Czego Bóg chciał od Abrahama?

[syn_jana]

Abstrahując nieco, zasmuciłem się widząc potwierdzającą się prawidłowość: pod
każdym artykułem o politykach znaleźć można conajmniej 150 komentarzy,
natomiast ten mądry tekst wisi już od dwóch dni bez ani jednego...

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[izaakjk]

1. Czy uprawnione jest twierdzenie, iż B-g chciał sprawdzić właśnie
posłuszeństwo Abrahama wobec Jego woli?
2. Czy nie lepiej byłoby pamiętać o tym, iż Tora jest największym ze znanych
nam wykładów etyki, z których - w tym konkretnym przypadku - możemy uczyć się,
że B-g nie oczekuje od nas przebłagania z ludzi, a jedynie ze zwierząt?
2. Czy współcześnie nie dość jasno widać, że problem składania ludzi na
ołtarzu nie jest li tylko problemem z okresu starożytnej historii Żydostwa,
lecz ma charakter ponadczasowy? Oraz - że z tej właśnie przyczyny nie
powinniśmy z tej konkretnej nauki Tory rezygnować,
doszukując się w zamian innych, mniej lub bardziej karkołomnych interpretacji?
3. Myślenie o B-gu Abrahama, Izaaka i Jaakowa w kategoriach niemoralnych
zachowań ludzkich, czego wyraz daje Autorka w artykule, pozwolę sobie
pozostawić bez komentarza.
Pozdrawiam z wyjątkowo ośnieżonego Edynburga :) Izaak Janas Kaszczyk

[brat_oblat]

Prorok Izajasz wyraznie dal nam do zrozumienia, ze tylko ofiara z
niewinnego czlowieka przeblaga B-ga...

[med555]

O tak. Bóg Tory bardzo lubi krew. Jak nie ludzką to przynajmniej zwierzęcą.

[aaa.zzz]

Historia Awrahama i Jicchaka funkcjonuje zazwyczaj w kulturze Zachodu jako „ofiarowanie Jicchaka”, podczas gdy w judaizmie określana jest mianem Akedat Jicchak (co znaczy: „Związanie Jicchaka”). Różnica ta jest znacząca: Jicchak został przecież związany, ale jednak do ofiarowania nie doszło.
Bóg nakazuje Awrahamowi złożyć swojego syna Jicchaka w ofierze. Awraham jest posłuszny. Zabiera syna i wędrują razem do góry Moria. Tam Awraham stawia ołtarz i przygotowuje stos. Wznosi nóż nad synem. Wtedy jednak Bóg go powstrzymuje: ofiarą, którą Awraham złoży na ołtarzu, ma być baran zaplątany rogami w pobliskie krzaki.
Chrześcijańskie interpretacje widzą w tym zapowiedź ofiary Jezusa (analogia: złożenie syna w ofierze dla Boga; stos – metaforą krzyża); Søren Kierkegaard pisze słynne Lęk i drżenie, Gustaw Herling-Grudziński – Ofiarowanie. W takich interpretacjach umyka – jak stwierdza rabin Joseph Telushkin – najważniejsza konkluzja całej opowieści: składanie ofiary z syna jest tym, czego Bóg ostatecznie nie chce i co udaremnia!
Tora jest pierwszym w historii ludzkości tekstem, który pokazuje Boga powstrzymującego ojca przed złożeniem ofiary z syna i wyprzedza słynny opis powstrzymania przez Artemidę wróżbity Kaliasa przed złożeniem ofiary z córki Agamemnona, Ifigenii, o ponad pół tysiąca lat. Z dzisiejszego punktu widzenia składanie ofiary z własnego dziecka, w ogóle składanie ofiary z człowieka, jest uważane za potworne barbarzyństwo. Ale nie zapominajmy, że mówimy o czasach, od których minęły prawie cztery tysiące lat! Składanie ofiar z ludzi, właśnie dzięki Torze i jej zasadom etycznym, wydaje nam się dziś całkowicie niemoralne. A przecież w tamtych czasach było zjawiskiem nierzadkim, a może nawet powszechnym. Tora wspomina, że nawet później, wiele lat po Awrahamie: „Kiedy król Moabu ujrzał, że nie może sprostać bitwie, wziął ze sobą siedmiuset mężów dobywających miecza, aby przebić się do króla Edomu, lecz nie zdołał. Wtedy wziął syna swego pierworodnego, który miał po nim panować, i złożył go jako ofiarę całopalną na murze. Wówczas wielkie oburzenie ogarnęło synów Jisraela, tak iż odeszli od niego i wrócili do swojego kraju” (II Księga Królewska 3, 26-27).
Gdy uwzględnimy kontekst ówczesnej epoki – zobaczymy głębszy i prawdziwy sens tej opowieści o niedoszłym ofiarowaniu Jicchaka: pojawia się w niej wówczas moralny Bóg, który raz na zawsze zakazuje składania ofiary z człowieka.
Była to z jednej strony próba wiary Awrahama, w ówczesnym świecie okrutnych bogów politeizmu nie aż tak szokująca, jak z dzisiejszego punktu widzenia, ale zakończona moralnym przesłaniem: nie wolno składać człowieka w ofierze! Później zakaz ten został skodyfikowany w Torze. A przecież nie byłoby prawdziwe stwierdzenie, że takie odczytanie jest jedyne. Sprawa jest bardziej skomplikowana i pojawia się wiele pytań.
Postawę Awrahama można interpretować jako całkowite posłuszeństwo wobec Boga. Jednak wcześniej, przed zagładą Sodomy, Awraham nie był tak bierny. Mówił do Niego: „Byłoby niegodne Ciebie zrobienie takiej rzeczy! Żeby zabić sprawiedliwego z grzesznikiem (hacadik karasza)! (…) Byłoby niegodne Ciebie! Czy Sędzia całego świata nie osądzi sprawiedliwie?” (Bereszit 18, 25). Dlaczego Awraham, który spierał się z Bogiem – używając argumentów etycznych – o życie obcych mu mieszkańców Sodomy, ani jednym słowem nie podał w wątpliwość nakazu zamordowania własnego syna i milczał?
Opowieść o Awrahamie stawia więc jeszcze jedno pytanie: czy wierność Bogu, jaką reprezentował Awraham, przejawiała się w tym, że był gotów w jej imię zamordować własne dziecko, czy też jego wierność i ufność (emuna) polegały na tym, że wierzył, iż to się nie stanie (już Raszi zauważył, że Awraham powiedział do sług w liczbie mnogiej: „wrócimy”, gdy prowadził Jicchaka na górę Moria, a więc przepowiedział rozwój wypadków)? Czy Awraham wierzył, że moralny Bóg nie dopuści do niesprawiedliwości? Czy gdy Awraham mówi do Jicchaka: „Bóg upatrzy sobie jagnię na [oddanie] wstępujące, mój synu” (Bereszit 22, 8), stara się ukryć przed nim okrutną prawdę, czy też mówi to, czego jest absolutnie – w swym zaufaniu do Boga – pewien?
Bóg wystawił Awrahama na próbę, ale Awraham – poddając się poleceniu Boga – co najmniej w równym stopniu poddawał próbie Jego Boską istotę – Jego poczucie sprawiedliwości.
Awraham okazał się wierny i ufny, a z kolei Bóg nie dopuścił do zbrodni. Bóg okazał się Bogiem sprawiedliwym. Nikt tu nie doznał zawodu. I to jest zapewne najważniejszy morał tej historii.

Wojna jest pokojem

[oldnick5]

Egzegeza Tory doprawdy imponująca, ale bliższy mi pan Lem rzekł
kiedyś, iż (cytuję z pamięci): Uzasadnić da się wszystko, ale to
absolutnie wszystko - tylko trzeba się przyłożyć.
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

Autorka jest niemoralna

[jazmig]

Sugeruję zarozumiałej damulce, aby się jednak podkształciła,
ponieważ jej wiedza jako etyczki jest nikła.

Posłuszeństwo Bogu jest zawsze moralne, nawet wtedy, kiedy się komuś
wydaje inaczej. Nie kradnij, nie morduj, nie mów fałszywego
świadectw, nie cudzołóż, nie pożądaj majątku bliźniego - to
kwintesencja moralności.

Jeżeli ta niewiasta nie potrafi wytłumaczyć dziecku fragmentu o
Abrahamie i jego ofierze z syna, to znaczy, że jest źle
wykształcona. Problemy ze zrozumieniem takich rzeczy może mieć
inżynier, a nie etyk.

[koloratura1]

jazmig napisał:

> Posłuszeństwo Bogu jest zawsze moralne, nawet wtedy, kiedy się komuś
> wydaje inaczej. Nie kradnij, nie morduj, nie mów fałszywego
> świadectw, nie cudzołóż, nie pożądaj majątku bliźniego - to
> kwintesencja moralności.

Nie zapominaj o:
- nie będziesz miał bogów cudzych przede mną,
- nie będziesz brał imienia Pana Boga swego nadaremno (cokolwiek miałoby to znaczyć),
- pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

Też "kwintesencja", o!
A nawet chyba większa, bo to trzy pierwsze przykazania, więc - chyba - najważniejsze?

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> Jeżeli ta niewiasta nie potrafi wytłumaczyć dziecku fragmentu o
> Abrahamie i jego ofierze z syna, to znaczy, że jest źle
> wykształcona.

Jeśli ktoś chce zabić syna bo usłyszał głos który kazał mu to zrobić to trzeba
go izolować od otoczenia a nie starać się 'wytłumaczyć'.

[maura4]

Dlaczego nazywasz młodą, mądrą, wykształconą , myślącą kobietę,
matkę damulką ?. Bo śmie sama czytać , myśleć i rozumować, a to cię
drażni ?. No a dlaczego zarozumiałą ?. Bo śmie wchodzić w
kompetencje wybrańców boga ?. A może powód jest prozaiczny - brak
ogłady, kultury , dobrego wychowania, wykształcenia i w związku z
tym brak umiejętności prowadzenia dyskusji na poziomie ?.

[kabalarz]

jazmig, naucz się czytać i myśleć samodzielnie! W tych rozważaniach nie było
nawet cienia sugestii odnośnie niemoralności dekalogu, bądź kwestionowania jego
wartości. Zresztą to nawet w nim właśnie zawarte jest przykazanie - nie zabijaj.
A jeśli z tej próby, właśnie dzięki głupocie Abrahama, jego bezmyślnej chęci
złamania tego przykazania, wyłącznie dla przypodobania się "szefowi", nie
straciliśmy szacunku tego "szefa"? A po tym, wszyscy tłumaczą się, ja tylko
wykonywałem rozkaz!

[maura4]

To mądry człowiek był, to i mądre rzeczy mówił. Ja też go uwielbiam.

[med555]

Dużo, dużo gadania... a w Starym Testamencie krew zwierzęca i ludzka leje się na niemal każdej stronie.
A pan izaakjk dumnie stwierdza niedaleko powyżej:Czy nie lepiej byłoby pamiętać o tym, iż Tora jest największym ze znanych nam wykładów etyki !!! .
Do poziomu buddyjskiej ahimsy to jeszcze strasznie daleko. Auswchitz dla zwierząt w świecie religii Abrahamowych trwa nadal. I jest dobrze zorganizowane. No, ale na to jak zwykle znajdzie się erudycyjne wytłumaczenie wyznawców poparte rytualnym wytarciem sobie ust panem Bogiem...a krew jak się lała tak będzie się lać nadal.

Ahinsa wywodzi się z hinduizmu, a nie buddyzmu

[jazmig]

Skoro zwierzęta mogą zjadać siebie nawzajem, to nie widzę powodu,
dla którego człowiek nie miałby jadać zwierząt.

[med555]

Jeżeli chcemy żyć i myśleć jak zwierzę, wtedy proszę bardzo. Wtedy to nawet można swoje dzieci zjadać jak już nie ma nic innego ( tak czynią niedźwiedzie na przykład). Jak na to zareagują stróże prawa to już inna historia, ja mówię o mentalności.

ps. Tak, to prawda, idea ahimsy pochodzi z Bhagavad-Gity

[maura4]

Tu nie chodzi o zjadanie zwierząt, a o bezmyślne je zabijanie, aby
złożyć w ofierze. To głupia tradycja i trzeba ją zwalczać. Jeżeli
parafianin trochę pomyśli, to sam dojdzie do wniosku, że
wszechmocnemu, potężnemu bogu, który w dodatku jest tylko miłością
żadne ofiary nie są potrzebne. To nie jakiś zwykły, nadęty kacyk,
który lubi jak wszyscy się przed nim płaszczą , bo dopiero wtedy
wydaje się sobie wielki.

[pan-dzikus]

Dlaczego śmiesz więcej rozumieć czego chce Bóg, niż jego wyznawcy ?
Jesteś dla nich niegrzeczna swoim istnieniem.

_____________________niewierzący dzikus

[oldnick5]

i wice wersa

[pan-dzikus]

Tak, wiem, moja niewiara jest niewygodna dla wierzących.
Niewiara jest moja i pragnę by była traktowana tak jak innych ludzi ich wiara. Bez głupich przepychanek o wyższości moralnej.

Monopolizowanie kwestii posiadania moralności przez jakąś grupę, dla której - obojętne dla mnie - ich wyznanie stanowi oręż w uznaniu przewagi ich moralności jest obrażające mnie.

Na marginesie jestem ciekaw jak zrozumiałeś Ty moje przesłanie do maura4...?

Moralnosc Kalego

[brat_oblat]

Tak, tak, Bog zakazal skladac ofiar z blizniego, ale tymi bliznimi
byli tylko ci z narodu wybranego. Pozostalych nalezalo wyrzynac do
nogi, tak jak w Ksiedze Jozuego, gdzie Pan Bozia wstrzymal zachod
slonce, zeby Jozue ze swa czereda oprawcow mogl dokonczyc BOZEGO
DZIELA, czyli holokaustu mieszkancow Kannanu...

[pan-dzikus]

aaa.zzz napisał:
"Awraham okazał się wierny i ufny, a z kolei Bóg nie dopuścił do zbrodni. Bóg ok
azał się Bogiem sprawiedliwym. Nikt tu nie doznał zawodu. I to jest zapewne naj
ważniejszy morał tej historii".

To, co aaa.zzz nazywa morałem, ja nazywam szczęśliwym zakończeniem.
Jeżeli z codziennego szumu informacyjnego "wyłuskamy" niekiedy łudząco podobne
"przypowieści", przypowieść biblijna może zacząć nam się jawić jako pewnego
rodzaju "mnożenie bytów", sztuka dla sztuki, i pewnego rodzaju kierowanie uwagi
na erzatze a nie na rzeczy prawdziwe.
Prawdziwe, nie dlatego tylko, że namacalne i istniejące ponad wątpliwość, ale
nie wykonujące takich przedziwnych wolt jak to robi Bóg i Awraham chociażby.
Historie prawdziwe kończą się różnie, jest większe pole do popisu dla etyków i
filozofów, nie ma miejsca na wolty, wolty chociazby interpretacyjne.
Wolt jakie również wykonuje - ufam,że niezamierzenie - aaa.zzz. Prawdziwa
historia i prawdziwe życie, niesie nam i takie rozwiązania, że Awraham ufa Bogu
i zabija swoje dzieci - happy endu niet.

Ja jakoś nie dostrzegam momentu, w którym to Bóg nie dopuszcza do
zbrodni, dostrzegam nieposłuszeństwo Awrahama (- i dzięki bogu !- jak to
się mówi:) )
I tak, jak i dzieciaki:) Katarzyny de Lazari Radek, i ona sama, uważam,że celem
Boga było sprawdzenie posłuszeństwa. Niestety.
Analizowanie biblii "rozbierając" ją na na drobne szczególiki (przypowieści),
pomijając przy tym jej ogólny wydźwięk i przesłanie, zapominając, że postawiona
(biblia) przy prawdziwych, istniejących bodźcach do zadawania pytań i
odpowiedzi, jawi mi się - subiektywnie oczywiście - jako odwracanie uwagi,
budowanie pewnego rodzaju huśtawki (szali) na której jednej stronie jest
człowiek, (real) a na drugiej wyobrażenie o człowieku(biblia). Pod
wyobrażenie o człowieku natomiast podczepione jest coś co ma przeważyć, coś co
ma dla mnie, upraszczając (spłycając ?) bardzo mało z fair play.
Gdyby Awraham posłuchał Boga, również byłoby nie fair. I między innymi, dlatego
to nie jest mój Bóg.

[izaakjk]

Wiemy, co B-g nakazuje nam w sprawie Jego ofiar. Odsyłam do Tory, w której w
różnych miejscach Mosze przekazuje nam wolę B-ga; jako przykład podam Bemidbar
28, gdzie w 1-8 omówione są przebłagania składane codziennie, a obok w 11-15
przebłagania składane każdego miesiąca na Rosh Chodesh; jeszcze inne
przebłagania składane są podczas świąt pielgrzymich etc. (oczywiście
współcześnie Żydzi składają ofiary w samym akcie modlitwy). Pozdrawiam
serdecznie. Shabat Shalom!

[med555]

"Czy nie lepiej byłoby pamiętać o tym, iż Tora jest największym ze znanych nam wykładów etyki"
W bliższym i dalszym obrębie basenu morza Śródziemnego może tak, ale już na pewno nie dalej.

[buttercuo]

Witam

Moze po prostu sposób w jaki napisany został artykuł zniechęca naszych katonów do wyzwierzeńcania się nad autorką.

Faktycznie - szkoda że dyskusji brak.

Pozdrawiam

[maura4]

Mnie trudno się dyskutuje , jeżeli zgadzam sie z kimś, a z panią
Katarzyną jest nam po drodze. Myślę tak jak ona. Rozumuję tak jak
ona. To co pisze pan Turnau na ten temat, kompletnie do mnie nie
trafia. W moralności współczesnych ludzi już samo takie żądanie jest
niemoralne, niezależnie od finału. Niemoralnym jest wystawianie
człowieka na takie próby jak bóg Hioba. No a księga święta jest jaka
jest. Sporo w niej opowieści, które nie pasują do współczesnej
moralności, etyki. No to trzeba tłumaczyć, że źle ludziska
rozumieją.

Coś się rusza z komentarzami?

[oldnick5]

forum.gazeta.pl/forum/w,904,105336474,105342159,TA_c_d_.html

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[ksiadz_gazeta]

nowy trend gejzety to sprowadzenie wiary i Boga do etyki i B-ga... na końcu
okaże się, że najbardziej moralna jest gejzeta i jej punkt widzenia oraz że
tam pracują najbardziej wierzący agnostycy, którzy będą rozliczali wierzących
z ich wiary :)))

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[rdabr]

W tej polemice (z Turnauem) pani Katarzyna ma w 100% rację. Bóg nie może nakazać niczego wbrew sumieniu. Jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to właśnie sumienie ma być kryterium tego, czy nauka pochodzi od Boga. Sumienie jest początkiem.

Gdyby taki Abraham pojawił się współcześnie, najpewniej zostałby pozbawiony praw rodzicielskich nad synem i zamknięty w psychiatryku. Bo człowiek który twierdzi że Bóg każe mu zabić własnego syna, albo że Bóg każe mu robić jakieś inne złe rzeczy, jest chory psychicznie.

Niestety zdarzają się tacy ludzie. Najbardziej drastyczny przykład to chyba terroryści islamscy.

[med555]

A co to jest sumienie?

[rdabr]

Spytaj się swojego proboszcza.

med555 napisał:
> A co to jest sumienie?

[med555]

On nie jest dla mnie autorytetem. Poza tym ja już mu nie podlegam więc nawet nie
jest "moim".

[maura4]

Nie wiem, ale wiem jak gryzie. Skoro się to czuje, a złapać i
zmierzyć nie sposób, to w/g mnie jest to uczucie . To jednak wiem.

Słyszy "głosy"?

[koloratura1]

rdabr napisał:

> człowiek który twierd
> zi że Bóg każe mu zabić własnego syna, albo że Bóg każe mu robić jakieś inne zł
> e rzeczy, jest chory psychicznie.

Moim zdaniem, człowiek, który twierdzi, że mu Bóg każe robić cokolwiek
(nie tylko "złe rzeczy"), jest chory psychicznie.

Choć, może - jak długo nie jest to namawianie do przestępstwa, które człowiek
realizuje, lub zrealizować próbuje - nie koniecznie należy go zamykać w domu bez
klamek, bo taki wariat jest niegroźny.
Wystarczy go tylko uważnie obserwować...

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[med555]

Myślę, że moralność nie tylko może, ale i musi poradzić sobie bez Boga. Jeśli chcemy wychowywać dzieci na ludzi odpowiedzialnych za swoje działania, musimy uczyć ich przede wszystkim myślenia, a nie posłuszeństwa, zrozumienia, a nie ślepej wiary. Od tysięcy lat filozofowie uzasadniają z powodzeniem moralne powinności, odwołując się do tzw. złotej reguły: "Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".

Jeżeli Bóg nas nie interesuje, to niby dlaczego miałoby mnie interesować wychowanie w poczuciu odpowiedzialności? W imię czego? Drudzy ludzie często mnie irytują, stają mi na drodze, działają na moją szkodę. Niby dlaczego mam im nie czynić co mi nie miłe? Właśnie rozsądek mi podpowiada, aby im nie tylko czynić co mi nie miłe ale by ich eliminować bo wtedy mam większą szansę na przeżycie, osiągnięcie sukcesu. Tak mi podpowiadają moje samolubne geny.

[rdabr]

Z tego samego powodu z jakiego miałoby nie interesować. To jest wolny wybór. Każdy wybiera jak chce żyć, nie musi mieć nad sobą karzącej ręki Boga żeby chcieć żyć dobrze.

med555 napisał:
> Jeżeli Bóg nas nie interesuje, to niby dlaczego miałoby mnie interesować wychow
> anie w poczuciu odpowiedzialności? W imię czego?

[med555]

To prawda, że nie trzeba karzącej ręki Boga nad sobą, aby żyć dobrze. Wolny wybór teoretycznie istnieje, a w praktyce wiele rzeczy ma na niego wpływ. Kiedy ma się świadomość ponoszenia odpowiedzialności za swe czyny w przyszłości ( a taką świadomość posiadają ludzie religijni) to wtedy imperatyw "życia dobrze" jest dużo silniejszy niż w sytuacji kiedy "karząca ręka Boga" wydaje się, że nad nami w ogóle nie wisi.

[koloratura1]

med555 napisał:

> Kiedy ma
> się świadomość ponoszenia odpowiedzialności za swe czyny w przyszłości ( a tak
> ą świadomość posiadają ludzie religijni) to wtedy imperatyw "życia dobrze" jest
> dużo silniejszy

AKURAT!

Rozejrzyj się dookoła...
Sami święci - nawiedzeni, a - co się dzieje na każdym kroku?

[med555]

Masz rację, tylko kiedy ja piszę "człowiek religijny" nie mam na myśli nawiedzonych buraków, nienawidzących wszystkich inaczej myślących i inaczej wierzących, wycierających sobie gęby panem Bogiem przy każdej okazji - czyli o większości tzw "ludzi religijnych". Człowiek religijny - to mniejszość, określenie nie odnoszące się do żadnej konkretnej wiary ( chociaż osoby różnych tradycji religijnych mogą podchodzić pod to miano). Określa ono osobę pozbawioną ksenofobii i rozumiejącą istnienie wyższej inteligentnej przyczyny wszystkiego.

[koloratura1]

med555 napisał:

> Masz rację, tylko kiedy ja piszę "człowiek religijny" nie mam na myśli nawiedzonych buraków, (...)

Aha.
Z taką interpretacją, oczywiście, się zgdzam.

Jedyny problem, że wśród naszych "religijnych", religijnych ze świecą szukać...

[brat_oblat]

No jak to, a nasi reprezentanci, ktorzy na kazdym kroku podkreslaja
swoja religijnosc i przywiazanie do krzyza; mysle o tych
mieszkajacych w Domu Chlopa...

[joanelle]

> [...] Kiedy ma
> się świadomość ponoszenia odpowiedzialności za swe czyny w przyszłości ( a tak
> ą świadomość posiadają ludzie religijni) to wtedy imperatyw "życia dobrze" jest
> dużo silniejszy niż w sytuacji kiedy "karząca ręka Boga" wydaje się, że nad
nami w ogóle nie wisi.
>
Tyle że jak człowiek postępuje dobrze ze strachu, to nie z moralności. I dlatego
uważam, że moralność jest tak naprawdę możliwa wyłącznie bez wizji
karzącej/nagradzającej ręki boga.

[med555]

Stosując ta logikę można by usunąć prawo karne z państwa. Takie prawo to też
wizja karzącej ręki tylko państwowej a nie boskiej. Chciałabyś żyć w takim
kraju? Myślisz, że ludzie staliby się bardziej moralni? A jak wyglądałoby twoje
poczucie bezpieczeństwa na ulicy gdzie różni bandyci nie czuliby na sobie
karzącej ręki prawa? Czy wtedy moralność by zwyciężyła?

[maura4]

Nie zrozumiałeś wypowiedzi poprzedniczki, bądź zakładasz, że każdy
kto nie kradnie, nie morduje, nie zdradza itd. to tylko dlatego, że
boi się karzącej ręki boga, albo państwa. Nie przychodzi ci do
głowy, że są ludzie którzy nie czynią zła, nie popełniają
przestępstw nie ze strachu przed karą , a z powodu wyznawanych zasad
moralnych ?. Podobnie z dobrem - nie oczekują ngród ani teraz, ani
po smierci.

[med555]

Nie chcę się wdawać w słuszność tych poglądów o moralności czy może istnieć bez
boga czy nie bo to można do usranej śmierci się spierać.
Chciałbym zwrócić uwagę na coś innego, na ogólny problem wylewania dziecka z
kąpielą w tych wszystkich dyskusjach tutaj. Nie chcę się powtarzać i jak chcesz
to przeczytaj wątek "Chora idea boga" w mojej dyskusji z panem-dzikusem na tym
forum tutaj.
pozdrawiam

[brat_oblat]

Czy mozna zbudowac jakis system wychowawczy bazujac na wierutnym
klamstwie, ktore juz 7-letnie dziecko jest w stanie zakwestionowac?

[maura4]

To nie jest dyskusja filozoficzna, abstrakcyjna, tylko rzecz
sprawdzalna, choćby w swoim otoczeniu. Ja żyję wśród róznych ludzi.
Nawet w rodzinie mam tych z bogiem i tych bez, no i widzę. Niestety
dla religii, boga i wierzących nie jest tak, że ci z bogiem są
lepsi, moralniejsi. To samo z całymi społeczeństwami. Te , które ja
znam dość dobrze - norweskie i holenderskie, ale także Czesi w
wiekszości żyjacy bez boga, nie są mniej moralni niż Polacy czy
Włosi, a w/g mnie to są uczciwsze i porządniejsze narody.

[brat_oblat]

Te spoleczenstwa, o ktorych mowisz, sa troche bogatsze i lepiej
wyksztalcone.
Chcialbym jednak od teologow uslyszec odpowiedz na moje pytanie...

No tak, ale przeciez oni nie dostrzegaja KLAMSTW w tych jakoby
OBJAWIONYCH tekstach...

Czy wiecie, ze to listy sw. Pawla powstaly przed ewangeliami? To
byly "zalozenia programowe" do tworzenia, czy raczej przerabiania,
judaizmu na religie dostepna dla gojow...

kk

[oldnick5]

Na takich mamy BEZBOŻNE prawo cywilne oraz karne, które skutecznie
temperuje Pańskie geny, jeśli nazbyt szkodzą otoczeniu :-)
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[med555]

No ono nie jest takie bezbożne, jak pan pisze, bo ostatecznie jego praźródła mają wyraźne religijne korzenie. Poza tym prawo wszystkiego nie załatwia bo jest ono zawsze niedoskonałe i niejednokrotnie jego stosowanie czyni wiele zła z różnych powodów.

Waść masz durne geny!

[skuba2]

...albowiem moje geny nakazują dbać o społeczność, której jestem członkiem w
dobrze rozumianym, moim własnym interesie! Człowiek, jak dowodzi praktyka, jest
zwierzęciem stadnym i tu jest źródło moralności wszelakiej, a nie w takich czy
innych nakazach np. boskich, które mogą być durne i zbrodnicze!
Źródłem moralności, jak dowodzi tego choćby historia Abrahama i Izaaka, nie jest
boski nakaz, bo ten nakaz od początku w czytającym budzi sprzeciw i tylko
zastanawiamy się jak pan B. (w osobie swego interpretatora) teraz wybrnie z
sytuacji jaką sam stworzył... He, he, he...

[med555]

Skuba2, gratuluję posiadania wyjątkowych genów. Gdyby wszyscy takie posiadali jak ty, ludzka społeczność byłaby niebiańską arkadią. A jak jest w rzeczywistości każdy widzi. Tak więc geny mają to wszystko gdzieś i myślą tylko o sobie.

Były takie stada zwierząt co moralność taką stworzyły aby ona bardziej z genami niż z nakazami boskimi miała wspólnego. Dzisiaj po nich strofy zostały jak: "Arbeit macht frei" albo "Józef Stalin - naszych marzeń dumny lot!". Dzisiaj to jest kontynuowane w wersji soft&showbusiness czyli: Zawsze młoda młodzież zawsze z Niewidzialną Ręką Rynku w świetlaną przyszłość!

[maura4]

W swoim własnym interesie. Żyjesz wśród ludzi, w społeczności,
która najpewniej cię wyeliminuje, jeżeli nie będziesz przestrzegał
panujących w niej zasad. Bóg, religia nie mają tu nic do rzeczy.
Żadna grupa, żadne plemię nie przetrwałoby, gdyby nie mieli
ustalonych reguł, których muszą się trzymać.

[med555]

No tak, tylko te zasady o których ty myślisz , że je wymyśliła społeczność mają swoje praźródło w zasadach religijnych bo one były pierwsze w każdej społeczności. Nawet dzisiejsze prawo świeckiego państwa to zmodyfikowane, zaktualizowane i rozbudowane prawo mające swoje korzenie w prawach religii, które w swoim czasie m.in. również pomagały ludziom przetrwać.

[maura4]

No i co ty opowiadasz ?.Umknęła twojej uwadze nasza prababka Ardi
(chyba dobrze pamiętam ) ?. Była w tym tygodniu w internecie, chyba
nawet na wszystkich portalach. Chodziła już na dwóch nogach, ale
jeszcze świetnie wspinała się po drzewach. Ty myślisz , że zasady
zachowania i postępowania w jej grupie pochodziły z religii ?. A w
następnych, które ewoluowały i coraz bardziej przypominały
współczesnych ludzi, choć jeszcze nie potrafili mówić też ?.

[med555]

Chyba nie pogadamy gdyż na teorię ewolucji jestem uodporniony. Wszyscy są nią
zahipnotyzowani i dyskusji nie ma bo ortodoksi Darwinowscy żadnej dyskusji nie
uznają. Znakomicie napisana i udokumentowana książka, która obnażyła fałszywość
dowodów ewolucyjnych, mam na myśli "Zakazaną archeologię" M.Cremo, została przez
darwinistów albo opluta albo zignorowana, przy czym nikt z tych co szydzili i
pluli jej nie czytał. To pokazuje jak chorobliwie emocjonalnie zwolennicy
ewolucji podchodzą do swojej teorii oraz obnaża ich żałosny poziom moralny i
hipokryzję.

[maura4]

No rzeczywiście, jeżeli jesteś tak odporny na wiedzę, że w/g ciebie
rodowód człowieka zaczyna się w starożytnym Egipcie a może Judei
jakies 5-6 tys. lat temu, to szkoda klawiatury.

[med555]

To żadna wiedza tylko propaganda. To po pierwsze. A rodowód człowieka to miliony
lat a nie 5-6 tys.

[pan-dzikus]

Uodporniony mówisz...hmmm, no tak, to wiele tłumaczy.
Setki książek, tysiące naukowców, uniwersytetów, ośrodków badawczych, niezliczone godziny badań i ciężkiej pracy...latami...
Taaaak, na to trzeba się uodpornić, inaczej się nie da.

Natomiast jedna książka, której żaden naukowiec nie skomentuje ze zwykłej przyzwoitości, Ty nazywasz obnażającą fałszywość ewolucji.
Było już kilku takich "demaskatorów" w historii, kończyli zawsze tak samo, cichli nagle gdy stan ich kont pozwalał do końca życia gnić na ciepłych wyspach, a ich "teorie" umierały ze śmiechu. Zwolennicy spisków mieli za to nową BIBLIĘ. I można było ją nazwać zakazaną, co jest jej dodatkową "wartością". Wyrzuciłeś pieniądze w błoto. Ale to twoje pieniądze :)

[med555]

"Setki książek, tysiące naukowców, uniwersytetów, ośrodków badawczych, niezliczone godziny badań i ciężkiej pracy...latami... "

Podobnie było z teorią, że ziemia jest płaska, że Słońce krąży wokół ziemi albo że bolszewizm to najlepszy system...etc. Też popierało te teorie setki naukowców, ciężko pracując latami w swoich ośrodkach.
Tak jak mówiłem, z zahipnotyzowanymi ortodoksami Darwinizmu nie ma dyskusji.
Kiedyś nikomu nawet do głowy nie przychodziło, że naukowy system realnego socjalizmu może upaść. A jednak. Podobnie przyjdzie czas na teorię ewolucji.

[pan-dzikus]

Pierwsze padną religie, a ich szamani skończą w więzieniach za pedofilię, kradzieże i sekciarstwo. Pozostali "pasterze" obudzą się w szpitalach psychiatrycznych - zdziwieni, że wraz z brakiem frajerów do ssania, oni nic oprócz tumanienia ludzi nie potrafią.
I niech zdychają z głodu, mnie to nie wzruszy.

Chora idea boga

[med555]

Miedzy nami jest chyba nieporozumienie. Domyślam się, że masz problem z religia katolicką. I w tym uprzedzeniu cię rozumiem.
Chciałbym, żebyś przyjął do wiadomości, że ja pisząc o religii i ludziach religijnych to, i tu powtórzę to co już napisałem w jednym z poprzednich postów: nie mam na myśli nawiedzonych buraków, nienawidzących wszystkich inaczej myślących i inaczej wierzących, wycierających sobie gęby panem Bogiem przy każdej okazji - czyli o większości tzw "ludzi religijnych". Człowiek religijny - to mniejszość, określenie nie odnoszące się do żadnej konkretnej wiary ( chociaż osoby różnych tradycji religijnych mogą podchodzić pod to miano). Określa ono osobę pozbawioną ksenofobii i rozumiejącą istnienie wyższej inteligentnej przyczyny wszystkiego.

Rozumiem i podzielam twoją niechęć do religii tworzonej przez dewocyjne buractwo. Tylko, że nie można wyrzucać dziecka z kąpielą i z powodu obleśnej formy jaką przyjmuje religia w naszym kraju, wyrzucać na śmietnik ideę Boga. W tym sensie uważam, że głównym psychologicznym motywem zwolenników teorii ewolucji nie jest dochodzenie do prawdy, ale walka z ideą chrześcijańskiego Boga, która to idea rzeczywiście przesycona jest jakimś chorym obłędem i dlatego rozumiem ideologiczną niechęć ewolucjonistów do Boga. Natomiast z Teorią Ewolucji są zasadnicze problemy: nie potrafi ona wytłumaczyć fenomenu istnienia świadomości, fenomenu istnienia praw we wszechświecie i jest nieuczciwa w przedstawianiu swoich dowodów. Na koniec powiem, że są inne niż chrześcijańska koncepcje Boga! Jest koncepcja indyjskiej Bhagavad-Gity. I to może dużo pomóc w tym temacie. Pozdrawiam!

[pan-dzikus]

W swoim odrzuceniu jakiejkolwiek religii - jako zjawiska dla mnie niosącego nieporównywalnie więcej zła niż pożytku, i zaciemniającego rzeczywisty wymiar świata i człowieka, oraz odrzuceniu wizji świata stworzonego i nadzorowanego przez...??? jestem w stanie zrozumieć co masz na myśli pisząc o "człowieku religijnym".

Dla mnie będzie znaczyło to, że każdy żyjący i czujący organizm posiada coś, co możemy nazwać duchowością, którą wszak również trzeba nakarmić, inaczej będzie, co oczywiste, obumierać.
Moja osobista duchowość została zredukowana wyłącznie do mojej osoby, bo to mnie przecież wyłącznie dotyczy, ona mnie określa, buduje, napędza, a w przypadku innych implikuje religijność na przykład.

"Wkładanie" do mojej duchowości dodatków w postaci religii,lub jakichkolwiek bogów, uważam za osłabianie mojej własnej duchowości, za pewnego rodzaju implanty, które zwalniają mnie z niej i wręcz ją wykoślawiają. Dla mnie to by było po prostu za wygodne(lenistwo), szkodliwe i nieuczciwe.
To bardzo podobny mechanizm, jaki Tobie nakazuje odciąć się od ludzi wycierających sobie gęby Bogiem, i od ich pojmowania wiary - mówię wyłącznie o mechanizmie.

Wydaje mi się, że nasze nieporozumienie w tej chwili może dotyczyć wyłącznie kwestii teorii ewolucji,
nie chcę nieporadnie jako laik być jej adwokatem, ale nie chcę też jako "uprzedzony prokurator" oskarżać jej.
Z prostego powodu - bo nie jestem uprzedzony.

Uprzedzony natomiast jestem do zarówno spiskowego
widzenia świata, jak i żerujących na nim ludzi.
Nie dlatego, że spiski jako takie w ogóle nie istnieją - dlatego, że spiski jako parszywe zjawiska, to chaos, chaos w głowach zarówno twórców prawdziwych spisków jak i "użytkowników" teorii spiskowych. Moja "religijność" karze mi wierzyć w człowieka i jego dobre intencje. Mam wybór.

Mój rozum natomiast każe mi uczyć się i wiedzieć, wiedzieć zarówno to, że wiedzieć wszystkiego i tak nie jestem w stanie, jak i to, że wiedzieć może oznaczać też uwierzyć.
Dlatego wierzę w człowieka na przykład, bo jest. Pozdrawiam :)

[med555]

No dobrze, ale na czym polega twoja duchowość? Czego dzięki niej doświadczasz? Jaką ona ci daje wizję świata?

Co do teorii ewolucji to wyjaśniam, że ani ja nie jestem, ani książka , którą polecam czyli "Zakazana Archeologia" nie jest adwokatem spiskowej teorii, że jakoby gdzieś kiedyś w przyciemnionym pokoju elita ewolucjonistów dawno temu się zmówiła, aby ludzi oszukać, żeby wybić im z głowy religijne wyobrażenia świata. Nie, tak nie jest. Taką etykietę przyczepili tej książce nabuzowani zwolennicy tej teorii, którzy tej książki (może poza spisem treści) w ogóle nie czytali, a którzy sami mają jakąś obsesję spiskową i projektują ją na innych albo co jest częściej możliwe, tym argumentem gnoją swoich przeciwników sprytnie uciekając tym samym od rzeczowej dyskusji. Inny często stosowany argument tych ignorantów polega na przyrównywanie tej książki do twórczości Daenikena co też zupełnie mija się z prawdą gdyż ZA posługuje się znakomitą dokumentacją. Prawdą jest to, że w książce tej jest jeden rozdział (może 5% objętości całej książki) opisujący kiepsko udokumentowane a dziwne znaleziska, ale autorzy o tym uczciwie uprzedzają że robią to z kronikarskiej powinności i jest to podane raczej na zasadzie ciekawostki. Przede wszystkim książka pokazuje mechanizmy powodujące, że prawda do nas nie dociera, ale nie są to mechanizmy spiskowe. I dlatego mówię o ich (ewolucjonistów) nieuczciwości i o tym, że bardziej motywują ich względy ideologiczne niż szczera chęć dochodzenia do prawdy. Ale mają za to dobry marketing i PR a sama teoria sprawia wrażenia logicznej i jeszcze te sugestywne obrazki z małpami no i ludzie to kupują...

[pan-dzikus]

Moja duchowość polega między innymi na słuchaniu muzyki, jestem jak Frank Zappa wyznania muzycznego. Dzięki tej cesze mojej duchowości przeżywam uniesienia duchowe, słuchając między innymi piosenek niosących przesłania, niosące wolność od wszelkich religii, tego największego zagrożenia dla człowieka.

Inne rejony mojej duchowości zostawię dla siebie,
nie będę o nich pisał.
Nie chcę robić z nich elementów służących do polemik ideologiczno - światopoglądowych.

W kwestii "mechanizmów", jakimi ewolucja toruje sobie drogę na świecie;
- przyjęcie proponowanego przez Ciebie poglądu, że motywacją ewolucjonistów jest ideologia wzbudza we mnie stanowczy sprzeciw, ja tego rodzaju tłumaczenia nie kupuję, i wręcz uważam, że jest to postawienie przez Ciebie sprawy w sposób, który uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję.
Jeżeli chcesz, możesz to nazwać jak Ci się tylko podoba, ja nazywam to spiskową teorią.
Nieuczciwość ewolucjonistów ...Mógłbyś powiedzieć wyraźnie i głośno...? Co chcą przed nami ukryć ewolucjoniści ? - poprzez doprawdy tytaniczną prace trwającą latami i za pomocą ogromnych środków i poświęcenia ludzkiego.

Pytam jeszcze raz, co chcą przed nami ukryć??? możesz nawet odpowiedzieć jednym słowem, może być krótkie... ale odpowiedz.

[med555]

To nie jest tak, że oni chcą coś ukrywać przed nami. Oni pewnych faktów po prostu nie przyjmują do wiadomości. To rodzaj ułomności jaki każdy człowiek posiada i oni nie są od tego wolni. Wkładają mnóstwo pracy w swoje badania, a niedoskonałości swoich umysłów zostawiają odłogiem jednocześnie pozując na bezstronnych, racjonalnych poszukiwaczy prawdy. A nie da się być bezstronnym i racjonalnym poszukiwaczem prawdy nie pracując nad usunięciem swoich zwykłych ludzkich ułomności.

Wydaje mi się, że powinieneś odrobić zadanie domowe i przeczytać tą książkę wtedy będziesz mógł sobie wyrobić w miarę obiektywne spojrzenie a nie powtarzać opinie z drugiej ręki.

pozdrawiam

[pan-dzikus]

Rozumiem, czyli jednak potrafiliśmy się zgodzić, że to nie pobudki ideologiczne były motorem ich nieuczciwości, chociaż pozostaje cień wątpliwości czy nie myślisz jednak o ideologii używając chociażby tych słów "pozując na bezstronnych, racjonalnych... - może to dopowiesz i rozwiejesz moje obawy.

Jednak teraz wyczytuję w twoim poście rzecz jeszcze bardziej karkołomną, zarzucasz mianowicie nauce - bo chyba nie każdemu naukowcowi personalnie ?- jakiś niedoprecyzowany rodzaj lenistwa
- "Oni pewnych faktów po prostu nie przyjmują do wiadomości".
A może to kolejna twoja próba "powiedzenia - nie mówiąc" o ideologiczności naukowców ?

- dalej zarzucasz ewolucjonistom pozowanie, czyli de facto oszustwo "pozując na bezstronnych, racjonalnych poszukiwaczy prawdy." - kłamią w pełni świadomie jednak ?
- wraca pytanie na które mi nie odpowiedziałeś poprzednio - co chcą przed nami ukryć ewolucjoniści?

Niesamowicie mnie również ciekawi skąd czerpiesz wiedzę o braku chęci ewolucjonistów do;(cyt. z ciebie)-"usunięcia zwykłych ludzkich ułomności", i co uważasz za te ułomności ! To również mnie niezmiernie ciekawi.

Czy zakładasz,że Michael Cremo może też mieć jakieś "ludzkie" ułomności, czy zakładasz , że nim też może kierować jakaś ideologia ?

[med555]

To się wszystko wzajemnie przeplata. Ideologia też się w to miesza. Bo jest to również promocja określonego światopoglądu. Zobacz jak oni się irytują kiedy chrześcijanie mówią: tak była ewolucja, ale została ona zaprojektowana przez Boga. Kiedy mówię o ich pozerstwie na bezstronnych i racjonalnych poszukiwaczy prawdy to u źródeł takiej postawy są różne rzeczy i nie koniecznie to musi być świadome. Ja uważam, że oni są mało świadomi. Samoświadomość wymaga myślenia filozoficznego, czyli takiego które schodzi do samych podstaw mechanizmów tego naszego myślenia, naszych emocji i ich wpływu na te myślenie, natury istnienia czegokolwiek... itd. Wtedy się widzi mankamenty jakimi obarczone jest każde ludzkie myślenie również myślenie tzw. naukowców. Gdyby oni tak robili wtedy zobaczyliby jak kruche są podstawy ich postrzegania świata i wtedy nie prezentowaliby z taką zarozumiałością i pewnością siebie swoich teorii. Wbrew pozorom filozofia to ich pięta achillesowa. Pytasz się mnie nieustannie: Co oni ukrywają? Wybacz, ale myślę, że jesteś przesadnie przywiązany do myślenia spiskowego. Rzeczy w dużej mierze dzieją się same z siebie. Właśnie książka Cremo jest nowatorska w tym względzie. Nie, że kwestionuje ewolucjonistyczne dowody, bo to robili już inni (chociaż nikt nie zrobił tak gruntownego research-u w tym temacie i nie przedstawił tego tak ciekawie jak autorzy ZA ), ale pokazuje niespiskowe mechanizmy gubienia prawdy. Oczywiście, że tu dokłada się przemilczanie pewnych faktów lub ich celowe ignorowanie bo burzą one z góry podjęte założenia ewolucjonistów. To też.

Pytasz skąd czerpię wiedzę o braku chęci ewolucjonistów do usuwania swoich ludzkich ułomności? Z obserwacji, z przeczytanych książek, z moich zainteresowań psychologią i filozofią, szczególnie filozofią wschodu no i praktyka życie duchowego dzięki której stopniowo nabiera się umiejętności oddzielania ziarna od plew i zaczynasz wszystko lepiej widzieć i rozumieć. Tej chęci ewolucjonistów do usuwania swoich ludzkich ułomności nie ma, bo nie ma u nich takiej świadomości, a jak nie ma takiej świadomości to nie widzi się potrzeby. I tyle. To w gruncie rzeczy proste. M.Cremo także nie jest wolny od swoich ułomności tylko różnica polega na tym, że on jest tego bardziej świadomy niż oni.
pozdro

[med555]

No i jeszcze słuchanie mądrych ludzi. To chyba najważniejsze.

[pan-dzikus]

Powiem Ci tak, to w jaki sposób chcesz mi przekazać swoje przekonania, podzielić się swoją duchowością, religijnością czy jak to można jeszcze nazwać, jest dla mnie dosyć akceptowalny.
Ale akceptowalny tylko do momentu gdy mówisz tylko o swojej duchowości. Moment w którym do obrony swojej tezy zaczynasz używać argumentu Prawda zaczyna trącić mi mesjanizmem.
Atak na jedną grupę (ewolucjoniści), kontra obrona drugiej (kreacjoniści) z powodów głównie doktrynalnych (wiara) jest już dla mnie manipulacją, ufam, że niezamierzenie (mesjanizm ?).

Dla mnie to inny świat, nie rozumiem go i nie czuję się w nim dobrze.

Robisz to z pewnego rodzaju wyczuciem - pisze do Ciebie to człowiek cholernie cięty na wszelkie religie, również te niejako mniej "ingerencyjne"(w ingerencyjnych - bóg dominuje człowieka, i steruje nim jak robotem) a bardziej zwrócone ku człowiekowi (człowiek poszukujący w sobie boga)
Wyczuwam, że wiarę swoją traktujesz poważnie, jest ona dla Ciebie ważna, jeżeli byłbym religijny chciałbym w podobny sposób traktować swą religijność, podchodzić do spraw nieznanych naprawdę poszukując.
Ludzie tacy jak Ty, obecni są w każdych religiach, szanuję ich, jeżeli ich religijność pozwala im szanować mnie.

Jeżeli religie w jakiejkolwiek formie wyciągają miecz ( uprzywilejowania, politycznej, indoktrynacyjnej, moralnej wyższości, monopolu na prawdę, etc.) nie mam zamiaru dać odciąć sobie łba.
A widząc ewidentne zło jakie bardzo często niosą te nierzadko bezrefleksyjne monstra, swoją skromną osobą staję przeciw.

Post mój może również trącić mesjanizmem :) - widzisz ! nawet niewierny potrafi !
pozdro

[med555]

Zarzucasz mi, że moja argumentacja trąci mesjanizmem. Nie potrzebnie wpadasz w taki patetyczny ton. To, że obiektywna prawda istnieje i posiada ona wiele hierarchicznych poziomów jest moim głębokim przekonaniem i będę bronił tego stanowiska bo opinia, że prawda zależy od punktu widzenia może być akceptowalna gdy dyskutujemy o kolorach butów które chcemy kupić, ale nie w kwestiach zasadniczych, takich które mówią o przyczynach istnienia tego świata.

"Atak na jedną grupę (ewolucjoniści), kontra obrona drugiej (kreacjoniści) z powodów głównie doktrynalnych (wiara) jest już dla mnie manipulacją"
Zupełnie się nie zgadzam. Dlaczego uważasz, że to manipulacja?

"Dla mnie to inny świat, nie rozumiem go i nie czuję się w nim dobrze."
Nie wiem, czy to cię pociesza czy nie, ale większość tzw religijnych ludzi wypowie podobne zdanie w reakcji na poglądy które ja podzielam.

"Jeżeli religie w jakiejkolwiek formie wyciągają miecz ( uprzywilejowania, politycznej, indoktrynacyjnej, moralnej wyższości, monopolu na prawdę, etc.) nie mam zamiaru dać odciąć sobie łba.A widząc ewidentne zło jakie bardzo często niosą te nierzadko bezrefleksyjne monstra, swoją skromną osobą staję przeciw.

Tutaj znowu mylisz dwie rzeczy. Religia nie wyciąga żadnych mieczy. Religia to proces duchowy, praktyka która prowadzi cię do najwyższego zrozumienia siebie, świata i Boga. Natomiast dzisiaj ludzie pod hasłem religia myślą, że to jakaś instytucja religijna, kościół albo, że to wiara. Wszystko to nieprawda i chore fantazmaty chociaż pojęcia te z procesem religijnym mają związek. Czym innym są politycy w sutannach załatwiający swoje ksenofobiczne interesy wycierając sobie gęby religią i panem bogiem oraz masy buractwa modlącego się pod figurą i diabła mającego za skórą, a czym innym autentyczna religia. Porzuć te sentymentalne wyobrażenia. To są zupełnie różne rzeczy, które się ze sobą kłócą chociaż propaganda instytucji religijnych będzie mówiła co innego. Na pewnym etapie rozwoju, ewolucji świadomości! ( to jest prawdziwa ewolucja!), trzeba zacząć rozróżniać te zjawiska.

pozdro

[pan-dzikus]

Patetyczny jest raczej sam wydźwięk mesjanizmu, osobiście patetyzmu unikam jak
diabeł święconej wody - może za mało :)

"To, że obiektywna prawda istnieje " jest wyłącznie twoim "głębokim
przekonaniem", przyznajesz to sam, a ja w tautologie nie będę się bawił, bowiem
finału naszej dyskusji wyczerpującej temat prawdy obiektywnej nie dostrzegam,
chyba się ze mną zgodzisz ?
Moja "prawda obiektywna" może brzmieć, że jakakolwiek istota nadprzyrodzona nie
istnieje. Czyż mogą istnieć dwie prawdy obiektywne ?

Atak na jedną grupę (ewolucjoniści), kontra obrona drugiej (kreacjoniści) z
powodów głównie doktrynalnych (wiara) jest już dla mnie manipulacją"
Zupełnie się nie zgadzam. Dlaczego uważasz, że to manipulacja ?

Nie wiem z czym konkretnie się nie zgadzasz, doprecyzuj. Czyżby z tym, że
z kierowanie się przez Ciebie doktryną w ataku na jednych, a bronieniu drugich
nazywam manipulacją ? - pytanie nie jest dla mnie precyzyjne.
A może nie zgadzasz się, że z powodów ideologicznych?

Dla mnie to inny świat, nie rozumiem go i nie czuję się w nim dobrze."
Nie wiem, czy to cię pociesza czy nie, ale większość tzw religijnych ludzi wypo
wie podobne zdanie w reakcji na poglądy które ja podzielam.

Nie interesuje mnie żadna "większość" ani "mniejszość", jak też ich prywatne
poglądy i przekonania, bo jako takie ich nie mają.
Mam swoje, jak i każdy człowiek.
"Mniejszości" i "większości" mieć ich nie mogą, nie wiem nawet co to one...

Tutaj znowu mylisz dwie rzeczy. Religia nie wyciąga żadnych mieczy. Religia to
proces duchowy, praktyka która prowadzi cię do najwyższego zrozumienia siebie,
świata i Boga. Natomiast dzisiaj ludzie pod hasłem religia myślą, że to jakaś i
nstytucja religijna, kościół albo, że to wiara. Wszystko to nieprawda i chore f
antazmaty chociaż pojęcia te z procesem religijnym mają związek. Czym innym są
politycy w sutannach załatwiający swoje ksenofobiczne interesy wycierając sobie
gęby religią i panem bogiem oraz masy buractwa modlącego się pod figurą i diab
ła mającego za skórą, a czym innym autentyczna religia. Porzuć te sentymentalne
wyobrażenia. To są zupełnie różne rzeczy, które się ze sobą kłócą chociaż prop
aganda instytucji religijnych będzie mówiła co innego. Na pewnym etapie rozwoju
, ewolucji świadomości! ( to jest prawdziwa ewolucja!), trzeba zacząć rozróżnia
ć te zjawiska.

Śmiem mieć inne zdanie co do genezy powstania, formy funkcjonowania, jak i
samych intencji religii.

Religie = manipulacja przy człowieczeństwie człowieka
pozdro

[med555]

Atakuję ewolucjonistów z powodów merytorycznych, a nie doktrynalnych. Podejrzewam jednak, że jakieś traumatyczne doświadczenia z kościołem powodują, że ta tematyka cie wzburza i uniemożliwia zdystansowanie się do swoich własnych emocji, dlatego nie zauważasz, że staram się w argumentacji być rzeczowy a nie ideowy, racjonalny a nie emocjonalny i ciągle podejrzewasz mnie o jakąś chęć manipulacji, ideologizacji czy jakieś inne tego typu insynuacje. Mimo to fajnie, że w jakiś sposób doceniasz moją religijność mimo swoich tak głębokich uprzedzeń. Może rzeczywiście czas zakończyć tą dyskusję bo chyba przestaje ona być konstruktywna.
pozdrawiam

[pan-dzikus]

Właśnie z powodów merytorycznych odrzucam religie jako szkodliwe i niepotrzebne.

Jeżeli poczułeś, że kierowałem się wyłącznie emocjami, mogę Ci powiedzieć, że twoje odczucia były mylne. Emocje starałem się spożytkować tylko tam, gdzie uznałem je za niezbędne :)
Bez tego byłbym robotem do pisania.

Dyskusje wierzących z niewierzącymi niezmiernie rzadko kończą się tym,
że któraś ze stron przejdzie "na stronę wroga".
Pozdrawiam

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> Kiedyś nikomu nawet do głowy nie przychodziło, że naukowy system realnego socja
> lizmu może upaść. A jednak. Podobnie przyjdzie czas na teorię ewolucji.

Eeee tam.... sporo osób nigdy nie wierzyło w 'naukowy socjalizm'. A teoria
ewolucji upadnie jesli przedstawisz jakieś NAUKOWE dowody przeciwko, a nie
książki a la Daeniken.

Do roboty

[med555]

Kolego, weź się do roboty i przeczytaj tą książkę sam, zanim jak automat będziesz powtarzał opinie takich samych mądrali jak ty.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Cóż, znam ją na tyle żeby wiedzieć co o niej sądzić. A ja osobiście znam mocno
wierzących ewolucjonistów (w boga, of kors). Jak oni to robią, nie wiem. Ale
widać da się.

Jak ktoś wierzy w 'spisek ewolucjonistów' no to ja nie dam rady... :-((( Powiem
tylko tyle - każdy ewolucjonista sprzedałby duszę nieśmiertelną (gdyby ją
posiadał) za obalenie teorii ewolucji. Miejsce w historii nauki między
Kopernikiem i Newtonem zagwarantowane.

[med555]

No właśnie tak jak myślałem. Nie znasz tej książki bo powtarzasz obiegowe bzdety jakoby była ona o "spisku ewolucjonistów". Tego typu gnuśność intelektualna i jednoczesna chyżość w wygłaszaniu poglądów to choroba współczesnych czasów. Tak więc do roboty!
A co do schizofrenii: "wierzę w ewolucję, ale duszę bym oddał aby ją obalić, bo wierzę w Boga" to całkiem możliwe. Nawet chyba nie powinno dziwić w naszych neurotycznych czasach.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Nie czytałem tej ksiązki słowo w słowo 'od deski do deski' ale miałem ją w
rękach i poznałem na tyle żeby wiedzieć o co w niej chodzi (o to samo co w
innych dziełach kreacjonistycznych które przeczytałem 'od deski do deski' i
które piszą o tych samych rzeczach co Cremo). Ewolucjoniści nie boją się nowych,
kontrowersyjnych tematów/zagadnień, o czym świadczy chociażby publikacja w
Nature sprzed kilku dni o znalezieniu odcisków łap jakiegoś 4noga w warstwie
geologicznej GDZIE TYCH ODCISKÓW NIE POWINNO BYĆ zgodnie z panującym 'dogmatem'.
Teoria ewolucji opiera się na kilku prostych założeniach które są prawdziwe
(dziedziczenie, dobór etc.). Teoria 'inteligencji która to wszystko stworzyła'
opiera się na jednym drobnym założeniu - że takowa inteligencja istnieje. Jak na
razie mam o niej zdanie takie jak o UFO - może istnieje, ale póki nie mamy
dowodów, trzeba tłumaczyć świat bez niej.

I dołączam się do pytania panadzikiego - dlaczego naukowcy mieliby ukrywać
prawdę? Jak na razie piszesz o teorii spiskowej, chociaż gorąco temu zaprzeczasz
(taka schizofrenia... ). Do roboty!

[med555]

To, że się nie boją kontrowersyjnych tematów to standardowy blef z ich strony.
Taki rodzaj PR w którym są bardzo dobrzy. W ZA są również opisane przypadki jaki
był los tych którzy z ich środowiska byli zbyt kontrowersyjni. Ale może coś się
zmienia...
Ja do teorii ewolucji przekonania nie mam, przynajmniej w jej globalnej wersji
jaką prezentują ortodoksyjni darwiniści. W lokalnym środowisku jakiegoś gatunku,
na lokalną skalę to tak. To co pokazała ZA to to, że nie można mówić o takim
globalnym sekwencyjnym scenariuszu ewolucyjnym na przestrzeni dziejów, bo nie ma
po prostu na to dowodów.

Piszesz: Teoria 'inteligencji która to wszystko stworzyła'
opiera się na jednym drobnym założeniu - że takowa inteligencja istnieje. Jak na
razie mam o niej zdanie takie jak o UFO - może istnieje, ale póki nie mamy
dowodów, trzeba tłumaczyć świat bez niej

Dowód jest, proszę bardzo: widzimy, że świat wokół nas i my sami funkcjonujemy
podporzadkowani całemu systemowi praw fizycznych, biologicznych,
psychologicznych...etc. Jeżeli istnieją prawa to mamy do czynienia z jakimś
planową organizacją. Jeżeli jest planowa organizacja to znaczy że kryje się za
tym inteligencja, a jak mamy do czynienia z inteligencją to mamy do czynienia z
osobą. Logiczne i przekonujące dla rozumu. Kropka.

Wszystko już było...

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Czyli jesteś kreacjonistą/tką, tyle że w wersji dalekowschodniej a nie
chrześcijańskiej.

> Dowód jest, proszę bardzo: widzimy, że świat wokół nas i my sami funkcjonujemy
> podporzadkowani całemu systemowi praw fizycznych, biologicznych,
> psychologicznych...etc. Jeżeli istnieją prawa to mamy do czynienia z jakimś
> planową organizacją. Jeżeli jest planowa organizacja to znaczy że kryje się za
> tym inteligencja, a jak mamy do czynienia z inteligencją to mamy do czynienia z
> osobą. Logiczne i przekonujące dla rozumu. Kropka.

No właśnie, to jest klasyczny mechanizm 'skoro mamy zegarek to musi być
zegarmistrz', szukanie 'pierwszej przyczyny' etc. Ja w świecie widzę walkę,
przemijanie, zmiany formy, konkurencję. Harmonii tu nie dostrzegam. Nie czuję
też potrzeby znalezienia sensu każdej rzeczy ('skoro są to muszą mieć jakiś
sens!'). Zgadzam się że wcześniej czy później stajemy wobec czegoś czego nie
znamy, nie rozumiemy. Naukowiec powie 'Nie wiem', większość ludzi się tym nie
zadowala i wymyśla COŚ co ma wyjaśnić naszą niewiedzę. Ja tak nie potrafię. Czy
to ułomność? Cóż, wychodzę z założenia że nasze chciejstwo to trochę za mało na
przekonujący dowód że to COŚ istnieje.

Jeszcze jedno

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Klasyczne pytanie - to COŚ, co stworzyło świat, musiało być co najmniej tak samo
skomplikowane jak sam świat. Jeśli skomplikowanie świata jest dowodem na
istnienie tego CZEGOŚ, to musi istnieć jeszcze inne COŚ, co stworzyło to
pierwsze COŚ. I tak bez końca. Dlaczego chcesz się zatrzymać w swoim logicznym
rozumowaniu po pierwszym kroku?

[med555]

"...musi istnieć jeszcze inne COŚ, co stworzyło to pierwsze COŚ. I tak bez końca. Dlaczego chcesz się zatrzymać w swoim logicznym rozumowaniu po pierwszym kroku?"

Bóg z definicji pozostaje przyczyną wszystkich przyczyn. Inaczej nie byłby Bogiem.

[med555]

Tak , można tak powiedzieć, że jestem dalekowschodnim kreacjonistą chociaż tam idea kreacji różni się od chrześcijańskiej tym, że świat podlega cyklicznym destrukcjom i powtórnym stworzeniom. Jednak materia jest wieczna czyli nie było nigdy nic takiego jak creata ex nihilo jak mówi większość chrześcijan, czyli że Bóg stworzył świat z niczego . Innymi słowy wschód mówi: glina istniała zawsze, a garncarz-bóg cyklicznie lepi garnki i je niszczy. Glina jednak całkowicie podlega garncarzowi. Poza tym, ta zabawa w lepienie garnków ma miejsce tylko w warsztacie garncarskim, który jest jakąś tam małą chatą na nieskończenie wielkiej posesji pana boga który poza tym warsztatem w chacie, garncarstwem się nie zajmuje. A większość chrześcijan uważa, że był bóg i w pewnym momencie postanowił zostać bogiem-garncarzem i stworzył z niczego glinę a z gliny garnek i ten garnek zostanie w pewnym momencie zniszczony i już nigdy nie odtworzony powtórnie. A czy on w ogóle poza tym posiada jakąś swoją posesję to oni nie mają jasnego zdania na ten temat poza tym , że jakaś niebiańska posesja wyłoni się dla sprawiedliwych po ostatecznym rozwiązaniu kwestii ludzkiej czyli po sądzie ostatecznym. No i jeszcze oczywiście piekło będzie po wsze czasy dla nieprzejednanych grzeszników.

Co do dowodu to tak, masz rację to jest klasyczny i bardzo dobry zresztą dowód na istnienie zegarmistrza. I nie jest ten dowód wynikiem jakiegoś bezradnego chciejstwa, ale logiczną konsekwencją analizy otaczającej nas rzeczywistości. Oczywiście każdy praktykuje jakiś sposób rozumienia świata i się do tego przywiązuje. Problem w tym , że jedne koncepcje trzymają nas w dezorientacji i przez to nas męczą a inne pomagają zrozumieć ten świat i poza tym czuć się lepiej. Ma to swoją głęboką przyczynę. Nie zgadzam się , że przeciętny naukowiec kiedy uderzy głową w ścianę powie "nie wiem". Raczej jest to ostatnia rzecz do której się przyzna chyba, że jest uczciwy. Są tacy, ale to mniejszość. Powiedzenie "nie wiem" wymaga pokory. Większości ludzi te sprawy w ogóle nie interesują. Natomiast dlaczego przekładnie i koła zębate tego zegara nas mielą okrutnie czyli dlaczego mamy jak zauważasz: walkę,przemijanie, zmiany formy, konkurencję? Bo tak celowo został ten nasz zegar zaprojektowany. I ta maszynka działa niestety bezwzględnie doskonale.
pozdrawiam

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> je. Problem w tym , że jedne koncepcje trzymają nas w dezorientacji i przez to
> nas męczą a inne pomagają zrozumieć ten świat i poza tym czuć się lepiej.

Czuć się lepiej. Bingo. I dlatego walka z religijnym podejściem do świata ma
takie szanse na powodzenie jak nawoływanie do bezinteresownej ascezy.

> Większości ludzi te sprawy w ogóle nie interesują.

Też bingo. Ja to nazywam 'soft kreacjonizmem'. Czyli 'ktoś to kiedyś wszystko
stworzył ale lepiej powiedz mi w jakiej walucie wziąść kredyt'.

[med555]

Wydaje mi się, że niepotrzebnie epatujesz się jakimś cynizmem. W dużej mierze to wynik zbyt częstego oglądania niewłaściwych kanałów TV i niezbyt rozsądnego towarzystwa w jakim się przebywa.
Wybór należy do ciebie!
pozdro

[pan-dzikus]

ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:
- "Powiem tylko tyle - każdy ewolucjonista sprzedałby duszę nieśmiertelną (gdyby ją
posiadał) za obalenie teorii ewolucji. Miejsce w historii nauki między
Kopernikiem i Newtonem zagwarantowane."

Ja z kolei za ten pogląd oddał bym duszę :):D

Czyli już własnymi słowami - tak raczej jest, pula do zgarnięcia jest zbyt wysoka by mieli tego nie próbować.
Zarzucanie im pozbycia się tego rodzaju ambicji, to czytelne oskarżenie ich jednak o spisek, spisek zakładający, że cała nauka, jedyne czym tak naprawdę się zajmuje, to rozpaczliwe bronienie się przed Wielką Prawdą.

Spisek jest tak wielki, że wszyscy naukowcy jak jeden mąż, pozbyli się możliwości wejścia w prawdziwe badania, tylko jak jakieś muły (!?) niedorozwinięte ze strachu przed Wielką Prawdą robią ludzi w ciula(!?). (Dosadność zamierzona)
I całą swoją energię kierują na obalenie Wielkiej Prawdy(bogów ? religii ? poglądu, że człowiek na skutek swojego niewłaściwego użycia inteligencji przybrał formę materialną ? - wg.Michaela A Cremo)

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Powiem więcej - celowe ukrywanie istnienia Istoty Nadprzyrodzonej która to
wszystko stworzyła byłoby samobójczą głupotą. Gdybym WIEDZIAŁ że istnieje bóg
robiłbym bez dyskusji to co on odde mnie occzekuje, bo inaczej czeka mnie
wieczne potępienie albo kolejne wcielenie... Udawanie w takiej sytuacji że boga
nie ma byłoby samobójstwem...

Gwoli ścisłości - wydaje mi się że nasz rozmówca/czyni twierdzi raczej że
naukowcy maja jakiś defekt intelektu który uniemożliwia im uznanie boga za siłę
działającą w świecie realnym. Czyli upośledzenie a nie zła wola. Tak czy inaczej
- nie zgadzam się.

[pan-dzikus]

"Gwoli ścisłości - wydaje mi się że nasz rozmówca/czyni twierdzi raczej że
naukowcy maja jakiś defekt intelektu który uniemożliwia im uznanie boga za siłę
działającą w świecie realnym. Czyli upośledzenie a nie zła wola."

Mam dokładnie te same odczucia.

[brat_oblat]

Jedyna rzecza, na ktora jestes uodporniony jest samodzielnosc
myslenia religionisto...

Indokrynowano mnie przez lata tym katolicyzmem, ale stwierdzilem, ze
tylko kretynki sa w stanie ulec takiemu prymitywizowi...

[brat_oblat]

To "religijne" prawo to kara smierci w baaardzo religijnych krajach,
albo religia w szkole w niektorych kalifatach...

Podchodzić wybiórczo.

[lmblmb]

Biblię trzeba bez wątpienia znać, bo bez niej straci się ważny kontekst
kulturowy (np. Życie Briana zupełnie przestaje być śmieszne), ale po co
wchodzić w historie głównie dla dorosłych?


Wśród równie dobrego zbioru mitów, Mitologii greckiej, też są elementy nie dla
dzieci, np. historia o Edypie. Nie chcesz chyba tłumaczyć co to "gwatł na
matce", nieprawdaż?

[maura4]

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale zdaje się, że ta historia jest w
Biblii dla dzieci.

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[abdullah_mk]

A może inaczej spojrzeć na tą przypowieść? Gotowość złożenia ofiary z syna to
nie wyraz posłuszeństwa wobec Boga, tylko zaufania wobec niego...

więcej napisałem na: alif.blog.onet.pl/

[med555]

A może Bóg z tym nigdy nie miał nic wspólnego? A autor tej spisanej historii robi z Boga jakieś monstrum dla sobie wiadomych celów?

[koloratura1]

abdullah_mk napisał:

> A może inaczej spojrzeć na tą przypowieść? Gotowość złożenia ofiary z syna to
> nie wyraz posłuszeństwa wobec Boga, tylko zaufania wobec niego...

A może - zwykłego kretynizmu tatusia?

[pan-dzikus]

Cytujesz - "pogniewałbym się z bogiem". Zauważ, że wielu ludzi już to zrobiło.
A powodów mieli więcej, i często bardziej nawet przemyślanych od twojego bohatera.
Powiem więcej, ich pobudki były nawet mniej egoistyczne od postaci w filmie.

Parę tysięcy lat temu, schizofenicy i inni ...

[prawdziwy_dobrze_poinformowany]

psychicznie chorzy uważani byli za tzw. świętych czy boskich
mężów !!!

Mam pytanie do psychiatrów: co DZISIAJ uczyniliby z takim osobnikiem
jak Abraham ???

I pytanie do autorki: dlaczego nie czyta swoim dzieciom biblii w
wersji oryginalnej tzn. nie dla dzieci ???
Powinna tym inteligentnym dzieciom przeczytać choćby kilkanaście
pierwszych stron, zwłaszcza te które opowiadają jak na polecenia
MONSTRUM izraelici traktowali podbite narody !!!

[pan-dzikus]

prawdziwy_dobrze_poinformowany napisał:

I pytanie do autorki: dlaczego nie czyta swoim dzieciom biblii w
wersji oryginalnej tzn. nie dla dzieci ???

Może robi to z szacunku do religii i religijności ludzi ?
Gdyby to zrobiła, dzieci dowiedziałyby się jak wierzący traktują niewierzących
i być może przestałyby szanować jakąkolwiek religie.

Rozumiem ją troszkę, jest w pewnego rodzaju pułapce...
Ja, by uniknąć takiej pułapki czytam - to, co zostało napisane. w myśl -
"Po owocach ich poznacie"

Ja czyli My oficjalnie zwiadamiamy, że ...

[trzech_w_jednym]

z tą całą hołotą z tzw. biblii nie mam/y nic wspólnego !!!

dobry tekst. Zycze konsekwencji.

[princealbert]

Mam tylko nadzieje, ze pani adiunkt nie wysle swojego dziecka na
lekcje religii.

Jestem zalamany hipokryzja wielu moich znajomych, prywatnie
agnostykow, publicznie przykladnych katolikow.

[maura4]

E, nie warto załamywać się hipokryzją Polaków.

Czego Bóg chce od moralności?

[skuba2]

Moralność to zespół norm i obyczajów obowiązujących w danej społeczności i nie
ma on absolutnie żadnego związku z religią! Nawet spis 10 przykazań zawiera
tylko zasady potrzebne społeczności. Hasło "Nie będziesz miał bogów cudzych
przede mną" nie kwestionuje istnienia innych bogów a tylko żąda pierwszeństwa
dla własnego, plemiennego! A sankcja religijna (piekło etc.) jest wtórna i
służy tylko jako dodatkowy straszak na wierzących. Inni takiego straszaka nie
potrzebują, ergo, ateiści są bardziej moralni niż wierzący!

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

A o czym tu dyskutować? Sam widzisz z tych wpisów które się już pojawiły że dla
ludzi wierzących niemiła przygoda Izaaka jest tylko przejawem bożej dobroci, dla
niewierzących świadczy ona że Abram był świrem i psycholem. Według wierzących
jeśli nie ma boga to można zabić sąsiada i zgwałcić sąsiadkę (albo na odwrót jak
kto woli, przecież nie ma boga), według niewierzących tylko wychowanie bez boga
nauczy jak dobrze żyć. Ileż razy już to przerabiałem w necie...

[maura4]

Jestem niewierząca, ale nawet do głowy nie przyszło mi, że A. to
świr. Ja przy okazji rożnych historyjek myślę o sobie, a choćby to,
że nie wolno mi nigdy i nikomu bezwzględnie, bezmyślnie się
podporządkować.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> Jestem niewierząca, ale nawet do głowy nie przyszło mi, że A. to
> świr.

Jeśli nie wierzysz w boga, to odrzucasz hipotezę że to naprawdę bóg kazał
Abramowi zabić syna. A w takim razie jak nazwiesz osobę która słyszy głos który
każe mu zabić syna i naprawdę chce to zrobić?

[koloratura1]

ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

jak nazwiesz osobę która słyszy głos który
> każe mu zabić syna i naprawdę chce to zrobić?

Ja to takiego nazwę osobnikiem ciężko chorym psychicznie, wymagającym natychmiastowej pomocy psychiatrycznej i to - w zakładzie zamkniętym, bo "na wolności" może być bardzo groźny dla otoczenia.

[maura4]

No dlaczego mam zakładać, że to nie bóg nakazał A. zabić syna ?.
Dlaczego mam wątpić, w coś co opowiadają mi ludzie, którzy w to
wierzą ?. To, że ja nie wierzę w tego boga nie ma nic do rzeczy.
Żeby mieć jakieś wątpliwości co do prawdziwości opowieści,
musiałabym uznawać ją za rzeczywistą, za taką która się naprawdę
wydarzyła. Przecież nie zastanawiam sie nad tym czy mity greckie to
prawdziwe wydarzenia, bo wiem że nie. Nie przeszkadza mi to jednak
rozmyślać nad ich przesłaniem, losem bohaterów, oceniać ich postawę.
Zupełnie tak samo traktuję opowieści zawarte w Biblii. Oczywiście
inna byłaby dyskusja, gdyby ktoś usiłował rozmawiać o tym wydarzeniu
jak o fakcie historycznym.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Nawet jeśli wszystko to zostało wymyślone, to czy nie doczuwasz lekkiego
niepokoju że taka postawa jak Abrama jest stawiana za wzór wiary w wielkich
religiach, mających wciąż wpływ na świat?

[maura4]

Niepokój to za mało powiedziane i nie tylko z powodu tej
opowiastki. To raczej mieszanka złości z bezsilnością. To chyba
takie uczucie, jakie miewał mój tata ,kiedy tłumaczył mi coś z matmy
czy fizy i jeżeli zauważał na mojej twarzy, że nie chwytam w lot ,
to przerywał i pytał - chcesz żebym zawału dostał ?.

Bozia jako szczudlo kaleki

[piotrek410]

I na tym polega wyzszosc religionistow nad ateistami ;-)
Maja szczudlo, na ktorym caly ciezar ich moralnosci spoczywa ))

Dlatego zostawmy im je, bo upadna...

Jak to czego?! By sluchal kleru! :O)

[benek231]

Poniewaz kler, jako posrednik, na biezaco wie co jest moralne i dobre, a co nie
jest.
W ten sposob rozwiazal byl Bog zasadnicza sprzcznosc zawarta w bezwzglednym
sluchaniu Boga i jednoczesnej zalecanej swobody decyzyjnej. Szczegolnie dobrze
widoczne jest to w katolicyzmie, gdzie parafianin mysli ze mysli, podczas gdy
tak naprawde prowadzony jest za raczke.

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[smalec.i.krew]

"Czego Bóg chciał od Abrahama ?"


Bóg chciał z Abrahama zrobić idiotę. Niestety, po części to mu się udało.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zabawa podpatrzona na blogu pt.BIBLIA - "rzucanie kamieniami w inne zwierze"

[med555]

Dobre!

[koloratura1]

smalec.i.krew napisał:

> "Czego Bóg chciał od Abrahama ?"
>
>
> Bóg chciał z Abrahama zrobić idiotę. Niestety, po części to mu się udało.

Tylko "po części"?
>
>
> -------------------------------------------------------------------------------
> ------------------------------
> Zabawa podpatrzona na blogu pt.BIBLIA - "rzucanie kamieniami w inne zwierze"

[smalec.i.krew]

koloratura1 trafnie mnie "złapała za rękę" :)

Przyznaję, spaliłem :( , pierwotna wersja brzmiała;

Bóg chciał z Abrahama zrobić idiotę. Niestety, udało mu się to znakomicie. Łapiąc go za rękę szepnął mu do ucha - idioto.

W pułapkę wpadłem dlatego, iż starałem się pisać w sposób w jaki "interpretatorzy" biblii odczytują ją. Przegiąłem. Chciałem wpisać się w "ogólnoludzki przekaz" postaci Abrahama i zostawić w ten sposób margines na wiarę w to, że świat nie jest opanowany wyłącznie przez istoty sterowalne i nieumiejące powstrzymać swych własnych rąk.

Przedobrzyłem, tłumaczę się wyłącznie wiarą w ludzi.:)

[koloratura1]

smalec.i.krew napisał:

> Bóg chciał z Abrahama zrobić idiotę. Niestety, udało mu się to znakomicie. Łapi
> ąc go za rękę szepnął mu do ucha - idioto.

Wersja pierwotna znacznie bardziej do mnie przemawia.

Albo syn za mądry, albo mamusia przygłupia...

[ubiquitousghost88]

A co, jeżeli jutro zapyta zupełnie przyziemnie, o co chodziło Wałęsie?
Mamuśka się powiesi?

[pan-dzikus]

ubiquitousghost88 napisał:
A co, jeżeli jutro zapyta zupełnie przyziemnie, o co chodziło Wałęsie?
Mamuśka się powiesi?


Będzie miała problem jak zapyta o co chodzi Rydzykowi, i takim jak Ty.
Ale z powodu idiotów raczej nie będzie się wieszać.
Dzieci same dostrzegą pewnie, że głupich nie sieją.

[koloratura1]

pan-dzikus napisał:

> ubiquitousghost88 napisał:
> A co, jeżeli jutro zapyta zupełnie przyziemnie, o co chodziło Wałęsie?
> Mamuśka się powiesi?
>
>
> Będzie miała problem jak zapyta o co chodzi Rydzykowi, i takim jak Ty.
> Ale z powodu idiotów raczej nie będzie się wieszać.
> Dzieci same dostrzegą pewnie, że głupich nie sieją.

A zanim same dostrzegą, można im to podpowiedzieć...

[pan-dzikus]

koloratura1 napisała:

> pan-dzikus napisał:
>
> > ubiquitousghost88 napisał:
> > A co, jeżeli jutro zapyta zupełnie przyziemnie, o co chodziło Wałęsie?
> > Mamuśka się powiesi?
> >
> >
> > Będzie miała problem jak zapyta o co chodzi Rydzykowi, i takim jak Ty.
> > Ale z powodu idiotów raczej nie będzie się wieszać.
> > Dzieci same dostrzegą pewnie, że głupich nie sieją.
>
> A zanim same dostrzegą, można im to podpowiedzieć...

Jeżeli traktuje się dzieci jak pełnoprawne istoty ludzkie, a nie jak materiał do indoktrynacji i tresury - nawet należy :)))

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[andrzej369]

Moralność człowieka nie ma związku z religią.
Moralność ma związek z rozumem, sumieniem i uczuciami człowieka.

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[sedaluk]

Czy bez religi, bez tej glebokiej wiary w Allacha, Proroka i raj,
udalo by sie pozyskac tyle meczennikow ofiarujacych zycie w walce
z niewiernymi psami? Nawet Stalin czasowo dopuscil duchowienstwo do
soldatow, ciekawe z jakiego powodu?
No ale sa tez Kamikadze- boski wiatr. I okazuje sie, ze idzie tez bez
Abrahama.

[kabalarz]

Tak sedulaku, udałoby się! Sam na to zresztą odpowiadasz, przywołując Stalina i
japońskich samobójców. W każdym z przywołanych przez ciebie przypadków, tych
ludzi zmanipulowano, wmówiono im rzeczy sprzeczne z dogmatem, z wiarą. Jak
wytłumaczysz bzdurę, że za zabicie istoty którą stworzył Bóg, za zabicie jego
owieczki, wszak Ci męczennicy, jak ich nazywasz są tymi owieczkami, Bóg ma ich
nagradzać? A przecież ci twoi pożal się Boże męczennicy zabijają również ludzi
przypadkowych, wyznawców ich własnej wiary, kobiety i dzieci. Więc ktoś jest tu
niemoralny, wy, albo Bóg! Przemyśl to!

[koloratura1]

kabalarz napisał:

> Tak sedulaku, udałoby się! Sam na to zresztą odpowiadasz, przywołując Stalina i
> japońskich samobójców. W każdym z przywołanych przez ciebie przypadków, tych
> ludzi zmanipulowano, wmówiono im rzeczy sprzeczne z dogmatem, z wiarą.

Przecież ludzi wierzących również zmanipulowano - i to jak! - wmówiono im rzeczy zgodne z dogmatem, z wiarą.
Wielokrotnie; patrz niżej:

> Jak
> wytłumaczysz bzdurę, że za zabicie istoty którą stworzył Bóg, za zabicie jego
> owieczki, wszak Ci męczennicy, jak ich nazywasz są tymi owieczkami, Bóg ma ich
> nagradzać?

Dokładnie tak samo, jak tłumaczono to uczestnikom krucjat oraz wszelakim ochotnikom, gotowym głosić "słowo boże" rożnym "dzikusom" z antypodów, nawracając ich na "świętą wiarę" ogniem i mieczem.

> A przecież ci twoi pożal się Boże męczennicy zabijają również ludzi
> przypadkowych, wyznawców ich własnej wiary, kobiety i dzieci.

Podobnie, jak podczas antykatarskiej krucjaty - 22.07. 1209 w Beziers - wycięto w pień wszystkich mieszkańców miasta, tj. ok. 20.000 osób, spośród których przeszło połowa wcale nie była katarami, tylko regularnymi katolikami.
Tak postąpiono w myśl polecenia papieskiego legata w Langwedocji, zakonnika ze zgromadzenia Cystersów, Arnolda Amaury'ego: "Zabijcie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoich".

> Więc ktoś jest tu
> niemoralny, wy, albo Bóg!

Wychodzi, że ten ostatni...

> Przemyśl to!

Wedle rozkazu!

[brat_oblat]

Kamikadze - boski wiatr mieli uosobienie swojego boga w cesarzu...

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[andrzej369]

"Zło bierze się zbraku myślenia"

Całkowicie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
W Polsce katolicy mają poważny proble z samodzielnym myśleniem - za
katolików myślą hierarchowie i księża Kościoła RK, a jak Oni myślą
wystarczy przeczytać Katechizm KRK (gniot nad gniotami).
Religia ma jeden cel - zniewolić swje owieczki tak, aby nie były w
stanie samodzielnie myśleć, tylko aby powtarzali wymyślone dogmaty
podporzadkowując się indoktrynacji cwanych hipokrytów z Instytucji
zwanej: Kościół Rzymsko Katolicki z siedzibą generalną w Watykanie.

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[kibiczdala]

Pani filozof zarzuca Panu Bogu niemoralnosc a to wlasnie Bog napisal na Pani
sercu kod moralny.Poza tym to czlowiek potrzebuje stale badac swoje serce a
wszelka prawda wywodzi sie od Chrystusa. To my musimy uczyc sie od niego. To
On Bog dal(ofiarowal) swojego Syna na cierpienia i smierc za nas grzesznikow a
w Abrahamie zobaczyl to czego szukal to jest wiary i milosci, gdyz milosc daje
ale pyszny czlowiek pisze nonsensy i przeciwstawia sie Bogu.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> w Abrahamie zobaczyl to czego szukal to jest wiary i milosci

Wiarę owszem, co do miłości to mam inną jej definicję.

Furde, Araham...

[koloratura1]

kibiczdala napisał:

> Pani filozof zarzuca Panu Bogu niemoralnosc a to wlasnie Bog napisal na Pani
> sercu kod moralny.Poza tym to czlowiek potrzebuje stale badac swoje serce a
> wszelka prawda wywodzi sie od Chrystusa. To my musimy uczyc sie od niego. To
> On Bog dal(ofiarowal) swojego Syna na cierpienia i smierc za nas grzesznikow a
> w Abrahamie zobaczyl to czego szukal to jest wiary i milosci, gdyz milosc daje
> ale pyszny czlowiek pisze nonsensy i przeciwstawia sie Bogu.

Widzisz, "pani filozof", jako osoba niewierząca, na pewno nie podziela Twego zdania, a nawet - obawiam się - uważa powyższe opinie za stek bzdur...

Mnie samej, ten Twój Bóg (rozumiem - Ojciec), co to - cytuję Ciebie - "dał (ofiarował) swojego syna na cierpienia i śmierć za nas grzeszników", choć, przecież, mógł bez problemu całą sprawę załatwić jednym pstryknięciem palcami (ponoć był i jest - wszechmogący!) - od dziecka wydawał się wielce podły, a zatem - godzien nienawiści.

I, zapewne dlatego, bardzo wcześnie przestałam w niego wierzyć.

[med555]

Dobry panie Jezu, chroń mnie przed Twoimi wyznawcami.

Pytanie do katolików

[brat_oblat]

Jakie kłamstwo rozpoczyna Stary Testament?

[piotrek410]

Spodziewasz sie, ze katolicy beda znali Pismo Swiete?
Hie, hie, hie )))

Czego Abraham chciał od Boga?

[andrzejberlin]

facio, który nawet nie miał pojęcia o tym, że Ziemia nie jest
płaska...dzisiaj nazywa się to halucynacją słuchową i ofiarą składaną
przez poganina złemu bóstwu (uosabiającym destrukcyjne siły natury)

Abraham nie ofiarowal.. Ale Jefta juz tak

[tlenek_wegla]

Zlozyl w ofierze swoja corke.. Obrzydliwosc!

Czego Bóg chciał od Abrahama?

[landaverde]

"(...) a tymczasem nieubłaganie zbliża się doroczny Dzień Judaizmu, kiedy
to, z inicjatywy Pasterzy, zwłaszcza tych, co to „bez swojej wiedzy i
zgody”, katolicy zachęcani są do judaizmu. Właściwie nie tyle może do
judaizmu, bo taka masowa konwersja mogłaby pociągnąć za sobą katastrofalne
następstwa w stosunkach własnościowych, nie mówiąc już o wydatkach z NFZ
związanych z refinansowaniem drobnych zabiegów chirurgicznych – co do
promowania w Polsce żydowskiej kultury i obyczaju, słowem – podjęcia się
obowiązków szabesgoja wobec organizacji przemysłu holokaustu.

I kiedy mogłoby się wydawać, że akurat na ten termin wszystko powinno być
zgrane jak w zegarku, „Gazeta Wyborcza”, ni w pięć ni w dziewięć
przynosi wypowiedź pani filozofowej, ale tym razem nie pani Środy, tylko
pani Katarzyny de Lazari-Radek, adiunkta w Instytucie Filozofiii
Uniwersytetu Łódzkiego, która w artykule „Czego Bóg chciał od
Abrahama?” zastanawia się, jak wytłumaczyć dziecku historię Abrahama i
Izaaka. Jak zauważył Kurt Vonnegut, każdą, niechby nawet najtrudniejszą
kwestię, można wytłumaczyć nawet małemu dziecku, wszelako pod jednym
warunkiem – że tłumaczący sam ją rozumie. Tymczasem z artykułu pani
adiunkt widać, że nie tylko nie ma o niej pojęcia, ale nawet nie ogarnia
faktów do rozumienia tej kwestii potrzebnych. Również Główny Teolog
Rzeszy, tj. pardon – jakiej tam znowu „Rzeszy” – oczywiście Główny
Teolog III Rzeczypospolitej czyli pan red. Jan Turnau sprawia wrażenie
bezradnego, aczkolwiek sądzę, że nie z powodu ignorancji, tylko dysonansu
poznawczego: jak pogodzić bezwzględny charakter norm moralnych z uznaniem
prawa Izraela do tzw. „obrony”, czyli mordowania narodów mniej
wartościowych. Nic więc dziwnego, że pani Katarzyna dochodzi do wniosku,
iż „moralność musi poradzić sobie bez Boga”. Taki jest rozkaz na
nowym etapie.

Pokazuje to, iż myślenie jest sprawą zbyt poważną, by pozostawiać ją tzw.
„filozofom”, co to zrzynają jedni z drugich i w ten sposób ciułają
sobie swoje akademickie wawrzyny. Sprawa Boga z Abrahamem polegała wszak
na umowie, że jeśli Abraham będzie się słuchał, to Bóg uczyni go ojcem
wielkiego narodu, któremu da w posiadanie obszar „od wielkiej rzeki
egipskiej do rzeki wielkiej, rzeki Eufrat”. Na dowód czego Sarze,
która w swoim czasie przyprawiła o tzw. „wrzody” cały dwór faraona,
urodził się Izaak – jedyna nadzieja na „wieki naród”. I tego Izaaka
Bóg zażądał w ofierze. Gdyby zażądał tej ofiary przed urodzeniem – sądzę,
że pani Katarzyna nie miałaby najmniejszych problemów, bo byłby to dla
niej argument, że Bóg jest po właściwej stronie. Niestety zażądał już po
urodzeniu, a wiadomo, że nikomu nie wolno... i tak dalej.

Najwyraźniej jednak pani Katarzynie nie przyszło do głowy, że w tym
żądaniu ofiary z Izaaka nie tyle chodziło o samego chłopca, co o danie
samemu Abrahamowi szansy przetestowania, jak bardzo przywiązał się do
wizji protoplasty „wielkiego narodu”. Czy aż tak bardzo, że w imię
tej idei gotów byłby położyć lachę na posłuszeństwo i Izaaka, jako jedyną
swoją nadzieję, oszczędzać, czy też lojalnie pamiętać, że warunkiem
zrealizowania przez Boga politycznej obietnicy było przecież bezwarunkowe
posłuszeństwo. I Abraham ten test przeszedł pomyślnie, co – po pierwsze -
pokazuje, iż do idei „wielkiego narodu” był przywiązany bardziej,
niż do syna, że dla tej idei gotów jest zabijać, a więc wierzy w nią
naprawdę, to znaczy - nadaje się na patriarchę, po drugie – że tak
naprawdę zawsze można służyć tylko jednemu panu zwłaszcza, gdy jest on
Panem. Po trzecie – że casus pani Katarzyny dodatkowo pokazuje, iż
postulat kapłaństwa kobiet nie jest rozsądny. Wreszcie po czwarte – że w
„Gazecie Wyborczej” nie wierzą nawet w judaizm."

Źródło: Kazanie na Dzień Judaizmu - Stanisław Michalkiewicz

Dlaczego Bóg tak pokaral tego Michalkiewicza?

[piotrek410]

Alez ten grafoman ma porabane w glowie...
A ty Landaverde czyms takim sie jeszcze onanizujesz...

Gdy brak argumentów 'ad rem' ...

[landaverde]

Twoja wypowiedź nie wnosi nic w temacie zasadniczym, za to sporo mówi o tobie.

Poza pluciem masz coś do powiedzenia?

--
SALON
Zapis choroby
Załgany rodowód
Wódz rewolucji nihilizmu