Płonie stodoła

[cmazui]

Dla mnie absolutnie to co czytam o Rafale jest fascynujace.
Jaki swiat bylby latwiejszy w kontaktach gdyby zrzucic z siebie
" gorset pseudocywilizacji ".

Holocaust to nie byl performance! Umiaru!

[niezapowiedziany]

[veneda1]

No wlasnie, Holocaust nie byl performancem, a zbrodnia. Niech sie
tym przedewszystkim zajmuja historycy, dokumentalisci, i sady.
Artysci niech lepiej do tego podchodza z "umiarem", dobre slowo. A
lepiej aby artysci sie tym nie zajmowali, bo, jak wiem z przypadkow
poprzednich, to wychodzi z tego jakas wymuszona sztuka, naladowana
wyciskanymi emocjami, i politycznie podszyta ideologia. Niestedy,
zazwyczaj podejmuja temat Holocaustu arysci nieudani. To juz tski
mechanizm. Nie maja nic od siebie do powiedzenia, to chca
pasozytowac na Holocauscie. Bo to wiadomo, na tym zarobic sie da.

Te akcje "Tesknie za Toba Zycie," juz tylulowego przeslania brzmia
idiotycznie. Dajcie sobie spokoj. I nie zapominajcie o
Palestynczykach tak dla rownowagi.

Kolejna hiena żeruje na holokauście

[jazmig]

a GW jak widać, reklamuje tego hienę.

Bo oni na naszych hienach geszeft robią...

[ubiquitousghost88]

Trzeba im odebrać monopol pisania o naszych hienach, to szybko zmiękną.
A mamy o czym pisać, oj mamy, tylko cholernie się tego wstydzimy.
Niby na kim tysiące Polaków fortuny porobiło w czasie wojny?

No to oni i dalej wyciągać będą nasze gówna na światło dzienne, a my będziemy musieli ich jeszcze za to w rękę pocałować.
Bo mają rację!

A z ukrzyżowania Chrystusa performans nie zaproponują, bo co, może z szacunku dla Niego?
GW!, oni, tak jak Tusk z Kaczyńskim razem wzięci, boją się jednego polskiego jełopa Rydzyka i ogłupionego przez niego stada moherów.
Robią w pory po prostu przed nim...


jazmig napisał:

> a GW jak widać, reklamuje tego hienę.

Płonie stodoła

[monr]

Calel Perechodnik
"Tu właśnie, w Otwocku, musiał znaleźć swoje miejsce w dziwacznym,
niezrozumiałym, z miesiąca na miesiąc coraz straszniejszym świecie
okupacyjnych zarządzeń. Tu wreszcie został policjantem żydowskiej
policji. 19 sierpnia 1942 roku, w dniu ostatecznej likwidacji
getta w Otwocku, odprowadził na plac przydworcowy swoją żonę i
córeczkę. Z tego placu odchodziły transporty do Treblinki. "


Iście bohaterska postawa...

[hades76]

Ja bym zrobił performance żydów witających armie czerwnoną kwiatami w 1939 roku.
Nie wiem dlaczego nie odbrązawia się takich aspektów historii żydów jak "wasze ulice" czy witanie kwiatami armii czerwonej w 1939 roku a nawet Wermahtu w 1941 roku. To była bardzo częsta metoda stosowana przez żydów na życie na ziemiach Polskich

[outsider44]

Przecież tu nie chodzi o kolejne łajanie Żydów, a o pokazanie ich
cierpienia, a raczej naszej łajdackości wobec nich. Krótko po
nagłośnieniu Jedwabnego byłem w niewielkim miasteczku na pograniczu
Łódzkiego i Świętokrzyskiego - tam starzy miszkańcy opowiadali
(niktórzy wręcz chwaląc się),że to samo zrobili z "parchami" u
siebie!
We Lwowie w czasie pogromu zamordowano jednego dnia bodaj kilka
tysięcy Żydów. Jak byś widział zdjęcia rozebranych do naga i
zatłuczonych kijami kobiet, też byś miał to latami przed oczami. No
chyba, że jesteś z tych, co łapali by za kije!

[aurelw]

masz racje..ale nie do końca...IIwojna to nie tylko zamordowani żydzi..jakoś
Żydzi nie pamiętają o Polakach którzy ich ratowali gdy oni sami szli jak bydło
pod nóż..zapominając o Rosjanach,Czechach,wegrach....Tylko Żydzi....a może
przypomnimy im Żydów w mundurach NKWD,UB mordujących polaków,niemcow,finów??????

[outsider44]

aurelw napisał:

> masz racje..ale nie do końca...IIwojna to nie tylko zamordowani
żydzi..jakoś
> Żydzi nie pamiętają o Polakach którzy ich ratowali gdy oni sami
szli jak bydło
> pod nóż..zapominając o Rosjanach,Czechach,wegrach....Tylko
Żydzi....a może

Też masz rację, ale nie do końca - wszystko zalezy od ounktu
widzenia - nie mam pojęcia, o czym mówią i pamiętają Żydzi -
mieszkam w Borach Tucholskich i nie znam żadnego Żyda osobiście,
czytałem, że w Izraelu dość jednostronnie (podręczniki szkolne itd)
przedstawia się Polaków jako żydożerców, ubocznie wspominając o tym,
ze najwięcej "Sprawiedliwych" - przyznano właśnie Polakom. Tylko co
z tego - oni się rozliczają ze sobą, my ze sobą. Nic nie ukrywałem
pisząc o pogromach we Lwowie i w innych miastach - podobno Ukraińcy
byli bardziej zajadli od Polaków. Ale my nie mówimy dziś o Ukrainie,
tylko o Polsce. (Ukraińcy niech się sami rozliczają - chociaż pewnie
wiele lat upłynie, zanim będą do tego zdolni). Mój, a właściwie
mojego ojca krewniak mieszkał w czasie okupacji za Lwowem, trochę
opowiadał nam co się tam wtedy działo.
Nie mam zamiaru gloryfikować Żydów, natomiast uważam, że w ocenach
powinniśmy być w miarę obiektywni - no i nie brać pod uwagę
dzisiejszego Izraela i jego polityki, bo przecież nie o to tu chodzi.
Z kolei dzisiejsi Żydzi jadą na holokauście jak na łysej kobyle -
nie można skrytykować niczego, bo od razu jest się antysemitą.
A pomysł z paleniem stodoły wcale mni się nie podoba. Równie dobrze
można by zrobić inscenizację w Katyniu ze strzelaniem Polakom w tył
głowy! Czemu niby miałoby to służyć?

[aurelw]

dam Ci inny przykład..rozstrzelanie parudziesięciu tysiecy ludzi w lasku nie
daleko Smoleńska-dlaczego zginęli..bo byli Polakami......a dla żydów to nie
mord..tak jak bombardowania osiedli w Palestynie nie jest zbrodnia
ludobójstwa..Żydzi swoim postępowaniem już bardzo dawno temu dorównali gestapo i SS

[humanista123]

Tylko, outsiderze44, powiedz kto dokonał pogromu we Lwowie (i w Tarnopolu,
Stanisławowie i wielu innych miastach Ukrainy Zachodnie) w 41 ? No kto ? Dziwnie
to zacierasz. Bardzo dziwnie.

Jedwabne, Radziłów, Wąsosz (tu można wymienić jeszcze niemało takich incydentów)
- zgoda. Ale w Polsce wsi i miasteczek setki tysięcy.

Być narodem w połowie antysemickim to nie to samo co wymordować 3 miliony Żydów.
Ile procent z 3,5 mln Żydów polskich zmordowali Polacy? 5% ? Czy to Polacy
przeprowadzili akcję Reinhardt, sformowali Einsatzgruppen?

Ja należę do tej grupy, która czuje sympatię do Żydów polskich, nienawidzi
endeckiego faszyzmu, ale czuje się na sił wrabiana w zbrodnie nazistowskie.

Od takich wspaniałych akcji jak "tęsknię za tobą Żydzie" do absurdalnych
uogólnień niedaleko.

[hades76]

Wiem że nie chodzi tu o łajanie żydów ale nigdy ale to nigdy się nie mówi o postawie żydów wobec Polaków w tamtym okresie.

Tak naprawdę to mam wrażenie że środowisko wyborczej patrzy na historie bardzo wybiorczo. My mamy zapomnieć o Stalinizmie czy o innych rzeczach z naszej historii ale mamy się kajać za jakieś tam jedwabne którego kontekst jest bardziej niż interesujący o czym się nie mówi. Tak samo jak się nie mówi o głupotach jakie napisał Gross w swojej książce.

Mi wcale nie jest wstyd za Jedwabne (co kolwiek by się tam nie zdazyło) i mam nadzieje że poprostu każda mniejszość w Polsce zrozumie że najeźdźcy nie wita się kwiatami bo się skończy źle.

[aramba]

To bardzo źle, że ci nie jest wstyd za Jedwabne. To tak samo jakby
ktoś w Niemczech napisał, że mu nie jest wstyd za np. Piaśnicę
(chciałem napisać "Auschwitz", ale pewnie byś się zagotował, no bo
jak można KZ porównywać z jakimś tam "incydentem", no jak?).

???

[kpix]

nie rozumiem, jak "nigdy sie nie mowi", skoro w GW i Rzepie byla juz cala moc
artykulow o tym.

Zastanawia mnie, jak moze komus byc nie wstyd za Jedwabne: czyli za masakre
kilkuset Bogu ducha winnych ludzi. Wybitna wiekszosc spalonych osob nie miala
nic wspolnego ani z komunizmem, ani z witaniem kogokolwiek. Natomiast mordercy
mieli niemalo wspolnego z podburzaniem na tle etnicznym przez lokalnego ksiedza.

[outsider44]

Ale nikomu nie chodzi o jego życiorys,a o spisane przemyślenia. Na
tej samej zasadzie prywatnie łajdak może być świetnym moralistą i
etykiem.

dla mnie debilizm

[barakkobamaa]

Profanacja. To będzie wyglądać jak dziwaczny hołd dla morderców. Betlejewski
jak chce szokować to niech się przebiegnie nago po mieście. Pamięć oddać
pomordowanych należy w ciszy. A jego pomysł to jest feta.

[rysiopysio]

No popatrz - debil doszukuje się debilizmu. Paradne.

[barakkobamaa]

No to jeszcze debilu wstaw do stodoły kartonowe postacie imitujące prawdziwych
Żydów i biegaj z pochodnią dookoła.

Probolemy pana Betlejewskiego

[antylewar]

Czy pan Betlejewski był w dzieciństwie molestowany?
Bo nie zachowuje się jak normalny człowiek. Szkoda słów.

Naczelny pewnie zadowolony z teog pokolenia...

[last.man.standing]

Tego już nie da się komentować.

Mam pomysł: możeby zainscenizować egzekucje

[unleashed]

żołnierzy AK przed budynkiem Agory w urodziny Michnika? Albo strzelanie do
górników w rocznicę wypowiedzenia słynnych słów "Odpieprz się od generała"?
A dla mnie Betlejewski to kolejny Żyd (po "znawczyni sztuki" Rottenberger),
który szuka taniego poklasku.

[maciekz70]

A ja się zastanawiam czy jest możliwe zainscenizowanie leczenia twojego
umysłu.Raczej nie-nie da się leczyć czegoś czego nie ma.

Dobry pomysl,

[siedmiolatek]

trzeba to wykonac!

[jeruzalem51]

unleashed napisał:

> żołnierzy AK przed budynkiem Agory w urodziny Michnika? Albo
strzelanie do
> górników w rocznicę wypowiedzenia słynnych słów "Odpieprz się od
generała"?
> A dla mnie Betlejewski to kolejny Żyd (po "znawczyni sztuki"
Rottenberger),
> który szuka taniego poklasku.


zgadza sie, dodalbym jeszcze Nieznalska i z tzw.politykow
Palikota,czy Walese

bardzo ryzykowna sprawa panie Rafale...

[kpix]

Z paleniem stodoły i wrzucaniem karteczek stąpa pan po bardzo cienkiej linie.
U wielu polskich Żydów wywołuje to dreszcz zgrozy i zgorszenia - FŻP apelowało
do Pana o odwołanie tej akcji. Mogę to tylko zrozumieć tak, że w dzisiejszej
epoce TV-pilota, przeciętny gleb potrzebuje mocnych bodźców, żeby do mózgu
dotarły pewne rzeczy.

W każdym razie... Polska jest wolnym krajem i robi pan jak uważa.
Pozdrawiam, Krzysztof

nieznane miejsca spoczynku żołnierzy wyklętych

[voluntariusz]

W odpowiedzi i w pojednaniu, pod płotami cmentarzy, pod murami
parków, na skraju parkingów, w podmiejskich laskach, nieznani
artyści będą nocą kopać doły i płakać - Tęsknimy za Wami wyklęci
żołnierze AK, tęsknimy za Tobą generale Nillu.

Płonie stodoła

[aramba]

Drogi Rafale,

sporo lat (kurcze to już 22) minęło od kiedy widzieliśmy się ostatni
raz - jakoś tuż po maturze, ale z oddali wciąż przyglądam się twojej
karierze. Jakoś zawsze mnie te Twoje wygłupasy interesowały i to
jeszcze wtedy, kiedy "robiłeś" w reklamie. Z żalem konstatuję, że
oprócz tej jednej "akcji" związanej z klipami dotyczacymi Powstania
Warszawskiego, to co robisz, wygląda na totalny lans i chęć
zaistnienia za wszelką cenę. Te łażenie po prywatnych mieszkaniach z
niby teatrem, te opowieści "nawróconego twórcy" jak to było fatalnie
i "oszukańczo" pracować w reklamie itd. itp. Wybacz, ale te
Twoje "prowokacje" są g.ówno warte. Nie znaczy to, że ja na przykład
uważam, że w Jedwabnem Żydów spaliły krasnoludki (żeby to było
jasne). Uważam po prostu, że w beznadziejnie prostacki sposób
usiłujesz na niby ideologii (że to niby tabu przełamujesz, a nawet
gotowy jesteś pocierpieć jakby Ci policjanci na posterunku wtrzepali
co nieco) budować jakiś tam swój medialny wizerunek i karierę.
jestem tym do głębi oburzony. Wiem też, Drogi Kolego, że masz
dokładnie gdzieś mój punkt widzenia, ale przecież starasz się - jak
możesz (super to zdjtko z tymi panieneczkami w koło i tym Twoim
hasełkiem autoreklamowym) - aby nikt nie przeszedł obok Twojej, w
większości niestety, "twórczości" obojętnie. W związku z tym nie
przechodzę: tym razem przegiąłęś totalnie. Nawet głupio się
poczułem, że taką hochsztaplerkę odstawia kumpel z klasy.

Płonie stodoła

[rysiopysio]

Zbrodnia w Jedwabnem jest/była faktem. I nic Wasze ujadanie tego nie zamaże.
Każda zbrodnia winna byc pamiętana i ukarana. A gadki w stylu "a u was
murzynów biją" są szukaniem usprawiedliwienia dla zbrodni.

[aramba]

No tak, tylko widzisz, mi się zdaje, że to nie o Jedwabne chodzi, o
a o Rafała Betlejewskiego.

[voluntariusz]

Dlaczego więc tak trudno jest nam doprowadzić do ekstradycji wielu
zbrodniarzy ukrywających się w cywilizowanych krajach? Ba, dlaczego
nawet jest to tak trudne, aby ich zbrodnie nazwać zbrodnią???

Jak sprawę odwracał czy nie, ci co „biją murzynów”, jednak robią
bardzo, bardzo źle.

Najwięcej tych dóbr, tak przezornie ukrywanych za czasów PISu,
Polacy stracili jednak później w pełnej ufności, za czasów rządów PO.

[jeruzalem51]

rysiopysio napisał:

> Zbrodnia w Jedwabnem jest/była faktem. I nic Wasze ujadanie tego
nie zamaże.
> Każda zbrodnia winna byc pamiętana i ukarana. A gadki w stylu "a u
was
> murzynów biją" są szukaniem usprawiedliwienia dla zbrodni.
>


tak jest i dlatego piszmy i mowmy o zydowskich zbrodniach na
Polakach,czy chcesz zaczac temat?

koleżka jest z lekka zakochany w sobie

[brundlefly]

i lansuje się w sposób niesmaczny. Coś tam poczytał - Gombrowicza, Goffmana,
może Barthesa - i ma wizję, że jest zajebiście alternatywny i przenicowuje
rzeczywistość społeczną przenikliwymi prowokacjami. Ja tu jednak nie widzę nic
prócz narcystycznego lansu i politpoprawnego koniunkturalizmu. Sorry, panie
Betlejewski, nie kupuję pana "sztuki".
Nie żebym się jakoś nie zgadzał z jej przesłaniem, ale to po prostu formalnie
jakieś takie taniutkie jest.

[aramba]

100/100, a nawet więcej.

to zly pomysł .Wznieci nienawiść

[korngold]

A Polacy powinni szukać tego , co łączy , wspólnych spraw .
Takich jak Smoleńsk
myślę , że rozwiązanie sprawy Smoleńska powinno być ważne dla wszystkich
Polaków , niezależnie ,czy sprzyjają PO , PIS czy SLD .
Przecież tam zginął i prezydent Kaczyński i Sebastian Karpiniuk i Jerzy
Szmajdziński .
Zostawmy na boku wzajemne obrażanie : "pisuary" i "polszewikow" , to nie
prowadzi do niczego dobrego .
Ciekawą listę pytań załączam tutaj :
smolensk-2010.pl/2010-05-14-54-pytania-nadal-aktualne-aktualizacja-13-05-2010.html
Lista jest z 13 maja , więc na parę pytań jest już , przynajmniej częściowa ,
odpowiedź , ale zdecydowanej większości odpowiedzi dalej brak . Smoleńsk to
powinna być sprawa narodowa , naprawdę ponad podziałami .

Gazeto, kiedy napiszesz o Radogoszczu ?

[pal666]

Za Wikipedią:
"Radogoszcz – Rozszerzone Więzienie Policyjne, utworzone 1 lipca 1940, w
fabryce włókienniczej Samuela Abbego, położonej u zbiegu obecnych ulic
Zgierskiej i gen. J. Sowińskiego w Łodzi.
(...)
Najtragiczniejsza była noc z 17 na 18 stycznia 1945, podczas której ewakuujący
się Niemcy podpalili budynki i zamordowali blisko 2 tys. osób. Mord przeżyło
ok. 30 więźniów, którym udało się ukryć podczas ludobójczej masakry. Pogrzeb
ofiar Radogoszcza odbył się 28 lutego 1945 roku na cmentarzu pod wezwaniem św.
Rocha."
Noc z 17 na 18 stycznia to bya ostatnia noc Niemców w Łodzi. Ten tragiczny
mord nie ma żadnego uzasadnienia: 2000 zamordowanych to byli bezbronni cywile.
Gazeto, czy 2000 zamordowanych Polaków to za mało żeby o tym pisać ?

Plonie stodola ?

[1zorro-bis]

to kretyn. Za wszelka cene "pan artysta" chce byc w mediach....

[nojaniewiem]

No, ja nie wiem, co ma jedno do drugiego? Tu po prostu była rozmowa-
wywiad z lekko nawiedzonym lub celowo skandalizującym "artystą",
który akurat okrutnie pokochał Żydów (ja po "Skrzypku na dachu" też
szukałem jakiegoś Żyda do przytulenia, ale na szczęście nie
znalazłem).
Po Radogoszczu (myśmy chyba mówili "po Radogoszczy" ale może źle
pamietam - potem się przeniosłem do Bydgoszczy i może stąd to
skojarzenie) biegałem jako chłopak. Jakiś starszy robotnik pokazywał
nam wielki zbiornik umieszczony wysoko przy ścianie i mówił, że
uratowało się w nim kilku ludzi, chociaż mało się nie ugotowali.
Tylko, że tam była w użyciu hitlerowska "machina śmierci", a w
Jedwabnem poczciwi chłopi, mogący być (mieszkam od paru lat na wsi)
naszymi dobrymi sąsiadami. Takich zbrodni, jak w Łodzi była masa i
akurat Radogoszcz nie stał się symbolem ogólnopolskim.
Kto dziś pamieta np. o Ponarach, gdzie Niemcy zabili ok. 200 tysięcy
ludzi. Dziadek mojej żony w 38 wybudował sobie dom w Ponarach blisko
toru i wyniósł się z Wilna. Jak Niemcy rozstrzeliwali ludzi nad
brzegiem olbrzymiego betonowego zbiornika wpuszczonego w ziemię,
wszyscy w domu lezeli na podłodze, bo zbłąkane kule latały dookoła.
Gdy słuchałem jego opowieści,zaskoczony powiedziałem - tylu ludzi
zginęło- no, od razu ludzi - odpowiedział - przeważnie Żydów!
pOZDROWIENIA.

Płonie stodoła

[amfaber99]

...." Sprawa mordu 1600 Żydów w Jedwabnem nie jest ostatecznie
wyjasniona.Do dziś nie ma pewności ,czy sprawcami byli Polacy i
Niemcy,czy sami Polacy.Nigdy się tego nie dowiemy.Ekshumacja zwłok
przeprowadzona pod kierunkiem IPN dowiodła,ze w zbiorowej mogile
znaleziono 340 ofiar ,a nie - jak podają niektóre żródła - 1600 osób.
W 2001 roku podczas uroczystości upamietniajacej ofiary w
Jedwabnem,prezydent Aleksander Kwasniewski powiedział,że "Polska
powinna stanąc twarzą w twarz z historią" i PRZEPROSIŁ NARÓD
ŻYDOWSKI w imieniu Polaków ..." pisze Hanna Kotwicka w swoim
opracowaniu zatytułowanym " Rok Zółtego Samoistnego Ziarna według
Majów .Nasze być albo nie być ."Wydawnictwo PULSAR Warszawa 2009.
Wobec powyższego Polacy i Polki oraz Zydzi i Zydówki na całym
świecie MUSZĄ już zakończyć wszelkie spory i roszczenia ,a przede
wszystkim BEZWARUNKOWO PRZEBACZYĆ sobie wszystkie krzywdy oraz
BEZWARUNKOWO PRZEBACZYĆ wszystkie krzywdy - fizyczne i emocjonalne i
mentalne ,które zostały wyrządzone przez POLAKÓW oraz POLKI w czasie
drugiej wojny światowej.
TEN ROZDZIAŁ W HISTORII POLSKI I ŚWIATA MUSIMY ZAMKNAC RAZ NA
ZAWSZE.Palenie stodół lub innych rekwizytów podsyca jedynie
nienawiść,gniew ,odnawia zabliznione rany psychiczne .Więc w jakim
celu to czynić ?
W chwili obecnej całej ludzkości potrzebna jest najbardziej
wzajemna współpraca [solidarność ]oraz działanie na rzecz
UZDROWIENIA stosunków międzyludzkich oraz planety Ziemia ,gdyż w
przeciwnym wypadku kataklizmy [powodzie,trzęsienia ziemi,wybuchy
wulkanów,katastrofy lotnicze,morskie,lądowe ,pożary ...]
Zamiast palić [ stodoły,kukły,domy,"mosty"] zacznijmy sadzić
drzewa,kwiaty i KONTROLUJMY NASZE MYŚLI,SŁOWA,DZIAŁANIA tak aby
budować ZGODĘ NA KAŻDEJ PŁASZCZYZNIE BYTU.

Płonie stodoła

[geruzja]

Kolejny kabareciarz!Komu i czemu ma to służyć?Jasne jest,że różni Polacy mają
różne wspomnienia o Żydach.Czy koniecznie trzeba mącić i rozdrapywać rany?Czy
temu "performerowi" sprawia to przyjemność?Brak mu ciekawszych i ważniejszych
tematów do szopki?Lans nade wszystko?

Płonie stodoła

[rudy013]

Chyba żaden z was, drodzy przedmówcy, nie zrozumiał, o co właściwie artyście
chodzi. On nie robi akcji oskarżających Polaków a uniewinniających Żydów. On
robi akcje, które mają oswajać i leczyć jego własne - ale również w wielu
przypadkach ogólnopolskie i ogólnożydowskie - lęki i wstydy. Pal sześć formę,
można uważać, że gość przegina, ale wypada zrozumieć, o co chodzi, zanim rzuci
się jakimś głupawym tekstem o Koszernej wspierającej polskojęzycznych, którzy
witali Rosjan kwiatami.

Nie chodzi o to, co kto komu jest winien - my Żydom za antysemityzm czy Żydzi
nam za komunizm. Nie chodzi nawet o antysemityzm czy antypolonizm jako taki.
Chodzi o to, że słowo "Żyd" i w ogóle koncepcja żydostwa stała się dlaPolaków
tabu, słowem magicznym, czymś, o czym nie można rozmawiać bez emocji czy
agresji. To jest jakaś głęboka choroba i trauma, wstydzimy się to wymawiać,
odwracamy głowę. To z tym chce walczyć Betlejewski - to jest nienormalne.

Spójrzcie zresztą na dyskusję powyżej. Albo w ogóle na dyskurs publiczny. Jak
to się stało, że po tylu latach bez istnienia kultury żydowskiej w naszym
kraju nadal zapytanie kogoś "czy jesteś Żydem" ma ciężar gatunkowy tak silny,
że - nawet jeśli uwielbiamy historię żydów polskich - nie zadamy go innej
osobie tak samo, jak bez oporów zapytalibyśmy ją, czy jest Szwedem czy
Włochem? Toż to brzmi jak oskarżenie. Taki stał się nasz język, ten temat
ciągle omijamy albo reagujemy na niego agresywnie.

[brundlefly]

To chyba zrozumiałe, skoro rzetelna debata na ten temat jest zakneblowana przez
polityczną poprawność. Nigdy w tej debacie nie dojdziemy do porozumienia,
ponieważ nie ma w niej szans na symetrię, na przedstawienie racji obu stron i na
spojrzenie niezaangażowane nacjonalistycznie. Środowiska prosemickie nie chcą
zrozumieć istoty, przyczyn i mechanizmów nienawiści do Żydów, wolą uważać
antysemityzm za przejaw jakiegoś niewytłumaczalnego zła w ludziach, za które
winę najłatwiej i najwygodniej politycznie zrzucić na Kościół katolicki. Ja sam
nie lubię Kościoła i nie jestem antysemitą, ale drażni mnie ta strusia polityka
i naiwne myślenie.
Poza tym debata nie może być prowadzona otwarcie, bo w jej tle jest holocaust -
czyli wydarzenie, którego używając jako narzędzia szantażu moralnego można
zamknąć gębę każdemu.

Jestem Polakiem (choć niezbyt do polskości przywiązanym) ale również nie czuję
wstydu za Jedwabne. Nawet jeśli dokonali go sami Polacy spontanicznie (co jest
wielce wątpliwe) to nie rozumiem, czemu ja miałbym się za to wstydzić. Mogę się
wstydzić ewentualnie za cały rodzaj ludzki, tak jak mogę się wstydzić za
holocaust czy masakrę w Ruandzie, ale to już zupełnie inny wymiar wstydu.

Winnym pogromom jest właśnie ten nacjonalistyczny sposób myślenia, który jakiś
czyn dokonany przez pojedynczego człowieka rozciąga na całą grupę, do której on
przynależy. Jeśli zgadzamy się, że większość pomordowanych Żydów nie była
osobiście odpowiedzialna za to co robili ich rodacy w mundurach NKWD, to
dlaczego wymaga się od Polaków żeby czuli się odpowiedzialni za to, co zrobiła
garstka prymitywnych ludzi żyjących w dodatku w straszliwym okresie wojny? Jeśli
już mowa o winie narodowej to wina Polaków, w porównaniu np. z Ukraińcami,
Łotyszami, Węgrami, Francuzami, Chorwatami, Holendrami (już pomijając Niemców i
Austriaków) jest nieproporcjonalnie wręcz niewielka.
Jest rzeczą oczywistą, że jeśli dwa narody odrębne kulturowo żyją w jednym
organizmie państwowym to nie ma szans żeby nie doszło do wzajemnych animozji i
uformowania się negatywnych stereotypów. Żaden kraj, w którym żyły skupiska
żydowskie, nie był wolny od antysemityzmu. Wrogie stereotypy i niechęć była po
obu stronach. To że Żydzi stali się głównymi ofiarami nie oznacza wcale, że byli
lepsi, oznacza tylko, że byli słabsi. Gdyby to oni stanowili większość i
budowali struktury państwowe - prawdopodobnie to oni byliby katami, bo ich
sposób myślenia był tak samo nacjonalistyczny i szowinistyczny jak Niemców,
Ukraińców czy niektórych Polaków - i łatwo to udowodnić.

Takie akcje jak "Tęsknię za tobą Żydzie" nie będą miały pozytywnego skutku. Bo
to tylko zaklinanie rzeczywistości i wmawianie ludziom, jak mają myśleć, a tego
ludzie nie lubią. Bo niby dlaczego mieliby Polacy za Żydami tęsknić? Ktoś mi to
może wyjaśnić?

[rudy013]

Piszesz, jakby akcja była dokonywana na społecznościach, a problem polityczny. A
to bzdura - chodzi o problem indywidualny albo wręcz lokalny. Tu nie chodzi o
relacje z jakimiś środowiskami prosemickimi, które czegoś nie rozumieją. Tu
chodzi o twoje osobiste odczucia, bez oglądania się na innych. To my osobiście
czujemy skrępowanie mówieniem "Żyd" w sposób przynajmniej równie neutralny, w
jaki mówimy "Niemiec" czy "Rosjanin". To jest nasz problem, a nie problem
jakichś wyimaginowanych środowisk, dlatego relacje ze środowiskami nic tu nie
mają. To nie Gazeta Wyborcza ani Gazeta Polska sprawiają, że wszystkie te sprawy
są w jakiś sposób omijane czy wstydliwe.

A co do wstydu za Jedwabne - wstyd to zupełnie co innego niż odpowiedzialność.
Zupełnie nie czuję się odpowiedzialny za Jedwabne, za marzec '68 czy za
interwencję Układu Warszawskiego w Pradze, podobnie jak za PZPR i stan wojenny.
Ale owszem, wstyd mi za to wszystko, bo mieli w tym udział Polacy, a ja się do
Polski przyznaję. Trochę trudniej jest jednak mówić o wstydzie polskich Żydów za
czyny polskich Żydów - komunistów, bo oni nie tworzyli spójnej grupy
narodowościowej - większość z tych, którzy przetrwali wojnę, była raczej
Polakami pochodzenia żydowskiego. Więc mnie jest wstyd i za nich.

Ale od nikogo nie żądam, by czuł tak samo. Betlejewski też nie - on po prostu
stara sie całą tę kwestię odczarować. Zgodnie z tym, co pisze - również dla siebie.

[libl]

rudy013 napisał:


> Zupełnie nie czuję się odpowiedzialny za Jedwabne, za marzec '68 czy za
> interwencję Układu Warszawskiego w Pradze, podobnie jak za PZPR i stan wojenny.
> Ale owszem, wstyd mi za to wszystko, bo mieli w tym udział Polacy, a ja się do
> Polski przyznaję. Trochę trudniej jest jednak mówić o wstydzie polskich Żydów z
> a
> czyny polskich Żydów - komunistów, bo oni nie tworzyli spójnej grupy
> narodowościowej - większość z tych, którzy przetrwali wojnę, była raczej
> Polakami pochodzenia żydowskiego. Więc mnie jest wstyd i za nich.
>
> Ale od nikogo nie żądam, by czuł tak samo. Betlejewski też nie - on po prostu
> stara sie całą tę kwestię odczarować. Zgodnie z tym, co pisze - również dla sie
> bie.

Idealnie to opisujesz, podpisuję się i zgadzam się w 100%, lepiej tego chyba nie można wytłumaczyć.

[brundlefly]

> Piszesz, jakby akcja była dokonywana na społecznościach, a problem polityczny.
> A
> to bzdura - chodzi o problem indywidualny albo wręcz lokalny.

A Tobie się wydaje, że taka akcja może być pozbawiona wymiaru politycznego?
Trochę to naiwne. Sam Betlejewski przecież mówi, że chodziło mu o stworzenie
"platformy" dla Polaków, więc to nie jest problem wyłącznie indywidualny.

Tu nie chodzi o
> relacje z jakimiś środowiskami prosemickimi, które czegoś nie rozumieją. Tu
> chodzi o twoje osobiste odczucia, bez oglądania się na innych.


Ja jestem akcją pana Betlejewskiego z lekka zażenowany - to są moje osobiste
odczucia. I nie czuję się skrępowany mówieniem o Żydach. Trudno żeby samo słowo
"Żyd" brzmiało tak samo neutralnie jak "Hiszpan" czy "Włoch". W końcu to słowo,
w przeciwieństwie do innych nazw narodowości, stanowiło w języku polskim
pospolitą obelgę oznaczającą przebiegłego skąpca.

To jest nasz problem, a nie problem
> jakichś wyimaginowanych środowisk, dlatego relacje ze środowiskami nic tu nie
> mają.

Powtarzam - to nie jest "nasz" problem. Ja nie czuję żebym miał jakikolwiek
problem z Żydami. Ani mnie ziębią, ani grzeją. Nie tęsknię za nimi, ale nie mam
nic przeciwko temu, jeśli tutaj mieszkają. Natomiast wiele środowisk gra
politycznie polskim antysemityzmem - dlatego to jest raczej problem tych środowisk.

> A co do wstydu za Jedwabne - wstyd to zupełnie co innego niż odpowiedzialność.
> Zupełnie nie czuję się odpowiedzialny za Jedwabne, za marzec '68 czy za
> interwencję Układu Warszawskiego w Pradze, podobnie jak za PZPR i stan wojenny.
> Ale owszem, wstyd mi za to wszystko, bo mieli w tym udział Polacy, a ja się do
> Polski przyznaję.

Dla mnie wstyd jest związany z odpowiedzialnością. Nie zwykłem wstydzić się
rzeczy, na które nie mam wpływu.
I unikam też zbytniej emocjonalnej identyfikacji z jakimiś zbiorowościami typu
naród. Gdybym miał się wstydzić za to, co robili w przeszłości Polacy, to chyba
bym nie wystawiał nosa spod kołdry.

Trochę trudniej jest jednak mówić o wstydzie polskich Żydów z
> a
> czyny polskich Żydów - komunistów, bo oni nie tworzyli spójnej grupy
> narodowościowej

To prawda, ale ja wcale nie wymagam od nich żeby się wstydzili. Pisałem wyraźnie
- tak jak oni nie są odpowiedzialni za działania swoich rodaków (bo to byli w
końcu ich rodacy, wychowywali się w większości w rodzinach o tradycji
żydowskiej, które później porzucali, gdy angażowali się w komunizm), tak ja nie
jestem odpowiedzialny za spontaniczne (choć raczej sprowokowane przez Niemców),
oddolne działania ciemnych polskich mieszkańców zapadłych miasteczek w czasie
wojny. Inaczej by się sprawa miała, gdyby to mój naród dokonywał planowej
eksterminacji z użyciem struktur państwowych, a ja bym nic nie robił i swoją
pracą i podatkami biernie to wspierał - tak jak większość Niemców żyjących
podczas wojny, która chcąc nie chcąc jest moralnie umoczona.


> Ale od nikogo nie żądam, by czuł tak samo. Betlejewski też nie - on po prostu
> stara sie całą tę kwestię odczarować. Zgodnie z tym, co pisze - również dla sie
> bie.

Tylko że on nic nie odczarowuje, przeciwnie, utwierdza stereotypy. Zauważ jaki
jest zadowolony, że udało mu się sprowokować policjanta polskiego do
antysemickiego zachowania, a on sam stawia się w glorii niemalże męczennika za
jakże słuszną sprawę. Żenada. Ta kwestia jest zbyt złożona, zbyt wiele różnych
czynników, motywacji, przyczyn się na nią składa, by ją można było "odczarować"
jakimś tandetnym hasełkiem. Odczarować znaczy zrozumieć z pozycji osoby bezstronnej.
Gdyby ktoś napisał na ten temat książkę, którą potępiłoby zarówno środowisko GW,
jak i polscy nacjonaliści - o, wtedy byłoby bardziej prawdopodobne, że jakaś
kwestia została być może trochę odczarowana. Chociaż holocaust i II wojnę jeśli
ktoś naprawdę będzie w stanie odczarować to prędzej pokolenie naszych wnuków.

[aramba]

Przepraszam, ale ta Wasza dyskusja mnie powala. Dla mnie jest
oczywiste, że mój dawny szkolny kolega nie ma na myśli żadnej akcji
z politycznym podtekstem (tzn. jeśli tak to zostanie odczytane to
super, bo to jeszcze większy lans) tylko autopromocję przez
wielgachne A. Brundlefly, Ty go doskonale rozszyfrowałeś w tym
poście, po którym napisałem 100/100, a nawet więcej. Zapewniam Was,
że to wszystko. Natomiast dorabianie do tego jakichkolwiek
skomplikowanych filozoficznych, artystycznych czy społecznych
teorii, to po prostu obaraza dla ofiar.

[rudy013]

Racz wybaczyć, ale to, o czym piszesz ma znaczenie drugorzędne. Owszem, może i
artysta chce jedynie się lansować, być może jego akcja jest źle przemyślana. Ale
imvho diagnozę stawia trafnie - żydowskość w obecnym dyskursie ma status po
prostu chory i nienormalny. Nawet jeśli się do tego nie poczuwacie, spójrzcie na
resztę dyskusji: stanowcza większość osób, ledwie usłyszała słowa "Żydzi" i
"Jedwabne", dostała jakiegoś amoku i kontynuuje o Michniku albo też
antysemitach. Nawet wasz głos mówiący o napuszeniu i lansie artysty jest w
znaczącej mniejszości.

[aramba]

OK, niech Ci będzie - diagnoza jest słuszna. Równie dobrze, można
postawić diagnozę "nie należy budować domów na terenach zalewowych".
To, że diagnoza jest słuszna, nie oznacza, że intencja jest OK.
Można stawiać najróżniejsze słuszne diagnozy i mieć przy tym
baaardzo niefajne intencje. Poza tym, wiesz można postawić inne
diagnozy. Dam Ci przykłady: Polska, to jeden z nielicznych krajów na
świecie, gdzie izraelskie (tudzież żydowskie) placówki dyplomatyczne
i kulturalne działają de fato bez żadnej ekstra ochrony; paru
idiotów wypowiadających sie na wszystkich możliwych wątkach forum to
jeszcze ni opinia publiczna; ja nie mam oporów przed słowem Żyd i to
bez względu na to czy rozmawiam z ludźmi w Polsce (Żydami i nie
Żydami), jak i zagranicą (podobnie). Oczywiście, zdaję sobie sprawę
z tego, że zjawisko antysemityzmu w Polsce istnieje i jest dość
szeroko rozpowszechnione, ale nie dajmy się zwariować. Nie można
oddzielać i jakoś totalnie "obiektywizować" diagnozy stawianej
wszystko jedno przez kogo i w jakimkolwiek celu. Niestety, nawet
najsłuszniejsza diagnoa może być i często jest narzędziem różnych
cwaniackich (pardon, marketingowych) zagrywek tzw. artystó,
polityków i Bóg wie kogo jeszcze.

[libl]

rudy013 napisał:


> Spójrzcie zresztą na dyskusję powyżej. Albo w ogóle na dyskurs publiczny. Jak
> to się stało, że po tylu latach bez istnienia kultury żydowskiej w naszym
> kraju nadal zapytanie kogoś "czy jesteś Żydem" ma ciężar gatunkowy tak silny,
> że - nawet jeśli uwielbiamy historię żydów polskich - nie zadamy go innej
> osobie tak samo, jak bez oporów zapytalibyśmy ją, czy jest Szwedem czy
> Włochem? Toż to brzmi jak oskarżenie. Taki stał się nasz język, ten temat
> ciągle omijamy albo reagujemy na niego agresywnie.

Mądrze mówisz, bardzo mądrze.

Chorobliwa mania

[kumotrzysko]

Albo nie: po prostu bronicie waszych interesów.
Albo idźcie podpalić komuś stodołę bez pozwolenia. Najlepiej
zapędźcie do nich stu Polaków i jednego biednego Nigeryjczyka.

Płonie stodoła

[margolino]

Panie Betlejewski wiem,że chce pan zrobić z nas morderców i kłamie pan w tym
celu ale wybaczam panu.

To już przekracza wszelkie granice

[mt7]

Niech ktoś powstrzyma tego człowieka.
Czy tej garstce ocalałych, żyjących w naszym karaju, tonącym w morzu
antysemtyzmu, chce pokazać, jak ich krewnych palili "prawdziwi
Polacy"?
Ten człowiek niczego nie rozumie, chociaż twierdzi, że się naczytał.

On nie chory, a głupi. To Polska tak idiocieje...

[ubiquitousghost88]

...I o to Michnikowi i podobnym szło, przed 20 laty.
Wałęsa nic nie rozumiał, bo i on głupi.
Żeby z Polaków zrobić idiotów.
Zemsta się udała.
Pogratulować!


mt7 napisała:

> Niech ktoś powstrzyma tego człowieka.
> Czy tej garstce ocalałych, żyjących w naszym karaju, tonącym w morzu
> antysemtyzmu, chce pokazać, jak ich krewnych palili "prawdziwi
> Polacy"?
> Ten człowiek niczego nie rozumie, chociaż twierdzi, że się naczytał.

....

[aramba]

Hitlerku, nie głupi tylko cwany, a to zasadnicza różnica.

[ubiquitousghost88]

aramba napisał:

> Hitlerku, nie głupi tylko cwany, a to zasadnicza różnica.

"Artysta" głupi (jak większość "artystów") - a cwany, to Michnik, który takich produkuje seryjnie, z wyżej wymienionych powodów...
Za HH dzięki, może mi się przyśni...

[aramba]

Słodkich snów :).

[maciekz70]

W twoim przypadku wspaniale się udało.jesteś wzorcowym idiotą.

Po komentarzach widać skuteczność akcji

[mt7]

Nie wstrząśnie potomkami sprawców, ludźmi ogarniętymi bezsensowną
nienawiścią do innych, a okrutnie dotknie potomków ofiar, którym
udało się przeżyć i próbują oswoić świat po tym nieludzkim
wydarzeniu.
Nie można tego robić.

Płonie stodoła

[w1958]

a w niej Michnik i cała banda cynglistów z "GWna". Marzenie.

[aramba]

No cóż - jaki człowiek, takie marzenie. W każdym razie wypowiedź
godna "prawego Polaka", chciałem powiedzieć PiSfaszysty.

świetny projekt

[bawarska]

Podoba mi się projekt tego artysty... będę mu kibicować :)

może i bawarska, ale polską zajeżdżasz...

[ubiquitousghost88]

bawarska napisała:

> Podoba mi się projekt tego artysty... będę mu kibicować :)

Płonie stodoła

[drabinahaha1]

Najlepiej olać i Betlejewskiego i Michnika-promotora jego, nie kupuj GW,
hehehe, na pewno nie napisałem nie kupuj u żyda tylko nie kupuj tej
gazety, czy to antysemityzm????