AD5/05 ustne

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.06, 18:53
Widze, ze walka rozgorzala na dobre i nie ma co liczyc na wrazenia osob,
ktore sa juz po ustnym.
Ja zdaje 20 wrzesnia,
Pozdrawiam tych, ktorzy dopiero beda zdawac.
    • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 14.09.06, 23:28
      hej misza, a zdawal juz w ogole juz w turze powakacyjnej?
      Ja na sam koniec, w pazdzierniku dopiero
      • Gość: misza52 Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.06, 23:35
        czesc, mnie sie wydaje, ze na pewno wznowili egzaminowanie. Ty rzeczywiscie
        prawie na zamkniecie bedziesz zdawac. wlasnie siedze w CAPie i budzecie
        • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 14.09.06, 23:48
          to przyslij mi potem sciage z tego CAPu, bo ja nie mam sily do tych polityk ;-)
          Chyba rzeczywiscie rzuce hasle "a czy unia naprawde ma jakas polityke w tym
          zakresie" jak mnie zapytaja o jakiegos CAPa albo inne swinstwo.
          Ja tam moge najwyzej rzucic ekspertyza empiryczna na temat roznic i podobienstw
          w przerwach na kawe w niemieckiej, miedzynarodwej i unijnej sluzbie publicznej
          oraz na deficyt beer callow w organach unijnych w porownaniu z moja stara
          praca.
          • Gość: misza52 Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.06, 23:58
            Mysle, ze komisja tez pewnie mialaby co opowiadac na twoje tematy.

            Ja mam nadzieje, ze nie beda zaglebiac sie bardzo w szczegoly i w razie czego
            uda sie wybrnac znajomoscia ostatnich wydarzen. A poza tym, nie stresuje sie az
            tak bardzo, bo od pazdziernika zaczynam kontrakt w reprezentacji w wawie.
            I pociesza mnie to, ze za tydzien bede juz po.
    • Gość: Pablo Re: AD5/05 ustne IP: *.smsnet.pl 15.09.06, 07:15
      Wlasnie wrocilem z Bruksa i sie podziele, choc prawde mowiac wiekszosci pytan
      nie pamietam z nerwow. Komisja raczej przyjazna, pytania dosc ogolne, i na
      chlodno oceniam je jako niezbyt trudne, co niestety nie znaczy, ze na nie
      dobrze odpowiedzialem. Pytania o tlumaczenia i teamwork takie jak u innych,
      wlasciwie wszystko sie krecilo wokol "jak zapewnic jakosc tlumaczenia". W sumie
      bylo ponad 20 pytan, moze nawet pod 30, bo pytaja seriami, kazdy z komisji po
      kolei, a tych serii bylo sporo. Pan przewodniczacy mial przed soba gazete i
      pytal o kwestie zwiazane z jakims swiezym artykulem, chodzilo o CFSP. Duzo
      pytan w kontekscie CV, caly czas do niego nawiazywali. Bylo o filarach, trojce,
      dosc proste sprawy, mozna duzo pogadac. Jesli obleje, to przez wlasne nerwy i
      glupote, a nie przez komisje. Aha, to do Bylego - Brux sprawil fatalne wrazenie
      i jesli mialbym jechac do pracy unijnej, to tylko do Luxa, nie ma porownania :-
      ) Tylko Belgijki naprawde ladne :-) Pozdrowienia i powodzenia
      • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 15.09.06, 07:58
        Dzieki Pablo za info!

        >Aha, to do Bylego - Brux sprawil fatalne wrazenie
        > i jesli mialbym jechac do pracy unijnej, to tylko do Luxa, nie ma
        >porownania :-

        Zeby nie bylo, ze BRUX to miasto moich marzen, ale dla mnie praktyczniejsze
        glownie ze wzgledow komunikacyjnych, bo jak wiadomo jestem anty-
        samochodziarzem, a z LUXa sie gdzies dostac publicznym transportem to tragedia.
        Ale jak bedzie wiecej takich LUX-fanow jak Ty, to tym lepiej dla mnie ;-)
        Chociaz w Bruxie dla ludzi z zewnatrz nie bedzie praktycznie zadnych etatow i
        tak.
        • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.06, 09:31
          byly_eurokrata napisał:

          > Zeby nie bylo, ze BRUX to miasto moich marzen, ale dla mnie praktyczniejsze
          > glownie ze wzgledow komunikacyjnych, bo jak wiadomo jestem anty-
          > samochodziarzem, a z LUXa sie gdzies dostac publicznym transportem to tragedia.
          > Ale jak bedzie wiecej takich LUX-fanow jak Ty, to tym lepiej dla mnie ;-)
          > Chociaz w Bruxie dla ludzi z zewnatrz nie bedzie praktycznie zadnych etatow i
          > tak.

          Byly, mówimy o Brukseli - stolicy Belgii ?!! Nie zamieniłbym za Luxa ni
          borracho. Choć z drugiej strony, może w Bruxie mają bezprzewodowe myszki i
          klawiatury....

      • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.06, 09:27
        Dear candidates ex ante,
        Mogę w zasadzie jedynie potwierdzić słowa Pabla, czyli wrześniowa sesja nie
        przyniosła ze sobą żadnych rewolucyjnych zmian. Pytań jest faktycznie sporo, ale
        niestety tak pivotalne kwestie jak przyczyny rezygnacji Monneta z
        przewodniczenia High Authority czy też szczegółowe zasady ERIKI II nie pojawiają
        się, co pozostawia pewien niedosyt ;)Wcześniej pojawiały się sugestie, że egz.
        może trwać i godzinę - to raczej trudne bo komisja wyjątkowo skrupulatnie
        odmierza czas, co ma tę wadę, że kiedy na jakieś 7 minut wcześniej kończą im się
        standardowe pytania, mogą pojawić się niestandardowe, ale uspokajam, będą one
        dotyczyć raczej aspektów pracy jako tłumacz lub członek zespołu. Aspekt
        wielokulturowy jest przez komisję raczej ignorowany, bo jak słusznie
        stwierdzili, będzie on miał niewielkie znaczenie w ewentualnej pracy. Ze
        zrozumieniem pytań nie miałem zasadniczo problemów, choć umykały mi pojedyncze
        wyrazy. Siedzi się bardzo blisko szlachetnej komisji, co w tym kontekście jest
        pomocne. No i istotnie, lepiej z głową pisać CV, bo na pewno coś z niego się
        pojawi. Sam jestem zadowolony, że nie uciekłem, przed wejściem miałem różne
        myśli, jednak już w środku ogarnął mnnie dziwny spokój i jakikolwiek będzie
        wynik, raczej z tarczą niż na.
        • wolnaamerykanka Re: AD5/05 ustne 15.09.06, 09:38
          No właśnie, a co właściwie piszecie w CV w tych dziwnych rubrykach:
          organisational skills, social competences itp.? Czy można to w ogóle olać??
          • magda8860 Re: AD5/05 ustne 15.09.06, 22:27
            czy ktos z was korzystal z kursow organizowanych przez www.eutest.org aby
            przejsc przez pre-selection and written tests szczegolnie numerical and verbal
            reasoning test??? Pomozcie!!
            • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 15.09.06, 22:54
              magda
              1) na egzaminach dla tlumaczy nie ma numericala
              2) moim osobistym zdaniem "przygotowywanie sie" z verbala nie ma sensu,
              wystarczy przerobic 2-3 testy, zeby miec pojecie, o co chodzi. Ale jak sie
              przygotowywac do rozumienia tekstu? Albo sie rozumie albo nie.
              3) przygotowac sie mozna tylko z wiedzy o unii
      • Gość: misza52 Re: AD5/05 ustne IP: *.polskieradio.pl 15.09.06, 09:58
        Wielkie dzieki za wrazenia
        • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 15.09.06, 12:55
          ja mam najwiekszy problem z "artistic skills and comptetences", bo ja w tym
          kierunku mam zero uzdolnien.
          Chyba ze posty na forum podciagne pod "writing"??
          • Gość: misza52 Re: AD5/05 ustne IP: *.polskieradio.pl 15.09.06, 17:39
            Byly,

            nie zapominaj o swoim talencie w zakresie pisania scenariusza do telenowel.
            Probke kiedys tu zaprezentowales i byla genialna.
            • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 15.09.06, 18:31
              ah, masz racje, zapomnialem, moze dla jaj rzeczywiscie wpisze!

              Ale na serio, kilka osob juz pisalo, ze trzeba "uwazac" na to, co sie wpisuje
              do CV. Nie za bardzo rozumiem, czego sie tu bac, przeciez jak to moje CV i
              fakty wpisane sa prawdziwe, to nie powinieniem miec trudnosci z udzieleniem
              dodatkowych wyjasnien/komentarzy.
              • Gość: Eneko Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.06, 20:01
                byly_eurokrata napisał:

                > ah, masz racje, zapomnialem, moze dla jaj rzeczywiscie wpisze!
                >
                > Ale na serio, kilka osob juz pisalo, ze trzeba "uwazac" na to, co sie wpisuje
                > do CV. Nie za bardzo rozumiem, czego sie tu bac, przeciez jak to moje CV i
                > fakty wpisane sa prawdziwe, to nie powinieniem miec trudnosci z udzieleniem
                > dodatkowych wyjasnien/komentarzy.

                Właśnie były, jeśli fakty są prawdziwe to nie masz się czego obawiać.
    • Gość: radecki Re: AD5/05 ustne IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 15.09.06, 23:48
      moja dziewczyna zdaje 5.10. To juz chyba bedzie koncowka. Ona juz teraz jest
      strzepkiem nerwow, ale jak zda mi jakies relacje po, to chetnie sie podziele.
      • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 00:02
        to w ten sam dzien zdaje, co ja. 6 pazdziernika to ostatni dzien egzaminow,
        wiec ani jej ani moje relacje juz za bardzo nikomu nie pomoga.

        Ja tam strzepkiem nerwow nie jestem, tylko mam ciagle nieczyste sumienie, bo
        zamiast cos tam powtarzac o unii wynajduje sobie 150 innych spraw do
        zalatwienia,
        Wiec jak minie ten 5/10 to zrobie trzy krzyzyki.
        • Gość: radecki Re: AD5/05 ustne IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 16.09.06, 00:10
          moja kobietka zdaje okolo 15.00 , a ty? (w bruxeli, nie wiem czy wszyscy tam
          zdaja czy tez egzaminy sa tez gdzies indziej?)
          • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 08:09
            ja calkiem rano, finisz jest chyba tylko w Brukseli
            • Gość: asja Re: AD5/05 ustne IP: 83.222.39.* 16.09.06, 08:30
              Ja zdaje 4.10 w samo poludnie, wiec jesli przezyje ten egzamin to postaram sie
              podzielic wrazeniami na goraco.
              A tak na marginesie to poradzcie mi jak tu sie zmobilizowac do nauki. Nie wiem,
              ale moj organizm wyksztalcil taki system obronny, ze juz na sam widok ksiazek o
              EU sie buntuje.
              • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 08:34
                Gość portalu: asja napisał(a):

                > A tak na marginesie to poradzcie mi jak tu sie zmobilizowac do nauki. Nie wiem,
                >
                > ale moj organizm wyksztalcil taki system obronny, ze juz na sam widok ksiazek o
                >
                > EU sie buntuje.

                Pomyśl o tym, że komisja to tacy mili ludzie i nie chciałabyć zrobić im
                przykrości. Oni tak lubią słuchać jak ktoś wymienia np. wszystkie sekcje EKES-u ;)
                • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 08:37
                  Eneko, co Ty ciągle z tym EKES-em, przecież to kółko wzajemnej adoracji z
                  Komisją
                  • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 08:57
                    EKES rządzi, robią dobre przekłady. Szkoda tylko, że nikt tych opinii potem nie
                    czyta...
                    • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 08:59
                      EKES w niczym nie rządzi, bo jak słusznie stwierdzasz, robi opinie, których
                      nikt nie czyta. Poza tym w kontekście tłumaczeń nie ma czegoś takiego jak EKES,
                      bo ta instytucja ma wspólną sekcję tłumaczeniową w KR i tłumacze polscy pracują
                      zawsze dla obu instytucji jednocześnie.
                      • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 09:08
                        byly_eurokrata napisał:

                        w kontekście tłumaczeń nie ma czegoś takiego jak EKES,
                        bo ta instytucja ma wspólną sekcję tłumaczeniową w KR i tłumacze polscy pracują
                        zawsze dla obu instytucji jednocześnie.

                        Użyłem pewnego skrótu, podejrzewam przy tym, że jednak dzielą się pracą na
                        KR-owców i EKES-owców, tak przynajmniej byłoby logicznie. Będę się upierał, że w
                        tłumaczeniach jednak rządzą, wystarczy przeglądnąć parę opinii.
                        • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 09:15
                          > Użyłem pewnego skrótu, podejrzewam przy tym, że jednak dzielą się pracą na
                          > KR-owców i EKES-owców, tak przynajmniej byłoby logicznie. Będę się upierał,
                          >że w tłumaczeniach jednak rządzą, wystarczy przeglądnąć parę opinii

                          Eneko, nie bede sie rozwodzil, ale na 150% moge cie zapewnic, ze sie NIE dziela
                          praca, tylko te same osoby dzis tlumacza opinie EKESu a jutro KR, albo nawet w
                          jeden dzien raz dla jednej, raz dla innej instytucji. Strukurze organizacyjnej
                          komitetow jest dlatego tylko jedna wspolna, ponadinstytucjonalna sluzba
                          jezykowa.
                          Zgodze sie natomiast chetnie z pogladem, ze poziom jezykowy tych tlumaczen jest
                          dobry. Ale do komitetow nie brali byle kogo, jak do komisji
              • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 08:36
                hehe Asia, skąd ja to znam!

                Ja po prostu wybieralem sie do parku z wewnetrznym nakazem, że nie wolno mi
                wracać do domu przed upłynięciem 1 godziny. Ale to też dużo nie pmogło: było
                gorąco, więc w ciągu tej godziny trzeba było skoczyć na loda, po coś do picia,
                pogapić się na ludzi.

                Ale jak będziesz mogła, to daj znać, co było u Ciebie, to może przed egzaminem
                jeszcze po prostu wykuję jeden temat i może jednym zabłysnę, bo sorry, ale ja
                nie widzę absolutnie żadnej przewodniej linii w czymś takim jak Wspólna
                Polityka Rolna albo Wspólna Polityka Zgraniczna.
                Zdajesz też po niemiecku przypuszczam?
                • Gość: asja Re: AD5/05 ustne IP: 83.222.39.* 16.09.06, 09:33
                  Byly, zdaje podobnie jak ty w jez. niem.
                  Oczywiscie postaram sie opisac moj egzamin jak najszybciej.
                  Nie wiem jak w tym konkursie ale 2 lata temu (konkurs na C) komisja miala
                  swoje "koniki" i uwielbiala pytac o ten sam temat przez pare kolejnych dni.
                  Przykladowo niesamowitym powodzeniem u komisji cieszyly sie pytania dotyczace
                  sytuacji na Cyprze, a gdy po paru dniach sie Cypr sie znudzil ...? zmieniono na
                  pytania o status Kalinigradu.
                  Ale chyba w naszym konkusie tak latwo nie bedzie.
                  Pozdrawiam wszystkich zdajacych
                  • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 09:48
                    Dzieki Asja i zycze polamania jezyka na ustnym!
              • Gość: misza52 Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 11:36
                Mysle, ze tydzien przed egzaminem twoj organizm sam da ci do zrozumienia, ze
                juz czas. Z moich postanowien zagladania do ksiazek nawet w wakacje skonczylo
                sie na tym, ze wzialem, sie do galopu tydzien temu, a zdaje w srode 20
                wrzesnia.
                • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 11:46
                  Misza, ja przypuszczam, że skonczy sie tak, że zadadzą Ci takie pytania, na
                  które będziesz/nie będziesz w stanie odpowiedzieć bez względu na naukę. Każdy z
                  nas ma jakieś podstawy w preselekcji, trzeba je powtórzyć, ale sądzę, że
                  uczenie się na pamięć, ile mlrd euro przeznaczy się w tym roku na fundusz
                  strukturalny x nie ma sensu z punktu widzenia pracy tłumacza.

                  Przy okazji, czytaliscie juz ten raport na temat efektywnosci tlumaczy
                  pismenych w instytucjach?:
                  europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=ECA/06/22&format=HTML&aged=0&language=PL&guiLanguage=en

                  • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 12:33
                    "Tłumaczenie wewnętrzne jest droższe od zlecanego na zewnątrz, ale trudno
                    dokonać porównania, ponieważ na zewnątrz zlecane są teksty innego rodzaju, a
                    jakość tłumaczenia wewnętrznego uznaje się za wyższą"

                    Hehe, już nawet wiem, kto uznał ją za wyższą, a zlecane są dokładnie te same
                    teksty (konkretnie trudniejsze i mniej wygodne z nich).
                    • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 14:11
                      > Hehe, już nawet wiem, kto uznał ją za wyższą, a zlecane są dokładnie te same
                      > teksty (konkretnie trudniejsze i mniej wygodne z nich).

                      Sorry Eneko za dosadnosc, ale pieprzysz trzy po trzy. Przez pol roku mojego
                      kontraktu ok. 70% mojej pracy to bylo sprawdzanie tlumaczen zewnetrznych
                      1) niemieckie byly niemal w 100% do wyrzucenia, "tlumacze" nie znali
                      podstawowych slow, czesto mielismy wrazenie, ze bylo to tlumaczenie maszynowe,
                      lekko poprawione przez "tlumacza"
                      2) tlumaczenia francuskie byly w polowie do niczego
                      3) wsrod tlumaczen angielskich zdarzaly sie dobre, ale zle przewazaly

                      ZADNE z tlumaczen zewnetrznych nie nadawolo sie do publikacji bez "obrobki".
                      Jak przeczytasz dokladnie ten raport, to stwierdzisz, ze poczatkowo trzeba bylo
                      odsylac duzo tlumaczen i dopiero w wyniku tych reklamacji jakosc sie poprawila.
                      Do nas doszly niepotwierdzone pogloski, ze w 2004 r. przetarg na tlumaczenia
                      wygralo jakies biuro, ktore placilo za strone 20 zl. Za taka stawke nie bedzie
                      pracowal zaden sensowny tlumacz, wiec robili to najprawdopodobniej studenci,
                      ktorzy o tlumaczeniu nie mieli zielonego pojecia.

                      Z tego, co slysze, w miedzyczasie jakosc sie znacznie poprawila. Ale na
                      poczatku bylo beznadziejnie.
                      Teraz pomysl, tlumaczenie zewwnetrzne kosztowalo moze w sumie 30 zl, ale do
                      tego trzeba by dodac 70% naszej pensji urzedniczej, bo my je musielismy
                      poprawiac, jak tak policzysz, to zewnetrzne sa jeszcze drozsze niz wewnetrzne.
                      • Gość: Eneko Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 14:26
                        Sorry byly, ale już chyba trochę czasu minęło od twojej przygody z instytucjami
                        i zaszły tam pewne zmiany. Już sam fakt, że w sprawozdaniu jest mowa o tym, że
                        zewnętrzni pracują na zupełnie innych tekstach świadczy o tym, że nie jest ono
                        do końca rzetelne. Ocenie wewnętrznych się nie dziwię - wyobraź sobie, że
                        przychodzi do ciebie szef i mówi: byly, przyszedł tu taki jeden Hans i podesłał
                        próbki swoich tłumaczeń, mówi, że chce może to zrobić lepiej i taniej niż ty, co
                        sądzisz o tych tekstach ? Już kiedyś przerabialiśmy ten temat - za jakość
                        zewnętrznych odpowiadają wyłącznie contracting authorities, a te dysponują
                        odpowiednimi sankcjami wobec nierzetelnych biur. Sankcjami, których praktycznie
                        nie ma w przypadku wewnętrznych. I tylko nie mów mi proszę, że egzamin jest
                        sitem, które pozwala wyłonić najlepszych. Dane w sprawozdaniu są nieaktualne i
                        nieobiektywne, co innego, gdyby audyt w kwestii jakości tłumaczeń powierzyć
                        niezależnym podmiotom zewnętrznym. I znowu, w Polsce są setki biur tłumaczeń,
                        jeśli któreś papra robotę, to bardzo łacno można znaleźć inne, lepsze.
                        Oczywiście, jeśli odrzucimy tezę, że prawdziwi fachowcy pracują jedynie w
                        instytucjach, jak możnaby sądzić z twoich postów.
                        • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 14:39
                          eneko, to chodzi o calkiem obiektywne bledy jezykowe a nie wyszukane przez nas
                          celowo
                          przyklad
                          "in seinem kürzlichen Bericht stellte der Ausschuss fest..." bylo
                          przetlumaczone jako
                          "w swoim KROTKIM sprawozdaniu", zamiast "w swoim NIEDAWNYM sprawozdaniu".
                          Jak ktos robi takiego byka na pierwszej stronie, to mozesz sobie wobrazic, jak
                          on zna jezyk. I to nie byly bledy sporadyczne, bo w niemieckich tekstach
                          zdarzaly sie w KAZDYM akapicie.
                          I nieprawda jest, ze zewnetrzni pracowali na innych tekstach, robili dokladnie
                          to samo, co my, wrecz bym powiedzial, ze my przejmowalismy trudniejsze, bo
                          zdawalismy sobie sprawe, ze terminologiczne sprawdzanie po freelancach bedzie
                          katorga.
                          A tak btw chwalisz pod niebiosa jakosc tlumaczen pewnej instytucji. Trzy razy
                          mozesz zgadywac, gdzie ja pracowalem i ´teraz sobie dopowiedziec, skad sie
                          bierze dobra jakosc tych tluamczen. Stad, ze byly one przez nas poprawiane i ze
                          obecnie freelanci tlumacza tam tylko niewielki procent tekstow. To chyba o
                          czyms swiadzcy, a nie o sitwie tlumaczy wewnetrznych, ktorzy chca wykolegowac
                          frilansowska konkurencje.
                          Nie twierdze, ze prawdziwy fachowcy pracuja tylko w instytucjach, ale
                          przeczytaj sobie dokladnie warunki przyznawania kontraktow biurom tlumaczen.
                          Cena jest glownym atutem. Zeby wykluczyc dane biuro za zle tlumaczenia trzeba
                          wszczac bardzo skomplikowana miedzyinstytucjonalna procedure, takie biuro moze
                          wiec poszalec przynajmniej przez pol roku. I chyba nie zaprzeczysz, ze zaden
                          fachowiec nie bedzie pracowal za 20 zl.
                          Nie znam tegorocznych stawek, niech to teraz bedzie 35 zl, to i tak nie jest
                          duzo. Top-fachowcy biora w Polsce 80 zl za strone.
                          • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 14:50
                            Byly, chyba nie dojdziemy w tej kwestii do porozumienia, problem polega na tym,
                            że ja uważam, iż to wolny rynek pozwala uzyskać najlepszy stosunek ceny do
                            jakości, ty zaś uznajesz wyższość firm państwowych nad prywatnymi. Czytając
                            twoje uwagi o stawkach dla tłumaczy bardzo się dziwię, że nie przeszedłeś na
                            freelancing, nawet zostając w Niemczech. Jako top-fachowiec, nawet tłumacząc te
                            swoje 6-7 stron dziennie wyciągałbyś miesięcznie jakieś 3500 EUR. W tej sytuacji
                            nie bardzo opłaca ci się startować w konkursach. Musisz tylko najpierw znaleźć
                            odpowiednie biuro, nalepiej typu "everything but profit", które dopłaci Ci te
                            50% do stawki otrzymanej od klientów.
                            • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 14:57
                              "Jako top-fachowiec, nawet tłumacząc te
                              swoje 6-7 stron dziennie wyciągałbyś miesięcznie jakieś 3500 EUR. W tej sytuacji
                              nie bardzo opłaca ci się startować w konkursach. "

                              Boze Eneko, wyciagnalbym 3500 BRUTTO, czyli 1800 netto. Ja juz teraz na
                              panstwowym zarabiam wiecej brutto i netto. A musialbym nosic przez 24/7 komorke
                              przy sobie, nigdy nie wyjezdzac na wiecej niz 5 dni na dalszy urlop itd. jak
                              moi koledzy ze studiow. I na dodatek tlumaczyc teksty z dziedzin, na ktorych
                              sie kompletnie nie znam. To po co mi to.

                              Ty nigdy nie czytasz pytan zadawanych na polskich forach dla tluamczy? Ja wcale
                              nie widze, zeby rynek cokolwiek regulowal, bo tam w kolko zadawane sa banalne
                              pytania przez te same osoby, ktore najwidzoczniej dostaja powazne zlecenie
                              sadzac po tresci pytan.

                              A my sie nie mozemy dogadac, bo nie przyjmujesz do wiadomosci moich faktow.
                              Znasz jakosc tlumaczen freelancow w jakims tam przekroju? ja znam, bo sie tym
                              zajmowalem przez pol roku a ponadto od kilkunastu lat jestem czlonkiem
                              panstwowej komisji egzaminacyjnej dla tlumaczy eksternistycznych z jez.
                              polskich. Takich komisji jest w calych Niemczech chyba 3-4, wiec ja akurat znam
                              troche poziom tych ludzi, ktorzy potem szaleja na rynku.
                              • Gość: Eneko Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 15:22
                                Były, może po prostu ustalmy, że nie będziemy się wypowiadać: ja na temat
                                tłumaczy zatrudnionych w niemieckich urzędach, ty na temat polskich freelanców,
                                bo oboje mamy o odpowiednim temacie bardzo znikome pojęcie. Rynek sporo rzeczy
                                reguluje, pod warunkiem, że nie jest w zbyt ciasnym kagańcu. Ja tam czekam np.
                                aż będę mógł wybrać takiego dostawcę energii, żeby nie płacić co miesiąc więcej,
                                niezależnie od tego, czy siedzę w domu, czy wyjechałem na wakacje. Będę się
                                upierał, że ktoś, kto pracuje na zasadach wolnej konkurencji i pod odpowiednią
                                presją uzyskuje dużo lepsze efekty, niż osoba pracująca w myśl zasady: "czy się
                                stoi, czy się leży". Znajomość naszej najnowszej historii może być pewną
                                wskazówką w tym temacie.
                                • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 15:46
                                  ja sie z toba chetnie zgodze, ale w warunkach: prywatny zleciodawca - prywatny
                                  zleceniobiorca. Zleceniobiorca odwala chale, to zleceniodawca mu nie placi albo
                                  placi mu tylko czesc.
                                  W konstelacji "publiczny zleceniodawca" - prywatny zlecioniobiorca jest
                                  niestety zupelnie innaczej. Rodzielaniem zlecen zajmuja sie z reguly urzednicy
                                  administracyjni nie majacy pojecia o sprawach jezykowych. Czyli jak np. taka
                                  sekcja polska ma zastrzezenia do jakosci, musi sie zwrocic do takiego urzednika
                                  z "reklamacja", ten jest od razu spieniony, bo to dla niego wiecej roboty, wiec
                                  najpierw uspokaja, ze moze nastepnym razem bedzie lepiej. Nastepnym razem jest
                                  znow zle, wiec znowu reklamacja. Urzednik prosi u uzasadnienie reklamacji z
                                  przykladami. Wiec ty jako tlumacz statutowy musisz robic jeszcze dodatkowo po
                                  godzinach statement, dlaczego tluamczenie x bylo zle. Oni to wysylaja do biura
                                  tlumaczen. Biuro odpowiada, ze to nieprwada, bo tlumaczenie w stylu "Jak wiemy,
                                  Gutenberg w roku xxxx w Niemczech urodzony byl" jest poprawne, bo szyk zdania w
                                  jezyku polskim jest dowolny i oni nie rozumieja, czego my sie czepiamy.
                                  Urzednik od frilansow pisze znowu do sekcji polskiej, co my mamy do powiedzenia
                                  w tej sprawie. My na nowo musimy pisac jakis bzdurny statement, ze tlumaczenie
                                  bylo zle. Urzednik wysyla to do biura w Polsce. Te znowu odpisuje, ze u nich
                                  wszystko jest zgodnie z zasadami, bo tlumaczenia sa sprawdzane i oni nie widza
                                  problemow. Sprawa trafia do jakies tam komisji miedzyinstytucjonalnej. Jak masz
                                  szczescie sekcja polska w parlamencie i w komisji tez zglosila zastrzezenia.
                                  Wtedy wykluczaja biuro nr 1 na lisie (=to, ktore zaoferowalo najtansza cena, a
                                  nie to, ktore zaoferowalo najwyzsza jakosc) i przeskakuja na biuro nr 2. To
                                  nawet ma jakas biurokratyczna nazwa francuska, cos w stylu "kaskada". Jak masz
                                  pecha, biuro nr 2 jest tez do d.... i zaczynasz zabawe od poczatku. Oczywiscie
                                  w miedzyczasie uplynelo juz kilka miesiecy.
                                  Rozumiesz teraz, dlaczego wolny rynek w tym kontekscie nie jest najlepszym
                                  rozwiazaniem? Po stronie instytucjonalnej jest za duzo posrednikow, nikt nie ma
                                  bezposredniej kontroli. Natmoiast jesli ty jako statutowy sie pomylisz, to
                                  reklamacje od klientow (np. deputowanych z Polski) laduja od razu na biurku
                                  twojego HoU, co moze sie zdarzyc np. w przypadku tekstu o elektrowniach
                                  atomowych, gdzie uzyjesz jakiegos niefachowego pojecia a w Komitecie siedzi
                                  Polak-fizyk, ktory chce blysnac wiedza i monituje, ze pojecie bylo nie takie.
                                  Mam nadzieje, ze teraz bedziesz bardziej w stanie zrozumiec funkcjonowanie tego
                                  systemu

                                  Na koniec jeszcze jeden humor z zeszytow szkolnych. Taki niemiecki frilans w
                                  tlumaczeniu na polski slowa "Stromausfall" napisal "wypadniecie pradu". Tylko
                                  przypadkem tlumaczenie trafilo w moje rece. Dzwonie to pani od zlecen
                                  zewnetrznych, ktora oczywiscie nie zna polskiego, a ta mi mowi: on juz kilka
                                  razy tlumaczyl, nikt sie nie skarzyl, to nie dawalam panu to sprawdzania, bo
                                  Pan ma i tak duzo pracy. Taka jest rzeczywistosc rynku, ktory weryfikuje niby
                                  jakosc.
                                  • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 19:40
                                    Byly, masz pewnie sporo racji jeśli chodzi o nieskuteczne procedury, jednak
                                    muszę tutaj reiterować, że nie jest to problem złych tłumaczy zewnętrznych, co
                                    raczej organizacji samych instytucji. Nie wspominasz też o możliwości, że, nawet
                                    jeśli dopiero za drugim czy trzecim razem, znajdzie się porządne biuro, które
                                    zrobi porządne translacje za dużo mniejsze środki. Oczywiście też procedura
                                    wyboru, w której jedynym kryterium jest cena bardziej nadaje się do przetargu na
                                    nakrętki do słoików. Możemy obaj rzucać przykładami, wystarczy otworzyć pierwszy
                                    z brzegu OJ i sporo się tego nazbiera, ale ja przynajmniej nie generalizuję
                                    twierdząc, że wewnętrzni kiepsko tłumaczą. Podobne generalizacje, tak jak
                                    nierzetelne i nieobiektywne sprawozdania są bardzo krzywdzące dla całej rzeszy
                                    profesjonalnych tłumaczy, których jedyną "winą" jest to, że wybrali pracę w
                                    domu. Oni, w przeciwieństwie do wewnętrznych, muszą stale się doskonalić i
                                    walczyć o utrzymanie na rynku, tymczasem w opisanym przez ciebie przykładzie -
                                    co czeka wewnętrznego, który zepsuł dzieło - krzywe spojrzenie HoU ? Czy to
                                    dopiero za trzecim razem ? Usprawiedliwia cię być może nieco fakt, że trafiłeś
                                    widać na bardzo kiepskie biura, ale i tak powinieneś mieć nieco szerszą perspektywę.
                                    • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 16.09.06, 20:49
                                      "Podobne generalizacje, tak jak
                                      nierzetelne i nieobiektywne sprawozdania są bardzo krzywdzące dla całej rzeszy
                                      profesjonalnych tłumaczy, których jedyną "winą" jest to, że wybrali pracę w
                                      domu. "
                                      Ja nie twierdze, że na rynku frilansów nie ma dobrych i że statutowi są zawsze
                                      lepsi, bo to by była bzdura. Na wspomnianych przeze mnie forach widuje się kilka
                                      osób z bardzo błyskotliwymi pomysłami i ogromną wiedzą fachową.
                                      Ty po prostu naśmiewałeś się z krytyki frilansów przez organy instytucyjne w
                                      stylu "oni muszą krytykować frilansów, żeby udowodnić swój sens bytu". Otóż jest
                                      to również niesprawiedliwe posądzenie, bowiem jakość tłumaczeń frilansowskich w
                                      2004 r. była beznadziejna i to zupełnie obiektywnie, bo jak wspomniałem,
                                      tłumacz-profesjonalista nie podjąłby się pracy za takie stawki.
                                      Mowisz, że to wina instytucji. Ja byłem w 2003 roku na spotkaniu w Warszawie dla
                                      tlumaczy-frilansow. Spotkanie było zorganizowane przez przedstawicieli
                                      Komisji w celu wyjaśnienia procedur przetargowych. Przewodniczący delegacji
                                      unijnej chyba ze trzy razy apelował, żeby nie oferować stawek dumpingowych typu
                                      10 euro za strone. Potem można było zadawać pytania: ich większość padała (po
                                      angielsku) z ust osób, które znały jezyk najwyżej na poziomie 3 klasy liceum.
                                      Najwidoczniej takowe wygrały przetrarg. Cóż, idea taniego państwa się kłania.
                                      Tak sie akurat składa, że w tym samym roku kolega ze studiów, Niemiec, dostał
                                      zlecenie z OHIMu na polski i coś nie wypaliło, musiałem pomóc. Stawka: 1 euro za
                                      linijke. Wiec tutaj widać różnice.
                                      Natomiast kto jest na dłuższą metę tańszy, statutowy czy frinlans, to pytanie
                                      filozoficzne. W dużym firmach prywatnych mimo wszystko do dziś jest zawsze
                                      jakaś, chociażby mała, załoga tłumaczy, która zajmuje się tekstami poufnymi albo
                                      szczególnie ważnymi.
                                      Nie zapominaj, że do obsługi frilansów jest i tak potrzebna administracja oraz
                                      co najmniej garstka jakiś weryfikatorów, do sprawdzania jakości i merytorycznej
                                      zgodności z oryginałem, bo innaczej frilans Kowalski przetlumaczy "daily
                                      allowance" jako "dieta" a frilans Nowak jako "dodatek", a na to w warunkach
                                      unijnych nie mozna sobie pozwolic. Nakład koordynacyjny byłby tu tak duży, że od
                                      razu można zatrudnić kilku statutowych, którzy nawet w środku nocy będą
                                      wiedzieli bez zaglądania do czegokolwiek, że daily allowance to x.
                                      • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 21:06
                                        Były, nigdy nie twierdziłem i bardzo daleki jestem od twierdzenia, że UE nie
                                        potrzebuje całkiem sporej ekipy kompetentnych tłumaczy "in-house". Sam kandyduję
                                        do grona takowych i niezależnie od wyniku nie będę twierdził, że to zbędna kasta
                                        (choć oczywiście w pewnych okolicznościach przyjdzie mi to łatwiej). Grupa ta
                                        powinna zajmować się najważniejszymi oraz poufnymi tekstami, resztę można
                                        swobodnie zlecić na zewnątrz. Takie najważniejsze teksty to np. proposals
                                        Komisji, a te jak są tłumaczone każdy widzi. Stawki w Polsce są śmiesznie
                                        niskie w porównaniu z zachodnimi, jednak będę się upierał, że z jednej strony
                                        koszty utrzymania są jednak dużo niższe, a z drugiej, że nie można oceniać
                                        tłumacza wyłącznie po stawce którą bierze, może jest zafascynowany daną
                                        dziedziną i gotowy pracować nawet za niższą stawkę a może godzi się na niskie
                                        stawki by szybko zdobyć spore doświadczenie i potem dyktować warunki ? A ty
                                        były urawniłowka jak leci, oj za długo już jesteś na państwowym, zdecydowanie zbyt.
                        • byly_eurokrata Frilansi 16.09.06, 14:50
                          aha, no i tak w ogole, to w mojej pracy w Niemczech toczy sie tez stale ta sama
                          dyskusja, byl juz u nas taki niemiecki NIK, byl audyt wewnetrzny, ale nikt
                          jakos nie stwierdzil, ze freelanci sa lepsi, bo jak tylko zleca sie im wieksze
                          projekty wymagajace znajomosci terminologii fachowej, to odwalaja fuszerke i po
                          ostatnim Grossprojekcie tlumaczonym przez frilansow ministerstwo zlecilo nam
                          przetlumaczenie WSZYSTKIEGO na NOWO, bo odbiorca za cholere nie mogl zrozumiec
                          w niektorych miejscach, o co chodzi.
                          Poza tym wszystkich publicznym sluzbom jezykowym znany jest przyklad Kanady,
                          gdzie pare lat temu praktycznie zlikwidowano rzadowe centrum tlumaczeniowe, bo
                          frilansi niby tansi i lepsi, teraz to centrum jest reaktywowane, bo bylo za
                          duzo skarg.
                          Z ta prywatyzjacja jest tak: w pierwszym roku/w pierwszych dwoch latach jakosc
                          jest w miare dobra, potem - jak biura nabiora pewnosci - coraz bardziej spada,
                          bo zlecenia kieruje sie do amatarow, zeby obnizyc koszty. To jest ta sama bajka
                          w kazdym kraju.
                          • Gość: Eneko Re: Frilansi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.06, 14:54
                            byly_eurokrata napisał:

                            > Z ta prywatyzjacja jest tak: w pierwszym roku/w pierwszych dwoch latach jakosc
                            > jest w miare dobra, potem - jak biura nabiora pewnosci - coraz bardziej spada,
                            > bo zlecenia kieruje sie do amatarow, zeby obnizyc koszty. To jest ta sama bajka
                            >
                            > w kazdym kraju.

                            Zgadza się, dlatego kiedyś powstały kołchozy.
                            • byly_eurokrata Frilansowe hajlajty 17.09.06, 01:22
                              Specjalnie dla Ciebie Eneko, AUTENTYCZNE przyklady tlumaczen frilansow:
                              PL: ochrona mniejszości
                              EN: protecting minors

                              PL: tchnięcie nowego życia w strategię lizbońską
                              FR: revitalisation de la stratégie de Lisbonne

                              PL: nieporozumienia w przemyśle
                              EN: industrial disputes
                              Szczegolnie cenilismy frilansów z ambicjami literackimi:
                              PL: Istnieje zgoda, że garnek rozdzielony pomiędzy
                              większą ilość biesiadników jest ograniczony.
                              EN: There is an acceptance that there is a finite pot
                              distributed around more players

                              PL: [Komitet] jest zadowolony, że Państwa
                              Członkowskie zostały poproszone o określenie granic
                              swoich portów do celów niniejszej dyrektywy.
                              EN: [the Committee] welcomes the fact that the
                              Member States are to determine the boundaries within
                              which the directive shall apply to their ports.
                              (to jest zdanie z moich czasów, pamietam je nawet)

                              Ja po francusku to najwyzej potrafie powiedziec wu-le-wu-kusze-awek-mla, ale
                              mimo to na pierwszy rzut oka widze, ze tu cos nie gra z tymi dziecmi
                              PL: ogólny obowiązek dla podmiotów
                              zajmujących się opieką dzieci
                              FR: (z opinii dotyczącej bezpieczniejszego korzystania
                              z Internetu) un devoir général pour tous les opérateurs
                              concernés de protéger les enfants

                              Frilans o zacieciu socjologicznym:
                              PL: Zastępca musi należeć do tej samej klasy
                              ekonomicznej i socjalnej, co członek Komitetu.
                              FR: Le suppléant doit appartenir à la même catégorie
                              de la vie économique et sociale que le membre du
                              Comité.
                              • Gość: Eneko_ex post Re: Frilansowe hajlajty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 06:31
                                Tak jak mówiłem były, możemy się przerzucać przykładami, specjalnie dla ciebie
                                otworzyłem najnowszego OJ (L 253), w którym czytamy m.in., że:

                                The Report stressed that the future international civilian
                                mission in Kosovo (ICM) should be based on a UN SC
                                Resolution. It should ensure the implementation of nonmilitary
                                aspects of the status settlement. The ICM will
                                work with the Kosovo authorities to support implementation
                                of the status settlement, exercising intervention
                                powers if needed.

                                W sprawozdaniu podkreślono, że przyszła międzynarodowa
                                misja cywilna w Kosowie (MMC) powinna opierać
                                się na rezolucji RB ONZ. Powinna ona zapewnić wprowadzenie
                                w życie niewojskowych aspektów określenia
                                statusu. MMC będzie współpracować z władzami
                                Kosowa, aby wspierać wdrażanie określenia tego statusu,
                                wykorzystując w razie potrzeby siły interwencyjne.

                                pojawiła się też wzmianka o nowym SG/WP:

                                W dniu 12 lipca 2006 r. SG/WP Havier Solana oraz
                                Komisarz Oli Rehn przedłożyli Radzie sprawozdanie
                                zatytułowane „Przyszła rola i wkład UE w Kosowie”.

                                (zwróć też uwagę zapis "Komisarz").

                                Najbardziej smakowity jest ten kąsek:

                                1. EN:

                                The SG/HR shall be authorised to release to third parties
                                associated with this Joint Action EU non-classified documents
                                related to the deliberations of the Council with regard to the
                                action covered by the obligation of professional secrecy
                                pursuant to Article 6(1) of Council Decision 2004/338/EC,
                                Euratom of 22 March 2004 adopting the Council's Rules of
                                Procedure (1).

                                2. PL:

                                SG/WP jest upoważniony do udostępniania stronom
                                trzecim biorącym udział w realizacji niniejszego wspólnego
                                działania dokumentów jawnych UE związanych z treścią
                                obrad Rady dotyczących działania wspierającego, objętych
                                tajemnicą zawodową na podstawie art. 6 ust. 1 decyzji Rady
                                2004/338/WE, Euratom z dnia 22 marca 2004 r. w sprawie
                                przyjęcia Regulaminu Rady (1).

                                3. Art. 6 ust. 1 decyzji Rady 2004/338/WE, Euratom

                                Artykuł 6
                                Tajemnica służbowa i przedkładanie dokumentów w postępowaniu sądowym
                                1. Bez uszczerbku dla przepisów art. 8 i 9 oraz przepisów dotyczących
                                publicznego dostępu do dokumentów, obrady Rady są objęte tajemnicą służbową, o
                                ile Rada nie postanowi inaczej.


                                Oczywiście nie są to przykłady tak manifestne jak twoje, ale miałem bardzo
                                niewiele czasu na ich odnalezienie. Powinny jednak wystarczyć, by dać ci sporo
                                do myślenia.
                                • Gość: Morgoth Re: Frilansowe hajlajty IP: 212.75.100.* 17.09.06, 09:46
                                  Prawda, poziom językowy niektórych aktów prawnych jest tragiczny.
                                  Np. w większości umów międzynarodowych publikowanych w OJ jest żenujący błąd:
                                  "Sporządzono w Kijowie dnia pierwszego grudnia roku DWUTYSIĘCZNEGO PIĄTEGO"
                                  eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:211:0024:0038:PL:PDF
                                  Są też rażące błędy w tłumaczeniu nazw bardziej egzotycznych krajów (zob. np.
                                  dowolną umowę między UE a krajami ACP).

                                  Jakich tłumaczy tam zatrudnili, że przepuszczają takie byki...
                                • byly_eurokrata Re: Frilansowe hajlajty 17.09.06, 10:47
                                  "3. Art. 6 ust. 1 decyzji Rady 2004/338/WE, Euratom"

                                  Rzeczy z 2004 r. sa na 99% tlumaczone przez frilansow. Najgorsze jest to, ze
                                  tlumaczenie raz opublikowane w zasadzie obowiazuje, my tez musielismy
                                  przejmowac niektore sformulowania UKIE, chociaz one nie zawsze nam sie
                                  podobaly. To sa bardzo trudne kwestie, co robic, przejmowac badziewo czy
                                  odstepowac od tekstu (tego zbyt czesto nie wolno w zsadzie robic)

                                  • Gość: Eneko_ex post Re: Frilansowe hajlajty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 10:56
                                    Widzisz byly, gdybyś lepiej znał się na prawie lub unijnych tekstach
                                    wiedziałbyś, że nie ma tutaj przebacz i nie można wprowadzać nowych pojęć. Komuś
                                    po prostu nie chciało się zerknąć do aktu, albo też nie wpadł na taką możliwość.
                                    • byly_eurokrata Re: Frilansowe hajlajty 17.09.06, 11:01
                                      to juz kompletna bzdura, bo jak tekst przetlumaczony pierwotnie sprzed 2004
                                      jest ewidentnie bledny, to niestety trzeba zmieniac.
                                      • Gość: Eneko Re: Frilansowe hajlajty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 11:08
                                        byly_eurokrata napisał:

                                        > to juz kompletna bzdura, bo jak tekst przetlumaczony pierwotnie sprzed 2004
                                        > jest ewidentnie bledny, to niestety trzeba zmieniac.

                                        Pod żadnym pozorem, a już na pewno nie w podanym przykładzie. Reprezentujesz
                                        typowe filologiczne podejście, a to jest tekst prawny.
                                        • byly_eurokrata Re: Frilansowe hajlajty 17.09.06, 11:20
                                          drogi Eneko, ja nie mowie o bledach stylistycznych tylko merytorycznych.

                                          Akty prawne sprzed 2004 r. byly tlumaczone przez panstwa narodowe "na wlasna
                                          odpowiedzialnosc", sensu strice nie moga byc wiec wiazace, bo Polska nie byla
                                          wtedy jeszcze panstwem czlonkowskim.

                                          Wiec jesli ktos z UKIE pomylil w jakims rozporzadzeniu "panstwo pochodzenia"
                                          z "panstwem pobytu", to niestety trudno to przejmowac w nastepnych
                                          tlumaczeniach tylko dlatego, ze to juz tak kiedys opublikowano
                                          To jest problem znany z rozszerzenia np. o Finlandie, gdzie podobno bylo tez
                                          duzo bledow w pierwotnych tlumaczeniach. Nikt o tym glosnio nie mowi, tylko
                                          postepuje sie pragmatycznie, bo jakies notyfikacje wobec wszystkich panstw
                                          czlonkowskich ze wgzeldu na kazda bzdure sparalizowalyby caly aparat.
                                          • Gość: Eneko_ex post Re: Frilansowe hajlajty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 11:30
                                            byly_eurokrata napisał:


                                            >drogi Eneko, ja nie mowie o bledach stylistycznych tylko merytorycznych.

                                            Akty prawne sprzed 2004 r. byly tlumaczone przez panstwa narodowe "na wlasna
                                            odpowiedzialnosc", sensu strice nie moga byc wiec wiazace, bo Polska nie byla
                                            wtedy jeszcze panstwem czlonkowskim.>

                                            Byly, zwracalem ci już uwagę, że naprawdę są pewne dziedziny, w których inni
                                            mają lepszą orientację. Jeżeli tekst późniejszego aktu legislacyjnego mówi o
                                            "tajemnicy służbowej" określonej w art. 1 dyrektywy XX/XX, to nie możesz tego
                                            zmienić na "tajemnicę spowiedzi" niezależnie od tego, jak bardzo byłbyś
                                            przekonany co do słuszności tego kroku. W opiniach EKES-u mogłeś wyczyniać
                                            podobne cuda, choć i tam w zasadzie nie powinno to mieć miejsca.

                                            Swoją drogą na egzaminie lepiej uważaj ze swoją interpretacją wiążącej mocy
                                            aktów sprzed 2004 r., zwłaszcza gdy padnie pytanie np. o kryteria kopenhaskie.
                                            Dla twojej wiadomości - zostały one opublikowane w specjalnej edycji Dz.U. i
                                            zyskały moc obowiązującą. Poniżej masz linka, gdzie możesz odszukać te akty:

                                            europa.eu.int/eur-lex/lex/JOEdSpecRep.do?year=2004
                                            • byly_eurokrata Re: Frilansowe hajlajty 17.09.06, 11:48
                                              - wiem, co to sa kryteria kopenhaskie, przejecie acquis, ale niekoniecznie w
                                              tlumaczeniu UKIE.....
                                              - wiem gdzie mozna znalezc Dziennik Specjalny, nie dziwi Cie slowo "specjalny"
                                              - co do uwazania z mojej strony: to nie moje wymysly, tylko wskazowki naszych
                                              przelozonych, one byly i sa dla mnie akurat w tym kontekscie istotniejsze niz
                                              twoje prywatne przekonania, nawet jesli jestes prawnikiem, a ja nie. Nam
                                              wyraznie powiedziano, ze nie musimy sie trzymac litery tlumaczen narodowych
                                              sprzed 2004 r., jesli uznamy je za kompletnie bledne. Ale to byla sprawa
                                              dyskutowana na kazdym spotkaniu koordynacyjnym, nie wiem, jaka jest aktualna
                                              wykladnia, jesli sie zmienila, to ja jako urzednik nie bede mial problemow z
                                              tlumaczeniem "bizon z puszczy bialowieskiej" zamiast "zubr", jesli tak jest w
                                              jakims starym dzienniku urzedowym.
                                              • Gość: Eneko_ex post Re: Frilansowe hajlajty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 12:03
                                                byly_eurokrata napisał:

                                                > - wiem gdzie mozna znalezc Dziennik Specjalny, nie dziwi Cie slowo "specjalny"

                                                Nie, akty w nim zawarte mają taką samą moc jak pozostałe.

                                                > Nam > wyraznie powiedziano, ze nie musimy sie trzymac litery tlumaczen
                                                narodowych > sprzed 2004 r., jesli uznamy je za kompletnie bledne.

                                                Tak jak wspomniałem jest to (z poważnymi zastrzeżeniami) dopuszczalne w
                                                przypadku aktów nielegislacyjnych, takich jak opinie EKES. Sprawę komplikuje co
                                                prawda fakt, że w podanym przykładzie chodziło o wspólne działanie, ale tutaj
                                                obstawłbym przy konieczności trzymania się wersji oficjalnej.
    • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 17.09.06, 10:38
      Wasze przyklady Eneko i Morgoth mnie nie przekonuja, bo nie wiadomo, czy to nie
      sa wlasnie frilansowskie, ze wzgledu na brak wewnetrznych "mocy przerobowych"
      my tez musielismy "puszczac" niezweryfikowane tlumaczenia zewnetrzne do
      publikacji w OJ.....

      Ale niewazne, Eneko oburzal sie, ze wewnetrzna sitwa unijna dyfamuje wysoko
      wykwalifikowanych tlumaczy-freelancow, otoz niestety oni nie sa zawsze tak
      wykwalifikowani, wrecz przeciwnie, jak widac na moich przykladach, nie znaja
      czasem nawet podstaw jezyka a mimo to biora sie za tlumaczenie. Piszesz Eneko,
      ze ktos moze zaoferowac niskie stawki, zeby sie czegos nauczyc. Otoz trafiasz w
      dziesiatke. Taki tlumacz zarabia kase i sie uczy w ten sposob, ze slono
      oplacany weryfikator unijny (jesli ma czas) musi po nim poprawiac. To juz po
      prostu lepiej zatrudnic takiego delikwenta na stale, przez pierwsze 1-2 lata do
      niego dokladac, zeby sie nauczyl i potem bedzie spokoj, bo nawet najbardziej
      leniwy statutowy nauczy sie na pamiec najwazniejszych rzeczy. A poduczony za
      unijna kase frilans przerzuci sie na inna dzialke, przyjdzie nowy, ktorego od
      nowa trzeba bedzie poduczac za unijne pieniadze. Ale na zewnatrz idzie fama, ze
      frilans przeciez tanszy.
      I o to chyba chodzi w przedmiotowym raporcie. Nikt nie wie, jak podliczyc
      wszystkie koszty "kolateralne" tlumaczy statutowych i zewnetrznych.
      • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 10:51
        byly_eurokrata napisał:

        ze wzgledu na brak wewnetrznych "mocy przerobowych"
        > my tez musielismy "puszczac" niezweryfikowane tlumaczenia zewnetrzne do
        > publikacji w OJ.....

        Co za profesjonalizm, zwłaszcza w odniesieniu do oficjalnego promulgatora 450
        mln organizacji. W dobrych biurach nie ma miejsca na takie praktyki, rynek
        działa. Nie wróżyłbym ci tam raczej kariery.

        >Eneko oburzal sie, ze wewnetrzna sitwa unijna dyfamuje wysoko
        > wykwalifikowanych tlumaczy-freelancow, otoz niestety oni nie sa zawsze tak
        > wykwalifikowani, wrecz przeciwnie, jak widac na moich przykladach, nie znaja
        > czasem nawet podstaw jezyka a mimo to biora sie za tlumaczenie.

        Rozumiem, że świeżo upieczony absolwent, który w kilka godzin przetłumaczy
        prosty artykuł z gazety a nstępnie odpowie na pytanie o przyszłość Turcji już w
        miesiąc później może chodzić w glorii arcyspecjalisty.

        >Piszesz Eneko,
        > ze ktos moze zaoferowac niskie stawki, zeby sie czegos nauczyc. Otoz trafiasz
        wdziesiatke. Taki tlumacz zarabia kase i sie uczy w ten sposob, ze slono
        > oplacany weryfikator unijny (jesli ma czas) musi po nim poprawiac.

        Ja ciąglę się uczę bo chcę i muszę, dlatego zgodziłbym się pracować za niższą
        stawkę by móc kontynuować w mojej ulubionej dziedzinie. Jeżeli ty przestałeś się
        uczyć, to możesz mieć problemy w Brukseli, od czasu twojego pobytu trochę się
        jednak zmieniło, przybyło parę narzędzi i terminów, trzeba będzie trochę
        niestety nowej wiedzy przyswoić
        • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 17.09.06, 11:01
          boze eneko, moim pierwszym tekstem w Brukseli byla rozprawka na temat projektu
          ITER, po polsku na ten temat byly CZTERY linki w internecie. Myslisz ze jak ja
          to tlumaczylem? Przez caly weekend szukalem pojec na jakies tam
          nieprzepuszczalne powloki reaktora.
          I powtorze raz jeszcze Eneko, pracowalem w instytucji, ktorej tlumaczenia sa
          dla ciebie wzorem. Jak myslisz, kto sporzadzil pierwsze listy terminologiczne?
          Garstka osob, do ktorych ja nalezalem. Czyli takie dinizaury, ktore od
          skonczenia studiow niczego nowego sie nie nauczyly.
          "<przybyło parę narzędzi i terminów, trzeba będzie trochę
          > niestety nowej wiedzy przyswoić"
          Eneko, piszesz niespojnie logicznie. Skad przybylo? Z nieba spadlo? To nie
          frilansi je stworzyli, tylko my.
          • Gość: Eneko Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 11:13
            byly_eurokrata napisał:

            > boze eneko, moim pierwszym tekstem w Brukseli byla rozprawka na temat projektu
            > ITER, po polsku na ten temat byly CZTERY linki w internecie. Myslisz ze jak ja
            > to tlumaczylem? Przez caly weekend szukalem pojec na jakies tam
            > nieprzepuszczalne powloki reaktora.

            Znowu baaardzo profesjonalne, biura w takim przypadku zwracają się do
            zaprzyjaźnionych specjalistów. Jakoś nie wierzę w ekspertów od wszystkiego.

            > I powtorze raz jeszcze Eneko, pracowalem w instytucji, ktorej tlumaczenia sa
            > dla ciebie wzorem.

            Raczej te nowsze, wcześniej różnie bywało. A tworzenie terminologii i modeli
            dokumentów zajęło zdecydowanie zbyt dużo czasu.
            • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 17.09.06, 11:24
              > Raczej te nowsze, wcześniej różnie bywało. A tworzenie terminologii i modeli
              > dokumentów zajęło zdecydowanie zbyt dużo czasu.
              - te nowsze robione sa praktycznie tylko przez statutowych.....
              - no coz, jesli u nas w sekcji w czerwcu 2004 bylo 6 osob zamiast 20, bo EPSO
              oglosilo liste rezerwowowa w listopadzie czy grudniu 2004 r., bo nie do nas z
              takimi zastrzezeniami, ze za duzo czasu. Dlatego wsrod starszych zdarzaly sie
              sporadycznie nieweryfikowane tluamczenia frilansow.
              - a tak przy okazji, chociaz nikt mi za to nie placil dodatkwo, zabieralem
              tluamczenia frilansow do weryfikacji na kazda podroz pociagiem czy samochodem
              do Polski, tyle tytulem tumiwisizmu skostnialych urzednikow. Dziewczyny z
              sekretariatu sie potem spienialy, bo nie mogly odczytac moich bazgrolow, ale
              wszyscy staralismy sie jak moglismy
            • Gość: freelance Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 13:42
              Jeśli można, dla rozładowania atmosfery pytanie z trochę innej beczki: czy
              wejście do sali egzaminacyjnej "saute", czyli bez dodatkowych rekwizytów typu
              business-teczka, może być odebrane przez Komisję jako brak profesjonalizmu?
              • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 17.09.06, 15:33
                Nie przejmuj sie ciuchami, byla juz w zeszlym roku mowa o tym, ze Polacy
                przychodza na egzaminy totalnie overdressed jak na wlasne wesele.
                Ja na egzaminie na kontraktowego bylem w takich troche lepszych dzinsach i w
                troche lepeszej koszuli, zadnego krawata i zadnej marynarki, i nie
                zaszkodzilo ;-)
    • byly_eurokrata Bledy w tlumaczeniach 17.09.06, 12:02
      Jak widzisz, do dzis nawet polscy prawnicy-specjalisci zastanawiaja sie, czy
      bledne tlumaczenia maja w ogole moc obowiazujaca:
      "Wraz z przystąpieniem naszego kraju do Unii Europejskiej polskie organy
      stosujące prawo zostały więc zobowiązane do opierania swych rozstrzygnięć na
      normach prawa wspólnotowego. Mając na uwadze, że proces tłumaczenia aktów
      wspólnotowych na język polski nie został jeszcze zakończony, w praktyce może
      się zdarzyć sytuacja, w której brak jest tekstu aktu prawnego w języku polskim,
      jak też tekst taki występuje, jednak dokonane tłumaczenie zawiera istotne
      błędy. Powstaje wówczas problem, jak powinien zachować się organ stosujący
      prawo. Czy ma o­n obowiązek oparcia swojego rozstrzygnięcia na przepisach
      wspólnotowych, które nie zostały ogłoszone w języku urzędowym danego kraju? Czy
      jeżeli wersja ogłoszona w języku urzędowym danego kraju zawiera błędy, powinien
      ją zastosować? Czy wreszcie, gdy istnieje oficjalne tłumaczenie aktu prawa
      wspólnotowego, niebędące tłumaczeniem urzędowym, organ ten na jego podstawie
      winien rozstrzygać sprawy? "

      Wiec na przyszlosc moze ostrozniej w ostrzezeniami wobec mojej osoby, nie
      jestem zadna alfa i omega, ale od lat tlumacze m.in. umowy bilateralne miedzy
      Niemcami i Polska i wiem, ze my sami odstepujemy czasem od wczesniejszych
      rozwiazan terminologicznych, jesli stwierdzimy, ze byly bledne. Nie powinno sie
      tak robic, no question, ale life is life.
      • Gość: Eneko_ex post Re: Bledy w tlumaczeniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 12:07
        byly_eurokrata napisał:
        >Czy jeżeli wersja ogłoszona w języku urzędowym danego kraju zawiera błędy,
        powinien ją zastosować? Czy wreszcie, gdy istnieje oficjalne tłumaczenie aktu
        prawa wspólnotowego, niebędące tłumaczeniem urzędowym, organ ten na jego
        podstawie > winien rozstrzygać sprawy? "
        >

        To już jest kwestia wykładni, a my zdaje się mówiliśmy o zasadach przekładu.
        • byly_eurokrata Re: Bledy w tlumaczeniach 17.09.06, 12:20
          W kontekscie przekladu mamy moim zdaniem te samy watpliwosci: jesli w wydaniu
          specjalnym z 2004 r. uzyto slowa "kraj pochodzenia" zamiast "kraj pobytu" (to
          nie jest wymyslony przyklad), to czy nalezy sie tego trzymac w nastepnych
          tlumaczeniach? Skomplikowana materia. Ja tam nie mam takich gotowych rozwiazan
          jak ty.
          • Gość: Eneko_ex post Re: Bledy w tlumaczeniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 12:27
            byly_eurokrata napisał:

            > W kontekscie przekladu mamy moim zdaniem te samy watpliwosci: jesli w wydaniu
            > specjalnym z 2004 r. uzyto slowa "kraj pochodzenia" zamiast "kraj pobytu" (to
            > nie jest wymyslony przyklad), to czy nalezy sie tego trzymac w nastepnych
            > tlumaczeniach? Skomplikowana materia. Ja tam nie mam takich gotowych rozwiazan
            > jak ty.

            Zależy gdzie, w przypadku bezpośredniego odniesienia niestety tak. W pozostałych
            można sobie spokojnie podarować. A swoją drogą jeszcze teraz należałoby zebrać
            sporą ekipę i wreszcie przeglądnąć wszystkie akty. Im później tym gorzej.
            Chętnie się tym zajmę ewentualnie.
            • Gość: freelance Re: Bledy w tlumaczeniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 14:26
              Jeśli można, dla rozładowania atmosfery pytanie z trochę innej beczki: czy
              wejście do sali egzaminacyjnej "saute", czyli bez dodatkowych rekwizytów typu
              business-teczka, może być odebrane przez Komisję jako brak profesjonalizmu?
              • Gość: Eneko_ex post Re: Bledy w tlumaczeniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 15:06
                Gość portalu: freelance napisał(a):

                > Jeśli można, dla rozładowania atmosfery pytanie z trochę innej beczki: czy
                > wejście do sali egzaminacyjnej "saute", czyli bez dodatkowych rekwizytów typu
                > business-teczka, może być odebrane przez Komisję jako brak profesjonalizmu?

                Myślę, że wystarczy garnitur i naklejka, tą drugą dostaniesz na dole.
    • Gość: jotpe Re: AD5/05 ustne IP: *.bie.lama.net.pl 17.09.06, 16:44
      Witam wszystkich,
      Jeszcze mnie tu nie bylo, ale sledzilam na biezaco Wasze relacje wiec w zamian
      podziele sie tez moimi wrazeniami. Zdawalam w piatek (15.09), moja kombinacja
      jezykowa to EN/FR. Jesli chodzi o pytania dotyczace tlumaczenia to powtorzylo
      sie to, co przeczytalam tu na forum, czyli cechy dobrego tlumacza, opisz siebie
      jako tlumacza, jakie trudnosci sprawiaja teksty tlumaczone z angielskiego. Co do
      pytan o UE to wcale nie uwazam ich za szczegolowe, raczej byly to pytania o
      opinie na dany temat. Bylo wiec pytanie o status Turcji (przewijalo sie na
      forum), o multilingualism (czy jest dobry), mialam skomentowac dlaczego w
      relacjach mediow UE pojawia sie glownie w kontekscie dzialan zewnetrznych a nie
      wewnetrznych, tutaj zeszlo na przyszlosc polityki zagranicznej UE, zachaczyli o
      'Petersburgh tasks'. A na koniec pytanie, o to jak czuje sie w 'team work' i co
      jest moja pasja. Szkoda nerwow (wiem, ze latwo sie mowi, bo sama zjadlam ich
      niemalo) i wkuwania jakichs dat i nazwisk na pamiec. Odnioslam wrazenie, ze
      chodzi im bardziej o ogolna znajomosc tematu i umiejetnosc wypowiedzenia swojego
      zdania. W przeciwienstwie do reszty wypowiadajacych sie tutaj, mnie nie
      dreczyli o szczegoly z CV (moze dlatego, ze nie wpisalam zadnych zdolnosci
      artystycznych wiec nie bylo, o co pytac ;)
      To tyle wrazen na goraco. Powodzenia dla tych, ktorzy jeszcze to maja przed soba :)
      JP
      • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 17.09.06, 16:52
        Dzieki Jotpe za info! Pocieszylas mnie troche, ze nie musze wkuwac, kiedy ma
        imieniny ciotka Baroso ;-).

      • Gość: Eneko_ex post Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 20:39
        Ech, co za wspaniałe pytania,zwłaszcza te petersberskie taski. Aż chciałoby się
        pojechać na kolejny egz. ;)
        • Gość: freelance Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 21:33
          Jotpe, dzięki za relacje, trochę to pocieszające. Przeczytałem Twoją relację i
          strasznie Ci zazdroszczę, że masz to już za sobą, niezależnie od tego jak Ci
          poszło.

          Były, nie chodziło mi o ubiór, tylko o rekwizyty. Co do garnituru, to nie
          czaruj tutaj, bo wiadomo, że też się tak ubierzesz. Tu nie chodzi przecież o
          jakieś robienie wielkiego wrażenia swoją osobą, tylko o szacunek do komisji.

          Pytałem o teczkę, bo nie chce mi się tego targać samolotem, a zastanawiam się,
          czy nie pomyślą, że to trochę niepoważne, że tak sobie wchodzę na egzamin bez
          żadnych supporting documents, typu CV albo jakieś dyplomy, tak z pustymi
          rękoma. Chyba rozumiesz, co mam na myśli? :)
          • Gość: freelancer Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 21:34
            Aha, ta lekkomyślna uwaga odnośnie gangu nie zmienia i tak mojego głębokiego
            przekonania, że jesteś głosem rozsądku w naszych domach.

            Pozdrawiam!
          • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 17.09.06, 21:48
            Gość portalu: freelance napisał(a):
            > Były, nie chodziło mi o ubiór, tylko o rekwizyty. Co do garnituru, to nie
            > czaruj tutaj, bo wiadomo, że też się tak ubierzesz. Tu nie chodzi przecież o
            > jakieś robienie wielkiego wrażenia swoją osobą, tylko o szacunek do komisji.

            Nie, autentycznie na serio pisałem. Założe
            a) albo koszule z krotkim rekawem i krawatem jak będzie cieplo, ale bez
            marynarki
            b) koszulę z dlugim rękawem i marynarkę, ale bez krawata, jak będzie zimno.

            Uważam, że tego rodzaju egzamin to nie ślub. Można się ubrać na pół sportowo,
            ale mimo wszystko elegancko, rzuć okiem na katalog marlboro classics ;-).
            Zdecyodwanie odradzam zakładanie kamizelki do garnituru, bo wtedy będzie
            rzeczywiście "jak stróż na wesele".


            > Pytałem o teczkę, bo nie chce mi się tego targać samolotem, a zastanawiam
            się,
            > czy nie pomyślą, że to trochę niepoważne, że tak sobie wchodzę na egzamin bez
            > żadnych supporting documents, typu CV albo jakieś dyplomy, tak z pustymi
            > rękoma. Chyba rozumiesz, co mam na myśli? :)
            - a tu masz rację, przypominam sobie, że rzeczywiście jakąś aktóweczkę miałem z
            papierami, ale oczywiscie nie musiałem nic pokazywać. Ale masz rację, to
            niegłupia myśl.
            • Gość: freelance Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.06, 22:51
              >Zdecyodwanie odradzam zakładanie kamizelki do garnituru, bo wtedy będzie
              rzeczywiście "jak stróż na wesele".

              Hihi, dokładnie :) Niektórzy mawiają "jak stróż w Boże Ciało". Kamizelka ani
              chusteczka w butonierce - czułbym się jak pajacyk. Ubranie garnituru uważam za
              wystarczające poświęcenie. Tylko co z tą teczką. Teraz to mnie trochę
              załamałeś :) Liczyłem na coś w stylu "daruj sobie te szopki z teczką", a Ty mi
              przyznajesz rację :-(
              O jednego grata więcej w bagażu.
              • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 17.09.06, 22:57
                no przeciez musisz wziac papiórki potwierdzające konto bankowe, formularz na
                rozliczenie kosztów podróży, kopie jakichś biletów itd. To aktówka jak w sam
                raz, tylko pliz nie z krokodylej skóry, to by było zbyt ekstrawaganckie....
    • Gość: marta Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.06, 09:37
      Misza52, a kiedy sie wybierasz do Brukseli? Bo ja też zdaję 20 i z tego, co
      pamietam, zaraz po Tobie (o 12). Może by się jakoś spotkać na miejscu (lecę
      jutro)? Razem to zawsze trochę raźniej..:-)
      • Gość: misza52 Re: AD5/05 ustne IP: *.polskieradio.pl 18.09.06, 12:00
        Czesc Marta,

        ja tez zdaje w srode ale o 16. Lece we wtorek po 16 LOTEM. Tak ak sporo osob
        tutaj, zatrzymuje sie w hotelu Derby. Pewnie, ze dobrze byloby sie spotkac.
        • byly_eurokrata Re: AD5/05 ustne 18.09.06, 12:07
          sodomia i gomoria! blajnd dejty sobie przy okazji powaznego egzaminu urzadzajom!

          Ja zdajem 5 pazdz. rano, jestem stanu wolnego, moze ktos sie chce ze mnom
          zpotkac? Your place or mine? ;-)
        • Gość: marta Re: AD5/05 ustne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.06, 12:30
          no to fajnie:-) ja lecę sn brussels, na miejscu jestem koło 14. Daj znać na
          maila bezogonek (małpa) op (.) pl.
          • Gość: misza52 Re: AD5/05 ustne IP: *.polskieradio.pl 18.09.06, 13:03
            Swietnie,

            napisze pozniej, to sie jakos umowimy
Inne wątki na temat:
Pełna wersja