Cherlawe wojsko Rosji

[rwakulszowa]

Jak ja lubie takie teksty. Parenie cherlawe, samoloty sie rozbijaja
a w Moskwie nedza jak w San Domingo na Haiti. Tylko ze jak byłem w
Hiltonie 5* w Hurghadzie * to naszych było kilka osób, a 50 procent
ruskich. I cholera, jakoś dobrze ubranych, żadnego chamstwa, a jak
pytałem z jakich miast, to nikt nie mówił ze z Moskwy. To samo w
zimie w Zakopanem i Madonna di Campilio.
A o tym że w Polsce 90 procent dzieci, wiecej niż w Bułgarii i
Rumunii ma nieleczoną próchnicę zebów, to wiadomo w naszym wojsku
czy nie ?

[snellville]

rwakulszowa napisał:

> Jak ja lubie takie teksty. Parenie cherlawe, samoloty sie rozbijaja
> a w Moskwie nedza jak w San Domingo na Haiti. Tylko ze jak byłem w
> Hiltonie 5* w Hurghadzie * to naszych było kilka osób, a 50 procent
> ruskich. I cholera, jakoś dobrze ubranych, żadnego chamstwa, a jak
> pytałem z jakich miast, to nikt nie mówił ze z Moskwy. To samo w
> zimie w Zakopanem i Madonna di Campilio.
> A o tym że w Polsce 90 procent dzieci, wiecej niż w Bułgarii i
> Rumunii ma nieleczoną próchnicę zebów, to wiadomo w naszym wojsku
> czy nie ?



Tzn. ze chcialbys zobaczyc obdartych ruskich w hotelu pieciogwiazdkowym??
Trzeba bylo sie przejsc do gorszego,i tam napewno tez bys znalazl ruskich.
I nie chwal sie ze gdzies tam byles.

Cherlawe wojsko Rosji

[kapitan.kirk]

Normalna rzecz w sytuacji, gdy armia jest duża i z poboru, a administracja
skorumpowana - to samo zjawisko znane jest z historii wielu innych krajów
(także i z Polski, z początku lat 90.). Wyjściem jest śmielsza niż dotąd
redukcja i restrukturyzacja armii (bo jak na razie wygląda to trochę
dziwacznie - znikają kolejne jednostki bojowe, a ludzi, w tym zwłaszcza
oficerów średniego i wyższego szczebla, jakoś nie ubywa zbyt radykalnie...)
oraz stopniowe przejście na zawodowstwo. Naprawdę nie ma żadnego sensu
utrzymywanie ponad miliona nominalnych żołnierzy, z których realnie jest w
stanie jako tako skutecznie walczyć nie więcej niż 1/4.
Pozdrawiam

Ciekawy obraz rosyjskiej nędzy

[eva15]

Poczciwy wyrobnik propagandy napocił się, by pokazać ruski upadek i jak zwykle
mu nie wyszło. Ciekawy obraz rosyjskiej nędzy, gdzie jak pisze Radziwinowicz:
"(...)poza Rosją żyją dziesiątki tysięcy mężczyzn w wieku poborowym. To
przede wszystkim ci, których rodziny stać na opłacenie studiów w Wielkiej
Brytanii, Niemczech czy Francji(...)"

Słowem - dziesiątki tys. rodzin stać na wydatek rzędu 30-60 tys. euro
rocznie.

"Biedniejsi uciekają się do tradycyjnej metody - jak ocenia tygodnik
"Niezawisimoje Wojennoje Obozrienije", zwolnienie od służby można bez trudu
kupić za łapówkę w wysokości 5 tys. dol."

Czyli rosyjskich bedaków stać na wydanie ca. 6- 8 krotności średniej pensji.

A co do tuszy i porównywania z US-idolami - myślę, że to raczej US-spaślaki
powinny schudnąć 40 kg, a nie rosyjscy żołnierze tyle przytyć.

Ależ spokojnie :-)

[kapitan.kirk]

Rozumiem, że dostajesz opryszczki na sam widok jakiegokolwiek tekstu napisanego
przez p. R. na temat Rosji; ale nie daj się chorobie i spróbuj przeczytać ze
zrozumieniem.

1.) Akurat to, że rosyjscy mężczyźni są ogólnie w gorszej kondycji fizycznej niż
średnia dla krajów rozwiniętych (czego przejawem jest m.in. średnia długość
życia krótsza o wiele lat) nie jest żadnym redaktorskim wymysłem ani tajemnicą,
ale powszechnie znanym faktem, o którym z troską wypowiadają się także i sami
rosyjscy decydenci. To się oczywiście zapewne zmieni - jeszcze 2-3 pokolenia
życia we względnym dobrobycie i rażące różnice w końcu znikną. Ale na razie jest
jak jest i nie ma naprawdę sensu obrażać się na rzeczywistość.
2.) Artykuł - jak zapewne zauważysz, po wczytaniu się weń ponownie - nie jest o
tym, że ogół Rosjan to cherlaki i gołodupcy, ale o tym, że tacy przeważnie
przymusowo trafiają do wojska. I to też nie jest nic oryginalnego - tak jak
pisałem, zjawisko to znane jest także z Polski czy innych krajów
pokomunistycznych z początku lat 90. i do tej pory występuje w wielu innych poza
rosyjską armiach posowieckich. I po prostu nie może być inaczej, tam gdzie
wojsko jest biedne, pobór przymusowy, a dawanie w łapę powszechnie przyjęte; do
czasu aż ktoś zmądrzeje i weźmie się za reformy bardziej zdecydowanie.
3.) Nie bardzo Ci wychodzi łapanie za słówka :-) W artykule nie ma mowy o tym,
że łapówki po 5 tys. $ płacą "biedacy", tylko "biedniejsi" od tych, co płaca po
kilkadziesiąt tysięcy - to chyba logiczna konstatacja?
4.) Oczywiście w USA pełno jest grubasów, ale przecież nie w wojsku. Wymagania
fizyczne wobec kandydatów i "czynnych" żołnierzy są bowiem ostre i surowo
przestrzegane, niezależnie od stopnia - nawet najwyżsi rangą
generałowie/admirałowie muszą zdawać okresowe sprawdziany z WF bez żadnej taryfy
ulgowej. Co ciekawe, takie same przepisy są również i w wielu innych krajach (w
tym w Rosji), ale - by tak rzec - im dalej na wschód, tym łatwiej uzyskać
"nadzwyczajne" zwolnienie ze względu na szczególna sytuacje itd. Niestety w WP
też jest niemało takich "zasłużonych"... ;-)

Pozdrawiam

Jestem spokojna, opryszczka to nie wścieklizna

[eva15]

kapitan.kirk napisał:

> Rozumiem, że dostajesz opryszczki

Widzę, że nie tylko na wojskowości ale i na medycynie sią znasz i to tak dobrze,
że możesz stawiać diagnozę bez widzenia pacjenta.

>na sam widok jakiegokolwiek tekstu napisanego > przez p. R. na temat Rosji; ale
nie daj się chorobie i spróbuj przeczytać ze> zrozumieniem.

Nie dam się chorobie i spróbują coś Ci wytłumaczyć. Czytając przegięte
propagandowo teksty Radziwinowicza ochoczo wpadam w ten styl i też przeginam,
tyle, że w drugą stronę. To jedyne rozsądne wyjście, choć są tacy (jak widzę)
którzy biorą jego teksty serio.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Widzę, że nie tylko na wojskowości ale i na medycynie sią znasz i to tak dobrze
> że możesz stawiać diagnozę bez widzenia pacjenta.

Prawda jest dużo bardziej banalna - sam jestem właśnie pokąsany przez komarzyce
i w związku z tym podświadomie traktuję wszystkich innych Forumowiczów jak co
najmniej równie parchatych.

> Nie dam się chorobie i spróbują coś Ci wytłumaczyć. Czytając przegięte
> propagandowo teksty Radziwinowicza ochoczo wpadam w ten styl i też przeginam,
> tyle, że w drugą stronę.

No cóż, któż z nas jest bez grzechu... ;-)
Pozdrawiam

może rzeczywiście te jego artykuły

[redix68]

są monotematyczne. Ale to jest autentyczny problem Rosji i R. cytuje wypowiedzi
zatroskanych przedstawicieli władz. Nam też grozi wyludnienie i związane z tym
zjawiska, które on tu opisuje.
Nikt nie kwestionuje istnienia w Rosji zamożnej klasy ludzi. Dziesiątki tysięcy?
No to jak u nas tysiące...Ale to nie jest społeczeństwo w pełnym wymiarze
ekonomicznym, społecznym i wiekowym.
Ciekawostką jest to, że po raz pierwszy dyskretnie zwraca się tam uwagę na
rozwarstwienie, a był to w ostatnich latach temat tabu. Widomo czemu. Ci co
mieli pieniądze, byli związani z władzą..

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Poczciwy wyrobnik propagandy napocił się, by pokazać ruski upadek i jak zwykle
> mu nie wyszło. Ciekawy obraz rosyjskiej nędzy, gdzie jak pisze Radziwinowicz:
> "(...)poza Rosją żyją dziesiątki tysięcy mężczyzn w wieku poborowym. To
> przede wszystkim ci, których rodziny stać na opłacenie studiów w Wielkiej
> Brytanii, Niemczech czy Francji(...)"
>
> Słowem - dziesiątki tys. rodzin stać na wydatek rzędu 30-60 tys. euro
> rocznie.
>

Nie, zalewie 12 tys euro dla studentow spoza UE na rok, na London Westminster
University, czy London School of Economics, na przyklad.



> "Biedniejsi uciekają się do tradycyjnej metody - jak ocenia tygodnik
> "Niezawisimoje Wojennoje Obozrienije", zwolnienie od służby można bez trudu
> kupić za łapówkę w wysokości 5 tys. dol."
>
> Czyli rosyjskich bedaków stać na wydanie ca. 6- 8 krotności średniej pensji.


Sama napisalas jaka jest srednia....

>
> A co do tuszy i porównywania z US-idolami - myślę, że to raczej US-spaślaki
> powinny schudnąć 40 kg, a nie rosyjscy żołnierze tyle przytyć.

Przecietny rekrut US Army wazy +/-70 kg, a Sekretarz Obrony USA broniac w
kongresie ciec w budzecie Pentagonu, na pytanie czy nie boi sie ewentualnego
zagrozenia ze strony Rosji w przyszlosci, odpowiedzial ze nawet gdyby Rosja
chciala stnowic zagrozenie dla Stanow Zjednoczonych, nie ma takiej mozliwosci ze
swoimi poborowymi, z ktorych 3/4 nie przeszloby badan lekarskich dla
amerykanskich rekrutow.

wacka poznasz po tytule

[vonknote]

Fakt - gość dorobił się swojego stylu. Jego żmudna praca
propagandysty połączona z antyrosyjskim obłędem daje ten efekt, że
widząc sam tytuł tekstu wiadomo kto jest autorem (oraz co znajdziemy
w środku). Te tytuły to swoiste haiku - degradujący
przymiotnik "cherlawe" "biedne" "zasyfione/zas..ne/żałosne..."
dowolny rzeczownik "wojsko, drogi, sklepy" i oczywiście określenie
miejsca "Rosji".

Aż dziw bierze że tak biedny, cherlawy i w ogóle marny kraj tak
straszliwie przeraża Wacka że dzień i noc płodzi swe propagandowe
kabałki mające na celu pokrzepienie serc rodaków i pokazanie im że
ta Rosja to słaba jest i w ogóle do d... (co jednocześnie nie
przeszkadza straszyć nią i jej neoimperialnymi zakusami, ot logika).

A ad rem, to gdy jest pobór do armii to różne "kwiatki" się
zdarzają, kto pamięta wizyty w polskim WKU ten wie o co chodzi. A
generalnie do wojska na szeregowych to idzie biedota, czy jest to
armia poborowa, czy zawodowa tak było i będzie więc odkrycie Wacka
że w Rosji do wojska na szeregowych idą biedni a bogaci już nie jest
doprawdy genialne!

Inna kwestia że niepełna dywizja tego "cherlawego wojska" bez
przygotowania i przewagi liczebnej rozpędziła w dwa dni na cztery
wiatry gruzińską "najlepszą armię obszaru byłego ZSRR" (zdaniem
Gazety Wyborczej) wytrenowaną i wyposażoną przez USA. Więc nie
byłbym przekonany jak to z tą cherlawością do końca jest...

[kapitan.kirk]

vonknote napisał:

> A
> generalnie do wojska na szeregowych to idzie biedota, czy jest to
> armia poborowa, czy zawodowa tak było i będzie więc odkrycie Wacka
> że w Rosji do wojska na szeregowych idą biedni a bogaci już nie jest
> doprawdy genialne!

Cóż, różne są odkrycia. Wspomniany przez Ciebie fakt, że do wojska idą ludzie
raczej biedni niż bogaci, z pewnością dla prawie nikogo odkryciem nie jest. Dla
Ciebie najwyraźniej odkryciem może być konstatacja, że jednym z podstawowych
zadań powszechnego poboru do wojska była/jest walka z tym zjawiskiem, nie zaś -
jak m.in. w Rosji - jego potęgowanie. Rosyjskiemu MON natomiast, jak widać,
pozostaje do zrobienia odkrycie, że jedynym wyjściem z tej absurdalnej sytuacji
jest reforma armii, racjonalizacja zatrudnienia i przejście na zawodowstwo;
czego po koleżeńsku wypada Sąsiadom życzyć.

> Inna kwestia że niepełna dywizja tego "cherlawego wojska" bez
> przygotowania i przewagi liczebnej rozpędziła w dwa dni na cztery
> wiatry gruzińską "najlepszą armię obszaru byłego ZSRR" (zdaniem
> Gazety Wyborczej) wytrenowaną i wyposażoną przez USA. Więc nie
> byłbym przekonany jak to z tą cherlawością do końca jest...

Ponieważ wojna o której wspominasz toczyła się przypadkiem w bezpośredniej
bliskości słynnego miasta Erewania, nie chciałbym odbierać chleba tamtejszej
rozgłośni radiowej. Tym niemniej pokrótce jednak zauważę, iż:

- nie "niespełna dywizja", ale 58. Armia, wzmocniona jednostkami
powietrzno-desantowymi, kilkudziesięcioma samolotami i śmigłowcami oraz eskadrą
ciężkich okrętów Floty Czarnomorskiej (o łącznej liczebności - wraz z siłami
abchasko-osetyjskimi - nieco większej od zaangażowanych w walkę jednostek
gruzińskich i dysponująca dużo większą ilością sprzętu),
- nie "rozpędziła na cztery wiatry", ale rozbiła jedną i mocno pokancerowała
drugą z 5 gruzińskich brygad,
- z pewnością nie "najlepszą armię obszaru byłego ZSRR" (skąd właściwie
konkretnie wytrzasnąłeś ten - jak rozumiem - cytat?).

Pozdrawiam

[vonknote]

kapitan.kirk napisał:

> Cóż, różne są odkrycia. Wspomniany przez Ciebie fakt, że do wojska
idą ludzie
> raczej biedni niż bogaci, z pewnością dla prawie nikogo odkryciem
nie jest. Dla
> Ciebie najwyraźniej odkryciem może być konstatacja, że jednym z
podstawowych
> zadań powszechnego poboru do wojska była/jest walka z tym
zjawiskiem,

A ja zawsze myślałem że podstawowym celem powszechnego poboru do
wojska było zapewnienie armiom odpowiedniej ilości żołnierzy... ale
widać myliłem się chodziło o prowadzenie przez armie polityki
równości społecznej...

> Ponieważ wojna o której wspominasz toczyła się przypadkiem w
bezpośredniej
> bliskości słynnego miasta Erewania, nie chciałbym odbierać chleba
tamtejszej
> rozgłośni radiowej. Tym niemniej pokrótce jednak zauważę, iż:
>
> - nie "niespełna dywizja", ale 58. Armia, wzmocniona jednostkami
> powietrzno-desantowymi, kilkudziesięcioma samolotami i śmigłowcami
oraz eskadrą
> ciężkich okrętów Floty Czarnomorskiej (o łącznej liczebności -
wraz z siłami
> abchasko-osetyjskimi - nieco większej od zaangażowanych w walkę
jednostek
> gruzińskich i dysponująca dużo większą ilością sprzętu),

Taaa, i jeszcze bombardowanie kosmiczne było i 4 bomby atomowe...\
58 armia pilnuje całego Kaukazu. W Osetii były zaangażowany tylko
wycinek jej sił (poprostu te które były najbliżej i mogły zdążytć w
ciągu kilku godzin na odsiecz miastu napadniętemu przez gruzinów).

> - nie "rozpędziła na cztery wiatry", ale rozbiła jedną i mocno
pokancerowała
> drugą z 5 gruzińskich brygad,

Cóż, paniczną ucieczkę armii z porzuceniem praktycznie całego
sprzętu i otwarciem drogi do strategicznych portów i stolicy bedę
uparcie nazywał rozpędzeniem na cztery wiatry armii a
nie "pokancerowaniem brygady". Armia z "pokancerowaną brygadą"
próbuje dalej bronic kraju, armia rozpędzona na cztery wiatry
ucieka... a wyszkoloni i wyposażeni a'la NATO oraz zaprawieni w
misjach NATOwskich Gruzini prosili Rosjan o pozwolenie na ucieczkę
prywatnymi samochodami spod jednostek - to raczej nie uporządkowany
odwrót armii z pokancerowaną jedną z brygad :)

> - z pewnością nie "najlepszą armię obszaru byłego ZSRR" (skąd
właściwie
> konkretnie wytrzasnąłeś ten - jak rozumiem - cytat?).

Czytając w GW i reszcie polskiej prasy peany o (i) doskonałym
amerykańskim sprzęcie dla gruzinów, (ii) doskonałym
amerykańsko/natowskim wyszkoleniu gruzinów, (iii) bezcennym
doświadczeniu bojowym gruzinów zdobywanym w misjach w Iraku oraz
czytając jednocześnie w GW o zapijaczonym, cherlawym,
znarkotyzowanym, bezbronnym, niedoposażonym wojsku Rosji trudno o
inny wniosek.

A wyszło, jak wyszło. Zresztą wszyscy widzieli czmychających
gruzinów. Sprzęt jest tyle wart co żołnierze którzy go noszą a
szkolenie a'la nato (i praktyka na "misjach") w strzelaniu do
bezbronnych cywilów albo słabo uzbrojonych partyzantów przy
absolutnym panowaniu w powietrzu i przewadze wsparcia ogniowego nie
do końca sprawdza się gdy przeciwnik "niesprawiedliwie" wystawi
nowoczesne czołgi i samoloty i wyszkolonych/zdeterminowanych
żołnierzy. Którzy na dodatek nie czytali o sobie w GW wywodów Wacka
zgodnie z którymi są cherlawi zapijaczeni znarkotyzowani i ogólnie
nie nadają się do walki :)

[kapitan.kirk]

vonknote napisał:

A ja zawsze myślałem że podstawowym celem powszechnego poboru do
wojska było zapewnienie armiom odpowiedniej ilości żołnierzy...

I bardzo dobrze myślałeś, bo to było główną przyczyną wprowadzenia swego czasu
powszechnego i obowiązkowego poboru. Czasy jednak się zmieniają i obecnie
przyczyna ta w zasadzie znikła – bowiem kraje, które realnie potrzebują, a
zarazem ekonomicznie są w stanie zmobilizować, odpowiednio uzbroić i wyszkolić
cały swój available manpower można policzyć w zasadzie na palcach jednej ręki (i
akurat ani Rosja, ani Gruzja do tej grupy się z pewnością nie zaliczają).

ale
widać myliłem się chodziło o prowadzenie przez armie polityki
równości społecznej...

Ten czynnik uświadomiono sobie równie wcześnie, wraz z rodzeniem się w XIX wieku
społeczeństw obywatelskich, kiedy to „poborowe” wojsko zaczęto uważać za jeden z
kluczowych elementów budowania państwowej świadomości patriotycznej i
niwelowania w tym względnie podziałów na klasy społeczne czy grupy etniczne. I
od czasu gdy znaczenie faktycznie stracił czynnik „liczebnościowy” wspomniany
powyżej, w wypowiedziach zwolenników obowiązkowej służby wojskowej to właśnie
ten argument egalitarno-patriotyczny zajmuje pozycję naczelną, co łatwo
stwierdzisz jeśli tylko szerzej zapoznasz się z toczonymi w Europie i na świecie
od lat dyskusjami na ten temat. Sęk w tym, że ów system jednoczenia narodowego
przez zrównanie obywateli obowiązkach wojskowych może zarówno działać całkiem
nieźle (jak np. w Finlandii czy w Szwajcarii), jak i w pewnych warunkach
wyradzać się w swoje dokładne przeciwieństwo (jak np. w krajach
postkomunistycznych po 1990, w tym m.in. w Rosji). A w tej drugiej sytuacji
naprawdę lepiej zdecydować się na reformy i stopniowe uzawodowienie niż brnąć
dalej fikcję de facto szkodliwą dla obronności i w ogóle dla całego państwa.

Taaa, i jeszcze bombardowanie kosmiczne było i 4 bomby atomowe...\

Nie było bombardowań kosmicznych ani bomb atomowych, a tylko 58. Armia, wsparta
silnym lotnictwem, wyrzutniami rakiet balistycznych bliskiego zasięgu i głównymi
siłami Floty Czarnomorskiej.

58 armia pilnuje całego Kaukazu. W Osetii były zaangażowany tylko
wycinek jej sił (poprostu te które były najbliżej i mogły zdążytć w
ciągu kilku godzin na odsiecz miastu napadniętemu przez gruzinów).

Chłechłechłe – widzę, że tzw. radziecka szkoła kreatywnej księgowości militarnej
nie odeszła w zaświaty wraz ze śp. Marszałkiem Żukowem :-DDD Otóż niestety
sensowne są w takich sytuacjach tylko dwa rodzaje porównywania sił:

1.) Porównujemy ze sobą tylko siły rzeczywiście bezpośrednio zaangażowane w
walkę – czyli ze strony rosyjskiej, czołówki 58. Armii i siły
abchasko-osetyjskie (nadal co prawda nijak nie wyjdzie z tego „niespełna
dywizja”, ale w sumie równowartość ok. 2 dywizji), a ze strony gruzińskiej –
dwie brygady zmechanizowane i część brygady artylerii. W tym ujęciu, przewaga
strony rosyjskiej jest mniej więcej dwukrotna.

2.) Porównujemy ze sobą wszystkie siły obu stron konfliktu – a więc wszystkie
wojska rosyjskie i gruzińskie. W tym przypadku, przewaga rosyjska jest
oczywiście kilkudziesięciokrotna, nie uwzględniając nawet czynnika jakościowego.
Jeśli zaś przyjąć pewien fałszywy kompromis i porównać całą armię gruzińską z
sama tylko 58. Armią rosyjską i siłami abchasko-osetyjskimi (choć takie
zestawienie w sposób nieuprawniony abstrahuje od kwestii ogromnych rezerw i
bezpiecznego zaplecza Rosjan, czego kompletnie pozbawieni byli Gruzini), to
przewaga Rosjan maleje, ale tylko mniej więcej do poziomu określonego w punkcie
1.) W każdym z obu przypadków nb. występuje ogromna ilościowa i jakościowa
przewaga strony rosyjskiej w lotnictwie oraz marynarce wojennej.

Btw., oczywiście nie było żadnej potrzeby „zdążać w ciągu kilku godzin” przy
pomocy rzekomo zaimprowizowanych sił będących najbliżej pola bitwy – 58. Armia
była bowiem zmobilizowana i w pełni gotowa do boju od kilku tygodni, a nawet
zdążono przez ten czas podesłać do niej z głębi kraju pododdziały z jednostek
szkolnych wyposażone w egzemplarze eksperymentalnej i prototypowej broni, dzięki
czemu w związku z całkowicie niespodziewaną gruzińską agresją, możliwe było
przetestowanie „na ostro” od pierwszego dnia m.in. bombowców Su-34, czołgów
lekkich Sprut czy rakiet balistycznych Iskander-M.

Cóż, paniczną ucieczkę armii z porzuceniem praktycznie całego
sprzętu i otwarciem drogi do strategicznych portów i stolicy bedę
uparcie nazywał rozpędzeniem na cztery wiatry armii a
nie "pokancerowaniem brygady" (...)

Problem w tym, że ok. 2/3 gruzińskiej armii w ogóle nie brało udziału w walkach
i nie wyjechało na front, w związku z czym niejako z definicji nie miało skąd
ani dokąd uciekać…

Czytając w GW i reszcie polskiej prasy peany o (i) doskonałym
amerykańskim sprzęcie dla gruzinów, (ii) doskonałym
amerykańsko/natowskim wyszkoleniu gruzinów, (iii) bezcennym
doświadczeniu bojowym gruzinów zdobywanym w misjach w Iraku oraz
czytając jednocześnie w GW o zapijaczonym, cherlawym,
znarkotyzowanym, bezbronnym, niedoposażonym wojsku Rosji trudno o
inny wniosek.

Pardon, ale w swojej wypowiedzi stwierdziłeś, że konkretnie GW użyła
przytoczonych przez Ciebie w cudzysłowie słów o "najlepszej armii obszaru byłego
ZSRR" – o źródło tego właśnie konkretnego cytatu Cię pytam, a nie o ogólne
wrażenia z lektury polskiej prasy (w dość chyba zresztą specyficznym wyborze, bo
ja akurat specjalnych „peanów” sobie nie przypominam)..

Sprzęt jest tyle wart co żołnierze którzy go noszą (...)

Nic dodać, nic ująć :-)
Pozdrawiam

[vonknote]

kapitan.kirk napisał:

> vonknote napisał:
>
> A ja zawsze myślałem że podstawowym celem powszechnego poboru
do
> wojska było zapewnienie armiom odpowiedniej ilości żołnierzy...

>
> I bardzo dobrze myślałeś, bo to było główną przyczyną wprowadzenia
swego czasu
> powszechnego i obowiązkowego poboru. Czasy jednak się zmieniają i
obecnie
> przyczyna ta w zasadzie znikła – bowiem kraje, które realnie
potrzebują,
> a
> zarazem ekonomicznie są w stanie zmobilizować,

oki, czyli zgadzamy się że generalnie chodzi o mięsko armatnie dla
toczonych wojen. Co do reszty to jak się mawia w robocie let's cut
the bull shit i możemy się chyba zgodzić ze idee egalite fraternite
itd poza okresami zrywów rewolucyjnych nie za bardzo sprawdzały się
przy powszechnym poborze niezależnie od szerokości geograficznej.
Zresztą już w Republice biuletyny ulotne rospisywały się o korupcji
przy poborze a i w ukochanych przez ciebie stanach zjed. am. płn. i
w czasie wojny o niepodległość i secesyjnej i wietnamskiej kryteria
poboru dziwnie korelowały z zamożnością (tzn. im biedniejszyś tym
większe szanse miałeś trafić do woja w ogóle a w szczególności do
oddziałów linowych). Że Rosja nie jest pod tym względem ideałem, w
którym bezstronnie uczciwe komisje przebierają w patriotycznie
nastawionych rosłych młodzieńcach - nie zaprzeczę. Tak idealny stan
reprezentuje jedynie Wielka Polska Mocarstwowa z pozycji siły ustami
Wacka oceniająca cheralwą armię Rosji... (no i oczywiście USA gdzie
w armii służy wyłącznie czuk noris, sylwester stalą oraz komando :).

> 58 armia pilnuje całego Kaukazu. W Osetii były zaangażowany
tylko
> wycinek jej sił (poprostu te które były najbliżej i mogły zdążytć
w
> ciągu kilku godzin na odsiecz miastu napadniętemu przez gruzinów).

>
> Chłechłechłe – widzę, że tzw. radziecka szkoła kreatywnej
księgowości mil
> itarnej
> nie odeszła w zaświaty wraz ze śp. Marszałkiem Żukowem :-DDD Otóż
niestety
> sensowne są w takich sytuacjach tylko dwa rodzaje porównywania sił:
>
> 1.) Porównujemy ze sobą tylko siły rzeczywiście bezpośrednio
zaangażowane w
> walkę – czyli ze strony rosyjskiej, czołówki 58. Armii i siły
> abchasko-osetyjskie (nadal co prawda nijak nie wyjdzie z
tego „niespełna
> dywizja”, ale w sumie równowartość ok. 2 dywizji), a ze strony
gruzińskie
> j –
> dwie brygady zmechanizowane i część brygady artylerii. W tym
ujęciu, przewaga
> strony rosyjskiej jest mniej więcej dwukrotna.
>
> 2.) Porównujemy ze sobą wszystkie siły obu stron konfliktu – a
więc wszys
> tkie
> wojska rosyjskie i gruzińskie. W tym przypadku, przewaga rosyjska
jest
> oczywiście kilkudziesięciokrotna, nie uwzględniając nawet czynnika
jakościowego
> .
> Jeśli zaś przyjąć pewien fałszywy kompromis i porównać całą armię
gruzińską z
> sama tylko 58. Armią rosyjską i siłami abchasko-osetyjskimi (choć
takie
> zestawienie w sposób nieuprawniony abstrahuje od kwestii ogromnych
rezerw i
> bezpiecznego zaplecza Rosjan, czego kompletnie pozbawieni byli
Gruzini), to
> przewaga Rosjan maleje, ale tylko mniej więcej do poziomu
określonego w punkcie
> 1.) W każdym z obu przypadków nb. występuje ogromna ilościowa i
jakościowa
> przewaga strony rosyjskiej w lotnictwie oraz marynarce wojennej.

To jest dopiero kreatywna księgowość z twojej strony (nb ZSRR
rozleciał się głównie dlatego że nie dbał o żadną księgowość, nawet
kreatywną - tak widać mają imperia w fazie schyłkowej vide
dzisiejsze USA) tak liczyć by wyszło na nasze. To może jeszcze
wariant 4 - po stronie Gruzji doliczmy osobistą ochronę Saki (tych
paru gości co go nakrywali jak kwicząc ze strachu rzucał się na
ziemię [przy kamerach] myśląc że trwa nalot) a po stronie Rosji te
parę tysięcy wojsk ochrony Kremla i garnizonu Moskwy. Wyjdzie
jeszcze większa przewaga Rosji. Ma to taki sam sens jak doliczanie
wojsk z Abchazji do sił Rosyjskich bijących się w stolicy Osetii w
Twoim wykonaniu (co ma jedna odrębna i oddalona zbuntowana prowincja
do drugiej? przecież z przedpola Abchazji gruzinów przepędzili
Abchazi z dużą łatwością w osobnej operacji już PO TYM jak morale
gruzińskiej armi zostało złamane w Cchinwali, nie był to jeden
front - jaki ma sens doliczanie zatem sił abchaskich???) Równie
dobrze po stronie Gruzji można doliczyć nieodległe aż tak
geograficznie wojska USA z Iraku (w końcu sojusznik Gruzji jakby nie
było przynajmniej tak się deklarowali a durni gruzini wierzyli chłe,
chłe , nawet wojska do Iraku wysyłali chłe chłe :) i jak nam wyjdzie
równanie?

Do czego zmierzam? Wojska rosyjskie które rozgromiły i haniebnie
upokorzyły armię gruzińską wyposażoną i wytrenowaną a'la NATO były
jakby nie liczyć niewiele mniej liczne / porównywalne liczbą z
gruzińskimi (mówię o fazie decydującego starcia o miasto, nie
późniejszej fazie zabezpieczenia terytorium Gruzji kiedy oczywiście
z czasem sprowadzone siły Federacji były nieporównanie większe) -
czyli wychodzi na to że banda cherlawych, znarkotyzowanych pijaków
(podsumowując tekst Wacka) jest więcej warta niż wojsko szkolone
według najlepszych standardów NATO. Jaki to dla nas prognostyk?

[kapitan.kirk]

vonknote napisał:

> oki, czyli zgadzamy się że generalnie chodzi o mięsko armatnie dla
> toczonych wojen.

Konstatacja, że zadanie żołnierzy w wojsku polega zasadniczo na walce podczas
wojny, nie jest może szczególnie oryginalna; ale doceniam jej trafność.

> Co do reszty to jak się mawia w robocie let's cut
> the bull shit i możemy się chyba zgodzić ze idee egalite fraternite
> itd poza okresami zrywów rewolucyjnych nie za bardzo sprawdzały się
> przy powszechnym poborze niezależnie od szerokości geograficznej (...)

Nie możemy się zgodzić. Np. wszystkie państwa biorące udział w I czy w II wojnie
światowej stosowały powszechny i przymusowy pobór - co konkretnie się wówczas
nie sprawdziło i gdzie?

> Że Rosja nie jest pod tym względem ideałem, w
> którym bezstronnie uczciwe komisje przebierają w patriotycznie
> nastawionych rosłych młodzieńcach - nie zaprzeczę.

To i dobrze, skoro właśnie o tym - i o niczym innym - jest omawiany artykuł.

> Tak idealny stan
> reprezentuje jedynie Wielka Polska Mocarstwowa z pozycji siły ustami
> Wacka oceniająca cheralwą armię Rosji... (no i oczywiście USA gdzie
> w armii służy wyłącznie czuk noris, sylwester stalą oraz komando :).

Gdzie spotkałeś się z takimi głupstwami??? Ktokolwiek Ci tych bredni
naopowiadał, był w błędzie - choćby z tego prostego powodu, że zarówno w USA,
jak i w Polsce zniesiono powszechny pobór do wojska m.in. właśnie ze względu na
to, że się coraz gorzej sprawdzał.

> To może jeszcze
> wariant 4 - po stronie Gruzji doliczmy osobistą ochronę Saki (tych
> paru gości co go nakrywali jak kwicząc ze strachu rzucał się na
> ziemię [przy kamerach] myśląc że trwa nalot) a po stronie Rosji te
> parę tysięcy wojsk ochrony Kremla i garnizonu Moskwy. Wyjdzie
> jeszcze większa przewaga Rosji.

Ucieczka w ton sardoniczny rzadko jest w stanie przesłonić brak merytorycznych
argumentów :-) Jak napisałem powyżej, przewaga strony rosyjskiej pod względem
liczby ludzi i sprzętu byłą ewidentna niezależnie od obranej metody jej
liczenia, i naprawdę nie trzeba w tym celu kogoś specjalnie doliczać czy
odliczać. Na życzenie służę szczegółami w postaci liczb, jednostek, sprzętu
etc., ale ostrzegam że jest to bardziej nudne niż wycinek jelita dla kogoś spoza
grona gastroenterologów.

> Ma to taki sam sens jak doliczanie
> wojsk z Abchazji do sił Rosyjskich bijących się w stolicy Osetii w
> Twoim wykonaniu (co ma jedna odrębna i oddalona zbuntowana prowincja
> do drugiej? przecież z przedpola Abchazji gruzinów przepędzili
> Abchazi z dużą łatwością w osobnej operacji już PO TYM jak morale
> gruzińskiej armi zostało złamane w Cchinwali, nie był to jeden
> front - jaki ma sens doliczanie zatem sił abchaskich???)

Skoro siły abchaskie nie walczyły wówczas z Marsjanami, tylko z wojskami
gruzińskimi, będę się jednak upierał, że doliczanie ich do ogólnej liczby sił
walczących z Gruzją ma pewne uzasadnienie.

> Równie
> dobrze po stronie Gruzji można doliczyć nieodległe aż tak
> geograficznie wojska USA z Iraku (w końcu sojusznik Gruzji jakby nie
> było przynajmniej tak się deklarowali a durni gruzini wierzyli chłe,
> chłe , nawet wojska do Iraku wysyłali chłe chłe :) i jak nam wyjdzie
> równanie?

Doliczanie sił amerykańskich stacjonujących w Iraku lub gdziekolwiek indziej nie
miałoby żadnego uzasadnienia, zważywszy że siły te nie należały do żadnej z
walczących stron, nie brały w żaden sposób i na żadną skalę udziału w walkach,
jak również takiego swojego udziału nigdy nikomu nie zapowiadały.

> Do czego zmierzam? Wojska rosyjskie które rozgromiły i haniebnie
> upokorzyły armię gruzińską wyposażoną i wytrenowaną a'la NATO były
> jakby nie liczyć niewiele mniej liczne / porównywalne liczbą z
> gruzińskimi (mówię o fazie decydującego starcia o miasto, nie
> późniejszej fazie zabezpieczenia terytorium Gruzji kiedy oczywiście
> z czasem sprowadzone siły Federacji były nieporównanie większe)

Siły rosyjskie i towarzyszące ani przez moment nie były mniej liczne czy gorzej
wyposażone niż gruzińskie. Btw. otóż i kreatywnej księgowości ciąg dalszy -
porównywać się powinno, jak widzimy, tylko te momenty kampanii, które w jakiś
sposób odpowiadają naszym założeniom :-) Wspomniany przeze mnie wyżej marsz.
Żukow był jednak mimo wszystko lepszym od Ciebie specjalistą w tej dziedzinie,
skoro powiodło mu się nawet tak karkołomne zadanie jak przekształcenie w swoich
pamiętnikach rzeczywistej kilkukrotnej przewagi ZSRR nad III Rzeszą w lecie 1941
w taką samą przewagę...niemiecką :-D

A jak tam z "najlepszą armią obszaru byłego ZSRR" - odszukałeś już źródło tego
smacznego cytatu? :-DDD
Pzdr

[vonknote]

kapitan.kirk napisał:

> vonknote napisał:
>
> > oki, czyli zgadzamy się że generalnie chodzi o mięsko armatnie dla
> > toczonych wojen.
>
> Konstatacja, że zadanie żołnierzy w wojsku polega zasadniczo na walce
podczas
> wojny, nie jest może szczególnie oryginalna; ale doceniam jej trafność.

Cieszę się. Widzę, że choć z oporami to można cię do czegoś przekonać.
Czyli zgadzamy się że w poborze chodzi o pozyskanie względnie niedrogo i w
dużej ilosci żołnierza który może ginąć za dowolnie wybrane cele a nie o
szerzenie równości społecznej, integrację róznych środowisk, awans
społeczny i wycieczki krajoznawcze. Naprawdę się cieszę że się w czymś
zgodziliśmy bo już miałem wrażenie że jesteś z tych których nic nie
przekona że "białe jest białe".

> > idee egalite fraternite
> > itd poza okresami zrywów rewolucyjnych nie za bardzo sprawdzały się
> > przy powszechnym poborze niezależnie od szerokości geograficznej (...)
>
> Nie możemy się zgodzić. Np. wszystkie państwa biorące udział w I czy w
II wojni
> e
> światowej stosowały powszechny i przymusowy pobór - co konkretnie się
wówczas
> nie sprawdziło i gdzie?

Tzn. co się sprawdzało? Że jak do obrony Berlina wzięli wszystkich co
mogli unieść karabin to znaczyło "egalite" - równo WSZYSTKICH bo taka była
idea? Czy moze jednak dlatego że już nikt inny nie został?

Do czasu kiedy wojna była zwycięska i mimo wszystko nie angażowała
wszystkich sił to jakoś dziwnie bogaci lądowali (jeśli już byli w ogóle
powołani) w organizacji todta lub innych tyłowych organizacjach u
aliantów. Podobnie i w innych wojnach. Choćby USA i wojna wietnamska gdzie
w kanałach mekongu tonęli murzyni a bogaci królewiczowie oligarchicznych
dynastii jak np. busz służyli w national guard. Więc nie rozumiem o co ci
chodzi? Dopóki trwa pobór i jest jakiś wybór to do okopów idą biedniejsi a
dopiero gdy mamy wojnę totalną to idą wszyscy. Chyba, że jak pisałem mamy
zryw rewolucyjny i do woja idą nawet ci którzy normalnie by się wykupili,
ale aktualna presja społeczna/moda jest taka że bardziej się opłaca
przyodziać kamasze (raczej oficerki w przypadku bogatszych) bo to daje
większy prestiż/kasę/powodzenie u panienek.

> > Tak idealny stan
> > reprezentuje jedynie Wielka Polska Mocarstwowa z pozycji siły ustami
> > Wacka oceniająca cheralwą armię Rosji... (no i oczywiście USA gdzie
> > w armii służy wyłącznie czuk noris, sylwester stalą oraz komando :).
>
> Gdzie spotkałeś się z takimi głupstwami??? Ktokolwiek Ci tych bredni
> naopowiadał, był w błędzie - choćby z tego prostego powodu, że zarówno w
USA,
> jak i w Polsce zniesiono powszechny pobór do wojska m.in. właśnie ze
względu na
> to, że się coraz gorzej sprawdzał.
>

Wiem, język polski jest trudny i czasami, zwłaszcza zdania złożne, trudno
jest zrozumieć. Więc jeszcze raz ci wytłumaczę. Nie porównywałem poborowej
armii polskiej/amerykańskiej z poborową armią rosyjską. Porównywałem armię
polską/amerykańską z armią rosyjską abstrahując (nie przeklinam w tej
chwili, nie obrażaj się) od sposobu w jaki jest tworzona/uzupełniana (RU:
pobór, US: werbownictwo w biednych środowiskach emigranckich - to ostatnie
znam z własnego doświadczneia, PL: nie wiadomo co). Pobór nie ma
znaczenia. Obecnie, w czasach gdy nie ma wielkich wojen i podbojów w
każdej amrii służą ludzie przeciętni lub poniżej przeciętnej, a ci którzy
są nieźli traktują ją jeśli muszą jako etap przejściowy (piszę to na
podstawie moich i moich znajomych doświadczeni z us army, w Rosji może
jest lepiej bo tam resorty siłowe idą w górę ostatnimi czasy).

Ale oczywiście jeśli wolisz, zawsze możesz pieścić się myślą o
niepokonanych zimnych polskich ZAWODOWCACH oraz o wspomnianym przeze mnie
sylwku stalą i czuku norisie z zielonych beretów us army z wyższością
patrzących na "cherlawe wojsko Rosji" jak to ku pokrzepieniu Twego serca
pisze Wacek.

> Ucieczka w ton sardoniczny rzadko jest w stanie przesłonić brak
merytorycznych
> argumentów :-) Jak napisałem powyżej, przewaga strony rosyjskiej pod
względem
> liczby ludzi i sprzętu byłą ewidentna niezależnie od obranej metody jej

Ostateczna - oczywiście tak. Trzeba było być kretynem pokroju saki by się
rzucić z motyką na słońce czyli na Rosję w tym wypadku (fakt, może
uwierzył za bardzo w zapewnienia - oficjalne - Bidena że USA trzyma stronę
Gruzji - i pewnie nieoficjalne też że USA pomoże :).

Tym niemniej bezsprzecznym pozostaje fakt, że natarcie gruzinów zostało
rozbite już przez samą szpicę wojsk rosyjskich która przeszła przez tunel.
I nie atakowała ona z przewagą liczebna - wojska wchodziły do akcji z
marszu - ale poprostu lepsze wyszkolenie i większa determinacja wojsk
rosyjskich wzięła górę. To nie były wielomiesięczne bombardowania
terrorystyczno/zmiękczające a'la NATO tylko szturm miasta bez
przygotowania - całkiem dobry test dla jakości żołnierza. Z którego wojsko
szkolone a'la NATO wyszło z podkulonym ogonem.

> skoro powiodło mu się nawet tak karkołomne zadanie jak przekształcenie w
swoich
> pamiętnikach rzeczywistej kilkukrotnej przewagi ZSRR nad III Rzeszą w
lecie 194
> 1
> w taką samą przewagę...niemiecką :-D

W 1941 Niemcy zaatakowały i niemal pokonały ZSRR. Dopiero po miesiącach
walk atak Niemiec został zatrzymany, a po LATACH walk odparty. Obrona ZSRR
oparta była na wysiłku/poświęceniu narodu niespotykanym w innych krajach
(Francja kapitulujaca po 3 tygodniach, Polska de facto po dwóch, Dk, N, NL
i pozostałe nawet nie liczę). Niemcy nie są durni, atakując w 1941szym
MIELI przewagę co historia potwierdziła. Na podobną (lokalnie) przewagę
liczyli amerykanie i gruzini, podobnie jak niemcy (choć szybciej)
przeliczyli się.

[kapitan.kirk]

vonknote napisał:

> Czyli zgadzamy się że w poborze chodzi o pozyskanie względnie niedrogo i w
> dużej ilosci żołnierza który może ginąć za dowolnie wybrane cele a nie o
> szerzenie równości społecznej, integrację róznych środowisk, awans
> społeczny i wycieczki krajoznawcze.

W tym oczywiście - jak doskonale rozumiesz - właśnie się nie zgadzamy. Nie
wiadomo czemu usiłujesz bowiem wykazać, iż oba te czynniki - pozyskanie dużej
liczy żołnierzy i ich społeczne zintegrowanie - wzajemnie się wykluczają, co nie
ma naturalnie żadnego sensu.

> Tzn. co się sprawdzało? Że jak do obrony Berlina wzięli wszystkich co
> mogli unieść karabin to znaczyło "egalite" - równo WSZYSTKICH bo taka była
> idea? Czy moze jednak dlatego że już nikt inny nie został?

Powszechny pobór do wojska nie zaczął się oczywiście w czasie obrony Berlina
(jeśli już, to właśnie w tych okolicach czasowych się kończył...). Wszystkie
państwa uczestniczące w wojnie (z drobnym czasopoślizgiem w przypadku Wspólnoty
Brytyjskiej) od samego początku stosowały powszechny pobór, a jeśli uważasz że w
którymś miejscu i czasie się on w tym okresie nie sprawdził jako - by tak rzec -
społeczny integrator, to bardzo proszę o konkrety.

> Podobnie i w innych wojnach. Choćby USA i wojna wietnamska gdzie
> w kanałach mekongu tonęli murzyni a bogaci królewiczowie oligarchicznych
> dynastii jak np. busz służyli w national guard. Więc nie rozumiem o co ci
> chodzi? Dopóki trwa pobór i jest jakiś wybór to do okopów idą biedniejsi a
> dopiero gdy mamy wojnę totalną to idą wszyscy.

Wszystko się zgadza (takżej w opisywanym w artykule przypadku Rosji), i dlatego
właśnie przecież powszechny pobór w tak wielu krajach już zniknął.

> Wiem, język polski jest trudny i czasami, zwłaszcza zdania złożne, trudno
> jest zrozumieć. Więc jeszcze raz ci wytłumaczę. Nie porównywałem poborowej
> armii polskiej/amerykańskiej z poborową armią rosyjską. Porównywałem armię
> polską/amerykańską z armią rosyjską abstrahując (nie przeklinam w tej
> chwili, nie obrażaj się) od sposobu w jaki jest tworzona/uzupełniana (...).
Pobór nie ma
> znaczenia.

Dość dziwne to stwierdzenie w sytuacji, gdy przecież właśnie o powszechnym
poborze jest omawiany artykuł, jak również głównym tematem naszej dyskusji od
początku była różnica między wojskiem z powszechnego poboru a ochotniczym, a nie
miedzy narodami. Przyznam, że powoli tracę z oczu wątek Twoich wypowiedzi.

> Ale oczywiście jeśli wolisz, zawsze możesz pieścić się myślą o
> niepokonanych zimnych polskich ZAWODOWCACH oraz o wspomnianym przeze mnie
> sylwku stalą i czuku norisie z zielonych beretów us army z wyższością
> patrzących na "cherlawe wojsko Rosji" jak to ku pokrzepieniu Twego serca
> pisze Wacek.

????? Nie mam pojęcia, czemu przypisać mógłbym taką projekcję niezrozumiałych
dla mnie tez i emocji na moją skromną osobę. Jeśli sugerujesz w ten sposób, że w
ciągu swoich wielu lat obecności na tym forum (lub na jakimkolwiek innym)
wypowiadałem się choćby raz o jakowychś "niepokonanych polskich zawodowcach" czy
o wojskach amerykańskich złożonych z samych superherosów, to wskaż mi proszę to
miejsce, abym mógł się odpowiednio pokajać - obawiam się jednak, że mylisz mnie
w tym momencie z kimś innym, a może nawet z samym sobą :-O

> > przewaga strony rosyjskiej pod
> względem
> > liczby ludzi i sprzętu byłą ewidentna niezależnie od obranej metody jej
> Ostateczna - oczywiście tak.

Ostateczna oraz na każdym wcześniejszym etapie.

> Trzeba było być kretynem pokroju saki by się
> rzucić z motyką na słońce czyli na Rosję w tym wypadku

To jest fakt.

> Tym niemniej bezsprzecznym pozostaje fakt, że natarcie gruzinów zostało
> rozbite już przez samą szpicę wojsk rosyjskich która przeszła przez tunel (...)

Odnośnie przebiegu działań, sugerowałbym zapoznać się także z innymi źródłami,
niż same tylko rosyjskie :-) To jest zresztą temat rzeka i niekoniecznie na to
forum...

> W 1941 Niemcy zaatakowały i niemal pokonały ZSRR. Dopiero po miesiącach
> walk atak Niemiec został zatrzymany, a po LATACH walk odparty. Obrona ZSRR
> oparta była na wysiłku/poświęceniu narodu niespotykanym w innych krajach
> (Francja kapitulujaca po 3 tygodniach, Polska de facto po dwóch, Dk, N, NL
> i pozostałe nawet nie liczę).

To jakiś dowcip? :-) W ciągu pierwszego miesiąca po 22 czerwca 1941 ZSRR stracił
terytoria kilkakrotnie większe od całej Francji, a także liczbę żołnierzy i
sprzętu wojskowego kilkakrotnie przewyższającą całą armię francuską, o polskiej
już nawet nie mówiąc. I to - przypominam - posiadając formalnie olbrzymią
przewagę militarną nad Niemcami, którego to luksusu Francja, a tym bardziej
Polska, były oczywiście pozbawione...
Btw., zajrzawszy do odpowiedniego elementarza, z miejsca przypomnisz sobie, że
Francja skapitulowała po 5 tygodniach kampanii, a Polska nie skapitulowała w ogóle.

> Niemcy nie są durni, atakując w 1941szym
> MIELI przewagę co historia potwierdziła.

No no, nie sądziłem że jeszcze na kogoś takiego trafię :-D No cóż, w tej
sytuacji pozostaje mi tylko prosić, byś wymienił jedną jedyną - naprawdę
zupełnie dowolną - kategorię ludzką czy sprzętową, w której Wehrmacht w czerwcu
1941 miał przewagę nad Armią Czerwoną. Życzę owocnych poszukiwań :-D

Pozdrawiam i dobranoc

[vonknote]

kapitan.kirk napisał:

> W tym oczywiście - jak doskonale rozumiesz - właśnie się nie
zgadzamy. Nie
> wiadomo czemu usiłujesz bowiem wykazać, iż oba te czynniki -
pozyskanie dużej
> liczy żołnierzy i ich społeczne zintegrowanie - wzajemnie się
wykluczają, co ni
> e
> ma naturalnie żadnego sensu.

Nie piszę że te czynniki się wykluczają. Piszę że pozyskanie
żołnierzy jest czynnikiem kluczowym i pozostawiającym inne daleko w
tyle (porównując powiedzmy armię z przemysłem - miło jest gdy komin
fabryczny jest estetycznie pomalowany, ale jego funkcją potawową
jest odprowadzanie dymu). Dobrze jeśli pobór spełnia funkcje
integracji społecznej ale podstawą jest pozyskanie wojska i jeśli
akurat dane państwo tak wybierze na integrację możńa plunąć (stąd
np. w czasie wojen światowych w USA do wojska zaciągano luda ile się
dało ale w ramach "integracji" murzyni i biali służyli w osobnych
jednostkach. Podobnie Francja itd.).

> Dość dziwne to stwierdzenie w sytuacji, gdy przecież właśnie o
powszechnym
> poborze jest omawiany artykuł, jak również głównym tematem naszej
dyskusji od
> początku była różnica między wojskiem z powszechnego poboru a
ochotniczym, a ni
> e
> miedzy narodami. Przyznam, że powoli tracę z oczu wątek Twoich
wypowiedzi.

Czyli uważasz że jeśli jedna armia jest z poboru, druga zawodowa a
trzecia dajmy na to ochotniczna to nie można ich porównywać?

A tekst jest o "cherlawej" armii Rosji. Ja twierdzę, że nie jest
taka cherlawa jak Wacek opisuje. I jako porównanie daję np. nasze
wojsko o którym wiemy jakie jest.

(...)
Dalej chyba się zadzamy (co do oklepu i głupoty gruzinów) więc nie
komentuję.
(...)

> > W 1941 Niemcy zaatakowały i niemal pokonały ZSRR. Dopiero po
miesiącach
> > walk atak Niemiec został zatrzymany, a po LATACH walk odparty.
Obrona ZSR
> R
> > oparta była na wysiłku/poświęceniu narodu niespotykanym w innych
krajach
> > (Francja kapitulujaca po 3 tygodniach, Polska de facto po dwóch,
Dk, N, N
> L
> > i pozostałe nawet nie liczę).
>
> To jakiś dowcip? :-) W ciągu pierwszego miesiąca po 22 czerwca
1941 ZSRR straci
> ł
> terytoria kilkakrotnie większe od całej Francji, a także liczbę
żołnierzy i
> sprzętu wojskowego kilkakrotnie przewyższającą całą armię
francuską, o polskiej
> już nawet nie mówiąc. I to - przypominam - posiadając formalnie
olbrzymią
> przewagę militarną nad Niemcami, którego to luksusu Francja, a tym
bardziej
> Polska, były oczywiście pozbawione...

Potwierdzasz to co piszę - pomimo potwornych strat ZSRR pokonało III
Rzeszę. W moim wpisie zaś podkreślałem z jakim ogromnym trudem to
się udało. Oznacza to, że NIemcy przynajmniej w pierwszym roku wojny
MIELI PRZEWAGĘ nad ZSRR.Inaczej nie osiągnęliby tych sukcesów.
A i owszem, ich przewaga wynikała z lepszego dowodzenia nie z ilości
wojska/sprzętu (zwłaszcza liczonego na zasadzie sztuka jest sztuka
bez uwzględniania wieku/stanu techniczneo sprzętu). Tylko co to
zmienia?

> Btw., zajrzawszy do odpowiedniego elementarza, z miejsca
przypomnisz sobie, że
> Francja skapitulowała po 5 tygodniach kampanii, a Polska nie
skapitulowała w og
> óle.

Jak się już czepiamy szczególików to Francja skapitulowała po około
roku wojny - w końcu wypowiedzieli ją Niemcom we wrześniu 1939...
(ale oczywiście zgadzam się ca 5 nie trzy, przynajmniej licząc od
dnia ataku na beneluks).

O Polsce pisałem że de facto skapitulowała, bo za takowe można uznać
ucieczkę rządu za granicę po 2 tygodniach wojny. Stosując
terminologię sportową można nazwać to walkowerem. Mecz bokserski
wygrywasz nie tylko kiedy przeciwnik rzuci ręcznik ale takewtedy
kiedy zwieje z ringu :)

> No no, nie sądziłem że jeszcze na kogoś takiego trafię :-D No cóż,
w tej
> sytuacji pozostaje mi tylko prosić, byś wymienił jedną jedyną -
naprawdę
> zupełnie dowolną - kategorię ludzką czy sprzętową, w której
Wehrmacht w czerwcu
> 1941 miał przewagę nad Armią Czerwoną. Życzę owocnych poszukiwań :-
D

Kategorię ludzką/sprzętową powiadasz? Lepszy system dowodzenia i
komunkacji. Rzecz istotniejsza od ilości luf - w końcu inaczej by
się Niemcy pod Moskwąnie znaleźli :)

[kapitan.kirk]

Nie piszę że te czynniki się wykluczają. Piszę że pozyskanie
żołnierzy jest czynnikiem kluczowym i pozostawiającym inne daleko w
tyle (…)

Ależ sęk w tym, że właśnie już nie jest – i to od dość dawna. Jak
pisałem, nawet bogatych i wysoko rozwiniętych krajów nie stać by
dziś było na odpowiednie uzbrojenie i wyszkolenie tak licznych
armii, jakie teoretycznie mogłyby one sformować z posiadanych
zasobów ludzkich. Zresztą, jak dowiodły konflikty ostatnich
dziesięcioleci, nie miałoby to większego sensu, bo obecnie „goła”
liczebność wojska nie tylko praktycznie przestała stanowić o
przewadze, ale nawet zaczęła coraz bardziej przeszkadzać (oczywiście
wyjąwszy sytuacje, gdy różnica liczebności jest radykalna, np.
kilkunastokrotna). W tej sytuacji, głównym argumentem topniejącego
grona zwolenników powszechnego poboru pozostaje właśnie jego walor
integracyjno-społeczny – i nie jest to mój wymysł, tylko teza do
znudzenia powtarzana w licznych dyskusjach, z którymi szczerze radzę
Ci się zapoznać zanim zaczniesz negować ich treści ;-)

Czyli uważasz że jeśli jedna armia jest z poboru, druga zawodowa
a
trzecia dajmy na to ochotniczna to nie można ich porównywać?

Oczywiście, że można (btw., zawodowa jest z definicji ochotnicza) –
ale co to ma wspólnego z treścią artykułu?

A tekst jest o "cherlawej" armii Rosji. Ja twierdzę, że nie jest
taka cherlawa jak Wacek opisuje. I jako porównanie daję np. nasze
wojsko o którym wiemy jakie jest.

Tyle, że przecie ż główna tezą artykułu jest to, że owa „cherlawość”
poborowych wynika z wadliwego mechanizmu powszechnego poboru
ograniczającego się w zasadzie do najbiedniejszych i upośledzonych
grup społecznych. Porównywanie z wojskiem polskim czy amerykańskim
nie ma zatem w tej sytuacji sensu, skoro w żadnym z nich poboru
powszechnego już się nie stosuje (m.in. właśnie z tego względu), a
jednym z podstawowych kryteriów przyjęcia do wojska jest wszak
właśnie odpowiednia kondycja fizyczna i psychiczna.

Potwierdzasz to co piszę - pomimo potwornych strat ZSRR pokonało
III
Rzeszę. W moim wpisie zaś podkreślałem z jakim ogromnym trudem to
się udało.

A co w tym dyskusyjnego?

Oznacza to, że NIemcy przynajmniej w pierwszym roku wojny
MIELI PRZEWAGĘ nad ZSRR.Inaczej nie osiągnęliby tych sukcesów.
A i owszem, ich przewaga wynikała z lepszego dowodzenia nie z ilości
wojska/sprzętu (zwłaszcza liczonego na zasadzie sztuka jest sztuka
bez uwzględniania wieku/stanu techniczneo sprzętu).

Przewaga Armii Czerwonej nad Wehrmachtem w czerwcu 1941 polegała nie
tylko na kilkakrotnie większej liczbie ludzi i sprzętu, ale też – w
ogromnej większości kategorii porównawczych – na posiadaniu większej
liczby sprzętu nowocześniejszego i w lepszym stanie technicznym.
Natomiast co do przewagi Niemców w sztuce dowodzenia, logistyki etc.
na tym etapie, rzeczywiście trudno polemizować – biorąc pod uwagę
niespotykane w historii rozmiary klęski ZSRR w pierwszej fazie
kampanii, zwłaszcza w zestawieniu z warunkami w jakich została ona
poniesiona.

Tylko co to
zmienia?

Zmienia bardzo wiele. Gdyż:
1.) Kilka postów wyżej pisałeś o śmiechu wartych dokonaniach
obrońców Polski czy Francji (innych krajów nawet nie licząc),
przeciwstawiając je bohaterskiej, wytrwałej i zdecydowanej obronie
Sowietów, która umożliwiła reorganizację, kontratak i – po kilku
latach – pobicie napastnika.
2.) Gdy to pisałeś, najwyraźniej umknął Ci fakt, że w takim samym
odpowiednio czasie, w jakim została pokonana Polska (2-3 tygodnie) i
Francja (5-6 tygodni), ZSRR w lecie 1941 poniósł klęski
nieporównanie większe, tracąc o wiele większe terytoria niż Polska i
Francja, jak również o wiele więcej sprzętu i żołnierzy zabitych, a
przede wszystkim wziętych do niewoli.
3.) Nie wspomniałeś również o tym, że o ile Wehrmacht miał nad
Wojskiem Polskim zdecydowaną przewagę w każdej kategorii, a w
porównaniu z armią francusko-koalicyjną był mniej więcej
równorzędny, to w czerwcu 1941 było dokładnie odwrotnie – to Armia
Czerwona zdecydowanie górowała nad przeciwnikiem praktycznie we
wszystkim.
4.) Tym samym, Twoja teza streszczona kilka postów wyżej w słowach:
Obrona ZSRR oparta była na wysiłku/poświęceniu narodu
niespotykanym w innych krajach (Francja kapitulujaca po 3
tygodniach, Polska de facto po dwóch, Dk, N, NL i pozostałe nawet
nie liczę), okazuje się niestety być całkiem do chrzanu. Skoro
bowiem w terytorium ZSRR i w jego mocarną armię ci sami napastnicy
weszli jak w masło dużo łatwiej niż w przypadku np. Polski czy
Francji, to nieuchronny wniosek jest taki, że ów „wysiłek i
poświęcenie” w ZSRR były najwyraźniej na tym etapie mniejsze
niż w tych krajach, a dowódcy i żołnierze radzieccy najwyraźniej
dużo głupsi lub mniej bitni niż Polscy czy Francuscy – bo jak
inaczej ten fenomen wytłumaczyć? I tym samym, nie tyle „wysiłek i
poświęcenie” pozwoliły Sowietom na tym etapie przetrwać, co raczej
ogrom terytoriów i rezerw ludzkich oraz przemysłowych – może i
Polska, gdyby liczyła sobie trzy razy więcej ludzi niż III Rzesza i
miał możliwość cofnięcia wojsk aż do Wołgi, też by sobie z Hitlerem
poradziła; cóż, kiedy ludzi było mniej i można się było cofnąć
jedynie za Wisłę, a i to tylko po to żeby dostać cios w plecy...

Jak się już czepiamy szczególików to Francja skapitulowała po
około
roku wojny - w końcu wypowiedzieli ją Niemcom we wrześniu 1939...

Jak już się czepiamy szczególików, to z pewnością zauważyłeś, że nie
pisałem o wojnie, ale o kampanii – czyli o czasie od
rozpoczęcia ofensywy niemieckiej (10 maja) do podpisania kapitulacji
(22 czerwca).

O Polsce pisałem że de facto skapitulowała, bo za takowe można
uznać
ucieczkę rządu za granicę po 2 tygodniach wojny. Stosując
terminologię sportową można nazwać to walkowerem. Mecz bokserski
wygrywasz nie tylko kiedy przeciwnik rzuci ręcznik ale takewtedy
kiedy zwieje z ringu :)

Pewnie nie uwierzysz, ale wojna niezbyt wiele ma wspólnego z meczem
bokserskim. Polska nie skapitulowała ani de facto, ani tym
bardziej de iure – co łatwo wywnioskować z prostego faktu, że
nigdy nie podpisano żadnego aktu kapitulacji czy choćby zawieszenia
broni, rząd polski działał nadal w trybie konstytucyjnym, uznawany
dyplomatycznie przez cały świat (z niektórymi państwami Osi
włącznie), a siły zbrojne walczyły wspólnie z pozostałymi aliantami
przez cały czas, aż do końca wojny. Natomiast jeśli masz na myśli
to, że armia poniosła klęskę w Kampanii Wrześniowej, to masz
oczywiście rację – tyle, że nie słyszałem, aby ktoś temu przeczył.

Kategorię ludzką/sprzętową powiadasz? Lepszy system dowodzenia i
komunkacji. Rzecz istotniejsza od ilości luf - w końcu inaczej by
się Niemcy pod Moskwąnie znaleźli :)

No i wszystko jasne – Sowietów było więcej, mieli silniejszą i
lepiej wyposażoną armię, ale przewagę mieli Niemcy, bo inaczej
przecież by nie wygrali... Kreatywnej księgowości historycznej ciąg
dalszy ;-P Tylko – dalej mnie to nurtuje – czemu oddanie przez
Sowietów dużo słabszym napastnikom terytorium wielkości kilku
Francji oraz utratę sprzętu i żołnierzy w liczbie kilku całych
francuskich armii uznajesz za przejaw bohaterstwa i determinacji,
zaś dużo skuteczniejszą walkę obronną słabszej od napastnika Polski
czy Francji traktujesz zarazem z taką pogardliwą wyższością...? :-P

Pozdrawiam

[vonknote]

kapitan.kirk napisał:

> Nie piszę że te czynniki się wykluczają. Piszę że pozyskanie
> żołnierzy jest czynnikiem kluczowym i pozostawiającym inne daleko
w
> tyle (…)
>
> Ależ sęk w tym, że właśnie już nie jest – i to od dość dawna.

(...) W tej sytuacji, głównym argumentem topniejącego
> grona zwolenników powszechnego poboru pozostaje właśnie jego walor
> integracyjno-społeczny – i nie jest to mój wymysł, tylko teza do
> znudzenia powtarzana w licznych dyskusjach, z którymi szczerze
radzę
> Ci się zapoznać zanim zaczniesz negować ich treści ;-)

Uwielbiam obserwować Twój upór (i radość) gdy z uporem strzelasz
gole do pustej ustawionej przez siebie w dyskusji bramki.

A ad rem to potwierdzasz moją tezę że głownym celem poboru do wojska
jest pozyskiwanie żołnierzy a gdy metoda ta zaczyna obecnie
szwankować, bo nowoczesnemu technicznie wojsku potrzeba raczej
wieloletnie szkolonych specjalistów niż mas z bagnetami (w czym się
z Tobą zgadzam i nigdzie nie występowałem jako orędownik poboru),
państwa się z niej wycofują. Zgadzam się też że głosy broniące
poboru powołują się na jego funkcje społeczne ale ich waga (i szansa
na sukces) jest podobna jak orędowników utrzymania oddziałow
kawaleryjskich bo się ładnie prezentują na defiladach (i produkują
ekologiczny nawóz). Dowodzi to tylko tego, że funkcje społecznie
nigdy nie były najważniejsze ani nawet ważne w poborze (podałem
przykłady państw gdzie masowy pobór był skuteczny mimo iż zakładał
tak "integrujące społecznie" rozwiąznaia jak segregacja rasowa). W
poborze chodziło zawsze o dostarczenie mięsa armatniego a gdy to
ostatnie przestało być potrzebne w ilościcah hurtowych przestał być
potrzebnym sam pobór i jest likwidowany. Trudno o bardziej dosadne
(i oczywiste) potwierdzenie tej tezy.

(na marginesie można tylko dodać, że proces odchodzenia od poboru
zależy od poziomu technicznego/gospodarczego krajów który nie jest
jednolity w całym świecie i można znaleźć sporo regionów w Azji, Am.
Płd i zwłaszcza Afryce gdzie pobór ciągle może być bardziej
efektywny od wojska zawodowego).

> Tyle, że przecie ż główna tezą artykułu jest to, że
owa „cherlawość”
> ;
> poborowych wynika z wadliwego mechanizmu powszechnego poboru
> ograniczającego się w zasadzie do najbiedniejszych i upośledzonych
> grup społecznych. Porównywanie z wojskiem polskim czy amerykańskim
> nie ma zatem w tej sytuacji sensu, skoro w żadnym z nich poboru
> powszechnego już się nie stosuje (m.in. właśnie z tego względu), a
> jednym z podstawowych kryteriów przyjęcia do wojska jest wszak
> właśnie odpowiednia kondycja fizyczna i psychiczna.

A tu się nie zgodzę bo o tym właśnie dyskutujemy. Od początku
stawiałem tezę, że system uzupełnień armii
(pobór/zawodowstwo/ochotnicy)* nie ma aż tak istotnego przełożenia
na grupy społeczne z których armia czerpie gross żołnierzy. I w
Rosji i w USA będą to biedne grupy społeczne. I tak w komisji
poborowej w Rosji trafisz na kolejkę biednych chłopaków z jakiegoś
za..pia za Wołgą a w biurze rekrutera US Army trafisz na biednych
imigrantów z Meksyku, Hondurasu czy Polski (często bez obywatelstwa
a tylko z zieloną kartą [zanim się przyczepisz do jej koloru to
chodzi mi o alien residency permit i tak, jest on w rzeczywistości
różowy] - tak przynajmniej było w połowie lat 90tych, teraz pewnie
jest gorzej bo widmo niekończących się wojen zmniejsza entuzjazm
kandydatów co powoduje że trzbea przebierać w coraz słabszych.

Więc nie wiem czemu upierasz się że nie można porównywać armii
zawodowej z poborową?

*[podział ma sens bo o ile zawodowiec teoretycznie przynajmniej
wyraża "ochotę" do służby dobrowolnie to już w kwestii gotowości
poświęcenia będziemy mieli sporą różnicę pomiędzy np. armią
zawodową=najemniczą a motywowaną patriotyzmem armią ochotniczą].

> Tylko co to
> zmienia?
>
> Zmienia bardzo wiele. Gdyż:
> 1.) Kilka postów wyżej pisałeś o śmiechu wartych dokonaniach
> obrońców Polski czy Francji (innych krajów nawet nie licząc),
> przeciwstawiając je bohaterskiej, wytrwałej i zdecydowanej obronie
> Sowietów, która umożliwiła reorganizację, kontratak i – po kilku
> latach – pobicie napastnika.

No właśnie sobie odpowiedziałeś co różniło kampanie ww. krajów i
ZSRR. Różnica polega na takim drobiazgu że ZSRR po dużych stratach
POKONAŁO III Rzeszę, zaś w.wzmiankowane kraje zostały pokonane i
musiały czekać aż zostaną wyzwolone przez innych po tym jak III
Rzesza przez innych (głównie ZSRR zostanie pokonana).

Poza tym nie wyśmiewałem się z Francji czy innych krajów -
stwierdziłem tylko że trudno ich wysiłek porównać z wysiłkiem ZSRR i
że krótko się broniły. Jeśli chodzi o moją prywatną opinię to np.
Francuzów szanuję - przeprowadzili kilka akcji w której zagrozili
Niemcom a gdy obrona stała się beznadziejna skapitulowali, żeby nie
powiększać strat narodu. Całkiem odpowiedzialna postawa w mojej
ocenie znacznie leposza niż rozegranie tego a'la Polonais czyli
zantagonizowanie dwóch sąsiednich mocarstw rzucanie się jak wesz na
kołnierzu, krzyczenie że nie odda się guzika a potem klęska w dwa
tygodnie.

> 2.) Gdy to pisałeś, najwyraźniej umknął Ci fakt, że w takim samym
> odpowiednio czasie, w jakim została pokonana Polska (2-3 tygodnie)
i
> Francja (5-6 tygodni), ZSRR w lecie 1941 poniósł klęski
> nieporównanie większe, tracąc o wiele większe terytoria niż Polska
i
> Francja, jak również o wiele więcej sprzętu i żołnierzy zabitych,
a
> przede wszystkim wziętych do niewoli.

Tobie zaś najwyraźniej umknął fakt, że MIMO tych strat ZSRR pokonał
III Rzeszę w porzeciwieństwie do Francji czy Polski.

Czy Twoim zdaniem wojna to jakaś rozgrywka na punkty, na ilosć
zabitych, kilometry zajętego terenu, tony straconej stali czy
jakakolwiek inna statystyka?

Już Clausewitz pisał (a bynajmniej nie był odkrywcą tej tezy) że
celem wojny jest doprowadzenie przeciwnika do stanu, wktórym nie
będzie mógł jej kontynuować. Można stracić więcej żołnierzy, czasowo
więcej terytorium ale wygrać wojnę. I tak zrobiło ZSRR pomimo
ogromnych strat które inne narody doprowadziłyby do klęski.

Doprawdy <kapitanie> nie podejrzewałem Cię o taką ignorancję jeśli
chodzi o podstawy teorii wojskowości. Czyżby Twoja, momentami bardzo
dobra, wiedza o wojskowości ograniczała się li tylko do technikaliów
zaczerpniętych z NTW czy Małego Modelarza? ;)

> 3.) Nie wspomniałeś również o tym, że o ile Wehrmacht miał nad
> Wojskiem Polskim zdecydowaną przewagę w każdej kategorii, a w
> porównaniu z armią francusko-koalicyjną był mniej więcej
> równorzędny, to w czerwcu 1941 było dokładnie odwrotnie – to Armia
> Czerwona zdecydowanie górowała nad przeciwnikiem praktycznie we
> wszystkim.

Poza dowodzeniem i komunikacją które w II WŚ będącej JUŻ wojną
nowoczesną z naszej perspektywy miały kluczowe znaczenie.

> 4.) Tym samym, Twoja teza streszczona kilka postów wyżej w
słowach:
> Obrona ZSRR oparta była na wysiłku/poświęceniu narodu
> niespotykanym w innych krajach (Francja kapitulujaca po 3
> tygodniach, Polska de facto po dwóch, Dk, N, NL i pozostałe nawet
> nie liczę), okazuje się niestety być całkiem do chrzanu. Skoro
> bowiem w terytorium ZSRR i w jego mocarną armię ci sami napastnicy
> weszli jak w masło dużo łatwiej niż w przypadku np. Polski czy
> Francji, to nieuchronny wniosek jest taki, że ów „wysiłek i
> poświęcenie” w ZSRR były najwyraźniej na tym etapie mniejsze


Widać nie były skoro jednak udało im się Niemcy pokonać w
przeciwieństwie do Polski czy Francji. Oczywiście zgadzam się że
jeśli konflikt zbro

[three-gun-max]

Twoją kochaną ruską armię najlepiej było widać na akcji w Gruzji, kiedy z "wyzwalanych" domów wynosiła do popadnie, łącznie z muszlami klozetowymi i deskami sedesowymi powieszonymi na szyi ;-)

[malkontent6]

Zgarki już im nie wystarczają? :)

[malkontent6]

vonknote napisał:

> straszliwie przeraża Wacka że dzień i noc płodzi swe propagandowe
> kabałki

Ten pan jest korespondentem w Rosji więc o jakim kraju miałby pisać
artykuły?

[vonknote]

malkontent6 napisał:

> vonknote napisał:
>
> > straszliwie przeraża Wacka że dzień i noc płodzi swe propagandowe
> > kabałki
>
> Ten pan jest korespondentem w Rosji więc o jakim kraju miałby pisać
> artykuły?

Mógłby więc zacząć pisać reportaże/korespondencje a nie propagandowe
kabałki. Nie mam problemu z tym że pisze o Rosji - mam problem że
pisze propagandowe bzdety a nie obiektywne relacje.

Cherlawe wojsko Rosji

[grba]

Każdy, kto czyta rosyjska prasę często spotyka podobne opinie na temat armii
rosyjskiej, że za często trafiają do niej niedołęgi, platfusy, które nie mają
życiowego przebicia, bo nawet nie potrafią się wykupić od zaszczytnej służby.

Rosja ma dużą armię, ale do niedawna można było nią operować jak tankowcem,
czyli na szybkość reakcji, działania nie bardzo było co liczyć i dlatego mamy
w Rosji reformę armii.

Z bólem, wyrzeczeniami, zwalniając tłumy pod kapelusz, pozbywając się masy
peryferyjnych dla wojska jako takiego jednostek armia rosyjska przekształca
się, m.in z powodu Gruzji, bo okazało się, że nie można było zebrać 60 tysięcy
żołnierzy w ramach sił szybkiego reagowania.

Zalosne i smieszne...

[rijselman12.0]

,a jakie "polskie".-Co rusz -jakis polski szpenio zabiera sie do
krytyki innych.-Dajcie Ruskim spokoj;-Ruscy sie pomartwia za siebie
samych i ,na pewno,nie potrzebuja obserwacji dziennikarzy z Kraiku
Nadwislanskiego.-Bedzie ,chyba,lepiej , gdyby Gubernia Warszawska
zajela sie wlasnym super wojskiem.

[bmc3i]

rijselman12.0 napisał:

> ,a jakie "polskie".-Co rusz -jakis polski szpenio zabiera sie do
> krytyki innych.-Dajcie Ruskim spokoj;-Ruscy sie pomartwia za siebie
> samych i ,na pewno,nie potrzebuja obserwacji dziennikarzy z Kraiku
> Nadwislanskiego.-Bedzie ,chyba,lepiej , gdyby Gubernia Warszawska
> zajela sie wlasnym super wojskiem.

Czyzbys pomylił fora intenretowe? Chcialbym zwroci towja uwage ze to nie jest
forum rosyjskojezyczne, tylko gazeta.pl, ktora nie jest przeznaczona dla Rosjan
w celu martwienia sie za nich, lecz dla dostarczania informacji osobom
poslugujacym sie jezykiem polskim. Ktorzy chca czasami poczytac jak wyglada
sytuacja w innych krajach. Twoje insynuacje wiec, ze autor artykułu pisze dla
Rosjan, tak sie maja do rzeczywistiosci, jak doganiajace a nawet przescigajace
juz kapitalizm ZSRR.

Cos dla Cibei, o wolnosci wypowiedzi w Rosji

[bmc3i]

rijselman12.0 napisał:

> ,a jakie "polskie".-Co rusz -jakis polski szpenio zabiera sie do
> krytyki innych.-Dajcie Ruskim spokoj;-Ruscy sie pomartwia za siebie
> samych i ,na pewno,nie potrzebuja obserwacji dziennikarzy z Kraiku
> Nadwislanskiego.-Bedzie ,chyba,lepiej , gdyby Gubernia Warszawska
> zajela sie wlasnym super wojskiem.


www.rferl.org/content/article/1051822.html

[rijselman12.0]

Swietnie to rozumiem ,ale holduje przyslowiu "pierw posprzataj przed
wlasnymi drzwiami..."

[bmc3i]

rijselman12.0 napisał:

> Swietnie to rozumiem ,ale holduje przyslowiu "pierw posprzataj przed
> wlasnymi drzwiami..."


W Polsce nikt, a zwlaszcza zaden sad, nie nakazuje providerom intenetowym
cenzurowac wypowiedzi, wiec próba przypiecia łatki Polsce, to strzal kulą w płot.

[vonknote]

rijselman12.0 napisał:

> Swietnie to rozumiem ,ale holduje przyslowiu "pierw posprzataj
przed
> wlasnymi drzwiami..."

Cóż, nie zapominaj że Wacek pisze "ku pokrzepieniu serc" takich
czytelników jak <bmci>, <kapitan> czy im podobni którzy dla spokoju
ducha (a może i, w niektórych przypadkach przynajmniej, dla
satysfakcji autoerotycznej) potrzebują wiary w Wielką Polskę
Mocarstwową co to "kacapom" "szwabom" "pepikom" a nawet "żabojadom"
(gdyby była wspólna granica) swą żelazną pięścią może pogrozić i ani
guzika od munduru nie oddać. Fakt że od przedwojnnia odsetek takich
osobników szczęśliwie w Polsce znacznie się zmniejszył, ale jakiś
tam dalej pozostaje i do tego targetu Wacek uderza. Ponieważ o
naszych zuchach za wiele dobrego napisac nie można (a to się rozbiją
samolotem jednym, a to drugim, a to jak już się im uda zastrzelić
taliba to wredni zagraniczni dziennikaże pokażą zdjęcia że to była
kobieta w ciąży) to trzeba pomniejszać propagandowo siłę
wyimaginowanych wrogów.

[nie-tak]

Widzimy jak Polska staczy się całkowicie do rynsztoka, jak media, tak polityka,
tak i społeczeństwo. To już bierze obrzydzenie czytać same tytuły w polskich
mediach, to już nie jest rynsztok to jest niżej jak rynsztok. Powoli można się
Polaków zapytać gdzie leży Polska chyba nie w Europie z takim intelektem.
-------------------------------------------------------------------

[santa666]

masz kompleksik europeski koteczku ????

[malkontent6]

nie-tak napisała:

> To już bierze obrzydzenie czytać same tytuły w polskich
> mediach

Przestań czytać polską prasę.