciez nie zrealizowal tej grozby.

To ta pani od DWA, jesli niektorzy pamietaja ;-)

[pade]

Przemoc werbalna i psychiczna jest w taki wielu związkach, i tak nieuświadomiona, że tak naprawdę 90% par, które chodzi na terapię jej doświadcza i ją stosuje, włącznie z zamianą ról.
Ja się nie zgodzę z Tobą Tully. Dobry psycholog sobie z nimi poradzi bez problemu, może wysle na terapię indywidualną, nie wiem. A pomoc w ośrodkach jest opisana w innym wątku:) Niebieska karta tez przed niczym nie chroni.
Autorka chyba bardziej zalezy na zmianie zachowania partnera niż wyprowadzaniu go w kajdankach przez policję.

[worried_22]

pade napisała:

>
> Autorka chyba bardziej zalezy na zmianie zachowania partnera niż wyprowadzaniu
> go w kajdankach przez policję.
Owszem :)
No chyba że by się nie dało... Ale "pomyślę o tym jutro" ;)

[paris-texas-warsaw]

Ostatnio zapytałam na forum, ale ktoś zbył tę kwestię (Joanno!), nad którą się zastanawiam... Czy przemoc to to samo co agresja? Bo wg mnie w przemocy ważny jest aspekt zmuszenia kogoś do czegoś, a agresja (czynna, werbalna) może tego aspektu nie posiadać. To właśnie może zachaczać wg mnie o problemy komunikacyjne w związku. Bo może nie każdą agresywną osobę można nazwać przemocowcem. W agresji może też być czynnik "obrony", w przemocy raczej nie. Nie wiem, czy jasno to napisałam... Może kiedyś Pani Agnieszka by się do tego mogła odnieść.

[paris-texas-warsaw]

Zahaczać znaczy...

[pade]

Paris, a Ty czytałaś w ogóle to, co wkleiłam?
Bo tam jak byk stoi o agresji słownej:)
Słowami mozna zabić, agresją i wybuchami złości można zniszczyć komuś psychikę, wykastrowac i nie wiem co jeszcze... I to nie musi być ciągły proces, wystarczy, ze jest systematyczny, że ktos sobie po prostu "nie radzi ze złością".

[paris-texas-warsaw]

Ja rozumiem, że agresja jest jednym z elementów przemocy i nie jest dobra. Ale przemoc to jakby szersze zjawisko, bo jest tam ten element władzy, podporządkowania sobie kogoś, itp. Agresja słowna nie jest zawsze chyba przemocą? Widzę, że są jakieś szkolenia dot. szkół i tam jest w tytułach "Agresja i przemoc", więc jakoś to ktoś rozróżnia. To mi się nasuwa, bo sama Autorka wątku pisze, że zdania psychologów były podzielone. Może o jakiś aspekt ich relacji tu nie naświetlony chodzi w tym przypadku?

[worried_22]

Np. ja się zastanawiam czy moja postawa (zgłębianie tematu i szukanie pomocy na etapie gdy być może jeszcze nie jest dla nas za późno) już nie wyklucza zdefiniowania naszej sytuacji jako przemoc... I nie wiem...
Owszem, teraz jestem nieco bardziej świadoma, ale przez 2-3 lata pewne rzeczy przed mężem ukrywałam, żeby nie wysłuchiwać niepotrzebnego "gderania", które potrafiło się przerodzić w awanturę.
Ostatnio też kupiłam książkę o złości w związkach. Jeszcze jej całej nie przeczytałam, ale zwróciłam uwagę na takie zdanie: nie każda złość niszcząca związek jest przemocą, chociaż osoba nią dotknięta może czuć się podobnie jak ofiara przemocy (mniej więcej tak to brzmiało).
I najważniejsze: nadal nie wiem, na ile zdefiniowanie problemu jest ważne dla jego rozwiązania...?

[paris-texas-warsaw]

Nie, no nie o to mi chodziło... Trzeba się jakoś wyzwalać z takich sytuacji, zgłębianie tematu jest wg mnie zawsze potrzebne.

[paris-texas-warsaw]

przepraszam, nie doczytalam, wlasnie o to mi chodzi. a jaki tytuł?

[worried_22]

paris-texas-warsaw napisała:

> przepraszam, nie doczytalam, wlasnie o to mi chodzi. a jaki tytuł?
www.czarnaowca.pl/psychologia/zwiazek_bez_gniewu,p741470552
Związek bez gniewu
Jak przerwać błędne koło kłótni, dąsów i cichych dni
Autor: W. Robert Nay
Ale, jak mówię, nie czytałam jeszcze całości, więc trudno mi się wypowiadać.

[blond_suflerka]

worried_22 napisał(a):

> I najważniejsze: nadal nie wiem, na ile zdefiniowanie problemu jest ważne dla j
> ego rozwiązania...?

No jest ważne bo jak nie wiesz co Ci jest to trudno zastosować właściwe rozwiązanie, prawda?;)
Także wiedza jest bardzo ważne, świadomość tego jakimi kierujesz się mechanizmami i co w Tobie sprawia, że dajesz się tak traktować.
I jeszcze się odniosę do tego co napisałaś wyżej. Nie wiem jak bardzo miałaś zaniżone poczucie własnej wartości przed terapią ale śmiem twierdzić, że dalej nie jest ono na właściwym poziomie. Gdyby było to nie tkwiłabyś w tej sytuacji.

[tully.makker]

Autorka chyba bardziej zalezy na zmianie zachowania partnera niż wyprowad
> zaniu
> > go w kajdankach przez policję.
> Owszem :)

Wybacz,ale facet ktory rzuca kobieta o sciane tak, ze rozbijaja sie jej okulary powinien byc jak najbardziej wyprowadzony w kajdankach przez policje i juz nigdy nie wrocic do domu - sa teraz takie mozliwosci w prawie. Nawet gdy mieszkanie nalezy do niego.

[worried_22]

tully.makker napisała:

> Wybacz,ale facet ktory rzuca kobieta o sciane tak, ze rozbijaja sie jej okulary
> powinien byc jak najbardziej wyprowadzony w kajdankach przez policje
Nawet jeśłi robi to raz i żałuje?
Nawet jeśłi na szali jest dom, dobra szkoła i zabezpieczenie emerytalne?
Nie wspominając nawet o uczuciach...
Wydaje mi się to zbyt radykalnym rozwiązaniem, mimo wszystko...

>

[tully.makker]

> Nawet jeśłi na szali jest dom, dobra szkoła i zabezpieczenie emerytalne?

Nie wierze, ze to czytam. No kurka siwa, nie wierze.
Obudzcie mnie.

Sorry, ale nei czuje sie na silach dalej uczestniczyc w tym watku.

[worried_22]

tully.makker napisała:

>
> Sorry, ale nei czuje sie na silach dalej uczestniczyc w tym watku.
>
Nie ma obowiązku :P
Dziękuję jednak za to, co napisałaś wyżej.

[blond_suflerka]

worried_22 napisał(a):


> Nawet jeśłi robi to raz i żałuje?

Ale on nie zrobił raz. Raz to rzucił o ścianę ale obok tego stosuje cały szereg działań składających się na przemoc. Wybaczyć i dalej nic nie robić to można jak masz dobry, zdrowy związek i partnerowi zdarzy się coś raz i są ku temu wytłumaczenia-jakiś wyjątkowo wysoki poziom stresu, jakieś inne ciężkie przeżycia, itd. I to też zależy co taki partner zrobi-ja mam tu na myśli agresywną odzywkę a nie bicie bo jak ktoś się posuwa do takich akcji to ma poważny problem ze sobą. I ten problem nie zniknie sam.


> Nawet jeśłi na szali jest dom, dobra szkoła i zabezpieczenie emerytalne?
> Nie wspominając nawet o uczuciach...
> Wydaje mi się to zbyt radykalnym rozwiązaniem, mimo wszystko...

Dom w którym ktoś stosuje przemoc wobec Ciebie,? Dobra szkoła ma rekompensowac dziecku taką rodzinę? A Tobie zabeczpienieczenie emerytalne?
Jak się kocha przemocowca to to jest miłość do rozłożenia na czynniki pierwsze na terapii. Jak się pozbędziesz niewłaściwych mechanizmów myślenia i działania a partner zacznie być dojrzałym emocjonalnie partnerem to wtedy zobaczysz czy to jest miłość. Ile zostanie z tego wszystkiego co teraz czujesz miłości.
Natomiast póki co to ja tu widzę, syndrom ofiary, która powtarza jakiś scenariusz z dzieciństwa, boi się zmiany, nie jest nauczona ufać temu co widzi i czuje, pozwala na to by być ofiarą przestępstwa i nie wierzy, że zasługuje na inne, lepsze życie. Prawdziwej miłości w tym nie widać, jeśli jest to mocno przykryta tym co opisałam.

[paris-texas-warsaw]

Zajmuję się maluszkiem, ciężko mi pisać, ale:
1. szkoda, że nie ma Sorviny...
2. te wszystkie poradniki o przemocy sa pisane dla par typu kat-ofiara, a może być tak, że obie strony stosuja przemoc/agresję (?), nie dogadują się, żadna drugiej sie nie bo (bo to wskazujecie jako przecoiwwskazanie terapii) i i w takim przypadku mimo przemocy można by stosowac terapię. Nie mam możliwoscio rozwijania tematu, ale może to jest przypadek Worried.
Te same objawy nie zawsze oznaczają tą samą chorobę...

[blond_suflerka]

Moim zdaniem w tych rolach można być wymiennie(czasem jest się katem, czasem ofiarą) ale nie ma możliwości, żeby była relacja kat-kat. Jedna strona na dany moment zawsze jest niżej.

Poza tym, ja bym chciała dopytać co to zmienia w sytuacji Autorki? Ona będąc w takiej relacji przede wszystkim jest katem dla siebie samej a to jest sprawa do zmiany.

[paris-texas-warsaw]

Kat - kat gdy np. obie strony sie nie dogadują, dogryzaja sobie (agresja słowna), facet powiedział, że kobita głupia, dostał w twarz (agresja czynna), wykręcił w odwecie babce rękę (agresja czynna). Jest to agresja/przemoc, ale nikt nie czuje się w sumie zastraszaony, jak np. w przemocy ekonomicznej, czy gdy tylko jedna strona jest regularnie bita za np. niesatysfakcjonujący seks.

[paris-texas-warsaw]

Jasne, że najważniejsze bronic siebie:) Zawsze za tym jestem:)

[zuzi.1]

autorka po takim dzieciństwie jest w stanie poprostu wiele zniesc, gdyby codziennie mąz tak nią rzucał o ścianę, wówczas może szybciej byłaby sklonna zrobic z nim porządek. To, że rzucił o ścianę raz i przeprosił i jeszcze okulary nowe kupil, nie oznacza, że nie zrobi tego lub podobnego numeru kolejny raz, pewnie na razie jest w stresie, bo partnerka zaczyna otwierac oczy i zaczyna zapoznawac się z zagadnieniem przemocy doglębnie, a tego on się zaczyna bac i zaczyna zdawac sobie sprawę, że ofiara mu się powoli zaczyna wymykac...ale jeszcze ma przecież tesciową do pomocy, zapewne z tej mozliwosci skorzysta, gdy tylko nadarzy się po temu okazja, uważaj autorko, bo masz do czynienia z niezłym manipulantem

[worried_22]

paris-texas-warsaw napisała:


> Te same objawy nie zawsze oznaczają tą samą chorobę...
Otóż to.
Dziewczyny, ja naprawdę doceniam wskazówki, wszelką pomoc i dobrą wolę. Drążę temat. Jednak momentami mam odczucie, jakby... jak to ująć... na wiele problemów w różnych wątkach była ta sama odpowiedź: przemoc i rozstanie.

Nawet jeśli ostatecznie okaże się, że tak właśnie jest, potrzebuję opinii różnych osób. Czasu, by dojrzeć do pewnych decyzji i być przekonana o ich słuszności. Nawet jeśli momentami się gubię, to szukam dalej. Gadam z Wami i chcę gadać z psychologiem. Zastanawiam się tylko, jak znaleźć sensownego i jak rozegrać to z mężem, żeby nie poddać się manipulacji. Jak się okaże, że rozstanie jest nieuniknione z pewnością się na nie zdecyduję. Jednak to nie ta chwila. Podkreślam: mąż zgodził się na terapię. Czemu mam zakładać, że nie przyniesie ona żadnych efektów?
Nie sztuka wylać dziecko z kąpielą...

[blond_suflerka]

Ależ ja tu wielokrotnie pisałam, że jestem za tym, żeby dawać ludziom szansę. Bardzo wierzę w możliwość zmiany i daleka jestem od tego, żeby na każdy problem dawać rady dotyczące rozstania.
Pytanie czego teraz od nas oczekujesz bo tym razem ja nie wiem;) Pytałaś czy to przemoc, dostałaś potwierdzenie, że tak czyli jak rozumiem już wiesz w jakiej sytuacji się znajdujesz. Mąż zgodził się na terapię no to trzeba po prostu tę terapią rozpocząć.
W zależności od diagnozy jaki problem ma mąż i jaki masz Ty, będzie to terapia indywidualna dla każdego z Was albo terapia dla par. To już jest decyzja fachowca. Ja uważam, że lepsza byłaby oddzielna dlatego, że zapewne oboje macie problemy wywodzące się jeszcze z dzieciństwa i takie sprawy przerabia się na terapii indywidualnej.

[worried_22]

blond_suflerka napisała:

B
> ardzo wierzę w możliwość zmiany i daleka jestem od tego, żeby na każdy problem
> dawać rady dotyczące rozstania.
Bo to było raczej a propos reakcji Tully.


> Pytanie czego teraz od nas oczekujesz bo tym razem ja nie wiem;)
Oczekiwałam właśnie tej odpowiedzi. Mam ją. Jest to przemoc. Mam szukać terapeuty specjalizującego się w tym zagadnieniu, bo inny się może nie sprawdzić.
Dostałam też potwierdzenie niekompetencji jednego z tych, których pytałam. To dla mnie ważne.
Dzięki Paris zostawiam sobie otwartą furtkę na inne opcje (nazwanie problemu i nieco inna praca nad nim).

Mąż zgodził się na terapię no to trzeba po prostu tę t
> erapią rozpocząć.
Jesteśmy już umówieni. Może dlatego stresuję się tym wszystkim jeszcze bardziej niż dotychczas.

Chyba to jednak zrozumiałe, że trudno każdą jedną opinię przyjmować bezkrytycznie.
Dla kogoś sprawy materialne mogą mieć mniejsze znaczenie, dla kogoś większe. Wszystko to się jednak składa na związek. Myślę, że na tym forum akurat jest mało osób oczekujących bezkrytycznej akceptacji i uwielbienia za udzielane porady. Taki dystans do siebie i otoczenia jest wskazany. Dla mnie również ;) Toteż staram się go nie tracić.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wszystkie pomocne wypowiedzi :)

[blond_suflerka]

Nie wiem czemu się niewłaściwie podpięło.
Odpowiedziałam tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,898,145373665,145381040,Re_Przemoc_czy_nie_.html

[blond_suflerka]

A, i jeszcze kwestia pieniędzy.
Oczywiście, na związek składa się wiele, pieniądze również. Ale to też budzi sprzeciw osób, które mają pewną wiedzę czy doświadczenie w tym temacie. Bo żadne pieniądze, najlepsze ubrania i komfort życia nie zastąpi tak potrzebnego spokoju, poczucia bezpieczeństwa, czułości i miłości na co dzień od najbliższych.
Ludzie/rodzice często tego nie rozumieją. Pretensje dzieci kwitują 'przecież miałeś wszystko gó...arzu'. Owy gó...arz miał drogą szkołę, markowe ubrania i pływał jachtem ale miał na przykład ojca kata i milczącą matkę. I może takie sytuacje przychodzą do głowy kiedy czyta się, że w domu jest przemoc ale nie jest tak źle bo jest zabezpieczenie emerytalne i dobra szkoła. Stąd takie odpowiedzi.

[worried_22]

blond_suflerka napisała:

I może takie sytua
> cje przychodzą do głowy kiedy czyta się, że w domu jest przemoc ale nie jest ta
> k źle bo jest zabezpieczenie emerytalne i dobra szkoła. Stąd takie odpowiedzi.
Pewnie tak. Jednak ja zajmuję się problemem. Nie zamykam ust w imię komfortu... Wydaje mi się, że poziom życia to jednak dodatkowy aspekt całej sytuacji... Całkowite lekceważenie go wg mnie jest pewnym uproszczeniem. Może jednak się mylę. Może czasem trzeba człowiekowi powiedzieć coś niefajnego, żeby szybciej dotarło. To są takie niuanse, które pewnie byłyby prostsze w rozmowie na żywo. Przez net łatwo o nieporozumienie.

[blond_suflerka]

Wiesz, nawet terapeuta oprócz tego, że jest terapeutą to jest też człowiekiem i zdarza mu się w środku czuć jakieś wzburzenie kiedy widzi, że komuś dzieje się krzywda ale niestety mechanizmy obronne sprawiają, że ten osobnik tego nie widzi i dochodzi do pewnych oczywistości rok;)
A tutaj są zwykli ludzie i może te trochę szortskie, jakby się wydawało, komentarze wynikają z takiego poczucie bezsilności. Jeśli czymś Cię uraziłam to przepraszam.

Co do terapeutów-uważaj bo jest wielu mało kompetentnych, zresztą juz jednego spotkałaś. Bardzo wierzę w ten zawód i sens terapii ale naprawdę nie jest łatwo znaleźć dobrego terapeutę.
Mnie się też wydaje,że tu może być ważny ten podstawowy problem. Jeśli mąż jest na przykład DDA to może potrzebna byłaby terapia pod tym kątem?
Także jak znajdziesz fachowca-czy to od DDA czy od przemocy czy w ogóle jakiegoś dobrego terapetę to on powinien już dalej pokierować jeśli uzna, że to nie jego działka.

[worried_22]

blond_suflerka napisała:


. Jeśli czymś Cię uraziłam to przep
> raszam.
Oczywiście, że nie :)

>
Bardzo wierzę w ten zawód i sens terapii
Ja też. Tym bardziej, że mam już dobre doświadczenia.

ale naprawdę nie jest łatwo
> znaleźć dobrego terapeutę.
Cóż... Będę szukać.

> Mnie się też wydaje,że tu może być ważny ten podstawowy problem. Jeśli mąż jest
> na przykład DDA to może potrzebna byłaby terapia pod tym kątem?
Nie, ale też zaznał przemocy i manipulacji ze strony rodziców (DDD?) :( Tylko niestety nie ma tego w najmniejszym stopniu przepracowanego... Ja mam choć częściowo, może dlatego widzę nieco więcej niż on. A zapewne też nie wszystko, co powinnam.

[zuzi.1]

Ja obawiam się tylko jednego jak pójdziesz z męzem do psychologa, że przy nim nie opowiesz terapeucie wszystkiego od początku do końca i tych samych najważniejszych i najistotniejszych rzeczy, które są ważne, aby prawidłowo okreslic stan faktyczny. Może powinnas rozważyc najpierw pójscie kilka razy samodzielnie do terapeuty od przemocy, opowiedzenie mu dokładne jak to wszystko między wami w ciągu kilku lat wyglądało, wypunktuj sobie wszystkie nieciekawe akcje i zachowania męza, powiedz o swoich emocjach w tym czasie. Dzięki takiemu podejsciu będziesz mogła wszystko spokojnie terapeucie opowiedziec, on będzie mógł się skupic wyłącznie na Tobie, nie będziesz odczuwała presji w postaci obecnosci męża, mąż nie będzie Ci przerywał, ani komentował tego co mówisz itd. jak dla mnie same plusy ma takie rozwiązanie. Jak już wszystko terapeucie opowiesz, gdy będziesz czuła, że wie praktycznie tyle co Ty, wówczas powinno nastąpic odrębne spotkanie z męzem, a potem wasze wspólne spotkanie.

[worried_22]

zuzi.1, tak - wydaje mi się to rozsądne. Z resztą właśnie mamy najpierw spotkać się pojedynczo (taka była sugestia przy umawianiu wizyty). Dziękuję Ci też za link z tym wątkiem o rodzicach.

[sorvina]

Mam chwilę to dodam kilka słów od siebie.

Moim zdaniem autorko nie dokończyłaś terapii. Uporałaś się z kilkoma tematami, zostały Ci inne m.in. jak celnie forumki zauważyły - problem ze stawianiem granic, brak zaufania do siebie - swoich uczuć, myśli i wniosków. Możliwe też, że przenosisz pewne schematy dotyczące ojca na swój związek, co zakrzywia postrzeganie i odbiera Ci możliwość „dorosłego” reagowania. Może też wloką się za Tobą niezaspokojone potrzeby z dzieciństwa i chciałabyś by mąż je zaspokoił a nikt poza tobą nie jest w stanie tego zrobić (chodzi mi o to, że o ile można wymagać by ktoś traktował nas z szacunkiem, to nie jest w stanie sprawić, że poczujemy się szanowane, ważne – jak tego nie mamy, to nie dostaliśmy tego w dzieciństwie i budujemy relacje z ludźmi, którzy nie chcą/nie potrafią nam tego dać, a my przyjąć i ciągle czekamy aż ktoś nam DA, a trzeba zacząć od szanowania siebie samej). Być może podniosłaś samoocenę, ale warto się przyjrzeć czy masz gruntownie przerobione poczucie własnej wartości podstawowym poziomie - wartości siebie jako człowieka, wartości tego co czujesz, co myślisz - DDD często mają tu obraz nędzy i rozpaczy a wydaje się to tak oczywiste, że terapeuci mogą to zagadnienie pominąć. Też nie wszystkie metody pracy są równie skuteczne. Z poczuciem własnej wartości wiąże się też przekonanie, że zasługujesz na to by być szczęśliwa. Na chwilę obecną nie widzę tego u Ciebie. Próbujesz znaleźć zewnętrzne potwierdzenie, że to co Cię spotyka to przemoc zgodna z definicjami. Moim zdaniem jak najbardziej jest. Natomiast nawet gdyby to nie była przemoc, a uświadomienie sobie, że sposób w jaki zachowuje się Twój partner po prostu ci nie odpowiada, nie jesteś w takiej sytuacji szczęśliwa - to co? Morda w kubeł i nie marudź?

Czasem pomaga sobie uświadomić jak to wygląda odwrócenie sytuacji:
Wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie ukochana przyjaciółka i mówi np. słuchaj, bardzo mnie boli gdy ciągle mówisz .../robisz... Proszę przestań. Nawet jeśli uważasz, że obiektywnie Twoje zachowanie było ok, ona jest nadwrażliwa w pewnym temacie, to jak odpowiada kochająca przyjaciółka?
- Przepraszam, nie chciałam sprawić Ci przykrości. Widzę, ze wzbudziło to w Tobie silne emocje. Pomóż mi zrozumieć co Cię tak zabolało, postaram się zmienić sposób komunikacji, wypracujemy jakieś rozwiązanie, które będzie odpowiadało nam obu. Nawet jeśli dodasz, że uważasz, że to co powiedziałaś było neutralne i masz wrażenie, że to jak zareagowała jest bardziej związane z jej ogólnym stanem emocjonalnym, to szanujesz uczucia drugiej osoby i nie chcesz niepotrzebnie sprawiać jej przykrość. Można zaakceptować, ze ona tak ma. Postawić granicę tam gdzie chroniąc ją przed przykrościami przestawałabyś być sobą. Słowa mogą być różne, jednak podstawą jest szacunek dla świata uczuć i myśli drugiej osoby i życzliwość, nawet jeśli jest różnica w poglądach i konieczność czasem stwierdzenia, że nie jesteśmy odpowiedzialni za uczucia drugiej osoby, ale za swoje zachowanie tak i możemy zadbać o formę wypowiedzi.

A jak reagują osoby stosujące przemoc psychiczną? - nie masz prawa tak czuć, na pewno coś Ci się wydawało, ja chcę dobrze, więc to tobie się coś ubzdurało; czepiasz się/wygłupiasz; masz problem ze sobą idź się lecz; próbujesz mi coś wcisnąć; przesadzasz; co to mnie obchodzi; jesteś dziwna; robisz problemy tam gdzie ich nie ma; nie denerwuj mnie; a jak ty ... to było ok, a ja nie mogę nawet ....; gdybyś mnie nie zdenerwowała/nie zrobiła.../nie powiedziała.. to bym nie musiał tak postąpić; sama się prosiłaś; a ty to...; przeczytałaś książkę psychologiczną i teraz taką mądra jesteś, ton głosu Ci przeszkadza... itp. itd.
Czyli atak na osobę, bagatelizowanie/wyśmiewanie/odrzucanie uczuć (absurdalne założenie, że lepiej wiedzą od Ciebie co ty czujesz/myślisz - czy cię naprawdę boli), aluzje co do stanu umysłowego - przeniesienie ciężaru dyskusji z siebie, na drugą osobę tak by zamiast samemu coś wyjaśnić/coś zmienić, uznać, ze problem jest w drugiej osobie a nie w nim. Nie ma w tym nawet elementarnej życzliwości czy szacunku dla drugiego człowieka, a miłości to nawet z mikroskopem nie znajdziesz. Liczy się obrona swojego wizerunku/władzy/status quo/kontroli nad drugą osobą, nie ważne jakim kosztem drugiej osoby. Nie ma współpracy, jest walka.

Czy jesteś partnerem w swoim związku? O takich samych prawach jak małżonek? Czy twoje dobro/szczęście się liczy? Czy próbujecie wypracować takie rozwiązania, które biorąc pod uwagę trudy życia/możliwości/wasze charaktery są maksymalnie uczciwe wobec obojga? Jeśli na każde z tych pytań odpowiedź brzmi z grubsza NIE, ty musisz sobie odpowiedzieć czy tego właśnie chcesz od życia i związku. To są kwestie globalne - coś co potrafisz nazwać po imieniu, jeśli uwierzysz w swoje myśli i uczucia. Nie musisz udowadniać tego co mówisz, masz prawo do swoich uczuć i przekonań oraz rozmów „globalnych”. Inaczej jak sama widzisz rozmowa dotyczy zachowań, które owszem warto skorygować, niemniej niewiele to da przy przykrej dla Ciebie postawie, fundamencie waszej relacji. A postawy są czymś trwalszym, nie do zmiany bez dużych chęci i czasem terapii. A jeśli związek nie był oparty na miłości, tylko na namiętności i wzorcach to i terapia tej miłości nie zbuduje.

Jak niby miałabyś udowodnić obiektywnie, że cierpisz gdy on Ci wbija szpile czy "ci się tylko wydaje"? Jak ma ktoś to zmierzyć? Terapeuta SPECJALIZUJĄCY się w DDD/przemocy psychicznej może potwierdzić, że zgodnie z wiedzą takie zachowanie wypełnia znamiona przemocy psychicznej, narusza twoje granice i to zupełnie normalne, że czujesz się tak i tak , ale Ty wiesz już TERAZ, że takie zachowania sprawiają, że cierpisz. To jest rzeczywistość. To, że ktoś inny może byłby twardszy, a ktoś inny by się powiesił, to mało nieistotne - Ty cierpisz i nie przestaniesz, bo ktoś Ci powie, że nie powinnaś. Pytanie tylko czy zamierzasz coś z tym zrobić czy czekasz aż znajdą się bardziej sprzyjające okoliczności - mąż coś zrozumie, terapeuta stanie po twojej stronie - terapeuta partnerski nie jest od stawania po twojej stronie i wymuszaniu zmiany na mężu, on może pomóc Wam w komunikacji, nazwać po imieniu co się dzieje i pomóc WAM wypracować jakieś rozwiązanie (albo uznać, że bez terapii indywidualnej jednego/obojga na razie terapia partnerska nie ma sensu), ale wymaga to współpracy obojga. Jesteście wolnymi ludźmi. Owszem, dla Twojej własnej świadomości i ewentualnego rozwodu warto nazwać przemoc przemocą, jednak udawadnienie mężowi "jesteś zły", niekoniecznie dokona w nim cudownej przemiany (ani nie jest uprawnione, to atak na osobę). Natomiast jeśli nie był świadom tego, że jego zachowania są przemocą, to może nad nimi pracować - jak piszesz tak się dzieje, więc warto dać mu szansę. Podobnie jak krytyka boli Ciebie, tak ciągły negatywny feedback, też go raczej demotywuje – warto zadbać o docenienie zmian, które wprowadza. Częściej mówić o tym, czego się CHCE, a nie czego się NIE CHCE – szukaniu rozwiązań.
Natomiast nie potrzebujesz etykietki "przemocy" by postawić granice. Wystarczy, że Tobie jakieś zachowanie się nie podoba, jest Ci z nim źle. On może uznać, że jemu to pasuje i taki chce mieć związek, nie chce zmieniać reguł gry, wtedy Ty możesz podjąć decyzję, że dalej tak żyć nie chcesz. Tak postępują dorośli ludzie - szanują własne uczucia, potrzeby, a także uczucia i potrzeby innych i zamiast dopasowywać siebie/zmieniać innych na siłę. Podejmują decyzje i mierzą się z konsekwencjami. Czasem rezygnują ze związku i budują go z kimś, kto sam z siebie traktuje ich tak jak oni tego potrzebują. Pewne, że nie ma ideałów, ale są pewne podstawy, poniżej których nie warto schodzić - szacunek, życzliwość, uznawanie granic to jedne z nich.

[sorvina]

Prawdopodobnie dzięki własnej terapii dojrzałaś do budowania lepszych relacji, zmiana sytuacji życiowej też swoje dała. Dawne klimaty konfliktu i braku szacunku Ci już nie pasują. Razem zbudowaliście taki a nie inny związek, być może sama stosowałaś przemoc psychiczną, nie wiem, jednak nie usprawiedliwia to stosowania przemocy przez męża teraz. On może nie nadążać za zmianami w Tobie, nie chcieć ich, mieć inne wzorce życia rodzinnego i traktowania kobiet. Dawna dynamika związku mogła mu pasować. Może jednak odważyć się dokonać zmian. Trudno mieć do męża pretensje o postawę, bo pewnie taką miał jak się pobieraliście, wtedy była ok, albo uważałaś za oczywiste, że będzie inaczej – nie obgadaliście tego. Natomiast Tobie teraz nie musi już ona odpowiadać, możesz chcieć bardziej partnerskiej relacji, co nie znaczy, że on chce tego samego i to samo uważa za DOBRE dla was i waszego związku.

Myślę, że terapia partnerska u DOBREGO terapeuty mogła by pomóc przeprowadzić ważne rozmowy w kontrolowanych warunkach. Jeśli się da - wypracować rozwiązanie, które satysfakcjonuje oboje, wzmocnić to co dobre w tym związku. Albo pokazać, że obecnie się rozjeżdżacie za bardzo by było co łatać. Wtedy do Ciebie należy decyzja co z tym zrobić.

Tobie polecam kontynuowanie terapii najlepiej u kogoś kto zna dobrze temat DDD. Jeśli nie boisz się terapii niekonwencjonalnych to może spróbuj regresingu niehipnotycznego (u licencjonowanego terapeuty, którego podpytasz czy się zna na temacie – lista licencjonowanych tutaj: regresing.org/lista-regreserow/), jest bardzo skuteczny w takich tematach – pozwala „oprzytomnieć”, uświadomić sobie co naprawdę czujemy, o co nam chodzi, na co liczymy tkwiąc w toksycznych relacjach/powtarzając jakieś zachowania i co z tego mamy. Mogłaby też bardzo pomóc terapia wewnętrznego dziecka. Są warsztaty i terapeuci pracujący tą metodą. Mogę polecić też pracę z afirmacjami by uzdrowić te aspekty poczucia własnej wartości o jakich wspominałam, np. świetna jest płyta z nagranymi afirmacjami w formie medytacji „Moje prawo do istnienia” Dariusza Logi.

Przemocy trzeba stawiać zdecydowane granice. Reagować na poniżające teksty, wzywać policję i założyć niebieską kartę po ataku fizycznym. Z drugiej strony na etapie gdy jeszcze widzisz dobre chęci po stronie męża i chcesz naprawić związek, moim zdaniem lepiej by stawiać sprawę tak „owszem, czytam książki o przemocy/toksycznych związkach, bo przeraziło mnie to co się stało i nie podoba mi się to co się dzieje, chcę zrozumieć temat by wiedzieć jak uzdrowić nasze małżeństwo, bo mi na nim zależy.”. A nie by przyczepić mężowi etykietkę „przemocowiec”, on się może tego obawiać i bronić przez atak, starając się zdewaluować twoje poszukiwania. Natomiast trzeba bez lukrowania obserwować czy on jest gotów pracować nad sobą i związkiem i jeśli okaże się, że tylko rzadziej wyzywa i nie widzi w tym problemu, to dać sobie spokój. DDD najczęściej wiążą się z innymi DDD bo „czują blusa”, wychowali się w podobnych klimatach. Możesz powiedzieć mężowi ile dała Ci terapia, (pewnie sam to widzi), że czasem jest potrzebna bo reagujemy nawykowo z domu i nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, ani nie wiemy jak to przerwać. Jasno stwierdzić czego chcesz, czego nie chcesz – co możesz negocjować, a co nie podlega negocjacjom. On wtedy może podjąć decyzję co z tym robi dalej i czy poradzi sobie sam, czy szuka wsparcia dla siebie. Ale mając inklinacje do przemocy może na takie ultimatum zareagować agresją, więc lepiej takie oczekiwania omawiać na terapii partnerskiej.

Ogólnie jeśli ktoś nie rozumie na czym polega szacunek i empatia to go tego nie nauczysz. Możesz korygować konkretne zachowania, ale za chwile wyskoczy z innym. Może mieć ubogą emocjonalność, mało uczuć wyższych – tego może nie być w stanie zmienić. Jeśli jest zablokowany z powodu swoich przejść w dzieciństwie to terapia mogłaby pomóc. To jednak jest zmiana tak duża, że jeśli tak wygląda fundament problemu, to IMHO szkoda życia, jeśli on sam nie ma desperackiej motywacji by temat uzdrowić i nie weźmie się za niego od razu.

[sorvina]

>> Wybacz,ale facet ktory rzuca kobieta o sciane tak, ze rozbijaja sie jej okulary
>> powinien byc jak najbardziej wyprowadzony w kajdankach przez policje
>Nawet jeśłi robi to raz i żałuje?
>Nawet jeśłi na szali jest dom, dobra szkoła i zabezpieczenie emerytalne?
>Nie wspominając nawet o uczuciach...
>Wydaje mi się to zbyt radykalnym rozwiązaniem, mimo wszystko...

Taki moment w relacji z osobą stosującą przemoc to moment kluczowy. Jeśli kobieta odpuści w imię tego_to_chce_chronić, to wielu przemocowców poczuje się bezkarnie i będzie pozwalać sobie na coraz więcej, jeszcze mniej szanując partnerkę, która nie szanuje samej siebie. Nie trzeba się od razu rozwodzić jeśli partner podejmie terapie, widać będzie chęć poprawy, ale TRZEBA zrobić armagedon! Wyraźnie pokazać, że bez oglądania się na innych będzie się siebie bronić i niech partner doceni daną szansę, bo kolejnej nie będzie.

Partner może sam uciekać przez przyznaniem, że jest DDD - ma ze sobą problem, nie radzi sobie z agresją. Czasem takie osoby dopiero przystawione do ściany podejmują terapię. Dopóki będzie czuł, że w imię domu/szkoły/emerytury będziesz ustępować, nie będzie miał motywacji ruszyć tego co dla niego jest trudne, bo po co.

A żadna szkoła nie jest warta dorastania w takim domu...

[worried_22]

Sorvino, bardzo Ci dziękuję za tak wyczerpującą odpowiedź i czas jaki mi poświęciłaś.
Zgadzam się całkowicie z tym, co napisałaś.

Jedyną nową rzeczą dla mnie jest to, że nadal mam tematy do przepracowania indywidualnie - dla siebie.
Z Twoich słów wnioskuję również, że w wielu momentach właściwie postąpiłam. Że dobrze zrobiłam "zaczynając rozróbę", że tłumaczyłam mężowi, że moje dociekania biorą się z chęci naprawy związku dla nas i dla córki, ale jeśli nie podejmie pracy nad sobą i nie zmieni sposobu, w jaki mnie traktuje - odejdę. Choćby dla córki, żeby nie musiała przechodzić przez to, przez co ja przechodzę, bo "mamusia bała się zostawić tatusia".
To byłaby jednak ostateczność. Mąż odkąd zajęłam się tematem zaczął pracę nad sobą - na ile może to sam. Niedługo spotka się z terapeutą. Zobaczymy, co z tego spotkania wyjdzie, jakie będą skutki. Owszem są chwile, kiedy jest po staremu butny, ale widzę też, że moje słowa traktuje poważnie. Przyjmuje moje uwagi, przestał się głupio tłumaczyć. To wszystko pozwala mi mieć nadzieję.

I ja wiem, że ta szkoła nie zrekompensuje córce złych wzorców. Nie to miałam na myśli. Po prostu mam świadomość, że razem trochę osiągnęliśmy. Solo - nie wiem, na ile dałabym sobie radę. Jakbym musiała, to bym dała, to oczywiste. Wynajęcie kawalerki i rezygnacja z różnych atrakcji to oczywiście nie koniec świata, ale też nie szczyt marzeń. Nie chciałabym po prostu przedwczesną decyzją o rozstaniu odbierać naszej trójce szans na normalność. Bo niestety w obecnych warunkach, jakbym miała sama utrzymać siebie i dziecko, to byłby poziom minimum... A i sama nie wiem, czy byłabym dobrą matką, zmagając się z kolejnymi trudnościami (warunki mieszkaniowe, intensywna praca, niskie dochody...), na ile starczyłoby moich i tak wątłych zasobów, w trudnych okolicznościach? A na starość, bym poprosiła córkę o utrzymanie w ramach rekompensaty za ten krok? Nie wyobrażam sobie tego... :(

Dlatego w sytuacji gdy mąż słucha, zmienia się (na ile trwałe są to zmiany tylko czas pokaże) i mamy niezły poziom życia, nie chcę pochopnie podjąć decyzji o rozstaniu. Co nie znaczy, że z góry taką opcję odrzucam, gdyby okoliczności (klimat w domu) się zmieniły na gorsze. Bynajmniej.

[sorvina]

Pracuj nad sobą dalej to nie będziesz miała przekonań, że na pewno sama sobie kiepsko poradzisz, będziesz mało zarabiać, ani wątpliwości, że przedwczesne jest odejście ze związku w którym doświadczasz przemocy psychicznej i już raz tobą rzucano o ścianę. Gdyby nie fakt, że mąż wziął się za siebie, to byłaby jedyna racjonalna decyzja!

Mam duży szacunek dla osób, które nawet startując z poziomu stosowania przemocy, uzależnienia, dużej niedojrzałości itp. odważają się zacząć proces terapii i zająć tym co boli najbardziej. Z perspektywy wspierania ofiary przemocy łatwo zapomnieć, że za kontrolą i agresją gdy ona nie działa, stoi najczęściej przerażenie, tragicznie niskie poczucie własnej wartości i inne demony z dzieciństwa, które się za takim człowiekiem wloką. I o ile nie można im pobłażać, to warto oddzielić zachowanie od człowieka - człowiek nadal zasługuje na szacunek. Co więcej, w przypadku pary DDD/DDA, gdzie jedna osoba dzięki swojej terapii przestaje grać wg toksycznych zasad, stawia granice i druga osoba chcąc ratować rodzinę decyduje się na własną terapię i/lub terapię par, to może z czasem z tego wyjść bardzo dojrzały związek. Gdzie dzięki wzajemnemu zrozumieniu tego jak potrafi być ciężko, poczuciu, że gramy w jednej drużynie i zależy nam na wspólnym dobru (bez rezygnacji z siebie) i sobie nawzajem, jasnym obgadaniu i ustaleniu wielu spraw, można szybciej i łatwiej uporać się z przeszłością i zbudować między sobą silne porozumienie. Przez ten czas jeszcze nie raz i ty i mąż będziecie czasem zachowywać się po staremu, zmiana nawyków i przepracowanie emocji swoje trwa, współpracując ze sobą możecie sobie od razu zwrócić na to uwagę, spróbować zrozumieć co takie zachowanie uruchomiło i lepiej sobie radzić z danym problemem na przyszłość. Byleby nie popadać w terapeutyzowanie partnera, raczej życzliwe wsparcie i żelazne pilnowanie granic jednocześnie.

Ofierze przemocy trudniej życzliwie podejść do sprawcy przemocy i nie można tego wymagać. Myślę jednak autorko, że jesteś silniejsza niż kiedyś. Metodą prób i błędów znajdziesz drogę środka - bez wypominania tego co było gdy pracuje nad tym by to zmienić, biorąc odpowiedzialność za to co po Twojej stronie i ucząc się lepszych zasad komunikacji i współpracy, jednocześnie nazywając po imieniu to czego chcesz, czego nie chcesz np. podejmując decyzję, że nie będziesz się tłumaczyć z każdej złotówki jak 6latka itp., jeśli mąż się obawia o finanse (niech nauczy się mówić o co mu naprawę chodzi) to możecie wypracować inną metodę trzymania ręki na pulsie, ale chcesz mieć własne pieniądze, z których się nie rozliczasz, na kontrolowanie siebie się nie zgadzasz itp. Np. jak mój partner na początku swojej terapii miał duuuży problem z zazdrością to wykazywałam dużo wyrozumiałości - wiedziałam, że on reaguje irracjonalnie, że potrzebuje by mu powtarzać, że dla mnie jest najwspanialszy, że chcę z nim być i z nikim innym, bo ma dużo lęków i sobie z nimi nie radzi, natomiast nie ma mowy by mi wybierał ubrania i zabraniał spotkań. Nazywam po imieniu - masz problem, rozumiem, że wynika on z twojego dzieciństwa (tata paranoicznie zazdrosny) i od razu się go nie pozbędziesz, szanuję twoje uczucia i nie zamierzam sprawiać Ci przykrości, jednak nie zgadzam się na budowaniu twojego poczucia bezpieczeństwa na tym, że ja się dostosuję i uchronię cię przed sytuacjami, które wzbudzają w tobie zazdrość. Nie, mogę dbać o formę - możemy wypracować jakieś rozwiązanie, mogę udzielać wsparcia psychicznego, ale nie będę się ograniczać jednostronnie. Albo się z tym uporasz, albo szkoda byśmy się ze sobą męczyli. Takie postawienie sprawy pomogło.

Życzę Ci wytrwałości i powodzenia w pracy nad sobą i związkiem!

[worried_22]

Dziękuję :)

[sorvina]

Naszła mnie jeszcze taka refleksja ogólna. DDD/DDA na etapie stawiania granic/wychodzenia z toksycznej relacji czasem kurczowo trzymają się definicji przemocy, teorii, autorytetów itp. Z jednej strony to ok, pomaga nazwać po imieniu to co się dzieje, uwierzyć, że to nie jest normalne i mamy prawo domagać się zmiany/odejść. Jednak gdy zostaniemy na tym etapie to zamykamy się w pułapce. Jeśli nie potrafimy udowodnić, że jakieś zachowanie jest przemocą z definicji, to druga osoba wytrąca nam broń z ręki, tracimy pewność siebie i zgadzamy się potulnie na wszystko. Bo nadal nie ufamy sobie, nadal nie wierzymy, że zasługujemy na szacunek i życzliwość niezależnie od czegokolwiek, że mamy prawo podjąć niezależne decyzje. To jak podpieranie się laską po urazie nogi - przez jakiś czas ma dobroczynny wpływ - pozwala nam chodzić a nodze odpocząć. Jednak jeśli nie zaczniemy rehabilitacji i przywracania zdolności do normalnego chodzenia to laska stanie się naszym ograniczeniem i będziemy od niej uzależnieni.

DDA/DDD wychowały się w świecie chorych norm, bez prawdziwych budujących wartości. Dlatego często odnajdują spokój w systemach z jasnymi zasadami (lub utykają na etapie wiecznej walki z zasadami). Nadal to jednak ktoś z zewnątrz mówi co jest dobre a co złe, zapewnia poczucie bezpieczeństwa definiując świat za nas. Aby w pełni dojrzeć warto przejść proces definiowania własnego systemu wartości - tego co uważamy za dobre a co za złe. Ustalania własnych granic, także psychicznych - na jakie zachowania zamierzamy pozwalać, a przed czym się bronić. Wymaga to przerobienia samooceny by wierzyć, że mamy prawo do własnych przekonań i systemu wartości, że jest on dobry i cenny. Dzięki temu stajemy się wewnątrz sterowni, silniejsi. Nie potrzebujemy etykietek by móc postawić granicę bo wiemy co nam służy - czego chcemy a czego nie. Wtedy też nie musimy nic udowadniać nikomu, możemy dbać o siebie i bez tego.

[worried_22]

Masz rację. To zdefiniowanie może być bronią obosieczną.
Jednak w razie rozwodu by pewnie pomogło...
Jeszcze raz dziękuje za zaangażowanie w temat :)

cd

[worried_22]

Cd dalszy jest tu (jakby się miało przydać komuś w podobnej sytuacji):
forum.gazeta.pl/forum/w,898,145489364,145489364,placz_jako_przemoc_.htmlA...
Terapeutka po spotkaniu ze mną i z mężem powiedziała tak:
"Ani z pani szczególna ofiara, ani z męża typowy gach, a czy tu dochodzi faktycznie do przemocy? - Dla mnie po jednej rozmowie zbyt wcześnie by oceniać"
Terapeutka sprawia wrażenie mocno sensownej, tak tylko dodaję ;)

[satoja]

Worried, ale przecież nie o to w życiu chodzi, żeby się okopać na stanowisku i przyczepić łatki "ofiara" "kat". Nie skupiaj się na szukaniu winnego.
W życiu chodzi o to, czy znajdziecie z mężem sposób by się kulturalnie i bez agresji porozumiewać ze sobą? Teraz wam to nie wychodzi i warto znaleźć powód. Ale skupić się na tym czy nauczycie się ze soba dalej być w radości, w pozytywnych emocjach,
zmienić swoje przyzwyczajenia ktore doprowadziły do kryzysu
i porzucić niechęci, skupić się na tym czy ma sens wasza wspólnota i jak ona ma wyglądać.

[azalia30]

Może się nie znam, ale mnie się wydaje, że terapeuta nie powinien oceniać i wydawać werdyktów. Powinien skupić się na meritum - jest Wam razem źle i co zrobić żeby było lepiej. Skoro przyśliście polepszyć wasze relacje to szufladkowanie ofiara-przemocowiec do niczego nie jest Wam obojgu potrzebne.

Powodzenia życzę! :)

[worried_22]

Dzięki!

Satojo, chyba też do tego doszłam - w bólach :D

[blond_suflerka]

Też mnie zdziwiła ta ocena sytuacji plus słowo 'gach'. Czy to psychoterapeuta psycholog czy taki po kursie?

[worried_22]

Psycholog z 20-letnim doświadczeniem w przemocy.
Ty nigdy nie używasz słów z niższego rejestru niż ten, który teoretycznie Ci przystoi ;) ? Bo mnie się zdarza - tak dla rozładowania sytuacji.

[blond_suflerka]

Jasne, zdarza się ale nie w sytuacji takiej jak terapeuta-klient. Poza tym gach to określenie na kochanka więc co ona właściwie chciała przez to powiedzieć? Ja bym się zaniepokoiła, że nie zna znaczenia słów, których używa;)

[worried_22]

blond_suflerka napisała:

> J
> a bym się zaniepokoiła, że nie zna znaczenia słów, których używa;)
Ja odniosłam wrażenie, że to taki żargon - tym bardziej, że pewnie nie raz miała do czynienia z tzw. prawdziwą patologią. W sumie brzmi lżej niż ten nieszczęsny "przemocowiec", a znaczenie i tak czytelne z kontekstu :)