Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[opinia_publiczna_online]

Interesujące.

Pewnie dziadek Tuska

[old.european]

Sikorskiego

[pawman]

teraz na niego zbierają haki

Hitler i Stalin niepotrzebnie z nami zaczynali.

[koza_polska]

Rozyebaliśmy III Rzeszę, rozyebaliśmy trochę później i Sowietów.

Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[truten.zenobi]

szkoda że te cenne źródło informacji nie dawało cynku o sprawach któe
były ważne dla naszego kraju...

czyli nawet jeśli to faktycznie był nasz agent to wspaniale pracował
ale dla innych..

Z perspektywy czasu dokladnie tak to wlasnie

[poszum]

wyglada. Jednak nie bylo to oczywiste w 1940. Wojsko polskie na
zachodzie zapewne myslalo wtedy ze wroca do wolnej Polski po
zwycieskim zakonczeniu wojny.

Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[xolaptop]

Podawaliśmy tym skurczybykom wszystko na tależu: Enigma, agent, o którym mowa
w artykule, naszych żołnierzy, a te gnoje tak potem Polskę potraktowali, że
nie wspomnę o tym, jak to niektórzy polscy dowódcy kończyli w Angli karierę
jako ciecie. Zaraz mi ktoś napisz, że Ruski strzelali w tył głowy żaden
dowódca nie miał szansy skończyć nawet jako cieć. Tylko, że Ruskie ani nie
mieli podpisanych umów dotyczących jeńców, ani nie udawali naszych przyjaciół.
Wredne, angielskie albo amerykańskie zakłamanie istnieje do dzisiaj, a
niektórzy naiwni Polacy nadal im wierzą, albo nawet są na ich usługach.

Swieta racja. Widz polega na tym ze Polska musi

[poszum]

miec jakichs sprzymierzencow. Byloby jej trudno przetrwac samej.
Bylo nie do pomyslenia ze Rosja czy Niemcy mogli byc tymi
sprzymierzencami. Dlatego wybrano Zachod. A co mieli wybrac ?

Zachodni sprzymierzency na pewno nie sa idealni. Ale cos przeciez
trzeba miec. Przymierze z np Nigeria jest niewiele warte. Czy masz
jakies inne propozycje, pomysly ? Watpie ...

Prawdziwym szkopulem w tym wszystkim jest polozenie geograficzne
ktora umiejscawia Polske dokladnie w srodku wielu konfliktow
europejskich. Np Portugalia czy Irlandia nie maja tego problemu.
Dlatego spokojnie i cichutko przesiedzialy sobie wojne na rubiezach
Europy.

Kiedy masz tak paskudne polozenie, czasami nie wiadomo jak bys sie
sprezal, niewiele mozesz poradzic.

[kamyk39]

poszum napisał:

> miec jakichs sprzymierzencow.
Od rozbiorow staramy sie, stad "za Wasza" (kto walczy z kogos?)
Jeszce Polska miedzywojenna mial swoje zdanie - ale sie smutno
skonczylo.

[nathan_miur]

Słuszna uwaga, prawdziwe słowa!
Co więcej - za każdy wystrzelony nabój, każdy zużyty mundur, każdy zniszczony przez nieprzyjaciela okręt, samolot czy czołg, po wojnie rząd polski na wychodźtwie musiał zapłacić! Złotem, które w '39 udało się wywieźć do Kanady.
Ten rachunek wystawili tylko Nam, sukinkoty! Ani Francuzi, ani Norwedzy ani nikt inny nigdy nie musiał płacić choćby pensa za materiały wojenne. Tak oto Tommy's odwdzięczyli się najwierniejszemu sojusznikowi...

[taivarg]

Ten rachunek wystawili tylko nam!Przeanalizuj polską polityke w
stosunku do Rosji i Niemiec w okresie 1918-1939,skojarz kilka
faktów,nie świta?Polska komedia się kłania.

Sami jesteście sukinkoty, co wy wiecie?

[1410_tenrok]

durnie!!!
Sowieci musieli spłaci pomoc , co do joty. Anglicy musieli spłacic pomoc co do
joty..........
A Alianci zachodni nie mieli niestety nic do gadania. Ile razy należy wam
powtarzać tą prostę prawdę, WY HISTORYCZNI KRETYNI!
Na wschodzie stała STALIN, mający pod bronią 10.000.000 sołdatów!
Przy pomocy takiej masy wojska STALIN brał sobie, co chciał!!!!! Kiedy to durnie
wreszcie pojmiecie????

Należy być dumnym z osiągnięć polskiego wywiadu, który przed II WS i w trakcie,
należał do najlepszych na świecie! Dopiero po wojnie zamieniono go w burdel na
kółkach, pracujący do czerwonego pana!!!!

[januszz4]

taivarg napisał:

> Ten rachunek wystawili tylko nam!Przeanalizuj polską polityke w
> stosunku do Rosji i Niemiec w okresie 1918-1939,skojarz kilka
> faktów,nie świta?Polska komedia się kłania.

No właśnie; Piłsudski zmarł 5 lat za wcześnie. Wiedział, że na
dłuższą metę nie da się lawirować między Moskwą a Berlinem. Dla
świata największym zagrożeniem wówczas był komunizm. A główny
sternik naszej polityki zagranicznej po śmierci Marszałka, J.Beck
nie dopuszczał wogóle ewentualności zawarcia sojuszu Hitler -
Stalin. To był jego najtragiczniejszy błąd. Myślał, że uda mu się
prowadzić politykę równowagi. Chamberlain ostrzegał go przed tym. To
był wbrew obiegowej opinii przewidujący polityk. Historia, którą nas
uczą w szkołach powinna być napisana od nowa.

[zigzaur]

Polityka Józefa Piłsudskiego nie oznaczała żadnego lawirowania.
W obliczu zagrożenia ze strony Moskwy Polska dążyła do systemu sojuszy z
sąsiadami. Istniały układy sojusznicze z Łotwą i Rumunią, nawiązywano współpracę
z Turcją. Litwa boczyła się, bo nie granicząc z CCCP nie odczuwała zagrożenia.
Jeśli chodzi o Niemcy, to Józef Piłsudski dążył do zawarcia sojuszu z Francją i
Czechosłowacją, aby w 1934 interweniować w Niemczech i zrobienia z Hitlerem
tego, co w 2003 zrobiono z Saddamem. Czechosłowacja i Francja nie podjęły oferty.

[zojek2]

Litwa boczyła się, bo nie granicząc z CCCP nie odczuwała zagrożenia.

chyba miala powazniejsze powody, zeby nie ufac Polsce. Czy na haslo "wyprawa na
Wilno" cos sie Ci kojarzy?

[gandalph]

zojek2 napisał:

> Litwa boczyła się, bo nie granicząc z CCCP nie odczuwała zagrożenia.
>
> chyba miala powazniejsze powody, zeby nie ufac Polsce. Czy na haslo "wyprawa na
> Wilno" cos sie Ci kojarzy?

No jeśli ktoś z takiego powodu bardziej ufał Sowietom, to gratuluję
przenikliwości. Nie trzeba było zresztą długo czekać; gdy upadła Polska, jedyna
osłona Litwy od wschodu, następną w kolejności była właśnie Litwa.

[zigzaur]

Historia potoczyłaby się mniej tragicznie, gdyby zamiast małej nacjonalistycznej
Litwy Kowieńskiej powstało a raczej odrodziło się Wielkie Księstwo Litewskie -
ale z równouprawnieniem języków polskiego i białoruskiego.

[januszz4]

zigzaur napisał:

> Polityka Józefa Piłsudskiego nie oznaczała żadnego lawirowania.
> W obliczu zagrożenia ze strony Moskwy Polska dążyła do systemu
sojuszy z
> sąsiadami. Istniały układy sojusznicze z Łotwą i Rumunią,
nawiązywano współprac
> ę
> z Turcją. Litwa boczyła się, bo nie granicząc z CCCP nie odczuwała
zagrożenia.
> Jeśli chodzi o Niemcy, to Józef Piłsudski dążył do zawarcia
sojuszu z Francją i
> Czechosłowacją, aby w 1934 interweniować w Niemczech i zrobienia z
Hitlerem
> tego, co w 2003 zrobiono z Saddamem. Czechosłowacja i Francja nie
podjęły ofert
> y.

Te plany Piłsudskiego odnośnie wojny prewencyjnej miały miejsce
jeszcze przed dojściem Hitlera do władzy, w końcówce Republiki
Weimarskiej. Sytuacja uległa zasadniczej zmianie w 1933 r. Hitler
przestawił polityke wobec Polski o 180 stopni. Za tym szła zmiana
nastawienia prasy niemieckiej i całej propagandy. 28 stycznia 1934
r. zawarty został z Hitlerem układ o nieużywaniu przemocy (błędnie
nazywany paktem o nieagresji). Od tego momentu rozpoczął sie proces
ocieplania w stosunkach polsko-niemieckich. Polska miała w planach
Hitlera pełnić rolę sojusznika w uderzeniu na Sowiety.
Prawdopodobnie Piłsudski doastrzegając straszliwe zagrożenie ze
strony Stalina akceptował ten plan. Poza tym Rzesza musiała mieć
możliwość dostępu do terytorium Sowieckiego, ażeby rozwinąć front. I
dlatego Polska była jej do tego niezbędna jako sojusznik. Ponieważ
po śmierci Piłsudskiego J.Beck nie chciał nawet o tym słyszeć, stało
się jak się stało. Uratował Stalina i komunizm w Europie na następne
pół wieku. Na przełomie 1938/39 r. J.Beck przez krótki czas był
najważniejszym politykiem od decyzji którego zależały losy Europy.
Podjął decyzję - czy właściwą? To już niech sobie każdy sam dopowie
analizując jej skutki. Pytanie: czy w przypadku innej decyzji
doszłoby wogóle do Holocaustu?

[gandalph]

januszz4 napisał:


>
> Te plany Piłsudskiego odnośnie wojny prewencyjnej miały miejsce
> jeszcze przed dojściem Hitlera do władzy, w końcówce Republiki
> Weimarskiej.
No niezupełnie, układ z Hitlerem w 1934 roku był właśnie wynikiem niepodjęcia
przez Francję polskiej inicjatywy wojny prewencyjnej. Piłsudski w tej sytuacji
zdecydował się działać na własną rękę i zawrzeć układ. Dla równowagi został
zawarty układ o nieagresji z Sowietami.

Sytuacja uległa zasadniczej zmianie w 1933 r. Hitler
> przestawił polityke wobec Polski o 180 stopni. Za tym szła zmiana
> nastawienia prasy niemieckiej i całej propagandy. 28 stycznia 1934
> r. zawarty został z Hitlerem układ o nieużywaniu przemocy (błędnie
> nazywany paktem o nieagresji). Od tego momentu rozpoczął sie proces
> ocieplania w stosunkach polsko-niemieckich.Polska miała w planach
> Hitlera pełnić rolę sojusznika w uderzeniu na Sowiety.

To ewentualnie w dalszej kolejności. W pierwszym rzędzie Hitler dążył do
"rozliczenia" z Francją, w tym celu umacniał się w Europie, stąd Anschluss,
zajęcie Sudetów, okupacja Czech i Moraw, Kłajpedy itd. itd. To było, tak mówiąc
nawiasem, na rękę Stalinowi...

> Prawdopodobnie Piłsudski doastrzegając straszliwe zagrożenie ze
> strony Stalina akceptował ten plan. Poza tym Rzesza musiała mieć
> możliwość dostępu do terytorium Sowieckiego, ażeby rozwinąć front.
Chyba nie za bardzo odpowiada to rzeczywistości. Piłsudskiemu chodziło o
zyskanie na czasie, aby rozbudować przemysł i wzmocnić armię (jak to wyszło, to
inna sprawa). Zresztą, jak wspominali świadkowie, wielokrotnie zadawał pytanie:
"Z którego stołka najpierw spadniemy, sowieckiego czy niemieckiego?"

I
> dlatego Polska była jej do tego niezbędna jako sojusznik.

Może nie tyle był potrzebny polski sojusznik, co neutralizacja Polski w razie
konfliktu z Francją, do którego parł. Kiedy się zorientował, że to się nie uda,
zmienił kolejność: najpierw Polska, potem Francja.

Ponieważ
> po śmierci Piłsudskiego J.Beck nie chciał nawet o tym słyszeć,

A miał inne wyjście? Być może postulaty Hitlera były szczere, ale dla Polski
były nie do przyjęcia.

stało
> się jak się stało. Uratował Stalina i komunizm w Europie na następne
> pół wieku.

To teza dyskusyjna. Moim zdaniem to Hitler, atakując Sowiety 22 czerwca 1941
roku, uratował świat i połowę Europy przed sowiecką okupacją.

Na przełomie 1938/39 r. J.Beck przez krótki czas był
> najważniejszym politykiem od decyzji którego zależały losy Europy.

Od decyzji Becka nic nie zależało, decyzje były pisane gdzie indziej, 1. w
Moskwie, 2. w Waszyngtonie, 3. w Berlinie - w takiej kolejności, przy
współudziale Tokio.
Tak Warszawa, jak Londyn i Paryż miały związane ręce.
Wybuch wojny 1 września 1939 nie był wynikiem stosunków bilateralnych,
polsko-niemieckich, ani czworokąta: Berlin-Warszawa-Paryż-Londyn. To był wynik
bardzo skomplikowanej "zupy", w której mieszali przede wszystkim Stalin i
Roosevelt oraz Japonia.
Zresztą, mało kto chyba zwrócił uwagę na to, jak podobne (z zachowaniem
proporcji) były wyniki wojny dla Polski, Wielkiej Brytanii i Francji; dla Polski
była to okupacja sowiecka, utrata suwerenności, dla Wielkiej Brytanii -
degradacja i uzależnienie od USA, podobnie dla Francji. Czy to nie jest wymowne?

> Podjął decyzję - czy właściwą? To już niech sobie każdy sam dopowie
> analizując jej skutki. Pytanie: czy w przypadku innej decyzji
> doszłoby wogóle do Holocaustu?

To ostatnie, tj. na temat Holokaustu, to jest bardzo dobre pytanie. Przypomnę
jednak, że konferencja w Wansee miała miejsce dopiero w styczniu 1942 roku;
sądzę, że wcześniej sami Niemcy nie mieli koncepcji w tej sprawie. Mam pewne
podejrzenia/poszlaki, że prawdziwa decyzja zapadła zupełnie gdzie indziej.

[januszz4]

gandalph napisał:

Dla równowagi został
zawarty układ o nieagresji z Sowietami.

No niezupełnie dla równowagi. Zawarto go w 1932 r, a więc jeszcze przed
dojściem Hitlera do władzy. Niektórzy uważają, że Piłsudski zawarł układ z
Sowietami, ażeby zabezpieczyć tyły w przypadku ewentualnej wojny
prewencyjnej z Niemcami. Chociaż moim zdaniem marszałek nie był naiwny,
żeby wierzyć w bezwarunkowe dotrzymanie tego układu przez Stalina.
Zgadzam się z Twoim poglądem, co do roli Roosevelta jako mieszacza tej
zupy. Nastawiony był prosowiecko i zachęcał Becka do twardego postawienia
się Hitlerowi.


A miał inne wyjście? Być może postulaty Hitlera były szczere, ale dla
Polski były nie do przyjęcia.

Tak naprawdę, to co było niemożliwe do przyjęcia? Eksterytorialna
autustrada? Przecież pierwsze wstępne jej plany zaczęliśmy sami tworzyć
jeszcze w pierwszej połowie lat 30. Ta sprawa była do dogadania. Kwestia
Gdańska? Tu chodziło bardziej o sprawy ambicjonalne i prestiż niż o
rzeczywiste fakty. Gdańsk był zamieszkany przez Niemców. Hitler
proponował zachowanie wolnego nabrzeża portowego z eksterytorialną linią
kolejową i autostradą do niego. Ustępstwo w tej sprawie byłoby bardzo źle
odebrane przez społeczeństwo przekonane dzięki propagandzie rządowej o
mocarstwowym znaczeniu Polski. Ale myślę, że to też było do polubownego
załatwienia. Natomiast Hitlerowi tak naprawdę chodziło nie tyle o
autostradę i Gdańsk, ale o trzeci warunek postawiony J. Beckowi. A
mianowicie - przystąpienie do paktu antykominternowskiego z załączoną
klauzulą konsultatywności (decyzje w polityce zagranicznej miały być
przedmiotem wzajemnych konsultacji i uzgodnień). Oznaczało to w praktyce
zawarcie sojuszu z III Rzeszą i uzyskanie mniej więcej statusu ówczesnych
Włoch, z jednak nieco większym uzależnieniem od Niemiec. Moim zdaniem
podstawową przeszkodą w realizacji tej koncepcji było jednak nastawienie
społeczeństwa polskiego, w tym znaczącej gospodarczo i politycznie
największej wówczas mniejszości narodowej (punkt styczny z polityką
Roosevelta).
A tak na marginesie w ostatnich latach można spotkać wiele ciekawych
opracowań różnych autorów patrzących się na historię międzywojnia w
zupełnie innej konwencji interpretacyjnej niż ta, którą społeczeństwo
karmione jest od dziesięcioleci. Jednym z takich autorów jest Janusz
Choiński, autor "Europa 1933-1939 Zaczarowane koło zaprzeczeń". Książka
chociaż napisana nie przez zawodowego historyka, jest dobrze
udokumentowana (pozytywna recenzja ś.p. prof. Wieczorkiewicza). Można nie
zgadzać się z niektórymi poglądami autora, ale nie sposób przejść obok
nich obojętnie. W każdym razie daje dużo do myślenia.

[gandalph]

januszz4 napisał:

> gandalph napisał:
>
> Dla równowagi został
> zawarty układ o nieagresji z Sowietami.
>
> No niezupełnie dla równowagi.


Tu bym polemizował; fakt, że układ z Sowietami został zawarty w 1932 roku, ale
potem został przedłużony, przy czym pertraktacje na obu kierunkach toczyły się
mniej więcej równocześnie, vide "Ostatni raport" Becka.
> Zawarto go w 1932 r, a więc jeszcze przed
> dojściem Hitlera do władzy. Niektórzy uważają, że Piłsudski zawarł układ z
> Sowietami, ażeby zabezpieczyć tyły w przypadku ewentualnej wojny
> prewencyjnej z Niemcami. Chociaż moim zdaniem marszałek nie był naiwny,
> żeby wierzyć w bezwarunkowe dotrzymanie tego układu przez Stalina.

Marszałek w ogóle nie wierzył w te układy, ale robił, co mógł.

> Zgadzam się z Twoim poglądem, co do roli Roosevelta jako mieszacza tej
> zupy. Nastawiony był prosowiecko i zachęcał Becka do twardego postawienia
> się Hitlerowi.
>
>
To może nie jest do końca tak, że był nastawiony prosowiecko, natomiast był:
1. germanofobem
2. anglofobem
3. japonofobem
4. frankofobem.
5. manipulatorem i tanim cwaniaczkiem; windował, jak mógł, Churchilla.
W Stalinie upatrzył sobie sojusznika przeciwko Japonii, którą raz po raz
prowokował. Dążył do rozpętania wojny na dużą skalę, ale z dala od Ameryki i bez
jej udziału, co nie do końca mu się udało. W każdym razie tak namotał, że w
efekcie do wojny doszło.

> A miał inne wyjście? Być może postulaty Hitlera były szczere, ale dla
> Polski były nie do przyjęcia.
>
> Tak naprawdę, to co było niemożliwe do przyjęcia? Eksterytorialna
> autustrada? Przecież pierwsze wstępne jej plany zaczęliśmy sami tworzyć
> jeszcze w pierwszej połowie lat 30. Ta sprawa była do dogadania. Kwestia
> Gdańska? Tu chodziło bardziej o sprawy ambicjonalne i prestiż niż o
> rzeczywiste fakty. Gdańsk był zamieszkany przez Niemców. Hitler
> proponował zachowanie wolnego nabrzeża portowego z eksterytorialną linią
> kolejową i autostradą do niego. Ustępstwo w tej sprawie byłoby bardzo źle
> odebrane przez społeczeństwo przekonane dzięki propagandzie rządowej o
> mocarstwowym znaczeniu Polski. Ale myślę, że to też było do polubownego
> załatwienia. Natomiast Hitlerowi tak naprawdę chodziło nie tyle o
> autostradę i Gdańsk, ale o trzeci warunek postawiony J. Beckowi. A
> mianowicie - przystąpienie do paktu antykominternowskiego z załączoną
> klauzulą konsultatywności (decyzje w polityce zagranicznej miały być
> przedmiotem wzajemnych konsultacji i uzgodnień). Oznaczało to w praktyce
> zawarcie sojuszu z III Rzeszą i uzyskanie mniej więcej statusu ówczesnych
> Włoch, z jednak nieco większym uzależnieniem od Niemiec. Moim zdaniem
> podstawową przeszkodą w realizacji tej koncepcji było jednak nastawienie
> społeczeństwa polskiego, w tym znaczącej gospodarczo i politycznie
> największej wówczas mniejszości narodowej (punkt styczny z polityką
> Roosevelta).

Czyli oznaczało to w istocie wasalizację Polski, na co żaden polityk nie mógł
się zgodzić. Rzecz jasna, Beck nie był w stanie przewidzieć roku 1945... Można
oczywiście gdybać, co by było, gdyby było, ale to już sens ma niewielki.
Zgadzam się oczywiście co do tego, że może lepiej było oddać Gdańsk (i tak
właściwie niemiecki), poczynić jakieś ustępstwa w sprawie komunikacji Rzeszy z
Prusami Wschodnimi, czy wreszcie twardo targować się o warunki sojuszu, ale to
już inna sprawa.
Krótko mówiąc, Marszałek niemal proroczo powiedział: "Wy na tę wojnę beze mnie
nie idźcie, wy tę wojnę przegracie". Jeżeli iść na wojnę, to nie na własnym
terytorium i nie jako pierwsi. Z tego punktu widzenia patrząc może należało
próbować dogadać się z Hitlerem, miast twardo mówić NIE.
> A tak na marginesie w ostatnich latach można spotkać wiele ciekawych
> opracowań różnych autorów patrzących się na historię międzywojnia w
> zupełnie innej konwencji interpretacyjnej niż ta, którą społeczeństwo
> karmione jest od dziesięcioleci. Jednym z takich autorów jest Janusz
> Choiński, autor "Europa 1933-1939 Zaczarowane koło zaprzeczeń". Książka
> chociaż napisana nie przez zawodowego historyka, jest dobrze
> udokumentowana (pozytywna recenzja ś.p. prof. Wieczorkiewicza). Można nie
> zgadzać się z niektórymi poglądami autora, ale nie sposób przejść obok
> nich obojętnie. W każdym razie daje dużo do myślenia.
>
>
>
Jest wiele więcej takich pozycji, polecam "Od własnej kuli. Tajna wojna między
aliantami".(L.Picknet, C.Prince, S.Prior). Wyjaśnia ona nie tylko kulisy II W.
Św., lecz także to, co miało miejsce wcześniej.

[januszz4]

gandalph napisał:

Rzecz jasna, Beck nie był w stanie przewidzieć roku 1945...

Rzeczywiście nie był w stanie. Natomiast mógł przewidzieć woltę Hitlera i
zawarcie paktu ze Stalinem. Tym bardziej, że już ok. 1937 roku ambasador
Lipski dostawał sygnały z dowództwa Wehrmachtu, że Hitler jest gotów
zawrzeć sojusz nawet z samym diabłem dla realizacji swoich celów
(prawdopodobnie były to przecieki kontrolowane). Tymczasem Beck nie
dopuszczał do siebie takiej myśli, jakby zapomniał o Rapallo. W polityce
wszystko jest możliwe, nawet najbardziej nieprawdopodobne sojusze.
Zastanawia mnie jeszcze jedno. W latach 37-38 odbywały się na Ukrainie i
Białorusi masowe wywózki polskiej ludności na Sybir, likwidowano całe
enklawy polskości. A co zrobił w tej sprawie nasz rząd? Nie wierzę, żeby
nie miał o tym informacji. Już samo to wskazywało, jaki los może nas
spotkać gdy na nasze ziemie wkroczą Sowieci. A co z doświadczeniami 1920
r.? W żywotnym interesie Polski należało zrobić wszystko, ażeby nie
dopuścić do scenariusza 17 września 39. W ówczesnej sytuacji
geopolitycznej był na to tylko jeden sposób. Wybrać mniejsze zło i zawrzeć
sojusz z Niemcami. Stalin zrobił wszystko, żeby do tego nie doszło.
Podobno Beck miał wsród swoich zaufanych doradców agenta sowieckiego i to
mogło po części tłumaczyć jego zaślepienie.

[gandalph]

januszz4 napisał:

> gandalph napisał:
>
> Rzecz jasna, Beck nie był w stanie przewidzieć roku 1945...
>
> Rzeczywiście nie był w stanie. Natomiast mógł przewidzieć woltę Hitlera i
> zawarcie paktu ze Stalinem.
Rzecz w tym, że Beck mógł nie znać (i nie byłoby w tym nic dziwnego) prawdziwych
przyczyn "ustępliwości" Zachodu wobec Hitlera. Polską racją stanu było
zachowanie porządku wersalskiego, czyli niedopuszczenie do wojny. Przyjęcie
oferty Hitlera oznaczało "przekroczenie Rubikonu", tzn. pójście na wojnę
niekoniecznie we własnym interesie. To było tylko kwestią czasu. Tak zapewne
rozumował Beck. Tymczasem dla Polski czas był kwestią niezwykle ważną z uwagi na
zbrojenia; każdy miesiąc był cenny. Z drugiej strony Sztab Główny, GISZ itd.
mieli świadomość tego, że Hitler do wojny nie jest przygotowany (bo nie był!),
czego nie można było powiedzieć o Sowietach. Dlatego można było poważnie brać
pod uwagę ewentualność, że Hitler blefuje i dlatego uda się powstrzymać konflikt
na drodze dyplomatycznej (przeciągnięcie do końca września-października
oznaczało zyskanie co najmniej pół roku na zbrojenia, jednak Hitler też o tym
wiedział). Tym bardziej, że zajęcie Kłajpedy było końcem niemieckich sukcesów
pokojowych, dyplomatyczna ofensywa Chamberlaina, wsparta ogłoszonym planem
zbrojeń (i tak już zaawansowanych) spowodowała, że Hitler wpędził się w ślepą
uliczkę i cały jego plan wziąłby w łeb, gdyby nie pomocna ręka Stalina. (BTW: do
dziś toczą się spory o to, czy rząd polski o tym wiedział. Moim zdaniem tak, a w
każdym razie mógł wiedzieć, są po temu poważne poszlaki).
Co do działań agentury sowieckiej i niemieckiej, to na pewno wyrządziła ona
wiele szkód, ale nie jestem pewien, czy szuka się jej we właściwym miejscu.
Czytałem o agencie "blisko Becka i Mościckiego", pisał o tym Dariusz
Baliszewski, nie przeceniałbym tych enuncjacji, jakkolwiek mogą być prawdziwe;
mnie zastanawia inny problem: w przebiegu działań obronnych września 1939 roku
przebija jakaś dziwna pasywność wielu oficerów i generałów, nawet wysokich
szczebli, jak gdyby marzyli tylko o tym, aby jak najprędzej wydostać się z
kraju. Nie zapominajmy też o działalności rozkładowej w wojsku przez
"Sikorszczaków" będących w konszachtach z francuską misją wojskową i pytanie, z
kim jeszcze. Mam w związku z tym dziwne podejrzenia. Sowieci wiedzieli dużo,
zbyt dużo, aby to był wynik zwykłego działania agentury.

>Tym bardziej, że już ok. 1937 roku ambasador
> Lipski dostawał sygnały z dowództwa Wehrmachtu, że Hitler jest gotów
> zawrzeć sojusz nawet z samym diabłem dla realizacji swoich celów
> (prawdopodobnie były to przecieki kontrolowane). Tymczasem Beck nie
> dopuszczał do siebie takiej myśli, jakby zapomniał o Rapallo. W polityce
> wszystko jest możliwe, nawet najbardziej nieprawdopodobne sojusze.
> Zastanawia mnie jeszcze jedno. W latach 37-38 odbywały się na Ukrainie i
> Białorusi masowe wywózki polskiej ludności na Sybir, likwidowano całe
> enklawy polskości. A co zrobił w tej sprawie nasz rząd? Nie wierzę, żeby
> nie miał o tym informacji.
Informacje miał, ale jakie miał możliwości przeciwdziałania?

Już samo to wskazywało, jaki los może nas
> spotkać gdy na nasze ziemie wkroczą Sowieci. A co z doświadczeniami 1920
> r.? W żywotnym interesie Polski należało zrobić wszystko, ażeby nie
> dopuścić do scenariusza 17 września 39. W ówczesnej sytuacji
> geopolitycznej był na to tylko jeden sposób. Wybrać mniejsze zło i zawrzeć
> sojusz z Niemcami. Stalin zrobił wszystko, żeby do tego nie doszło.
> Podobno Beck miał wsród swoich zaufanych doradców agenta sowieckiego i to
> mogło po części tłumaczyć jego zaślepienie.

Patrz wyżej. Jeśli to prawda, to nie była to kwestia jednego agenta. Moim
zdaniem w WP istniał spisek powiązany z Francją i... właśnie, kim? Spotkałem się
też z poszlaką, że w styczniu 1939 roku miała miejsce próba zamachu na prez.
Mościckiego (otrucia). Pośrednim potwierdzeniem tego może być relacja gen.
Sławoja, że Prezydent ledwo przeżył skręt jelit właśnie w tym czasie. Nie wiem,
czy to prawda, ale może to mieć związek z tajemniczym samobójstwem płk Sławka.

[januszz4]

gandalph napisał:

ale może to mieć związek z tajemniczym samobójstwem płk Sławka.

To samobójstwo jest tym bardziej tajemnicze, że nastąpiło w czasie, gdy
Beck był w Londynie w związku z brytyjskimi gwarancjami. Przed wyjazdem
miał ponoć rozmowę ze Sławkiem. Marszałek szykował Sławka na stanowisko
prezydenta RP. Jednak po śmierci Piłsudskiego odstawiono Sławka na boczny
tor. Jest wiele spraw tajemniczych i niewyjaśnionych. Np. na temat
gwarancji brytyjskich spotyka się różne sprzeczne poglądy co do ich
intencji. Niektóre źródła twierdzą, że nasz rząd niewłaściwie je
zinterpretował. Anglicy później bardzo żałowali, że ich udzielili. Ale to
jest oddzielny temat. Muszę kończyć, dziękuję za ciekawą dyskusję.

[gandalph]

januszz4 napisał:

> gandalph napisał:
>
> ale może to mieć związek z tajemniczym samobójstwem płk Sławka.
>
> To samobójstwo jest tym bardziej tajemnicze, że nastąpiło w czasie, gdy
> Beck był w Londynie w związku z brytyjskimi gwarancjami. Przed wyjazdem
> miał ponoć rozmowę ze Sławkiem. Marszałek szykował Sławka na stanowisko
> prezydenta RP. Jednak po śmierci Piłsudskiego odstawiono Sławka na boczny
> tor. Jest wiele spraw tajemniczych i niewyjaśnionych. Np. na temat
> gwarancji brytyjskich spotyka się różne sprzeczne poglądy co do ich
> intencji. Niektóre źródła twierdzą, że nasz rząd niewłaściwie je
> zinterpretował. Anglicy później bardzo żałowali, że ich udzielili. Ale to
> jest oddzielny temat. Muszę kończyć, dziękuję za ciekawą dyskusję.

Przyczyny tej "niewłaściwej interpretacji" wyjaśnia mimochodem "Od własnej
kuli...". Roosevelt stosował ordynarny szantaż wobec Brytanii i Francji, a także
naciskał na Warszawę, aby ją "usztywnić" wobec Hitlera. Owe gwarancje były
wynikiem nacisków amerykańskich, Beck raczej w gwarancje nie wierzył, Hitler,
jak się okazało, też nie.

[zigzaur]

Twoje sugestie nie mają oparcia w faktach:
1. Niemcy nie prowadziły absolutnie żadnych TECHNICZNYCH przygotowań do wojny z
CCCP: duża ilość artylerii i czołgów, bombowce dalekiego zasięgu, środki transportu.
2. Za to poświęcały ogromne wysiłki na rzecz wojny z Anglią i Francją (U-Booty,
Westwall itd.).
3. Polityka Hitlera wobec Polski niezbyt różniła się od polityki
"konserwatystów": przywrócenie granic Niemiec z 1914, rozerwanie sojuszu Polski
z Francją i Anglią.

Postawmy pytanie: Czy gdyby w 1939 CCCP zaatakował pierwszy, to czy Wehrmacht
obroniłby Polskę mając takie siły, jakiem miał?

[gandalph]

zigzaur napisał:

> Twoje sugestie nie mają oparcia w faktach:
> 1. Niemcy nie prowadziły absolutnie żadnych TECHNICZNYCH przygotowań do wojny z
> CCCP: duża ilość artylerii i czołgów, bombowce dalekiego zasięgu, środki transp
> ortu.
> 2. Za to poświęcały ogromne wysiłki na rzecz wojny z Anglią i Francją (U-Booty,
> Westwall itd.).
> 3. Polityka Hitlera wobec Polski niezbyt różniła się od polityki
> "konserwatystów": przywrócenie granic Niemiec z 1914, rozerwanie sojuszu Polski
> z Francją i Anglią.
>
> Postawmy pytanie: Czy gdyby w 1939 CCCP zaatakował pierwszy, to czy Wehrmacht
> obroniłby Polskę mając takie siły, jakiem miał?
>

To prawda. Hitler, o czym zresztą pisał w "Mein Kampf", głównego wroga widział
we Francji, z Anglią wojny nie chciał, z Polską - do pewnego momentu - też. W
związku z tym, choćby ze względów geograficznych, nie mógł planować wojny z
Sowietami. Twoje uwagi na temat uzbrojenia jak najbardziej słuszne! W 1938/9
roku być może sądził, że zasłoni się Polską przed ewentualnym uderzeniem ze
Wschodu; w końcu 30-40 dywizji polskich swoją wagę miało. Stąd umiarkowane, w
jego mniemaniu, postulaty pod adresem Polski, zapewne wysunięte szczerze.

[lactum]

nathan_miur napisał:

> Słuszna uwaga, prawdziwe słowa!
> Co więcej - za każdy wystrzelony nabój, każdy zużyty mundur, każdy zniszczony p
> rzez nieprzyjaciela okręt, samolot czy czołg, po wojnie rząd polski na wychodźt
> wie musiał zapłacić! Złotem, które w '39 udało się wywieźć do Kanady.
> Ten rachunek wystawili tylko Nam, sukinkoty! Ani Francuzi, ani Norwedzy ani nik
> t inny nigdy nie musiał płacić choćby pensa za materiały wojenne. Tak oto Tommy
> 's odwdzięczyli się najwierniejszemu sojusznikowi...

A jaka tobie to roznica?

[rughia]

Celna uwaga,szkoda,że wiele osób nadal nie widzi podobnych analogii w dzisiejszych czasach."Sojusznicy" nadal traktują Polskę jak popychadło,jednak to nie jest wina całej Polski to winna tych,którzy gdzieś tam u góry dostają pod stołem pieniądze.W końcu wszelkie pieniądze nie zostają wydatkowane z ich kieszeni.Ostatnio kupiliśmy dwa bezzałogowe samoloty na przetargu (pominę fakt,że do przetargu stanęły 3 firmy z Izraela i tylko te firmy),w tym tygodniu za pieniądze podatnika 5 śmigłowców,które razem z jednym bezzałogowym samolotem poleciały do Afganistanu.W końcu musimy wspierać naszych "przyjaciół",naszych "sojuszników".W Iraku też wspieraliśmy,a ja się pytam gdzie teraz są nasze kontrakty na odbudowę Iraku?Co się podziało z offsetem za zakup tego złomu F-16?Gdzie praca i współpraca dla Polaków,nie wspomnę,że nasi "sojusznicy" nie chcą nas nawet u siebie,wszyscy wokół dostali możliwość wyrobienia wiz do USA,a Polska?Niezła współpraca.Polski podatnik przechodzi pranie mózgu i płaci,Tusk mówi mamy dług wobec Afgańczyków.Tak,a jaki panie Tusku?Sikorski ciągle też powtarza podobne brednie.Jednak jeśli oddzieli się tą medialną papkę i zacznie realnie patrzeć na politykę i fakty okaże się,że Polska nie ma żadnego interesu uczestniczyć w takich misjach,Polska nie ma interesu aby podatnik płacił za głupie decyzje przekupnych polityków(przypomnę pobyt polskiego kontyngentu w Iraku kosztował podatnika około 300 000 zł dziennie!!!).Może dość już tych bzdur o dobrych sojusznikach,przed 1939 rokiem też byli dobrzy,we wrześniu 39r. pokazali jak nas bardzo doceniają,kuląc ogon i bojąc się niemieckiej agresji poświęcili kolejny raz Polskę i Polaków.Mieliśmy umowy o wzajemnej pomocy i powinniśmy teraz egzekwować odszkodowanie od naszych sojuszników,za zniszczenia powstałe na wskutek działań wojennych,którym mogły zapobiec odpowiednie działania sojuszników.

[aurelw]

po pierwsze ..F16Cbloch52+ to nie złom.gdybyś choć ODROBINĘ orientowała się w
temacie wiedziałbyś ze jest to jeden z najnowocześniejszych samolotów w
europie.i jeden z najmniej awaryjnych.wiec nie pisz głupot.po drugie ..wizy to
tylko NASZA wina ze jeszcze musimy je mieć.gdybyśmy wracali zgodnie z terminami
to dawno by wiz nie było..ale Polacy kombinatorzy....offset-na zapytanie
offsetowe amerykanów które wysłali do 580 firm polskich odpowiedziało 45..i one
dostały kontrakty...wiec????nie kupiliśmy dwa bezzałogowe samoloty a dwa
zestawy- a to DUUZZZA różnica.Poza tym Izraelczycy w tej dziedzinie wyprzedzili
resztę świata o jakieś 30 lat-wiec zakup jest zasadny. tak wiec nie znasz się
nie pisz..bo wychodzisz na idiotkę:-)

[rughia]

Nie masz pojęcia o czym piszesz,obrońco Wuja Sama.Nie będę się rozwodzić w
temacie,F-16 nam do niczego potrzebne nie były,lepiej było pieniądze przekazać
na aktywizację bezrobotnych.Skąd masz te dane o offsecie???Cytując BBC napiszę
"Część projektów, które amerykańska firma Lockheed Martin zaproponowała w ramach
tzw. offsetu pośredniego,jest nie do przyjęcia dla strony polskiej(...)Projekty
te promują amerykańskie inwestycje w Polsce i prawie nie obejmują prac
badawczo-rozwojowych".To,że polskie firmy nie skorzystały z offsetu jest efektem
tego,że zaakceptowano offset,który nie miał racji bytu w polskich warunkach
gospodarczych.Wiedziano o tym,a jednak takie umowy zaakceptowano i znów ktoś
dostał pieniądze pod stołem,a teraz zwala się winę na kogoś innego.Wracając do
F-16,przypomnij sobie ile minęło czasu zanim do nas dotarły ile było awarii w
czasie przekazania i zaraz po.Zaprzeczasz faktom i dalej będziesz pisał peany na
ich bezawaryjność???No i ostatnia kwestia co do bezzałogowych samolotów,które
kupiliśmy od Izraela,a który twierdzisz jest przodujący w dziedzinie takich
rozwiązań technicznych.Mój błąd chodziło o dwa zestawy rzeczywiście jednak te
zestawy są przestarzałe technologicznie cytując Tomasza Hypkiego,eksperta
magazynu "Skrzydlata Polska",samolot ten korzysta z technologii,która standardem
była kilkanaście lat temu.Samoloty te posiadają rozpoznanie jedynie optyczne nie
ma aparatury wywiadu radioelektronicznego co w dzisiejszych czasach jest
wymogiem.To,że samolot ten jest bardzo słaby potwierdza także Andrzej Kiński,
redaktor naczelny "Nowej Techniki Wojskowej".Nikt oprócz bodajże
Holendrów,którzy mają kilka sztuk nie używa już tych samolotów.Reasumując może
ty już przestań pisać bo wychodzisz na idiotę...

[nathan_miur]

Totalną kompromitacją są słowa, które napisałaś.
Twoja wiedza polega na tym, że słyszył dzwony ale nie wiesz z którego kościoła dochodzą.
Krótko - F16 nie miał ani jednej awari (choć o tym mozna było przeczytać w prasie) a jedynie zdarzenia. Ich było mnie w skali roku niż na pozostałych typach samolotów używanych przez SP RP. A czemu było tak o nich głośno? Bo to sa samoloty nowe, długo oczekiwane, skok jakościowy w historii awiacji wojskowej w kraju nad Wisłą.
Jeśli chiałabyś się dowiedzieć czegoś więcej o F16 to polecam artykuł majora Fiszera na ich temat:
www.pardon.pl/artykul/5952/_/16
Mam nadzieję, że po jego przeczytaniu zmądrzejesz i zamilkniesz.

[rughia]

Wszystko pięknie i kolorowo,oczywiście porównując do sprzętu jakim Polska
dysponowała to samolot zaawansowany technicznie,nie zaprzeczam.Inna sprawą było
to,że na te samoloty Polski nie było stać.Co robią marionetki w rządzie?Biorą
kredyt u Amerykanów,żeby kupić u nich samoloty,za których eksploatację my
będziemy płacić,a będą brać udział w amerykańskich rozgrywkach.Znów polski
podatnik został sprzedany.Skoro jesteś w temacie to pewnie ci wiadomo,że inne
oferty zostały odrzucone właśnie z tego powodu,że nie mogły współpracować z
systemami NATO.Kupiliśmy sprzęt,który nie jest nam potrzebny,a gdyby doszło do
jakiegoś konfliktu powiedzmy z sąsiadami zza wschodniej granicy to historia
powtórzy się i jak w 39r te F16 zostaną uziemione na lotniskach...Poza tym czy
nie widzisz w pięknym kraju nad Wisłą innych wydatków?Najpierw trzeba pomóc
społeczeństwu,zbudować silne podstawy,później możemy bawić się w inne rzeczy.

[aurelw]

smoloty ktore startowaly do przetargu to
mirage 2000-9..samolot dobry ale nawet w latach 90-tych juz odstawal od standardow
gripen..pisałem o nim z tym ze zabierał polowe uzbrojenia F16..nie mając jednak
modeli sindwinder x,aim120c-5,jak i rakiet manewrujacych powietrze ziemia(mając
tylko maverick wersja B)
F18E,F- mój faworyt..niestety za drogi
a wydatki-zawsze są ważniejsze od uzbrojenia i broni...a jak dojdzie do
konfliktu to znowu napiszą..jak z szablami na czołgi szli....

[draftart]

a ja polecam serwisówkę F16, dają wideo tyle że po angielsku, F16 to nie
samochód, który wymaga przeglądu co 10 lub 15 tysięcy km. tylko w zasadzie co
chwile coś w nim się pierd. ups. wymaga wymiany, ale to jest całkiem normalne,
polecam jak się komuś chce, dokopanie się filmów dokumentalnych rodziny zabitych
pilotów kontra USAF, jakiś samolot mieć musimy, z ta kasa w kieszeni leprze lub
gorsze gó..., niestety nie F-18, i nie jesteśmy Chińczykami, którzy mogą
skopiować i ulepszyć najnowszego Miga i produkować go samodzielnie...

[verbensis]

He, he, a po przeczytaniu artykułu radzę zerknąć na komentarze. :)

[aurelw]

nie jestem obrońcą wuja Sama..to po pierwsze,po drugie moi bracia pracują w
firmie która dostała się pod offset.(zarabiali 1000zl-teraz maja
po3500zl..różnica jest)Mieszkam teraz w Niemczech a tam dość głośno jest o
EF2000 Tajfun ..na około 100 maszyn lata 25-30 ,nasze szesnastki latają
wszystkie:)))Tomasz Hypki-znany jest z swej niefachowości i nienawiści
wszystkiego co z za oceanu:)))Andrzej Kinski jest fachowcem ..racja ale nie w
lotnictwie.
Samoloty te posiadają rozpoznanie jedynie optycznie-noo to coś nowego:))))Tak
wiec znowu pudło:-)))i wyszłaś znowu na...

[rughia]

Uzupełnij w takim razie moją wiedzę i opowiedz mi trochę o systemach stosowanych
w tych zakupionych samolotach

[aurelw]

www.pardon.pl/artykul/5952/_/16
tam jest wszystko co chcesz wiedzieć.
Ale przede wszystkim wyposażenie elektroniczne,radar uzbrojenie..to jest to czym
przebija wszystkie samoloty rosyjskie.EF2000-nie pisze o wersji block3.bo to już
jednak inna kategoria-niestety finansowo nie dla nas.Pociecha jest to ze na te
wersje nie stać nawet Niemców....system rozpoznawczy sniper x.po polakach
zakupiony przez U.S.Air.Force,Grecję,Turcję,Holandię dla prawdopodobnie F35..nie
twierdze ze Mig 29 to zły samolot..ale awionika niestety jest do dupy jak i
uzbrojenie powietrze-ziemia,a raczej jego brak.wielu pismaków pisało o F16 jako
o starym samolocie -fakt powstał około 30 lat temu...ale teraz to zupełnie inny
samolot..Gripen czy EF2000 powstały w 10 lat później a kiedy weszły do
służby??????F16 w wszystkich konfliktach stracił około 80 samolotów sam nie
będąc zestrzelonym przez inny samolot-to coś znaczy.Gripen szwedzki samolot
wyposażony w amerykański silnik,uzbrojenie,systemy sterowania...znowu bez
jankesów nic nie można zrobić..wiem ze każdy kto choć odrobinę zna się na
lotnictwie chciałby widzieć w polskich barwach F35,Eurofightera,czy Rafale- ale
nawet arabów nie za bardzo stać na te zabawki tak wiec cieszmy sie z tego co mamy.

[rughia]

Nie mogę się cieszyć z tego co mamy jak piszesz.Wiesz dlaczego?Bo nie mogę
pogodzić się z tym,że w Polsce tyle dzieci jest głodnych,tyle tragedii
rodzinnych z powodu braku pracy,a rząd bawi się w głupie zakupy.Może gdybyś
popatrzył czasem na ludzi,na ulicy zrozumiałbyś o co mi chodzi...

[aurelw]

widzisz..nie można zawsze wyciągać ręce by każdego wyciągać z kłopotów.Ja tez
nie mogę spokojnie patrzeć na głodne dziecko ale gdzie są rodzice??????Nie ma
złotego środka na to. Praca jest,za jakie wynagrodzenie to inna sprawa.Ale nie
można zapomnieć o armii..a to jest niestety jedyny środek bezpieczeństwa...a
największym pechem polaków jest wychowanie i czekanie aż ktoś wyciągnie pomocna
dłoń-nie lepiej samemu wziasc los w swoje ręce????trzeba tylko chcieć..a to już
polowa sukcesu....Tez kiedyś straciłem prace..nowej szukałem dwa dni..ale
chciałem pracy.Niestety wielu, wielu!!!!!tej pracy nie szuka..bo poco ..lepiej
siedzieć na zasiłku-A takiego gnojka nawet jak jest głodny bo kasę przepił to
sorry ale nie jest mi szkoda.

[gandalph]

rughia napisała:

> Nie mogę się cieszyć z tego co mamy jak piszesz.Wiesz dlaczego?Bo nie mogę
> pogodzić się z tym,że w Polsce tyle dzieci jest głodnych,tyle tragedii
> rodzinnych z powodu braku pracy,a rząd bawi się w głupie zakupy.Może gdybyś
> popatrzył czasem na ludzi,na ulicy zrozumiałbyś o co mi chodzi...

Kobito, puknij się w czoło! Jak powiedział, proroczo, pewien polski generał (nie
pomnę nazwiska) w latach 30-ych XX w. na temat budowy COP (cytuję z pamięci):
"To jest zła kolejność, nie należy najpierw budować przemysłu, aby mieć armię,
lecz najpierw trzeba mieć armię, aby ten przemysł obronić".
Armia być musi, im silniejsza tym lepiej, a głodne dzieci (o ile takie są), to
przede wszystkim sprawa ich rodziców, a nie rządu. Rząd jest właśnie od obronności.
Nie wiem, czy zakup akurat F16 był optymalnym rozwiązaniem, ale unowocześnianie
armii, w tym lotnictwa, jest oczywistością, przynajmniej dla mnie.
Od siebie dodam tylko tyle, że gdyby pieniądze, również z moich podatków, były
przeznaczane przede wszystkim na wojsko, to nie powiedziałbym złego słowa,
natomiast wkurza mnie wydawanie pieniędzy na dzieciorobów i darmozjadów.

[verbensis]

Zabawne stawianie sprawy na głowie. Abstrahując, że w międzywojniu były inne
uwarunkowania geopolityczne (teraz nie mamy bezpośredniej groźby napaści), to
zawsze najpierw budowało się przemysł, a dopiero potem wojsko. Bo z czego
sfinansujesz to wojsko? Ze sprzedaży zboża i węgla? Dziś nikt już węgla nie
bierze, a i ze zbytem zboża cienko. Musisz mieć coś, co przyniesie relatywnie
wysoki dochód. Przemysł przyda się choćby po to, by móc samemu robić pociski, a
nie kupować wszystko, od czołgu po paski klinowe i spinacze biurowe, za granicą.
W innym wypadku będziesz miał czołgi, ale bez paliwa, bo kasy zabrakło, i bez
przemysłu, który warto by bronić. Zerknij sobie na Etiopię choćby. Broni mają po
uszy. Głodu zresztą też. Jak rozumiem, taki właśnie wariant rozwoju promujesz?

[rughia]

Dobrze,że to napisałeś bo niektórzy nie rozumieją pewnym prostych
zależności.Aktualnie Polska powinna starać się o wzmocnienie swojego państwa ale
wzmocnienie ekonomiczne.Co innego gdybyśmy brali udział w konfliktach
bezpośrednio zagrażających naszemu państwu,takie wydatki byłyby w pewien sposób
umotywowane.Jak na razie Polska nie wiedzieć z jakich powodów dba o interesy
naszych "sojuszników".Wydajemy pieniądze,których nie mamy biorąc pożyczki od
"sojuszników",na sprzęt,który bierze udział w konfliktach,którzy sami wywołują,a
polski podatnik płaci za kredyty,za utrzymanie tego sprzętu i za utrzymanie
armii.Niezłe posunięcie.Amerykanie zarabiają na wojnie,której wcale nie musi
być,sprzedając nam sprzęt,którego wcale nie potrzebujemy,nie widzę tu
logiki.Zaraz się ktoś odezwie no tak ale to nasi sojusznicy,jesteśmy w NATO
itd.Wracając do artykułu,pod którym ta dyskusja,sojusznicy pokazali już nie
raz,że Polską się nie przejmują.Pokazali w 1939 i pokazali 1945,najpierw bali
się Hitlera,a później Stalina.Polska stała się ofiarą na udobruchanie
obydwu.Polityka zmienia się z roku na rok,zakładając fikcyjny konflikt z Rosją,w
zasadzie z jedynym krajem,który może nam zagrozić,polska armia (pomimo tego,że
rosyjska w zasadzie nie doskonali w sposób dostateczny swoich technologii),nie
miałaby szans.Czy mamy F-16 czy nie,jesteśmy na przegranej pozycji.Oczywiście
Rosja miałaby dość duży kłopot gdyby państwa sojusznicze wmieszały się w ten
fikcyjny konflikt,dlatego najlepszym posunięciem dla Rosji byłoby zrobienie
spektakularnego ataku nawet z użyciem broni atomowej aby innym odechciało się
zabaw w wojnę z Rosją.Co zrobiliby sojusznicy?Oczywiście poświęciliby Polskę po
raz kolejny siadając przy stole i negocjując z Rosją,a my dostalibyśmy "dobre"
słowo,koce i konserwy z zza granicy...

Jasnowidz z Pikutkowa!

[gandalph]

rughia napisała:

> Dobrze,że to napisałeś bo niektórzy nie rozumieją pewnym prostych
> zależności.Aktualnie Polska powinna starać się o wzmocnienie swojego państwa al
> e
> wzmocnienie ekonomiczne.Co innego gdybyśmy brali udział w konfliktach
> bezpośrednio zagrażających naszemu państwu,takie wydatki byłyby w pewien sposób
> umotywowane.
Zabieranie się wtedy za zbrojenia to trochę za późno. Armia wymaga przede
wszystkim ciągłości, działanie zrywami prowadzi donikąd.

Jak na razie Polska nie wiedzieć z jakich powodów dba o interesy
> naszych "sojuszników".Wydajemy pieniądze,których nie mamy biorąc pożyczki od
> "sojuszników",na sprzęt,który bierze udział w konfliktach,którzy sami wywołują,
> a
> polski podatnik płaci za kredyty,za utrzymanie tego sprzętu i za utrzymanie
> armii.

A kto inny niż podatnik ma płacić za armię?

>Niezłe posunięcie.Amerykanie zarabiają na wojnie,której wcale nie musi
> być,sprzedając nam sprzęt,którego wcale nie potrzebujemy,nie widzę tu
> logiki.
A ja widzę sens; dobrze, że nasze wojsko może przećwiczyć, choćby w małej skali
działania i sprzęt (jak to się kiedyś mówiło: "powąchać prochu") daleko od
naszych granic.

Zaraz się ktoś odezwie no tak ale to nasi sojusznicy,jesteśmy w NATO
> itd.Wracając do artykułu,pod którym ta dyskusja,sojusznicy pokazali już nie
> raz,że Polską się nie przejmują.

Nie zabieraj głosu w sprawach, o których nic nie wiesz. Patrz choćby mój post
niżej; w II W. Św. zostaliśmy tak samo "wrobieni" jak Anglia i Francja. Efekt
był, przy zachowaniu skali, ten sam, tzn. Polska utraciła suwerenność na rzecz
Sowietów, zaś Brytyjczycy nie tylko utracili imperium, to jeszcze wpadli w stan
zależności od USA. Podobnie Francja.
Co do USA, to z nimi traktatu sojuszniczego nie mieliśmy (zresztą Brytyjczycy też!).

Pokazali w 1939 i pokazali 1945,najpierw bali
> się Hitlera,a później Stalina.Polska stała się ofiarą na udobruchanie
> obydwu.

Nie "bali się Hitlera", lecz nie chcieli realizować scenariusza Stalina.

>Polityka zmienia się z roku na rok,zakładając fikcyjny konflikt z Rosją,
> w
> zasadzie z jedynym krajem,który może nam zagrozić,polska armia (pomimo tego,że
> rosyjska w zasadzie nie doskonali w sposób dostateczny swoich technologii),nie
> miałaby szans.Czy mamy F-16 czy nie,jesteśmy na przegranej pozycji.Oczywiście
> Rosja miałaby dość duży kłopot gdyby państwa sojusznicze wmieszały się w ten
> fikcyjny konflikt,dlatego najlepszym posunięciem dla Rosji byłoby zrobienie
> spektakularnego ataku nawet z użyciem broni atomowej aby innym odechciało się
> zabaw w wojnę z Rosją.

Nie pleć! Po to jesteśmy w NATO, gdzie obowiązuje zasada "atak na jednego jest
atakiem na wszystkich". Zresztą, jaką widzisz alternatywę? W ogóle zlikwidować
armię? Wystąpić z NATO i zostać samemu? Przecież Rosja o niczym innym nie marzy,
zastanów się!

Co zrobiliby sojusznicy?Oczywiście poświęciliby Polskę po
> raz kolejny siadając przy stole i negocjując z Rosją,a my dostalibyśmy "dobre"
> słowo,koce i konserwy z zza granicy...
Jasnowidz się znalazł!

[gandalph]

verbensis napisał:

> Zabawne stawianie sprawy na głowie. Abstrahując, że w międzywojniu były inne
> uwarunkowania geopolityczne (teraz nie mamy bezpośredniej groźby napaści),

Jak słusznie zauważyłeś, mamy inne uwarunkowania.
Wtedy ogromnym wysiłkiem budowaliśmy przemysł, którego nie udało się obronić,
niestety.

to
> zawsze najpierw budowało się przemysł, a dopiero potem wojsko. Bo z czego
> sfinansujesz to wojsko?

Ten problem występuje zawsze.

Ze sprzedaży zboża i węgla? Dziś nikt już węgla nie
> bierze, a i ze zbytem zboża cienko. Musisz mieć coś, co przyniesie relatywnie
> wysoki dochód.

Dlatego tak ważna jest struktura budżetu. Przed wojną na armię szło ok. 50%
budżetu, a i tak okazało się o wiele za mało. Dzisiaj na armię idzie coś ok.
5-6% budżetu. Oby nie było powtórki!

Przemysł przyda się choćby po to, by móc samemu robić pociski, a
> nie kupować wszystko, od czołgu po paski klinowe i spinacze biurowe, za granicą

Ten wariant przed wojną też przerabialiśmy. Z produkcją np. samolotów był ten
problem, że nie potrafiliśmy produkować silników lotniczych. Sz.P. jest, jak
widzę, zwolennikiem produkcji rodzimej. Sęk w tym, że nie wystarczy np. samolot
wyprodukować, trzeba też zapewnić stałą, ciągłą modernizację, z tym wiążą się
ogromne nakłady, również badawcze, na które stać tylko niektórych, Polski - nie!
> .
> W innym wypadku będziesz miał czołgi, ale bez paliwa, bo kasy zabrakło, i bez
> przemysłu, który warto by bronić.
Bronić trzeba nie tylko przemysłu, ale kraju w ogóle!

Zerknij sobie na Etiopię choćby. Broni mają p
> o
> uszy.
No i co z tego? Za parę lat ta broń będzie miała wartość według wagi złomu.

>Głodu zresztą też.
Głód to mają z wielu innych powodów.

>Jak rozumiem, taki właśnie wariant rozwoju promujesz?

Widocznie niczego nie zrozumiałeś! W Polsce, w odróżnieniu od Etiopii, warunki
obiektywne są takie, że nie ma powodu do głodu. Jeżeli gdzieś dzieci głodują, to
jest przede wszystkim wina ich rodziców; szkoda, że zawczasu nie zadbali o
odpowiednie wykształcenie, możliwości po temu były!

[verbensis]

gandalph napisał:

> Jak słusznie zauważyłeś, mamy inne uwarunkowania.
> Wtedy ogromnym wysiłkiem budowaliśmy przemysł, którego nie udało
> się obronić, niestety.

Szczerze powiedziawszy - czego byśmy wówczas nie robili, i tak kraju by się nie
dało obronić. Zbyt duża dysproporcja sił.

> Dlatego tak ważna jest struktura budżetu. Przed wojną na armię
> szło ok. 50% budżetu, a i tak okazało się o wiele za mało. Dzisiaj
> na armię idzie coś ok. 5-6% budżetu. Oby nie było powtórki!

Przypominam jednak o kilku uwarunkowaniach. Po pierwsze - wówczas postęp
technologiczny w zbrojeniach był o wiele szybszy i broń już po pięciu latach
była przestarzała, więc trzeba było praktycznie od zera kupować masę rzeczy. Po
drugie - RP miała ogromne braki we wszystkim. Sprzęt był nieustandaryzowany,
brakowało środków transportu, a przy tym niepotrzebnie budowane duże, kosztowne
jednostki morskie dające tak na dobrą sprawę jedynie jakiś tam prestiż. W tej
chwili sytuacja jest nieco inna. Większości jednostek nie trzeba wyposażać od
podstaw, a sprzęt ma znacznie dłuższą żywotność technologiczną, przez co wydatki
nie muszą być tak wysokie. Poza tym zmieniły się warunki pola walki. Teraz można
poradzić sobie z najazdem, posiadając znacznie mniej samolotów, broni pancernej
i przeciwpancernej. Większa doskonałość, precyzja, niezawodność.

> Ten wariant przed wojną też przerabialiśmy. Z produkcją np.
> samolotów był ten problem, że nie potrafiliśmy produkować
> silników lotniczych.

Rosjanie też, no i? Problem nie leżał w "nie potrafiliśmy", tylko w tym, że były
to konstrukcje zbyt skomplikowane technologicznie dla naszego przemysłu, który
dopiero mimo wszystko raczkował. Poza tym zagranica niezbyt chętnie sprzedawała
licencje na najnowsze konstrukcje, a nasi inżynierowie nie mieli aż tak
doskonałego wykształcenia, by od podstaw zbudować na wskroś nowoczesny,
niezawodny silnik.

> Sz.P. jest, jak widzę, zwolennikiem produkcji rodzimej. Sęk w tym,
> że nie wystarczy np. samolot wyprodukować, trzeba też zapewnić
> stałą, ciągłą modernizację, z tym wiążą się ogromne nakłady,
> również badawcze, na które stać tylko niektórych, Polski - nie!

Nie, nie wiążą się. Są i malutkie kraje, gdzie się produkuje samoloty. Natomiast
co do kupnych maszyn - krocie kosztują części zamienne, obsługa, szkolenie, a i
tak zagranica nie sprzeda najnowszych i najlepszych konstrukcji, bo te zostawia
na wszelki wypadek sobie. Tak robiło USA, i tak robiło ZSRR. Francuzi zresztą
też. I jeśli zagranica odmówi sprzedaży sprzętu, to - nie posiadając przemysłu
własnego - można tylko usiąść i płakać.

> Bronić trzeba nie tylko przemysłu, ale kraju w ogóle!

Ależ oczywiście, ale z głową! Czy może inaczej - bronić ludzi, a nie kraju czy
enigmatycznego honoru. To właśnie zgubiło Polskę we Wrześniu, i dzięki temu
wyszła tak wyniszczona z wojny, nic nie zyskując na wojnie mimo zatknięcia flagi
w Berlinie.

> No i co z tego? Za parę lat ta broń będzie miała wartość według
> wagi złomu.

Już dawno jest. Kupili i postawili na płaskowyżu. Stoi tam nieużywana do dziś.

> Widocznie niczego nie zrozumiałeś! W Polsce, w odróżnieniu od
> Etiopii, warunki obiektywne są takie, że nie ma powodu do głodu.
> Jeżeli gdzieś dzieci głodują, t o jest przede wszystkim wina ich
> rodziców; szkoda, że zawczasu nie zadbali o odpowiednie
> wykształcenie, możliwości po temu były!

Warunki obiektywne mówią, że prawie połowa społeczeństwa żyje pod kreską.
Owszem, wciąż to nie głód, ale po obcięciu niektórych wydatków i przerzuceniu
ich na obronność głód może rzeczywiście się zacząć.

Swoją drogą "warunki obiektywne" nie pozwalają na wiele rzeczy, jak choćby na
gruźlicę, a ta jednak jest (zwalczona za PRL).

[gandalph]

verbensis napisał:


> Szczerze powiedziawszy - czego byśmy wówczas nie robili, i tak kraju by się nie
> dało obronić. Zbyt duża dysproporcja sił.

To prawda.
>

>
> Przypominam jednak o kilku uwarunkowaniach. Po pierwsze - wówczas postęp
> technologiczny w zbrojeniach był o wiele szybszy i broń już po pięciu latach
> była przestarzała, więc trzeba było praktycznie od zera kupować masę rzeczy.

No to akurat nie do końca jest prawdą. Rosyjska artyleria z pierwszej wojny była
z powodzeniem używana w drugiej.

Po
> drugie - RP miała ogromne braki we wszystkim. Sprzęt był nieustandaryzowany,

To fakt. Ujednolicenie zajęło sporo czasu i sporo kosztowało.

> brakowało środków transportu, a przy tym niepotrzebnie budowane duże, kosztowne
> jednostki morskie dające tak na dobrą sprawę jedynie jakiś tam prestiż. W tej
> chwili sytuacja jest nieco inna. Większości jednostek nie trzeba wyposażać od
> podstaw, a sprzęt ma znacznie dłuższą żywotność technologiczną, przez co wydatk

Co do budowy floty w II RP, to się zgadzam, prawdopodobnie był to zbędny
wydatek, choć budowano ją w zasadzie w ramach Planu Wschód.
> i
> nie muszą być tak wysokie. Poza tym zmieniły się warunki pola walki. Teraz możn
> a
> poradzić sobie z najazdem, posiadając znacznie mniej samolotów, broni pancernej
> i przeciwpancernej. Większa doskonałość, precyzja, niezawodność.

To też prawda, ale sprzęt musi mieścić się w jakichś standardach,tzn. nie może
być kompletnie przestarzały.

>
> > Ten wariant przed wojną też przerabialiśmy. Z produkcją np.
> > samolotów był ten problem, że nie potrafiliśmy produkować
> > silników lotniczych.
>
> Rosjanie też, no i?
Z tego co wiem, Rosjanie jednak je produkowali.

Problem nie leżał w "nie potrafiliśmy", tylko w tym, że był
> y
> to konstrukcje zbyt skomplikowane technologicznie dla naszego przemysłu, który
> dopiero mimo wszystko raczkował. Poza tym zagranica niezbyt chętnie sprzedawała
> licencje na najnowsze konstrukcje, a nasi inżynierowie nie mieli aż tak
> doskonałego wykształcenia, by od podstaw zbudować na wskroś nowoczesny,
> niezawodny silnik.
>

Wykształcenie to może i mieli, ale to za mało. Potrzebne jest jeszcze zaplecze
badawczo-konstrukcyjne.

> > Sz.P. jest, jak widzę, zwolennikiem produkcji rodzimej. Sęk w tym,
> > że nie wystarczy np. samolot wyprodukować, trzeba też zapewnić
> > stałą, ciągłą modernizację, z tym wiążą się ogromne nakłady,
> > również badawcze, na które stać tylko niektórych, Polski - nie!
>
> Nie, nie wiążą się. Są i malutkie kraje, gdzie się produkuje samoloty. Natomias
> t
> co do kupnych maszyn - krocie kosztują części zamienne, obsługa, szkolenie, a i
> tak zagranica nie sprzeda najnowszych i najlepszych konstrukcji, bo te zostawia
> na wszelki wypadek sobie.

Tyle że u nas przemysłu lotniczego nie ma i nie będzie, w każdym razie nieprędko.
Tak robiło USA, i tak robiło ZSRR. Francuzi zresztą
> też. I jeśli zagranica odmówi sprzedaży sprzętu, to - nie posiadając przemysłu
> własnego - można tylko usiąść i płakać.
>
> > Bronić trzeba nie tylko przemysłu, ale kraju w ogóle!
>
> Ależ oczywiście, ale z głową! Czy może inaczej - bronić ludzi, a nie kraju czy
> enigmatycznego honoru. To właśnie zgubiło Polskę we Wrześniu, i dzięki temu
> wyszła tak wyniszczona z wojny, nic nie zyskując na wojnie mimo zatknięcia flag
> i
> w Berlinie.
>
> > No i co z tego? Za parę lat ta broń będzie miała wartość według
> > wagi złomu.
>
> Już dawno jest. Kupili i postawili na płaskowyżu. Stoi tam nieużywana do dziś.
>
> > Widocznie niczego nie zrozumiałeś! W Polsce, w odróżnieniu od
> > Etiopii, warunki obiektywne są takie, że nie ma powodu do głodu.
> > Jeżeli gdzieś dzieci głodują, t o jest przede wszystkim wina ich
> > rodziców; szkoda, że zawczasu nie zadbali o odpowiednie
> > wykształcenie, możliwości po temu były!
>
> Warunki obiektywne mówią, że prawie połowa społeczeństwa żyje pod kreską.
> Owszem, wciąż to nie głód, ale po obcięciu niektórych wydatków i przerzuceniu
> ich na obronność głód może rzeczywiście się zacząć.

To teza mocno dyskusyjna. Jak długo zresztą można "przepieprzać" gros budżetu na
wydatki socjalne?
>
> Swoją drogą "warunki obiektywne" nie pozwalają na wiele rzeczy, jak choćby na
> gruźlicę, a ta jednak jest (zwalczona za PRL).

Zwalczenie gruźlicy w PRL jest mitem. A swoją drogą to świństwo wraca, również w
USA, gdzie już wieki temu odstąpiono od kosztownych szczepień. U nas zresztą też
wychodzą skutki zastąpienia oryginalnych szczepionek z Instytutu Pasteura
rodzimymi podróbkami (zwłaszcza w latach 80-ych).

[verbensis]

gandalph napisał:
> No to akurat nie do końca jest prawdą. Rosyjska artyleria z
> pierwszej wojny był a z powodzeniem używana w drugiej.

Jasne, że nie każda broń, ale ta najważniejsza, od której zależy kształt
prowadzonej wojny, owszem. Czołgi, samoloty i środki transportu starzały się
wówczas niemiłosiernie szybko.

> Co do budowy floty w II RP, to się zgadzam, prawdopodobnie był to
> zbędny wydatek, choć budowano ją w zasadzie w ramach Planu Wschód.

W sumie można ją było budować, ale trzeba było zacząć od tego, za co się zabrano
na koniec, czyli od budowy tanich kutrów torpedowych. Mało kosztuje, a potrafi
przysporzyć ogromnych szkód.

> To też prawda, ale sprzęt musi mieścić się w jakichś
> standardach,tzn. nie może być kompletnie przestarzały.

Nie no, oczywiście. Broń przeciwpancerna na przykład szalenie poszła do przodu i
tymi naszymi zabawkami wiele sobie nie nakukamy.

> Z tego co wiem, Rosjanie jednak je produkowali.

My też. Ale za mało (moce przerobowe szwankowały praktycznie w każdym zakładzie)
i zbyt słabych (tu się kłaniały kłopoty z zakupem licencji, a potem z wdrażaniem
nowych, trudnych do opanowania dla polskiego przemysłu technologii).

> Wykształcenie to może i mieli, ale to za mało. Potrzebne jest
> jeszcze zaplecze badawczo-konstrukcyjne.

Owszem, ale mieliśmy dodatkowa przypadłość, że miast polegać na sprawdzonej
wiedzy, często niepotrzebnie eksperymentowaliśmy. Vide nieudane samoloty seryjne
(Żubr, Karaś) i testowe (Wilk, Lampart), a także spora część projektów i
prototypów PZInż.

> Tyle że u nas przemysłu lotniczego nie ma i nie będzie, w każdym razie nieprędko.

Nie no, jakiś był i przed wojną, jakiś jest i teraz. Tyle że są kłopoty z
produkcją maszyn bojowych. ;)

> To teza mocno dyskusyjna. Jak długo zresztą można "przepieprzać"
> gros budżetu na wydatki socjalne?

Dotąd, aż nie będzie na przykład sensownego systemu emerytalnego. A, sądząc z
życia i biorąc na logikę - wcale nie będzie. Druga sprawa - na Zachodzie też
pchają w socjalizm, i to szczególnie mocno w Niemczech i USA. A obronność mimo
to mają solidną. Więc "dasię".

[gandalph]

verbensis napisał:

> gandalph napisał:
> > No to akurat nie do końca jest prawdą. Rosyjska artyleria z
> > pierwszej wojny był a z powodzeniem używana w drugiej.
>
> Jasne, że nie każda broń, ale ta najważniejsza, od której zależy kształt
> prowadzonej wojny, owszem. Czołgi, samoloty i środki transportu starzały się
> wówczas niemiłosiernie szybko.
>

Zgadzam się z tym, że brak środków transportu w naszej armii to skandal. Co do
samolotów, w obliczu starzejących się na potęgę MiGów trzeba było coś zamiast, a
czekać, aż powstanie coś rodzimego, to samobójstwo. Stąd COŚ trzeba było kupić,
czy akurat F16, to można dyskutować, ale to są rozwiązania sprawdzone...
Jeśli chodzi o czołgi, to wszystko/wiele zależy od doktryny (od tego zresztą
należy zaczynać wszelką dyskusję). Jest to broń wybitnie ofensywna, a na podboje
raczej się nie wybieramy. Dlatego bardziej należy chyba myśleć o broni
przeciwpancernej (co już naście lat temu sugerował w jakimś wywiadzie gen.
Balcerowicz - nie mylić z ex-prezesem NBP).
> > Co do budowy floty w II RP, to się zgadzam, prawdopodobnie był to
> > zbędny wydatek, choć budowano ją w zasadzie w ramach Planu Wschód.
>
> W sumie można ją było budować, ale trzeba było zacząć od tego, za co się zabran
> o
> na koniec, czyli od budowy tanich kutrów torpedowych. Mało kosztuje, a potrafi
> przysporzyć ogromnych szkód.
>
> > To też prawda, ale sprzęt musi mieścić się w jakichś
> > standardach,tzn. nie może być kompletnie przestarzały.
>
> Nie no, oczywiście. Broń przeciwpancerna na przykład szalenie poszła do przodu
> i
> tymi naszymi zabawkami wiele sobie nie nakukamy.
>
> > Z tego co wiem, Rosjanie jednak je produkowali.
>
> My też. Ale za mało (moce przerobowe szwankowały praktycznie w każdym zakładzie
> )
> i zbyt słabych (tu się kłaniały kłopoty z zakupem licencji, a potem z wdrażanie
> m
> nowych, trudnych do opanowania dla polskiego przemysłu technologii).
>
> > Wykształcenie to może i mieli, ale to za mało. Potrzebne jest
> > jeszcze zaplecze badawczo-konstrukcyjne.
>
> Owszem, ale mieliśmy dodatkowa przypadłość, że miast polegać na sprawdzonej
> wiedzy, często niepotrzebnie eksperymentowaliśmy. Vide nieudane samoloty seryjn
> e
> (Żubr, Karaś) i testowe (Wilk, Lampart), a także spora część projektów i
> prototypów PZInż.
>
> > Tyle że u nas przemysłu lotniczego nie ma i nie będzie, w każdym razie ni
> eprędko.
>
> Nie no, jakiś był i przed wojną, jakiś jest i teraz. Tyle że są kłopoty z
> produkcją maszyn bojowych. ;)
>

Z tego co wiem, to przed wojną obronność (w zakresie nowoczesnych środków walki)
przypominała kwadraturę koła: własnych rozwiązań nie było (albo były za późno
albo za mało), przemysł był słaby, zaś kupić na Zachodzie nie było co.
Przypomnę, że pożyczki na dozbrojenie na mocy układu z Rambouillet nie można
było zużytkować, bo nie było co kupić, chyba że od Niemców albo Sowietów ;-)

> > To teza mocno dyskusyjna. Jak długo zresztą można "przepieprzać"
> > gros budżetu na wydatki socjalne?
>
> Dotąd, aż nie będzie na przykład sensownego systemu emerytalnego. A, sądząc z
> życia i biorąc na logikę - wcale nie będzie. Druga sprawa - na Zachodzie też
> pchają w socjalizm, i to szczególnie mocno w Niemczech i USA. A obronność mimo
> to mają solidną. Więc "dasię".

No nie bardzo "da się". O groźbie zawalenia się socjalu w Niemczech tamtejsi
eksperci trąbią od dawna.
U nas na reformę systemu emerytalnego nie zanosi się, dlatego jestem sceptykiem,
nie tylko co do obronności.

[verbensis]

gandalph napisał:

> Zgadzam się z tym, że brak środków transportu w naszej armii to
> skandal. Co do samolotów, w obliczu starzejących się na potęgę
> MiGów trzeba było coś zamiast, a czekać, aż powstanie coś
> rodzimego, to samobójstwo. Stąd COŚ trzeba było kupić,
> czy akurat F16, to można dyskutować, ale to są rozwiązania
> sprawdzone...

Oczywiście, że czekanie na rodzimy samolot bojowy w obecnych czasach jest
bzdurą. Wystarczy wspomnieć cudownego Skorpiona, który gdzieś się kompletnie rozmył.

> Jeśli chodzi o czołgi, to wszystko/wiele zależy od doktryny (od
> tego zresztą należy zaczynać wszelką dyskusję). Jest to broń
> wybitnie ofensywna, a na podboje raczej się nie wybieramy. Dlatego
> bardziej należy chyba myśleć o broni przeciwpancernej (co już
> naście lat temu sugerował w jakimś wywiadzie gen.
> Balcerowicz - nie mylić z ex-prezesem NBP).

Od wielu, wielu lat (przed wojną też) wiadomo, że łatwiej jest bronić się, niż
atakować. Dlatego głównie inwestuje się w umocnienia stałe (nie mamy), broń
przeciwpancerną (w sumie to nie mamy), przeciwlotniczą (z tym chyba też
słabiutko) i maszynową (cóż...). Dopóki jednak czołgi dostajemy za symboliczną
złotówkę/euro, to niech tam sobie będą. ;)

> Z tego co wiem, to przed wojną obronność (w zakresie nowoczesnych
> środków walki) przypominała kwadraturę koła: własnych rozwiązań
> nie było (albo były za późno albo za mało), przemysł był słaby,
> zaś kupić na Zachodzie nie było co.

W sumie było co, ale trzeba by w tym momencie brać sprzęt znacznie słabszy od
wymarzonego, a nie czekać z decyzjami do ostatniej chwili i na głupiego brać
czołgi i samoloty w momencie, kiedy może i zdążą dojść do kraju, tylko nie
będzie czasu przeszkolić na nim ludzi. Bo w 1939 roku nagle się okazało, że
można jednak kupić za granicą coś zdatnego do walki.

> No nie bardzo "da się". O groźbie zawalenia się socjalu w
> Niemczech tamtejsi eksperci trąbią od dawna.

Tak, ale oni mają kolosalne wydatki i na innych polach (w byłe NRD władowali
niewyobrażalne pieniądze, które zwyczajnie gdzieś wsiąkły bez efektu) i w tym
momencie rzeczywiście nawis socjalny zaczyna ciążyć. Przypominam przy okazji, że
w Niemczech na socjalu rzeczywiście żyje się całkiem różowo w porównaniu do
"socjalu" w takiej na przykład Polsce.

Swoją drogą Szwecja też jest państwem socjalnym i jakoś ciągnie.

[gandalph]

verbensis napisał:

> gandalph napisał:
>

>
>
>
> W sumie było co, ale trzeba by w tym momencie brać sprzęt znacznie słabszy od
> wymarzonego, a nie czekać z decyzjami do ostatniej chwili i na głupiego brać
> czołgi i samoloty w momencie, kiedy może i zdążą dojść do kraju, tylko nie
> będzie czasu przeszkolić na nim ludzi. Bo w 1939 roku nagle się okazało, że
> można jednak kupić za granicą coś zdatnego do walki.
>
Jakoś nie za bardzo. Przypomnę, że w tym samym 1939 roku (od wiosny) Finowie na
gwałt potrzebowali artylerii i amunicji i dostali guzik, bo nie było skąd.
Ale mówimy o okresie wcześniejszym o 2-3 lata. Anglicy zaczęli na poważnie
zbrojenia dopiero w 1937-8 roku, podobnie Francja. Zaś braki w lotnictwie mieli
jeszcze w 1940 roku. Czołgów, poza Sowietami, Niemcami (o ile Pkw I, II i III
uważać za czołgi) i Czechami, nikt nie produkował. Jedyne, co się w miarę udało,
to zakup licencji Boforsa na działa p-panc i p-lot, ale i tak było tego za mało.
Teraz sytuacja jest zupełnie inna.
> > No nie bardzo "da się". O groźbie zawalenia się socjalu w
> > Niemczech tamtejsi eksperci trąbią od dawna.
>
> Tak, ale oni mają kolosalne wydatki i na innych polach (w byłe NRD władowali
> niewyobrażalne pieniądze, które zwyczajnie gdzieś wsiąkły bez efektu) i w tym
> momencie rzeczywiście nawis socjalny zaczyna ciążyć.

Nawis socjalny to im ciąży od bardzo dawna. Ich system socjalny wywodzi w się w
prostej linii od Bismarcka. My mieliśmy szansę wprowadzenia czegoś na zupełnie
nowych, zdrowszych zasadach. Wyszło jak zwykle!
Przypominam przy okazji, ż
> e
> w Niemczech na socjalu rzeczywiście żyje się całkiem różowo w porównaniu do
> "socjalu" w takiej na przykład Polsce.
>

To jest inna sprawa, ale to nie zmienia wagi problemu.

> Swoją drogą Szwecja też jest państwem socjalnym i jakoś ciągnie.
No właśnie, JAKOŚ! Jak długo?

[aurelw]

Pozy tam nie kwestionuje ze nie potrafimy wykorzystać szans jakie staja przed
Polska..ale to dotyczy wladzy jak SLD,PiS jak i PO....jeszcze jedno jak F16 ,
tak i każde nowoczesne wyposażenie sil zbrojnych jest jak najbardziej
potrzebne.Silnego przeciwnika nikt nie zaatakuje a znając historie możemy liczyć
tylko na siebie. A nasi bezrobotni-roboty jest wystarczająco..trzeba tylko
chcieć pracować.

[rughia]

Miałeś mi opowiedzieć jakimi systemami rozpoznania dysponują jeszcze zakupione
samoloty kupione przez Polskę,a produkowane przez Izraelski Aeronautics.Wszędzie
widzę,że posiadają tylko rozpoznanie optyczne co ogranicza się do zainstalowanej
kamery i naziemnego odbiornika,tyle.

[gandalph]

rughia napisała:

> Miałeś mi opowiedzieć jakimi systemami rozpoznania dysponują jeszcze zakupione
> samoloty kupione przez Polskę,a produkowane przez Izraelski Aeronautics.Wszędzi
> e
> widzę,że posiadają tylko rozpoznanie optyczne co ogranicza się do zainstalowane
> j
> kamery i naziemnego odbiornika,tyle.

A co to ma do rzeczy, jakie systemy ma F16? My laicy i tak nie odpowiemy na
pytanie, czy to coś wystarcza. Jedno jest pewne, F16 są znacznie lepsze od tego,
co mieliśmy do tej pory. Po drugie, z tego, co wiem, Grippenów oprócz Czechów i
RPA nikt nie używa, zaś Mirage są z lekka przestarzałe, choć pewnie i tak lepsze
od MIGów.

[mamagra]

Tak, tak i wśród amerykańskich propozycji offsetowych były również takie jak
budowa w Polsce tuczarni świń na 5000 szt macior i wiele temu podobnych. A tak
przy okazji "..F16Cbloch52+ to nie złom ... to jeden z najnowocześniejszych
samolotów w europie.i jeden z najmniej awaryjnych." czego dowodem były doloty
tych samolotów na polskie lotniska i późniejsze perturbacje z ich eksploatacją.
Pozwól aurelw, że znów Cię zacytuję "tak wiec nie znasz się > nie pisz..bo
wychodzisz na idiotę:-)"

[lactum]

> .Polski podatnik przechodzi pranie mózgu i płaci,Tusk mówi mamy dług wobec Afga
> ńczyków.Tak,a jaki panie Tusku?Sikorski ciągle też powtarza podobne brednie.Jed
> nak jeśli oddzieli się tą medialną papkę i zacznie realnie patrzeć na politykę
> i fakty okaże się,że Polska nie ma żadnego interesu uczestniczyć w takich misja
> ch,Polska nie ma interesu aby podatnik płacił za głupie decyzje przekupnych pol
> ityków(przypomnę pobyt polskiego kontyngentu w Iraku kosztował podatnika około
> 300 000 zł dziennie!!!).Może dość już tych bzdur o dobrych sojusznikach,przed 1
> 939 rokiem też byli dobrzy,we wrześniu 39r. pokazali jak nas bardzo doceniają,k
> uląc ogon i bojąc się niemieckiej agresji poświęcili kolejny raz Polskę i Polak
> ów.Mieliśmy umowy o wzajemnej pomocy i powinniśmy teraz egzekwować odszkodowani
> e od naszych sojuszników,za zniszczenia powstałe na wskutek działań wojennych,k
> tórym mogły zapobiec odpowiednie działania sojuszników.

Kto my ty falszywcu?

[moritani]

Niestery masz racje. Dlatego potrzebne ciagłe podjudzanie
antyrosyjskie, a inni rozbia kase.Ostatni numer, to nasze działąnie
w wyniku któregi jest rurociag pod Bałtykiem, i inni maja kase za
tranzyt.

[rosolina]

A to wszystko dlatego, że dostali to na tależu, a nie na talerzu.

[lactum]

xolaptop napisał:

> Podawaliśmy tym skurczybykom wszystko na tależu: Enigma, agent, o którym mowa
> w artykule, naszych żołnierzy, a te gnoje tak potem Polskę potraktowali, że
> nie wspomnę o tym, jak to niektórzy polscy dowódcy kończyli w Angli karierę
> jako ciecie. Zaraz mi ktoś napisz, że Ruski strzelali w tył głowy żaden
> dowódca nie miał szansy skończyć nawet jako cieć. Tylko, że Ruskie ani nie
> mieli podpisanych umów dotyczących jeńców, ani nie udawali naszych przyjaciół.
> Wredne, angielskie albo amerykańskie zakłamanie istnieje do dzisiaj, a
> niektórzy naiwni Polacy nadal im wierzą, albo nawet są na ich usługach.

Tak jest Polaku za dyche na "talezu". Kto cie naslal?

Zwerbowali agenta? Czyjego?

[naprawdetrzezwy]

Skoro już wcześniej był agentem, to napiszcie czyim.

Hans Kloss alias J 23?

[drugiich]

;)

[kamyk39]

drugiich napisał:

> ;)
Swoja droga to J23 bylo zdaje sie aluzja do papieza.
(tak se komuchy wykombinowaly)

[truten.zenobi]

a ja myślałem że to ściśle tajny kod używany do porozumiewania się w
trakcie nabywania ściśle tajnego sprzętu.. jabcok 23zł

[lactum]

kamyk39 napisał:

> drugiich napisał:
>
> > ;)
> Swoja droga to J23 bylo zdaje sie aluzja do papieza.
> (tak se komuchy wykombinowaly)

Tak jest, trzeba gnoic watykanska mafie.

gó... prawda, to był jabol za 23 zł ;)

[drugiich]

Ja to wiem od dawna. Agent nazywał się Hans Klos.

[barli1]

Też mi wielkie odkrycie.

[zigzaur]

Heinz Knoedel.

Słyszałem, że

[bydlo_prof_wb]

tym agentem był dziadek Herr Tuska.

Polacy dalej włażą w żyć

[28plk7b]

angloamerykańskim sku...elom.

Okres przymilaniasie do sovietów skończony

[pentagon8]

J 23 nie istniał!!!!

[moritani]

Naprawdę????????????????

[lactum]

pentagon8 napisała:

> J 23 nie istniał!!!!

Istnial, istnial i byl papiezem watykanskim.

[lactum]

28plk7b napisał:

> angloamerykańskim sku...elom.

A jakby tobie wlazili to bys sie zwalil?

[oloros]

angielski wywiad od poczatku byl kontrolowany przez Rosjan - wszystkie
polskie sukcesy wywiadowcze przekazane angolom natychmiast ladowaly na
biurku Stalina zanim je przeczytal Churchil
bylo z Wermachtem isc na Moskwe

[1utek]

Czyli Anglia znała termin napaści Niemiec na ZSSR i trzymała to w tajemnicy? Hitlera uzawali za sprzymierzeńca?

[giewont]

oloros napisał:

> angielski wywiad od poczatku byl kontrolowany przez Rosjan - wszystkie
> polskie sukcesy wywiadowcze przekazane angolom natychmiast ladowaly na
> biurku Stalina zanim je przeczytal Churchil
> bylo z Wermachtem isc na Moskwe

Przebieg wojny od początku do samego końca był ułożony na długo przed jej
rozpoczęciem. Na biurku Stalina owszem lądowały:
- prywatne rozmowy Churchilla z Rooseveltem np. ustalenia co do taktyki w
sprawie polskiej /Lord Victor Rothschild/
- wszystkie dane wszystkich alianckich wywiadów z polskim włącznie /Philby jako
łącznik/
- dokumentny podsłuch polskiego rządu w Londynie /Retinger załatwił lokal/
- dane z Gestapo /Muller/
- dane, plany i pomysły z OKW /Bormann via Rote Kapelle/
ale działo się to wszystko aby KONTROLOWAĆ przebieg wojny w interesie
amerykańskich bankierów których i Stalin i Hitler byli wynajętymi agentami.

[oloros]

anglicy byli najwiekszymi frajerami tej wojny
amerykanie i rosjanioe ciagle za ich plecami knuli - jeszcze przed
napascia na zwiazek Radziecki mieli juz porozumienia
Anglicy stracili tez najwiecej - skonczylo sie ich Imperium a po
wojnie swiat rozdzielili USA i ZSRR
trwa robota historykow o wielkiej wojnie
a nowe suk.....y planuja nastepna wojne - czyli zasadniczy naped
ludzkosci - mordowanie innych ludzi

[lactum]

oloros napisał:

> anglicy byli najwiekszymi frajerami tej wojny
> amerykanie i rosjanioe ciagle za ich plecami knuli - jeszcze przed
> napascia na zwiazek Radziecki mieli juz porozumienia
> Anglicy stracili tez najwiecej - skonczylo sie ich Imperium a po
> wojnie swiat rozdzielili USA i ZSRR
> trwa robota historykow o wielkiej wojnie
> a nowe suk.....y planuja nastepna wojne - czyli zasadniczy naped
> ludzkosci - mordowanie innych ludzi

Masz problem nygusie? Praca uszlachetnia.

[moritani]

Idz sobie w cholre. Miałęś dziadka u Bandery?????????

[gandalph]

oloros napisał:

> angielski wywiad od poczatku byl kontrolowany przez Rosjan - wszystkie
> polskie sukcesy wywiadowcze przekazane angolom natychmiast ladowaly na
> biurku Stalina zanim je przeczytal Churchil
> bylo z Wermachtem isc na Moskwe

Skąd wiesz, czy przypadkiem nie było odwrotnie?

Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[kawalerk]

i nie był to j-23

i nie był to j-23

[kawalerk]

Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[k31459]

widziałem w przedwojennej Polskiej gazecie Sowieckich żołnierzy w
pancerzach kuloodpornych-to były pancerze nie kamizelki.wyglądały na
ciężkie

Chodzi ci o SN-42?

[kosmiczny_swir]

Chodzi ci o SN-42 może? en.wikipedia.org/wiki/SN-42

Teraz Wehrmacht ma swego czlowieka wysoko .

[vinogradoff]

Historia zadrwila i role sie odwrocily, kiedys Polacy mieli swego
Agienta wysoko we wladzach z kontaktami z Ober Kommando die
Wehrmacht a dzis dzieki panu Kurskiemu wiemy kto kogo i gdzie ma .

[ekumeniczny]

;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
dobry post ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Krotki traktat o niemieckiej "madrosci"
Niemcy to jeden z najglupszych narodow na swiecie.
Ekumeniczny okresla ich "madrosc" "CENT SMART DOLLAR STUPID".
Niemcy robia tylko wielkie bledy. Wywolujac dwie wojny swiatowe,
niemcy utracily znaczny procent mlodziezy. Znaczny procent zostal
tez kalekami lub wyemigrowal za granice z tego glupiego kraju.
Braki w sile roboczej niePOLACY (ktorzy przejeli kontrole nad
niemcami) zastapili islamczykami. Wschodnie niemcy zostaly
zgwalcone przez armie radziecka. Niemcy stracily prawa do
wszystkich swoich patentow. O stratach terytorialnch i stratach
kolonii nie wspomne. Przed 1900 rokiem niemcy robily te same glupie
bledy. Wojna 30 letnia, luteranizm i wojny religije, rozbicie
dzielnicowe. Polaku, nie powinienes czuc kompleksu przy niemcu.
Tak naprawde to bardzo glupi narod. Cenzorze, miej poczucie
realizmu. W twoim wieku wstyd zachowywac sie jak 5 letnie dziecko.

[aurelw]

dobrze napisane..w Niemczech dlatego nas nie lubią bo jesteśmy od nich
elastyczniejsi,bardziej zaradni...i mądrzejsi(fakt -zdarzają się nasi dyżurni
przydupasy ale tak jest w każdym narodzie)Gdy szef zaczyna temat historyczny
gaszę go krotko..zawsze nas napadacie a i tak na końcu macie WPIERDOL-tak wiec
po co?????

[moritani]

Jase, bo jesteśmy kolejnym narodem wybranym. Megalomania to dobra
rzecz, popaandowo.To dlaczego to my jezdsimy od wieków na
saksy???????????? a nie oni do nas? Wolą nasze firmy kupować i
zatrudniać nas jako roboli.

Gupi maja czasem szczescie

[ekumeniczny]

Dlaczego jezdzimy pracowac do nimiec NIE DO NIEMCOW? bo glupi
(niemcy) maja szczescie. W okresie zimnej wojny, usa i ZSRR chcialy
pokazac swiatu ktory system jest lepszy (komunizm vs kapitalizm) i
niemcy byly teatrem tej konkurencji. Pamietaj jednak o 2 rzeczach:
1/ jezdzimy pracowac do NIEMIEC nie do niemcow. Niemcy obecnie nie
sa wlascicielami niczego. Wlascicielami obiektow na terenie niemiec
jest ktos ZNACZNIE OD NICH MADRZEJSZY ;-)))))))))))))
2/ 25% niemcow to nie niemcy a turcy, albanczycy, polacy, itd itd.
niemcy w swoim kraju czuja sie jak emigranci. Takie sa skutki
niemieckiej glupoty.

[taivarg]

Tylko że ten wpie...Niemcom zadają zawsze nie Polacy.Są tak mądrzy
że wysługują sie innymi,tylko z platnością sa kłopoty.

[lactum]

aurelw napisał:

> dobrze napisane..w Niemczech dlatego nas nie lubią bo jesteśmy od nich
> elastyczniejsi,bardziej zaradni...i mądrzejsi(fakt -zdarzają się nasi dyżurni
> przydupasy ale tak jest w każdym narodzie)Gdy szef zaczyna temat historyczny
> gaszę go krotko..zawsze nas napadacie a i tak na końcu macie WPIERDOL-tak wiec
> po co?????

Kompleksy bola? Jakbys tak powstawial sobie zeby i zalatal dziury w pozostalych?
Skarpetki czesciej zmienial, moze to by cie troche duchowo podreperowalo.

[aurelw]

widząc Twój wpis to trafiłem w 100%!!!!!Dentysta ..byleś w Polsce na zabiegu????

[lactum]

ekumeniczny napisał:


> Krotki traktat o niemieckiej "madrosci"
> Niemcy to jeden z najglupszych narodow na swiecie.
> Ekumeniczny okresla ich "madrosc" "CENT SMART DOLLAR STUPID".
> Niemcy robia tylko wielkie bledy. Wywolujac dwie wojny swiatowe,
> niemcy utracily znaczny procent mlodziezy. Znaczny procent zostal
> tez kalekami lub wyemigrowal za granice z tego glupiego kraju.
> Braki w sile roboczej niePOLACY (ktorzy przejeli kontrole nad
> niemcami) zastapili islamczykami. Wschodnie niemcy zostaly
> zgwalcone przez armie radziecka. Niemcy stracily prawa do
> wszystkich swoich patentow. O stratach terytorialnch i stratach
> kolonii nie wspomne. Przed 1900 rokiem niemcy robily te same glupie
> bledy. Wojna 30 letnia, luteranizm i wojny religije, rozbicie
> dzielnicowe. Polaku, nie powinienes czuc kompleksu przy niemcu.
> Tak naprawde to bardzo glupi narod. Cenzorze, miej poczucie
> realizmu. W twoim wieku wstyd zachowywac sie jak 5 letnie dziecko.

Odzwyczaj sie od wyciagania reki po cudze i bedzie o.k.

Czyżby Józef T. był tym gentem?

[cudaktusk]

Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[moritani]

Za co oddali brytyjczykom, jak zwykle za plewy??????????

angole to dno! zawsze wykorzystywali innych

[jcohen]

az smiesznie jest patrzec jaka nieporadna jest ich nowa generacja,
poza znamiem j. angielskiego co oni potrafia?

i ch... nam to dalo

[hetmanwiechu]

straty wojenne byly olbrzymie. widac ten pajac jakos nie przykladal sie do
roboty, a jesli sie nawet przykladal to i tak gowno z tego mielismy

Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[leo_benhauer]

A co z amerykanskim agentem o przybranym nazwisku Scherff, ktory sprowadzil
Tesle do USA? Czy to tylko konfabulacje, że to ten sam człowiek który w latach
20 i 30ch prowadził finanse III rzeszy na wallstreet i był oskarżany o zamach
w 1933 (próba wprowadzenia faszyzmu w USA) - dziadek poprzedniego prezydenta
USA Prescott B.?

Historyk: Polacy zwerbowali agenta z kontaktami...

[weganin11]

Churchill to sprzedawczyk i świnia.

Też mi rewelacja!

[gandalph]

Informacje, z pierwszej ręki, przekazywał Churchillowi sam admirał Canaris
poprzez Halinę Szymańską, żonę pułkownika Antoniego Szymańskiego, ostatniego
przed wojną attache wojskowego w Berlinie. Canaris ułatwił jej zresztą wyjazd
wraz z rodziną do Szwajcarii. Potem była jego kontaktem.
Bardziej mnie interesują agenci niemieccy (i sowieccy) w najwyższym dowództwie
polskim, bo na 100% tacy byli. Może tym by się ktoś zajął!

to mógł być dziadek Donalda Tuska ...

[pw2221]

ale nie był ...

Polacy zwerbowali i... kopa dostali

[naberdyczow]

Z tym wspólnym marszem na Moskwę,to... wiele by w tym było racji.
Tylko, czy mamy rację, czy nie mamy racji jako Polacy, to przede
wszystkim przeciwko nam były racje stanu innych państw.
Jakoś zawsze głupio wierzyliśmy we Francuzów, Anglo-Amerykanów i tak
chyba nadal jest. Amerykańcy znów poczują do nas malinę, gdy się
zorientują, że Ruscy kołują "Murzyna", tak jak kiedyś Pana FDR.
A z Niemcami to na dobrą sprawę nigdy nie próbowaliśmy znaleźć
wspólnego języka. I ułożyć się nie jako wróg, nie słabszy brat, ale
jako partner. I pewnie nie spróbujemy, bo dyplomacja dziś nie tego
kalibru, żeby mieć wizję i myśleć perspektywicznie.

Agentem był dziadek Kuklińskiego!!

[kozaczek3]

To rodzina z tradycjami zdradzieckimi od dziada pradziada.
Nazywał się Puszke.
Amen.

"Polski wywiad"

[icc217]

Smiechu warte. Spier....lal, kto mogl. Bez Armii Czerwonej nie byloby
Polski, a Polacy mowili dzis po niemiecku. Amen.

[gandalph]

Dureń czy prowokator?

[zigzaur]

icc217 napisał:

> Smiechu warte. Spier....lal, kto mogl.

Tak jest. Aż za Wołgę i Kaukaz.
Bez pomocy USA nie byłoby Rosji a tubylcy mówiliby dziś po turecku. Amen.

Agent z kontaktami...

[kvakva]

J-23 znów nadaje...