Matki i córki, wzajemne relacje

[pade]

autor Claudia Breitsprecher
Polecam wszystkim matkom i córkom:) Ola_dom, coś dla Ciebie:)
Przeczytałam dzisiaj, właściwie połknęłam.
Autorka pisze trochę chaotycznie i skrótowo. Nie wiem czy to wina tłumaczenia, czy taki styl pisarski. Szkoda, bo mógłby to być bestseller. Opisuje mechanizmy sterujące relacją matka-córka i przyczyny powtarzających się konfliktów. Ogólnie rzecz biorąc obala mit "wszystkiemu winnej matki" i zwraca uwagę na wkład córki w relację.
Aha, autorka tego nie określa, ale mówi raczej o zdrowych, nietoksycznych relacjach.
--
„Tym, co jest naprawdę trudne, a jednocześnie zachwyca, jest rezygnacja z bycia doskonałym i praca nad tym, by stać się sobą."

[pogodoodporna]

Dziki Pade, jako matka dwoch corek chetnie przeczytam :-)
Zaciekawil mnie zwlaszcza wklad corki w relacje, bo zawsze myslalam, ze poniewaz to ja jestem mentorem i nauczycielem dla swoich corek, to moja rola jest pracowac nad poprawnymi stosunkami. Ale pewnie rzecz dotyczy relacji doroslej corki z matka, tak wiec tym chetniej poczytam :-)

[pade]

Twoja rola swoją drogą, oczekiwania córek swoją:)
Tak, autorka pisze raczej o dorosłych córkach.
I opisuje te relacje, o czym nie wspomniałam wyżej, w kontekście przemian społecznych.

To, co mnie zainteresowało w tej książce, to to jak duży wpływ na relację ma dążenie do jednolitości, troska o samopoczucie, nie wyrażanie złości, lęk przed utratą.

Szczerze mówiąc, to muszę tę książkę przeczytać jeszcze raz, ale wolniej:)

Zamówiłam jeszcze jedną:
Matki i córki. Nie przestawaj mnie kochać Ann F. Caron
Z recenzji wynika, ze to poradnik dla matek nastolatek.

[verdana]

Alez wkład drugiego człowieka w relacje istnieje zawsze, nawet jak ten człowiek ma dwa lata.

[ola_dom]

pade napisała:

> autor Claudia Breitsprecher
> Polecam wszystkim matkom i córkom:) Ola_dom, coś dla Ciebie:)

lecę szukać :)

[korpodziewcze]

Tez bym chętnie przeczytała, ale mój wstępny research w internecie pokazał, że ciężko z dostępnością tej ksiązki :(

[dmuchawcelatawce]

Chetnie przeczytam ta ksiazke.
Natomiast zastanawiam sie nad jedna kwestia:
"Ogólnie rzecz biorąc obala mit "wszystkiemu winnej matki" i zwraca uwagę na wkład córki w relację"
Chodzi mi wlasnie o ten mit. Gdzie on istnieje? Nigdy o takim nie slyszalam?
Przeciwnie, zawsze to ja jako corka bylam odpowiedzialna wg mojej matki za nasza relacje i to od niemowlectwa (no bo takim jakims niefajnym tym niemowlakiem), i wiem tez , ze tego typu odjazdy dotycza ogromnej ilosci osob z moim wieku wychowywanych przez rodzicow z pokolenia moich. Wtedy winne wszystkiemu byly zawsze dzieci.
Wiec skad nagle pomysl o rzekomym micie "wszystkiemu winnej matki".

Zreszta dzis jako matka mam swiadomosc (nie wiem, moze bledna, czas pokaze) ze to ja jestem odpowiedzialna za relacje z moja mala coreczka a nie ona, bo to ja jestem dorosla. Jak juz corka bedzie dorosla to mniemam, ze zbierac bede poklosie tego co zasialam w naszej relacji w dziecinswie.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> Natomiast zastanawiam sie nad jedna kwestia:
> "Ogólnie rzecz biorąc obala mit "wszystkiemu winnej matki" i zwraca uwagę na wkład córki w relację"
> Chodzi mi wlasnie o ten mit. Gdzie on istnieje? Nigdy o takim nie slyszalam?

Oj jest, jest. Dość wyraźnie i często piszą o tym Wysokie Obcasy - szczególnie 26 maja, w Dzień Matki.
Bo faktycznie jest coś w tym, że od jakiegoś czasu obwinia się generalnie rodziców (ze wskazaniem na matki), jeśli coś w życiu się nie wiedzie. Że jakby matka inaczej - lepiej - wychowała, to na pewno życie byłoby szczęśliwsze. No i pewnie sporo w tym racji jest, ale zarazem trudno obarczać rodziców CAŁĄ winą za swoje niepowodzenia w dorosłym życiu.
W takim mniej więcej duchu był w WO ten artykuł na Dzień Matki.
I to właściwie jest jeden z pierwszych takich głosów, jaki czytałam, o tym, że owszem - wychowanie jest kluczowe - ale nie determinujące i że nie zawsze to matka jest "wszystkiemu winna". Bo do niedawna dość głośno było o tym, że jest. Oczywiście - nie ze strony samych rodziców :). To się raczej nigdy nie zdarzy :D.

[dmuchawcelatawce]

"> Oj jest, jest. Dość wyraźnie i często piszą o tym Wysokie Obcasy - szczególnie
> 26 maja, w Dzień Matki."
To Wysokie obcasy stworzyly ten mit? No to chyba nie ma co sie przejmowac i odrazu opinii jakiejs gazety awansowac do rangi mitu.

"> Bo faktycznie jest coś w tym, że od jakiegoś czasu obwinia się generalnie rodzi
> ców (ze wskazaniem na matki), jeśli coś w życiu się nie wiedzie. "
Ja spotkalam sie z obwinianiem rodzicow bardzo gleboko uzasadnionym.
Wrecz przeciwnie, dzieci maja jakby naturalna tendencje do idealizowania swoich rodzicow, nawet juz jako dorosli. Rodzic musi sobie baaaardzo porzadnie nagrabic, aby w dziecku wzbudzic niechec. Najczesciej dziecko wszystko usprawiedliwia. I to jest jak mniemam dosyc powszechny mechanizm, wiec nie wiem jak w tym zmiescic owo rzekomo nieuzasadnione obwinianie rodzicow.
Ja potrzebowalam prawie 20 lat doroslego zycia (i tego forum)zeby zobaczyc rodzicow we wlasciwym swietle.

"Że jakby matka
> inaczej - lepiej - wychowała, to na pewno życie byłoby szczęśliwsze"
Cos w tym jest. Choc raczej pod pojeciem "wychowania"kryje sie po prostu wszelkiego rodzaju przemoc, od tej "niewinnej"po maltretowanie.
W zyciu nie spotkalam sie z calkowicie nieuzasadnionymi pretensjami do rodzicow. Natomiast spotkalam sie z ogromna liczba doroslych dzieci, ktorych ewentualne pretensje bylyby wysoce uzasadnione, ale te osoby w zaden sposob nie chca tego uznac. Potrzeba zachowania nieskalanego wizerunku rodzica jest wieksza niz rozsadek.

" > I to właściwie jest jeden z pierwszych takich głosów, jaki czytałam, o tym, że
> owszem - wychowanie jest kluczowe - ale nie determinujące"
No raczej determinuje, jesli jest nim wychowanie przemocowe.
Na prawde nigdy ale to nigdy nei spotkalam czlowieka , ktory mialby miec nieuzasadnione pretensje i obwinial calkowicie niewinnych rodzicow o wlasne niepowodzenia.
Zalozmy, ze nawet taki ktos by sie znalazl (wiadomo ludzie sa rozni) ... to najwyzej w tak niklej liczbie, ze okreslanie tego odrazu mitem jest chyba troche naduzyciem.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> To Wysokie obcasy stworzyly ten mit?

Nieee.... "Toksyczni rodzice", chociażby - i cała reszta teorii (i praktyki) na temat tego, że rodzice - wbrew temu, do czego zostali "powołani", nader często krzywdzą swoje dzieci - cóż z tego, że przeważnie nieświadomie i rzadko z premedytacją.

> Wrecz przeciwnie, dzieci maja jakby naturalna tendencje do idealizowania swoich rodzicow,
> nawet juz jako dorosli. Rodzic musi sobie baaaardzo porzadnie nagrabic, aby w dziecku
> wzbudzic niechec. Najczesciej dziecko wszystko usprawiedliwia. I to jest jak mniemam dosyc
> powszechny mechanizm, wiec nie wiem jak w tym zmiescic owo rzekomo nieuzasadnione
> obwinianie rodzicow.

Ale to nie dotyczy dzieci, tylko już dorosłych dzieci swoich rodziców. Nie każde dziecko, jak już dorośnie, zdaje sobie sprawę z tego - ale wiele z nich, o ile zastanawia się nad swoim życiem, dochodzi do wniosku (np. wskutek różnorodnej lektury), że "to rodziców wina". I wcale nie musi to być jednoznaczne z pojawieniem się niechęci do rodziców. Jest to raczej pomieszane uczucie żalu, miłości i niezgody na przyznanie przed samym sobą, że rodzice nie są idealni. Ale to wcale nie wyklucza pretensji do rodziców, o nie. Pewnie dlatego, że to właśnie rodzice - a więc się ich kocha, no i więcej wymaga. Od obcych aż tyle nie wymagamy i nie boli tak bardzo, kiedy nas zawiodą.

> Ja potrzebowalam prawie 20 lat doroslego zycia (i tego forum)zeby zobaczyc rodzicow we
> wlasciwym swietle.

No właśnie - bo najpierw trzeba dorosnąć, a potem dojrzeć - żeby "dojrzeć" i dostrzec pewne sprawy. Dziecko tego nie umie - i gdzieś czytałam, że to naturalny mechanizm samoobronny i samozachowawczy.

> W zyciu nie spotkalam sie z calkowicie nieuzasadnionymi pretensjami do rodzicow
> . Natomiast spotkalam sie z ogromna liczba doroslych dzieci, ktorych ewentualne
> pretensje bylyby wysoce uzasadnione, ale te osoby w zaden sposob nie chca tego
> uznac. Potrzeba zachowania nieskalanego wizerunku rodzica jest wieksza niz rozsadek.

Jasne. Ale często jest to pomieszane z uczuciem żalu do rodziców, że nie byli idealni. Naprawdę nie spotkałaś się z takim pomieszaniem?

> Na prawde nigdy ale to nigdy nei spotkalam czlowieka , ktory mialby miec nieuzasadnione
> pretensje i obwinial calkowicie niewinnych rodzicow o wlasne niepowodzenia.

Co znaczy "całkowicie niewinnych"? W tym właśnie problem.

[dmuchawcelatawce]

"> Nieee.... "Toksyczni rodzice", chociażby - i cała reszta teorii (i praktyki) na
> temat tego, że rodzice - wbrew temu, do czego zostali "powołani", nader często
> krzywdzą swoje dzieci - cóż z tego, że przeważnie nieświadomie i rzadko z prem
> edytacją."
Czy mowa o toksycznych rodzicach S. Forward? Z calym szacunkiem ale tamtejsze przykaldy toksycznych rodzicow nie sklanialy w zaden sposob do uzalenia sie nad losem biednego rodzica "niewinnie"posadzonego o toksycznosc. Czy ojciec gwalacy corke robi to nieswiadomie bez premedytacji, i nalezy go oczyscic z winy, bo jemu ktos kiedys tez cos niemilego zrobil. Bo tego mniej wiecej kalibru byly tam przyklady.
Toskyczni rodzice to toksyczni rodzice, nienormalni, a w watku jak rozumiem mowa jest o w miare normalnych rodzinach. Wiec teoria toksycznych rodzicow nie ma nic wspolnego z mitem "o wszystkiemu winnej matce".

"Ale często jest to pomieszane z uczuciem żalu do rodziców, że nie byli i
> dealni. Naprawdę nie spotkałaś się z takim pomieszaniem?"
Uczucie zalu, ze rodzice nie byli idealni nie ma nic wspolnego z obwinianiem ich o to , ze cos mi w zyciu nie wychodzi.

Spotkalas wielu, ktorzy obwinii rodzicow o jakas obiektywnie niezbyt znaczaca sprawe i wiazali ja z pozniejszym nieudanym zyciem?

Nie jestem terapeuta, wiec nie wiem z czym ludzie przychodza na kozetke, moze naiwnie, ale jestem sklonna przypuszczac, ze predzej terapeuta musi przekonac pacjenta, ze to jego dziecinstwo wplywa na to co z nim teraz jest nei tak, niz sytuacje w ktorej przychodzi pacjent i z jego opowiesci w zaden sposob nie wynika, ze cokolwiek niewlasciwego dzialo sie w jego dziecinstwie a ten bez powodu obwinia za to rodzicow.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> Czy mowa o toksycznych rodzicach S. Forward? Z calym szacunkiem ale tamtejsze przykaldy
> toksycznych rodzicow nie sklanialy w zaden sposob do uzalenia sie nad losem biednego rodzica
> "niewinnie"posadzonego o toksycznosc. Czy ojciec gwalacy corke robi to nieswiadomie bez
> premedytacji, i nalezy go oczyscic z winy, bo jemu ktos kiedys tez cos niemilego zrobil. Bo tego
> mniej wiecej kalibru byly tam przyklady.

No nie tylko. Ja akurat pominęłam rozdział o kazirodztwie, bo nie byłam w stanie tego czytać, ale były tam przykłady "całkiem zwyczajnych" rodziców - czyli np. nadopiekuńczych, gdzie "matka oddycha za syna", albo gdy matka tak uwiązuje emocjonalnie dorosłego syna, że ten nie jest w stanie cieszyć się wymarzonym wyjazdem - bo nie jest z nią na święta. Albo dorosłej córce wozi obiady i sprząta i przemeblowuje chałupę pod jej nieobecność. Albo cierpi, gdy dziecko dzwoni tylko raz dziennie, bo "się matką już wcale nie interesuje".
To zupełnie inny kaliber od kazirodczego gwałtu, wcale nie tak jednoznaczny.

> Toskyczni rodzice to toksyczni rodzice, nienormalni, a w watku jak rozumiem mowa jest o w
> miare normalnych rodzinach. Wiec teoria toksycznych rodzicow nie ma nic wspolnego z mitem
> "o wszystkiemu winnej matce".

Toksyczni rodzice wcale nie są nienormalni - wystarczy, że będą "tylko trochę" nadopiekuńczy, i "tylko trochę" zaborczy i kochający - żeby działać toksycznie na dziecko i wzajemną relację.

[dmuchawcelatawce]

To, ze kaliber mniejszy to nie znaczy , ze wina znika jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki.
Chyba , ze posuniemy do absurdu i zaczniemy uznawac wine rodzicow tylko w przypadkach drastycznych, a w przypadkach tych mniej drastycznych: rodzice "tylko" "troche (cokolwiek to znaczy i dla kogo ... bo najczesciej dla rodzicow jest to tylko "troche"a dla calkowicie od nich uzaleznionych dzieci jest to wiecej niz "troche)" zaborczy, bijacy, pijacy, nieobecni itp. to podzielimy wine na pol miedzy dzieckiem i rodzicem. Ä co, kto komu zabroni.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> To, ze kaliber mniejszy to nie znaczy , ze wina znika jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki.

Otóż to. Właśnie o tym piszę.

[dmuchawcelatawce]

"Otóż to. Właśnie o tym piszę."

Noi dochodzimy do sedna sprawy tj. mit o wszystkiemu winnej matce(tudziez ojcu) nie istnieje.
Jesli sie ich obwinia to w wiekszosci przypadkow nie bez mniejszych lub wiekszych powodow. Ich wina nie znika, bez wzgledu na reakcje dziecka (nie dosc dojrzala).
Jak sadze, liczba obwiniajacych bez powodu swoich rodzicow jest tak niewielka, ze zjawisko nie zasluguje na awans do rangi "mitu".

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> Noi dochodzimy do sedna sprawy tj. mit o wszystkiemu winnej matce(tudziez ojcu)
> nie istnieje.
> Jesli sie ich obwinia to w wiekszosci przypadkow nie bez mniejszych lub wiekszych powodow.
> Ich wina nie znika, bez wzgledu na reakcje dziecka (nie dosc dojrzala).

Moim zdaniem kluczowe jest tu słowo "wszystkiemu".
To, że rodzic jest winien - jeśli jest - nie ulega wątpliwości ani dyskusji. Ale pytanie - czy jest winien WSZYSTKIM niepowodzeniom, jakie nas spotykają - to jednak osobna sprawa. A tego właśnie dotyczył wspomniany przeze mnie artykuł.

> Jak sadze, liczba obwiniajacych bez powodu swoich rodzicow jest tak niewielka,
> ze zjawisko nie zasluguje na awans do rangi "mitu".

Może dlatego, że "mit" został do nas zaimplementowany z Zachodu :). W Polsce dopiero raczkuje.
Ale niewątpliwie istnieje - dla mnie przynajmniej nie był żadnym zaskoczeniem. Pewnie dlatego, że drążę temat osobiście, choć fachowej literatury aż tak wiele nie przeczytałam jeszcze. A jednak jest mi dobrze znany.

[dmuchawcelatawce]

"> To, że rodzic jest winien - jeśli jest - nie ulega wątpliwości ani dyskusji. Al
> e pytanie - czy jest winien WSZYSTKIM niepowodzeniom, jakie nas spotykają - to
> jednak osobna sprawa. '
Slowo "wszystkim"zaczyna mi pachniec slowem wytrych, ktore nic nie oznacza.
Co znaczy wszystkim niepowodzeniom?
Jakies przyklady, bo ja ciagle nie kumam o co chodzi.
Twoj przyklad Olu to przyklad tego o czym ja mowilam mianowicie usilnego starania dziecka o umniejszenie niewatpliwej obiektywnej winy rodzica i przypisanie jej sobie. Co jest typowe, mnie proby odnalezienia winy w sobie zajelo ok. 20 lat.
Chcialabym znac choc jeden przyklad (chocby nawet wymyslony) na zilustrowanie owego nieslusznego przypisywania rodzicom owych WSZYSTKICH niepowodzen.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> Slowo "wszystkim"zaczyna mi pachniec slowem wytrych, ktore nic nie oznacza.
> Chcialabym znac choc jeden przyklad (chocby nawet wymyslony) na zilustrowanie owego
> nieslusznego przypisywania rodzicom owych WSZYSTKICH niepowodzen.

Z kolejnym chłopem się nie układa; w pracy się nie wiedzie, jak już udaje się jakąś znaleźć, to nudną i niesatysfakcjonującą, o awans i podwyżkę to już nie ma mowy się upomnieć; dziecko też źle wychowane i się stawia - no takie mniej więcej przykłady zarzutów wobec matek były przedstawiane w owym artykule.
Oczywiście - sama tutaj w tej chwili bez trudu znajdę argumenty i wytłumaczenie każdego z zarzutów i dlaczego to właśnie matka jest temu wszystkiemu winna.
Tyko czy faktycznie to jest wyłączna wina matki? Jednak trudno to ocenić tak jednoznacznie. Tak sądzę.

[differentview]

> Chodzi mi wlasnie o ten mit. Gdzie on istnieje? Nigdy o takim nie slyszalam?
> Przeciwnie, zawsze to ja jako corka bylam odpowiedzialna wg mojej matki za nasz
> a relacje i to od niemowlectwa (no bo takim jakims niefajnym tym niemowlakiem)

byc moze wlasnie osoby, ktore od dziecka slyszaly, ze one sa odpowiedzialne za to, ze mamusia ma zly humor albo, ze musiala wyzyc sie na dziecku nie dlatego, ze jest np sfrustrowana kobieta ale dlatego, ze dziecko ja sprowokowalo i w ogole jest nie takie jakie powinno- zaczely glosic teze, ze toksyczne matki sa odpowiedzialne za wszystko co zle- na zasadzie odwetu; moim zdaniem jest to nawet sluszne, trudno bagatelizowac wplyw toksycznych zachowan matki, ktora jest dla dziecka calym swiatem, jest od niej w 100% zalezne i kazde jej raniace slowo czy czyn zapada bardzo gleboko; jednak czym innym jest uznanie poteznego wplywu matki na dziecko a co innego tlumaczenie wszystkich swoich zyciowych niepowodzen ta relacja w zyciu doroslym;

[dmuchawcelatawce]

"> byc moze wlasnie osoby, ktore od dziecka slyszaly, ze one sa odpowiedzialne za
> to, ze mamusia ma zly humor albo, ze musiala wyzyc sie na dziecku nie dlatego,
> ze jest np sfrustrowana kobieta ale dlatego, ze dziecko ja sprowokowalo i w ogo
> le jest nie takie jakie powinno- zaczely glosic teze, ze toksyczne matki sa odp
> owiedzialne za wszystko co zle- na zasadzie odwetu;"
Nie tyle odwet co prostu prawda. Tak jak pisalas, rola toksycznego-przemocowego rodzica jest niebagatelna. Ja nawet smiem przepowiadac, ze bedzie coraz wiecej dowodow na to, jak wazna role w zyciu dziecka ogrywaja rodzice.
Oczywiscie nie mowie o obiektywnie normalnych rodzicach , ktorzy jak kazdy popelniaja bledy. Jak Boga kocham, nie spotkalam zeby jakas ogromna liczba ludzi , ktora miala w miare normalnych rodzicow nagle gremialnie zaczela obwiniac ich o swoje zyciowe niepowodzenia.

Na prawde jest jakas duza liczba ludzi, ktorzy mieli normalnych rodzicow i normalne wychowanie i ktorzy obwiniaja ich o swoje niepowodzenia? To chyba jakies kuriozum, nie?

[pade]

Nikt nie neguje szkodliwego wpływu matek na własne córki, czy rodziców na dzieci. O tym są całe fora i tomy książek w księgarniach.

Jak prześledzić np. ematkę, życie rodzinne, wychowanie bez porażek, starsze dziecko itd., jesli matka się poskarży, że jej dziecko "źle" się zachowuje, choruje, ma jakieś kłopoty, z automatu jest obarczana winą. Z automatu. Ojca nie ma. On w tych wątkach prawie nie występuje.
Mimo, iż większość uważa, że odpowiedzialność rodziców za wychowanie dziecka jest wspólna.

Ja nawet smiem przepowiadac, ze bedzie coraz wiecej
> dowodow na to, jak wazna role w zyciu dziecka ogrywaja rodzice.

Bo odgrywają i nie da się tego w żaden sposób pominąć.
Ale czasem warto spojrzeć z innej perspektywy i oddzielić sobie to, co toksyczne, od tego co naturalne, mimo, że bolesne.

[dmuchawcelatawce]

"> Jak prześledzić np. ematkę, życie rodzinne, wychowanie bez porażek, starsze dzi
> ecko itd., jesli matka się poskarży, że jej dziecko "źle" się zachowuje, choruj
> e, ma jakieś kłopoty, z automatu jest obarczana winą. Z automatu."
A to tak, sama tego doswiadczylam, moje dziecko bylo bardzo placzliwym niemowlakiem i to bylo wg moich tesciow skutkiem mojej niewlasciwej opieki i wychowania (bo powinnam robic to czy tamto). Dzis mam wesola, pelna poczucia humoru, szalona 3latke i jzu sie nikt nie zajaknie, ze to dzieki mamie. jak bylo zle, to wina mamy, jak jest dobrze, ... no to jest dobrze.
Ale takie rzeczy opowiadaja inni... nie dzieci. I obwinianie matki o wszystko bylo od zawsze. Nie jest to zadna nowosc. Po prostu matki z poprzedniego pokolenia koniecznie chca zaznaczyc swoj teren i poprawiac mloda matke. Resza mam chce sie sama dowartosciwac. Ale caly czas mowa o innych matkach. To matki zwykle mowia takie rzeczy o innych matkach.
A nie dorosle dzieci.

"> Ale czasem warto spojrzeć z innej perspektywy i oddzielić sobie to, co toksyczn
> e, od tego co naturalne, mimo, że bolesne."
A jak to oddzielic. Jak odroznic to co jest naturalne ale bolesne od tego co toksyczne?
Co np. jest toksyczne a co nie mozna uznac za toksyczne a jedynie bolesne choc natualne?

Moim zdanie nie ma chyba jednej definicji. To odbiorca (czyli dziecko) samo decyduje na ile dane zachowanie mialo na niego wplyw. Jedni sa mniej wrazliwi i toksycznosc rodzica nie wyrzadzi im takiej krzywdy jak tym bardziej wrazliwym, ktorych bolesne (ale normalne???) zachowanie rodzica moze poczynic nieodwracalne szkody w zyciu. Czy ten mniej wrazliwy ma wieksze prawo do swoich uczuc i emocji niz ten bardziej wrazliwy.

[pade]

"Moim zdanie nie ma chyba jednej definicji. To odbiorca (czyli dziecko) samo decyduje na ile dane zachowanie mialo na niego wplyw. Jedni sa mniej wrazliwi i toksycznosc rodzica nie wyrzadzi im takiej krzywdy jak tym bardziej wrazliwym, ktorych bolesne (ale normalne???) zachowanie rodzica moze poczynic nieodwracalne szkody w zyciu. Czy ten mniej wrazliwy ma wieksze prawo do swoich uczuc i emocji niz ten bardziej wrazliwy"
No własnie...Zgadzam się z tym, granica jest płynna. I czasem naprawdę "normalne" zachowanie rodzica może wywołac u dziecka poczucie krzywdy. Dlatego tę wrażliwość, podatność, nazwałabym wkładem dziecka.

[ola_dom]

pade napisała:

> No własnie...Zgadzam się z tym, granica jest płynna. I czasem naprawdę "normalne"
> zachowanie rodzica może wywołac u dziecka poczucie krzywdy. Dlatego tę wrażliwość,
> podatność, nazwałabym wkładem dziecka.

Otóż to.
Na moim przykładzie - moja mama miała prawo obawiać się tego, że jak się wyprowadzę, to zostanie sama, samotna, etc. - i smucić się, a nawet płakać z tego powodu - co jest w sumie właśnie "normalne". Ale to, że wówczas ja się tego przestraszyłam, nie udźwignęłam płaczu mojej mamy - to jest jednak moja wina, bo ona miała prawo płakać, a ja miałam prawo wyprowadzić się mimo to, bo to jak konieczna operacja, którą trzeba przeprowadzić - wiadomo, że boli, ale jest nieunikniona, żeby było zdrowo i dobrze.
Więc tak postrzegam moją winę - że nie byłam w odpowiednim czasie dość stanowcza, a teraz mam poczucie krzywdy. Ale mam świadomość, że "mój wkład" w tę sytuację też jest pewnie niemały.

[dmuchawcelatawce]

" Na moim przykładzie - moja mama miała prawo obawiać się tego, że jak się wyprow
> adzę, to zostanie sama, samotna, etc. - i smucić się, a nawet płakać z tego pow
> odu - co jest w sumie właśnie "normalne". Ale to, że wówczas ja się tego przest
> raszyłam, nie udźwignęłam płaczu mojej mamy - to jest jednak moja wina, bo ona
> miała prawo płakać, a ja miałam prawo wyprowadzić się mimo to, bo to jak koniec
> zna operacja, którą trzeba przeprowadzić - wiadomo, że boli, ale jest nieunikni
> ona, żeby było zdrowo i dobrze.
> Więc tak postrzegam moją winę - że nie byłam w odpowiednim czasie dość stanowcz
> a, a teraz mam poczucie krzywdy. Ale mam świadomość, że "mój wkład" w tę sytuac
> ję też jest pewnie niemały. '

Obalanie mitu "o wszyskiemu winnej matce' przynosi efekty. Dzieci zaczynaja sie obwiniac o niemadre zachowania rodzicow.
Twoj przyklad jest swietnym przykladem na to o czym pisalam tj. na wiekszej sklonnosci doroslego dziecka do obwiniania siebie niz rodzica, dla ktorego owo dziecko szuka nieustannie usprawiedliwienia.

Zauwaz co napisalas, Twoja "wina" bylo ... nie Twoje zachowanie, zdarzenie, ktore Ty wywolalas tylko ... ze nie bylas bardziej dojrzala emocjonalnie od Twojej pewnie minimum 20 lat starszej matki i nie wiedzialas, ze nalezy ulegac jej fochom, a dac jej prawo do ich przezywania.
Na tym to wlasnie glownie polega, zeby w wiekszosci obwinic dziecko za sytuacje nalezy je obwinic za to co zrobili jego rodzice i na co ono nastepnie zareagowalo ... ale nie dosc dojrzale.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> Obalanie mitu "o wszyskiemu winnej matce' przynosi efekty. Dzieci zaczynaja sie
> obwiniac o niemadre zachowania rodzicow.
> Twoj przyklad jest swietnym przykladem na to o czym pisalam tj. na wiekszej sklonnosci
> doroslego dziecka do obwiniania siebie niz rodzica, dla ktorego owo dziecko szuka nieustannie
> usprawiedliwienia.

:)
U mnie to jest kolejny etap :)
Wcześniejszym było obarczanie mamy winą O WSZYSTKO.
Potem dotarło do mnie, że w końcu byłam już naprawdę dorosła i powinnam pewnie postępować bardziej dojrzale.
A dlaczego nie postępowałam... oczywiście, duży wpływ na to miało na pewno takie, a nie inne wychowanie. Ale jednocześnie inna osoba poddana "takiemu" wychowaniu pewnie byłaby inna i postąpiła inaczej.
Więc może niekoniecznie należy tu mówić o "winie", co raczej o "odpowiedzialności" za pewne sytuacje i zdarzenia.

[dmuchawcelatawce]

"> Wcześniejszym było obarczanie mamy winą O WSZYSTKO.
> Potem dotarło do mnie, że w końcu byłam już naprawdę dorosła i powinnam pewnie
> postępować bardziej dojrzale.
> A dlaczego nie postępowałam... oczywiście, duży wpływ na to miało na pewno taki
> e, a nie inne wychowanie. Ale jednocześnie inna osoba poddana "takiemu" wychowa
> niu pewnie byłaby inna i postąpiła inaczej. "

Noi w ten sposob ladnie obwinilas siebie, obarczylas siebie odpowiedzialnoscia za cos co nijak Twoja odpowiedzialnoscia ani wina nie bylo.
Jak to Ci pomaga, no to dobrze.
Ale niektorzy wola jasne sytuacje w ktorych wina lezy po stronie sprawcow a nie ofiar.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:


> Noi w ten sposob ladnie obwinilas siebie, obarczylas siebie odpowiedzialnoscia
> za cos co nijak Twoja odpowiedzialnoscia ani wina nie bylo.

Ty byś chciała całkiem jednoznacznie, 1:0 - a to nie jest dokładnie tak. Nie, jeśli sprawa dotyczy dorosłych osób. A ja piszę o relacji między dorosłą matką i dorosłą córką.

> Jak to Ci pomaga, no to dobrze.

Najbardziej pomaga mi zrozumienie. Bo długo nie mogłam zrozumieć, co i jak jest nie tak. Nie twierdzę, że to skończony proces, bo się toczy. Ale - może mam taką potrzebę - poczuć się za coś (współ)odpowiedzialnym oznacza także bycie dorosłym. Czego długo mi odmawiano :). Więc może faktycznie jakoś mi to "pomaga".

> Ale niektorzy wola jasne sytuacje w ktorych wina lezy po stronie sprawcow a nie ofiar.

Pewnie! Tylko że rzadko sytuacje są jasne i jednoznaczne. Choć też bym taką wolała, kto by nie wolał :). W jednoznacznej sytuacji jest o wiele, wiele łatwiej.

[zuzi.1]

Zgadzam sie Ola z wypowiedziami dmuchawcelatawce odnosnie Twojej sytuacji, Twoja mama nie zachowywala sie normalnie wowczas, gdy chcialas sie wyprowadzic. Ktora dorosla i samotna matka tak sie zachowuje histerycznie, placze, szantazuje i obrzuca corke poczuciem winy, raczej tylko taka matka, ktora sama jest niedojrzala, zalekniona, zalezna, egoistyczna i histeryczna. 60 paro letniej pani, nie wypada tak sie zachowywac, dlatego jak dla mnie takie zachowania metrykalnie doroslej osoby nie uwazam za normalne, a wlasnie mocno zaburzone. A Ciebie Ola mozna by porownac do dziecka, ktore ma sie nauczyc latac a jego matka caly czas histeryzuje, ze jak dziecko poleci to ona umrze, nie wytrzyma, ze latanie jest strasznie niebezpieczne a dziecko nieudacznik itd itd i gdy pewnego dnia po wielu latach wtlaczania do glowy tego typu obaw, gdy nadchodzi ten dzien, ze ma samo poleciec, okazuje sie, ze nie jest w stanie tego zrobic. I pytanie, czy przyczyna takiej sytuacji jest slaby charakter dziecka i lekliwosc, czy jednak dysfunkcyjne wychowanie, ktore doprowadzilo do tego, ze zamiast doroslej, dojrzalej osoby , mamy osobe lekliwa, nadmiernie obawiajaca sie o mame, nie mogaca sobie swobodnie ulozyc zycia i latac po swojemu bo ...mamie skoczy cisnienie i bedzie plakac... Skoczy jej cisnienie, to niech skacze..od tego sie nie umiera, chce plakac, niech placze, kanaliki lzowe sobie udrozni, od tego tez sie nie umiera...i wypadaloby, zeby 64 letnia baba zaczela sie w koncu zachowywac jak dorosla i przestala sie egoistycznie uwieszac na wlasnej corce, bo jej zycie niszczy...Ja tu NIJAK nie widze odpowiedzialnosci corki, zostala umiejetnie zmanipulowana i tak jak juz kiedys napisalam, gdyby mnie to spotkalo, ze mna byloby podobnie, to sa manipulacje, ktorych czlowiek sobie nie uswiadamia calymi latami i dopiero po tych wielu latach lapie sie na tym, ze siedzi po pachy w gownie, a przez ten czas nie mial kompletnie pojecia, ze w strone gowna brnie...

[ola_dom]

No dobra....
Z całą pewnością nie jestem obiektywna we własnej sprawie :)
Staram się ją zrozumieć od dawna i na wszystkie sposoby. W żadnym razie nie przejmuję całej, ani nawet większości odpowiedzialności za całą tę sytuację, ja wiem - jakieś 10-15%, o ile da się to tak zmierzyć?

Na pewno łatwiej byłoby mi, gdyby mama była bezwzględnie zła i toksyczna. A ona "tylko" histeryzuje, i "tylko" się boi być sama.

I jak pisałam - na razie jestem w trakcie "procesu". Kto wie, co będzie na jego końcu?

[zuzi.1]

Jezeli 'tylko' histeryzowanie i ' tylko' leki o bycie samotna, powoduja to, ze dziecko jest fizycznie i psychicznie usidlone i nie jest w stanie zaczac samodzielnego zycia, w oderwaniu od mamy, to slowo 'tylko' jest tutaj OGROMNA pomylka, bo to nie jest tyljo histeria i tylko lek, ale caly system wiklania czlowieka od malenkiego poczawszy az do wieku doroslego. I ciekaea jestem, moze jakis psychiatra kliniczny ma w tej sprawie jakies madre przemyslenia, na ile ten wieloletni proces uwiklania czlowieka odbywa sie nieswiadomie, a na ile w pelni swiadomie, z egoistycznym nastawieniem na osiagniecie wlasnego celu i wygrana o zycie. i wlasnosc dziecka...

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> Jezeli 'tylko' histeryzowanie i ' tylko' leki o bycie samotna, powoduja to, ze dziecko jest fizycznie
> i psychicznie usidlone i nie jest w stanie zaczac samodzielnego zycia, w oderwaniu od mamy, to
> slowo 'tylko' jest tutaj OGROMNA pomylka

:) dlatego jest w cudzysłowie.

[zuzi.1]

Zastanawialam sie do czego by tak silne i nieuswiadamiane manipulacje porownac i jak je nazwac i imo najlepszym okresleniem na tego typu zachowania jest okreslenie manipulacja podprogowa.

[differentview]

dmuchawcelatawce napisała:

> "> Wcześniejszym było obarczanie mamy winą O WSZYSTKO.
> > Potem dotarło do mnie, że w końcu byłam już naprawdę dorosła i powinnam
> pewnie
> > postępować bardziej dojrzale.
> > A dlaczego nie postępowałam... oczywiście, duży wpływ na to miało na pew
> no taki
> > e, a nie inne wychowanie. Ale jednocześnie inna osoba poddana "takiemu"
> wychowa
> > niu pewnie byłaby inna i postąpiła inaczej. "
>
> Noi w ten sposob ladnie obwinilas siebie, obarczylas siebie odpowiedzialnoscia
> za cos co nijak Twoja odpowiedzialnoscia ani wina nie bylo.
> Jak to Ci pomaga, no to dobrze.
> Ale niektorzy wola jasne sytuacje w ktorych wina lezy po stronie sprawcow a nie
> ofiar.

nie do konca bo tak naprawde tylko male dziecko jest w 100% zalezne i zupelnie nie ma mozliwosci wyzwolenia sie od bycia ofiara toksycznej matki; nastolatek ma juz jakis wybor- moze polozyc uszy po sobie ale moze sie buntowac, szukac pomocy wsrod innych ludzi, rowiesnikow etc; dorosly czlowiek tak naprawde dokonuje wyboru, ze pozostaje w roli ofiary; jesli 40 letnia kobieta nadal zyje w przekonaniu, ze wszystko co zle w jej zyciu dzieje sie z powodu matki i dziecinstwa- tak naprawde szuka latwej wymowki zeby nie brac zadnej odpowiedzialnosci za swoje zycie

tak sobie mysle

[dmuchawcelatawce]

> nie do konca bo tak naprawde tylko male dziecko jest w 100% zalezne i zupelnie
"> nie ma mozliwosci wyzwolenia sie od bycia ofiara toksycznej matki; nastolatek m
> a juz jakis wybor- moze polozyc uszy po sobie ale moze sie buntowac, szukac pom
> ocy wsrod innych ludzi, rowiesnikow etc; dorosly czlowiek tak naprawde dokonuje
> wyboru, ze pozostaje w roli ofiary; jesli 40 letnia kobieta nadal zyje w przek
> onaniu, ze wszystko co zle w jej zyciu dzieje sie z powodu matki i dziecinstwa-
> tak naprawde szuka latwej wymowki zeby nie brac zadnej odpowiedzialnosci za sw
> oje zycie"

, ze przede wszystkim nalezy odzielic winy/bledy rodzica popelnione w procesie wychowawczym z tym co dalej robi jego dziecko jako osoba dorosla. To dwie odrebne sprawy.
Nie ma sensu oceniac na ile ofiara win/bledow/przemocy poradzila sobie z przeszloscia. Oczywiscie najlepiej jak sobie z nia dobrze poradzi, ale jest sobie z przeszloscia jednak nie poradzi tak doskonale to w zaden sposob nie umniejsza to winy rodzica.

Bez wzgledu na dalsze zachowanie dziecka jako doroslego wina rodzica jest niezmienna.

W chwii kiedy rodzic robi jazdy juz doroslemu, ale obarczonemu przeszloscia dziecku i ten dorosly tez nie zachowa sie w taki sposob jak zachowalby sie inny wyrosly w normalnym domu, to dalszy ciag nagannego zachowania rodzica w dalszych ciagu pozostanie jego wina. Ta wina sie nie rozdzieli w tajemniczy sposob na dwie osoby.
Owszem, dorosly ma wiecej mozliwosci przeciwstawienia sie rodzicowi niz dziecko, i niezaleznie od tego czy to zrobi czy nie ... to ciagle nie umniejsza winy rodzica.
Jesli ktos na kogos napada, bez wzgledu na to czy napadniety sie broni, czy nie, czy ma taka mozliwosc czy nie ... to ciagle wina jest po stronie agresora.
Jesli ofiara sie nie obroni skutecznie przez jakims toksycznym/przemocowym zachowaniem, nawet jesli naszym zdaniem bedzie miala ku temu mozliwosci (bo dorosla, bo inteligentna itp) to nigdy nie stanie sie przez to wspolsprawca.
Wina lezy po stronie sprawcy, nawe jesli ofiara zachowa sie niezgodnie z naszym wyobrazniem i oczekiwaniami.

Mam przyklad z najblizszej rodziny. Siostra jest taka wlasnie ofiara naszej matki. Potrzebowalam na to 20 lat doroslego zycia aby zrozumiec, ze wina lezy po stronie matki (nieswiadoma). Wczesniej uwazalam, ze to siostra pasozytuje na niej. Zachowanie mojej siostry tez mi sie nie podoba i to bardzo bardzo bardzo. Zwlaszcza, ze odmawia pomocy. Ale to ciagle nie umniejsza winy mojej matki.

[differentview]

dmuchawcelatawce napisała:

> Mam przyklad z najblizszej rodziny. Siostra jest taka wlasnie ofiara naszej mat
> ki. Potrzebowalam na to 20 lat doroslego zycia aby zrozumiec, ze wina lezy po s
> tronie matki (nieswiadoma). Wczesniej uwazalam, ze to siostra pasozytuje na nie
> j. Zachowanie mojej siostry tez mi sie nie podoba i to bardzo bardzo bardzo. Zw
> laszcza, ze odmawia pomocy. Ale to ciagle nie umniejsza winy mojej matki.

sama piszesz, ze matka nieswiadomie krzywdzila siostre- siostra tez nieswiadomie tkwi nadal w roli ofiary- mozna wiec powiedziec, ze "wina" ich obu jest uparte tkwienie w zaprzeczeniu, braku swiadomosci; siostra odmawia pomocy- czyli dokonuje wyboru( nieswiadomego ale jednak)

[zuzi.1]

Differentview, zachowania matki wynikaja z jej wrodzonych umiejetnosci, z jej osobowosci, ta kobieta posiada naturalne zdolnosci robienia swoim dzieciom wody z mozgu i ich emocj. uzaleznienia od siebie. Siostra zostala przez matke poddana tym wieloletnim zabiegom i nieswiadomie dala sie calkowicie uzaleznic i odciac od normalnego w jej wieku zycia. Tylko, czy jest tu jakas jej wina w tym, skoro nie wyrazala zgody na bycie poddawana takim manipulacjom, a miala pecha, ze trafila jej sie taka wlasnie ' magiczka' matka, a nie inna. Moze jakis specjalista od uzalezniania emocj. ludzi moglby to wyjasnic, dlaczego te zachowania toksycznej matki sa tak silne i tak rujnujace emocj. dla jej dziecka.

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Differentview, zachowania matki wynikaja z jej wrodzonych umiejetnosci, z jej o
> sobowosci, ta kobieta posiada naturalne zdolnosci robienia swoim dzieciom wody
> z mozgu i ich emocj. uzaleznienia od siebie. Siostra zostala przez matke poddan
> a tym wieloletnim zabiegom i nieswiadomie dala sie calkowicie uzaleznic i odcia
> c od normalnego w jej wieku zycia. Tylko, czy jest tu jakas jej wina

zachowania matki tez wynikaja z roznych nieswiadomych motywow, ona tez nie dziala z premedytacja- przeciez to, ze krzywdzi corke nie jest jej swiadomym celem, tak samo postepuje siostra ktora nie chce pomocy- widze tu duze podobienstwo; dzieko nie ma mozliwosci uwolnienia sie od toksycznosci matki bo jej potrzebuje i jest od niej emocjonalnie i materialnie zalezne; ale dorosla kobieta ma juz taka mozliwosc- jej wybor, ze nie korzysta z niego

[zuzi.1]

Wydaje mi sie Differentview, ze dalej pomijasz istote uzaleznienia, bycie uzaleznionym doroslym jest chyba jeszcze gorsze od bycia uzaleznionym dzieckiem, bo pomimo, ze czlowiek ma wszelkie mozliwosci aby uciacc toksyczna relacje jednym cieciem, to jednak nie potrafi tego zrobic wlasnie z uwagi na sile owego uzaleznienia. Przyklad siostry Differentview czy Oli w znacznie mniejszym zakresie. Zastanowmy sie dlaczego wlasciwie Ola dalej orbituje za batdzo wokol mamy, mimo, ze swiadomie tego nie chce, dlaczego obawia sie placzu mamy, czy to jest jej swiadomy wybor i dlaczego nie dokonuje innego wyboru, znacznie bardziej dla niej korzystnego, skoro jest dorosla i niezalezna emocjonalnie???

[zuzi.1]

Mialo byc niezalezna fin. a nie emocjonalnie?

[pade]

dlaczego wlasciwie Ola dalej orbituje za batdzo wokol mamy, mimo,
> ze swiadomie tego nie chce, dlaczego obawia sie placzu mamy, czy to jest jej s
> wiadomy wybor i dlaczego nie dokonuje innego wyboru, znacznie bardziej dla niej
> korzystnego, skoro jest dorosla i niezalezna emocjonalnie???

Bo zazwyczaj córki mają wdrukowane, że mają wpływ na samopoczucie matki, a nawet są za nie odpowiedzialne.

[zuzi.1]

Mialas pade na mysli corki toksycznych matek??? Jako corka w miare normalnej matki :-) nie mam nic takiego wdrukowane w glowie i nie czuje sie odpowiedzialna za mamy samopoczucie, bo to jej sprawa jest to, jakie to samopoczucie bedzie miala, a nie moja :-)

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Wydaje mi sie Differentview, ze dalej pomijasz istote uzaleznienia, bycie uzale
> znionym doroslym jest chyba jeszcze gorsze od bycia uzaleznionym dzieckiem, bo
> pomimo, ze czlowiek ma wszelkie mozliwosci aby uciacc toksyczna relacje jednym
> cieciem, to jednak nie potrafi tego zrobic wlasnie z uwagi na sile owego uzalez
> nienia

probuje tylko pokazac, ze ze strony matki dziala podobna nieumiejetnosc zaprzestania toksycznych oddzialywan wiec "wina" tkwi po obu stronych- dwie dorosle kobiety, ktore tkwia w chorej relacji i zadna nie potrafi nic zmienic

[bullet-proof]

Może to trochę dziwnie zabrzmi ale może te osoby są dorosłe fizycznie i intelektualnie ale emocjonalnie mogły się zatrzymać na etapie dziecięcym?

[bullet-proof]

I w tej sytuacji nawet jeśli intelektualnie mogą widzieć, że coś jest nie tak ale nieumiejętność dojrzałego emocjonalnie reagowania blokuje ich przed podjęciem działań.

[zuzi.1]

Tylko to nie corka manipuluje przez cale lata matka i jej zachowaniami dla wlasnych egoistycznych celow, tylko matka corka. I to nie matka zostala uzalezniona emocj. przez corke, tylko corka przez matke. I to niematka ponosi konsekwencje emocjonalbe swoich dzialan,tylko cirka, matka spelnila swoje egoistyczne potrzeby i POSIADA corke do wlasnej dyspozycji do konca swojego zycia. Czyli matka jest w pelni usatysfakcjonowana obrotem tej sprawy, a corka siedzi po pachy w gownie i nie pozwala sobie nawet pomoc, bo ma tak wyprany mozg. Pisanie wiec o tym, ze odpowiedzialnosc za cala ta sytuacje lezy po obu stronach, jest sporym naduzyciem.

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> to niematka ponosi konsekwencje emocjonalbe swoich dzialan,tylko cirka, matka spelnila swoje
> egoistyczne potrzeby

Ale to nie jest tak do końca - przynajmniej jak patrzę na własny przykład. Moja mama z całą pewnością ponosi jakieś emocjonalne konsekwencje i z całą pewnością trudno powiedzieć, że ma spełnione potrzeby. Nie piszę tego po to, żeby ją jakkolwiek usprawiedliwiać, ale po opisie zuzi widzę kobitę chytrze się uśmiechającą i zacierającą ręce - "ech, udało mi się!". A tak z całą pewnością nie jest.
Bo takie zachowanie (jak np. mojej mamy) nie bierze się ze szczęścia. Szczęśliwy człowiek nie postępuje tak wobec innych. To wynika z głębokich braków i deficytów. Nie wiem, czy to jest "okoliczność łagodząca" - jak mówię - nie zależy mi na usprawiedliwianiu mojej mamy, bo ona zamiast coś ze sobą zrobić, szuka winnych wszędzie wokół. Ale wiem dobrze, skąd się to u niej bierze.
To tak gwoli uściślenia, trochę obok głównego tematu, w kontekście "spełnionych potrzeb". Które mnie kojarzą się właśnie ze spełnieniem, z poczuciem dobrostanu, etc. Choć może niesłusznie?

[pade]

Słusznie.
Zuzi pisze jak sobie to wyobraża, ale niekoniecznie ma to związek z rzeczywistością (nie gniewaj się Zuzi, ale skoro, jak pisałaś, Twoja mama nie jest toksyczna, to możesz sobie jedynie wyobrażać, jak działają takie mechanizmy).
Osoba, której podstawowe potrzeby (w dzieciństwie) nie zostały zaspokojone, próbuje sobie kompensować braki używając do tego celu rożnych zachowań, a to szantaż emocjonalny, a to uzależnienie, przemoc, odreagowywanie, krytyka, poświęcenie etc. I na pewno nie jest szczęśliwa, jest skupiona na sobie, brak jest największym problemem, a życie polega na wyrównaniu deficytów a nie rozwoju.

[zuzi.1]

Pade mam toksyczna tesciowa wiec moje obserwacje robione sa na zywej osobie i jak najbardziej maja zwiazek z rzeczywistoscia. A moj maz jest synem takiej matki, wiec mam mocno poszeszone pole do obserwacji. Zauwaz pade, ze wiele ludziz pokolenia naszych rodzicow mialo b. wiele niezaspokojonych swoich potrzeb, jednak nie wszystkie z tych osob sa toksyczne. Uwazam, ze w przypadku osob toksycznych mamy do czynienia z okreslona osobowoscia, ktora ksztaltuje takue ich zachowania a nie inne, osoby te byc moze dzialaja nieswiadomie, co i tak nie umniejsza skutkow ich dzialan i nie oczyszcza ich z odpowiedzialnosci.

[zuzi.1]

Znam z najblizszej tylko okolicy 2 panow i 2 panie, obecnie w wieku juz 50+, ktorzy nie zalozyli wlasnych rodzin i funkcjonuja w relacjach z wlasna matka, mieszkajac z nia pod jednym dachem i towarzyszac jej we wspolnych wyjsciach, nie sa to osoby chore psych.

[zuzi.1]

I co jeszcze moge napisac z obserwacji zachowan swojej tesciowej to to, ze przez dlugi czas kobieta byla b. odporna na wszelkue argumenty i stawianie granic, jednak po kilku latach odpuscila sobie swoje zachowania i z tegoco widze stara sie zachowywac normalniej, z poszanowaniem granic innych ludzi, chociaz widze, ze duzo ja to kosztuje i najlepiej i najchetniej wrocilaby na stara sciezke swojego postepowania, ale chyba doszla do wniosku, ze w przypadku mnie, meza i dzieci takie postepowanie przynosi jej wiecej szkody niz pozytku i stara sie swoj rozbuchany egocentryzm trzymac na wodzy. Takze takie tojsyczne osoby, to nie sa bezwolne istoty, ktore nie panuja kompletnie nad swoja osobowoscia i swoimi zachowaniami, potrafia tak jak ini podlegac zmianom i dostosowywac sie do okolicznosci, kalkulujac co im sie b.oplaca. Natomiast z uwagi na b.wysoki stopien skupienia na wlasnej osobie, przebieglosci w manipulacjach, dobrze jest, gdy granice takiej osobie stawia inna osoba nie uwiklana z nia w uzaleznieniowe relacje. Na stawianiu przeze mnie granic skorzystal rowniez moj maz, ktorego matka przestala traktowac jak synka bez rodziny zobowiazanego do spelniania glownue jej potrzeb.

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> Natomiast z uwagi na b.wysoki stopien skupienia na wlasnej osobie, przebieglosci w
> manipulacjach, dobrze jest, gdy granice takiej osobie stawia inna osoba nie uwiklana z nia w
> uzaleznieniowe relacje. Na stawianiu przeze mnie granic skorzystal rowniez moj maz,

Zastanawiające jest to, co piszesz. Bo ja cały czas uważam, że problem jest w relacji mamy ze mną i że to my (ja) powinnam go rozwiązać. A nie osoba trzecia, czyli mój facet. Którego zresztą mama obwinia o całe zło - no bo przecież odciągnął mnie od niej i wyprał mi mózg. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby to on miał tu cokolwiek robić czy mówić. Tzn. - bezpośrednio do niej, bo mi akurat wiele rzeczy uświadomił (znaczy, jak mi ten mózg prał ;)).
Może jak w grę wchodzą dzieci i teściowa jest także babcią, to na tym polu jest jakieś miejsce do manewru? Bo w mojej sytuacji absolutnie nie wyobrażam sobie konfrontacji mama kontra mój facet.

[zuzi.1]

Byc moze Ola, gdybyscie mieli dzieci to Twoj maz chcac nie chcac stalby sie jedna ze stron tej relacji z Twoja mama. Jak narazie relacja dotyczy glownie Twojej osoby i trzymam kciuki za to, aby udalo Ci sie z niej wyplatac :-)

[pade]

Czyli Twój mąż samodzielnie stawiać granic nie potrafi? Ty stajesz w jego obronie, uczysz go, podpowiadasz, sterujesz, hmm, nie przejęłaś aby roli teściowej?

[zuzi.1]

Nie pade, podeszlam do tych problemow nieco inaczej, aktywnie stawiajac granice TYLKO w sprawach dot. przekraczania moich i dzieci granic przez tesciowa, uznajac, ze relacja mezaz jego matka, to jest wylaczniejego sprawa i jego problem do rozwiazania. Maz czerpal przyklad z moich zachowan, na poczatku obserqujac moje postepowanie z niukrywana obawa, co sie stanue, jak zareaguje matka itd. a nastepnie nauczyl sie poprzez obserwacje sam stawiac matce granice, na swoj sposob, kiedys delikatnie ja ignorowal, a potem nauczyl sie stawiac w sposob otwarty.Nie steruje mezem, nie wchodze w role tesciowe, pilnuje tylko aby nikt nie przekraczal moich granic, czy dzieci, ale ostatnimi czasy takie zachowania tesciowej od dawna sie nie pojawiaja, kobieta zaczela zachowywac siez poszanowaniem granic innych. Mysle, ze wplyw na to mial moj hardy charakter i konsekwentne stawianie granic.

[ola_dom]

No tak... dzieci nie mam, więc mama jest tylko moją mamą, a nie wtrącającą się babcią (jako mama także się nie wtrąca - "tylko" oczekuje, że sama będę się zwierzać i jest niezadowolona, że tak się nie dzieje. Ale sama w żadnym razie nie zapyta ani nie wtrąci się - o nie), a granic mojego faceta mama nie przekracza.
Więc Twoja metoda u mnie odpada :)

[zuzi.1]

Wiec jak na razie Ola cala toksyczna relacja pozostaje pomiedzy Toba a Twoja mama. A partnerowi, ona tak b. nie przeszkadza.

[adorra0]

zuzi.1 napisała:

Uwazam, ze w przypadku osob toksyczny
> ch mamy do czynienia z okreslona osobowoscia, ktora ksztaltuje takue ich zachow
> ania a nie inne,
Zuzi mogłabyś to rozwinąć, albo podać jakieś linki? Nie czytalam całego wątku, ale ww. zdanie bardzo mnie zainteresowało.

[zuzi.1]

Adorra chodzi o osobowosc narcystyczna, siegnij do watku o toksycznych ludziach z ZR, niestety nie mam go mozliwosci teraz zalaczyc.

[adorra0]

Dzięki:-)

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Tylko to nie corka manipuluje przez cale lata matka i jej zachowaniami dla wlas
> nych egoistycznych celow, tylko matka corka. I to nie matka zostala uzalezniona
> emocj. przez corke, tylko corka przez matke. I to niematka ponosi konsekwencje
> emocjonalbe swoich dzialan,tylko cirka, matka spelnila swoje egoistyczne potrz
> eby i POSIADA corke do wlasnej dyspozycji do konca swojego zycia. Czyli matka j
> est w pelni usatysfakcjonowana obrotem tej sprawy, a corka siedzi po pachy w go
> wnie i nie pozwala sobie nawet pomoc, bo ma tak wyprany mozg. Pisanie wiec o ty
> m, ze odpowiedzialnosc za cala ta sytuacje lezy po obu stronach, jest sporym na
> duzyciem.

ale corka teraz, jako dorosla kobieta nie jest ubezwlasnowolniona; odrzucajac pomoc i wybierajac jak to nazwalas- siedzenie w g czyli w toksycznej relacji dokonuje jednak wyboru i byc moze tez czerpie z tego egoistyczne korzysci- jak chcoby ta, ze woli znana patologie niz zdrowa lecz nieznana inna relacje, woli niczego nie ryzykowac, woli zawsze byc w roli biednej ofiary; wina matki jest manipulacja, wina corki jest zaniechanie walki o siebie, o swoje zycie; zreszta zgadzajac sie na ten uklad podtrzymuje rowniez patologie matki, zgadzajac sie na manipulacje daje jej przyzwolenie- to tez wspoludzial

[zuzi.1]

Ale w pewnym sensie corka toksycznej matki jest ubezwlasnowolniona a w mentalnym szachu trzyma ja wlasnie wieloletnie uzaleznienie. W zaleznosci od sily tego uzaleznienia, i indywidualnych cech charakteru takiej osoby i jej wrazliwosci zalezy to, czy pozostanie w relacji z matka po jednym dachem do konca jej zycia jak siostra dmuchawcelatawce, czy bedzie orbitowac blisko wokol mamy ale jednak z zewnatrz, spoza domu jak Ola, czy tez odetnie sie calkowicie i uniezalezni emocj. jak dmuchawcelatawce... Najlepiej to podsumowala w ostatnim swoim mailu dmuchawcelatawce.

[dmuchawcelatawce]

"> zachowania matki tez wynikaja z roznych nieswiadomych motywow, ona tez nie dzia
> la z premedytacja- przeciez to, ze krzywdzi corke nie jest jej swiadomym celem"

Wine za zlo, ktorego doswiadczyla moja matka ponosi jej matka (a nie wspolnie-zeby babcia sie czula lepiej). Ale wine za zlo ktore moja matka wyrzadza mojej siostrze (i mnie ale w innym zakresie) ponosi moja matka, a nie siostra lub ja. Jesli moja siostra wyrzadzi zlo swojej corce (albo ja swojej) to wtedy bedziemy mogly wziac wine na swoje barki, a nie nasze corki.

Pojawia sie nowy trend: uwolnijmy rodzicow-sprawcow od odpowiedzialnosci. Przeniesmy ja na dzieci-ofiary. Rodzice sa pod specjalna ochrona, powinni sie czuc dobrze i komfortowo a nie zeby im ktos tu jakies braki insynuowal. Mysle, ze taki trend jest duzo bardziej niebezpieczny niz ow mit o "wszystkiemu winnej matce".
Dorosle dzieci , ktore z roznych powodow nie sa w stanie udziwgnac konsekwencji rodzicielskich oddzialywan "wychowawczych" z dziecinstwa nie tylko musza dzwigac bagaz tych konsekwencji ale musza sie tez z tego tytulu podzielic wina z rodzicem, bo juz sa dorosle, ale rodzic choc dorosly wcale nie musi brac calej odpowiedzialnosc za swoje zachowanie, no on biedak przecie tez ofiara. Nie popadajmy w paranoje.

[dmuchawcelatawce]

"> sama piszesz, ze matka nieswiadomie krzywdzila siostre- siostra tez n
> ieswiadomie tkwi nadal w roli ofiary- mozna wiec powiedziec, ze "wina" ich
> obu jest uparte tkwienie w zaprzeczeniu, braku swiadomosci; siostra odmawia pom
> ocy- czyli dokonuje wyboru( nieswiadomego ale jednak) .

Daj spokoj. Jak popelnisz przestepstwo nieswiadomie to sad ukarze sie nieco lagodniej niz gdybys przestepstwo popelnila celowo , ale w zaden sposob nie przypisze odrobiny(polowy) winy Twojej ofierze, bez wzledu na jej zachowanie.
Moja matka krzywdzi nieswiadomie, ale ma do dyspozycji taki same narzedzia jak my wszyscy i moze dokonac refleksji.
Nie dokonuje jej, bo jest egoistka skoncentrowana na realizacji celu (i nie jest nim pomoc mojej siostrze w wydostaniu sie z tego toksycznego ukladu).
Moja siostra odmawiajac pomocy nie bierze na siebie winy matki. Niby dlaczego? Wina matki zostaje.Siostra jak narazie nieswiadomie ale krzywdzi tylko siebie.
Jesli moja siostra pomimo dostepu do roznych zrodel wiedzy nie zreflektuje sie i kiedys zastosuje ten sam numer wobec wlasnej corki (a nie jest to wykluczone, bo w koncu nie potrafi samodzielnie zyc jako dorosla osoba) to dopiero wtedy stanie sie winna.
I co wtedy powiesz, ze wina bedzie lezec po czesci po stronie jej corki?
Wszystko byle by tylko mamusia czula sie lepiej.
Zreasumuje smutno i nieco ironicznie: siostra jest ofiara toksycznej matki, to wina lezy rowniez pod jej stronie jako ofiary, na szczescie jak kiedys sama zostanie toksyczna mamusia to jej wina przejdzie czesciowo na ofiare czyli jej corke. Takze jakos to sie wyrowna.

A ja uparcie bede twierdzic, ze ofiara jest ofiara a nie wspolwinna. Jesli zas majac mozliwosc refleksji jej nie dokona i sama potem stanie sie sprawca to wtedy bedzie mogla przejac wine. Nie powinno sie chojnie rozdzielac win pomiedzy sprawce a ofiare, zeby sprawca poczul sie lepiej.
Sprawca jest dorosly, jak sie chce poczuc lepiej niech dokona refleksji i zacznie przyzwoicie postepowac.

[differentview]

dmuchawcelatawce napisała:

> Zreasumuje smutno i nieco ironicznie: siostra jest ofiara toksycznej matki, to
> wina lezy rowniez pod jej stronie jako ofiary, na szczescie jak kiedys sama zos
> tanie toksyczna mamusia to jej wina przejdzie czesciowo na ofiare czyli jej cor
> ke. Takze jakos to sie wyrowna.

staram sie pisac "wina" w cudzyslowiu bo tam gdzie zachowania sa malo swiadome w ogole trudno mowic o premedytacji; tzn. toksyczna matka obiektywnie robi krzywde dziecku ale czy ma pelna swiadomosc tego co robi? watpie
jak juz pisalam- siostra bedac dzieckiem nie ponosila zadnej "winy" i nie byla w stanie uchronic sie przed toksycznym wplywem matki; teraz jest juz dorosla kobieta- ona nie ma brac na siebie winy matki tylko co najwyzej jej wina wobec samej siebie jest to, ze dalej tkwi w tym ukladzie i tak jak piszesz- jest dorosla, jak chce sie poczuc lepiej to niech dokona refleksji i cos zmieni- ani matka ani siostra nie chca dokonac refleksji i nie chca niczego zmieniac- w tym sa podobne
moze jest tak, ze za to jaka jest Twoja matka odpowiadala jej matka czyli Twoja babka- ale czemu ma sluzyc taka konstatacja? za babki toksycznosc odpowiadala jej matka i tak do poczatku swiata? Twoja matka nie wziela w ktoryms momencie odpowiedzialnosci za swoje zycie, Twoja siostra nie chce wziac za swoje- w tym tkwi problem

[zuzi.1]

W pelni zgadzam sie z wypowiedziami dmuchawcelatawce, nie mozna doroslych dzieci toksycznych rodzicow traktowac wedlug tych samych kryteriow co innych doroslych pochodzacych z normalnych domow. Jezeli ktos taki byl calymi latami poddawany roznym manipulacjom, w wyniku czego zostal od rodzica emocjonalnie uzalezniony, to nie mozna takiej osoby oceniac tak jak kazdej innej doroslej, ale z normalnego domu. Poza tym wsrod samych doroslych DDD sa ogromne roznice, ktore prawdopodobnie wynikaja z roznic w ich charakterach, czy poziomie odczuwanych emocji, i w przypadku rodzenstwa majacego ta sama toksyczna matke jedno jest tak uzaleznione, ze spedza zycie z matka i nie jest w stanie zalozyc wlasnej rodziny, a drugiemu udaje sie oderwac od matki, odfrunac z domu w samodzielnosc, zalozyc wlasna rodzine i po ...20 latach uswiadomic sobie toksycznosc matki i jej wplyw na swoje zycie (przyklad dmuchawcelatawce). Jak sadzisz Dmuchawcelatawce, co spowodowalo, ze Ty i Twoja siostra poszlyscie innymi drogami w zyciu, jak to oceniaz???

[dmuchawcelatawce]

"Poza tym wsrod samych doroslych DDD sa ogromne roznice, ktore prawd
> opodobnie wynikaja z roznic w ich charakterach, czy poziomie odczuwanych emocji
> , i"

Dokladnie tak, chodzi o charakter i poziom wrazliwosci czlowieka. Ja bylam obiektywnie duzo okrutniej gnebiona przez rodzicow niz siostra, ale to ona juz jako nastolatka zaczela odczuwac powazne tego skutki. Ja przetrwalam parenascie doroslych lat pozornie bez konsekwencji, na zewnatrz mozna rzecz swietnie sobie radzilam. Ale i na mnie przyszla pora. Wiem, ze pierwotnie jestem(bylam) silniejsza od siostry, dlatego wytrwalam dluzej.

"Jak sadzisz Dmuchawcelatawce, co s
> powodowalo, ze Ty i Twoja siostra poszlyscie innymi drogami w zyciu, jak to oce
> niaz???"
U mnie sprawa jest dosc prosta.
Mial na to wplyw moj hardy charakter, ktory przejawialam ponoc od urodzenia,ktory sprawial, ze nie nadawalam sie na kandydatke do realizacji celow mojej matki, ona potrzebowala kogos usluznego, latwiejszego do uzaleznienia. W tej roli lepiej sprawdzala sie na moje szczescie siostra.
Dlatego matka zaczela wyrozniac moja siostre.
W ten sposob nawet nie musialam sie wyzwalac od toksycznej matki, bo to ona mnie wyzwolila - przez odrzucenie.
I choc nie bylam z nia zwiazana emocjonalnie to przez caly ten czas zylam w zludnym przekonaniu, ze choc mialam zlego ojca to przynajmniej dobra mame.
A dobra - bo nie znecala sie nademna fizycznie i psychicznie jak ojciec.
Choc mialam poczucie odrzucenia przez wyroznianie mojej siostry to jednak jej wierzylam, ze moje zarzuty sa absurdalne, bo przeciez matka kocha swoje dzieci jednakowo, choc na swoj sposob (cokolwiek to znaczy). A takie "absurdalne"zarzuty to po prostu kolejny dowod mojego wstretnego charakteru i zazdrosci.
I skoro mnie, osobie z ponoc niegdys silnym charakterem, osobie nie zwiazanej zbytnio z matka zajelo tyle lat aby dostrzec jej prawdziwe oblicze osoby narcystycznej, wykorzysutjacej dzieci do wlasnych celow, nie kochajacej ich, stosujacej bierna przemoc (przez ojcem nie bronila rowniez siostry, z ktora przeciez miala taka "wiez"), to co ma zrobic osoba, ktora jest w jej sieci i jest nadal przekonana, ze tylko mamusia chce dla niej dobrze, a reszta swiata to zazdrosne hieny.
Stad rozumie, ze wcale nie tak latwo wydostac sie ze szpon toksycznego rodzica, nawet bedac doroslym.
To sa takie uwiklania, takie zaleznosci, czesto tak niejednoznaczne, ze potrzeba lat i madrego przewodnika aby sie z tego wyzwolic, a czesto juz nic nie pomoze.

[zuzi.1]

W 200% zgadzam sie Dmuchawcelatawce z tym co napisalas, BARDZO TRAFNIE to podsumowalas.

[dmuchawcelatawce]

"Czy ten mniej wrazliwy ma wieksze prawo do swoich uczuc i emoc
> ji niz ten bardziej wrazliwy"
Tylko my nie mamy oceniac wrazliwosci dziecka/doroslego tylko zachowanie rodzica.
Powiedzmy, ze jest nim bicie.
Niejeden powie: doopa ni szklanka sie nie zbije, mnie rodzice bili i jestem im wdzieczny.
A inny bedzie musial isc na terapie.
Do czego tu sie odniesc.No tylko do zachowania rodzica.

Sa bardzo konkretne zachowania rodzica i moze warto porozmawiac o konkretach.
Jakie zachowania rodzica nie moga zostac uznane za toksyczne/przemocowe/nienormalne/bez obiekywnego wplywu na dziecko?
Czy ktokolwiek zna choc jednego czlowieka, ktory oskarzylby swojego rodzica o jakas bzdete, ktora wg niego mialaby negatywny wplyw na cale jego zycie.
Mam wrazenie ,ze kazdy mowi o czyms innym. Porozmawiajmy konkretnie o konkretnych zachowaniach. Moze inne pytanie. Co nie jest zachowaniem toksycznym rodzica a wielu ludzi je za takie uwaza i tworzy mit o "wszystkiemu winnej matce".

[ola_dom]

pade napisała:

> Ojca nie ma. On w tych wątkach prawie nie występuje.

Bo ojciec ostatnio "wyszedł z mody", jak mi się wydaje.
Kilkanaście lat temu o problemy córek była obwiniana przeważnie relacja z ojcem - albo jego brak, albo niewłaściwy wzorzec, itp.
Pamiętam to dobrze, bo sama próbowałam zrozumieć moje problemy właśnie tak, że to "wina taty", z którym mama rozwiodła się, jak miałam 12 lat, a i przedtem za bardzo nie miałam w nim TATY. Wtedy wydawało się - i dużo o tym pisano - że tylko "księżniczki i ukochane córeczki tatusia" mają szanse na szeroko pojmowany sukces w życiu, zdrowe relacje partnerskie, etc.
Niestety - mi to za wiele wtedy nie wyjaśniło i nie pomogło.
Ale potem przyszła "moda na matki" - no i tutaj o wiele więcej zaczęło się zgadzać...:)

[dmuchawcelatawce]

"> Pamiętam to dobrze, bo sama próbowałam zrozumieć moje problemy właśnie tak, że
> to "wina taty", z którym mama rozwiodła się, jak miałam 12 lat, a i przedtem za
> bardzo nie miałam w nim TATY. Wtedy wydawało się - i dużo o tym pisano - że ty
> lko "księżniczki i ukochane córeczki tatusia" mają szanse na szeroko pojmowany
> sukces w życiu, zdrowe relacje partnerskie, etc.
> Niestety - mi to za wiele wtedy nie wyjaśniło i nie pomogło. "

A nieobwinianie nieobecnego ojca Ci pomoglo? Chyba tez nie.
Bo tu nie chodzi o obwininie lub nie, ale o zdawanie sobie sprawy z konsekwencji.
Aby znac konekwencje to trzeba znac przyczyne a wina za te przyczyne nie obdarowywac hojnie siebie, tylko tych, ktorzy wine rzeczywiscie ponosza. Jak ojciec w zyciu corki jest nieobecny, to w wiekszosci jest to jego wina a nigdy jego corki. A to moze miec wplyw na pozniejsze jej zycie, choc nie musi.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> A nieobwinianie nieobecnego ojca Ci pomoglo? Chyba tez nie.

Ależ ja go winiłam przez wiele lat, i wiele lat miałam do niego żal. Za to, jaki był, kiedy był, i kiedy potem go przeważnie nie było. Ale wiedziałam też, że jednak lepiej się stało - także dla mnie - że go potem nie było. Bo nie był zbyt dobrym tatą. Mimo, że kiedy był, to się mną zajmował.

[pade]

Dmuchawce, to, co opisujesz znam neistety z autopsji.
Ale wyraźnie zaznaczylam, że autorka nie pisze o zaburzonych matkach czy toksycznych córkach, tylko o tym, jakie mechanizmy działają w tej trudnej relacji i jak rozwiązać konflikty, lub im zapobiec.

[dmuchawcelatawce]

"> Ale wyraźnie zaznaczylam, że autorka nie pisze o zaburzonych matkach czy toksyc
> znych córkach, tylko o tym, jakie mechanizmy działają w tej trudnej relacji i j
> ak rozwiązać konflikty, lub im zapobiec"

Tak ja wiem, doczytalam, tylko troche trudno mi sobie wyobrazic, ze dwie psychicznie, emocjonalnie zdrowe, zrownowazone i kochajce sie osoby tj. matka z corka, ktore buduja madra wiez od urodzenia corki (za ktora to wiez odpowidzialna jest jednak matka, przynajmniej w tym dzieciecym okresie) potem nagle juz jako osoba dorosla taka corka zaczyna obwiniac taka matke o rozne swoje dorosle niepowodzenia. tak zupelnie bez przyczyny.

[pade]

i zapomniałaś dodać: bardzo świadome, o co trudno, w przypadku np. nastoletniej córki
a "wszystkiemu winna matka" niekoniecznie musi oznaczać matkę winną rozpadowi małżeństwa, a np. matkę osoby nieasertywnej czy mało pewnej siebie.

[ola_dom]

dmuchawcelatawce napisała:

> ze dwie psychicznie, emocjonalnie zdrowe, zrownowazone i kochajce sie osoby tj. matka z corka

hmmm.... a wiele znasz takich "par"?
:)
w tym rzecz.

[basiastel]

Tylko radzę Ci ostrożność. Ja też uważam, że to matka jest odpowiedzialna za relacje z dzieckiem, bo to ona wprowadza je w świat. Na swoje nieszczęście zdarzyło mi się to otwarcie deklarować przy córeczce, no i potem wszystko było moja winą. A to jednak nie do końca prawda. Dzieci powinny być uświadamiane, że odpowiadają za swoje czyny, oczywiście stosownie do wieku.
Dość często jednak się zdarza, że rodzice są źle traktowani przez swoje dzieci w sposób zupełnie niezasłużony.

[dmuchawcelatawce]

Basiu, czy Twoja corka jest dorosla czy w okresie dojrzewania?
Bo jak w okresie dojrzewania, to radzilabym sie nie przejmowac tym, ze; wszystko to twoja wina i ze ty niczego nie rozumiesz. Zazwyczaj mija bez konsekwencji bo to po prostu taki etap w zyciu, ktory rodzic musi przetrwac dzielnie i najlepiej madrze.

"> Dość często jednak się zdarza, że rodzice są źle traktowani przez swoje dzieci
> w sposób zupełnie niezasłużony."
Ta teza jest raczej trudna do udowodnienia, bo zazwyczaj nie mamy wgladu w dziecinstwo osob zle traktujacych swoich rodzicow. Co zreszta i tak nie ma znaczenia odnosnie watku, bo watek o czym innym.

[basiastel]

Tak, jest w okresie dojrzewania. Za miesiąc kończy 16 lat.