Po śmierci Kaddafiego Moskwa straciła przyjaciela

[cehaem]

Tez mi nowosc. Tak samo USA miewali przyjaciol, ktorych sie raczej powinni wstydzic.

Po śmierci Kaddafiego Moskwa straciła przyjaciela

[timo_bajl]

Nie rozumiem decyzji Moskwy.
Skoro to był ich przyjaciel to dlaczego nie zawetowali zgody ONZ na działania NATO. To właśnie lotnictwo NATO i dostawy broni przyczyniły się do przechylenia szansy na korzyść rebeliantów. Więc kupy się nie trzyma twierdzenie, że Kadafi to przyjaciel, bo trzeba by decyzję Moskwy określić jako głupią. Tymczasem Moskwa w dyplomacji rzadko popełnia takie byki.

[rockier]

1. Przyjaciel, ale nie taki, żeby warto było za niego świat zapalać. Sakaszwili to przyjaciel Zachodu, a mu nie pomogli z tego samego powodu.
2. W związku z wojną domową dochodziło do demolki infrastruktury i kontrakty, także rosyjskie stały się zagrożone, a Kaddafi wykazał, że nie potrafi ich chronić. Skoro przy tym powstańcy oświadczyli, że po wojnie, o ile wygrają, kontrakty będą honorowane, to po co kruszyć kopie o przyjaciela?

[...]

[herleif]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

chamska propaganda

[gburiaifuria]

Za czasow komuny mielismy takie powiedzenie "chamska propoganda". Jak widac czasy sie zmienily ale sposob publicystyki nie bardzo. Tekst jakby zywcem wziety z dawnej "Trybuny Ludu" majacy czytelnikow za kompletnych debili. Amerykanie tez popierali Husajna w Iraku jesli tego wymagaka ich "racja stanu" podobnie jak i popierali wszelkiej masci dyktatorow w Ameryce Poludniowej. My tez za czasow komuny popieralismy kaddafiego teraz zas walczymy hen w Afganistanie by zaden zly talib nie przedostal sie do kraju naszego najwspanialszego sojusznika USA i nie zamacil harmoni urzednikom w ambasadach i konsulatach USA, ktorzy kasuja po 100$ albo i wiecej za podania o wize od obywateliswego najwierniejszego sojusznika, ktory zamiast na szkolnictwo, opieke medyczna itd.woli wyrzucac forse na walke w imie amerykanskiej racji stanu.

Po śmierci Kaddafiego Moskwa straciła przyjaciela

[dublin24]

Szkoda faceta. Z jednego z najbiedniejszych krajów świata stworzył najwyższy poziom życia w afryce , i wyższy od wielu krajów poza nią.
Nowożeńcy dostawalii w Libii 50tys dolarów na zakup domu od państwa.
Prąd był za darmo i woda , do nowego auta rząd dokładał 50% kosztów.
Benzyna kosztowała 14centów za litr.
Wysokiej klasy opieka medyczna , i oplacane z budzetu operacje w dowolnym miejscu na ziemii , jezeli nie dalo sie ich przeprowadzic w Libii.

Bank Libii był jako jeden z nielicznych, niezależny od żydowskiej rodziny Rotschildów, a sam Kaddafi chciał usunąć dolara jako walutę używaną przy sprzedaży ropy, za co prezydent Sarkozy nazwał go zagrożeniem dla świata finansów.
Tym samym podpisał na siebie wyrok , wychodzą na jaw kolejne dowody że Francja przygotowywała wybuch rebelii na ponad rok przed "niespodziewanym" "wybuchem niezadowolenia".
Blisko 1/3 (!) ludności kraju zebrała się wtedy w stolicy kraju na ulicach wyrażając poparcie dla Kaddafiego i protestując przeciwko interwencji NATO.
Teraz już oficjalnie przyznano francuzom kontrolę nad 35% Libijskiej ropy.
Libia zostanie tak jak kiedyś polska , wydojona przez żydowskie banki, i zachodnią finansjerę.
Nowy "demokratyczny" rząd to będzie jak w każdej młodej demokracji parlamentarnej siedlisko korupcji , zachodowi będzie łatwo przekupywać ludzi, i robić swoje interesy.

Post-Gaddafi

[nazwakontazajeta]

Dublin24 dobrze pisze. Miło za Gaddafiego nie było, oprócz socjalistycznego rozdawnictwa państwa, ale po nim będzie po prostu niemiło.

[kapitan.kirk]

dublin24 napisał:

> Szkoda faceta. Z jednego z najbiedniejszych krajów świata stworzył najwyższy po
> ziom życia w afryce , i wyższy od wielu krajów poza nią.

Dopisz jeszcze, że powstanie przeciwko niemu wybuchło za judaszowe srebrniki Zachodu.
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

A bylo inaczej?

[kapitan.kirk]

Ależ skąd - to oczywiste, że ludzie mieszkający w skorumpowanej dyktaturze rządzonej samowładnie przez okrutnego pajaca przy pomocy tajnej policji, sami z siebie nie byliby w stanie wpaść na to, że jest im z tym niedobrze; konieczne musiał im za to zapłacić jakowyś podstepny wróg. Zresztą jak wszyscy wiedzą, każdej masowej demonstracji w miastach libijskich i każdemu oddziaławi partyzanckiemu towarzyszyły ruchome kasy NATO, które każdemu uczestniczącemu w nich Libijczykowi wypłacały co piątek sute pensje w dolarach, a co bardziej rewolucyjnie nastawionym wydawały dodatkowo talony do halalowego McDonald's.
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

Napisales propagandowe obrazki.

[kapitan.kirk]

Quid est veritas?
Pzdr ;-)

[kacap_z_moskwy]

Naprawde, propagandowe obrazki. No bo nie wiesz jak bylo i co stalo. Straszyli Husejnem, a okazalo sie ze przy nim to bylo lepiej, niz teraz :) Ale wazne ze ropa jest juz zawlaszczona :)

:)

jaki prostacki tekst!

[z.wyspy]

wygląda na to, że pora zaprzestac kupowania "wybiórczej"...

[darek638]

Wacek nie pij tyle. Głowa Cię pewnie boli i wątroba.
Głupoty piszesz jakbyś się wczoraj urodził.
Kto po rękach całował(serio!) Kadafiego? Rosja?
A kto popierał Irak w wojnie z Iranem, Afganiastan
w wojnie z Rosją? Wacek czytaj trochę.

Nie z wyspy, a z KGB

[ksylamit]

:)

[herleif]

cóż za błyskotliwa riposta polskiego przygłupa

radziwinowcz to pierszorzedny glupiec. Wydaje sie

[amonavis]

ze to on powienien dobierac Rosji przyjaciol wg. zasady, aby ta Rosja wreszcie zdechla. On tez nalezy do tej grupy ludzi-polakow, ktorzy nienawisc, pogarda i strach przed Rosja, maja wyssane z mlekiem matki.

a o koreii Poln zapomnial..............

[wasylzly]

no bo jak widac posiadanie bronii atomowej - to do dobry straszak na demokracje zachodnia :-))) i dlatego ten kto jej dzisaj nie ma jest narazony na zachodnia dobroc jak iran, a wlasciwie okupacje.
Wlasciwie to jest cudem , ze ruskie same przezyly pirestrojke Gorbaczowa - no to im po-ruskie przyjciele wisza, jak kilo kitu. Kogo tam dzisiaj obchodzi gaddafi, milosewicz, lepper i inni ? W kazdym razie Rosjanie byli bardziej cywilizowani w Gruzji i tego rezymowca ani nie powiesili, ani nie ciagneli zwlok po ulicach, dzieci i wnuczki gruzinskeigo "demokraty" maja sie dobrze.

Inne , dzikie kraj postepuja inaczej, morduja do 8 pokolenia i buldorzery wala domy:-)))))))))))))))))))))))) -wstyd dla Europy

Po śmierci Kaddafiego Moskwa straciła przyjaciela

[venelainen]

W Rosji dzielą inne kraje na dwie grupy: partnerów i przyjaciół. Słowo "partner" brzmi tutaj kiepsko. To taka proteza jak nazwanie "rybką" tej, którą w myślach nazywamy "flądrą". Tak naprawdę "partner" oznacza wrednego przeciwnika, konkurenta. "Partnerzy" to my, zachodni sąsiedzi i oczywiście wcielenie zła - Stany Zjednoczone.

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,10509512,Po_smierci_Kaddafiego_Moskwa_stracila_przyjaciela.html#ixzz1bMUW854y

Oczywiście nie, drogie panie redaktor. Jeśli pod zaimkiem “my” masz na myśli Polsce, to jesteś w błędzie. “Wy” nie nasz “partner”, ale tylko “przyjaciel naszego partnera”. To trzecia grupa krajów, które zapomniał pan wspomnieć w artykułu:)

[kapitan.kirk]

venelainen napisał:

> Jeśli pod zaimkiem “my” mas
> z na myśli Polsce, to jesteś w błędzie. “Wy” nie nasz “partne
> r”, ale tylko “przyjaciel naszego partnera”. To trzecia grupa
> krajów, które zapomniał pan wspomnieć w artykułu:)

Bez urazy, ale to zarazem także trzecia głupota, jaką Rosja popełnia bezustannie w polityce zagranicznej. Pomimo dość długiego czasu, jaki upłynął od upadku ZSRR, nadal czołówka polityków rosyjskich (podobnie zresztą jak chyba większość waszego społeczeństwa) nadal nie jest w stanie zrozumieć ani zgoła uwierzyć, że pomiędzy państwami mogą istnieć jakieś inne układy polityczne czy militarne niż oparte na stosunku pan-sługa. Świat nadal są Rosjanie skłonni postrzegać niczym ponapoleoński "koncert wielkich mocarstw" (do groma których oczywiście sami siebie zaliczają), których pozostali klienci mają tylko jedno prawo: "małczat', ruki po szwam" i słuchać grzecznie co ich gospodarz każe... I co ciekawe, pomimo że to właśnie jest jedną z głównych przyczyn dzisiejszej izolacji Rosji i utraty jej wpływów międzynarodowych nawet na terenie "bliskiej zagranicy", nadal jakby nikt nie zauważał głupoty tej koncepcji. A przecież to właśnie dlatego jedynymi prawie dzisiejszymi "aliantami" Kremla pozostają rozmaite marionetki lub bandziory, sojusze z którymi nie tylko nic realnie Rosji nie przynoszą, ale jeszcze nieraz musi im ona pomagać. Nie dostrzeganie bowiem lub lekceważenie podmiotowości normalnych niepodległych państw powoduje to, że ich narody zajmują pozycje wobec Rosji obojętne lub wrogie, bo nikt wszak nie lubi kiedy traktuje się go jak czyjegoś niewolnika - zwłaszcza w sytuacji, gdy patrząc na Rosję, nie widzi literalnie niczego, co byłoby atrakcyjne, imponujące czy chociażby czego byłby sens się bać...
Pozdrawiam

[venelainen]

Wydaje się, Kapitanie, że jesteś trochę zły na mój komentarz:) Co piszesz, ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Jaki jest stosunki między Rosją a Niemcami, Francja, Indie, Chiny czy USA? Też “pan-sługa”? Niektóre problemy w relacjach nadal mamy z kilku krajów w Europie Wschodniej. I co, to nazywa się "izolacja Rosji"? Reszta tekstu jest to samo, być może, z powodu Twojego pragnienia widzieć w Rosji tak, jak o tym piszesz .
Życzę Ci wszystkiego najlepszego.

[kapitan.kirk]

venelainen napisał:

> Wydaje się, Kapitanie, że jesteś trochę zły na mój komentarz:)

Ani trochę :-)

> Co piszesz, ma
> niewiele wspólnego z rzeczywistością. Jaki jest stosunki między Rosją a Niemcam
> i, Francja, Indie, Chiny czy USA? Też “pan-sługa”?

Oczywiście, że nie. Natomiast pomysł, że stosunki np. między USA a Polską, Danią czy Luksemburgiem mogą polegać na czym innym niż na stosunku wasalnym pewnie jednak nie przyszedł ci do głowy...? Szczególnie zabawnie wyglądało to w ostatnich latach w przypadku oburzonych wypowiedzi rosyjskich polityków i komentatorów w kwestii ewentualnych baz innych krajów NATO w Polsce ("No przecież Jelcyn ustalił z Clintonem, że nie będzie..." :-D)

> Niektóre problem
> y w relacjach nadal mamy z kilku krajów w Europie Wschodniej.

Nic dziwnego; dopóki nie przeminie u Was pokolenie widzące w naszym regionie zbiorowisko niewdzięcznych zdrajców dobrej Moskwy, tworzące "bliską zagranicę" :-/

> I co, to nazywa s
> ię "izolacja Rosji"?

Poprzez izolację w tym kontekście rozumiem sytuację, w której Rosja nie ma stabilnych sojuszy z liczącymi się w świecie państwami, zwłaszcza demokratycznymi; nie mówiąc już litościwie o odgrywaniu jakiejś wiodącej roli w takim sojuszu. Skutek jest taki, że w swoich inicjatywach politycznych - choćby i całkiem sensownych - Rosja często jest całkiem osamotniona, gdyż "sojusznicy" w rodzaju KimDzongIla, Asada czy braci Castratów nie tylko w niczym nie są tu pomocni, ale wręcz propagandowo są coraz cięższą kulą u nogi.

> Życzę Ci wszystkiego najlepszego.

Nawzajem pozdrawiam :-)

[kotek.filemon]

> Oczywiście, że nie. Natomiast pomysł, że stosunki np. między USA a Polską (...) mogą polegać na czym innym niż na stosunku wasalnym pewnie
> jednak nie przyszedł ci do głowy...?

Masz rację, taki pomysł nie przyszedł mi do głowy.

[kapitan.kirk]

Jakoś mnie to nie zaskakuje :-D
Pzdr

[kotek.filemon]

Cóż, zawsze krąży mi po głowie zdanie z Hłaski "W przypadku zagrożenia ze strony Sowietów Ameryka nie kiwnie nawet palcem, ale miłość Polaków trwa nadal". Pisane 45 lat temu a wciąż boleśnie aktualne. Nie ma złudzeń, że ktokolwiek będzie "umierać za Gdańsk". Poza tym zniesmacza mnie żebranie o sprawę wiz i godzenie się na najgorsze koorewstwo (Szczytno-Szymany Int'l Airport się kłania) tylko po to, żeby Podhale miało bliżej do pracy...

[kapitan.kirk]

kotek.filemon napisał:

> Cóż, zawsze krąży mi po głowie zdanie z Hłaski "W przypadku zagrożenia ze stron
> y Sowietów Ameryka nie kiwnie nawet palcem, ale miłość Polaków trwa nadal". Pis
> ane 45 lat temu a wciąż boleśnie aktualne.

Tak tak; zwłaszcza aktualne jest to "zagrożenie ze strony Sowietów" :-O

> Nie ma złudzeń, że ktokolwiek będzie
> "umierać za Gdańsk".

To prawda; nie sądzę aby jakiegokolwiek napastnika dało się nakłonić do oddawania życia za Gdańsk, w sytuacji gdy - całkiem odwrotnie niż zarówno za czasów Hłaski, jak i w 1939 - same nawet tylko europejskie kraje NATO, bez USA, są kilkakrotnie silniejsze militarnie od Rosji :-D

Pozdrawiam

[kacap_z_moskwy]

I jak swoja przewage beda realizowac?

[kapitan.kirk]

Zapewne nijak, bo i po co?
Pozdrawiam

[kacap_z_moskwy]

Wiec po co ta dyskusja?

[rockier]

> Poprzez izolację w tym kontekście rozumiem sytuację, w której Rosja nie ma stab
> ilnych sojuszy z liczącymi się w świecie państwami, zwłaszcza demokratycznymi;
> nie mówiąc już litościwie o odgrywaniu jakiejś wiodącej roli w takim sojuszu.

Indie to ponamiliardowy kraj o długiej tradycji demokratycznej, z którym Rosja kontynuuje poradziecki sojusz i odgrywa w nim wiodącą rolę.

[kapitan.kirk]

Pomiędzy Indiami a Rosją nie ma żadnego sojuszu polityczno-militarnego o charakterze wiążącym obie strony do udzielania sobie wzajemnie pomocy na wypadek np. wojny czy innego zagrożenia (i nie dziwota, bo oba kraje prawie nie mają sensownych wspólnych interesów). Czy pamiętasz jakiekolwiek wspólne inicjatywy polityczne lub wojskowe obu stron...? Jedynym praktycznie widocznym przejawem ich współpracy jest fakt kupowania przez Indie w Rosji dużych ilości rozmaitej broni, tylko dzieki czemu dużo przedsiębiorstw (jak np. korporacja MiG) w ogóle jeszcze utrzymuje się przy życiu; acz w takim układzie doprawdy trudno mówić o "wiodącej" roli Rosji :-D
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

Moze wiecej sczegolow o wspolnych projektach, czy wspolnej organizacji Szangchajskiej?

[kapitan.kirk]

Napisz coś o tym, jak też owa OSz trzesie światową polityką i gospodarką; zwłaszcza ze wspólnej inicjatywy swoich członków :-D
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

Po co pisac, skoro zaczeli od Afganistanu. Zreszta to, co najperw w SZA czy EU probowano przedstawiac smiechem, stalo powarzne i teraz pukaja do dzwi z prosba o status obserwatora. Po co, skoro to nic nie znaczy?

[kapitan.kirk]

Czego sobie i Państwu szczerze życzymy - a na razie poczekjmy i nie mówmy o świetlanej przyszłości, tak jakby już się stała.
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

Sens w tym, ze Chiny chyba bardziej powaznie niz my odnosza sie do tego stworu. A jest juz realna sila.
1) glosowania w ONZ sie najpierw przedyskutuje i ma sie wspolna pozycje.
2) ma juz sie fundusz pomocy dla panstw sojuszniczych. Dostaja pienedzy Kirgizija, Uzbekistan i Tadzikistan. I duze.
3) sojusz wojskowy dziala. Sprawdza jego niedlugo :)
4) Wszystkie kraje wokol poczuli, ze mimo nieatrakcyjnej Rosji, im sie chce do tego sojuszu. Dlaczego? Nawet India nie zostala obojetna. A Nato, Eu i SZA chca obowiazkowo zostac obserwatorami przy SzOW.

I duzo tego jest. Mimo straszenia w zagrnicznych mediach nas Chinami caly czas :)

[rockier]

Jeśli chodzi o to, jakiś silniejszy od Rosji kraj obiecał jej pomoc wojskową, gdyby ta została najechana przez Polskę siłami dowodzonymi przez genialnego dowódcę gen. bryg. ks. bp Ryszarda Borskiego, to nie mają takiej umowy. Ale cośtam słyszałem. Jakiś HAL FGFA, jakiś lotniskowiec za półdarmo, jakieś elektrownie atomowe w Indiach, jakiś ISRO z Roskosmosem, współpraca w zwalczaniu piractwa morskiego i międzynarodowego terroryzmu, jakiś BRIC czy coś. Wszystko w ramach umów międzynarodowych, których doniosłość prawna nie jest ani o milimetr mniejsza niż to, że Wielka Brytania po raz setny zobowiązała się pomóc i nawet nie zapowiedziała wprost, że po raz setny się nie wywiąże, ani to, że Niemcy i Francja zobowiązały się nam dopłacać po 5 groszy do wyhodowanego kartofla. Słyszałem też, że w 1962 radziecka pomoc polityczno-wojskowa w konflikcie Indii z Chinami przybrała bardzo konkretne kształty.
To też jest ciekawe:
articles.timesofindia.indiatimes.com/2009-12-07/india/28086609_1_kudankulam-nuclear-reactors-india-and-russia

[kapitan.kirk]

rockier napisał:

> Jeśli chodzi o to, jakiś silniejszy od Rosji kraj obiecał jej pomoc wojskową,

Ależ dlaczego od razu silniejszy? A tych słabszych ile jest...? :-D

> g
> dyby ta została najechana przez Polskę siłami dowodzonymi przez genialnego dowó
> dcę gen. bryg. ks. bp Ryszarda Borskiego, to nie mają takiej umowy.

Nie ma raczej powodu ani możliwości najeżdżania Rosji akurat przez Polskę :-) Tylko po co w takim razie Rosji w ogóle wojsko...?

> Ale cośtam
> słyszałem. Jakiś HAL FGFA,

Hindusi zapłacili żywą gotówką za 50% programu T-50 i zamierzają zamówić połowę samolotów seryjnych, więc im Rosja nie robi tu żadnej łaski.

> jakiś lotniskowiec za półdarmo,

Półdarmo??? No to żeś wystrzelił :-D Vikramaditia miał być gotów latem 2008 i kosztować bez uzbrojenia 800 mln $ - obecnie mówi się ostrożnie o 3,4 miliarda $ i końcu roku 2012; a Hindusów szlag jasny trafia, bo za te pieniądze spokojnie już dawno wybudowaliby sobie w innym kraju całkiem nowy lotniskowiec, a nie upudrowanego weterana z czasów Breżniewa (początek budowy 1978...).

> Słyszałem te
> ż, że w 1962 radziecka pomoc polityczno-wojskowa w konflikcie Indii z Chinami p
> rzybrała bardzo konkretne kształty.

No, a my mamy świetne stosunki z Austrią, czego najlepszym dowodem jest, że w 1683 pomogliśmy im odeprzeć Turków ;-P

Pozdrawiam i życzę nieco mniej kreatywności w opisywaniu stosunków międzynarodowych, bo wierz mi, że stosunki Indii z Rosja naprawdę różnią się nieco bardziej niż nieco od tych między państwami członkowskimi UE ;-P

[kacap_z_moskwy]

Za Uszakowa w koncu zaplaca 1,2 mlrd $. Nie wiem kto (bo sie o to nie osadzam) wymyslil wiecej 3 mlrd.

[rockier]

> Ależ dlaczego od razu silniejszy? A tych słabszych ile jest...? :-D

Dużo, ale o nie Rosja nie prosi.

> Hindusi zapłacili żywą gotówką za 50% programu T-50 i zamierzają zamówić połowę
> samolotów seryjnych, więc im Rosja nie robi tu żadnej łaski.

Ale to, rzecz jasna nie jest współpraca i nie ma żadnego znaczenia politycznego, że najnowocześniejsze myśliwce Rosji i Indii schodzą z tej samej kreski.

> wierz mi, że stosunki Indii z Rosja naprawdę różnią się nieco bardziej
> niż nieco od tych między państwami członkowskimi UE ;-P

To fakt. Rosjanie z poparciem najważniejszego ekonomicznie i politycznie kraju UE ustawiają gazociąg ograniczający dostęp do portu w Świnoujściu. Według prawa morskiego to casus belli. I nic. W życiu nie słyszałem, by coś podobnego stało się w stosunkach rosyjsko-indyjskich. Za to o ich współpracy gazowej słyszałem i to dużo.

[venelainen]

kapitan.kirk napisał:

Nic dziwnego; dopóki nie przeminie u Was pokolenie widzące w naszym regionie zb
> iorowisko niewdzięcznych zdrajców dobrej Moskwy, tworzące "bliską zagranicę" :-
> /

Oto i jest główna idea, ktore chcesz mi powiedzieć, Kapitanie:) Ale znów muszę cię rozczarować. Ludzie, o których piszesz, nie mogą zmienić, bo ich nie ma. Ponieważ zdradzić, z definicji, może tylko ten, kto dał przysięgę (Ty, jako officer, powinien to wiedzieć. Rownież jak my, Rosjanie, bo praktycznie wszystkie z nas mają stopnie wojskowe). I który z tych krajów dał kiedykolwiek przysięgę Rosji? Litwa, Czechy czy może Polska? Dlatego za zdrajców nie można ich uznać, i nie ma w Rosji ludzi, myślących inaczej.

[kapitan.kirk]

No cóż, przyjmuję to do wiadomości, acz szczerze mówiąc niezbyt mnie przekonałeś - albo byc może ja miewałem dotąd do czynienia z jakimiś innymi socjologicznie Rosjanami niz Ty :-)
Z oficerskim pozdrowieniem od cywila ;-P

[venelainen]

kapitan.kirk napisał:

> No cóż, przyjmuję to do wiadomości, acz szczerze mówiąc niezbyt mnie przekonałe
> ś - albo byc może ja miewałem dotąd do czynienia z jakimiś innymi socjologiczni
> e Rosjanami niz Ty :-)
> Z oficerskim pozdrowieniem od cywila ;-P
>

Dziękuję:) Jestem także cywilem, bo, dzięki Bogu, teraz jest czas pokoju i mam nadzieję, że to będzie trwało wiecznie.
Z cywilnym pozdrowieniem od rosyjskiego oficera rezerwy.

[kacap_z_moskwy]

A jakie narody sa wrogie?

[kapitan.kirk]

Wrogie - komu?
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

Wrogie Rosji (choc to moj kraj wielenarodowy jest) :)

[kapitan.kirk]

Nie wiem - to w ogóle czasami przechodzi w dziwaczne niuanse. Np. jestem w stanie założyć się, że większość Czeczenów ze zrozumiałych względów nie lubi Rosjan; ale przecież rządzi nimi do karykatury prorosyjski Kadyrow, też wszak nie pozbawiony zwolenników. W Polsce z kolei na ogół nie lubi się i nie ufa Rosji jako państwu - natomiast samych Rosjan jako ludzi w większości darzy się sympatią (jak np. ja ;-)
Pozdrawiam

Gazeta Wyborcza nie różni się od Gazety Polskiej

[sakramencki]

w opisie Rosji. Ciekawe, że to jest domeną polskich gazet. Ktoś kto tak mocno nienawidzi Rosji, wszystkiego co rosyjskie pisze cały czas tak samo. Staje się to nudne. To wygląda na obsesję antyrosyjską Gazety Wyborczej tzn. właścicieli najbogatszego koncernu medialnego. Ciekawe, że takiej ordynarnie prymitywnej krytyki Rosji nie ma w mediach zagranicznych. Dzięki takiej antyrosyjskiej fobii straciliśmy wielki rynek zbytu, na który weszli, i nas tam już nie wpuszczą konkurenci z Europy Zachodniej. Przy okazji panu Radziwinowiczowi proponuję przeczytać list premiera Rosji do prezydenta Francji z okazji narodzin jego córeczki (op. cit TVP) zanim będzie publikował swoje "marzenia" o Rosji słabej, bezbronnej itd. Takie rojenia są bardzo niebezpieczne bo usypiają i rozleniwiają nie tylko intelektualnie. Niezależnie od tego jaki przymiotnik stoi za wyrazem Gazeta, to Rosja jest "be".
Korespondent GW z Moskwy nic nie pisze o wielkiej kulturze rosyjskiej, o osiągnięciach naukowych Rosji, tylko pisze swoje beznadziejnie idiotyczne teksty na temat Rosji.
Należy cieszyć się z upadku satrapii w Libii, ale także trzeba bać się, czy to państwo nie zamieni się w kolejną Somalię tyle, że leżącą na "rzut beretem" od UE.

[venelainen]

Dziękuję za miłe słowa, mój przyjacielu, i dobranoc!

Skąd tu tylu ruskich agentów???

[ksylamit]

A może to tylko jeden pod różnymi nickami...

[...]

[herleif]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kapitan.kirk]

cehaem napisał:

> Tez mi nowosc. Tak samo USA miewali przyjaciol, ktorych sie raczej powinni wsty
> dzic.

I owszem; dużo rzadziej się jednak zdarza, żeby ktoś - jak np. właśnie dzisiejsza Rosja - praktycznie nie miał innych ;-P
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

Zadziej sie zdarza, ze pantswa w ogule nie maja przyjacieli, jak Polska :)

No to opowiedz wiecej o przyjacielach i nie - Rosji. Bo koga za przyjaciela ma Polska? Porownamy? Choc wiekszosc krajow i nie zna gdzie ona lerzy. Zapomnialem. A bedac obywatelem Rosji mam sie swietnie wszedzie!!! A Rosje uwarza za przyjazny kraj wiekszosc Swiata (nie nato czy EU, gdzie i tak Rosje wiecej wiekszosc ceni. A realnego Swiata). No pomijajac kilku krajow Europy Wschodniej z Polska naczele. Ktorzy mysla ze wszystcy sa tak samo rusofobiczni, a potem sie dziwia, ze tak nie jest.

Wystarczy popatrzec na dzisiejsza polityczna wspolprace Rosji z Chinami (sojusz gospodarczy i wojskowy), Brazylija, Indiami, zreszta cala Azja czy Ameryka Pld. A gdzie tam polskie przyjaciele??? Jak was starszy brat za nic nie trzyma, to co mowic o innych? Przeciez wystarczy uzgodnic wszystkow Waszyngtonie czy Brukseli...

[kapitan.kirk]

kacap_z_moskwy napisał:

> Zadziej sie zdarza, ze pantswa w ogule nie maja przyjacieli, jak Polska :) (...)

No cóż; póki co pocieszamy się członkostwem w UE i NATO, przy potencjale których (zarówno ekonomicznym, jak i wojskowym) Rosja wraz ze swoimi prawdziwymi i rzekomymi sojusznikami póki co prezentuje poziom - pardon - krasnala. Co oczywiście nie znaczy, że zawsze tak będzie; acz na razie szczególnych objaw zmian nie widać.
Btw. zdziwienie, że akurat wasze byłe kolonie są bardziej "rusofobiczne" niż pozostałe państwa świata, które nie zaznały wszelakich dobrodziejstw "bratniego sojuszu" z Moskwą, wydaje się cokolwiek nie na miejscu ;-)
Pozdrawiam

[vandermerwe]

Kapitanie, w internetowej polityce jest ciekawy wywiad z D.Treninem. Zahacza o sprawy poruszane na forum w tym watku np. sprawy sasiadow i przynaleznosci do sojuszy.
Powolywano sie na Indie. Jest ciekawa rzecza, ze Indie ( niby najwieksza demokracja swiata, choc z przypadlosciami) raczej wspolpracowaly/wspolpracuja z Rosja (trudno mowic o demokracji) zas sojusznikiem USA ( the greatest democracy?) byl zazwyczaj malo demokratyczny Pakistan. I cos w tym jest.

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Cóż, takie paradoksy się zdarzają - czy nie jeszcze większym był np. sojusz Aliantów zachodnich ze Stalinem w czasie II wojny światowej? A i dziś wszak np. sojusznikami demokratycznych USA są zarówno feudalno-niewolnicza Arabia Saudyjska, jak i demokratyczne państwa zachodnioeuropejskie... W polityce nie ma zmiłuj się ;-)
Pzdr

[kacap_z_moskwy]

Caly czas piszesz cos o potencjale. Przepraszam, ale Polska jaki ma potencjal? Bo chowas sie za innymi. Nie fakt ze oni chcieli by zeby ktos schowany za nimi pobudzal o nerwy w stosunkach z Rosja.

I oczywiscie ze Rosja reprezentuje poziom krasnala, dlatego z nami podpisuja umowy o ograniczaniu broni, o innych rzeczach, dlatego mamy prawo weta w ONZ, dlatego latamy do kosmosu, a nie korzystamu z polskich rakiet, dlatego wchodzimy w 8, 20, dlatego mamy znakomite stosunki handlowe z wiekszoscia swiata, dlatego... Dalej chyba mozno krasnoludskich ocen nie pisac.

Na temat kolonji. Moze wtedy nie dziwic sie ze wiekszosc Swiata ma duzo fobij do EU i Nato, bo wedza o kolonialnych dobrociach? Wam sie nie udalo kolonje stworzyc, choc na Wschodzie probowliscie. Poki wam nie odpowiedziano. Taka juz historija. Przepraszam, ze okazalismy ilniejsi. Ale moze pora zapomniec o przegranej? Bo logiki nie widze. Mamy znakomite stosunki z Finlandija. A co nas uczy historija? Zwedza ten kraj 10 razy wiecej turystow z Rosji niz Polske. Nie wspominam czlonka Nato Turcje. A ile bitew z nimi bylo? Nawet gruzini nie chcieli z nami walczyc za swojego wspolczesnego stalinka. No bo mamy swietne miedzyludskie stosunki. Choc napewno to dziwi, po waszej rezymowej propagandzie...

Tak juz wypada, ze mamy sporo dobrych relacji. I nie potrzebujemy obronce, bo o to ci chodzi z tym nato i eu. Strach was goni. A nas nie. Ogromna roznica. Ja sie nie boje, bo wiem, ze potrafimy odpowiedziec. Po krasnoludsku. Tak ze pustynka bedzie. Bo mozemy. Wy nie. Przepraszam, ale to gola prawda. Nie potrzebujemy kogos, zeby schowac sie za niego umowami czy czyms. Jak to zrozumiesz, mozno bardziej realistyczni podyskutowac. Swiat jest taki jaki jest. A nie wymyslony sztampami propagandowymi. U nas zreszta tez.

[kapitan.kirk]

Widzę, że nie za bardzo się zrozumieliśmy; i w ogóle przepraszam za użycie owego „krasnalowego” sformułowania, którym mogłeś poczuć się dotknięty. Rosyjska gospodarka jest ok. trzykrotnie większa od polskiej, a pod względem militarnym przewaga ta jest jeszcze większa (zależnie od kategorii, od ok. czterokrotnej do bezwzględnej), więc bezpośrednie porównania Polski z Rosją pod tymi względami niewątpliwie nie mają większego sensu (acz biorąc pod uwagę poziom wspólnego startu obu krajów ok. 1990, jak również fakt że Polska nie ma ambicji odgrywania roli światowego gracza w polityce i gospodarce – to może niekoniecznie jest się czym aż tak bardzo w Moskwie chwalić ;-) Ja też takiego porównania nie próbowałem. Usiłowałem Ci jedynie uświadomić, że mimo wszelakich publicznie eksponowanych sprzeczności wewnętrznych, poziom integracji politycznej, gospodarczej i wojskowej wewnątrz UE i NATO jest dużo wyższy niż we wszelakich ZBiRach, WNPach, Związkach Celnych itp. ciałach animowanych przez Rosję tyleż mozolnie, co z raczej trudno zauważalnymi realnymi skutkami. Zaś już porównywanie pod względem militarnym NATO czy pod względem gospodarczym UE z samą Rosją czy nawet z ww. związkami jest oczywiście mało sensowne, bo różnica potencjałów jest w tym przypadku dużo większa niż między samą Polską a samą Rosją, a w dodatku w drugą stronę ;-) I naprawdę nie chowam się tu za cudzymi plecami – bo czas najwyższy, żeby do niektórych w Moskwie dotarło, że to już także NASZE plecy :-)

A przyczyną tego stanu rzeczy jest – jak pisałem – po prostu mała atrakcyjność Rosji dla innych państw. Dyżurne zwalanie wszystkiego na „rusofobię” byłych kolonii jest nieporozumieniem – także i większości innych krajów Rosja nie jest bowiem w stanie zaproponować niczego szczególnie atrakcyjnego; poza dostawami surowców (ani zresztą zawsze tanich, ani wszędzie) i broni do krajów przez inne kraje objętych embargiem (acz coraz mniej atrakcyjnej cenowo i jakościowo). Nie jest w szczególności w stanie zaoferować większego ani szczególnie zasobnego (ani w skali europejskiej, ani tym bardziej azjatyckiej) rynku wewnętrznego, nie ma na sprzedaż artykułów przemysłowych o konkurencyjnej na wolnym rynku jakości i cenie, nie jest też już w stanie – jak dobitnie pokazała przykład choćby Serbii – zapewnić skutecznej polityczno-wojskowej „kryszy” swoim sojusznikom; chyba że tuż u własnych granic i przez kurduplami typu Saakaszwilego. I dopóki ten stan się nie zmieni, aroganckie wypowiedzi i działania tych kremlowskich polityków, którzy najwyraźniej od momentu rozpadu ZSRR nie mieli czasu ani na minutę poważnej refleksji, będą nadal budzić głównie niesmak i powodować skutki raczej przeciwne do zamierzonych. A biorąc pod uwagę objawy coraz silniejszego przyrastania ekipy Miedwieputina tyłkami do tronów, jak również brak widocznych oznak jakiejkolwiek restrukturyzacji gospodarki – prędko to się nie stanie; jeśli w ogóle.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że niczym innym nie mogłeś lepiej spuentować moich tez, jak właśnie finalnym odwołaniem się do budzenia przez was panicznego strachu i gróźb zamienienia niepokornych w „pustyńkę” :-D To jest bowiem kolejna rzecz, której wielu zarówno moskiewskich polityków, jak i zwykłych Rosjan zdaje się nie rozumieć – zaczynanie każdej wizyty w sklepie, urzędzie, szkole czy w restauracji od obietnicy, że w razie jeśli nie zostaniesz obsłużony dokładnie tak jak chcesz, pobijesz rozmówcę i spalisz mu dom, wśród tzw. normalnych ludzi budzi nie strach i uległość, ale niesmak i zażenowanie. Zwłaszcza jeśli są to groźby całkowicie puste, biorąc pod uwagę realne możliwości grożącego. Nic bowiem nie ośmiesza tak bardzo jak to, że z jednej strony na defiladach rzędy tanków, rakiet i sołdatów z bagnetami na sztorc, bombowce latają nad Kanadą i lotniskowiec pływa na Kubę – a jak przychodzi co do czego, to znienacka okazuje się, że niepokornemu w jakiejś sprawie sąsiadowi da się co najwyżej okresowo podwyższyć cło na gruszki :-/

Pozdrawiam

[kacap_z_moskwy]

No calkowicie sie nie rozumiemy.

Na ciebie sie za krasnala nie obrazam, bos rozumiem o co ci chodzilo, i chyba, nie w zlosc to pisales.

Nie chodzi mi, kto ma wieksza gospodarke, czy mniejsza. I tak sie rozumie, ze mamy wieksza, i bedziemy miec. Nie ma co w ogule tym sie chwalic, bo po prostu mamy wiekszy kraj.

Co do sojuszy, znow probujesz napisac, ze to wasi sojusznicy, wiec nie ma co porownywac. A wiec jeszcze raz ja odpowiem, ze ok, to wasi na paperze sojusznicy, ale po co sie za nich chowac? My sie nie chowamy, nie szukamy kim stac silniejszym itd. I nawet biorac pod uwage roznosc potencialow, to EU nie moze bez Rosji, jak i odwrotnie, choc z duzo mniejszym ryzykem dla panstwa. A Nato by stracilo sile zyciowa :) Wiec twerdzic jak mantre, ze to i wasi plecy, no nie wypada. Uwarzam, ze jak sprowokujecie konflikt z nami, to raczej nie beda bic sie za was, a sprobuja jego uspokoicz, wasi sojusznicy.

Co do atrakcyjnosci Rosji dla innych panstw, to nie wiem, gdzie to przeczytales. I nie wiem co tm Rosja moze zaproponowac, bo co proponuje Undiam czy Brazylii? I jakie tanie surowce? Do Polski? Przepraszam, naprawde przepraszam, ale urzyje lowa - brednie. Po prostu powtarzasz zastarzala propagande. Te czasy, a oni byli, i nie ma co sie wstydzic, juz mineli. Rosyjki biznes juz sam wyszedl po za granice kraju. I ma sie dobze. A ilosc panstw co chca z nami handlowac, chca sie z nami przyjaznic jest wieksza, niz z wami, Polska. Nawet u was wywoluje oburzenie zamykanie rosyjskiego rynku, a przeciez jest nieznaczacy :)

Nie dyskutuje, ze wciaz surowce i juz przeroby z nich tez, stanowia znaczna czesc rosyjskich dochodow eksportowych. Ale czy wiesz, ze razem stanowia mniej 50%? A bylo 80%. Jest duzo zmian, ktore sie dokonali, na ktorych zarobiamy. Ale nie chce propagandowac tu. To twoja sprawa ze tak uwarzasz. Mnie to nie boli. Tylko potem nie trzeba sie dziwic, ze Swiat inny :)
Z Serbiaj jest bardziej skplikowane. Bo tam czasowo przegralismy z powodu slabosci. I tego nikt sie nie wstydzi. Jak nasz Patriarcha byl w bratniej prawoslawnej Serbii, nawet przeprosil ich za to, ze nie moglismy normalnie pomoc. Teraz pomagamy pienedzmi. Poki pomoc rosyjska dla Serbii z serbskim Kosowem (dla serbow) jest razy wieksza od kazdej innej. Tylko dla Cerkwi Serbskiej na pomoc w odbudowie i ochronie zniszczonych wolnymi i demokratycznymi natowcami cerkwi w Kosowie wydano niedawno 50 mln $. A rzad dostal kredyt prawie na 1 mlrd $. Wstawiac ci linki, jak witali Putina w Belgradzie, chyba nie trzeba. Tu prosze nie porownywac mnie to putinoidow, bo witali jego jako przedstawiciela Rosji. A i nam jest wygodnie, jak prawoslawne Balkany wejda do EU czy Nato :) Bo co bedzie w razie zaostrzenia, pokazali wlasnie konflikty w b. Jugoslawii. Kiedy Wegry nie puszczali pomoc Serbii, a i wojskowe ladunki dla rosyjskich sil, a przez Grecje i Bulgarije przeszli. Mimo duzego sprzeciwu wujka Sema. Wiec im wiecej naszych sojusznikow w Nato i Eu, tym nam lepiej :) Po co wiec staracz sie cos tam ugrac? Po co? Nie. Polityka rzecz na dlugie dystanse. Ale w Poslce malo kto uczyl cudzych historii. Placzecie wylacznie nad swoim losem.

Co do Medweputow, jak piszesz, to nie ma poki nic strasznego. Pozyjemy, zobaczymy :)

A ostatni akapit chyba o was, o Nato z EU, prawda? Dobze zrozumialem?

Dobranoc i pozdawiam.

Kilka uwag

[vandermerwe]

Sadze, ze nalezaloby zrobic jeden krok wstecz. Rzeczywiscie Rosja moze nie byc atrakcyjna dla krajow rozwinietych, choc i to moze byc watpliwe. Nie jest przypadkiem, ze powstalo dosyc nieformalne zgrupowanie BRICS, ktore w sumie obejmuje naijwazniejsze gospodarki swiata rozwijajacego sie. Warto pamietac o czyms jeszcze. Tzw. Zachod ma w III swiecie dosyc zaszargana opinie ( ostatnie wydarzenia w Libii to tylko maly kamyczek do lawiny) i na tym "fundamencie" buduja swa ekspansje wlasnie kraje BRICS.
Wspomniany D.Trenin w pewnej dyskusji powiedzial: The business of Russia is business. The only business of Russia is Russia. W switle tej wypowiedzi trudno pisac, ze Rosjs stracila przyjaciela, nawet nie wiadomo czy partnera lub tez "sojusznika".
Kraje takie jak Chiny, Indie, Rosja czy Brazylia nie za bardzo beda mialy ochote wiazac sie w sojusze i uklady, ktore ogranicza ich swobode dzialania. Nie zmienia to jednak faktu, ze na dluzsza mete grupa BRICS moze miec duzy wplyw na wydarzenia polityczne jak i ekonomiczne na swiecie - tym bardziej w swietle kryzysu jaki permanentnie panuje w krajach rozwinietych od 2008 roku. Rosja i wspomniane kraje stoaj przed oczywistymi wyzwaniami ale nie sadze, aby owe wyzwania byly wiele razy wieksze od wyzwan jakie stoaj przed UE czy USA. Z mojego punktu obserwacyjnego, kraje rozwiniete obecnie drepcza w kolko nie majac pomyslu na przyszlosc, zas grupa BRICS ma cel dosyc jasno wytyczony - dostac sie na przyslowiowy szczyt.

Pozdrawiam

Moskwa straciła przyjaciela

[imagistyk]

Kaddafi miał wielu przyjaciół. Także USA stały się jego wielbicielem . A wg Wybiórczej tylko Rosji powinno być z tego powodu wstyd.

Moskwa straciła przyjaciela

[aekielski]

Partnerem Rosja nigdy nie zostanie. Potraci przyjaciół,wreszcie osaczona sama padnie. Co wtedy? Świat podzieli łupy zgodnie z tabelą i będzie szukał kogo tu jeszcze. Świat,ten naturalny jest dwubiegunowy,ten stworzony przez ludzi będzie miał jeden biegun. Czy to wystarczy by się kręcił?

[dr_ag_o]

>ten stworzony przez ludzi będzie miał jeden biegun.
Pewnie chodzi o Chiny? Trochę optymizmu: Ameryka jeszcze się trzyma :)

Za to Libijczycy zyskają >petrodemokrację<

[gate.of.delirium]

... wkrótce na własnej skórze przekonają się, co to znaczy zdychać z głodu i nędzy we własnym kraju, pod rządami marionetek, sterowanymi ukradkiem przez BP, Texaco, Royal Dutch Shell, ExxonMobil itp.

Moskwa straciła przyjaciela

[jsn]

Szanowny Redaktorze
prosze dac czytelnikom informacje o pomocy militarnej (tez za pieniadze) udzielonej Saddamowi przez kraje Zachodu. "Partner" Polska tez budowala drogi w Iraku, Ciekawy jest opis wielkiej "przyjazni" Berlusconiego z Kaddafim - dlaczego pan nie pisze o tym?

Moskwa straciła przyjaciela

[kacap_z_moskwy]

Moskwa straciła przyjaciela - w postaci polskiego propagandowca.

Mi bylo by wstyd za podobnego psewdodzienikarza rodem z PRL.

Polimizowac nawet z tym bredem napisanym nie chce.

[kotek.filemon]

"Są jeszcze Fidel Castro i Hugo Chavez, którzy i bez wojny doprowadzili Kubę i Wenezuelę na skraj przepaści."

O, skąd wiedziałem, że pojawi się w tekście Chavez? Och, uwiera on Jankesów i ich pachołków jak kolec w doopsku. Faktycznie, po Libii to ostatni kraj mający czelność sam dysponować swoją ropą.

[des4]

Sugerujesz, że ropą rosyjska i kazachską dyspunuje ktoś inny niż Rosjanie i kazachowie?

[kacap_z_moskwy]

Z wiekszej polowy wydobywanej w Rosji ropy nalerzy nie do Rosji. Czyli panstwa Rosji, a firm prywatnych. W tym i natowskich. W Kazachstanie nawet proporcja wieksza.

[kotek.filemon]

> Sugerujesz, że ropą rosyjska i kazachską dyspunuje ktoś inny niż Rosjanie i kazachowie?

Ropą kazachską dysponuje oczywiście Rosja. Podobnie jak wszystkim co się dzieje we wszystkich innych dawnych azjatyckich SRR. A Rosja wciąż jest na tyle silna, że raczej nikt nie będzie jej przeszkadzał w tym, żeby sama dysponowała swoimi zasobami naturalnymi...

[kacap_z_moskwy]

Moga kazdego przywodce z Ameryki Pld wziasc i mowic ze jest przyjacielem Rosji bo nie lubi Stany :) No bo tak jest.

Wiec kogo Moskwa straciła?

[gosc_ze_smolenska]

Lista straconych przyjacieli Rosji
- Miloszewicz
- Husajn
- Kaddafi
- Radziwinowicz
Chociaz nie, ten ostatni jest raczej partnerem, czyli, jak pan redaktor sam trafnie zauwazyl taka rybka a w rzeczywistosci flądrą.

[des4]

Jak Radziwinowicz słusznie zauważyl, macie jeszcze Czawesa, i Kima, w wśrod mniej znanych przyjaciół jakiegoś Bagapsza, Smirnoffa i kilku innych pomniejszych dyktatorków.

Meijmy jednak niadzieje, że Putka wyciągnie wnioski z tego czym grozi zbyt długie przyspawanie do wodzowskiego tronu, hehe...

[herleif]

des4:
"Idealna kobieta jest w kuchni kucharką, na salonach damą, a w łóżku kvrwą." - wypisz wymaluj, twoja matka, polski śmieciu.

[des4]

Dziękuję Wania. Zabolało was? Miało zaboleć, hehe

z priwietom i sażalienijem...

[herleif]

czyli z twoją mamusią to prawda... kup jej chociaż kondomy, żeby nie zarażała syfilisem

[des4]

Kontynuujcie wania, dobrze wam idzie.

[herleif]

a ty cały czas ujadasz polaczku i reklamujesz swoją mamusię

[des4]

też cię kocham papatka :D

[herleif]

pomyliłeś mnie cvelu ze swoim tatusiem

[kacap_z_moskwy]

A skat wiesz ze to nie Leszek? Ja to jego uwarzam wlasnie za przeka.

[herleif]

widzę kacapie, że lubisz jak cię nazywają "ruskim agentem", "jebanym ruskiem" itd. coś mi się zdaje, że w twoim przypadku to adekwatne określenia

[kacap_z_moskwy]

Jak debil urzywa wulgaryzmow, znaczy ma sie stac jak on debilem?

@des4: Wiec kogo Moskwa straciła?

[gosc_ze_smolenska]

... Meijmy jednak niadzieje, że Putka wyciągnie wnioski z tego czym grozi zbyt długie przyspawanie do wodzowskiego tronu, hehe...
Zle powiedziales, musi: miejmy nadzieje, ze z tego wyciagna sluszne wnioski wszystkie zainteresowane i inwolwowane strony, lista ktorych (stron i wnioskow) musi byc dosyc dluga