W "Tygodniku Powszechnym" przeczytane

[tow_rydzyk]

Pan Wiśniewski słusznie zauważyl, ze Polski KK to taki jarmarczno-odpustowy balonik na druciku. Mozliwe, ze ten kolorowy balon -pozostawiony nam w spadku przez Pana Wojtyłę- został w 2010 “przedmuchany” przez biznesmenów w sutannach. Niezależnie od samodestrukcyjnych poczynan Koscioła wypadajednak zapytac przedstawicieli rządzu: kiedy w Polsce KK przestanie byc nietykalny, ponad wszelką krytyką? Czy immunitet tych obłudnych, skorumpowanych hedonistów dobiegnie końca? Watpię. Nie zmienią tego ani kościelne sex-afery ani jego komercjalizacja, protesty społeczeństwa przeciw nachalnej katolicyzacji przestrzeni publicznej. Bezkarność tzw. “pasterzy”, wykorzystujących swoje “stado baranów” do celów politycznych, materialnych i seksualnych jest tylko jedna strona medalu. Menadżerowie Kościoła Katolickiego Pty Ltd (towarzystwo starszych panów z nieograniczonymi przywilejami ale z ograniczoną odpowiedzialnością) niczym mafia są dobrze powiązani ze strukturami władzy. Atakowani–panowie w sutannach uciekają się do tzw.“obrony uczuć religijnych” a zapędzeni w róg zasłaniają się portretami Maryji Zawsze Dziewicy albo chowają się za spódnicami zdewociałych staruszek. Stworzyli mit o bohaterskiej walce z komunizmem tymczasem kler również za komuny żył jak u pana Boga za piecem. Tak jak i teraz nasza hierarchia kościelna mieszkała w pałacach, rozbijała się zachodnimi wozami i miała dostęp do wyjazdów zagranicznych. Tempo budownictwa kościelnego na łeb i szyje biło tempo budownictwa mieszkaniowego. Liczni księża i luminarze opozycji z bardzo religijnym Wałęsą na czele przez lata żyli w perwersyjnej symbiozie z SB a póżniej-jak tow.Wielgus-lali krokodyle łzy na pogrzebach górników z “Wujka” czy męczennika mimo woli- ks. Popiełuszki. Odnoszę wrażenie, że po Watykanie jesteśmy jedynym państwem teokratycznym w Europie. Kościół musi w końcu uznać swoją odrębność od zsekularyzowanego, demokratycznego i tolerancyjnego państwa. Te święte krowy w sutannach, które w KAŻDYM SYSTEMIE POLITYCZNYM zawsze spadają na cztery kopyta postawiły się w naszym kraju ponad PRAWEM. Skostniałe i archaiczne doktryny religijne nie dotrzymują kroku wymogom współczesnego, nowoczesnego społeczenstwa. Zacofanie religii wobec postępu naukowego i cywilizacyjnego symbolizują losy Sokratesa, Spinozy, Kopernika czy spalonego na stosie Giordano Bruno. Pojęcie oświecenia czy oświaty w wydaniu kościelnym sprowadza się do zniewalania umysłu i to od najmłodszych lat co w rezultacie pogłębia cywilizacyjną infantylizację i zaściankowość naszego społeczeństwa. W rzeczywistości nie rózni się to od totalitarnej indoktrynacji Talibów, ortodoksyjnych żydów czy krypto-komunistów z Północnej Korei. Czyżbyśmy w 1989 zamienili jedna formę autorytaryzmu na kolejną? Doktryny KK posiadaja wszelkie atrybuty totalitarnej utopii. Propagandziści KK stosują stare metody socjo-techniczne oparte na: identifikowaniu ludzkich kompleksow i obaw, “empatii”, iluzorycznych obietnicach, podporządkowaniu, manipulowaniu i wykorzystywaniu ludzi nie chcących albo nie zdolnych do racjonalnego i niezależnego myślenia. Nie chcę aby Nasz Kraj zamieniono na skomercjalizowany katolicki Dysnejland, gdzie bóg to nic innego jak Swięty Mikołaj w wydaniu dla dorosłych. Nie chcę aby Polska była dla świata eksporterem niewykwalifikowanej, taniej siły roboczej oraz pijaczkow, złodziei samochodów, religijnych świrów i księży pederastów. Nie chcę abyśmy na zawsze pozostali przedmiotem niewybrednych dowcipów, w kraju słynącym z “Polish jokes” i naszym nowym “Wielkim Bracie”- USA. O ile modły o deszcz podczas obrad sejmu RP wywołały w Zachodnich mediach lekkie drwiny o tyle ogłoszenie Jesusa Chrystusa Królem Polski pobiło wszelkie rekordy absurdu. www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE www.youtube.com/watch?v=HDWsUHAjTkw W Polsce natomiast o kościele i klerze pisze się dobrze albo się milczy. Z reakcji propagandy KK w Polsce i zwłaszcza tej w Watykanie zauważam, że nastroje społeczne i opinie zsekularyzowanych mediów, nie mówiąc o lawinie pozwów sądowych o molestowanie seksualne, powoli zaczynają odnosić skutek. Te pierwsze od prawie 2000 lat publiczne przeprosiny i prośby o przebaczenie ze strony Kościoła nie są wynikiem ewolucji moralnej KK ale pierwszymi symptomami strachu czy nawet paniki. Czyżby zaczęli sobie oni zdawać sprawę z tego, że nie są już w stanie konkurować z realiami Swiata 21-go wieku na poziomie intelektualno-moralnym? Czyżby na smyczy Watykanu pozostały jedynie Afryka, Ameryka Lacińska i południowo-wschodnia Polska? Jak długo jeszcze będziemy tolerować w Polsce tych nadętych “nabożnościa” bufonów i sybarytów, którzy nie ziszczalnymi, pustymi obietnicami jak pasożyty wykorzystują ludzką biedę, bezradność, łatwowierność, zacofanie i przede wszystkim brak wykształcenia? Kiedy skończy się to zastraszanie, ogłupianie i TO POZBAWIONE WSZELKICH SKRUPULOW WYZYSKIWANIE dobrych ale naiwnych ludzi, którzy cieżką pracą oszczedzają każdy grosz? Kiedy przestaniemy stawiać ponad prawem tą watykanską agenturę, której płacimy konkordatowy haracz? Czyżby KK w Polsce był niczym innym jeno państwem w państwie? Arogancja, pozerskie uduchowienie, to ślepe przekonanie o swojej moralnej i intelektrualnej wyższości wynikajacej z domniemanej wszechwiedzy, nieomylności i mesjanizmiu, manifestowanie fałszywej skromności, pokory, ubóstwa połączone z demonstracyjną pogardą dla prawa i absolutnym poczuciem bezkarności budzą we mnie uczucia największego obrzydzenia. Większość z nas myśli o KK to samo ale w obawie o reakcje rodziny i sąsiadów bezwolnie, jak zaprogramowane automaty datkami i darowiznami utrzymujemy przy życiu tą wirtualną organizację a raczej fikcyjną firmę, której sprzedaż złudzeń przynosi pokazne -bynajmniej nie wirtaulne- dochody. Przywiązanie KK do dóbr i przyjemności na tym ziemskim padole przy jednoczesnej umiejętności przekonywania milionów prostych ludzi, że to prawdziwe, wieczne życie zaczyna się dopiero po naszej śmierci jest wyczynem godnym Nikodema Dyzmy. img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/f8/f5/4bf28d6d530f5_o.jpg Panowie w sukienkach, nie wystawiajcie do całowania tych waszych brudnych i pazernych łap, które nigdy nie parały się prawdziwą, uczciwą pracą? Kultywujcie i realizujce w średniowiecznych skansenach swoj pomysl na “zycie” i dogmaty oparte na kulcie śmierci, patologicznej fascynacji ciężarnymi dziewicami i skrzydlatymi i rogatymi facetami(?) i nawet wasz religijny nekro-fetyszyzm. Jestem gotów przymknać oczy na wasz “zgodny z boża natura/wola celibat” pod warunkiem, że przestaniecie się grzebać w organach rozrodczych kobiet. Zatrzymajcie te wasze wafelki i przepustki do nieba dla siebie. Trzymajcie się z dala od naszych dzieci. Uznaję wartości literackie Biblii (czy Koranu) ale mitologia Grecka i Rzymska, bajki Ezopa, Andersena, Braci Grimm, Perrault’a, La Fontaine’a, Saint-Exupery, Brzechwy czy Porazinskiej pod względem estetycznym i moralno-wychowawczym mają więcej do zaoferowania niż ten wasz traumatyzujący młode umysły pretensjonalny, do znudzenia powtarzany schizifreniczny bełkot pogłebiający poczucie winy i niedowartościowania. Jak można poważnie traktować niby dorosłych ludzi, ktorzy sprzedają nonsensowny religijny folklor o duchach, diabłach, piekle i gadąjących wężach za fasada bezpodmiotowej pseudo-nauki pretensjonalnie nazwanej “teologią”? Skoro boicie sie o utratę swoich synekurek ośmieszajcie się na swój własny rachunek. Pozwólcie uczciwym i rozsądnym Polakom swobodnie i krytycznie myśleć i cieszyć się życiem tu i teraz w światłym i nowoczesnym europejskim państwie.

i Tobie też mazel tov Panie oświecony

[craftwork]

ej, tow rydzyk przygotowujesz się do matury?

[craftwork]

To twoja prezentacja, tak?

[01zefka]

craftwork napisała:

> To twoja prezentacja, tak?
Napisz swoją .czy może NAJWYŻSZE wykształcenie nie pozwala. A co mam na myśli-jesteś pewnie katechetką/katechetą zakochaną?zakochanym? w swojej siostrze/bracie.Spieprzaj dziadu w PISdu.Wierzący ,niech utrzymują swoich "pasteeeeerzy" i kościoły z własnych podatków.Natychmiast oszukańcze " statystyki" wykażą prawdziwą liczbę wiernych. Wystarczy zastosować konstytucję.pozdrów ojca rycyka i jego dzieci.

[g00sman]

01zefka napisał:

> craftwork napisała:
>
[...]
> e.Spieprzaj dziadu w PISdu.

Nie widziałeś/-aś nigdy wierzącego poza PISem?

Wierzący ,niech utrzymują swoich "pasteeeeerzy" i ko
> ścioły z własnych podatków. Natychmiast oszukańcze " statystyki" wykażą prawdzi
> wą liczbę wiernych. Wystarczy zastosować konstytucję. [...]

A mnie zastanawia, czemu - skoro jest tyle mowy o utrzymywaniu Kościoła przez państwo - wszyscy ci aktywiści nie zbiorą się ładnie, nie zgromadzą podpisów i nie wystąpią z inicjatywą stosownej ustawy, która odpowiednio regulowałaby te kwestie i poprawiała błędy. Konstytucja daje taką możliwość. A konstytucję z pewnością znają, przeca tyle o niej piszą...

W "Tygodniku Powszechnym" przeczytane

[erte2]

Wczoraj obejrzałem w TV repotraż o dziewczynkach z Nigerii, które miejscowe społeczności uznały za czarownice. Kilkuletnie dziewuszki które są w najlepszym wypadku wyrzucane z domów przez własną rodzinę, prześladowane, a bywa że zabijane. Autentyczna zgroza i ciemnota która nam, światłym Europejczykom 21. wieku wydaje się nie do pojęcia.
Ale...
Ostatni news który krąży po mediach jest taki że Wysoka Komisja medyczno-teologiczna ( z naciskiem raczej na drugi człon nazwy) oficjalnie uznała że jakaś zakonnica we Francji została cudownie uzdrowiona przy pomocy modlitw do Jana Pawła II. No po prostu cud !!
Przy całym moim szacunku dla Karola Wojtyły i uznaniu Jego niezaprzeczalnych zasług dla Polski i świata, przy całym podziwie dla Jego wiedzy i mądrości nie potrafię zrozumieć tych którzy bawią się w tę szopkę. Czymże bowiem różni się wiara owych ciemnych, niewykształconych Nigeryjczyków w nieletnie czarownice od podpisywania dekretów "O heroiczności cnót" (cokolwiek by to miało znaczyć) i obrad "uczonych mężów" nad nadprzyrodzonymi właściwościami szlachetnego i mądrego, ale jednak TYLKO CZŁOWIEKA ?
Czy tak znów daleko odeszliśmy od owych biednych i zacofanych mieszkańców nigeryjskich wiosek ?

[quant34]

erte2 napisał:

> Przy całym moim szacunku dla Karola Wojtyły i uznaniu Jego niezaprzeczalnych za
> sług dla Polski i świata, przy całym podziwie dla Jego wiedzy i mądrości nie po
> trafię zrozumieć tych którzy bawią się w tę szopkę. Czymże bowiem różni się wia
> ra owych ciemnych, niewykształconych Nigeryjczyków w nieletnie czarownice od po
> dpisywania dekretów "O heroiczności cnót" (cokolwiek by to miało znaczyć) i obr
> ad "uczonych mężów" nad nadprzyrodzonymi właściwościami szlachetnego i mądrego,
> ale jednak TYLKO CZŁOWIEKA ?

A jednak istnieje różnica pomiędzy opisanym przez Ciebie procederem w Nigerii i ustaleniami KK odnośnie cudów wywołanych modlitwami do zmarłego papieża. Różnica ta polega na tym, że po pierwsze Nigeryjczycy naprawdę WIERZĄ, że te dziewuszki to czarownice, co jest miarą ich ciemnoty, natomiast hierarchowie kościoła, dowodząc cudu, uprawiają politykę. Jest to na pewno miara ich cynizmu, ale nie ciemnoty, ponieważ oni doskonale wiedzą co to jest efekt placebo, na którym oparte są wszelkie "cuda medyczne". Druga różnica jest taka, że ciemni Nigeryjczycy krzywdzą dzieci, natomiast biskupi bawiący się w stwierdzanie cudów nikogo nie krzywdzą. Obawiam się jednak, że umyka Ci esencja całego tego procesu beatyfikacyjnego. Prawo kanoniczne przewiduje usankcjonowany tradycją wymóg stwierdzenia cudów dla beatyfikacji i nic się z tym nie da zrobić. Kościół nie może sobie pozwolić na porzucenie tak starych tradycji, tym bardziej, że nie tylko o tradycję tu chodzi. Omawiany wymóg ma długi rodowód, ale w dużym skrócie: wprowadzono po to aby stworzyć narzędzie do kontrolowania ilości świętych. Kościół nigdy nie był monolitem, zawsze istniały w nim rozmaite frakcje i grupy wpływów, między którymi lawirował papież. Jednym pasowało przeforsować jakiegoś nowego świętego, inny nie. Dzisiaj to nie ma już takiego znaczenia, ale w średniowieczu "wyprodukowanie" nowego świętego było potężnym biznesem. Ten, kto miał wpływ na kształt kultu nowego świętego, czerpał z tego ogromne korzyści finansowe. Nowy święty był automatycznie źródłem nowych relikwii, które produkowano hurtowo i sprzedawano za ciężkie pieniądze (np. w Niemczech były całe miasta zajmujące się wyłącznie produkcją relikwii). Nowy święty to także nowy powód zbiórki pieniędzy wpłacanych "w intencji", dodatkowe wpływy z odpustów (nowy święty mógł "wstawić się" za odpuszczeniem win tam, gdzie starzy święci "nie chcieli"). Z powyższych względów, "produkcja" nowych świętych była przedmiotem zaciętej walki między rozmaitymi stronnictwami. Aby nie dopuścić do ich nadmiernego rozmnożenia (a przez to do rozdziału środków na zbyt dużą ilość chętnych) produkcję tę obwarowano pewnymi wymogami. Od tej pory próby przeprowadzenia beatyfikacji w jakichś niewygodnych warunkach, najsilniejsze stronnictwa i oczywiście sam papież, mogły zablokować odmową uznania cudu za autentyczny. To oczywiście jest już historia, dzisiaj te wymogi mają zdecydowanie mniejsze znaczenie, ale jednak wciąż jakieś znaczenie mają i kościół nie może sobie pozwolić na ich odrzucenie. Czy więc chcą czy nie chcą, muszą się bawić w cyrk z cudami, jakkolwiek w najmniejszym stopniu w te cuda nie wierzą. Jest jeszcze jedna sprawa: beatyfikacja Jana Pawła II jest przedmiotem cichej walki między pewnymi stronnictwami istniejącymi w kościele współcześnie. Pewna ilość hierarchów stara się proces ten blokować, ponieważ dla wielu kardynałów i biskupów akurat Jan Paweł II byłby świętym wysoce niewygodnym. Dzieje tak ze względu na pewne nurty, które Jan Paweł II zainicjował w kościele podczas swojego pontyfikatu. Przede wszystkim chodzi o ekumenizację, której był zwolennikiem, a także o pewne zalecenia przedstawione w kilku encyklikach (szczególnie w "Veritatis splendor"). Zauważ, że po jego śmierci polityka Watykanu wykonała widoczny krok wstecz w stosunku do niektórych nauk papieża Polaka. Dlaczego? Bo pewnym wysoko postawionym biskupom taka polityka od początku była nie po drodze, ale za życia papieża nic nie mogli zrobić. Uczynienie Jana Pawła II świętym będzie oznaczało ni mniej, ni więcej tylko konieczność kontynuowania nurtu polityki duszpasterskiej i ekumenicznej przez niego zainicjowanej. Innymi słowy, beatyfikacja uniemożliwi wycofanie się Watykanu z pewnej części niewygodnych pomysłów Karola Wojtyły. Dlatego wokół tej beatyfikacji toczy się ta cała wojna, której bardzo niewielka część dociera do mediów. Jednym z narzędzi blokowania jest właśnie kwestionowanie autentyczności cudów przez jedną frakcję i rozpaczliwe próby wykazania tej autentyczności przez drugą. Istotne jest jednak to, że frakcja zwolenników beatyfikacji (do której, co bardzo ważne NIE NALEŻY obecny papież) nie może sobie pozwolić na reformę wymogów beatyfikacji nawet jeżeli są one średniowiecznym anachronizmem. Nie może, ponieważ gdyby Jana Pawła II ogłoszono świętym bez cudów, to w późniejszym czasie beatyfikacja mogłaby zostać wzruszona. Jak więc widzisz, to wszystko nie jest takie proste, jakby się na pierwszy rzut oka wydawało.

[maura4]

Hierarchowie uprawiają cyniczną politykę. A co z wiernymi, którzy w to wierzą ? Czy wierni też udają że wierzą ? Czyli mamy do czynienia z jednym wielkim udawaniem i z tym akurat mogę się zgodzić.

[quant34]

maura4 napisała:

> Hierarchowie uprawiają cyniczną politykę. A co z wiernymi, którzy w to wierzą ?
> Czy wierni też udają że wierzą ? Czyli mamy do czynienia z jednym wielkim udaw
> aniem i z tym akurat mogę się zgodzić.

Po pierwsze hierarchowie SĄ politykami i żadne religijne treści nie mogą tego zmienić. Bez względu na to czy kościół wtrąca się w politykę państw, czy też nie, to zawsze prowadzi jakąś politykę wewnętrzną. Co do wiernych, jedni wierzą naprawdę, inni na pokaz, ale ocena których ile jest, jest niemożliwa. Jeżeli jednak miałbyś być zaskoczony udawaniem także przez wiernych, to powiedz jak nazwiesz katolików, którzy spowiedź świętą traktują jak "reset grzechów", który pozwala zrzucić z siebie ciężar aby było łatwiej nadal robić to samo? Iluż jest takich katolików, którzy w kółko spowiadają się z tego samego, co świadczy o tym, że niczego nie naprawiają w swoim postępowaniu, a spowiedź traktują instrumentalnie. Z reguły nie myślą o tym, że spowiedź nie poparta szczerą chęcią poprawy jest nieważna. Całkiem często bywa, że nawet o tym nie wiedzą ponieważ księża są zbyt zajęci agitacją wyborczą i zarządzaniem majątkami, aby wyjaśnić wiernym jakie są religijne kryteria ważności sakramentów. A ilu jest "katolików", którzy chodzą do kościoła wyłącznie po to aby nie podpaść lokalnej społeczności? Ilu jest takich, dla których Bóg to dobry wujek, który może coś załatwić jak się go poprosi, ale w zamian mu niczego dawać nie trzeba? Ilu jest takich, którzy nigdy w życiu nie mieli w ręku Biblii? Owszem, ci wszyscy ludzie zwyczajnie UDAJĄ religijność. Nie mam pojęcia ilu jest w Polsce tych prawdziwych katolików, którzy nie tylko wierzą, ale i postępują zgodnie z dekalogiem i doktryną kościoła, żałują za grzechy zanim się wyspowiadają i rozumieją istotę sakramentów, ale jednego jestem pewien: na pewno nie stanowią oni 89% wszystkich Polaków, jak podają statystyki.

[erte2]

@ quant34
Zrobiłeś zmakomity wykład opisujący mechanizm czy też technologię stosowaną przez KK przy produkcji świętych - z którym trudno się nie zgodzić. Może niezbyt jasno się wyraziłem, ale nie chodziło mi o hierarchów - motywy ich postępowania opisane przez Ciebie to "oczywista oczywistość" (że zacytuję klasyka). Ja po prostu nie potrafię zrozumieć tych naszych rodaków którzy w to AUTENTYCZNIE WIERZĄ. Nie pojmuję tych wizerunków Matki Biskiej na szybach, cudownych obrazów, wystawiania relikwii przeciw powodzi czy sejmowych modlitw o deszcz. Nie dałoby się tych wszystkich szamaństw przeprowadzić gdyby nie spora część Polaków wierzących w te rzeczy, w świętych, cudowną moc egzorcystów, w dobre i złe Mzimu.

[inkwizytorstarszy]

Do "quant 34" ;Świetny i dydaktyczny dla wielu komentarz. Wyrazy uznania!
Ale na miejscu kapłanów to zaczął bym się Ciebie bać...

[quant34]

inkwizytorstarszy napisał:

> Do "quant 34" ;Świetny i dydaktyczny dla wielu komentarz. Wyrazy uznania!
> Ale na miejscu kapłanów to zaczął bym się Ciebie bać...

Dziękuję za aplauz, ale co do kapłanów to jest właściwie odwrotnie. Znam wielu księży (przy czym celuję w znajomości z tymi myślącymi) i nie tylko się mnie nie boją, ale nieustannie próbują "zwerbować" :) Oczywiście nikt mi nie proponuje kapłaństwa, tego nie dałoby się zrobić, ale kościół korzysta także z zaplecza świeckiego. Przykładowo przy Watykanie działają zespoły eksperckie i instytuty, w skład których wchodzą nie tylko księża. Mało kto o tym wie, pomimo że to nie są żadne tajemnice i można bez trudu o tym poczytać. Ale wracając do tematu, już mi proponowano podjęcie się pomocy w pewnych przedsięwzięciach kościoła (oczywiście tutaj - w Polsce i to w wymiarze jedynie lokalnym), więc najwyraźniej kapłani się mnie nie boją. Oni nie są wcale głupi. Gdy ktoś im się może przydać to go nie zwalczają, nawet jeżeli jest agnostykiem i otwarcie ich krytykuje. Te wszystkie wojny ideologiczne toczone w blasku kamer, o in vitro, o gejów i co tam jeszcze, to przedstawienie dla mas. Poniżej tego poziomu panuje trzeźwa kalkulacja tego, co służy kościołowi jako instytucji. Zawsze mnie bawiły rady udzielane kościołowi przez tak zwanych przeciętnych zjadaczy chleba: kościół powinien to, kościół powinien tamto. Sęk w tym, że kościół przez te dwa tysiące lat wykształcił coś w rodzaju zbiorowej mądrości, która nakazuje planować na stulecia, a nie skupiać się na duperelach, którymi dzisiaj żyją gazety, a które za 20 lat mogą być zupełnie nieistotne. To jest fascynująca instytucja, którą jednocześnie podziwiam i nią gardzę, ale nikt nie jest mnie w stanie powstrzymać przed próbami dotarcia do tych aspektów działania tej machiny, o których otwarcie się nie mówi, a nawet nie pisze. To po prostu jest zbyt ciekawe. Większość ludzi nie ma najmniejszego wyobrażenia o tym ile nie wiemy o kościele katolickim. Ile jest zupełnie nieznanych aspektów jego działania, ile najróżniejszych tajemnic skrywają watykańskie archiwa - od ksiąg zaginionych 1000 lat temu, po wciąż aktualne tajemnice współpracy z wywiadami rozmaitych krajów. Co przeciętny katolik wie o działaniu Instytutu Polityki Duszpasterskiej, co wie o roli papieża w obaleniu ustroju ZSRR, co wie o współpracy Watykanu z CIA? Mnie akurat średnio interesuje wchodzenie w posiadanie takich tajemnic. Nie pchałbym się do nich nawet, gdyby miał taką możliwość (żeby była jasność - nie mam). Ale od mojego dobrego kolegi, który jako ksiądz siedział przez 3 lata w Watykanie jako "wicenikt" (to jego własny żart, bo faktycznie nie robił tam nic ważnego) wiem, że w Watykanie leży sobie Kronika Wielkopolska. Księga, którą polscy historycy w najlepszym razie uważają za zaginioną w połowie średniowiecza, a w najgorszym razie w ogóle kwestionują aby kiedykolwiek istniała. A księga ta jest kroniką, w której opisano między innymi wydarzenia z lat 1032 - 1037 i pierwsze bezkrólewie, tj. okres stanowiący w naszej polskiej historii niemal białą plamę. Bardzo niewiele wiadomo o tym okresie, a historycy muszą często spekulować na temat przebiegu tak zwanej "reakcji pogańskiej", legendy o nieznanym polskim królu - mitycznym Bolesławie Zapomnianym i okolicznościach w jakich cały ten bajzel pozbierał do kupy Kazimierz Odnowiciel. A Watykan ma księgę, która odpowiada na wszystkie te pytania. Księgę, którą oficjalna nauka historii uważa za nieistniejącą od wieków! To tylko skromny przykład, który akurat mnie osobiście bardzo interesuje. Ale takich przykładów jest prawdopodobnie tysiące. Z jednej strony to zwykłe draństwo zawłaszczać wiedzę, która należy się wszystkim, ale z drugiej strony... Gdybyś mógł słyszeć rozmowę, której ja byłem świadkiem - księdza który wrócił z Watykanu z księdzem, który nie wychylił nosa z Polski. Oni sami snują tylko podejrzenia i przypuszczenia, ponieważ w kościele istnieje wiele poziomów dostępu do informacji. Nawet coś tak banalnego jak pełna struktura organizacyjna kościoła jest znane w szczegółach tylko niektórym "funkcyjnym" księżom. Ale na przykład aby poznać zasady składania raportów okresowych dla Stolicy Apostolskiej (coś w rodzaju globalnego systemu wywiadowczego) trzeba być już biskupem. I tak dalej, aż do kardynałów, którzy mogą o kościele dowiedzieć się już prawie wszystkiego. Prawie, bo wszystkiego nie wie nikt - nawet papież. Długo by tak można, ale chyba się ze mną zgodzisz, że to jednak jest potężna organizacja, której poznawanie może być naprawdę fascynujące? :)

[g00sman]

1. Skąd wiesz, kto w co wierzy, a co udaje?
2. Jest wysoce prawdopodobne, że cuda to efekt placebo - trafne spostrzeżenie. Wyjaśnij mi efekt placebo. Nie co to jest. Wyjaśnij mi, jakie jest jego źródło, jakie siły go powodują, wykaż to naukowo. A potem chciałbym zobaczyć, jak się te wyjaśnienia będą miały do definicji cudu.

To, że to samo zjawisko nazywasz innym słowem nie czyni cię lepszym, ani mądrzejszym. A Twoja wiedza na temat źródła tego zjawiska jest równie wielka, jak badaczy cudów.

[quant34]

g00sman napisał:

> 1. Skąd wiesz, kto w co wierzy, a co udaje?

A w którym miejscu napisałem, że wiem kto dokładnie w co wierzy, a kto (i co) udaje? Zaznaczyłem, że nie wielu ilu jest prawdziwych katolików, a ilu udaje religijność, ale to że jedni i drudzy istnieją wiem z prostej obserwacji. Podobnie jak Ty, znam ludzi którzy są po prostu porządni, dobrzy, postępują godnie i nie robią rzeczy podłych. Znam także ludzi, którzy postępują podle, niegodziwie, nieuczciwie, krzywdzą innych dla własnych korzyści. Jednych i drugich widziałem przy konfesjonale i to mnie uprawnia do wniosku, że jedni wierzą naprawdę, a inni traktują religię instrumentalnie.

> Wyjaśnij mi efekt placebo. Nie co to jest.

Wybacz, ale nie widzę sensu w przytaczaniu Ci definicji, którą możesz sobie przeczytać gdziekolwiek - choćby w Wikipedii. Poczytaj o podwójnej ślepej próbie, o badaniach nowych leków i terapii, dowiesz się bez trudu co to jest placebo.

> Wyjaśnij mi, jakie jest jego źródło

Jest nim psychika człowieka doświadczającego tego efektu. Jeżeli chcesz wiedzieć więcej, poszukaj i poczytaj.

> jakie siły go powodują

To wariant tego samego pytania, co poprzednie. Odpowiedź jest ta sama: psychika.

> wykaż to naukowo

Nie muszę. Zrobili to za mnie naukowcy i lekarze w toku niezliczonych badań i tysięcy testów rozmaitych terapii i leków. Jak wyżej - poczytaj.

> A potem chciałbym zobaczyć, jak się te wyjaśnienia będą miały do definicji cudu.

Będą się miały nijak, ponieważ efekt placebo jest zjawiskiem opisywanym przez naukę, natomiast cud jest domeną religii. To są zupełnie dwa różne światy. Sądzę, że wiem o co Ci chodzi, o wyjaśnienie samego mechanizmu efektu placebo działającego na styku woli i wiary pacjenta i procesów biochemicznych, które faktycznie powodują efekty terapeutyczne, czy tak? Jeżeli pytasz w jaki dokładnie sposób wiara pacjenta, że coś go uleczy, wywołuje realnie zachodzące w organizmie zjawiska somatyczne, to odpowiedź brzmi: nie wiem. Wiadomo, że odpowiadają za to impulsy neuronowe, wiadomo nawet z jakich obszarów mózgu pochodzą, ale rzeczywiście nie wiadomo w jaki sposób to działa jako system. Tylko czego Twoim zdaniem dowodzi ten brak wiedzy? Tego, że cuda zachodzą naprawdę? Do tego zmierzasz? Moim zdaniem wynika z tego tylko tyle, że na dokładne wyjaśnienie mechanizmu omawianego zjawiska musimy jeszcze poczekać i nic ponadto. Podam Ci inny przykład: wiemy już całkiem sporo o funkcjonowaniu ludzkiego mózgu, ale nadal nie wiemy w jaki sposób neurony kodują informacje składające się na ludzkie wspomnienia. Ale to dowodzi tylko tego, że nie znamy jeszcze tego mechanizmu, a nie że ma on cudowny charakter. Z innej beczki: spróbuj zapytać fizyka dlaczego stała Plancka wynosi tyle ile wynosi, albo dlaczego entropia w zamkniętym układzie nigdy nie maleje. Prawa fizyki są takie jakie są i na gruncie nauki pytanie dlaczego takie są, nie ma sensu. Jeżeli chcesz wierzyć, że takie są ponieważ takimi uczynił je Bóg, to nikt Ci nie zabrania. Ale to jest Twój wybór wiary, a nie Twoja wiedza. Przekładając te rozważania na grunt cudów, ja osobiście po prostu wnioskuję z analogii. Historia zna tysiące "cudów", które przy dokładniejszym zbadaniu nieodmiennie okazywały się mieć racjonalne wyjaśnienie. I nie chodzi tylko o uzdrowienia, ale także o inne "cuda". Zresztą interesujące jest to, że występujesz w obronie koncepcji cudu, niejako zaprzeczając polityce samego kościoła. Otóż wyobraź sobie, że największym sceptykiem w sprawie cudów zawsze jest kościół katolicki. Wynika to z tego, że w przeszłości kościół parę razy boleśnie się skompromitował uznając za cud coś, co okazało się później oszustwem, albo naturalnym zjawiskiem. Jeżeli mi nie wierzysz, to spróbuj skłonić czynniki kościelne do choćby tylko zajęcia się jakimś przypadkiem twarzy Chrystusa, która pojawiła się na ścianie czy szybie. Przekonasz się, że kościół nawet nie przyśle księdza aby to obejrzał, już nie mówiąc o uznawaniu za cud. Księża mają odgórny zakaz angażowania się w takie sprawy. Jedynym wyjątkiem są cuda dawne, które znamy tylko z historii i których już nikt nie może sprawdzić, a także cuda badane w procesach beatyfikacyjnych. Dlaczego kościół zajmuje się cudami beatyfikacyjnymi już napisałem w innym poście, a te dawne może sobie potwierdzać, bo niczym nie ryzykuje. Ale w inne się nie pakuje. Jak myślisz dlaczego?

> To, że to samo zjawisko nazywasz innym słowem nie czyni cię lepszym, ani mądrzejszym.

Nawet by mi nie przyszło do głowy aby tak twierdzić.

> A Twoja wiedza na temat źródła tego zjawiska jest równie wielka, jak badaczy cudów.

Zapewne w niektórych przypadkach badaczy cudów tak jest w istocie. Tym bardziej, że badaczami cudów są często ludzie dysponujący naprawdę dużą wiedzą i zajmujący się ich demaskowaniem. Oni na pewno wiedzą o "cudach" więcej niż ja.

[g00sman]

quant34 napisał:

> g00sman napisał:
>
> > 1. Skąd wiesz, kto w co wierzy, a co udaje?
>
> A w którym miejscu napisałem, że wiem kto dokładnie w co wierzy, a kto (i co) u
> daje?

A w tym: "Różnica ta polega na tym, że po pierwsze Nigeryjczycy naprawdę WIERZĄ, że te dziewuszki to czarownice, co jest miarą ich ciemnoty, natomiast hierarchowie kościoła, dowodząc cudu, uprawiają politykę. Jest to na pewno miara ich cynizmu, ale nie ciemnoty, ponieważ oni doskonale wiedzą co to jest efekt placebo, na którym oparte są wszelkie "cuda medyczne"." Może się czepiam, ale wyglądało mi to tak, jakbyś zajrzał w głębie ich umysłów.

Zaznaczyłem, że nie wielu ilu jest prawdziwych katolików, a ilu udaje rel
> igijność, ale to że jedni i drudzy istnieją wiem z prostej obserwacji. Podobnie
> jak Ty, znam ludzi którzy są po prostu porządni, dobrzy, postępują godnie i ni
> e robią rzeczy podłych. Znam także ludzi, którzy postępują podle, niegodziwie,
> nieuczciwie, krzywdzą innych dla własnych korzyści. Jednych i drugich widziałem
> przy konfesjonale i to mnie uprawnia do wniosku, że jedni wierzą naprawdę, a i
> nni traktują religię instrumentalnie.

Zgadzam się. Wyglądało mi natomiast, że zakładasz wśród hierarchów 100% cyników. Ja jestem przekonany, że i tu stosuje się krzywa dzwonowa: czystych ideowców i całkowitych cyników jest najmniej, a reszta tkwi gdzieś pomiędzy.

> > Wyjaśnij mi efekt placebo. Nie co to jest.
>
> Wybacz, ale nie widzę sensu w przytaczaniu Ci definicji, którą możesz sobie prz
> eczytać gdziekolwiek - choćby w Wikipedii. Poczytaj o podwójnej ślepej próbie,
> o badaniach nowych leków i terapii, dowiesz się bez trudu co to jest placebo.
[...]
> Jest nim psychika człowieka doświadczającego tego efektu.

> > wykaż to naukowo
>
> Nie muszę. Zrobili to za mnie naukowcy i lekarze w toku niezliczonych badań i t
> ysięcy testów rozmaitych terapii i leków. Jak wyżej - poczytaj.

Oj, oj, oj... Wykręcasz mi się trochę sianem. Widać, że w ciemię bity nie jesteś, więc dobrze wiesz, że wyjaśnienie efektu placebo stwierdzeniem "bo tak robi psychika", to nie jest żadne wyjaśnienie. Wiesz też z pewnością, że choć w toku niezliczonych badań i tysięcy testów naukowcy i lekarze zaobserwowali prawidłowość, to wciąż nie mają bladego pojęcia, jak ten mechanizm zachodzi i od czego zależy.
>
> > A potem chciałbym zobaczyć, jak się te wyjaśnienia będą miały do definicj
> i cudu.
>
> Będą się miały nijak, ponieważ efekt placebo jest zjawiskiem opisywanym przez n
> aukę, natomiast cud jest domeną religii. To są zupełnie dwa różne światy. Sądzę
> , że wiem o co Ci chodzi, o wyjaśnienie samego mechanizmu efektu placebo działa
> jącego na styku woli i wiary pacjenta i procesów biochemicznych, które faktyczn
> ie powodują efekty terapeutyczne, czy tak?

Tak, o to mi zasadniczo chodzi. Kłóciłbym się natomiast ze stwierdzeniem, że są to dwa różne światy. Załóżmy, że mamy do czynienia z uleczeniem choroby wbrew wszelkim rokowaniom. Naukowcy stwierdzą, że w jakiś nieznany sposób (żeby nie powiedzieć "jakimś cudem"), w okresie następującym np. po długotrwałej modlitwie, organizm zwalczył komórki nowotworowe, co normalnie się nie zdarza. Stwierdzą bardzo silny, choć wciąż nieopisany wpływ psychiki i nazwą to "efektem placebo. Badacze cudów stwierdzą, że nastąpił cud, czyli "zachodzące w przyrodzie i umieszczone w kontekście religijnym (patrz: "po długotrwałej modlitwie" powyżej) niezwykłe zdarzenie (patrz: "w jakiś nieznany sposób" powyżej), które wyciągnięte za sprawą Boskiej interwencji poza granice działania praw naturalnych (patrz: "co normalnie się nie zdarza" powyżej) stanowi znak łaski skierowany do człowieka przez Stwórcę (dla sporej liczby ludzi będzie to znak i będą mieli rację, bo o tym, co dla nich jest znakiem decydują oni)." W ostatecznym rozrachunku i naukowcy i "badacze cudów" stwierdzają, że nie wiedzą, jak to się stało, ale było to niezwykłe. Kwestia nomenklatury. Raczej nie dwa różne światy.

Jeżeli pytasz w jaki dokładnie sposó
> b wiara pacjenta, że coś go uleczy, wywołuje realnie zachodzące w organizmie zj
> awiska somatyczne, to odpowiedź brzmi: nie wiem. Wiadomo, że odpowiadają za to
> impulsy neuronowe, wiadomo nawet z jakich obszarów mózgu pochodzą, ale rzeczywi
> ście nie wiadomo w jaki sposób to działa jako system. Tylko czego Twoim zdaniem
> dowodzi ten brak wiedzy? Tego, że cuda zachodzą naprawdę? Do tego zmierzasz? M
> oim zdaniem wynika z tego tylko tyle, że na dokładne wyjaśnienie mechanizmu oma
> wianego zjawiska musimy jeszcze poczekać i nic ponadto. [tnę, bo post za długi].

Wszystko prawda. Tyle że ja staram się działać jak dobry prokurator - dopóki czegoś nie jestem w stanie wykluczyć, nie odrzucam tego. Czyli: dopóki nauka nie wyjaśni mi, dlaczego placebo działa tylko czasem, dlaczego czasem w dużo większym zakresie, dlaczego potężna większość społeczeństwa nie jest w stanie wyleczyć swoich chorób wierząc w uleczenie (ba, nie jeden optymista walczący z chorobą do samego końca nie był w stanie ani trochę poprawić swojego stanu), nie będę w stanie nikomu powiedzieć, że uleczenie ciężkiej choroby, przy bardzo negatywnych rokowaniach, nie było cudem. Z nauką niestety jest tak, że każda odpowiedź rodzi dwa pytania, więc nie wiem, czy nasza wiedza będzie kiedykolwiek kompletna. Staram się bazować na tym, co wiemy, a nie na tym, co mamy nadzieję wiedzieć. Co do praw rządzących wszechświatem, jak sam wspomniałeś, pytając uporczywie "dlaczego", dojdziemy w końcu do punktu, w którym zniecierpliwiony fizyk będzie musiał odpowiedzieć "bo tak jest i tyle!" (sądzę, że nie ma się co łudzić, że zdobędziemy kompletną wiedzę o konstrukcji i genezie wszechświata) Wiedza - jak sam wspomniałeś - się kończy. Niektórzy wstawią tu Boga (boga?). I znów: dopóki nie poznam innej przyczyny i nie będę jej w stanie wykazać, wolałbym nie krytykować tego punktu widzenia.

Masz rację, Kościół jest sceptyczny. I o to przecież chodzi, prawda? Powinni być zadowoleni wszyscy ci, którzy krzyczą, że Kościół wymyśla sobie bzdurne cuda, żeby naciągać ludzi. Nie wymyśla, bo jest za bystry, a wierni też swój rozum mają. Ale jak widzisz taka postawa jest bliska mojej: sprawdźmy wszystkie naukowe wyjaśnienia, a jeśli się nie znajdą, to znaczy, że nie potrafimy wykluczyć cudu. Jest to uprawniony wniosek, jeśli założy się istnienie boga (Boga?) i jego zdolność do interwencji. A jeśli kiedyś nauka wyjaśni to inaczej... Cóż, trudno - ryzyko zawodowe. Trzeba będzie odszczekać, przy aktualnym stanie wiedzy nie dało się tego stwierdzić ze stuprocentową pewnością. Dlaczego Kościół nie pakuje się w inne cuda? A dlaczego miałby się pakować, jeśli widzi, że to nijak cud być nie mógł?

W gruncie rzeczy nie zgadzamy się chyba przede wszystkim w jednym punkcie: w kwestii intencji orzekających cuda. Ty chyba zakładasz, że są to działania cyniczne i instrumentalne. Ja z kolei twierdzę, że jeśli ktoś faktycznie wierzy w istnienie Boga, to z przesłankami "cudu medycznego" może przeprowadzić całkowicie prawidłowe rozumowanie, wyciągnąć "cudowny" wniosek i być przy tym całkowicie uczciwym i mieć najszczersze intencje. I znów postuluję krzywą dzwonową: niektórzy badacze to skrajni cynicy, inni wierzą w cuda wiarą mocną jak skała, a większość prowadzi rozumowanie, choć waha się nieco w kwestii założeń. Co też nie znaczy, że mają złe intencje.

Wybacz w poprzednim poczcie końcowe wycieczki lekko personalne - trochę poniosło.

[maura4]

Po naukowe wyjaśnienia udaj się do naukowców. Te siły to mechanizmy obronne organizmu. Każdy je posiada tyle, że jeden sprawniejsze, drugi słabsze a trzeci wcale liche. Dla nikogo już chyba nie jest dziś nowością to, że wydzielanie konkretnych substancji przez gruczoły dokrewne zmienia się wraz z tym, co człowiek przeżywa, w jakiej znajduje się sytuacji. Biochemia człowieka zakochanego bardzo różni się od bochemii tego w depresji czy niezakochanego. Znana wszystkim adrenalina skacze gwałtownie w sytuacji zagrożenia. Z pewnością słyszałeś o ludziach, którzy dożyli sędziwego wieku nie chorując i nie korzystając z porad lekarzy. Nie stykali się z zakażeniami, wirusami ? Owszem, tylko ich układ odpornościowy nie dopuszczał do zachorowania, zabijając intruzów bardzo szybko. Każdy z nas musiał zetknąć się z wirusami wywołującymi zapalenie opon mózgowych, a jednak tylko u niewielu ludzi choroba rozwinęła się w pełni. U większości kończy się na stanie podobnym do przeziębienia i bólach głowy. Wśród tych, którzy zachorowali są tacy, którzy szybko wracają do zdrowia. Tacy, którzy umierają i tacy, u których choroba pozostawia trwałe ślady w postaci uszkodzenia mózgu. To nie są żadne cuda. To są niepoznane lub słabo jeszcze znane różne mechanizmy i procesy zachodzące w naszych organizmach.

tajemnice watykanu,wywiady,opus dei :)

[haraap]

Quant? :)

Ale z tym Bolkiem Bezimiennym zaciekawiłeś mnie, muszę o tym poczytać, rzucisz jakimś rzetelnym źródłem?




A co te znajome klechy sadzą o zjawisku społecznym o nazwie apostazja?

www.apostazja.pl/

[pis_busters]

Zgroza! Z wiernych robi się idiotów, ośmiesza się "kandydata na świętego" tylko po to, by jakieś frakcje sukienkowych mogły skutecznie walczyć między sobą ! A gdzie w tym wszystkim nauka Chrystusa ? Toż to business i kabaret...

Michnik pedofili nie broni.

[haraap]

Można mieć różne opinie na temat GW, ale zwracam uwagę na jeden fakt. W GW nie występuje masowo zjawisko pedofilii, a Michnik nie broni wszelkim możliwymi sposobami bestii gwałcących dzieci ze swojego zespołu. A w sekcie KK jest to norma. Więc hm, o czym w ogóle ta rozmowa?

forum różnych pogladów w GW-Boniecki kpi

[ciemnymocher]

albo gazety nie czyta.Szczególnie różne poglady panują w temacie kosciól.Siedlecka,Wiśniowiecka,Czech,Środa,Kutz,Bartoś i inni tylko i wyłącznie dokopują Kościołowi .Sa numery gazety jak kiedys jeden piatkowy numer gdzie na czterech pierwszych stronach bylo sześć tekstów dowalajacych kosciołowi.Teksty dyskredytujące Kościół są codziennoscia.A wszystko to z pewnoscią w trosce o niego i o wiernych,nazywanych mocherami.To co Boniecki powiedzial także wpisuje sie w troske o kościól,brawo dla ksiedza.Wiśniewski ma dużo racji,ale fakt publikacji jego listu przez gazete ktora zwalcza kościół budzi watpliwosci co do jego intencji.Kury propozycji polepszenia zabezpieczen w kurniku nie powinny ujawniac w norze lisa.

[pis_busters]

Ani Michnik lisem ani Kościół kórnikiem. Kościół (a właściwie episkopat) uważa, że ma obowiązek wtrącania się do polityki ale jakąkolwiek krytykę pod swoim adresem traktuje jako bluźnierstwo. Zaiste pełen obiektywizm kleru ! Problem w tym, że podobnie jak państwo to przede wszystkim my-obywatele tak Kościół katolicki to przede wszystkim my-wierni. W jednym i drugim przypadku urzędnicy stanowią mniejszość. Jednak o ile w przypadku państwa obywatele mają prawo do zmiany urzedników w wyniku głosowania a także prawo i obowiązek zgłaszania nieprawidłowości w funkcjonowaniu państwa o tyle w Kościele rządzi niepodziedzielnie i wyłącznie kler a wierni nie mają zupełnie nic do gadania. Ani w sprawach wiary ani w sprawach finansów Kościoła. Mają tylko płakać i płacić. Odzywające się tu i ówdzie nieśmiałe głosy co światlejszych kapłanów powodują natychmiastowe odsądzanie ich od czci i wiary przez beton hierarchów i "myślicieli" katolickim typu Terlikowski. To w historii przeżywaliśmy wiele razy. Brak samokrytyzyzmu hierarchów kończył się zawsze schizmą lub powstawaniem nowych kościołów takich jak np. protestanckie. Jak widać historia niczego Kościoła nie nauczyła...

W "Tygodniku Powszechnym" przeczytane

[wolny_polak]

Ciekawie dzialaja umysly dogmatyczne!!!!

W partii komunistycznej (tez przeciez opartej o swiatopogladowy nienaruszalny dogmat wyzszosci nad innymi) jej problemy, trudnosci i wypaczenia tez byly wina wrogich mediow i sil korumpujacych szlachetne duszyczki, a nie oczywistej wewnetrznej sprzecznosci dogmatu i realiow... Tak trzymac towarzysze z KC!!!! Przepraszam z KK!!!!

najwyższy czas...

[patriota-polski]

nowy rok, nowa dekada - najwyższy czas, by zrzucić z siebie ten łańcuch kościelnego reżimu. Niech kościół przestanie wreszcie wysysać z budżetu potężne sumy i wciskać nam moralność rodem z XIX w. Przestańmy udawac, że w Polsce jest 90% katolików, niech niewierzący mają więcej odwagi!

[janek-brede]

A na jakiej podstawie juz od dawna twierdzi sie ze w Polsce jest 90 % katolikow z mojej obserwacji to tak faktycznie jak jest okolo 40 % to wszystko , gdzie tylko nie jestem to 95 % narodu jest przeciwko kosciolowi reszta to bezradna tradycja , ludzie sie poznali ze wladza kosciola to gorsze zlo niz komuna i faszyzm . Zdecydowanie trzeba obalic ich chciwosc zaped do wladzy poprostu puscic boso i nago i niech robia pielgrzymke do ziemi obiecanej to zna czy do ARABOW to niema nic znaszym regionem zadnego zwiazku i tradycji to jest na sile wprowadzona religia ktora kosztowala i kosztuje miliony ludzi zycie a nasz podatnikow miliony zlotych ktore powinny byc przeznaczone dla polskiego narodu , biednych dzieci ibiednych emerytow ktorzy czesto po 45 latach pracy zyja jak zebraki . NARODZIE POLSKI OBUDZ SIE Z LETARGU ODWAGI WYGONMY DARMOZJADOW KTORZY NA SWOICH KONTACH MAJA MILIONY A NAROD BIEDE

ależ G

[ajakzupa]

Ależ Gazeta odważna!

Tak bez ogródek wygarnąć władzy PO, że z publicznej kasy finansuje proboszczów w zamian za wsparcie w wyborach! Brawo. I na dodatek Gazeta wylicza miliony przekazane proboszczom.

Nie boi się Gazeta, że Tusk znów coś zrobi na granicy prawa i uderzy w Gazetę za to heroiczne patrzenie władzy na ręce?

O. Wiśniewski jeden z nielicznych popiera sumienie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawostka - znalazłam właśnie sojusznika w tego typu myśleniu po drugiej stronie barykady. O. Wiśniewski w dzisiejszej debacie Tygodnika Powszechnego, jako jeden z bardzo niewielu duchownych wzdraga się przed nazywaniem złymi chrześcijanami tych (również polityków), którzy w swoich decyzjach kierują się własnym sumieniem, a nie wytycznymi instytucji kościelnej.
Polski katolik ma twarz Michalika

[erte2]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
Polski katolik ma twarz Michalika

Gdyby to była tylko twarz - to pół biedy. Gorzej że ma również taką mentalność.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Polski katolik ma twarz Michalika
>
> Gdyby to była tylko twarz - to pół biedy. Gorzej że ma również taką mentalność.

Ja argumentuję, że nie. Patrz link do bloga poniżej.

przesada

[trajkotek]

"Wyborcza" często atakuje nauczanie Kościoła, posługując się nieraz metodą wyśmiewania, zwłaszcza w kwestiach takich jak: in vitro, aborcja, styk państwo - Kościół itd. Jest to jakiś rodzaj walki z Kościołem, nie w sensie jego totalnego negowania, ale osłabiania, dzielenia i kształtowania wedle wizji redakcji.
- to akurat racja, ale nie oznacza, że "Wyborcza" jest winna za zło w Kościele ...
To bardzo ładne sformułowanie, ale lansowane głównie przez samą "Wyborczą"

[maura4]

Nieprawda. Nie przypominam sobie aby Wyborcza w prześmiewczy sposób podchodziła do tak poważnych tematów jak in-vitro, aborcja. Jeżeli coś było wyśmiewane to beznadziejne wypowiedzi sukienkowych, które na nic innego nie zasługiwały. Na pewno nie na poważną polemikę.

[pongau]

Wie immer- hast Du Recht. Langweilig.

Kościół rzeczywiście jest podzielony,

[piotr7777]

...ale o. Wiśniewski nie dąży do wyeliminowania tego podziału.
On po prostu utożsamia się z jedną ze stron tego podziału, tą, nazwijmy to w ten sposób, postępową i otwartą (choć oczywiście biorąc pod uwagę polskie realia) i uważa, że druga strona ta tradycyjna i zamknięta sama w sobie stanowi problem. Czyli należałoby zamknąć Radio Maryja (a przynajmniej zmienić jego linię programową) i wyeliminować konserwatywnych biskupów. Tak aby Kościół dostosował się do rzeczywistości. Czyli należy mówić, że aborcja, in vitro czy antykoncepcja są złe, ale jednocześnie nie odmawiać osobom uważającym inaczej prawa do czynnego udziału w życiu Kościoła. W takim Kościele jedynym ciężkim grzechem byłby właściwie antysemityzm a GW byłaby właściwie medium katolickim.
Poza tym nie rozumiem dlaczego o. Wiśniewski nie zwrócił uwagi arcybiskupowi Życińskiemu gdy ten w kazaniu na Środę Popielcową wprost stanął w obronie Gazety Wyborczej przed Dziennikiem i przy okazji publicznie ogłosił, że były współpracownik GW ma problemy ze zdrowiem psychicznym.

W "Tygodniku Powszechnym" przeczytane

[mundi8]

Nie wątpię w to,że zespołom redakcyjnym obu dzienników zależy na dobru naszego kraju. Ale w artykułach "Naszego Dziennika" są obecne z różnym natężeniem :antysemizm, ksenofobia, pomówienia, przemiczenia, nieprawda, itp. .W tym sensie "Nasz Dziennik" może być toksyczny i zatruwać umysły ludzi. "Gazeta Wyborcza" natomiast- akceptując i promując: antykoncepcję, rozwody,aborcję, eutanazję jest po moralnie złej stronie, po stronie cywilizacji śmierci. Ten dziennik czyta wielu ludzi o nieuformowanej wierze i moralności i dlatego pomimo dobrych intencji redaktorów działalność Gazety też jest toksyczna i szkodliwa bo niszczy moralność ludzi. Oba zespoły redakcyjne są w pułapce, bo oba za nic nie uznają, że błądzą więc nie są w stanie zmienić stanowiska w swoich pismach! Można je czytać, ale z dystansem! Niestety nasz kraj nie ma nadal dziennika na dobrym poziomie!!!

[pis_busters]

KAŻDĄ informację trzeba czytać z dystansem. Po to w końcu bozia dała nam rozum.

[pongau]

Tym/rozumem/, akurat podzieliła najsprawiedliwiej.
Mało się skarży, że ma go za mało.
Ja, niestety, tak.

wiarygodnosc kaznodzieji

[kerrville]

Jezeli do czegos powolane sa gazety to napewno nie do naprawiania Kosciola.
Media powinny informowac i to rzetelnie.
GW z luboscia komentuje list O. Wisniewskiego, no to cos o Jego przeszlosci.
-byl opiekunem mlodziezy na KUL (m.in. Bogdana Borusewicza)
-byl patronem Ruchu Mlodej Polski (liderem byl Aleksander Hall)
-byl wspoltworca i uczestnikiem ROPCIO (z Leszkiem Moczulskim i Andrzejem Czuma)
-przyjaciel czolowki KOR (Adam Michnik, Jacek Kuron, Jan Jozef Lipski)
-w protestach lat 80, stal w centrum Wroclawia z transparentem "Uwolnic Wladka Frasyniuka"
Wyraznie nasz zakonnik uwaza iz tamto zaangazowanie bylo sluszne a dzisiejsze jest "be" i kto teraz wystepuje przeciw rzadowi jest politycznym awanturnikiem.
List O. Wisniewskiego jest po prost jednym z wielu "donosow na Polske", podobnym do tych jakie kilka lat temu "intelektualisci" z luboscia publikowali na Zachodzie.
Co zas do upodobania GW do naprawy Kosciola- sadze iz lepiej by bylo aby GW martwila sie bardziej o Polske. By pisala o licznych obietnicach wyborczych Tuska, o tym iz ANI JEDNA nie zostala spelniona.
Za to podnosi podatki choc obiecal iz nigdy tego nie zrobi!
Dla porownania bilans Kaczynskiego;

1) Płaca minimalna wzrosła o ok. 60 proc.
2) W budżecie nie było dziury
3) PIS wynegocjował obowiązywanie do 1212 roku traktatu z Nicei, co miało i ma nadal bardzo dobre skutki dla Polski i było niewątpliwie wielkim sukcesem PISu na arenie międzynarodowej
4) Wprowadzono uwłaszczenie mieszkań spółdzielczych
5) Zmniejszono składke rentową z 6,5 do 3 proc. Tym samym byly wyzsze zarobki
6) Średnia placa wzrosła w Polsce, w ciągu dwóch lat o ok. 30 proc. a ceny były niższe
7) Nastapil gwałtony spadek stopy bezrobocia jak i liczby bezrobotnych.Pomostówki to dzieło PISu a nie PO!!!
Wprowadzono tzw.becikowe
9) Zmniejszono podatki
10) Wprowadzono zakaz handlu w centrach handlowych i super, hipermarketach, w czasie świat religijnych i narodowych
11) Powstało ponad milion nowych miejsc pracy
12) Polska otrzymała prawo organizacji Euro 2012
13) blokowano wprowadzenie euro, przez co polska przeszla kryzys swiatowy bez wiekszych strat
14) Polska miała swoje zadanie na arenie międzynarodowej i potrafiła go bronić a nie oddawać wszystko walkowerem jak PO
15) Polska jako jedna z nielicznych w UE kierowała się zasadą solidarności (również naczelną zasadą UE) w stosunku do mniejszych państwa, co zaowocowało tym, że przywódcy Litwy, Czech, Gruzji i wielu innych z największym uznaniem wypowiadali się o rządach Kaczyńskich
16) Kaczyńscy tworzyli wreszcie Polskę przyjazną dla uczciwych Polaków, a nie dla oszustów, kompinatorów, oszołomów, Polskę prawa nie na papierze i sprawiedliwą dla wszystkich!!!!
17) Polskę nie zapominająca o swej przeszłości i nastawioną na przyszłość????.bo jak mówią psychologowie bez korzeni nie ma skrzydeł.
18) PIS jako jedyna partia po 1989 roku wywiązała się z większości swoich obietnic wyborczych!!!
19) Polityka PIS zawsze dotykał spraw najistotniejszych/ żywotnych dla Polski, np. PIS jako jedyny jak do tej pory przygotował projekty dotyczące ochrony przeciwpowodziowej, ale PO je odrzuciło po przejęciu władzy z marszu bo to nie były ich projekty!!!!!!
itd, itd.
A co zrobiło PO oprócz plucia na PIS i szkodzenia POLSCE???

[g00sman]

kerrville napisał:

[...]
> Wyraznie nasz zakonnik uwaza iz tamto zaangazowanie bylo sluszne a dzisiejsze j
> est "be" i kto teraz wystepuje przeciw rzadowi jest politycznym awanturnikiem.

No zaraz, to w końcu dobrze, że się angażował, czy źle? Jakim cudem twierdzi, że dzisiejsze zaangażowanie jest "be", skoro sam się angażuje? Takie formy występowania przeciw rządowi, jak za komuny, często SĄ dziś awanturnictwem, a to dlatego, że obecny ustrój przewiduje pewne formy opozycji. Kiedyś trzeba było wyjść na ulice i stać z transparentem - dziś można zagłosować. A jakie będą tego skutki, to już inna sprawa i kwestia formy naszej "klasy" politycznej...

[...]
> Co zas do upodobania GW do naprawy Kosciola- sadze iz lepiej by bylo aby GW mar
> twila sie bardziej o Polske. By pisala o licznych obietnicach wyborczych Tuska,
> o tym iz ANI JEDNA nie zostala spelniona.
> Za to podnosi podatki choc obiecal iz nigdy tego nie zrobi!

Przecież pisze. A gdzie ja, myślisz, krytykę podniesienia podatków czytałem? Albo to, że rząd się bawi w nieistotne zmiany, robiąc uniki przed ważnymi reformami? Wszystko publicystyka GW - do innych gazet tylko czasem zaglądam, dla porównania.

> Dla porownania bilans Kaczynskiego;

Oj, zaczynamy...
>
> 1) Płaca minimalna wzrosła o ok. 60 proc.

Nie ma się czym chwalić. Urzędowe podnoszenie płacy minimalnej to zasadniczo doskonały mechanizm podnoszący bezrobocie. Budżet firmy nie jest z gumy, więc jak nagle "najtańszym" pracownikom trzeba zapłacić więcej, to się ich zwalnia. PIS miał fuksa, trafiło na dobrą koniunkturę, to nie było aż tak widać.

[...]
> 6) Średnia placa wzrosła w Polsce, w ciągu dwóch lat o ok. 30 proc. a ceny były
> niższe
> 7) Nastapil gwałtony spadek stopy bezrobocia jak i liczby bezrobotnych.

Jeju, kiedy wreszcie partie przestaną sobie w taki pokrętny sposób przypisywać sukcesy gospodarcze. Przecież to wszystko działa z opóźnionym zapłonem! Najpierw trzeba opracować, potem przegłosować, potem wprowadzić w życie, a dopiero za jakiś czas widać efekty! Myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, że za aktualny stan gospodarki odpowiada w 30% aktualnie rządząca partia, w 30% poprzednia rządząca partia, a w 30% aktualna koniunktura światowa. 10% pozostaje do dyspozycji - przypiszcie sobie, gdzie trzeba. PiS miał tyle wspólnego z poprawą sytuacji gospodarczej w Polsce, co PO z "zieloną wyspą"...

> Wprowadzono tzw.becikowe

Świetny pomysł. Rozdawanie pieniędzy, których się nie ma, to rewelacyjny plan. Najbardziej się cieszą rodziny lekko patologiczne, bo dość dobrze się mnożą. Bez sensu, ale mniej zamożnemu elektoratowi się podlizali.

[...]
> 10) Wprowadzono zakaz handlu w centrach handlowych i super, hipermarketach, w c
> zasie świat religijnych i narodowych

No i co z tego? Czy to jest jakiś wyznacznik postępu? A jak ktoś jest niewierzący i lubi pracować w niedzielę? Ale właściciele małych sklepików dalej handlować mogą. Mały interes wciąż się kręci. Bez sensu, ale mniej zamożnemu elektoratowi (właścicielom rodzinnych sklepików) się podlizali.

> 11) Powstało ponad milion nowych miejsc pracy

Patrz: komentarz do pkt. 7.

> 12) Polska otrzymała prawo organizacji Euro 2012

Wielką zasługą PiSu jest to, że akurat na ich (krótkie) rządy przypadła ta decyzja...

> 13) blokowano wprowadzenie euro, przez co polska przeszla kryzys swiatowy bez w
> iekszych strat

Próbujesz wmówić, że PiS przewidział kryzys i dlatego nie chciał euro? Bez przesady...

> 14) Polska miała swoje zadanie na arenie międzynarodowej i potrafiła go bronić
> a nie oddawać wszystko walkowerem jak PO
> 15) Polska jako jedna z nielicznych w UE kierowała się zasadą solidarności (rów
> nież naczelną zasadą UE) w stosunku do mniejszych państwa, co zaowocowało tym,
> że przywódcy Litwy, Czech, Gruzji i wielu innych z największym uznaniem wypowia
> dali się o rządach Kaczyńskich

Bardzo wiele pożytku jest z tego, że Litwa, Czechy i Gruzja nas lubią. Łezka w oku się kręci. Szkoda tylko, że nie potrafili się dogadać z tymi państwami, które rzeczywiście się liczą. Ty mówisz "mieć swoje zdanie", ja mówię "upierać się bez sensu przy bzdurach".

> 16) Kaczyńscy tworzyli wreszcie Polskę przyjazną dla uczciwych Polaków, a nie d
> la oszustów, kompinatorów, oszołomów, Polskę prawa nie na papierze i sprawiedli
> wą dla wszystkich!!!!

Jasne. Sprawiedliwość dla wszystkich najlepiej widać na przykładzie Blidów, dr. G., oraz agenta Tomka. Tudzież p. Leppera i innych posłów z jego partii. W nagrodę za wyroki wejść do rządu to rzeczywiście sprawiedliwość.

> 17) Polskę nie zapominająca o swej przeszłości i nastawioną na przyszłość????.b
> o jak mówią psychologowie bez korzeni nie ma skrzydeł.

Kwestia Twojej własnej interpretacji. Ja tam nigdzie za grosz przyszłości nie widziałem, same powstania narodowe, jak okiem sięgnąć.

> 18) PIS jako jedyna partia po 1989 roku wywiązała się z większości swoich obiet
> nic wyborczych!!!

I co z tego, jeśli obietnice były takie, że lepiej było się z nich nie wywiązywać? Zresztą po dwóch latach wywiązywania się elektorat pokazał, co o nim myśli.

[...]

> A co zrobiło PO oprócz plucia na PIS i szkodzenia POLSCE???

A co zrobił PiS, oprócz plucia na WSZYSTKICH i szkodzenia Polsce? Jak się zaczęli bawić w "dziadków z Wehrmachtu", to niech teraz nie płaczą, że do nich ludzie brzydko mówią.
PO, PiS, PSL - wszystko ta sama banda. Hasełka różne, ale i tak liczą się tylko następne wybory, więc jeśli uda się zrobić coś dobrego, to jest to tylko efekt uboczny podlizywania się wyborcom.

A swoją drogą co wynikło z tego porównania księdza i Kaczyńskiego, bo nie napisałeś?

@g00sman

[kerrville]

Przyznaje iz jako jeden z nielicznych tu piszacych, starasz sie rzeczowo dyskutowac.
Niemniej jak sam przyznajesz, czytasz niemal wylacznie GW co jednoznacznie wskazuje na jednostronne widzenie swiata.
Nie bylo jednak moim zamiarem wdawac sie w slowne przepychanki lecz jedynie przedstawic swoj punkt widzenia.
Dlatego wybacz, ale nie bede odnosil sie dalej do wspomnianych kwestii.

[g00sman]

kerrville napisał:

> Przyznaje iz jako jeden z nielicznych tu piszacych, starasz sie rzeczowo dyskut
> owac.

Podziękował - takie stwierdzenie wiele dla mnie znaczy.

> Niemniej jak sam przyznajesz, czytasz niemal wylacznie GW co jednoznacznie wska
> zuje na jednostronne widzenie swiata.

Może. Próbowałem inne, ale mnie nerwy ponosiły. Wybrałem najmniej denerwującą. Mam nadzieję, że wszyscy dyskutanci mają swoje zdanie i dobrali sobie gazety do poglądów, a nie odwrotnie.

[pis_busters]

Spłakałem się jak bóbr nad osiągnięciami Kaczyńskiego i ... twoją głupotą!

errata

[kerrville]

nastapilo przeliterowanie...traktat z Nicei oczywiscie obowiazuje do 2012 a nie do 1212... heh

W "Tygodniku Powszechnym" przeczytane

[jur56]

Kościół wie co mówi . przecież jest już prześladowany ponad 2000 lat .

A najbardziej w czasie Swietej Inkwizycji byl Kosc

[antobojar]

Kosciol przesladowany... I ci mali gowniarze, 10-12-letni ministranci, tak sie rozzuchwalili, ze przesladuja uduchowionych kaplanow.. i... ech... wyliczac by ze dwa dnie przyszlo... tyle tych dowodow sie zebralo...

jur56 napisał:

> Kościół wie co mówi . przecież jest już prześladowany ponad 2000 lat .