Zrozumiały odwet na Żydach

h_hornblower podłość! 08.02.10, 12:32

oliwia.anna.majewska napisała:

> Proponuję zatem teraz cynglowiw Leszczyńskiemu, odrobinę
> konsekwencji. Skoro GW potraktowała "Sąsiadów", jako pretekst
> do "wyjaśnienia białych plam historii", niech tak samo potraktuje
> książkę Jasiewicza.

Podłość! Jak możesz proponować mu konsekwencję!? Jak śmiesz w
ogóle?! Śmiało obnaża polską pseudonaukę a Ty tkwisz mentalnie w
bagnie ciemnogrodu i szambie polskiego piekła!

qwas12 Re: Zrozumiały odwet na Żydach 08.02.10, 12:40

"Pracowali tam w straszliwych warunkach Muzeum gen. Sikorskiego w Londynie, np.
rąbiąc drewno w tajdze w temperaturze sięgającej 70 stopni poniżej zera."

o co chodzi w tym zdaniu?

ps.
oliwia-anna jak zwykle slusznie

cartophell Zrozumiały odwet na Żydach 08.02.10, 14:06

Drogi panie Leszczynski, dziennikarz nie musi wiedziec co to
takiego nauka, dopoki nie sproboje rozstrzygac, ktora praca naukowa
jest a ktora nie. Wolno panu oczywiescie dzielic sie z nami
swoja opinia na temat ksiazki Jasiewicza, samego Jasiewicza ,
Zydow, Polakow czy Marsjan ale czy nie uwaza pan, ze porywajac sie
na ocene wartosci naukowych w pracy jakiegokolwiek naukowca
zachowuje sie pan jak pajac?

Przede wszystkim musi pan sam uporzadkowac sobie pare definicji,
bo z pojeciami ”Zyd” i ”antysemityzm” nawyrazniej zupelnie pan sobie
nie radzi i to nie tylko w naukowym, ale nawet w tym potocznym
znaczeniu. Mnie to wlasciwie nie dziwi ani nie oburza, sama wiem,
ze to moze byc trudne. Wychowalam sie w poblizu miejsca zaglady, i
gdybym jako kilkuletnia dziewczynka odwazyla sie powiedziec, ze
to ”mjejsce zaglady Zydow” - to bym sie nasluchala od rodzicow i
nauczycieli, ze takie stygmatyzowanie jest antysemickie, bo wszyscy
jestesmy takimi samimi ludzmi i Polakami. Dzisiaj uslysze ten sam
zarzut jezeli powiem, ze to mjejsce zaglady Polakow.

Z nauka i z definicjami ma pan klopoty, ale za to radzi pan sobie
swietnie z obalaniem, wyszydzaniem i pietnowaniem tez, ktore pan
autorowi sam przypisal. Na przyklad jezeli autor pisze, ze Zydzi
znalezli sie w okreslonej sytuacji ”nie ze świadomego wyboru
dyktowanego względami patriotycznymi” to nie jest to, nawet w
najmniejszym stopniu, rownoznaczne z zarzuceniem Zydom braku
patriotyzmu wogole, jak pan sugeruje.
Przeciez wlasciwe zrozumienie tekstu to podstawa kwalifikacji
dziennikarza, moze warto troche na tym popracowac, zanim rzuci sie
pan do typowania prac naukowych?

cartophell Re: Zrozumiały odwet na Żydach 09.02.10, 07:26

UPSSS! Znajomi, zw zgroza, zwrocili mi uwage na to, ze nasz autor,
pan Adam Leszczyński, to wlasnie naukowiec i w dodatku historyk.
Przyznaje, ze bardzo sie zawstydzilam! Przeczytalam natychmiast
tekst jeszcze raz i jeszcze bardziej wnikliwie i ...... juz sie nie
wstydze.

PS: czy jest jakis cennik na "uslugi naukowe"?

bamnbinobambino Re: Zrozumiały odwet na Żydach 09.02.10, 02:13

"Pierwszy kłopot z takim zarzutem sprowadza się do definicji: kto
> jest Żydem, a kto nie? Jakie kryteria ma tu przyjąć historyk?
> Religijne? Może rasowe - według hitlerowskich ustaw norymberskich?
> Czy Żydem jest ten, kto się za Żyda uważa? Czy obywatel II RP,
> ateista i komunista, jest jeszcze Żydem? Jasiewicz na to pytanie
nie
> odpowiada. Sugeruje tylko, że "wielu sowieckich Żydów było jedynie
> [sic! - przyp. A.L.] Żydami, a komunizm służył im za parawan
> lepszego lub bezpieczniejszego życia"."

No wlasnie Panie Leszczynski, Pan jest 'Holocaust denier', bo jak
poddamy panskiej selekcji ofiary Holocaustu, to ich liczba
stopnieje. Bo w koncu ile z ofiar Holocaustu uwazalo sie za Polakow,
Wegrow . . .itp.
Ola Boga!!!! odkrylem, ze historycy studiujacy Holocaust posluguja
sie takimi samymi kategoriami rasowymi jak Hitler.

landaverde Re: Zrozumiały odwet na Żydach 09.02.10, 08:58

oliwia.anna.majewska napisała:

> "Sąsiedzi" pokazali bowiem oczywistą prawdę, że nie wszyscy Polacy
> zachowywali się patriotycznie w czasie II wś, zdarzały się i szuje
> i bandyci.

Ekshumacja w Jedwabnem w 2001 roku zweryfikowała tę 'oczywistą
prawdę' zawartą w "Sąsiadach" na korzysć owych sąsiadów, za to
obnażając nierzetelność autora. Gdzie jest podobnie krytyczny
artykuł pana Leszczyńskiego, czy któregokolwiek cyngla Wyborczej,
pod adresem Grossa? Takiego artykułu nie było i nie ma, więcej -
wyniki ekshumacji w Jedwabnem w żaden sposób nie przeszkodziły
Michnikowi i GW w promowaniu Grossa i jego szkalujących Polaków tez.

kpix Bardzo dobry artykul. 09.02.10, 10:36

pokazuje dobitnie brak uczciwosci tego "badacza" u samych podstaw:
a mianowicie skrajna podejrzliwosc wobec zydowskich przekazow i
domniemywanie calkowitej prawdziwosci wobec przekazow polskich.

Jezeli wklad Zydow we wladze NKWD wynosil wg samego autora 10%,
a na Kresach Zydow bylo wlasnie 10%, to o czym my mowimy? Gdzie
jest ta masowa partycypacja?

Oczywiscie ze Leszczynski slusznie przypomina pytanie, czy
komunista zydowskiego pochodzenia jest nadal Zydem. To pytanie jest
jak najbardziej apropos. A to dlatego, ze ludzie ci zrywali z
zydostwem w sposob swiadomy i rownie swiadomie byli wyrzucani z
rodzin i gmin zydowskich. W duzej mierze stawal sie homo
sovietikusem, tak samo jak polski badz tadzycki komunista.

Zas podwazanie patriotyzmu oficerom polskiej armii zydowskiego
pochodzenia, pomordowanym po Katyniach, to jest juz hanba. Jeszcze
dzisiaj w Izraelu zyja staruszkowie, ktorzy doszli razem z
Polakami do Berlina - niektorzy podostawali za zaslugi Virtuti Militari.

Jeszcze wieksza hanba jest racjonalizowanie mordu w Jedwabnem.
Jezeli ktos uwaza, ze spalenie kilkuset cywilow po stodolach i to
jeszcze pod okiem oficerow SS jest "naturalnym i racjonalnym
odwetem za cos", to jest to hanba na takim poziomie dna, jak
artykul Zeeva Cahora o rzekomej powszechnej partycypacji Polakow
w Zagladzie.

echem Re: Bardzo dobry artykul. 09.02.10, 17:35

kpix napisał:

>
> Jezeli wklad Zydow we wladze NKWD wynosil wg samego autora 10%,
> a na Kresach Zydow bylo wlasnie 10%, to o czym my mowimy? Gdzie
> jest ta masowa partycypacja?

Polecam fragment z wywiadu w Rzepie z Jasiewiczem:

Donosicielstwo było aż tak rozpowszechnione?

Nawet jeżeli otwarte zostaną tajne archiwa NKWD, nie dowiemy się z nich, że na
przykład we Lwowie było, powiedzmy hipotetycznie, 3 tysiące agentów żydowskich.
Pod okupacją sowiecką występowało bowiem zjawisko donosu obywatelskiego.
Donosiciel taki nie był zarejestrowanym agentem, nikt nie wydawał mu rozkazów.
Wystarczyło, że ulicą szedł patrol i ten człowiek pokazał palcem: „On był przed
wojną oficerem!”. Sowieci go aresztowali, a donosiciel szedł dalej. Śladów
takiego donosu w archiwach w postaci teczki agenta nie znajdziemy. Jest ich za
to pełno w relacjach polskich świadków. Zjawisko to potwierdzają także źródła
sowieckie.
Nawiasem mówiąc, gdyby przyjąć propozycję Grossa z okresu debaty nad Jedwabnem,
że wszystkie relacje żydowskie należy uznawać za prawdziwe, to polskie chyba też
powinny otrzymać ten sam status.
www.rp.pl/artykul/61991,426813_Recepta_na_prawdziwy_antysemityzm.html
- baba_w_oknie Re: Bardzo dobry artykul. 09.02.10, 18:41
  
  kpix napisał:
  Jezeli wklad Zydow we wladze NKWD wynosil wg samego autora 10%, a na Kresach
  Zydow bylo wlasnie 10%, to o czym my mowimy? Gdzie jest ta masowa partycypacja?
  ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
  Z tego wynika ze wszyscy zydzi na kresach przeszli do NKWD.
r_frank Re: Bardzo dobry artykul. 12.02.10, 16:11

kpix napisal:

>A to dlatego, ze ludzie ci zrywali z
>zydostwem w sposob swiadomy i rownie swiadomie byli wyrzucani z
>rodzin i gmin zydowskich

No i tu jest sedno sprawy.
Zastanawialem sie kiedys, jak to bylo mozliwe, ze zadna organizacja zydowska nie
wystepowala z oficjalnym potepieniem, co robili zydowscy komunisci w czasie
wojny a takze po niej.
Tu pada odpowiedz - skoro nie byli oni juz czlonkami gmin zydowskich -
przestawal to byc problem zydowski.

Ale nie do konca jest to takie proste. Bo kiedy Gross opisuje, jak polskie
podziemie zabijalo zydowskich komunistow to dla niego to jest jawny przejaw
antysemityzmu. I oni znowu sa Zydami.

To taki socjologiczny bumerang.
- maaac Re: Bardzo dobry artykul. 15.02.10, 13:06
  
  > Ale nie do konca jest to takie proste. Bo kiedy Gross opisuje, jak
  > polskie podziemie zabijalo zydowskich komunistow to dla niego to
  > jest jawny przejaw antysemityzmu. I oni znowu sa Zydami.
  
  Zabijali ich dla tego, że byli Żydami (nawet jak sami deklarowali
  zerwanie z żydostwem) czy dla tego że byli komunistami? Mordowano w
  równym stopniu komunistów innych narodowości/wyznań/pochodzeń?
  
  Widzisz - Edyta Stein mimo, że jako katolicka zakonnica zerwała z
  żydostwem zostałą zamordowana przez hitlerowców nie dla tego, że
  była mniszką, ale dla tego że ją traktowano jako Żydówkę. Ten mord
  nie był spowodowany "antyklerykalizmem" mimo, że była "osobą
  Kościoła" ale antysemityzmem.
  
  Jeżeli morduje się kogokolwiek dla tego, że jest Żydem, mimo że
  ofiara nie chce mieć z żydostwem nic wspólnego to dalej będzie
  antysemityzm.
  
  Jednak gdy ktoś zabije włamywacza czy kochanka swojej żony to nawet
  jakby byłby to rabin to będzie albo akt obrony domu albo morderstwo
  w afekcie ale na pewno nie antysemityzm.

echem Zrozumiały odwet na Żydach 09.02.10, 17:29

Kolejny przykład jak Wyborcza wyobraża sobie wolność badań naukowych. Kiedy ukazują się książki zawierające poglądy miłe redakcji to są dobre, kiedy nie to złe. Oczywiście oprócz tego podziału ważniejszy jest inny na książki SŁUSZNE i NIESŁUSZNE.
Prof. Jasiewicza trudniej jest sflekować, urządzić na niego nagonkę, jak to Wyborcza zrobiła w przypadku Zyzaka. Trzeba by na przykład wykazać, że posługuje się wadliwą metodą badawczą, ale zapewne profesor nie zmienił metod badawczych od wcześniejszej książki „Pierwsi po diable” (która Wyborczej się podobała) tyle, że badając źródła doszedł do „niesłusznych” wniosków.
Na szczęście zawsze można sięgnąć po starą metodę Wyborczej, doprowadzić jego twierdzenia do absurdu i karykatury a następnie się na nie oburzać:

Jasiewicz wszystko to opisuje, opatrując jednak komentarzem: "Oczywiście należałoby się zdystansować od uogólnień typu, iż jakaś stosunkowo spora grupa Żydów zarobiła na upadku Polski, ale istnieje potrzeba przebadania tego problemu". Jasne, za majątki, które polscy Żydzi zarobili na upadku II RP, budowali sobie pałace - w niemieckich gettach i w radzieckiej tajdze.

Jasiewicz nie rozstrzyga tylko twierdzi, że problem należy przebadać, a Pan redaktor wyzłośliwia się o jakichś „pałacach”. Tak przy okazji zapominając np. o tym , że majątek w realiach okupacyjnych to może być parę worków mąki czy ziemniaków ale także złoto i dolary (wystarczy przypomnieć wspomnienia Szpilmana czy „Pianistę” i scenę słuchania brzęku złotej monety w kawiarni w Getcie przez handlarza, który potrafił się urządzić kiedy jego rodacy umierali z głodu).

Pierwszy kłopot z takim zarzutem sprowadza się do definicji: kto jest Żydem, a kto nie? Jakie kryteria ma tu przyjąć historyk?

Ciekawe, że rzadko ktoś rozważa czy uczestnik jakiegoś wydarzenia na Kresach był Polakiem, Ukraińcem, Białorusinem natomiast w w przypadku Żydów piętrzą się wątpliwości kogo uznać kogo nie, do jakiego momentu itp. A jeżeli ludzie, którzy witali sowieckie tanki, a których narodowość jest tak problematyczna, w 1941 nie uciekli i zginęli w Holokauście to Pan Redaktor zgodzi się żeby wyłączyć ich spośród ofiar Holokaustu i „doliczyć” do strat poniesionych przez naród polski albo ukraiński?
W wersji papierowej z tekstem sąsiaduje artykuł Pana Czecha o prześladowaniu Żydów przez Stalina w latach powojennych i jakoś nie widać tam rozważań kto z nich był a kto nie był Żydem. Dlaczego?

Relacje, na których to oskarżenie jest oparte, historyk ocenia według podwójnych standardów. Żydowskim programowo nie ufa. (...) Zapamiętajmy: kiedy Żyd mówi o wspólnym cierpieniu, pewnie kłamie; kiedy Polak mówi o Żydach kolaborantach - mówi prawdę.

Jeżeli tak nawet jest, w co wątpię, to zdaje się, że książka Grossa „Sąsiedzi” była zbudowana na zasadzie, że w przypadku świadectw ocalonych z Holokaustu należy zrezygnować z krytycznego podejścia do źródeł i przyjmować je za wiarygodne. Wtedy metoda była OK?

Kiedy biedny Żyd, przed wojną obywatel nie drugiej, ale trzeciej kategorii, zostaje w ciągu jednego dnia przedstawicielem nowej okupacyjnej władzy - to taka zamiana miejsc w oczach, powiedzmy, przedwojennego policjanta jest tak skrajnym odwróceniem starego i naturalnego porządku rzeczy, że musi zostać zapamiętana.
Historyk nie próbuje też nawet zastanowić się, dlaczego ZSRR - który propaganda przedstawiała jako wcielenie ideałów równości i braterstwa i w którym antysemityzm został oficjalnie zniesiony - mógł być atrakcyjny dla ludzi, przed którymi wiele dróg kariery w II RP było zamknięte. Radziecka obietnica równości była fałszywa, ale ludziom dyskryminowanym we własnym kraju mogła się wydawać atrakcyjna, dopóki nie dowiedzieli się, jak jest naprawdę.

A jeżeli jakiś biedny Polak „przed wojną obywatel nie drugiej, ale trzeciej kategorii przed którymi wiele dróg kariery w II RP było zamknięte” uwierzył w obietnicę germańskiej równości, podpisał volkslistę i stał się przedstawicielem okupacyjnej władzy i np. brał udział w wywózce swoich żydowskich sąsiadów do getta albo do kacetu, to jego kolaborację usprawiedliwi, że „dowiedział się, jak jest naprawdę” kiedy powołano go do Wehrmachtu i posłano na front wschodni? Historyk też powinien próbować się zastanowić, w domyśle tłumaczyć,jego postawę?

Gdyby redaktor uważniej przeczytał wywiad w Rzepie zwróciłby może uwagę na ten fragment i dałoby mu to do myślenia

Skoro jednak nie pisze się o tym książek, to gdy wymrą ostatni uczestnicy wydarzeń, sprawa ulegnie zatarciu.
Nie, bo ta wiedza jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Spotkałem wielu młodych ludzi, którzy z detalami potrafią zrelacjonować opowieści dziadków o bramach triumfalnych wznoszonych przed sowieckimi czołgami. Jeżeli nie możemy otwarcie mówić o takich sprawach, zaczynają się wokół nich gromadzić niezdrowe emocje. To recepta na prawdziwy antysemityzm.

slawekpl Zrozumiały odwet na Żydach 11.02.10, 13:34

Bardzo sluszna odpowiedz (oliwia.anna). Nie rozumiem dlaczego Pan
Leszczynski a priori demonizuje ksiazke, Slusznie, ze sie ukazala i
moze tez przyczynie sie do lepszego zrozumienia tamtych okropnych
czasow. Nie mozemy wszystkiego roztrzygac w kategoriach czarno
bialych lub jednostronnie jak to bylo dotychczas.
Prosze przeczytac Pana Zygmunta Klukowskiego "Dziennik z lat
okupacji zamojszczyzny" (moje strony). Moim zdaniem bardzo
objektywny ale tez opisujacy zjawiska wystepujace w ksiazce
Jasiewicza. Nikomu nie przysluzy sie Pan Leszcynski potepiajacy
probe pokazania drugiej strony "medalu".

kaczynska.ja Zrozumiały odwet na Żydach 11.02.10, 17:45

Same kalki, kalki, stereotypy, szufladki itp. Rzadko czytam takie wątki -
teraz wiem dlaczego. Sam jad i nienawiść. Ludzie, wszyscy - Polacy, Żydzi,
Niemcy .... wszyscy pomrzemy. O co się szarpiecie?!
Pozdrawiam-Marko

Q U I Z

grzegorzbank Zrozumiały odwet na Żydach 12.02.10, 18:02

Panie Leszczyński, swego czasu usłyszałem taką pretensję ze strony osoby,
która próbowała zwrócić uwagę na niejednoznaczne postawy nie tylko Polaków,
ale i Żydów w czasie wojny, a także później : "Polak o Żydach może mówić tylko
dobrze, albo w cale"

Jestem zaskoczony stylem, jakim "polemizuje" Pan z prof. Krzysztofem
Jasiewiczem. Jest to polemika opierająca się na zacytowanej powyżej... "tezie"(?).

Bardzo polecam:
www.rp.pl/artykul/432524_Czy_tylko_Zydzi_maja_wrazliwosc_.html

maczimo Zrozumiały odwet na Żydach 13.02.10, 08:31

W mediach bez zmian. Wybiórcza jak kłamała, tak kłamie.

agnostic5 Re: Zrozumiały odwet na Żydach 15.02.10, 12:35

Temat wymaga wielkiej wrażliwości i znajomości ówczesnej sytuacji, nie da się
tego załatwić jednym artykułem. Fakt faktem, że w wielu relacjach z Kresów
pojawiają się informacje o żydowskich współpracownikach NKWD. Na ile był to
stereotyp, na ile fakt, pozostaje sprawą do wyjaśnienia. Historia to nie komoda
z szufladkami. Jedno wynika z drugiego. Przyczyna-skutek.

giewont Sprawa jest prosta i ma się tak: 15.02.10, 12:45

jeśli Żydom robią 'kuku' to jest antysemityzm. Jeśli Żydzi robią 'kuku' to
jest walka z antysemityzmem.

vito3 Zrozumiały odwet na Żydach 17.02.10, 21:24

my polacy nie wchodzilismy w zadna kolaboracje z komunistami
dzierzynski czy jaruzelski to zydzi,szmalcownicy to przeciez zydzi,a
w jedwabnem czy w kielcach to zydzi bo chcieli zarobic na
przedsiebiorstwie holokaust i nikt nam nie wmowi ze biale jest biale

landaverde A Kopernik była kobietą... 17.02.10, 23:32

Dowcipas z ciebie, humor jak z "Seksmisji".

vito3 napisał:

> dzierzynski czy jaruzelski to zydzi,...

A Berman, Kuhl czy Fejgin to może też?! ;-)

Szmalowników żydowskich było pełno, byli zresztą bardziej
niebezpieczni od innych bo bardziej skuteczni - znali środowisko. AK
ich wszystkich traktowała jednakowo - pod sąd i kula w łeb.

W Jedwabnem to jak wiadomo niemieckie sonderkommando, podobnie jak w
setkach innych przypadków, co zresztą potwierdziła ekshumacja.

Zaś w Kielcach to była sowiecka robota, pod kierownictwem
doświadczonych radzieckich towarzyszy, specjalistów od takich spraw.

m.korzo Zrozumiały odwet na Żydach 28.02.10, 14:05

Prof. Jasiewicz chyba sam nie wie co mówi. A przynajmniej taką mam nadzieję. Ukłony dla A. Leszczyńskiegoo za wynalezienie tych farmazonów. Szkoda tylko, że duża część czytelników książki Jasiewicza weźmie ją za pewnik. I tak oto jesteśmy narodem, który ma tyle do zarzucenia Żydom... Mówię to z przekąsem. Smutne.

para-lela Re: Zrozumiały odwet na Żydach 21.07.11, 09:09

Ciekawa książka, pokazuje przyczynę i skutek a nie jak to twierdzą niektórzy rajską wspólnote, a potem niezrozumiałe zachowanie

gate.of.delirium Czyli niech Polska szykuje 65 mld $... 21.07.11, 10:28

... dla amerykańskich Żydów za Holoukast...

oszolom-z-radia-maryja Jasiewicz odtrudka na GroSSa 21.07.11, 10:46

jw

Najnowsze z forum Publicystyka

Zaloguj się