Proteza czy zdrowie

[beautiful_looser]

Po pierwsze: najlepsze fundusze dłużne zarobiły w zeszłym roku prawie 10 %, przy inflacji nie przekraczającej 3 %. Zatem kwestia czy OFE zarobią na obligacjach więcej niż ZUS nie jest kwestą wiary tylko profesjonalizmu Zarządzających funduszami.
Po drugie: wzrost liczby młodych ludzi/racowników we Francji nie jest skutkiem wzrostu tzw. "dzietności" Francuzów, ale raczej konsekwencją wysokiego wzrostu imigrantów (kto widział reprezentację Francji w piłce nożnej, wie o czym mówię) i ich dzieci. Rozwiązanie niezłe, ale czy w konserwatywnej Polsce możliwe ?
Po trzecie: Skąd informacja, że OFE jest "wielokrotnie" droższe niż ZUS ? Jakie koszty funkcjonowania ZUSu zostały wzięte pod uwagę, aby można było uzasadnić tą tezę ?
Po czwarte: Z całym szacunkiem, ale Pan Jacek miesza w powyższym artykule dwie zupełnie różne sprawy - akumulację kapitału i sposób jego wypłaty po osiągnięciu tzw. wieku emerytalnego oraz kwestę zobowiązania Skarbu Państwa. W przypadku systemu OFE zobowiązania Skarbu Państwa wynikające z wyemitowanych obligacji określone są precyzyjnie co do kwoty oraz terminu zapadalności. W przypadku osiągnięcia wieku emerytalnego pracownik DOKŁADNIE wie jaką kwotę posiada na rachunku w OFE i nic nie stoi na przeszkodzie aby tą kwotę przekazał np. do Ubezpieczyciela w zamian za tzw. rentę wieczystą czyli dożywotnią emeryturę - rzecz do wykonania także w systemie OFE. W przypadku systemu opartego na ZUSie Skarb Państwa nie wykazuje swojego zobowiązania względem pracownika informując go jedynie, że nabędzie on prawo do dożywotniej emerytury, której wysokość w praktyce zależeć będzie od sytuacji budżetowej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Pracownik nie ma zatem ŻADNEGO wyboru ani możliwości zgłoszenia zastrzeżeń co do wysokości świadczenia (renty wieczystej), a wysokość tego świadczenia zależy głównie od siły politycznej jego grupy zawodowej. Może i składki w tym systemie będą niższe, ale jeśli pracownik nie dożyje wieku emerytalnego, to, z jego punktu widzenia, cała kwota składek po prostu przepadnie ... System ZUS przypomina nieco konstrukcję słynnych już piramid finansowych. Dopóki dołączają "nowi", "starzy" otrzymują przyzwoite świadczenia. Gorzej jak źródełko zaczyna przysychać ...

Sorry, ja wolę wersję Żakowskiego

[alakyr]

"Natomiast jest mi potrzebne państwo, żeby zgodnie z europejską tradycją zagwarantować każdemu minimum sensownej egzystencji na starość i żebyśmy mieli pewność, że za życia nie będziemy dla naszych dzieci ciężarem."

A teraz dla czego - na przykładzie Twoich tez:
- Po pierwsze: Te 10% liczysz od kwot brutto /obejmujących opłaty/ czy netto /92% składki/?
Ile fundusze straciły w czasie kryzysu? Bo to są pieniądze stracone, nie mów
że teraz się odkuły bo tamto jest bezpowrotnie stracone.
Jaką dasz gwarancję że rynek znów się nie zawali? Myśl w perspektywie 30-
50 lat.
- Po drugie: Żakowski wybrał akurat Francję ale podobnie sytuacja wygląda w Szwecji, Danii,
Holandii a statystyki urodzeń imigrantów wcale nie różnią się tak bardzo od
rdzennej ludności.
- Po trzecie: To proste, wiesz co to efekt skali? ZUS ma konta nas wszystkich, jeden program
komputerowy, do obsługi 10 000 klientów wystarczy jedna średnio płatna osoba,
A teraz OFE: konta tylko tych, których prowadzi, im ich mniej tym koszty
jednostkowe wyższe, zarobki: średnio w OFE 8000,- bez płac i bonusów kadry
zarządzającej, no i coś czego w ZUSie nie ma - zysk właściciela, wcale nie mały.
ZUS nawet przy całej swej niegospodarności i bałaganie w kosztach
jednostkowych obsługi jest nie do pobicia a co by było gdyby tam zrobić
porządek?
- Po czwarte: Czy chcesz powiedzieć że wiesz dziś jaką emeryturę dostaniesz z OFE za 20 lat
zakładając symulację odprowadzanej składki?
Bo w ZUSie jesteś w stanie takie obliczenie zrobić ponieważ późniejsze wypłaty
gwarantują Ci ustawy a nie sytuacja ZUSu.

[beautiful_looser]

To po kolei: minimum sensownej egzystencji zapewnić może jedynie ograniczenie bieżącej konsumpcji i odkładanie pieniędzy na przyszłość. Najmniej zaradnym pomaga Państwo w formie pomocy socjalnej.
Te 10 % jest zyskiem netto (z uwzględnieniem opłaty za zarządzanie) ale bez opłaty dystrybucyjnej (pobieranej przy wpłacie) wynoszącej w przypadku funduszy dłużnych ok. 0,5 %.
Gwarancji, że rynek kapitałowy się nie zawali nie mam żadnej. Jeśli jednak to nastąpi to tym bardziej możemy zapomnieć o zobowiązaniach Skarbu Państwa wobec własnych obywateli (są niesprecyzowane i i z tego powodu łatwe do zmiany) - casus Rosji, która wstrzymała w swoim czasie wypłaty emerytur jest tu znaczący.
Jeśli nie wierzysz statystykom to po prostu przypatrz się kiedyś liczbie dzieci w przeciętnej arabskiej rodzinie imigrantów we Francji, Szwecji, Danii bądź Holandii. To imigranci utrzymują jeszcze systemy emerytalne w tych krajach. Ale co będzie za wspomniane przez Ciebie 30-50 lat ? Już teraz imigranci francuscy się "burzą" ...
Co do opłat pobieranych przez OFE to się zgadzam, że są zbyt wysokie, ale musisz wiedzieć, że przeciętne OFE zatrudnia na stałe kilkanaście osób, reszta (agenci) otrzymuje wynagrodzenie jedynie w przypadku pozyskania klientów - jak to się ma do liczby pracowników całego ZUS ???
Znam wartość jednostki mojego OFE i wiedząc ile ich mam znam wartość MOJEGO konta. Są to REALNE pieniądze na podstawie których każdy ubezpieczyciel jest mi w stanie wyliczyć wysokość renty wieczystej (dożywotniej) lub okresowej (np. 10-cio letniej). Jaką informację (po ilu latach już nie wspomnę) otrzymałem z ZUS ? Że przy założeniu podobnych dochodów i NIE ZMIENIONYM PRAWIE mogę liczyć na taką a taką emeryturę. Ile razy była w ciągu ostatnich dwóch lat zmieniana ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych ? 18-cie razy ! Ciągle się przy niej coś zmienia. Tam mam REALNE pieniądze - tu niejasne obiecanki, że będzie dobrze ... Wybierz sam !

Płodzenie dzieci nie zwiększa zamożności.

[adam375]

"Jeśli chcemy mieć w miarę bezpieczne emerytury, trzeba śladem Norwegii i Francji wziąć się za demografię i państwo."
Raczej trudno będzie udowodnić związek pomiędzy jednym a drugim.
W latach 80-tych Polacy postarali się o spory wyż demograficzny i co? Setki tysięcy młodych i wykształconych zarabia na siebie tylko dzięki temu że .... mogli wyemigrować. Gdyby nie emigracja zasilaliby szeregi bezrobotnych żyjących z opieki socjalnej i emerytur rodziców.
Solidne emerytury może zapewnić tylko solidna gospodarka, a ta nie zależy od liczby dzieci.
Jeśli zabrakłoby siły roboczej, można zawsze łatwo ją sprowadzić. Rozruszać gospodarkę jest dużo trudniej.

Żakowski jest w takim wieku

[sharn1]

że miał wybór, oddawac kasę w całosci ZUS czy ja podzielić. Jak oddaje kasę ZUS (tak zakładam, przecież trudno zeby dawał sie "okradać" OFE) to niech milczy i czeka na emeryture.

Jakbym nie liczył to cokolwiek uzbiera sie na OFE jest wieksze od 0. A własnie 0 drogi panie bedziesz miał swoich składek w ZUSie. Gdyz zwyczajnie ZUS je właśnie wydaje emerytom.

Jak nie podoba sie prowizja dla OFE to nie ma warto wywracać całej reformy tylko zlikwidować prowizję.

[glendanzig]

"Jak oddaje kasę ZUS
> (tak zakładam, przecież trudno zeby dawał sie "okradać" OFE) to niech milczy i
> czeka na emeryture."

I widzisz - tu się po namyśle nie zgadzam. Żakowski zachowuje się jednak racjonalnie ze swojego punktu widzenia. Rzeczywiście - miał wybór, i dokonał zapewne głupiego wyboru - wybrał ZUS. Zorientował się jednak biedaczysko, że ZUS jest na progu wykrzaczenia się, i jego emerytura "przeminie z wiatrem". Dlatego całym sercem popiera zamach na OFE - trzeba zabrać jednym, żeby Żakowski dostał. Taką logikę jestem w stanie zrozumieć, w końcu behawioryzm ludzki polega na poszukiwaniu tego, co dla jednostki jest najlepsze (a przynajmniej taka postawa dominuje). Więc nie siedzi cicho, tylko pisze. Bawi mnie natomiast inne zjawisko: Żakowski chyba naprawde wierzy w to, co pisze.....

Proteza czy zdrowie

[glendanzig]

Wypociny Pana Jacka czytam z wypiekami na twarzy od czasu, gdy uraczył nas stwierdzrdzeniem, iż aborcja jest metodą prokreacji. moje wypieki nabrały dodatkowych rumieńców po wyczytaniu, jak to Pan jacek pouczał Prof. L. Balcerowicza, jak się zarządza długiem publicznym. Dziś moje policzki trysną krwią, a z oczu poleją się ślozy śmiechu nad kolejnymi "pajacykami" (Panie Jacku, pamięta Pan pajacyki Mana i Materny?).

"Nie wierzę, że OFE zarobią na obligacjach więcej niż ZUS, a wiem, że będą je przechowywały kilkakrotnie drożej"

Panie Jacku - ZUS w ogóle nie zarabia, ani nie przechowuje obligacji, gdyż jest papierową ewidencją systemu redystrybucyjnego.


"OFE są wielokrotnie droższe od ZUS-u (zapłaciliśmy im kilkanaście miliardów, nie licząc kilkudziesięciu miliardów wydanym na obsługę obligacji, które trzeba było wyemitować)"

Tu już błyskotliwość Pana Jacka zasługuje na Złotego Pajacyka AD 2011. Jeśli dobrze rozumiem głebię tej myśli rząd polski musiał wyemitowac obligacje po to, by mogły je kupić OFE, gdyby nie OFE to tych obligajci nie trzeba by było emitować, i nie płacić odsetek od nich!

To chyba nie Złoty Pajacyk - to na Nobla zasługuje!

Panie Jacku - więcej trafnych felietonów poproszę!

[sharn1]

glendanzig napisał:

> "OFE są wielokrotnie droższe od ZUS-u (zapłaciliśmy im kilkanaście miliardów, n
> ie licząc kilkudziesięciu miliardów wydanym na obsługę obligacji, które trzeba
> było wyemitować)"
>
> Tu już błyskotliwość Pana Jacka zasługuje na Złotego Pajacyka AD 2011. Jeśli do
> brze rozumiem głebię tej myśli rząd polski musiał wyemitowac obligacje po to, b
> y mogły je kupić OFE, gdyby nie OFE to tych obligajci nie trzeba by było emitow
> ać, i nie płacić odsetek od nich!



Dokładnie. Gdyby nie OFE to rząd nie musiałby wypuszczac obligacji? WTF?

Ja bym powiedział więcej, gdyby nie OFE które są zmuszone ustawą kupowac te obligacje, to tymi obligacjami Tusk mógłby sobie wytapetować gabinet w URMie (tak jak teraz mogą to sobie zrobić Grecy czy Portugalczycy).

[glendanzig]

> Ja bym powiedział więcej, gdyby nie OFE które są zmuszone ustawą kupowac te obl
> igacje, to tymi obligacjami Tusk mógłby sobie wytapetować gabinet w URMie (tak
> jak teraz mogą to sobie zrobić Grecy czy Portugalczycy).

Dokładnie. Ale aż takowej głębi zrozumienia nie oczekujmy od Pana Jacka.

[a.gajewski1]

Jakby nie słał pieniędzy do OFE to by nie musiał emitować obligacji!
Pozatym wyniki ZUSu są lepsze od OFE za ostatnie 10 lat.

[glendanzig]

> Jakby nie słał pieniędzy do OFE to by nie musiał emitować obligacji!

Gratuluję, również zasługujesz na Nobla.

[kindzie]

glendanzig napisał:

> Tu już błyskotliwość Pana Jacka zasługuje na Złotego Pajacyka AD 2011. Jeśli do
> brze rozumiem głebię tej myśli rząd polski musiał wyemitowac obligacje po to, b
> y mogły je kupić OFE, gdyby nie OFE to tych obligajci nie trzeba by było emitow
> ać, i nie płacić odsetek od nich!
>
> To chyba nie Złoty Pajacyk - to na Nobla zasługuje!
>
> Panie Jacku - więcej trafnych felietonów poproszę!

No cóż, przykro mi Ci psuć zabawę, ale właśnie tak jest: gdyby nie OFE rząd mógłby emitować obligacje na znacznie mniejsza sumę. Bo kasa, które teraz trafia do OFE, trafiałaby do ZUS-u i mogłaby być przeznaczona na wypłatę bieżących emerytur. A ponieważ rzad dał tę kasę OFE, to teraz musi pożyczyć, żeby dać ZUS-owi na wypłatę bieżących emerytur. Czyli musi wyemitować obligacje.

I jako bonus do tej porażającej dla Ciebie informacji dorzucę dobrą radę: zanim zaczniesz z kogoś kpic, warto się zastanowić, czy nie robisz durnia - z siebie.

Masz rację, pełno tu takich.

[alakyr]

Nie wie co gada, ale lubi się słyszeć /widzieć/ i nie przeszkadza mu że robi za trefnisia.

[krytyka_44_99]

Dobrze, że to napisałeś, bo chciałem to samo, ale aby było całkowicie poprawnie to należy przede wszystkim dodać, że większe potrzeby pożyczkowe państwa związane z koniecznością wypuszczenia dodatkowych obligacji dla OFE, aby pieniądze przeznaczyć dla ZUSu, zwykle skutkują koniecznością zaoferowania ich wyższego oprocentowania. Ma to wpływ na wyższe oprocentowanie nie tylko tych obligacji na ZUS, ale wszystkich obligacji jakie wypuszcza państwo.
Nawet gdyby państwo zobowiązało się do waloryzowania wartości wirtualnych zapisów na indywidualnych kontach w ZUS do np. wysokości oprocentowania aktualnie sprzedawanych swoich obligacji, to waloryzowałoby do tych niższych, gdyby nie musiało emitować ich tak dużo w związku z istnieniem OFE. Stratą więc jest tylko ta różnica w oprocentowaniu (i to wszystkich obligacji) oraz to, że obligacje trzeba wypuścić już teraz.
Jacek Żakowski ma spojrzenie bardzo mocno przesłonięte utopijnymi wyobrażeniami, co powoduje trudności w trzeźwej ocenie co jest rzeczywistością, a co marzeniem, i z tego wynikają czasem jego kuriozalne wnioski na temat ekonomii, ale tym razem nie popełnił aż takich gaf, chociaż do paru jego stwierdzeń w tym tekście mógłbym się przyczepić - nie skutkowały jednak one dużymi błędami we wnioskach.
Podobny błąd w rozumowaniu, albo złośliwość występowała u Skrzypka, który stanął okoniem, aby przedłużyć elastyczną linię kredytową w MFW dla Polski, której koszt rezerwacji był bardzo znikomy i który to koszt podejrzewam zwraca się z nawiązką w niższym oprocentowaniu obligacji wypuszczanych przez Polskę ustabilizowaną i zabezpieczoną tym buforem.
Mówiąc dowcipnie i obrazowo, gdyby nie ten bufor to inwestorzy próbowali by się zachowywać jak "PROVIDENT".
Po takim nieodpowiedzialnym zachowaniu Skrzypka, byłem tak wkurzony, że gdyby to ode mnie zależało to wyrzuciłbym go na zbity pysk kopniakami.
Może rozeźliło mnie to tak bardzo, ponieważ akurat mam podobną sytuację ekonomiczną.
Ratuję finasowo część mojej rodziny, która w okresie euforii zadłużania popadła w tarapaty finansowe. Trzymam więc u siebie bufor finasowy w postaci kredytu, który mnie kosztuje, ale nie uruchamiam jego zwrotu lub spłaty długu krewnych natychmiast, bo działam scieżką powolnego wychodzenia z tarapatów na zasadzie przetrwania trudnych czasów.
Gdybym nie posiadał tego buforu, to w każdym momencie gwałtownych zawirowań buforem, ratunkiem rozpaczy byłby PROVIDENT. Czy dla mnie, gdybym dalej chciał pomagać, czy dla moich krewnych. A potem to już sznur.
Dlatego nie cierpię żadnych debili ekonomicznych i cyników wykorzystujących debilizm innych, a szczególnie ich odmianę w naszym parlamencie.
W tym wywodzie nie zajmuję stanowiska, czy pieniądze w OFE czy w ZUS są bardziej godne zaufania. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że fundusze emerytalne Niemiec mają też obligacje Greckie.

[pzgr]

Hmmm,
Ja płacę "składkę" do ZUS (wraz moim pracodawcą)
Obliczaną i odprowadzaną od MOICH pieniędzy.
ZUS je wydaje na pierdoły (czyli wszystko, co nie jest MOJĄ emeryturą), zamiast przekazać w MOIM imieniu do wskazanego przez mnie OFE.
Potem brakuje kasy i trzeba emitować obligacje.
I winien jestem ja i OFE.
Kto tu jest durniem?

Proteza czy zdrowie

[lubat]

"W systemie kapitałowym niewypłacone świadczenia mogą być dziedziczone, czyli nie podwyższają wypłat dla żyjących dłużej."

To dziedziczenie jest dosyć umowne i szermowanie tym argumentem jest nadużyciem.
Spadkobiercy mogą dziedziczyć moje składki zgromadzone w OFE tylko wtedy, gdybym umarł przed przejściem na emeryturę. Wystarczyło by jednak, że przejdę na emeryturę i pobiorę choćby tylko jedną miesięczną wypłatę i żegnaj dziedziczenie.

Również zdecydowanie nieprawdziwa jest teza, że jedną z głównych przyczyn problemów systemu emerytalnego jest demografia. Ta teza była by prawdziwa, gdyby na rynku panował dotkliwy brak rąk do pracy. Jak na razie, sytuacja jest odwrotna, ludziom trudno znaleźć pracę, i dodatkowi ludzie, to dodatkowi bezrobotni wymagający zasiłku, finansowania.

[rpq]

> Po trzecie: Skąd informacja, że OFE jest "wielokrotnie" droższe niż ZUS

W momencie powstania ofe, ZUS na swe funkcjonowanie wydawał 3 procent przychodów. OFE średnio pobierają 8.

Proteza czy zdrowie

[klara2010]

Szanowny Panie Redaktorze,
Obiema rakami podpisuje sie pod Panskim artykolem.
Chcialabym, zeby ten artykol wszyscy przeczytali, bo opiera sie na zdrowym rozsadku.
Pozdrawiam serdecznie.