Śmieszni tyrani

[lubat]

Śmieszni są nie tylko tyrani. Jeszcze bardziej śmieszni bywają błazny, które do tego popełniają jeszcze grzech pychy (dla heretyków i bezbożników: grzech pychy w teologii uważany jest za źródło wszystkich innych grzechów i umieszczony na pierwszym miejscu 7 grzechów głównych), próbując narzucić wszystkim innym swoje wzorce.

Chiński dysydent Liu Xiaobo dostał Nobla, bo walczy o interesy tych, co tą nagrodą dysponują - mówiąc w pewnym uproszczeniu - a nie o interesy kraju, którego jest obywatelem.

Wyobraźmy sobie sytuację, że Chiny przyznają swojego Nobla Julianowi Assange, z takich samych powodów, z jakich Chińczyk dostał Nobla. Czy wtedy też będzie oburzenie, że USA, EU i inni tyrani nie wezmą udziału w ceremonii?

Śmieszni tyrani

[kurelski]

Dobry artykul bardzo potrzebny -szkoda ze zalany stekiem nachalnej pro PO- bezmyslnej propagandy.Takie ziarenko prawdy w wyziewach szamba - a szkoda.

[kurelski]

lubat napisał:

> Śmieszni są nie tylko tyrani. Jeszcze bardziej śmieszni bywają błazny, które do
> tego popełniają jeszcze grzech pychy (dla heretyków i bezbożników: grzech pych
> y w teologii uważany jest za źródło wszystkich innych grzechów i umieszczony na
> pierwszym miejscu 7 grzechów głównych), próbując narzucić wszystkim innym swoj
> e wzorce.
> Dobre Mao by cie ucalowal nie tylko w oba policzki.
> Chiński dysydent Liu Xiaobo dostał Nobla, bo walczy o interesy tych, co tą nagr
> odą dysponują - mówiąc w pewnym uproszczeniu - a nie o interesy kraju, którego
> jest obywatelem.
>
> Wyobraźmy sobie sytuację, że Chiny przyznają swojego Nobla Julianowi Assange, z
> takich samych powodów, z jakich Chińczyk dostał Nobla. Czy wtedy też będzie ob
> urzenie, że USA, EU i inni tyrani nie wezmą udziału w ceremonii?

Śmieszni tyrani

[aekielski]

Pekin zbyt dużo się nie pomylił. Gdyby do bojkotu obok Chin dołączyły się Indie, to rzeczywiście większość ludzi by bojkotowała.

[strikemaster]

No tak, bo Ty chyba też lubisz pewnego niedoszłego tyrana.

to proste: jedni są nasi, a inni są nie-nasi -

[fleshless]

oto co pozostaje jak się odsączy wszystkie ideologie i nadęcia...

takie życie.

co nie zmienia faktu, że jest dużo racji w tym artykule,
albowiem, szanowni państwo, my zawsze gdzieś jesteśmy - albo wśród naszych albo wśród nie-naszych,
nie da się być ponad to...

[joseph.007]

lubat napisał:

> Śmieszni są nie tylko tyrani. Jeszcze bardziej śmieszni bywają błazny, które do
> tego popełniają jeszcze grzech pychy (dla heretyków i bezbożników: grzech pych
> y w teologii uważany jest za źródło wszystkich innych grzechów i umieszczony na
> pierwszym miejscu 7 grzechów głównych), próbując narzucić wszystkim innym swoj
> e wzorce.

No, już dałbyś spokój biednym Chińczykom - dość się ostatnio ośmieszyli przy tej okazji :) Poza tym dlaczego chińscy komuniści mieliby się przejmować chrześcijańską teologią?

> Chiński dysydent Liu Xiaobo dostał Nobla, bo walczy o interesy tych, co tą nagr
> odą dysponują - mówiąc w pewnym uproszczeniu - a nie o interesy kraju, którego
> jest obywatelem.

Uważaj. Xiaobo dostał 11 lat obozu za "zbrodnię" w postaci publicznego mówienia, że rząd mu się nie podoba i że ludzie powinni mieć możliwość wybierać sobie inne władze - i naprawdę za nic więcej. A to przecież dokładnie to samo, co ty robisz tu na forum.

> Wyobraźmy sobie sytuację, że Chiny przyznają swojego Nobla Julianowi Assange, z
> takich samych powodów, z jakich Chińczyk dostał Nobla. Czy wtedy też będzie ob
> urzenie, że USA, EU i inni tyrani nie wezmą udziału w ceremonii?

Byłoby to ośmieszenie się do drugiej, a może trzeciej potęgi. Przecież Assange ma kłopoty za swoje obsesyjne przywiązanie do idei skrajnej wolności mediów z internetem na czele i do całkowitej jawności informacji gromadzonych przez władze publiczne - a więc prawie dokładnie za to, za co posadzono Xiaobo i przed czym rządzący Chinami bronią się rękami i nogami, walcząc z tym ze wszystkich swoich państwowo-policyjnych sił.

[lubat]

joseph.007 napisał:

> No, już dałbyś spokój biednym Chińczykom - dość się ostatnio ośmieszyli przy te
> j okazji :) Poza tym dlaczego chińscy komuniści mieliby się przejmować chrześci
> jańską teologią?

Nie zgrywaj prostaczka. To się nie odnosiło do Chińczyków.

> Uważaj. Xiaobo dostał 11 lat obozu za "zbrodnię" w postaci publicznego mówienia
> , że rząd mu się nie podoba i że ludzie powinni mieć możliwość wybierać sobie i
> nne władze - i naprawdę za nic więcej.

Powtarzasz to, co Ci wciskają "sponsorzy" Xiaobo, bo podejrzewam, że nie śledzisz sprawy w samych Chinach. A dla Chińczyków ta sprawa wygląda zupełnie inaczej. Oni są szczerze przekonani, że ich władza jest naprawdę ich, a typki w rodzaju Xiaobo to zdrajcy.
Ty jako Polak nigdy tego nie zrozumiesz, bo dzieli nas od wschodnich Azjatów (nie tylko Chińczyków) nie tylko różnica kulturowa, ale i moralna.

Przykład: prof. Janusz Czapiński opisywał kiedyś swój pobyt w jednym z wielkich miast chińskich, gdzie przez kilka tygodni trwała w mediach kampania zapowiadająca zakaz palenia na ulicach. Kiedy przyszedł wyznaczony dzień, nie było ani jednego palacza na ulicy, mimo, że nie pilnował tego żaden milicjant czy jakiś strażnik. Kiedy Czapiński zapytał znajomego profesora, dlaczego wszyscy tak potulnie spełniają zakaz, ten popatrzył na niego jak na wariata, po czem wyjaśnił jak dziecku, że władze reprezentują wolę narodu, i sprzeciwianie się woli narodu, to nie tylko przestępstwo kodeksowe, ale wykluczanie siebie z narodu.

Możemy nie podzielać ich widzenia świata, ale nie narzucajmy im swojego, bo on dla nich jest wstrętny i nie do przyjęcia.

[joseph.007]

Jest naprawdę bardzo łatwo sprawdzić, czy jest tak jak mówię (tzn. Chińczycy, podobnie jak znaczna większość ludzi na świecie, wolą żyć w państwie prawa, móc wybierać sobie władze i korzystać z wolności własności oraz słowa), czy tak jak ty mówisz (tzn. Chińczycy są specjalnymi mutantami, nie chcą móc mówić o czym chcą, a szczytem marzeń jest dla nich życie w skorumpowanej dyktaturze, która w każdej chwili może odebrać im wszystko co mają i uwięzić za próbę protestu). Wystarczy po prostu na jakąś chwilę – choćby na parę tygodni – obdarzyć Chińczyków wolnością słowa i możliwością wyboru władz. Jeżeli jest tak jak ty mówisz, to przecież rządzący komuniści niczym nie ryzykują: wierny ich ideom naród po prostu sam natychmiast uchwali, że demokracji nie chce, zniesie wolność słowa i ponownie obdarzy ich władzą absolutną. W czym zatem problem właściwie?

Z tymi „sponsorami” Xiaobo to się łaskawie nie ośmieszaj, bo to już przerabialiśmy również my, przez wiele lat. Swoją drogą zawsze zastanawiało mnie głębokie i często chyba szczere przekonanie rozmaitych złodziejskich bandziorów dzierżących absolutną władzę, że „ciemny lud” sam z siebie nigdy nie mógłby wpaść na to, że wolałby żyć w wolności słowa, posiadania i wyboru władz – dopiero jakieś ciemne siły muszą mu za to zapłacić judaszowymi srebrnikami :)))

[jacek_dp]

Wolnością słowa nie nakarmisz miliarda ludzi. Władze Chin postępują bardzo odpowiedzialnie powoli zmieniając mentalność Chińczyków, przygotowując ich na obdarzenie ich wolnością i co za tym idzie także obowiązkiem samodzielnego podejmowania decyzji.
To kraj rządzony autorytarnie od tysięcy lat. Oni nie znają innego modelu. Nie możesz ich nagle rzucić na głęboką wodę i oczekiwać, że sobie poradzą.

[strikemaster]

> Wolnością słowa nie nakarmisz miliarda ludzi.

Za to w obozie pracy wykarmić jest łatwo, bo osadzeni zwykle niezbyt dużo jedzą.

> To kraj rządzony autorytarnie od tysięcy lat. Oni nie znają innego modelu. Nie
> możesz ich nagle rzucić na głęboką wodę i oczekiwać, że sobie poradzą.

W Polsce to się jakoś udało. I nie tylko w Polsce.

[jacek_dp]

W Polsce się udało? Niektórym na pewno tak. A ilu jest takich którzy nie potrafili się odnaleźć w nowym systemie? Co z nimi? Na śmietnik?

[strikemaster]

> W Polsce się udało? Niektórym na pewno tak. A ilu jest takich którzy nie potraf
> ili się odnaleźć w nowym systemie?

Chodzi Ci o to, ze głosują na inną partię, co w tym złego? Przypomne tylko, ze rozmawiamy tu o demokracji, nie zarobkach, bo te dwie rzeczy sa ze soba luźno związane.

[joseph.007]

jacek_dp napisał:

> Wolnością słowa nie nakarmisz miliarda ludzi.

A cóż to za bzdurna alternatywa? Od kiedy to wolność słowa wyklucza dostatek żywnosci i innych dóbr lub na odwrót? Twoim zdaniem najbardziej syte i dostatnie są zamordystyczne dyktatury, a demokracje szanujące wolnośc słowa klepią biedę? Zasmucę cię: w 9 przypadkach na 10 jest dokładnie odwrotnie.

> Władze Chin postępują bardzo odpo
> wiedzialnie powoli zmieniając mentalność Chińczyków, przygotowując ich na obdar
> zenie ich wolnością i co za tym idzie także obowiązkiem samodzielnego podejmowa
> nia decyzji.
> To kraj rządzony autorytarnie od tysięcy lat. Oni nie znają innego modelu. Nie
> możesz ich nagle rzucić na głęboką wodę i oczekiwać, że sobie poradzą.

Wybacz, ale to kolejna bzdura. Tuż obok znajduje się Tajwan, zamieszkały przez takich samych Chińczyków jak na kontynencie, w liczbie kilkudziesięciu milionów, a przy tym żyjacych od dość dawna w demokracji i dużo wyższym średnio dobrobycie. I przypuszczam, że to właśnie dlatego komuniści w Pekinie tak nienawidzą Tajwanu i tak usilnie starają się go wchłonąć - nie ze względu na jakieś nikogo już dziś nie obchodzące zaszłości ideologiczne i historyczne, ale dlatego, że pokazuje on, iż Chińczycy to dokładnie tacy sami ludzie jak inni, ceniący z grubsza biorąc podobne wartości, lubiący zyć w państwie prawa, wybierać sobie władze, cieszyć się wolnością słowa, niezawisłością sądów itp. Zadaje to kłam chętnie lansowanej przez Pekin i równie ochoczo powtarzanej przez rozmaitych użytecznych lubatów tezie, jakoby Chińczycy byli jakimś specyficznym podgatunkiem homo sapiens, nie potrafiącym życ szczęśliwie inaczej, niż pod butem i knutem kolejnych brutalnych satrapów.

[jacek_dp]

Aroganci podobni Tobie postanowili obdarzyć wolnością i demokracją Afgańczyków i Irakijczyków. Bo przecież my Europejczycy i Amerykanie z naszymi poglądami wynikającymi z naszej historii i u nas obowiązujących religii wiemy lepiej niż oni co jest dla nich dobre. I co udało się? Są szczęśliwi bo mogą głosować? To załatwiło ich problemy? Żyją w pokoju i dobrobycie?

Wolność słowa wymaga odpowiedzialności, istnieje bowiem możliwość że rozmaite oszołomy będą z niej korzystały rozwalając państwo od środka (u nas tak robi PIS). Jeśli odpowiadasz za miliard ludzi nie możesz sobie pozwolić na błędy, bo jak w wyniku Twoich błędów umrze 100 milionów ludzi to nie wystarczy powiedzieć "ops a miałem takie dobre intencje".

Byłeś w Chinach i na Tajwanie? Czy czerpiesz wiedzę z Wikipedii?

[strikemaster]

> Aroganci podobni Tobie postanowili obdarzyć wolnością i demokracją Afgańczyków
> i Irakijczyków

A przecież trzeba było pozwolic Saddamowi zagazować ich do końca, prawda?

> Bo przecież my Europejczycy i Amerykanie z naszymi poglądami wy
> nikającymi z naszej historii i u nas obowiązujących religii wiemy lepiej niż on
> i co jest dla nich dobre.

Jesteśmy tak slepi, że wydaje nam się, że oni tez nie lubią byc torturowani i zabijani. Gamonie z nas są i tyle.

> Żyją w pokoju i dobrobycie?

A wcześniej było im lepiej?

> Wolność słowa wymaga odpowiedzialności, istnieje bowiem możliwość że rozmaite o
> szołomy będą z niej korzystały rozwalając państwo od środka

Mamy takich oszołomów i u nas, wprowadzamy dyktaturę?

> Jeśli odpowiadasz za miliard ludzi nie możesz sobie pozwolić na błędy,

No bo jak odpowiadamy za 10 ludzi to możemy ich przez przypadek zabić i nic złego się nei stanie? Nie jesteś przypadkiem katolikiem?

[jacek_dp]

Zapytaj Afgańczyków czy wolą obecną sytuację czy tą za Saddama! Możesz się bardzo zdziwić ich odpowiedzią.

Torturowani i zabijani są też ludzie w USA - to zdaje się kraj demokratyczny?

[strikemaster]

Obawiam się, ze Agfańczycy mogą nie mieć pojęcia, kim był Saddam Husein. :) Do szkoły, marsz!

[joseph.007]

Nie rżnij głupa. Czy ktoś zamierza zbrojenie najechać na Chiny i zaprowadzić tam obmyślony przez siebie ustrój? Xiaobo jest Chińczykiem, podobnie jak inni tamtejsi demokraci i działacze praw człowieka. Problem leży w tym, że to same chińskie władze nie pozwalają własnym obywatelom na rzeczy, które np. ty sam uznajesz za oczywiste i pierwszy ryczałbyś z oburzeniem gdyby ktoś chciał cie ich pozbawić - prawo do wolności słowa, do wolności poglądów, do wybierania sobie władzy, do własności, do niezawisłego sadu, do dostępu do mediów (jak choćby takiego forum , na którym obaj się teraz wypowiadamy) itd. Wolność słowa wymaga oczywiście odpowiedzialności, ale też nie ma innej metody na nauczenie owej odpowiedzialności niż przyznanie ludziom tejże wolności słowa - tak jak nie nauczysz się jeździć samochodem na podstawie samego podręcznika, nie siadłszy ani razu za kierownicą.

Wielce ciekaw jestem dwóch rzeczy:
1. Gdzie widziałeś demokratyczne państwo, w którym ludzie masowo umierają z głodu (bo akurat dyktatur takich było i jest niemało).
2. Jeśli odmawiasz prawa do wypowiadania się na temat Chin wszystkim którzy nie odwiedzili tego kraju osobiście, to kto według ciebie ma prawo rozprawiać np. o innych planetach.

[jacek_dp]

Niektórzy obywatele Polski uważają, że Śląsk powinien być autonomiczny! Mamy demokrację więc niech się od macierzy odrywają czy może jednak nie?

Chińscy działacze praw człowieka są podobnie liczni jak u nas zwolennicy autonomii Śląska. Chiny mają się zmienić bo ta garstka tego chce?

Wcale nie uważam za oczywistej demokracji, nie uważam za oczywiste że wielu głupców ma rządzić państwem tylko dlatego, że jest ich wielu. Bez problemu zrezygnuję z wolności słowa. Do czego Ci się ona przydała w ostatnich latach, poza wymądrzaniem się na forach internetowych, gdzie nota bene jesteś anonimowy więc jej nie potrzebujesz?

Do wypowiadania się prawo ma każdy ale wypowiedzi tych którzy nie wiedzą o czym mówią nie mają wielkiego sensu. Np. nasza rozmowa o innych planetach nie miała by sensu bo nasza wiedza na ten temat jest znikoma. Zostawmy to tym którzy ową wiedzę mają.

Zostaw Chińczyków w spokoju, niech sami o sobie decydują.

[joseph.007]

jacek_dp napisał:

> Niektórzy obywatele Polski uważają, że Śląsk powinien być autonomiczny! Mamy de
> mokrację więc niech się od macierzy odrywają czy może jednak nie?

Właśnie dzięki demokracji wiadomo, że Śląska na tej podstawie oderwać się od Polski nie da, gdyż autonomiści, niezależnie od swojej krzykliwości, mają raptem kilka procent poparcia w regionie.

> Chińscy działacze praw człowieka są podobnie liczni jak u nas zwolennicy autono
> mii Śląska. Chiny mają się zmienić bo ta garstka tego chce?

Nie mam pojęcia, czy Chiny powinny się zmienić. Jest natomiast oczywiste, że rządzący Chinami samowładnie i z własnego nadania ludzie nie pozwalają owej "garstce" ani w ogóle nikomu dyskutować publicznie na podobne tematy, z obawy o własne d... Zatem nie ma tu w ogóle żadnej analogii z sytuacją Śląska, Polski czy w ogóle Zachodu.

> Wcale nie uważam za oczywistej demokracji, (...)

To widać, więc daruję sobie wszelkie dalsze próby przekonywania masochisty, żeby zaprzestał chwalenia sadystów za to że się tak słodko znęcają (nad innymi).

> Zostaw Chińczyków w spokoju, niech sami o sobie decydują.

Pomyłka - zapewne chciałeś ten dopisek wysłać któremuś z władców ChRL, a nie mnie.

Problem polega na tym ze w krajach 3 swiata ludzie

[grzegorzlubomirski]

demokracje biora na serio. Nie rozumieja ze jest to tylko pewna konwnecja. Do glosu dochodza zupelnie sprzeczne opinie, kraje staja na krawedzi wojny domowej gdyz ludzie uwazaja ze jest demokracja i im wszystko wolno. Jedynym ratunkiem w takiej sytuacji jest dyktator. Na zachodzie ludzie juz dawno zrozumienli ze zbyt duze roznice miedyz partiami doprowadzaja do destabilizacji i anarchi oraz calkowitego zalamania instytucjonalnego i ekonomicznego, dlatego roznice miedzy partiami sa symboliczne lub wrecz kosmetyczne. W gruncie rzeczy roznice jakie istnieja we frakcjach partii komunistycznej Chin sa wieksze niz miedzy partiami na Zachodzie.
W demokracjach zachodnich istnieje cos takiego jak samodyscyplina obywateli ktora nie stawia wszystkiego pod znakiem zapytania. W miare uborzenia spoleczenstwa jest ona coraz mniejsza, gdyz powodu dla ktorego ludzie mieli by sie jej poddawac czy ja akceptowac jej coraz mniejszy. W sytuacji zubozenia lub duzego zroznicowania materialnego i kulturowego tych krajow, co niewatpliwie nastapi demokracja popadnie w kryzys i przybierze formy znane w trzecim swiecie.

[joseph.007]

No więc o co chodzi? Przecież miłośnicy Pekinu wszem i wobec trąbią na cały świat, jak to się obywatelom ChRL żyje coraz bardziej niczym w ziemskim raju - czyli może właśnie już dorośli do demokracji? Niestety bowiem gadanie o tym, jak to dyktatorska władza chciałaby usilnie demokratyzować państwo, ale nie może bo "społeczeństwo jeszcze nie dorosło" do demokracji, to niezwykły przejaw naiwności lub głupoty. Nie ma bowiem innego sposobu nauczenia się demokracji niż wprowadzenie tejże demokracji i przezycie w niej jakiegoś czasu - tak jak nie da się nikogo nauczyć pływac na korespondencyjnym kuresie bez kontaktu z wodą. Doświadczenia państw dempokratyzujących się w ostatnim dwudziestoleciu pokazują skądinąd, że wbrew temu czym lubią straszyc rozmaici "zatroskani" o naród (tzn. o swój stołek) dzierżymordowie, na ogół niczym to nie grozi; no chyba że im samym.

Demokracja nie jest celem samym w sobie, nigdzie!

[grzegorzlubomirski]

Konkurencje miedzy panstwami wygrywa nie ten kto ma najbardziej demokratyczne rzady ale obecnie najsilenijsza ekonomie i armie oczywiscie. Jezeli demokracja w tym przeszkadza to jest usuwana takze na zachodzie. Jezeli nie przeszkadza to jest torelowana.

Jezeli znaczenie ekonomiczne i militarne zachodu zacznie sie zmniejszac to pociagnie to za soba kryzys demokracji zachodniej. Na zachodzie dzierzymordow tez nie brakuje.

[joseph.007]

1. Podaj przykłady państw zachodnich, które zrezygnowały z demokracji na rzecz rozwoju ekonomii i armii (aktualne, czyli powiedzmy tak od 1945 roku), jak również dlaczego właściwie twoim zdaniem jedno miałoby wykluczać drugie.
2. Podaj przykłady owych dzierżymordów na Zachodzie i wyjaśnij, na jakiej podstawie uważasz ich za dzierżymordów.

Przeczytaj poprzedni post, na zachodzie od pewnego

[grzegorzlubomirski]

czasu nie stoji to w sprzecznosci dzieki duzej samodyscyplinie i kulturowej homogenicznosci spolecznstwa, kotre powoli zanikaja. Bogactwo dalo szanse takiej formie demokracji, kotra jako forma kultury na zaczodzie sie wyksztalcila i dlatego tam najlepiej funkcjonuje. To torche jak z muzyka country, choc mozna ja grac takze w Polasce to jeszcze dluga najlepsi beda w niej Amerykanie, gdyz w Ameryca powstala i USA sa dla niej naturalna kulturowa ojczyzna. W Polsce czy innych krajach moze byc jak dotad dosyc biernie odtwarzana. Podobnie jest z demokracja i kapitalizmem, jak tworami kulturowymi powstalymi w kokretnej kulturowej rzeczywistosci.
Formalne chasla demokracji bez calego zospolu nieformalnych regul ktorych nigdy nie da sie przetrasponowac do innej kultury prowadza do nieoczekiwanych rezultatow. Takie proste przetransponowanie regul w pastaci ustaw, konstytucji i formalnej organizacji spolecznstwa probowano wielokrotnie ostani raz po roku 1989, praktycznie wszedzie z oplakanym rezultatem. Nawet w takim kraju jak Polska, ktory lezy w bezposredniej bliskosci centrum kultury zachodniej nie dzieje sie to bez problemow. Ludzie biara swoje opinie na swiecie na seria i chca jez realizowac w sensie spolecznym, zyc na swoj sposob, w swoim spolecznestwie co prowadzi do podzialow na krawedzi wojny domowej. Gdyby Polska lezala pareset kilometrow na wschod i nie dostawala by rocznych dotacji od Uni przekraczajacych 4% PKB (nota bene wiecej niz oslawiony wzrost) inaczej by to wygladalo.

[joseph.007]

Uprzejmie proszę o odpowiedzenie na moje pytania i nie bicie piany nie na temat.

[lubat]

joseph.007 napisał:

> Jest naprawdę bardzo łatwo sprawdzić, czy jest tak jak mówię (tzn. Chińczycy, p
> odobnie jak znaczna większość ludzi na świecie, wolą żyć w państwie prawa, móc
> wybierać sobie władze i korzystać z wolności własności oraz słowa), czy tak jak
> ty mówisz (tzn. Chińczycy są specjalnymi mutantami, nie chcą móc mówić o czym
> chcą, a szczytem marzeń jest dla nich życie w skorumpowanej dyktaturze, która w
> każdej chwili może odebrać im wszystko co mają i uwięzić za próbę protestu)....


josephie o bardzo pretensjonalnym 007,

czy Ty naprawdę aż do tego stopnia jesteś zindoktrynowany i ogarnięty pychą, że uważasz, iż Twoje ideały są uniwersalne dla wszystkich, a kto ich nie podziela, ten głupek, albo tyran?
Oświadczam więc, że Chińczycy w całej swojej masie nie czują się zniewoleni, nie odczuwają braku wolności słowa, a nieposłuszeństwo władzy uważają za jedną z największych wad człowieka, wykluczającego go ze społeczeństwa.

Ja nie podzielam tych postaw, ale je szanuję u innych. I w tym właśnie problem, by nie narzucać innym swoich wartości, bo zdaje się, że z epoki wojen religijnych wyszliśmy. Próbując narzucić Chińczykom zachodni model demokracji, próbujemy odnawiać wojnę religijną, z tym że teraz chodzi o religię świecką.

Tym bardziej, że demokracja zachodnia tak się zdegenerowała, że dla ludów wschodu jest raczej ostrzeżeniem, niż zachętą.

[joseph.007]

lubat napisał:
> josephie o bardzo pretensjonalnym 007,
> czy Ty naprawdę aż do tego stopnia jesteś zindoktrynowany i ogarnięty pychą, że
> uważasz, iż Twoje ideały są uniwersalne dla wszystkich, a kto ich nie podziela
> , ten głupek, albo tyran?

Lubacie bez liczebnika porządkowego - nie uważam, że moje ideały są uniwersalne dla wszystkich. Uważam natomiast, że każdy ma prawo artykułować własne ideały i dążyć do ich urzeczywistniania. A tego właśnie chińskie władze swoim obywatelom robić nie pozwalają, za każdą tego próbę surowo karząc.

> Oświadczam więc, że Chińczycy w całej swojej masie nie czują się zniewoleni, ni
> e odczuwają braku wolności słowa, a nieposłuszeństwo władzy uważają za jedną z
> największych wad człowieka, wykluczającego go ze społeczeństwa.

Oświadczam ci, że twoje oświadczenie nie ma żadnej wartości, ani bowiem sam nie jesteś Chińczykiem, ani ogół Chińczyków nie upoważnił cię do wystepowania w jego imieniu. O takich sprawach decydować mogą tylko Chińczycy - i to WSZYSCY Chińczycy, dobrowolnie i dowolnie, a nie żadne "gęby za lud krzyczące", czyli banda satrapów wybierających się nawzajem w swoim kółku i obwołująca się z tego tytułu reprezentacją społeczeństwa.

> Ja nie podzielam tych postaw, ale je szanuję u innych. I w tym właśnie problem,
> by nie narzucać innym swoich wartości, bo zdaje się, że z epoki wojen religijn
> ych wyszliśmy. Próbując narzucić Chińczykom zachodni model demokracji, próbujem
> y odnawiać wojnę religijną, z tym że teraz chodzi o religię świecką.

W jaki sposób chińscy demokraci próbują "narzucić" coś Chińczykom? Czy sami nie są Chińczykami? Czy są u władzy i mogą coś komukolwiek "narzucać"? Czy opowiadają się za "narzucaniem" czegokolwiek? Czy na zamieszkałym przez takich samych Chińczyków Tajwanie demokracja nie funkcjonuje, nota bene wywalczona w latach osiemdziesiątych na prawicowej dyktaturze przez oddolny ruch obywatelski?

> Tym bardziej, że demokracja zachodnia tak się zdegenerowała, że dla ludów wscho
> du jest raczej ostrzeżeniem, niż zachętą.

Tak jak pisałem - to jest bardzo łatwo sprawdzić, po prostu pozwalając owym ludom wybrać możliwośc życia w demokracji lub nie. Jakoś historia milczy o tamtejszych ludach, które raz zaznawszy demokracji dobrowolnie by ją likwidowały - a może coś przeoczyłem?

[strikemaster]

> Oni są szczerze przekonani, że ich władza jest naprawdę ich, a typki w rodzaj
> u Xiaobo to zdrajcy.

Z tego, co słyszałem, w Polsce podczas powojennego wykańczania Akowców tez wielu uważało, że to zdrajcy i im się należy.

Śmieszni lustratorzy, Nobel dla Thaçi

[eva15]

Najśmieszniejsze jest to, że za lustrację SWIATA - jakież ambitne zadanie - biorą się ci (tu:Wałęsa), którzy są jej przeciwni we własnym kraju.

Nadanie Liu Xiaobo Nobla było jak dotąd szczytowym punktem hipokryzji Zachodu. W swoim zaślepieniu własną rzekomą przewagą moralną zachodni hipokryci może nawet nie zauważyli, jak śmiesznie wyglądają, gdy wsadzając do więzienia własnego krytyka - Assange gnają do Oslo uhonorować chińskiego.
Oslo ośmiesza się od lat coraz silniej, teraz już tylko pora by następnym Noblistą został handlujący ludzkimi organami Hashim Thaçi - demokratycznie (współ)wybrany przez NATO prezydent Kosowa.

www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,734741,00.html

Jakby nie patrzał Thaçi dostarczając świeżutkich organów przysługuje się ludzkości, no przynajmniej tej jej bogatej części, która ma wpływ na polityczny przydział kolejnego Nobla.

[eva15]

Sorry - Thaçi to premier nie prezydent tego państwka z krwawej operetki.

[santa666]

Nie tylko hipokryzja, a wlasciwie opportunizm polityczny. Ale Thaci to wyjadkowy bandyta.
Teraz wymaga zniesienia wiz do EU. Ale tak to jest.......

Bruxela chciala/dopuscila do powstania "skansenu mafinego" zeby dop.....Serbii,
to teraz musi takich typkow tolerowac. Ale poczatki demokracji takie sa.
W polsce dalej bandyci z SB i inne ex-partyjne szmaty siedza przy korycie.
Trzeba bylo tych kompromisow bez nich doszlo by do tragedii jak za czasow Robespierra.

[joseph.007]

eva15 napisała:

> Nadanie Liu Xiaobo Nobla było jak dotąd szczytowym punktem hipokryzji Zachodu.
> W swoim zaślepieniu własną rzekomą przewagą moralną zachodni hipokryci może na
> wet nie zauważyli, jak śmiesznie wyglądają, gdy wsadzając do więzienia własnego
> krytyka - Assange gnają do Oslo uhonorować chińskiego.

Zestawienie to jest przerażająco idiotyczne. Na Zachodzie zapewne dziesiątki milionów ludzi robią codziennie to samo co Xiaobo, tzn. mówią głośno, że rząd im się nie podoba i że należy demokratycznie wybrać sobie lepszy - i nie tylko nie jest to karalne, ale nawet powszechnie chwalone jako przejaw zainteresowania sfera publiczną. Assange, za to że ujawnił tysiące informacji stanowiących tajemnice państwowe mocarstw i zwykłych państw, poszedł na kilka dni do aresztu i został wypuszczony za kaucją żeby odpowiadać z wolnej stopy, a setki tysięcy społecznych aktywistów publicznie go bronią. Gdyby coś podobnego zrobił w Chinach i przeciwko Chinom, po prostu po półgodzinnym procesie zabito by go strzałem w tył głowy, a rodzinę zesłano do obozu i nikt nie kiwnąłby palcem w jego obronie. Jak ślepym lub głupim trzeba być, żeby tego nie dostrzegać?

Ołry przyfrunęły

[eva15]

>Assange, za to że ujawnił tysiące informacji stanowiących tajem nice państwowe mocarstw i zwykłych państw, poszedł na kilka dni do aresztu.

Aleś ty pocieszny, głuptasiński. Assange poszedł do więzienia , bo ujawnił w internesie tajemnice. No popatrz. A prasa - Spiegel. NYT, Guardian- która te tajemnice pilnie w odcinkach drukuje, jakoś nie poszła. Widać, co wolno w princie, tego nie wolno w necie, poczciwcze?

[joseph.007]

Poczciwcze, jak sądzisz, ile takich tajemnic wydrukowałaby w odcinkach chińska prasa, gdyby Assange był Chińczykiem i ujawnił chińskie dokumenty? Cała różnica polega przecież na tym, że u nas wolno publicznie dyskutować o granicach wolności, a w Chinach nie. Czy dotarło już do ciebie, że gdybyśmy próbowali prowadzić tę miłą dyskusję w chińskim necie, to jutro już siedzielibyśmy oboje w kiciu?

@ joseph 007

[santa666]

witam

podziwiam wlasnie twoj dialog z lubatem i twoje szlachetne i bardzo oczywiste (LOGICZNE)
wyklady na temat dlaczego chinczyk jest tez "rozumna istota" i jak to pokazuje
demokratyczny Tajwan, wolnosc i samoodpowiedzialnosc narodow jest uniwersalna,
niezaleznie od "tysiecy lat" dyktatury. Wypociny blazna lubata typu:
"ONI TAK CHCA, to dla nich "normalka", nie mamy prawa sie w to mieszac i tego oceniac.....itp
sa niczym innym niz usprawiedliwienia gwalciciela ktory probuje sie wykrecic wypowiedzia
"zgwalcilem bo mnie suka sprowokowala seksualnie, ale jej sie podobalo." Albo swiatka ktory slyszy krzyki kobiety o pomoc ale z tchorzostwa ignoruje wolanie i sobie wmawia ze
"moze jej sie tak podoba."

Lubacik napewno jest przekonany o tym co pierd......bo za komuchow zawsze byla prosta regula:
"WEIL NICHT SEIN KANN-WAS NICHT SEIN DARF" tz. "BO NIE MORZE BYC CO NIE JEST DOZWOLONE"

Lubacik, sledzac ta teze jest tez przekonany ze w chinach albo innych "wolnych panstwach"
nie ma prostytucji, narkomanji, bandytyzmu itd......bo to sa wszysko objawy kapitalistycznej dekadencji..... itd "BO NIE MOZE BYC CO NIE JEST DOZWOLONE"
A co jest dozwolone, decyduje w chinach tak zw. partja, a za czasow PRLu
ludzie jak lubat albo jego tatus. (dam sobie obciac ze ten smiec pochodzi z partyjnej rodziny. Tez mam taka wredna post-czerwona qurwe w rodzinie przez malzenstwo)

Dyskusja z lubatami tego forum jest bezsesowna.

Nie przekonasz ich ani logika ani prowokacja. Ma to prosty powod. "Elita pasorzytow" rzadzaca PRLem po upatku komuny w wielu pzypadkach duzo stracila materialnie. Ale najbardziej bolesna byla utrata wladzy.
Do tego dochodzi powojenna 45letnia indoktrinacja 2-3 generacji.
Jezeli pol wieku ci wykladali ze goowno to czekolada, a smrod to tylko kwestia gustu i
ludzi mozna do tego "wychowac" i "przyzwyczaic" to upadek systemu jest dla ciebie
takim "szokiem kulturowym" ze nie przestawisz sie do kaca zycia. Do tego trzeba bronic
honoru czerwonego dziadka albo/i tatusia, TRZEBA NAGLE NA WLASNE ZYCIE PRACOWAC
i konkurowac z "normalnymi smiertelnikami" na rynku pracy, "partyjnym" sie juz "nie nalezy", itd..........
Te kreatury stracily wszysko. Iluzje, honor, fortune, respekt przed samym soba i WLADZE !!!!!!!!!!!! Potomkowie tych karaluchow siedza tygodniami
na forach i prubuja ludzii przkonac ze czarne to nie czarne a zielone to fioletowe,
ze rosja to zadne zagrozenie (to nasi przyjaciele), ze w sumie PRL byl fajny, komunizm sprawiedliwy a Chiny to "panstwo prawa". Te szmaty beda to robic do kaca zycia bo nic innego im nie zostalo. A dopuszczenie mysli ze komunizm i lewactwo moze..... ale tylko moze
byly tragicznym eksperymentem a setki miliony ludzi ofiarami jest BLASPHEMIA I ZDRADA
tow. Lenina i tatusia.......
Indoktrynacja komunistyczna jak i faszystowska jest NIEODWRACALNA.
I dlatego takie lubaty, alakyry, kawaty, tornsony, ewcie itp zasluguja na litosc i pogarde.

pozdr. santa666

PS zauwarzyles ze lubat na zaden z twoich argumentow nie odpowiedzial, tylko wali
teorie lewackie. ????? Z lewackim scierwem nie doczekasz sie merytorycznej dyskusji.
Tak samo jak nie doczekasz sie jako agnostyk/ateista merytorycznej dyskusji z
religijnym fanatykiem ktory wierzy w anioly i pana boga.

[lubat]

santa666 napisał:

> podziwiam wlasnie twoj dialog z lubatem i twoje szlachetne i bardzo oczywiste (
> LOGICZNE)
> wyklady na temat dlaczego chinczyk jest tez "rozumna istota" i jak to pokazuje
> demokratyczny Tajwan, wolnosc i samoodpowiedzialnosc narodow jest uniwersalna,
> niezaleznie od "tysiecy lat" dyktatury. Wypociny blazna lubata typu: (...)

> Te kreatury ....

> I dlatego takie lubaty, alakyry, kawaty, tornsony, ewcie itp zasluguja na litos
> c i pogarde.

Z lewackim scierwem nie doczekasz sie merytorycznej dysk
> usji.

A ja akurat twojej dyskusji nic a nic nie podziwiam. Jestem wręcz zażenowany, że tyle honoru spotyka mnie, takie lewackie ścierwo, taką kreaturę. Wnioskując ze słownictwa, to musisz być prawdziwym-polakiem-katolikiem co to śmiech-humor-i-prywata.
Także wmawianie komuś obcych mu poglądów świadczy o niskim poziomie, ale prawdziwemu-polakowi-katolikowi wolno więcej, nawet demonstrować swój debilizm.

Użalasz się bidulo, że nie używam argumentów. Owszem, ja ich używam, ale prostaczki ich albo nie rozumieją, albo nawet nie potrafią dostrzec. A nawet jeśli dostrzegą, to odpowiadają epitetami, przytoczonymi powyżej. Cóż, to też argument. Każdy argumentuje, tak jak umie i jak mu pozwala osobista kultura (wiesz co to jest?).

[santa666]

Lubat
kompromitujesz sie jak zwykle, ale nudno dzisiaj wiec sie nad toba zlituje......

Argumentacja typu: "Ja mam racje, ale cholota tego nie rozumie." jest tak samo
idiotyczna jak powiedzenie "Komunizm jest idealny, ale cholota do tego nie dorosla."
Joseph argumentatywnie cie rozjechal jak glizde. Odpowiedzialem mu bo bo w fajnym stylu
pokazal ze twoje myslenie jest droga do nikad. Dalej od lat nawijasz to samo goowno.
Co ty myslisz ze ludzie sa durni ?????? Po prostu normalni ludzie juz tobie nie odpowiadaja,
bo ile mozna robic sobie trudu i czlowieka argumentami zasypywac a ten w kolko to samo jak
lysy o beton. ?

Joseph krok za krokiem pokazal kazdemu ze piszesz euphemizmy i brednie, a ty dalej gledzisz
swoja ideologiczna miazge. Ta druga szmata to samo.
Nikt nie bierze ciebie na serio. Jak mam ciebie traktowac powarznie??????
Przeczytaj jeszcze raz co napisal ten czlowiek.

Ale nie wolno tobie sie nawet nad tym zastanowic, bo mogl bys stwierdzic ze Joseph i ja
mamy racje. I dostal bys cieszkiego kryzysu tozsamosci.........

Opisalem to w ostatnim poscie. Trzymacie sie tych waszych lewackich bredni jak piany
laterni. Nie macie innego wyjscia. A jak sie wam wasze klamstwa powytyka, to po prostu
ignorujecie. Koorwa lubat ile ty masz lat???? Ludzie umieja czytac.

Musisz miec cieszka motywacje na te brednie. (Jedna teorie opisalem)
Moze jestes 15letnim grubym chlopcem w okularach i paru skinheadow ci w pierd...l
spuscilo, wiec kupiles "Kapital" Marxa i teraz masz krucjate.
Nie wiem, nie jestem prorokiem.......ale jest jak jest........

Ciekawe jest to ze wy wszyskie lewackie tepaki profitujecie z tego systemu, zyjecie tutaj
macie wolnosc slowa, wolna prase, internet, wolna edukacje, dojscie do wszyskich dziel politycznych od "Mein Kampf" przez "1984" do "Brave new world" Huxleya.
.........ale gardzicie tym systemem. "Bo hipokryzja, bo to bo tamto...."

Lubat czy ty nie rozumiesz ze wartosc tego systemu polega wlasnie na tym ze wolno tobie takie idiotyzmy wypisywac??????? Ze wolno krytykowac?????
Nie jestes dumny z tego ze masz takie prawa jak n.p. Domniemanie niewinności albo
nienaruszalnosc mieszkania ??????

Nie rozumiesz ze gdybys w systemie ktory propangujesz robil to co robisz albo powiedzmy w chinach, bo o tym mowa byla TO POPROSTU BYS ZNIKL, WYPAROWAL !!!!!!!

TY I TWOJA CALA RODZINA.

To jest wlasnie lewacka hipokryzja. Wole ta amerykanska...........;-)))))))

[eva15]

Mogłeś sią spocić od wyzwisk, uważaj żebyś nie dostał gorączki.

[santa666]

eva15 napisała:

> Mogłeś sią spocić od wyzwisk, uważaj żebyś nie dostał gorączki.

Widze jedzo, ze trafilem w sedno sprawy. Pozrow tatusia i spierd.......do korei polnocnej

A co z hipokrytymi, takimi jak ten wąsacz z Polski

[tornson]

o ksywie Bolek? Wielki bojownik z dyktaturami, pod warunkiem że to dyktatury anty-amerykańskie. Jakoś mordercza tyrania w Arabii Saudyjskiej, połączona z religijnym fundamentalizmem bez porównania gorszym niż w Iranie, Bolkowi-Wałęsie nie przeszkadza i wręcza tamtejszemu królowi-dyktatorowi jakieś nagrody swojej pożałowania godnej fundacji.