Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[flugufrelsarinn]

Większość życia spędził w Kanadzie,z tym krajem się związał i ten kraj stał się jego ojczyzną a po śmierci leci do Polski witany z honorami aby spocząć na Powązkach...chyba tylko u Nas w narodzie są takie dziwne zwyczaje

Thank You,Sir..

[wejsunek28]

Bardzo ładny gest.

Ładnie,ale pamiętajmy że Churchill zakazał udziału

[antobojar]

.. polskich pilotów w Paradzie Zwycięstwa w 1945 r.... Angielscy piloci zaprotestowali i zapowiedzieli że też nie polecą.. Uzgodniono więc że Polacy polecą.. ale bez polskiej szachownicy na skrzydłach...
A wszystko dlatego, żeby przypodobać się Stalinowi, który wysunął takie żądanie...

Tak że gest ładny.. ale zapamiętajmy i to.. tak na wszelki wypadek..





"WZGLĘDNOŚĆ MA ZASTOSOWANIE W FIZYCE.... NIE W ETYCE.."
"Relativity applies to physics, not ethics"
Albert Einstein

[joly.roger]

antobojar napisał:

> .. polskich pilotów w Paradzie Zwycięstwa w 1945 r.... Angielscy piloci zaprote
> stowali i zapowiedzieli że też nie polecą.. Uzgodniono więc że Polacy polecą..
> ale bez polskiej szachownicy na skrzydłach...
> A wszystko dlatego, żeby przypodobać się Stalinowi, który wysunął takie żądanie

To prawda, tym niemniej jeden jeden szczegół - polskie lotnictwo na zachodzie nigdy nie miało "szachownic na skrzydłach" tylko oznakowanie angielskie i małą szachownicę na kadłubie. W odróżnieniu - o dziwo - od tego na wschodzie, które miało wszędzie szachownice zamiast czerwonych gwiazd.

[kapitan.kirk]

joly.roger napisał:

> To prawda, tym niemniej jeden jeden szczegół - polskie lotnictwo na zachodzie n
> igdy nie miało "szachownic na skrzydłach" tylko oznakowanie angielskie i małą s
> zachownicę na kadłubie. W odróżnieniu - o dziwo - od tego na wschodzie, które m
> iało wszędzie szachownice zamiast czerwonych gwiazd.

Mylisz się - w ZSRR obowiązywała taka sama zasada dotycząca malowania samolotów "sojuszniczych" jak u Aliantów zachodnich. Jednostki polskie, czechosłowackie czy francuskie walczące na wschodzie dysponowały samolotami pomalowanymi w typowe czerwone gwiazdy, z małym oznaczeniem państwowym (szachownica, kokarda) na masce silnika; dokładnie w taki sam sposób jak na zachodzie. W "ludowym" lotnictwie polskim gwiazdy zostały zastąpione przez duże szachownice dopiero w lipcu 1945 (choć, co ciekawe, większość personelu lotniczego nadal wówczas jeszcze stanowili Sowieci...). Jedynymi samolotami pilotowanymi przez Polaków po wrześniu 1939 i pomalowanymi w zwykłe duże szachownice były myśliwce używane przez walczący wiosną 1940 we Francji 1/145 "Warszawski" Dywizjon Myśliwski - ale tylko te dostarczone jeszcze przed wybuchem walk (MS-406) lub na samym ich początku (C-714), bo samolotów dla tej i innych jednostek dostarczanych w pośpiechu w toku kampanii nikt już nie miał czasu ani głowy przemalowywać, walczyły więc w typowym malowaniu francuskim.
Pozdrawiam

Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[voytus]

Cześc Twojej pamięci Panie Generale!

Brytyjska perfidia

[rozwado]

"Gdyby nie ogromny wkład polskich lotników i ich niedościgła waleczność, zawahałbym się przed stwierdzeniem (!!!), że wynik tej bitwy byłby taki sam".

[tomekdp]

Może warto przy takich okazjach przypominać, jak to zaraz po zakończeniu wojny władze brytyjskie... wystawiły Polsce rachunki za korzystanie z baz lotniczych i infrastruktury, które potem spłacaliśmy chyba do połowy lat 60. Sam los polskich lotników też nie był godny pozazdroszczenia - gdyby było to możliwe, Angole po prostu zapakowaliby ich w paczkę i jak najszybciej odesłali hurtowo do Polski, gdzie oczywiście panoszyła się już w najlepsze komuna i wszystko, co się z tym wiązało. "Polak zrobił swoje, Polak może wracać...".

[oloros]

od gestow to Angole sa dobrzy - ale np ci wspaniali lotnicy nie mogli defilowac , swietowac w Londynie po zwyciestwie nad Niemacami - bo Stalin sobie tego nie zyczyl
w rodzinie mialem wujka ktory walczyl w bitwie o Anglie - on nigdy nie mial zadnych pretensji - zawsze mowil ze oni dali nam bron - moglismy z Niemacmi walczyc - i to bylo najwazniejsze - a na pozniejsze gesty i rozne cieple slowa - zawsze odpowiadal jednakowo - robia to dla siebie -
nie dla nas Polakow - zaraz po wojnie wyjechal do Chile i byl lotnikiem do konca swoich dni
mial szczescie - uniknal losu wielu Polakow w Anglii po wojnie - kiedy nie byli juz potrzebni a mieli te szczescie czy nieszczescie ze przezyli - przypominam - straty w ludziach siegaly 75 procent!!

oto tekst umowy miedzypanstwowej z 1940 roku,

[1410_tenrok]

który wszystko tłumaczy: pspbis.fm.interia.pl/uwpbz5s40.htm

Wiec, nie opowiadaj bajek!

[al675.39312]

tomekdp napisał: "Polak zrobił swoje, Polak może wracać...".

Słusznie, bo Polak powinien robić tu a nie tam. Kolejna lekcja . Ile ich jeszcze musi być, żeby ten durny Naród zmądrzał?.

jednak zamilcz komuchu

[1410_tenrok]

skoro nie masz pojecia o historii!!!

Stanisław Skalski wrocił do kraju i siedział za swoje bohaterstwo kilka lat w celi smierci! A przesłania - nago siedząc rektum nad nóżką od taboretu - były zapłatą komuchów za patriotyzm!!!!

Ilu bohaterów czerwony zamordował po ich powrocie do kraju?????

[red_adidas]

1410_tenrok napisał:

> skoro nie masz pojecia o historii!!!
>
> Stanisław Skalski wrocił do kraju i siedział za swoje bohaterstwo kilka lat w c
> eli smierci! A przesłania - nago siedząc rektum nad nóżką od taboretu - były za
> płatą komuchów za patriotyzm!!!!
>
> Ilu bohaterów czerwony zamordował po ich powrocie do kraju?????


Patriotyzm polaków w czasie kapitalizmu wyraził się wyrugowaniem gen.Stanisława Skalskiego z jego własnego mieszkania.


Moim zdaniem tytuł jednak zamilcz komuchu to trochę przyciężki tytuł jak na treść tak miernego postu.

głupoty opowiadasz

[1410_tenrok]

Skalski został okradziony przez oszustów i złodziei, jakich wówczas pełno było.

komuchy to komuchy!!!!

[al675.39312]

No ilu?. Z prawdziwej historii wynika, że skazywani na śmierć byli zdrajcy i bandyci. Teraz historia się zmienia, bo tworzą ją od nowa nowi "patrioci". którzy w tamtych czasach nie żyli a piszą teraz za judaszowe srebrniki na polityczne zamówienie.

kto był skazywany??

[1410_tenrok]

kto???

Skazywani byli Polacy, którzy wykazywali sie miłością do ojczyzny, ergo nie zgodziliby sie na podległość Polski sowietom. Po wymordowaniu i usunieciu ze służby, wszystkie ważne stanowiska obsadzili sowieci, i to nawet nie polskiego pochodzenia! Stalin z niczym sie nie krył!!! Po 1956 roku masa sowieckich dowódców wróciła z powrotem do siebie. Jednak wielu tu zostało aż do konca gomułki!!!!
Przestan tu wypisywać głupoty!

[majas.wa]

Dokładnie dług w funtach spłacano do 1968 roku, i nie tylko za infrastrukturę lotniskową, sprzęt naziemny i latający, ale i umundurowanie, żołd... a nawet za trumny dla ofiar. Jednak skąd wiadomo, czy takie były zapisy umowy podpisane jeszcze przez Sikorskiego, czy ta całą armia zachodnia nie była stworzona na kredyt płatny po wojnie...???
W dodatku polscy komuniści u żłobu odrzucili propozycję USA by tak jak inne kraje dotknięte skutkami wojny skorzystać z planu Marschalla.
(...) (...) (...)
Faktem jest, że na skałach nieopodal Dover w 1991 roku odsłonięto obelisk upamiętniający lotników walczących w Bitwie o Anglię i wyryto na nim nazwy wszystkich jednostek lotniczych biorących udział w walce. Wszystkich prócz dwóch... najlepszej pod względem liczby zestrzeleń wśród wszystkich alianckich, a dla Polaków magicznej "303" im. Tadeusza Kościuszki... no i 302, też obsadzonej przez Polaków. Co wtedy mówiono weteranom? Zapomniano akurat ich? Jak wtedy czuł się Tadeusz Sawicz...??? Czy tak jak w końcu 1946 roku, gdy rozwiązywano polską armię, a na murach młodzi angielscy komuniści przeciwko Polakom pisali i malowali wulgaryzmy...???
A wojsko nie mogło wrócić, bo Ojczyzna wolna nie była... I nie mogło o nią walczyć, bo nie miało oręża...

[kapitan.kirk]

majas.wa napisał:

> Faktem jest, że na skałach nieopodal Dover w 1991 roku odsłonięto obelisk upami
> ętniający lotników walczących w Bitwie o Anglię i wyryto na nim nazwy wszystkic
> h jednostek lotniczych biorących udział w walce. Wszystkich prócz dwóch... najl
> epszej pod względem liczby zestrzeleń wśród wszystkich alianckich, a dla Polakó
> w magicznej "303" im. Tadeusza Kościuszki... no i 302, też obsadzonej przez Pol
> aków. Co wtedy mówiono weteranom? Zapomniano akurat ich? Jak wtedy czuł się Tad
> eusz Sawicz...???

Prawie wszystko się zgadza; może z wyjątkiem tego, że nie w Dover tylko w Folkestone, nie w 1991 a w 1993, nie "nazwy wszystkich jednostek lotniczych" ale nazwiska wszystkich uczestniczących w bitwie pilotów, zaś obcokrajowcy, w tym Polacy (z generałem Sawiczem włącznie) są tam jak najbardziej "wyryci" wśród innych ;-P
Pozdrawiam

[amenominakanushi-pan-poczatku]

Historia nie jest Twoją najmocniejszą stroną, nieprawdaż?
Wojna doprowadziła Imperium Brytyjskie do upadku, Wielka Brytania była zadłużona po uszy za Atlantykiem. Churchill miał pod koniec wojny niewiele do powiedzenia.
Przypomnij sobie gdzie Stalina nazywano Wujaszkiem Joe.
Wielka Brytania sprzedała Niemcom Czechosłowację przed wojną, ale to Amerykanie sprzedali nas i całą Europę Środkowo-Wschodnią Sowietom.

twoją silną stroną historia również nie jest......

[1410_tenrok]

nikt nikogo nie sprzedawał! Po prostu: STALIN WZIąŁ SOBIE TO, CO CHCIAŁ I NIKT NIE MIAŁ NIC DO GADANIA! Na wschód od Torgau stacjonowanych było 10.000.000 sowieckich sołdatów!!! Latach 1943-1945 pokazały, że armia sowiecka stała się lepsza od armii hitlerowskiej, która uznawana była za najlepszą armię na świecie, pod względem bojowym oraz pod względem organizacji i dowodzenia.
Po zakonczeniu II WS zadne społeczenstwo nie zaakceptowałoby wybuchu III WS!

Realia wojny zawsze są dla jednych dobre, dla innych znowu bardzo kiepskie. I nie dotyczy to jedynie przegranych........... Również wśród zwycięzców zdarzają się przegrani!

A na dodatek jeszcze Stalin spacyfikował Aliantów zachodnich przy pomocy swoich agentów wpływu. Amerykanie wyzwolili sie z tego dopiero w trakcie bolesnej epoki McCarthyzmu.

[januszz4]

1410_tenrok napisał:
....Latach 1943-1945 pokazały, że armia sowiecka stała się lepsza od armii hitlerowskiej...

Pozwole sobie nie zgodzis się z ta opinią. Armia sowiecka nie stała sie lepsza ale skuteczniejsza. Tę skuteczność zapewniały jednak nie czynniki jakosciowe ale ilosciowe. Olbrzymie masy ludzkie pędzone pod lufy niemieckich kaemów, które rozgrzewały sie do czerwoności. A sowieccy żołnierze po zwałach trupów szli do przodu, bo za plecami mieli strzelajacych do nich funkcjonariuszy NKWD. A wiesz jak Sowieci rozbrajali pola minowe?

jak rozumiem, że nie znosisz sowietów, podobnie

[1410_tenrok]

zresztą do mnie. Jednak fakty są troche inne i wystarczy poczytać choćby o operacji Bagration.

[januszz4]

1410_tenrok napisał:

> zresztą do mnie. Jednak fakty są troche inne i wystarczy poczytać choćby o oper
> acji Bagration.
Skoro wywołałeś temat operacji Bagration, to ta operacja potwierdza to co napisałem. W tej operacji Sowieci osiągnęlił stosunek dziesięć do jednego w czołgach i siedem do jednego w liczbie samolotów nad Niemcami. Stanowiło to przewagę ilościową a nie jakościową. Rosjanie musieli poswięcić 10 T-34, żeby zniszczyć jednego Tygrysa. Ilość wojsk ZSRR była przytłaczająca (1,7 mln żołnierzy sowieckich przeciwko niecałym 600 tys. niemieckich). Poza tym morale Niemców było już mocno nadszarpnięte wskutek otwarcia drugiego frontu w Normandii i dywanowym nalotom na miasta Rzeszy. Na rynku księgarskim jest teraz dostępna cała masa książek zarówno autorów rosyjskich, niemieckich, brytyjskich zawierających mnóstwo informacji na te tematy. Od zwykłych pamiętników prostych żołnierzy opisujących dzień po dniu spędzanych na froncie po wspomnienia najwyższych dowódców wszystkich walczących armii. W wolnych chwilach bardzo lubię siegać do tych książek na które brakuje mi coraz bardziej miejsca. Chociaz oczywiście nie wszystkie one mają wartość czysto naukową.

wedle danych niemieckich

[1410_tenrok]

straty wyniosły 650.000 ludzi, czyli sowieci zmietli z powierzchni ziemi całą armię. Dywizje przestały istnieć, używa sie w opisach określenia "zermahlem" lub "aufgerrieben" (zmielone lub starte). Operacja Bagration przyczyniła sie do najwiekszej klęski niemieckiej w II WS.
Najlepsze opisy pochodzą z rąk ludzi na pierwszej linii frontu.

[januszz4]

1410_tenrok napisał:

> straty wyniosły 650.000 ludzi, czyli sowieci zmietli z powierzchni ziemi całą a
> rmię. Dywizje przestały istnieć, używa sie w opisach określenia "zermahlem" lub
> "aufgerrieben" (zmielone lub starte). Operacja Bagration przyczyniła sie do na
> jwiekszej klęski niemieckiej w II WS.
> Najlepsze opisy pochodzą z rąk ludzi na pierwszej linii frontu.

Tak właśnie powszechnie są oceniane skutki operacji Bagration. Jako największa klęska niemiecka w tej wojnie. Przyczyną tego była głównie wielka dysproporcja sił, ale nie tylko. Dowództwo niemieckie popełniło także błędy strategiczne źle oceniając kierunek głównego uderzenia armii sowieckich. Ale i tak wojna dla nich była już wtedy przegrana.

[amenominakanushi-pan-poczatku]

Polecam Ci książkę "Sprawa honoru" Olson i Cloud. Ciężko podejrzewać ich o stronniczość, bo są Amerykanami. Podejmują w niej sprawę nacisków wywieranych przez Roosevelta na Churchilla by porzucił sprawę polską, bo drażni Stalina, którego armia sprawia, że ginie mniej Amerykanów i Brytyjczyków.
Zapominasz, ze Stalin wywiązał się ze wszystkich zobowiązań wobec Aliantów, a tam gdzie były niedopowiedzenia interpretował na swoją korzyść. Naciski na Stalina można było wywierać gdy Niemcy podchodzili pod Moskwę. Po Stalingradzie i Kursku zmieniło się to o 180 stopni.

czyli zpominasz, że Roosvelt był od 1943 roku

[1410_tenrok]

wiezniem sowjej choroby i powtarzał jedynie, co mowili mu agenci wpływu, którymi był otoczony oraz specjalisci od PR.

Stalin nie wywiązał sie z żadnych zobowiązan wobec Aliantów, własnie dlatego, że po Stalingradzie wiedział, że wojna jest wygrana przez niego, a nie przez Aliantów zachodnich!!!!

[gamma_m]

Gdyby Stalin mógł, to runąłby na Europę Zachodnią od razu po pokonaniu Niemiec. Nie zrobił tego. Dlaczego ? Bo nie miał już czym. Co z tego że miał 10 mln żołnierzy, skoro nie miał już żadnych rezerw ludzkich i materiałowych ? On w tej wojnie nie miałby szans. Na początku może by wygrywali, ale szybko alianci przejęli by inicjatywę. W dodatku Amerykanie posiadali broń jądrową.

Po drugie, jeśliby było tak jak mówisz, to Stalin zagarnął by Grecję bez pytania Aliantów o zdanie,a takaże usunąłby Titę z Jugosławii.

nie miał czym, a to dobre............

[1410_tenrok]

miał 10.000.000 milinów ludzi pod bronią. A jego fabryki pracowały pełną parą.
W maju 1945 roku USa nie miały broni jądrowej ani atomowej. Był z tym gotowe troche później............

1. Ad Grecja: w Grecji wybuchło powstanie komunistyczne, które zakonczylło sie inaczej niż podobne powstanie w Czechowsłowacji..............
2. Ad Jugosławia: tak sie składa, że jest to jedyny kraj wyzwolony przez partyzantów. Z tego powodu pozniej nastapiła zimna wojna pomiędzy Stalinem a Josipem Broz Tito, które w panstwach skolonizowanych przez sowiety odciągano od czci i wiary, mówiąc o nim, że jest bandytą.
W obydwu krajach sowieci mieli politycznie związane ręce...............

PS.
Samych T-34 sowiety wyprodukowały 55.000.............. A było to trzeci najlepszy czołg II WS (po tygrysie oraz pantherze). Alianci nie mieli mu czego przeciwstawic.............
Montgommety składował bron po Wehrmachcie, ponieważ uważał, że może dojść do wojny i trzeba będzie uzbroic ponownie Niemców.......... Jednak UK był wykonczony gospodarczo i militarnie (brak rekruta), a wybory wkrótce zwyciezył Atle i Churchill poszedł w odstawkę. Pyton chciał wojować przeciw sowietom, jednak też poszedł w odstawkę a następnie go zamordowano.

[kapitan.kirk]

1410_tenrok napisał:

> 1. Ad Grecja: w Grecji wybuchło powstanie komunistyczne, które zakonczylło sie
> inaczej niż podobne powstanie w Czechowsłowacji..............

Po prostu w Grecji nie było sowieckich wojsk, ani nie była ona przez nie otoczona...

> Samych T-34 sowiety wyprodukowały 55.000.............. A było to trzeci najleps
> zy czołg II WS (po tygrysie oraz pantherze). Alianci nie mieli mu czego przeciw
> stawic.............

No no, bez przesady - żadne specjalne wunderwaffe to jednak nie było; z publikowanych po 1991 w Rosji nie ocenzurowanych książek wspomnieniowych wynika zgoła nawet, że sami czołgiści sowieccy zdecydowanie woleli walczyć na importowanych Shermanach... Zresztą wojen nie wygrywa się samymi czołgami - a zarówno przewaga techniczna, jak i gospodarcza Aliantów zachodnich nad wyniszczonym ZSRR była tej skali, że wynik wojny mógłby być tylko jeden. Jednak, jak sam wcześniej słusznie napisałeś, takiej wojny - w dodatku z niedawnym sojusznikiem - nie zaakceptowałoby żadne ze społeczeństw.
Pozdrawiam

są jednak granice smiesznosci, kapitanie

[1410_tenrok]

czołgisci radzieccy woleli walczyć w ronsonach............... Nie rób sobie jaj.

[kapitan.kirk]

1410_tenrok napisał:

> czołgisci radzieccy woleli walczyć w ronsonach............... Nie rób sobie jaj

Wiesz, że sam byłem zdumiony tym, że jedną z cech, którą sowieccy czołgiści cenili w Shermanach w porównaniu z T-34 - poza m.in. niską awaryjnością i wygodą wnętrza - była właśnie odporność na pożary! Wychowany w wiadomej propagandzie, "wiedziałem" przecież dobrze, że dzięki silnikowi diesla T-34 miał być ponoć trudno palny, a Sherman napędzany silnikiem lotniczym na lekką benzynę palił się oczywiście jak zapałka. Tym większym zaskoczeniem był dla mnie właśnie zbiór relacji wojennych czołgistów (jeśli chcesz służę namiarami), którzy jak jeden mąż podkreślali właśnie, że Sherman - w każdym razie w najbardziej masowo dostarczanej do ZSRR wersji M4A2, czyli z silnikiem diesla - był dużo pod tym względem bezpieczniejszy od "tetki", która np. miała niczym nie osłonięty, zbiornik paliwa umieszczony w przedziale załogi (!), nie osłoniętą dodatkowym pancerzem amunicję rozmieszczoną przy ścianach bocznych, a poza tym wszystkie wewnętrzne mechanizmy z silnikiem na czele nieustannie usmarowane palnymi substancjami wydostającymi się z nieszczelnych instalacji. Szczególnie zapadł mi w pamięć epizod, gdy czołgiści z trafionego przez Niemców Shermana nie mogli od niego uciec, gdyż był pod ciągłym ostrzałem piechoty - czołg zaczął się palić, więc z najwyższym trudem udało im się tylko wpełznąć pod niego i czekać na pewną śmierć, bo znany im T-34 w takiej sytuacji szybko wyleciałby w powietrze wskutek zapalenia się amunicji. Tymczasem "szerman" palił się po trochu jedną godzinę, drugą godzinę, aż do zmierzchu (zdołali wówczas uciec), a potem...zgasł, a amunicja przechowywana w specjalnych komorach wodnych nawet się nie zatliła :-)
Pozdrawiam

[speedy13]

Hej

kapitan.kirk napisał:

> nia się amunicji. Tymczasem "szerman" palił się po trochu jedną godzinę, drugą
> godzinę, aż do zmierzchu (zdołali wówczas uciec), a potem...zgasł, a amunicja p
> rzechowywana w specjalnych komorach wodnych nawet się nie zatliła :-)
> Pozdrawiam
>

Bardzo podobny fragment jest we wspomnieniach Dmitrija Łozy ("Tankist na inomarkie" ? chyba jakoś tak), ale chodzi autorowi tam bardziej o jakość amunicji rosyjskiej i amerykańskiej. W palącym się T-34 zwykle dochodziło do wybuchu amunicji i to najczęściej wybuchu przez detonację, co powodowało dosłownie rozerwanie czołgu na kawałki. Łoza wspomina swojego kolegę, który walczył na T-34 i zginął w takich właśnie okolicznościach: czołg został trafiony, załoga opuściła go, lecz wskutek ostrzału nie była w stanie szybko się oddalić. Gdy eksplozja rozerwała czołg, fragment pancerza ugodził owego kolegę w głowę, zabijając na miejscu.

Sam Łoza też miał podobny przypadek na M4. Także został trafiony i podpalony, załoga opuściła wóz, nie mogła jednak uciec, gdyż teren był silnie ostrzeliwany przez Niemców z broni maszynowej i moździerzy z pobliskiego wzgórza. Rosjanie schronili się pod czołgiem, licząc na jeszcze, jak sądzili, kilka minut życia, nim nastąpi wybuch amunicji. Tymczasem, tak jak piszesz, nic takiego się nie stało; gdy płonący czołg rozgrzał się tak, że parzyło ich już w plecy, w wieży coś fuknęło i huknęło kilkanaście razy i tyle - materiał wybuchowy wypalił się bez detonacji. Łoza tłumaczy to tym, że amerykański materiał wybuchowy był bardziej czysty, rosyjski zaś zawierał jakieś domieszki które miały zwiększać siłę wybuchu, ale też sprawiały że był bardziej wrażliwy. Trudno mi powiedzieć na ile to prawda, zasadniczo i Rosjanie i Amerykanie używali najrozmaitszych materiałów wybuchowych ale może w amunicji czołgowej właśnie coś w tym rodzaju wyszło.

dziwne jest porównywanie lekkiego czołgu wsparcia

[1410_tenrok]

który masowo był niszczony z czołgiem przełamania, który prze Niemców był kopiowany.
Nie przeczę, że Shermany być może pod względem technicznym miały parę fajnych rozwiązan, jednak straty alianckie w trakcie Overlord pokazują, że Sherman to nie jest czołg, który był w stanie stawić czoła Niemcom.
T34/76 lub T34/85 to czołgi, których Niemcy sie bali i na gwałt szukali rozwiązan. Znalezli, jednak nawet obecnie jest wielu, którzy mówią, iżby konstrukcje sowieckie zapoczątkowały początek nowego spojrzenia na ten rodzaj broni. Wedle norm sowieckich 1 egzemplarz wytrzymywał trzy starcia. Ciekawym jest, że T34 miało interesujący silnik, który wedle dostępnych informacji używać mógł nawet lekkiej nieprzerobionej (!) ropy kaspijskiej.

[kapitan.kirk]

1410_tenrok napisał:

> który masowo był niszczony z czołgiem przełamania, który prze Niemców był kopio
> wany.

Przyznam, że nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Ani T-34, ani Sherman nie były jakimiś specjalizowanymi "lekkimi czołgami wsparcia", a tym bardziej "czołgami przełamania", cokolwiek oba te pojęcia nie miałyby oznaczać. Oba należały dokładnie do tej samej podklasy czołgów średnich, ich charakterystyki taktyczno-techniczne były bardzo zbliżone, a w państwach które używały obu typów - jak w ZSRR - stosowane były one w jednostkach tego samego rodzaju, szczebla i przeznaczenia. Nie do końca wiem również co masz na myśli pisząc o kopiowaniu - Shermana z pewnością w Niemczech nikt nie kopiował i nawet trudno powiedzieć, czy by łatwo zdołał, biorąc pod uwagę skomplikowaną technologię odlewania kadłuba. Natomiast niektórzy hobbyści-laicy uważają za kopię T-34 niemiecki prototyp VK 3002 (DB) z 1942, którego projektant z firmy Daimler-Benz zapożyczył z radzieckiego czołgu zewnętrzne ukształtowania opancerzenia kadłuba i częściowo wieży. Stąd wynikał podobny wygląd zewnętrzny, jednak pojazd niemiecki był większy i wszystkie flaki - z silnikiem, podwoziem i układem przeniesienia mocy na czele - miał całkowicie odmienne; skądinąd zresztą przerżnął w konkursie ze słynną Panterą i do produkcji nigdy nie wszedł.

> Nie przeczę, że Shermany być może pod względem technicznym miały parę fajnych r
> ozwiązan, jednak straty alianckie w trakcie Overlord pokazują, że Sherman to ni
> e jest czołg, który był w stanie stawić czoła Niemcom.

Nie mam teraz pod ręką żadnych statystyk, ale nigdy nie słyszałem, żeby stosunek strat w starciach z czołgami niemieckimi w przypadku T-34 był lepszy od Shermanów. W każdym razie w sytuacjach gdy po wojnie dochodziło do walk między T-34 a Shermanami, te pierwsze z reguły dostawały w d... (aczkolwiek wchodziły tu w grę również względy innego rodzaju niż czysto techniczne).

> T34/76 lub T34/85 to czołgi, których Niemcy sie bali i na gwałt szukali rozwiąz
> an.

Pierwszych T-34 rzeczywiście się obawiali, ze względu na to że w 1941 był to istotnie czołg nowatorski i bardzo dobry. W późniejszych latach jednak przewaga ta zanikła, a już szczególnie T-34/85 w 1944/1945 Niemcy nie mieli szczególnego powodu obawiać się bardziej niż jakiegokolwiek innego współczesnego mu typu czołgu średniego.

> Ciekawym jest, że T34 mia
> ło interesujący silnik, który wedle dostępnych informacji używać mógł nawet lek
> kiej nieprzerobionej (!) ropy kaspijskiej.

Urban (a może raczej rural ;-) legend - W-2 szlag by trafił w takiej sytuacji nie później niż jakikolwiek inny silnik diesla z tych czasów; fakt że pewnie przez jakiś czas by jednak pojeździł i pewnie jak nic innego nie było, to i do takich środków z musu się uciekano... Jednak dopiero późno-powojenne wersje W-2, produkowane od lat 60. aż do dziś (między innymi do rosyjskich T-90 i polskich Twardych), otrzymały fabrycznie możliwość zasilania wielopaliwowego.

Pozdrawiam

[oloros]

dobre podsumowanie tej dyskusji
dodam tylko - po rozmowach z moim krewnym - lotnikiem polskim w Anglli , ktory po wojnie wyjechal do Chile i tam latal
mowil ze istotna roznica tego patrotyzmu Polakow polegala na tym ze przed wojna laczyl sie nierozerwalnie z honorem i ze byla to sprawa niemal osobista - teraz jest inaczej - nie dosc ze nie ma juz Honoru to patrotyzm jest raczej ideologia a nie uczuciem
on nie byl zdziwiony postawa Anglikow - sami stracili ogromnie duzo - ich czas sie wlasnie konczyl a swiat podzielili USA i ZSRR
zawsze mowil ze to i tak dobrze - dali nam bron i mozliwosc walki - zemsty - sam starcil zone i dwoje dzieci!
bez zalu wyjechal z Anglii jak to sie skonczylo

Czyli się nie zawaha...

[szejski]

Jeżeli dobrze zrozumiałem tekst, to pewien Angol nie zawaha się powiedzieć, że bez Polaków wynik Bitwy o Anglię byłby taki sam.

[majas.wa]

Sam wiesz że jest akurat odwrotnie... kwestia dobrego przetłumaczenia angielskich słów i... tego co chciał przekazać rozmówca.

Dodam, że Polacy zrąbaliby jeszcze więcej fryców, gdyby puszczono ich dywizjony wcześniej do walki, a nie odkładano terminów kolejnych szkoleń wyszukując np. problemów z płynnym angielskim. Walcząc wiosną 1940 roku na kontynencie Anglicy obserwowali ruchy Belgów i Francuzów i mieli wyobrażony już obraz obcokrajowców jako nie nadających się do walki. Tym bardziej, że kampania wrześniowa trwała wg nich raptem tydzień. Dopiero po 31 sierpnia 1940 roku (6 strąceń 303 bez strat w pierwszym locie bojowym, rozbita formacja bombowa - bomby poszły w pole) termin "polski pilot myśliwski" nabrał dla Anglika nowego znaczenia i kolejne jednostki powstawały jak grzyby po deszczu.

Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[szalonymag]

[*] -chwila ciszy i zadumy....

[jpy1]

Szkoda że w Polsce nigdy nie nakręcą filmu o takich ludziach. Patrz "Kompania Braci".

[']

[kapitan.kirk]

Chyba jedynym polskim filmem na ten temat była Historia jednego myśliwca z 1958 (nb. współscenarzystą był sam Stanisław Skalski), którą oglądałem zawsze z rozczuleniem ze względu m.in. na poczciwe sowieckie Jaki-9 w filmowej roli Spitfire'ów :-) BoB była też tematem jednego z epizodów o rok wcześniejszego filmu Spotkania; co ciekawe, w obu tech filmach główne role pilota myśliwskiego (za każdym razem innego) grał Bogusz Bilewski, młody jeszcze i nie do poznania... Potem już jakoś najwyraźniej nie było najpierw woli politycznej, a potem kasy; dzięki temu wiemy już dzisiaj, że Bitwa o Anglię została wygrana przez Czechosłowaków ;-P
Pzdr

jakbyś dokładnie obejrzał "Kompanie braci", to po-

[1410_tenrok]

jąłbyś, że w Polsce nie nadszedł czas, aby kręcić takie filmy! Ten film to nie jest jedynie laurka.

A przypomnij sobie ruchawkę związaną z próbą pokazania prawdy o Westerplatte. A wyobrażasz sobie może film o burdelu panującym w trakcie wrześnie 1939 i kompletnej nieprzydatności większości sanacyjnego korpusu generalskiego lub wysokich oficerów????
Może za 50 lat nadejdą takie warunki.

[kapitan.kirk]

1410_tenrok napisał:

> A
> wyobrażasz sobie może film o burdelu panującym w trakcie wrześnie 1939 i kompl
> etnej nieprzydatności większości sanacyjnego korpusu generalskiego lub wysokich
> oficerów????

Nie trzeba sobie absolutnie niczego "wyobrażać" - w okresie PRL filmów z takim przesłaniem nakręcono całą masę :-/
Pzdr

konkretnie, który?

[1410_tenrok]

nakręcono parę dobrych, jednak te nie są znane (popularne). Dotyczyły np. głupoty dowódcy pułku czy też bolesnego stosunku traktowania Polaków z tzw. ziem odsysanych przez napływową ludność ze wschodu.

[kapitan.kirk]

No chyba sobie żartujesz - może poza pojedynczymi rodzynkami w rodzaju Westerplatte czy Orzeł, nie było bodaj w ogóle filmów, w których przynajmniej wyżsi dowódcy nie byliby zacofanymi i zarozumiałymi kabotynami, albo nawet i wprost zdrajcami. Nawet zresztą w pozostałych filmach, które nie mówiły tego tak wprost, traktowano jako rzecz oczywistą że wszystkiemu - klęsce, chaosowi, słabemu wyposażeniu etc. - winna jest "sanacja" (dlatego z takim utęsknieniem czekam na film pierwszego Rosjanina, który odważy się pokazać jak naprawdę wyglądały pierwsze miesiące po 22 czerwca 1941...).
Pzdr

zadałem proste pytanie o tytuł konkretnego filmu

[1410_tenrok]

i uzyskuję w zamian za to bulgot! Takiego filmu nie było!!!!

A Westerplatte - to oszustwo i landrynka patriotyczna.
A Orzeł to historia dowódcy okrętu wojennego.

więc czekam na tytuł!

Odnośnia filmów rosyjskich. Zaczynamy od Lecą Zurawie.............. Stary i odważny film. A konczymy na Strafbat (dostępny jest w necie). Jest to jeden z najlepszych filmów o wojnie, który w całej okazałości pokazuje ohyda systemu stalinowskiego!!!!

Kiedy u nas sie pokaże film o idiotach rzędu Dąb Biernackiego, Bortnowskiego czy osławionego Rydza Smigłego????
A czy u nas pokaże sie film o Westerplatte na miarę Szeregowca Ryana, Kompanii Braci czy niemieckiego Stalingradu???? NIGDY!!!!

[kapitan.kirk]

1410_tenrok napisał:

> i uzyskuję w zamian za to bulgot! Takiego filmu nie było!!!!

Tak to jest, jak amatorstwo bierze się do picia... Dobra rada na przyszłość: jak nie jesteś pewien, że dasz radę całej butelce, to najlepiej w ogóle nie zaczynaj - bo jak zostanie np. połowa, to bulgotanie jest nieuniknione ;-P

> więc czekam na tytuł!

Sęk w tym, że można by właściwie wymienić prawie wszystkie filmy i seriale, które w jakiś sposób zahaczały w PRL o rok 1939... Mam wymieniać najsłynniejsze? "Polskie drogi" - pierwszy odcinek to tragiczna i beznadziejna walka plutonu ułanów, który został wysłany przez głupie dowództwo w absurdalnej misji ewakuacji pieniędzy z PWPW. "Zezowate szczęście" - cała pierwsza część filmu zbudowana jest na kontraście między rzekomo "mocarstwową" propagandą w wykonaniu wymuskanych oficerków w rodzaju ojca Joli, a brudną i absurdalną rzeczywistością klęski wojennej, symbolizowanej przez tabor na wyższy rozkaz bez sensu krążący w kółko wokół Warszawy. "Hubal" - ciągłe utarczki szlachetnego majora z dybiącymi na jego niezależność dowódcami nieudolnie bawiącymi się w konspirację (to może nie wrzesień 1939, ale w każdym razie wojsko przedwrześniowe). "Lotna" - scena rąbania szablami czołgów przeszła już do historii głupoty (filmowców, nie kawalerzystów). "Zasieki" - wrzesień 1939 to tępawy sierżant, którego największym zmartwieniem w obliczu ataku niemieckich czołgów jest to, czy żołnierze mają czyste buty i zapięte guziki; dopiero w kopalni na Syberii nauczy się "prawdziwego życia". "Virtuti" - znowu bezsensowne rozkazy oderwanych od życia dowódców i ciężkie bohaterstwo "prostych" żołnierzy... Tak można naprawdę bez końca - więc może dla odmiany podaj jakiś film z czasów PRL, który mówiłby o dowódcach coś pozytywnego ...?

> Odnośnia filmów rosyjskich. Zaczynamy od Lecą Zurawie.............. Stary i odw
> ażny film. A konczymy na Strafbat (dostępny jest w necie). Jest to jeden z najl
> epszych filmów o wojnie, który w całej okazałości pokazuje ohyda systemu stalin
> owskiego!!!!

Chodzi mi nie tyle o "ohydę systemu stalinowskiego", ale o prawdziwy obraz lata 1941. Także w bardziej uczciwych filmach, obowiązywał dotąd niezmiennie schemat - źli faszyści atakują z przewagą i z zaskoczenia, a prości żołnierze i oficerowie od pierwszych dni bohatersko robią wszystko, żeby do ostatniej kropli krwi ich powstrzymywać. Tymczasem mi chodzi o prawdę - czyli o ukazanie fenomenu, w ramach którego kilkumilionowa armia, znacznie liczniejsza i lepiej uzbrojona nie tylko od WP 1939, ale nawet od atakującego ją przeciwnika, w swej masie natychmiast daje dyla lub poddaje się bez jednego wystrzału, a wkraczających okupantów ludność wita kwiatami...

> Kiedy u nas sie pokaże film o idiotach rzędu Dąb Biernackiego, Bortnowskiego cz
> y osławionego Rydza Smigłego????

A czy nie lepiej byłoby zacząć od filmów o tych, którzy jednak jakoś tam walczyli i miejscami zwyciężali - pułkowniku Maczku, obrońcach Mokrej, wrześniowych lotnikach...? Bo takich filmów też nie było. A fakt, że przed 1989 nie robiono filmów o jakich piszesz, ma akurat bardzo proste wytłumaczenia - w porównaniu z tępymi i skrajnie niekompetentnymi kreaturami które sprawowały władzę w PRL (także w wojsku), przedwojenni oficerowie i politycy, choćby w nie wiem jak czarnych barwach odmalowani, po prostu musieliby wypaść propagandowo lepiej. Takie głosy podnosiły się zresztą już wtedy (choć oczywiście nie wyrażane tak wprost), przy okazji np. "Domku z kart" czy, w wiele lat później, "Zamachu stanu".

> A czy u nas pokaże sie film o Westerplatte na miarę Szeregowca Ryana, Kompanii
> Braci czy niemieckiego Stalingradu???? NIGDY!!!!

Mam nadzieję, że się mylisz.
Pozdrawiam

zadałem proste pytanie o tytuł konkretnego filmu

[1410_tenrok]

i nadal nie uzyskuję odpowiedzi!

Takiego filmu nigdy nie nakręcono!

Wszystkie, o których piszesz to filmy nie o najwyższych dowództwie, ale filmy o prostych ludziach!
A to nie to samo.

O filmach sowieckich nie masz kompletnie pojecia, wiec radzę skorzystać z You tuba i obejrzec sobie osławiony Strafbat. może wówczas pojmiesz, o co chodzi w prawdziwych filmach wojennych.W strafbacie masz dokładnie to, o co ci chodzi. To jest wyjątkowy serial. Takie filmu również do tej pory wtemtokraju nie nakręcono! No, może z wyjątkiem tych dwóch, traktujących o 1945 roku i powalonym dowódcy pułku. Ten jakoś tam zbiża sie do standardu.

Radze zainteresować sie dokładniej kampanią wrześniową, ale nie od strony hitów tego szwedzkiego zespołu.
W okresie Kampania nie było ani jednej wygranej bitwy. Było parę zwycieskich potyczek i wszystko. Maczek? Ponieważ był to jeden z najlepszych polskich oficerów, nie dał doprowadzić do kompletnego rozbicia swojej jednostki. I to są jego własne słowa. Podobnie jest ze wszystkimi bitwami, które w narodowej mitlogii urosły do ranig Kirchholmów lub Odsieczy Wiedenskiej, Wystarczy poczytać źródła i oryginalne wypowdzie uczestników wydarzeń. Wiem, że to bolesne. Ale takie były realia (polecama prace Kirchmayera, Zakrzewskiego, tom o bitwie pod Kockiem etc.).
wiesz, dlaczego w trakcie bitwy o Anglie dywizjon 303 miał tyle zestrzeleń? Regulaminy brytyjskie przewidywały ataki z bezpiecznej odległości. Polacy nauczeni tym, że na swoim sprzecie wrzesniowym (P7, P11C) nie mieli żadnych szans z Bf109, jeżeli atakowali z daleka, podlatywali na takie odległości, które Brytyjczyków napawały przerażeniem........... do tego byli przyzwyczajeni. Taki sposób walki na spitfire lub hurricane dawał wielkie efekty, a na polskich pyrkawkach był szansą na przeżycie.............. Wystarczy przeczytać statystyki Luftwaffe z kampanii, aby z boleścią stwierdzić, że był to mecz do jednej bramki.

[kapitan.kirk]

1410_tenrok napisał:

> Wszystkie, o których piszesz to filmy nie o najwyższych dowództwie, ale filmy o
> prostych ludziach!
> A to nie to samo.

Najwyraźniej źle Cię zrozumiałem - chodziło Ci o film, w którym konkretni wyżsi dowódcy byliby bohaterami pierwszoplanowymi? Takiego rzeczywiście chyba nie było, ale to poniekąd zrozumiałe. Jak wiele znasz np. zagranicznych filmów o dowódcach, którzy przegrywali wojny? To są raczej zupełne wyjątki; chyba że akurat ktoś przegrał w jakiś wyjątkowo spektakularny sposób (a we wrześniu 1939 raczej tak nie było). Nie było jednak także i filmów o zwycięskich polskich dowódcach z tego lub zbliżonego okresu, co jednak byłoby dużo bardziej naturalne...

> O filmach sowieckich nie masz kompletnie pojecia,

Mam pojęcie o tyle, że - choć pewnie zmyliła Cię moja młodzieńcza postura, niepowtarzalna bystrość i i inteligencja, tudzież ogólna dziarskość we wszystkich kwestiach życiowych - jestem z czasów, w których filmy takie leciały w TV do znudzenia ;-)

> wiec radzę skorzystać z You t
> uba i obejrzec sobie osławiony Strafbat. może wówczas pojmiesz, o co chodzi w p
> rawdziwych filmach wojennych.W strafbacie masz dokładnie to, o co ci chodzi. To
> jest wyjątkowy serial.

Rzeczywiście nie oglądałem; jednak czy nie zaczyna on się dopiero w 1942?

> Radze zainteresować sie dokładniej kampanią wrześniową, ale nie od strony hitów
> tego szwedzkiego zespołu.

Oj, kulą w płot - miałem zaszczyt i przyjemność dość dokładnie studiować m.in. Kampanię Wrześniową w czasie, gdy chłopcy z Sabatona (przynajmniej sądząc po buziach) jeszcze nie obrywali klapsów w postępowych szwedzkich przedszkolach ;-P

Pozdrawiam

Kapitanie Kirk

[ktosmadrzejszy]

Dziekuje za obrone honoru polskiego zolnierza II Rzeczypospolitej.

To tragedia ze caly swiat a szczegolnie Polacy dalej zyja propaganda hitlerowsko-komunistyczna na temat kampanii wrzesniowej.

Prawda jest taka ze niestety Polska byla bardzo biednym krajem w fatalnej sytacji geopolitycznej - i nie bylo mozliwosci w 1939 roku obronic jej przed bandyckimi sasiadami.

Prawda jest takze ze zolnierze, dowodztwo i kadra oficerska zrobili wszystko co bylo mozliwe by bronic kraju i ktos kto czytal cokolwiek o tej kampani, powinien to wiedziec. Czesc ich pamieci!

[kapitan.kirk]

ktosmadrzejszy napisał:

> Prawda jest taka ze niestety Polska byla bardzo biednym krajem w fatalnej sytac
> ji geopolitycznej - i nie bylo mozliwosci w 1939 roku obronic jej przed bandyc
> kimi sasiadami.

Co ciekawe, ówcześni ludzie jakoś chyba bardziej to rozumieli. Po klęsce wrześniowej, szok - biorąc pod uwagę zapał obronny i wielkie nadzieje na pomoc sojuszników - był ogromny, a i rozgoryczenie na ekipę rządzącą wielkie, tudzież całkiem naturalne. Nic też dziwnego, że powstała 10 października 1939 w Paryżu tzw. Komisja |Hallera do spraw ustalenia winnych klęski rozpoczęła pracę z ogromnym zapałem, bezlitośnie piętnując, karząc i odsuwając wszystkich związanych z "sanacją". Jednak kiedy, po stokroć bardziej niż w naszym przypadku kompromitującej klęsce Francji, latem 1940 rządowi przyszło zmykać do Londynu - w dodatku prosto pod niemieckie bomby - jakoś i zapał przycichł, i propaganda szukania winnych sklęsła; a i w odległej ojczyźnie, zwłaszcza po kolejnych druzgocących klęskach alianckich aż po 1942 rok, zaczęto patrzeć na przegraną w 1939 z bardziej realnej i wyrozumialszej dla rządzących perspektywy...
Pozdrawiam

oficerowie zrobili wszystko, co mogli?

[1410_tenrok]

Umiastowski wywołał panikę!
Dąb Biernacki dwa razy wiał z linii frontu, mimo tego, że był dowódcą armii (Prusy!!!)
Bortnowski w panice załamał zwrot zaczepny Kutrzeby na Bzurą
Smigły-Rydz nie radził sobie z ogolnym dowodzeniem

A to jedynie czubek góry lodowej.............

Zacznijmy mówić prawdę, a nie recytować laurki!!!!!

jak wiele takich filmów znam?

[1410_tenrok]

zacznijmy od "Upadku"................ A Niemcy nakręcili wiele takich filmów.
czy zwyciestwo niemieckie we wrześniu 1939 nie było spektakularne? Kampania trwała 72 godziny! Od trzeciego dnia Niemcy po prostu czyścili zdobyty obszar. Siódmego dnia nastąpiło otoczenie Warszawy. Dla Europy był to szok, ponieważ polska armia uchodziła za jedną z silniejszych w Europie. A tu nagle sie okazuje, że nie miała żadnych szans.

Strafbat zaczyna sie w dniu rozpoczęcia sie Barbarossy.

[kapitan.kirk]

1410_tenrok napisał:

> zacznijmy od "Upadku"................ A Niemcy nakręcili wiele takich filmów.

Porównanie jest cokolwiek bez sensu, zważywszy że "Upadek" jest filmem rozliczeniowym z rodzimym niemieckim nazizmem, który doprowadził do klęski Niemiec w całej wojnie. Polska nie była krajem nazistowskim ani w ogóle totalitarnym, a w 1945 była przynajmniej formalnie w gronie zwycięzców, jej sytuację w tym "kinematograficznym" zakresie można by zatem porównywać raczej np. z państwami z grona zachodnich Aliantów. Ze względu na swoją przeszłość Niemcy w ogóle nie kręcą wszak filmów o swoich zwycięstwach z pierwszego okresu wojny; a mieliby o czym...

> czy zwyciestwo niemieckie we wrześniu 1939 nie było spektakularne?

Kwestia gustu raczej ;-)

> Kampania trw
> ała 72 godziny!

Kampania trwała pięć tygodni.

> Od trzeciego dnia Niemcy po prostu czyścili zdobyty obszar. Sió
> dmego dnia nastąpiło otoczenie Warszawy.

Wojna na Pacyfiku skończyła się 7 czerwca 1942 - od tego momentu Japonia była już otoczona i Alianci po prostu czyścili zdobyty obszar. Ma to sens...?

> Dla Europy był to szok, ponieważ polsk
> a armia uchodziła za jedną z silniejszych w Europie. A tu nagle sie okazuje, że
> nie miała żadnych szans.

Jeśli wówczas był to rzeczywiście szok, to szybko być nim przestał - po tym jak przez trzy kolejne lata wszystkie państwa atakowane przez Hitlera, w tym także dużo potężniejsze gospodarczo, militarnie i geopolitycznie od Polski, dostawały bęcki równie ogromne, a z reguły nawet dużo bardziej kompromitujące. Zapominanie o tym świadczy o pewnej nieuczciwości intelektualnej.

> Strafbat zaczyna sie w dniu rozpoczęcia sie Barbarossy.

Przyjmuję do wiadomości i z przyjemnością kiedyś obejrzę.

> Umiastowski wywołał panikę!
> Dąb Biernacki dwa razy wiał z linii frontu, mimo tego, że był dowódcą armii (Prusy!!!)
> Bortnowski w panice załamał zwrot zaczepny Kutrzeby na Bzurą
> Smigły-Rydz nie radził sobie z ogolnym dowodzeniem

Powtarzam: to samo można by wyciągać każdej armii alianckiej zaatakowanej przez Hitlera po Polsce. Polscy dowódcy nie byli tu przypadkami ani szczególnie negatywnymi, ani pozytywnymi.

Pozdrawiam

sam poczytaj statystyki i przestan bredzic o

[ktosmadrzejszy]

kampanii wrzesniowej.

Stracono 40% stanu Luftwaffe co przy sprzecie jaki pozostawal do dyspozycji naszych wojsk jest heroicznym osiagnieciem.

Pamietaj ze to byl pierwszy blitzkrieg na swiecie i nikt wczesniej nie mial do czynienia z taka strategia - to, w polaczeniu z sytuacja geopolityczna (atak ze wszystkich stron (W, N, S a potem takze E) bylo przyczyna kleski wrzesniowej a nie nieudolnosc polskiego zolnieza czy oficerow.
Niemcy w wiekszosci potyczek dostawali strasznego lupnia ale mieli odwody i lacznosc radiowa. Nie pamietam nazwiska generala odpowiedzialnego za kampanie wrzesniowa (bodajze Fall Weiss) bo nie zyje historia - ale podczas procesu norymberskiego przyznal ze w momencie podpisania kapitulacji przez Polske niemcom zostalo amunicji na kilka dni walki.

Porownaj sobie jak 'bohatersko' walczyla Francja - rok pozniej, ze znajomoscia i przykladem strategii blitzkriegu, czasem na przygotowanie obrony oraz nieporownywalnymi zasobami!

Nie wiem czy masz glowe zaczadzona hitlerowsko - stalinowsko - rusko - perelowska propaganda czy jestes jej czescia - ale na pewno nie masz racji i to wstyd by Polak powtarzal z wiara takie bzdury.

opanuj sie człecze!

[1410_tenrok]

40% stanu luftwaffe? Czyle około 1.000 maszyn???? Jaja sobie robisz??? No, nie kpij. Polska nie posiadała samolotów, przy pomocy których można by zrobić.

Ja cytuje książki autorów polskich, którzy w kampanii uczestniczyli, w tym również autobiografie gen. Stanisława Maczka. tak sie składa, że jestem w posiadaniu wielu pozycji na temat kampanii wrzesniowej. I cytowałem prace, w których dokładnie podane jest, jak to była walka.
Polska była krajem biednym? Zgoda!!!
Jednak organizacja WP, wyszkolenie oficerów, swiadomość zawodowa generałów, gdzie promowano miernoty (bmw - to wynalazek sanacyjny a nie powojenny!) w rodzaju tchórzy typu Bortnowskiego czy Dąb Biernackiego - pokazują, że to nie tylko przewaga Niemców, ale również wyjątkowa degrengolada w GISZ i pogrobowcy polityki niejakiego pilsudskiego.

Poczytaj sobie pamietniki Kirchmayera, wówczas pojmiesz, o czym napisałem.
Zamiast pisać bzdury o propangandzie hitlerowsko-komunistycznej, poczytaj sobie choćby poważne publikacje w rocznikach Wojskowego Instytutu Historycznego.

Sam sie opanuj i przestan bredzic - a moze

[ktosmadrzejszy]

po prostu kup sobie nowe ksiazki a nie te wydane w czasach komunizmu - polecam ci pozycje 'Czarne krzyze nad polskim niebiem' napisana w latach bodajze szescdziesiatych przez Zumbacha albo Skalskiego - nie pamietam - w kazdym badz razie wydana na Zachodzie.

Co do stosunku zestrzelen samolotow - zajrzyj chociazby na wikipedie - podaje ona (i nie tylko ona) ze Niemcy mieli 1300 samolotow mysliwskich i bombowych ktorych uzywali podczas tej kampanii, Polska miala 400 samolotow (podejrzewam ze wszystkich bo nie ma tam opisu). Na tej samej stronie podane sa straty Niemieckie - 564 samoloty. Wedlug mojego kalkulatora to 43% ...

tu masz dane - pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrześniowa - takie same dane sa na innych stronach - sprawdzalem bo mnie denerwujesz swoimi oszczerstwami.

Ja ta ksiazke czytalem z piec lat temu i nie zgrywam w necie przyglupa snobujac sie na znawce historii - po prostu wyciagam z lektur wnioski i niektore rzeczy pamietam. ale okazuje sie ze to ty sie mylisz a nie ja.

Teraz pod stol i odszczekac - inaczej wiesz za kogo mozesz siebie uwazac.

Co do przytoczonych przez ciebie zdarzen - nie slyszalem o nich, ani nie czytalem ale wiedzac conieco o wojnie z tego co czytalem moge zalozyc ze rozne rzeczy na wojnie sie zdarzaja i zazwyczaj nic nie idzie tak jak to dowodcy sobie planuja. Podejrzewam ze twoje rewelacje sa rownie prawdziwe co te dotyczace czynu zolnierskiego naszych wspanialych pilotow na PZL-11.

Odswiez zestaw lektur i wbij sobie do glowy ze Polacy i Polska nie ma czego sie wstydzic jesli chodzi o kampanie wrzesniowa.

Mam dla ciebie jeszcze dwa interesujace fakty - 'historyku' - po pierwsze - nigdy nie bylo ataku Polskiej kawalerii na niemieckie czolgi i ciecia luf szablami - byl za to propagandowy hitlerowski film przedstawiajacy takie sceny a ze Goebbels byl dobry to pol swiata w to uwierzylo.
Drugi fakt - zdecydowana wiekszosc transportu niemieckiego realizowana byla za pomoca koni. Z tego co pamietam to nawet byly chyba dywizje zmotoryzowane bez sprzetu. Po prostu czechoslowacja nie zdazyla go jeszcze wyprodukowac.

swoja droga dyskutowanie z kims kto o tworcy

[ktosmadrzejszy]

nowoczesnej panstwowosci Polski wypowiada sie 'niejaki pilsudski' naprawde ma niewielki sens.

Widzisz - ja jestem potomkiem tych ktorzy u boku Pilsudskiego, na koniu i w okopie wywalczyli ten kraj - kim ty jestes?

[al675.39312]

1410_tenrok napisał:
> A przypomnij sobie ruchawkę związaną z próbą pokazania prawdy o Westerplatte. A
> wyobrażasz sobie może film o burdelu panującym w trakcie wrześnie 1939 i kompl
> etnej nieprzydatności większości sanacyjnego korpusu generalskiego lub wysokich
> oficerów????
> Może za 50 lat nadejdą takie warunki.

Jeżeli prawica dalej będzie przy władzy to oczywiście, że takie fakty na jaw nie wyjdą. Przy takich rządach już nie musimy się martwić co będzie za 50 lat. Problem Polski rozwiąże się sam, ostatecznie.

co ty o tym wiesz

[1410_tenrok]

komuchu!!!!

Chwała Bohaterom!

[demolca]

a Anglikom warto przypomnieć fakt, że nie zaprosili Polskich Sił Zbrojnych (oprócz pilotów, którzy solidarnie odmówili w ramach protestu przeciw pominięciu innych rodzajów wojsk) do wzięcia udziału w defiladzie zwycięstwa.

A o Jałcie też pamiętamy

Chwała polskim bohaterom

[pitrusza]

A Hugh się nazywał Downing, a nie Dowding.

[kapitan.kirk]

E no co ty, Downing to się nazywał Street :-D
pl.wikipedia.org/wiki/Hugh_Dowding

Pzdr

[szejski]

Kliknąłem linka i dowiedziałem się, że było mu Dowling, przynajmniej w dzieciństwie.

Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[kaliforniczyk]

Pieknie napisane panie Ambasadorze , malutki drobiazg - dlaczego dla tych odwznych pilotow, ktorzy jak pan sa mowi , uratowali Anglie, nie bylo miejsca w Anglii po wojnie ? Nie bylo dla nich pracy, byli szykowani przez spoleczenstwo angielskie, tak, ze wszyscy wyemigrowali albo do USA, Australii czy tez Kanady . Nie mozecie sie spodziewac poklasku na panskie pismo - my pamietamy wasza wdziecznosc . Wlodzimierz Rawa

Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[von_rosen]

W kwestii sprzedaży nas sowietom - zgadzam się z przedpiścą. To nie Churchill tylko USA nas sprzedało.
Churchillowi zawdzięczamy za to pomysł inwazji na Niemcy od południa, zamiast we Francji.
I tylko niezdecydowanie włochów przed desantem spadochronowym na Rzym po obaleniu Duce spowodowało przegrupowanie niemieckie i ugrzęźnięcie aliantów w tak nieistotnych potyczkach jak ta pod Monte Cassino.
A co by się stało, gdyby Alianci zdobyli Włochy? Prawdopodobnie nie byłoby powstania Warszawskiego, a za to powstałyby Polska Wschodnia i Zachodnia, z linią podziału na Wiśle.

[polaoznaczonegwiazdka]

myśliwski to może być pies

[bromborek83]

taaa... a po wojnie pojechał do Kanady z nudów, polować na łosie i tak mu się spodobało, że został i ogłosił ten kraj swoją ojczyzną... a mógł przecież przyjechać do Polski Ludowej i kulturalnie jak człowiek brać po pysku w ubecko-enkawudowskich kazamatach... wtedy Powązki by mu się należały...

[al675.39312]

bromborek83 napisał:

> taaa... a po wojnie pojechał do Kanady z nudów, polować na łosie i tak mu się
> spodobało, że został i ogłosił ten kraj swoją ojczyzną... a mógł przecież przy
> jechać do Polski Ludowej i kulturalnie jak człowiek brać po pysku w ubecko-enka
> wudowskich kazamatach... wtedy Powązki by mu się należały...

Z tego co piszesz, wynika, że wszyscy "brali po pysku w ubecko-enkawudowskich kazamatach". Otóż wynika z tego, że nie mieszkałeś wtedy w Polsce, albo za judaszowe srebrniki osrywasz teraz to co ludzie robili w zrujnowanej Ojczyżnie. Po pysku dostawali tacy jak ty, swołocz, nie mogąca się pogodzić, że to nie prawica objęła władzę a ludzie chcą Ojczyznę odbudować i żyć w spokoju, bez takich nasłanych jak ty mącicieli. Prawica nie mogła wtedy władzy objąć, bo jak szczury wszyscy nagle zniknęli i szczekali z Londynu. To twoi idole w Jałcie sprzedali Stalinowi Polskę i w takiej przyszło ludziom żyć. Żeby, zapewnić spokój, pracę, rozwój tego Państwa, bezpieczeństwo i przetrwanie w tych właśnie warunkach, bo innych nie było, takich ja ty należało wyłapywać i wsadzać do miejsc odosobnienia. Patrząc na całokształt już bezstronnie to Tuskowi należy podziękować za zabranie emerytur tym funkcjonariuszom za niedokładne i niestaranne wykonywanie obowiązków, bo z niedbalstwa przeczyli takich jak ty , którzy dalej srają i mącą i skłócają ludzi. To słuszna i właściwa kara.

[kapitan.kirk]

Pisali wczoraj w GW, że ze względów humanitarno-oszczędnościowych wariaci będą teraz przebywać w szpitalach tylko na terapii i innych zajęciach, a na noc będą wracać do domów - no i mamy pierwsze efekty :-O
Pzdr

Pan z ubecji czy progenitura watpliwej wartosci?

[ktosmadrzejszy]

bez pozdrowien

Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[anna-888]

Ciekawae wypowiedzi czytelnikow. Wiekszosc niestety wraca potem aby spoczywac na polskiej ziemi...!!

[al675.39312]

Jak to się syało, ze ten "wspaniały bohater" z porucznika stał się generałem?. Czy mieszkając i żyjąc w Kanadzie dalej pełnił jakieś funkcje wojskowe i coś istotnego zrobił dla Polski, że pogrzeb się w Polsce odbywa z pompą a inni " polscy bohaterowie" biorąc w tej farsie udział, dostają sraczki i orgazmu jednocześnie?.

zamilcz

[1410_tenrok]

komuchu nad tym grobem!!!!

[kapitan.kirk]

al675.39312 napisał:

> Jak to się syało, ze ten "wspaniały bohater" z porucznika stał się generałem?.

Stało się to na podstawie przepisów Ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na wyższe stopnie wojskowe żołnierzy uczestniczących w walkach o wolność i niepodległość Polski podczas II wojny światowej w okresie powojennym (Dz.U. Nr 72, poz. 804) - miłej lektury. A z ujmowaniem cudzego bohaterstwa w cudzysłów sugerowałbym się wstrzymać do czasu, aż sam również znajdziesz czas i okazję by się im wykazać przynajmniej w równym stopniu.
Pzdr

[al675.39312]

Ja nadstawiałem przez 30 lat dupę w swojej Ojczyżnie pracując dla Niej, jak wielu innych o których się nie wspomina i uważam że zrobiłem dla Ojczyzny więcej. Niestety terażniejszy wiatr historii dostrzega i gloryfikuje tylko takich jak "Ogień" bandyta, zdrajca Kukliński, sprzedający swoją Ojczyznę i narażający swoich rodaków, dezerterów, uciekinierów i wielu innych o których już nawet pisać nie chcę , bo na wymioty mi się zbiera. Dokąd ta nacja "bohaterów" nie zniknie to nie będzie spokoju.

jednym słowem byłes pomocnikiem nkwd i smerszu

[1410_tenrok]

to idźże do tych, dla którym nadstawiałeś tyłek. może cie nawet zakopią po smierci pod murem kremlowskim.
Byłeś nikim, jesteś nikim!!! Nie masz prawa wypowiadać sie na temat polski bohaterów.

Ponjał, tovarisc???

[jorn]

@al, w obliczu ludzkiej śmierci twoje kiepskie żarty są co najmniej niestosowne. Bo w to, ze ktoś może być takim kretynem, że wierzy w te bzdury, które wypisujesz, to jakoś nie chce mi się wierzyć.

[amenominakanushi-pan-poczatku]

Zdrajca Kukliński? Czy to ten, który poinformował NATO o planach odpierania wrażego natowskiego desantu przez dzielne wojska Układu Warszawskiego na plażach Danii?

al675.39312, ty chyba na ścianach w sraczach uczy

[prawdziwygagatek]

... uczyłeś się pisać.. i tam dojrzewała twoja osobowość..
Chociaż może to dziedziczne.. albo jedno i drugie...
łachmyta.. fuj..

Msza w kwaterze polowej

[maciej48]

jutro o 11 msza św. w kwaterze polowej ????
Do jasnej cholery niechlujne szmondaki może jednak wiecej zrozumienia dla katolickich obrządków - hucpiarze nadęci !!!!!!!

Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[alamakotalive]

Nie rozumiem powodu dla ktorego MSZ nie poinformowalo ambasadora, ze nie bedzie mile widziany. Jak zawsze przedstawiciele polskich wladz padaja na twarz przed cynicznym "mocarstwem"?

Brytyjski ambasador wspomina polskiego pilota

[anty65]

www.youtube.com/watch?v=ptijNcDanVw

Dziekuje za plik...

[ktosmadrzejszy]

przeslalem juz wszystkim znajomym Anglikom.