Pytanie do Warianta

[wylogowany.pielegniarz]

Na FK w wątku o biografii Kapuścińskiego wypowiedziałeś się bardzo
kategorycznie odnośnie skojarzeń z IPNem. Nie o samą książkę mi chodzi, bo jak
rozumiem, nikt z nas tutaj jej jeszcze nie przeczytał, ale o samą ogólną
kategoryczną zasadę, którą tam przedstawiłeś.
Dlaczego poruszanie w biografii tematów, nazwijmy to IPNowskich, miałoby z
miejsca taką biografię dyskredytować. Nie chodzi oczywiście o biografie, które
miałyby się wokół tego tematu skupiać czy choćby nadmiernie je eksponować i
być orężem w walce z bohaterem książki, ale o takie, w których pokazuje się
całą złożoność ludzkiego życia, na które przecież także mogą się składać i
takie elementy. Twoim zdaniem można napisać naprawdę szczerą i uczciwą
biografię kogoś znaczącego, świadomie pomijając jakieś tematy jako
niewłaściwe? Czy może z założenia uczciwa biografia zakłada nieodnoszenie i
pomijanie tych elementów życia?

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Dlaczego poruszanie w biografii tematów, nazwijmy to IPNowskich, miałoby z
> miejsca taką biografię dyskredytować. Nie chodzi oczywiście o biografie, które
> miałyby się wokół tego tematu skupiać czy choćby nadmiernie je eksponować i
> być orężem w walce z bohaterem książki, ale o takie, w których pokazuje się
> całą złożoność ludzkiego życia, na które przecież także mogą się składać i
> takie elementy. Twoim zdaniem można napisać naprawdę szczerą i uczciwą
> biografię kogoś znaczącego, świadomie pomijając jakieś tematy jako
> niewłaściwe? Czy może z założenia uczciwa biografia zakłada nieodnoszenie i
> pomijanie tych elementów życia?

Pozostaje otwartym pytanie po co piszemy taką biografię. Szczególnie jeśli
sprawa dotyczy osoby zmarłej, a jednocześnie żyją osoby jej bliskie.

Biografię pisze się z dwóch powodów, w celu dokonania jej analizy
psychologicznej lub przedstawienia jej wpływu na życie epoki.

Nie wiem czy pod to podchodzą rzeczy, o których nawet bliscy nie wiedzą.
Biografii nie pisze się, by kogoś skrzywdzić. Czy uważasz, że w biografii
powinno się umieszczać takie fakty jak tego i tego dnia spożywał alkohol z tym i
tym, następnie włóczył się po mieście X, gdzie poznał panią Y.

[wylogowany.pielegniarz]

hummer napisał:

> Pozostaje otwartym pytanie po co piszemy taką biografię.

Żeby napisać prawdę o człowieku?

Szczególnie jeśli
> sprawa dotyczy osoby zmarłej, a jednocześnie żyją osoby jej bliskie.

Tak to już jest z osobami publicznymi, że powstają ich biografie. Nie rozumiem,
co ma do tego fakt, że taka osoba już nie żyje albo, że żyje rodzina tej osoby.

> Biografię pisze się z dwóch powodów, w celu dokonania jej analizy
> psychologicznej lub przedstawienia jej wpływu na życie epoki.

Czy te powody, nawet jeśli przyjmiemy na potrzeby dyskusji, że wypełniają one
listę powodów pisania biografii, stoją w sprzeczności z tym czego miałby
dotyczyć "niewłaściwy" temat?

> Nie wiem czy pod to podchodzą rzeczy, o których nawet bliscy nie wiedzą.
> Biografii nie pisze się, by kogoś skrzywdzić. Czy uważasz, że w biografii
> powinno się umieszczać takie fakty jak tego i tego dnia spożywał alkohol z tym
> i
> tym, następnie włóczył się po mieście X, gdzie poznał panią Y.


To zależy, na ile jest to istotne dla obrazu człowieka.

p.s.
Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale jeśli się nie mylę, to w biografii Schroedera
był fragment o tym, że któregoś razu, jako młody chłopak, stanął pijany pod
Bundestagiem, szarpał bramę i krzyczał, że jeszcze tu wróci czy że zostanie
kanclerzem. Coś w tym stylu.

[wylogowany.pielegniarz]

Poza tym, biorąc pod uwagę, jaki fragment mojej wypowiedzi wytłuściłeś, to
wydaje mi się, że mylisz to, co niewłaściwe z tym co nieistotne w biografii.
Opinię Warianta zrozumiałem w taki sposób, że pisanie o tych sprawach jest
niewłaściwe, a nie, że nie powinno się o tym pisać, bo to nieistotne.

[jola.iza1]

Hmm, Goniący, masz rację należy mi się, jak psu buda, biografia pełna.
Kapuściński, jak dla mnie, przestał być cokołem, jest wielkim pisarzem-reporterem i normalnym człowiekiem, nic nie stracił w mych oczach. Tyle mojego.Na moje durne, babskie oko resztę robią media, wszystko można wmówić, nawet to, że IPN( paskudna instytucja) stoi za każda polityczną publikacją. Popatrz, nikt nie czytał, a wszyscy medialni czujOM obowiązek
Alternatywnemu prawidłowo się kojarzy, opluć, szkalować, w kontekście, potrafi IPN, ale tylko kojarzy się Wariantowi

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> hummer napisał:
>
> > Pozostaje otwartym pytanie po co piszemy taką biografię.
>
> Żeby napisać prawdę o człowieku?

Ludzie sami siebie nie znają. A co dopiero inni nas. Zapytam Ciebie czy kolega zna siebie, wie jakby się zachował przy jakiejś sytuacji? Osobiście siebie nie znam. Ale jeśli kolega wie wszystko o sobie, to tylko pozostaje pozazdrościć i czekać na biografa.

> Szczególnie jeśli
> > sprawa dotyczy osoby zmarłej, a jednocześnie żyją osoby jej bliskie.
>
> Tak to już jest z osobami publicznymi, że powstają ich biografie. Nie rozumiem,
> co ma do tego fakt, że taka osoba już nie żyje albo, że żyje rodzina tej osoby.

Kwestia kultury i szacunku. Szacunkiem jest nie "obrzucać błotem" tych, którzy oddać już nie mogą.

> > Biografię pisze się z dwóch powodów, w celu dokonania jej analizy
> > psychologicznej lub przedstawienia jej wpływu na życie epoki.
>
> Czy te powody, nawet jeśli przyjmiemy na potrzeby dyskusji, że wypełniają one
> listę powodów pisania biografii, stoją w sprzeczności z tym czego miałby
> dotyczyć "niewłaściwy" temat?

Jeśli są koniecznie do zrozumienia tej osoby można przyjąć, że nie są w sprzeczności, choć dalej budzą niesmak, przynajmniej u mnie. Chodzą słuchy, że Jezus to był chłop z jajami i miał dzieci z Magdaleną. Jeśli, ktoś uzna, że ten fakt jest niezbędny do napisania biografii Jezusa to niech pisze. Może powstanie kolejna Ewangelia.

> > Nie wiem czy pod to podchodzą rzeczy, o których nawet bliscy nie wiedzą.
> > Biografii nie pisze się, by kogoś skrzywdzić. Czy uważasz, że w biografii
> > powinno się umieszczać takie fakty jak tego i tego dnia spożywał alkohol
> z tym
> > i
> > tym, następnie włóczył się po mieście X, gdzie poznał panią Y.
>
>
> To zależy, na ile jest to istotne dla obrazu człowieka.

I tu dochodzimy do sedna. To nie obraz człowieka, ale wizja piszącego. Fajnie się pisze o ciekawostkach, ale można nie wiedzieć o jednym fakcie, albo mieć wiedzę ze zbyt mało źródeł, by z biografii zrobiła się kalumnia.

> p.s.
> Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale jeśli się nie mylę, to w biografii Schroedera
> był fragment o tym, że któregoś razu, jako młody chłopak, stanął pijany pod
> Bundestagiem, szarpał bramę i krzyczał, że jeszcze tu wróci czy że zostanie
> kanclerzem. Coś w tym stylu.

I tu dałeś najlepszy przykład, jak łatwo manipulować. Biografia winna być ścisła, a nie opierać się na skojarzeniach i domysłach.

[wariant_b]

wylogowany.pielegniarz napisał:

Na FK w wątku o biografii Kapuścińskiego wypowiedziałeś się bardzo
kategorycznie odnośnie skojarzeń z IPNem. Nie o samą książkę mi
chodzi, bo jak rozumiem, nikt z nas tutaj jej jeszcze nie przeczytał,
ale o samą ogólną kategoryczną zasadę, którą tam przedstawiłeś.

Dokładnie - chodzi o ogólną zasadę, aby nie dawać się ustawić
w jednym szeregu z czymś, co będzie budziło niedobre skojarzenia
i deprecjonowało wymowę dzieła. Automatycznie książka odbierana
jest jako próba "grzebania w gównach", gubi się jej przesłanie,
zostaje tylko, czy autor znalazł odpowiedniego haka, czy nie.
Domosławski zrobił się w Zyzaka i tyle. A powinien się szanować.

A co do samego Kapuścińskiego - oczywiście możemy odbierać go różnie,
ale dla mnie nie jest reporterem czy dokumentalistą, ale kreatorem.
Buduje pewien model funkcjonowania świata i uruchamia, ilustrując
faktami z życia. Fascynujące jest to, że tak prosty model działa.
I to nie tylko w zakresie opisanym przez Kapuścińskiego, a szerzej.

Postaram się poilustrować swoje wypowiedzi na FK cytatami z "Cesarza".
Zobaczysz jak cholernie czasami pasują.

[taziuta]

wariant_b napisał:

/.../
> Domosławski zrobił się w Zyzaka i tyle. A powinien się szanować.

Na TOK FM bronią Domosławskiego. Dopóki nie przeczytam, to jakoś
bardziej przemawia do mnie wersja TOK FM i argumentacja Goniącego.

[jola.iza1]

taziuta napisał:
> Na TOK FM bronią Domosławskiego. Dopóki nie przeczytam, to jakoś
> bardziej przemawia do mnie wersja TOK FM i argumentacja Goniącego.
Od kiedy ?? Bronisz??

[taziuta]

jola.iza1 napisała:

> Od kiedy ?? Bronisz??

Od kiedy co? Bronię kogo, czego?

[jola.iza1]

Żartowałam, ale napisałeś tak :
Dopóki nie przeczytam, to jakoś
bardziej przemawia do mnie wersja TOK FM )

[wariant_b]

taziuta napisał:
Na TOK FM bronią Domosławskiego. Dopóki nie przeczytam, to jakoś
bardziej przemawia do mnie wersja TOK FM i argumentacja Goniącego.

Do mnie również, ale że ustawił się lub został ustawiony koło Zyzaka,
będzie tam stał dopóki nie przeczytam książki, a jeszcze lepiej
oświadczenia wdowy, że już sobie wszystko wyjaśnili i jest OK.

Mimo że : Pytanie do Warianta

[gat45]

to się wtrącę : pan Domosławski wiedział chyba, w jakiej epoce rzuca
na rynek swoje dzieło. Gdyby to było przed lustracyjnym szaleństwem
ostatnich lat, miałoby zupełnie inny wydźwięk. A ja pewnie zupełnie
inne zdanie. Ale nie umiał poczekać, aż ta gorączka trochę opadnie.
I to mu zarzucam przede wszystkim. Sam się ustawił obok Zyzaka.

Ujawnienie spraw osobistych zostawiam na boku, bo książki nie
czytałam i nie mam ochoty czytać. Nie teraz. Ograniczam się więc do
komentarza o komentarzach.

[wariant_b]

gat45 napisała:
> to się wtrącę

Dzięki gat, bo już zaczynałem podejrzewać, że jestem przewrażliwiony.

[taziuta]

gat45 napisała:

> to się wtrącę : pan Domosławski wiedział chyba, w jakiej epoce
> rzuca na rynek swoje dzieło. Gdyby to było przed lustracyjnym
> szaleństwem ostatnich lat, miałoby zupełnie inny wydźwięk. A ja
> pewnie zupełnie inne zdanie. Ale nie umiał poczekać, aż ta
> gorączka trochę opadnie.
> I to mu zarzucam przede wszystkim. Sam się ustawił obok Zyzaka.

Nie chwytam. Dlaczego wszystko mieszamy z polityką?
Dlaczego Domosławski miał się przejmować lustracyjną szajbą?
Poza tym, Zyzakowi zarzucają nierzetelność, czyżbyś coś wiedziała o
nierzetelności Domosławskiego? A dopiero to by go postawiło obok
Zyzaka, wg mnie.

[gat45]

taziuta napisał:

>
> Nie chwytam. Dlaczego wszystko mieszamy z polityką?
> Dlaczego Domosławski miał się przejmować lustracyjną szajbą?
> Poza tym, Zyzakowi zarzucają nierzetelność, czyżbyś coś wiedziała
o
> nierzetelności Domosławskiego? A dopiero to by go postawiło obok
> Zyzaka, wg mnie.


Ależ ja nie piszę o Domosławskim, ja piszę o sobie )) Czyli o
moim, własnym, prywatnym odczuciu tej sytuacji. I wcale się nie
upieram, że mam rację, ani swojego poglądu nikomu nie narzucam.

A co do rzetelności : nigdy nie byłam wyznawczynią poglądu, że
prawda nas wyzwoli. Według mnie z prawdą trzeba ostrożnie, bardzo
ostrożnie, bo to materia wielce delikatna i - co jeszcze ważniejsze -
niestała.

[taziuta]

gat45 napisała:

> A co do rzetelności : nigdy nie byłam wyznawczynią poglądu, że
> prawda nas wyzwoli. Według mnie z prawdą trzeba ostrożnie, bardzo
> ostrożnie, bo to materia wielce delikatna i - co jeszcze
> ważniejsze - niestała.

Zależy od czego miałaby nas ta prawda wyzwalać. Jeśli miałaby
pomóc zmienić zafałszowany, czarno-biały obraz PRL-u, jako imperium
zła, i tylko zła, czyli aktualnie obowiązującą IPN-owską wersję
historii, to jestem jak najbardziej za. Nie wiem, czy to nie stąd
biorą się najgłośniejsze głosy oburzenia, z obawy, że ktoś krzyknie -
"król jest nagi!", ale nie będzie tu miał na myśli Kapuścińskiego,
lecz fałszywą 'antykomunistyczną' nutę, na której wygrywa POPiS...

A przynajmniej na to liczę.

[gat45]

taziuta napisał:

>
> Zależy od czego miałaby nas ta prawda wyzwalać. Jeśli miałaby
> pomóc zmienić zafałszowany, czarno-biały obraz PRL-u, jako
imperium
> zła, i tylko zła, czyli aktualnie obowiązującą IPN-owską wersję
> historii, to jestem jak najbardziej za. Nie wiem, czy to nie stąd
> biorą się najgłośniejsze głosy oburzenia, z obawy, że ktoś
krzyknie -
> "król jest nagi!", ale nie będzie tu miał na myśli Kapuścińskiego,
> lecz fałszywą 'antykomunistyczną' nutę, na której wygrywa POPiS...
>
> A przynajmniej na to liczę.


No i właśnie. Każdy jest zwolennikiem wyzwalania prawdą pod
warunkiem, że będzie to jego kawałek prawdy. A to jest ten splot,
który nazwałam delikatną materią.

I jeszcze : chyba lubimy prawdą wyzwalać innych, ale niekoniecznie,
żeby nas wyzwalano.

Dalej : nie wierzę w jedną prawdę. I to by było najważniejsze.

[taziuta]

gat45 napisała:

> No i właśnie. Każdy jest zwolennikiem wyzwalania prawdą pod
> warunkiem, że będzie to jego kawałek prawdy.

'Wyzwolenie prawdą', to było Twoje sformułowanie. Ja tylko do niego
nawiązałem. Acha, i mylisz się, że chcę wyzwalać innych, jeśli już,
to nas wszystkich, uwolnić od popisowego zakłamania.

> Dalej : nie wierzę w jedną prawdę. I to by było najważniejsze.

A skąd Ci się wzięło, że Domosławski chce nam narzucić jakąś jedną
prawdę?

[taziuta]

taziuta napisał:

> A skąd Ci się wzięło, że Domosławski chce nam narzucić jakąś
> jedną prawdę?

Jeśli dobrze zrozumiałem, to właśnie krytycy Domosławskiego są za
ochroną jednej jedynej prawdy o Kapuścińskim...

[wariant_b]

taziuta napisał:
> uwolnić od popisowego zakłamania.

I myślę, że tu leży ta drobna różnica interpretacyjna.
Dla mnie, a może i dla gat, książka Domosławskiego właśnie
wkomponowuje się w to popisowe zakłamanie.

Autor nie wyczuł subtelnej granicy między momentem, w którym
informacja coś wyjaśnia, a tym, w którym tylko szkodzi
przez swoją nachalną niepotrzebność.
Jak z dziadkiem z Wehrmachtu czy sikaniem do kropielnicy.

[tojajurek]

Zgadzam się całkowicie z Wariantem.
Domosławski to menda. Nie chce mi sie szeroko rozwijać tej
oczywistej konstatacji. Wystarczy ocena samego zamysłu
owej "biografii" Kapuścińskiego, mającej opluskwić i zgnoić
nieżyjącego, a wypromować autora jako bezkompromisowego szermierza
prawdy, jemu tylko znanej. A do tego facet sam opowiada, że on
pokazuje całą skomplikowaną prawdę o PRLu, która zgłębił jak nikt.
Doprawdy szczyt megalomanii jak na faceta, który zaczął dorastanie w
II połowie lat 80-tych. Katon dla ubogich, kurde.
Ale wypromować się potrafi.
Ciekawe, czy Kapuścińskiemu przyszło do głowy, aby policzyć palce po
każdym podaniu ręki takiemu "przyjacielowi"?

[wariant_b]

> Zgadzam się całkowicie z Wariantem.
> Domosławski to menda.

Jeśli tak, to nie całkowicie. Nie czytałem, więc nie podejmuję się
oceny autora. Oceniam to co znam, czyli kontekst wydania książki.
A tutaj temat przerósł twórcę. Mali ludzie nie powinni tykać
spraw wielkich. Najpierw muszą do nich dorosnąć.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> /.../ Nie czytałem, więc nie podejmuję się
> oceny autora. /.../ Mali ludzie nie powinni tykać
> spraw wielkich. Najpierw muszą do nich dorosnąć.

A jednak oceniasz...

[wariant_b]

taziuta napisał:
> A jednak oceniasz...

Oceniam człowieka, który w konflikcie z wdową po Kapuścińskim,
uznał, że jego racje są nadrzędne. Dla mnie gówniarz.
Jak Wildstein kradnący Listę Wildsteina.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> Oceniam człowieka, który w konflikcie z wdową po Kapuścińskim,
> uznał, że jego racje są nadrzędne. Dla mnie gówniarz.
> Jak Wildstein kradnący Listę Wildsteina.

OK., wytknąłem Ci jedynie drobną sprzeczność, którą wydawało mi się,
że zauważam, w Twoim poście.

A co do konfliktu, to poczekam ze stawaniem po którejś ze stron,
do momentu aż przeczytam książkę.

[wariant_b]

taziuta napisał:
> A co do konfliktu, to poczekam ze stawaniem po którejś ze stron,
> do momentu aż przeczytam książkę.

Do przeczytaj szybciej, bo wszystkim zależy na tym, by książka
okazała się rzetelna i by można było zakończyć spór stwierdzeniem,
że znowu durne media zrobiły aferę z niczego, bo target lubi,
kiedy się coś dzieje.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> Do przeczytaj szybciej, bo wszystkim zależy na tym, by książka
> okazała się rzetelna i by można było zakończyć spór stwierdzeniem,
> że znowu durne media zrobiły aferę z niczego, bo target lubi,
> kiedy się coś dzieje.

Ale wiesz, nie wiem czy przeczytanie tej książki przeze mnie
aż tak wiele zmieni. Bo do tego potrzebna byłaby wiara w mą mądrość
i rzetelność relacji w wykonaniu mojej osoby.

[wariant_b]

taziuta napisał:
> Ale wiesz, nie wiem czy przeczytanie tej książki przeze mnie

Wrócimy do tematu, kiedy przeczytasz.
Daj ludziom szansę!

[taziuta]

wariant_b napisał:

> Autor nie wyczuł subtelnej granicy między momentem, w którym
> informacja coś wyjaśnia, a tym, w którym tylko szkodzi
> przez swoją nachalną niepotrzebność.

No to ja też tej granicy nie wyczuwam. No i nie wiem kiedy będzie
bardziej potrzebne odkłamanie dzisiaj obowiązującej wersji historii.
Dziś jesteśmy świadkami triumfującego zwycięstwa fałszu, owocującego
takim kwiatkiem jak ustawa wprowadzająca odpowiedzialność zbiorową.
I czelność, z jaką łajdactwo jej broni - że niby służba (w tym w
wywiadzie i kontrwywiadzie) dla ojczyzny zasługuje na zbiorową karę,
bo PRL był krajem zbrodniczym sic!, i zbrodnią była każda służba dla
niego. Tylko czekać jak zbiorowo pozbawią emerytur żołnierzy LWP.
A potem kogo? Pewnie parę milionów byłych członków PZPR, od czego
tak po prawdzie powinni byli zacząć, bo to PZPR rządziła, a nie
esbecja czy żołnierze, którzy tylko PZPR-owskie rozkazy
wykonywali...

Książka Domosławskiego narusza cegiełkę w murze 'prawdy' wg IPN.
I stąd taki krzyk, wg mnie.

Tak ja to interpretuję. Ale nie sądzę aby moja 'wersja' miała
szansę na przebicie się do szerszej świadomości, bo na to jeszcze
za wcześnie. Gdy wrócimy do tematu za lat parę, to pamiętajcie,
że byłem pierwszym wieszczem V-tej RP, post-postsolidarnościowej
gdy już IPN-owskiej historii mury runą, runą.

[taziuta]

taziuta napisał:

Acha, i jeszcze jedno. Ciągle dyskutujemy o książce, której nie
przeczytaliśmy. Innymi słowy, zgadujemy, lub powtarzamy argumenty
tych, których darzymy zaufaniem, a którzy często też jeszcze jej nie
przeczytali.

To tak tylko, uwaga na boku,
aby nie zapomninać o zachowaniu dystansu...

[wariant_b]

taziuta napisał:
> Acha, i jeszcze jedno. Ciągle dyskutujemy o książce, której nie
> przeczytaliśmy.

Tak między nami - zapytam dlaczego?
forum.gazeta.pl/forum/w,89824,107934644,107934644,Kupilem_ksiazke_o_Kapuscinskim.html

[taziuta]

wariant_b napisał:

> Tak między nami - zapytam dlaczego?

Dlaczego kupiłem tę książkę? Dla żony, bo mnie o to poprosiła.
Ale sam też ją chętnie przeczytam, jak tylko ona z nią skończy.

[wariant_b]

taziuta napisał:
> Dlaczego kupiłem tę książkę?

Dlaczego jeszcze nie została przeczytana?
Jest to na swój sposób nieuczciwe wobec rozmówców.

[taziuta]

wariant_b napisał:

> Dlaczego jeszcze nie została przeczytana?
> Jest to na swój sposób nieuczciwe wobec rozmówców.

Bo to grube bydlę!
Książka, a nie żona, oczywiście.

Ale zdaje się, że żona już kończy, i jeszcze w ten weekend
ja będę mógł zacząć czytać.

[tojajurek]

Akurat masz rację, pisząc o idiotyzmach w aktualnie obowiązujących
zasadach interpretowania historii najnowszej (a i dawnej też).
Zresztą nic tu nowego i każdy, kto żyje tyle lat co ja, może się
tylko uśmiać. Przypomina mi się słynny ongiś klucz do oceny
wszystkich ruchów społecznych i wydarzeń w całej historii ludzkości,
wymyślony przez tow. Stalina (nie wiem czy wymienianie tego nazwiska
nie jest przypadkiem już karalne?), który pozwalał na łatwą ocenę
historii nawet przez niepiśmiennego kołchoźnika. Otóż wszystkie
wydarzenia dzieliły sie na te, które przyspieszały nadejście
Wielkiej Rewolucji Październikowej oraz na te, które to nadejście
opóźniały.
Obecnie wydaje się, że ten genialnie prosty klucz odkrył ponownie
IPN, tylko zamiast Rewolucji idzie o rządy PiS.