Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[kaktuskowo]

Dlaczego nie aresztowano dyrektorów spółek za brak właściwego nadzoru nad powierzonymi kolejami? Dlaczego nie aresztowano kierowników odcinka, na którym doszło do wypadku? Dlaczego już linczuje się tego człowieka, który był tam w chwili katastrofy?
Bo w Polsce jedni pracują za grosze często powyżej sił, sprawują prawdziwie odpowiedzialne stanowiska i ponoszą prawdziwe ryzyko zawodowe, a inni są SWOIMI i dobrze wynagradzanymi szefami. Dyrektorów aresztować i ogłosic to wszem i wobec.

Zastanawia mnie dlaczego dziennikarze

[marek1846]

nie próbują ułożyć harmonogramu zdarzeń. Nawet z relacji świadków wynika, że pociąg z Warszawy po wjechaniu na niewłaściwy tor zatrzymał się, i po postoju kontynuował jazdę, maszynista po zauważeniu świateł drugiego pociągu rozpoczął hamowanie. Dziennikarze zacznijcie samodzielnie myśleć!

[bool_a]

kaktuskowo napisał:

> Dlaczego nie aresztowano dyrektorów spółek za brak właściwego nadzoru nad powie
> rzonymi kolejami? Dlaczego nie aresztowano kierowników odcinka, na którym doszł
> o do wypadku? Dlaczego już linczuje się tego człowieka, który był tam w chwili
> katastrofy?
> Bo w Polsce jedni pracują za grosze często powyżej sił, sprawują prawdziwie odp
> owiedzialne stanowiska i ponoszą prawdziwe ryzyko zawodowe, a inni są SWOIMI i
> dobrze wynagradzanymi szefami. Dyrektorów aresztować i ogłosic to wszem i wobec
> .
Dokładnie tak. Kilka lat temu w mocno spóźnionym pociągu rozwiązywaliśmy zagadkę jednego z podróżnych (pracownika kolei, który próbował usprawiedliwić opóźnienie). Ilu dyrektorów jest w PKP?, Odp. 500. Było to po kolejnym zmniejszaniu zatrudnienia.

Wszystko przez tego Gierka!!!

[pawel.nn]

"Układ torów pośrednio mógł się przyczynić do sobotniej tragedii w Szczekocinach. Gdy za Gierka budowano magistralę, zrezygnowano z bezkolizyjnego i dwutorowego odgałęzienia na Kraków." - no to juz wiemy kto jest winny tej katastrofie - wszystko z winy Gierka.

[indywidualismus]

pawel.nn napisał:

- no to juz wiemy kto jest winny tej katastrofie -
> wszystko z winy Gierka.

Oczywiście, że nie da się zrzucić winy na Gierka. Inna epoka, inne standardy, inne pieniądze i możliwości. No i przez 30 lat TO DZIAŁAŁO ! Nie było wcześniej katastrofy w tym miejscu. A od co najmniej kilkunastu lat, nasze państwo byłoby w stanie doprowadzić ten zaledwie kilku bądź kilkunastu kilometrowy odcinek do porządku, do współczesnego standardu! Do stanu, w którym powinien się znajdować każdy, a szczególnie główny i ruchliwy szlak kolejowy Warszawa- Kraków!!!

[horpyna4]

Była już katastrofa blisko tego miejsca, 18 lat temu. A tak w ogóle warto przypomnieć sobie katastrofy kolejowe w minionych latach, bo pamięć ludzka jest zawodna. Trochę ich było, a przyczyny bywały różne.

wikipedia.wp.pl/wiki/Katastrofy_kolejowe_w_Polsce

[dejot7]

Tak, mnie też ten tekst z Gierkiem rozłożył. Oczywiście jak rok temu przebudowywano ten rozjazd, to nie dało się już tego zrobić bezkolizyjnie.

Chociaż po namyśle muszę stwierdzić, że wina Gierka jest bezapelacyjna, gdyby nie wybudował centralnej magistrali, to by do tego wypadku nie doszło, to fakt.

[tymon99]

rozjazdu z jednego toru na dwa nie da się zrobić bezkolizyjnie w przestrzeni trójwymiarowej. pretensje do euklidesa.

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[aekielski]

Nie da się zrzucić całej winy na tego człowieka. Na najnowocześniejszej linii kolejowej w kraju życie setek ludzi nie może zależeć od perfekcji jednego człowieka. Człowiek to nie automat, a i ten potrafi zawieść. Odpowiedzialny jest ten kto nie zauważył takiego zagrożenia wcześniej i nie podjął działań niwelujących je. Jest tyle rozwiązań technicznych do zastosowania,że aż dziw bierze iż ich tam nie było.

[gregroyx]

A dlaczegozby nie na jednego czlowieka? To najprostsze rozwiazanie. Za Wielka Rewolucje Kulturalna w Chinach kontynentalnych odpowiedziala Banda Czworga, najwinniejsza okazala sie wdowa po Mao Tse Tungu. Za cale zlo w Libii odpowiedzialny byl Kadafi. W naszym przypadku sprawa jest o wiele latwiejsza. Gierek nie zyje, nie potrzeba nikogo linczowac, a mozna sobie bezkarnie pozrzucac odpowiedzialnosc.
Ukochana polska prawica bedzie jak zawsze niezadowolona, no bo co to za sprawiedliwosc jak nie mozna polowac na czarownice wsrod zywych? A moze mimo wszystko zwalic wine na Jaruzelskiego? Jeden paragraf wiecej czy mniej, to nie robi juz roznicy. Facet zniesie wszystko, a jest juz i tak jedna noga... A moze polska prawica znajdzie winnych wsrod Zydow? A moze wsrod Niemcow? Podobno niektore figury oficjalne mialy dziadkow w Wermachcie! No na co jeszcze czekacie? Do szczekania marsz!!!

Przecież za życie ludzi nie może odpowiadać jeden

[biheppy]

człowiek! Przecież nawet jesli popełnił błąd, jest tylko człowiekiem. W XXI wieku w dobie boomu elektroniki, komputeryzacji to nie do pomyslenia.

[sarabacki]

Doskonaly post. Swieta prawda. Zacytowalem go jako osobny post przed chwila.

Inne pytania....

[kawiusz]

Prawdopodobnie dyżurny zostanie skazany, warto jednak zadać inne pytania:

Samoczynna blokada liniowa - dlaczego nie działała/była zepsuta/w remoncie/wyłączona ?
Sygnał zastępczy - dlaczego został podany (to nie jest/nie powinna być rutyna)?
Urządzenia SRK - dlaczego pozwoliły na ustalenie kolizyjnego przebiegu?

Na tej linii teoretycznie było trochę automatyki bezpieczeństwa, dlaczego zawiodła? kto za to odpowiada?

[levy]

kawiusz napisał:
> Na tej linii teoretycznie było trochę automatyki bezpieczeństwa, dlaczego zawiodła?
> kto za to odpowiada?

Mogło jeszcze się zdarzyć, że ktoś "zaopiekował się" jednym z elementów tej automatyki bo uznał to za cenny złom.
Więc mówienie już w tej chwili o postawieniu zarzutów dyżurnemu jest chyba dużo przedwczesne.

[nerwus0]

PIERWSZE PRAWO JOHNSONA
Kiedy zawodzi jakieś urządzenie mechaniczne, to zawsze dzieje się to w możliwie najbardziej nieodpowiednim czasie

[zb.bukowski]

Właśnie dlatego, że urządzenia srk nie pozwalają w niektórych sytuacjach podać normalnego sygnału zezwalającego wymyślono sygnał zastępczy, który omija wszystkie zabezpieczenia w srk. I tak mogło być w tym wypadku. Najistotniejsze jest jednak pytanie: dlaczego pociąg wyjechał na tor lewy podczas gdy tor prawy właściwy był sprawny?

[nerwus0]

Ja nawet własnej d.... nie wierzę.
Raz chciałem sobie pierdnąć, a się zesr....m.

..zgroza ,ze zycie setek pasazerow

[rudydon]

zalezy od jakiegos pana Franka , ktory przeklada wajche ..i to w XXI wieku.

[levy]

rudydon napisał:
> zalezy od jakiegos pana Franka , ktory przeklada wajche ..i to w XXI wieku.

Raczej nie "przekłada wajchę" tylko wciska odpowiedni guzik. Przekładanie wajchy to owszem ale na jeszcze nie zmodernizowanych, mniej uczęszczanych liniach.
Ale owszem, sens ten sam. Tylko, że podobnie jest w ruchu lotniczym - tam kontrolerzy lotów obserwują ruch i wytyczają korytarze powietrzne dla samolotów czyli "przekładają wajchy". I też zdarzają się ludzkie błędy, mimo że technika idzie naprzód.

[anty65]

levy napisał:

Tylko, że podobnie jest w ruchu lotniczym - tam kontr
> olerzy lotów obserwują ruch i wytyczają korytarze powietrzne dla samolotów czyl
> i "przekładają wajchy". I też zdarzają się ludzkie błędy, mimo że technika idzi
> e naprzód.
>

Nie zupełnie jest podobnie w ruchu lotniczym. Samoloty poruszają zgodnie z złożonym planem lotu. Kontrolerzy na trasie przelotu czuwają głównie nad tym czy samolot nie ma żadnych problemów technicznych. Problem jest dużo poważniejszy w strefie zniżania i nabierania wysokości. Ale tak jest podobnie, życie setek ludzi zależy od jednego człowieka. Owszem TCAS czuwa, ale mimo to kolizje się zdarzają. W Europie kolizja Boeinga DHL z Tu154 Baszkirskich Linii lotniczych 1 lipca 2002. W wyniku kolizji zmieniono procedury zarządzania ruchem. Każdy kontroler, który widzi na ekranie samoloty na kolizyjnych kursach musi zareagować, poprzednio tylko kontroler w obszarze którego znajdowały się takie samoloty mógł reagować.

[bill.cosby]

Akurat w lotnictwie jest całkowicie inaczej. Po pierwsze za jeden obszar odpowiada jeden kontroler (o ile wiem zazwyczaj z asystentem), nie ma więc możliwości że dwie osoby wpuszczą na siebie samoloty z przeciwka, nie znając swoich decyzji. Przewaga systemu lotniczego jest oczywista, bo w systemie kolejowym wystarczy błąd jednego z dwóch ludzi żeby doszło do wypadku (co zwiększa radykalnie jego prawdopodobieństwo). W przypadku kontroli przestrzeni powietrznej pomylić musiałyby się wszystkie osoby sprawujące kontrolę.

Po drugie nawet jeśli kontroler popełni błąd, zostanie on ostrzeżony przez system, który obsługuje kontrolę lotów. Jeśli i ten system zawiedzie, ostrzeżeni zostaną piloci obu samolotów przez niezależne systemy zamontowane w samolotach (TCAS). Tak więc zabezpieczenie jest wielopiętrowe.

Wreszcie w lotnictwie nie do pomyślenia jest zrzucenie odpowiedzialności na jednego, fatalnie opłacanego człowieka. Zakłada się, że człowiek jest istotą omylną i o ile do spowodowania zagrożenia nie przyczynia się celowe lekceważenie przepisów, to nie należy szukać winy człowieka, tylko skupiać się na działaniu systemu, który sprzyjał popełnieniu błędu. Dzięki takiemu podejściu poziom bezpieczeństwa w lotnictwie komunikacyjnym jest tak wysoki, mimo że działa ono w warunkach nieporównywalnie trudniejszych niż kolej.

[nerwus0]

Masz rację. Tylko, że gdzie indziej wyciąga się wnioski i usprawnia
systemy bezpieczeństwa. Tak było z TCAS. W Polsce szuka się
winnych i łubudu. Posadzić na 12 lat. A system jak był do d...
tak jest.

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[wisarionowicz]

Dyżurny pewnie miał 67 lat. Był tuz przed emeryturą, a wzrok już nie ten sam co u 50 latka

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[tbarbasz]

Jak zwykle u dziennikarzy - szybko, sensacyjnie i w efekcie kupa bzdur:

1) Niezależnie od tego, czy łącznica byłaby dwutorowa to i tak jej tory musiałyby przeciąć oba tory szlaku do Kozłowa (nieco wyobraźni!),

2) Pociąg z Warszawy zatrzymał się na dość długo przy posterunku w Starzynach. Zbyt długo jak na podanie rozkazu specjalnego. Pytanie - dlaczego???

3) Pociąg z Krakowa wjechał na feralny odcinek już po tym, jak zajął go pociąg jadący z Warszawy. Dlaczego urządzenia zabezpieczające na to pozwoliły?

4) Jeśli rzeczywiście pociągi przepuszczano w trybie sygnałów zastępczych, to dlaczego posterunki nie upewniły się, który tor jest wolny, a który zajęty?

Wersja prokuratury, że dyżurny nie przestawił rozjazdów jest na pewno prawdziwa - przecież pociąg pojechał tak jak pojechał niewątpliwie z tego powodu...
Ale na zmodernizowanej linii, wyposażonej w blokadę, odcinki izolowane nie wiadomo, że tor jest zajęty??? Dyżurny ma obowiązek upewnić się o drodze pociągu nie tylko patrząc się przez okno nastawni! Ma od tego pulpit, urządzenia sygnalizacyjne, komunikację z innymi posterunkami...
Czy te urządzenia działały? A może działały błędnie i dlatego postanowiono użyć sygnałów zastępczych omijając źle działającą automatykę??? Jest bardzo dużo pytań.
Ale od razu wskazano winnego... Oczywiście zwykłego, szarego człowieka.

[real.avalanche]

Ad.3. Drugi pociąg też wjechał na sygnale zastępczym, więc najprawdopodobniej urządzenia właśnie nie pozwalały na ustawienie dla niego przebiegu - bo tor wg nich był zajęty.
Ad.4. Wyobrażam to sobie tak, że dyżurny ze Sprowy, nie mogąc ustawić przebiegu dla TLK, skontaktował się ze Starzynami i dowiedział się, że IR pojechał prawym torem, właściwym (bo tak sądził tamten dyżurny) - więc uznał "nieposłuszeństwo" urządzeń za awarię, i puścił pociąg na zastępczym na tor, o którym sądził, że jest wolny.

[tbarbasz]

real.avalanche napisała:

> Ad.3. Drugi pociąg też wjechał na sygnale zastępczym...
Tak podano...
> Ad.4... więc uznał "nieposłuszeństwo" urządzeń za awarię,
I tu jest "pies pogrzebany". Jeśli tak było, jak piszesz to pytanie jak częste muszą być takie awarie? A powinny być bardzo rzadkie i w każdym przypadku budzić poważne wątpliwości.

[real.avalanche]

tbarbasz napisał:

> jak częste muszą być takie awarie? A powinny być bardzo rzadkie i w każdym przypadku budzić poważne wątpliwości.

Masz rację, choć tu akurat podobno odcinek był zmodernizowany, więc wydawałoby się, że powinien być mniej awaryjny. Ale niestety przyzwyczajenie dyżurnych do awaryjnego sprzętu mogło być istotnie jednym z czynników sprzyjających katastrofie.

[real.avalanche]

I jeszcze jedno - postawienie zarzutów to nie uznanie za winnego, o tym zdecyduje sąd na podstawie dowodów, które wciąż są zbierane.
A odpowiedzialność dyrektorów, kierowników, czy podziału PKP - o tym można dyskutować, jak będzie wiadomo, czy to była awaria, czy zwykłe niedbalstwo, czy może np. kłopoty ze zdrowiem dyżurnego.

[goodman41]

tbarbasz napisał:
Pociąg z Warszawy zatrzymał się na dość długo przy posterunku w Starzynach.
Zbyt długo jak na podanie rozkazu specjalnego. Pytanie - dlaczego???
Jesli byl wreczony maszyniscie rozkaz szczegolny "N" oznaczajacy jazde po niewlasciwym torze, to znaczy ze dyzurny ruchu nie wiedzial, iz tor wlasciwy juz jest oddany do uzytku.
Zachodzi pytanie, czy sluzba drogowa dopelnila obowiazujaca procedure przekazania toru do uzytku?

[tymon99]

pierwsze doniesienia wspominały o prowadzonych na tej linii pracach przy systemie teleinformatycznym jako przyczynie całego nieporozumienia.

Inne rozwiązanie

[oldnick5]

Uważam, że w ruchu na nielicznych odcinkach jednotorowych powinny działać takie systemy bezpieczeństwa, które całkowicie wykluczą możliwość zderzenia się dwóch pociągów jadących naprzeciw siebie. Kiedyś to było dla nas niedostępne ze względu na koszty, dziś jest banalnie proste i tanie. Niemal przenośne...
Dzisiejsza technika, odpowiednio zaprojektowana, skonstruowana i wdrożona, mogłaby skutecznie spowodować (bez udziału człowieka!!!) natychmiastowe rozpoczęcie hamowania przez pociągi, które – wskutek ludzkiego błędu lub awarii urządzeń – wjeżdżają naprzeciw siebie na ten sam (dostatecznie długi, powiedzmy dwukilometrowy) odcinek toru. Konkretny feralny odcinek, jak się dowiadujemy, liczył kilkanaście kilometrów, co oznacza, że czasu było aż nadto…
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl/blog.php/?p=1277
P.S. O możliwościach, jakie daje automatyzacja, dobitnie świadczy przykład metra w kanadyjskim mieście Vancouver (ponad pół miliona mieszkańców). Otóż od 20 lat jest ono obsługiwane całkowicie bezludnie (w pociagach nie ma maszynistów). Nigdy nie zanotowano żadnego wypadku z tego powodu pl.wikipedia.org/wiki/Metro_w_Vancouverze

[ogonktorymachapsem]

Oczywiście, jak zawsze w tym kraju trzeba znaleźć winnego i publicznie go zlinczować. Proponuję jeszcze żeby go zgilotynować i głowę powiesić na widoku.
Szukanie kozłów ofiarnych, to przecież najważniejsze. Nawet jeśli na wypadek złożył się szereg okoliczności, to i tak trzeba ogłosić że "zawinił czynnik ludzki", bo przecież tylko czynnik ludzki można obwinić i ukarać z całą surowością... Przecież słów "jak zwykle zawinił cały system" publiczka nie kupi.
Bez kozła ofiarnego się nie obejdzie.

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[madziapl1]

Tragedia jest olbrzymia to nie ulega watpliwosci ale wejdzmy teraz w polozenie tego dyzurnego - napewno on wolalby byc jednym z tych szesnastu niezywych. Dla niego zycie tez sie skonczylo i jest chodzacym trupem. Ja gdybym byl na jego miejscu moj mozg tez by nie wytrzymal. Ja osobiscie nie wierze w calkowita jego wine moze w kilka procent. On juz nigdy nie bedzie normalnym czlowiekiem bo nie kazdy jest Jaroslawem Kaczynskim ktory tez skierowal brata na niewlasciwy tor i jeszcze na tej tragedi chcial zrobic biznes polityczny.

[rudydon]

..tak od urodzenia majaczysz , czy dopiero niedawno ci sie tak porobilo ?

[nerwus0]

Ty, rudy majaczysz od urodzenia. Musiał cię lekarz, przy porodzie,
walnąć w główkę zamiast w d...

[rudydon]

w twoim przypadku lekarz nie mogl sie pomylic bo gdzieby nie uderzyl trafil zawsze w dupe

Najważniejsze pytanie: jak uniknąć powtórki?

[oldnick5]

Moja odpowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,133980771,133983157,Inne_rozwiazanie.html
Inne wypadki - może muszą się zdarzać, lecz ten typ katastrof kolejowych jest do wyeliminowania całkowicie, absolutnie i raz na zawsze!
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[tbarbasz]

> Inne wypadki - może muszą się zdarzać, lecz ten typ katastrof kolejowych jes
> t do wyeliminowania całkowicie, absolutnie i raz na zawsze!
> Stanisław Remuszko

Z całym szacunkiem, ale nie podzielam Pańskiej bezkrytycznej fascynacji - automatyka i komputeryzacja są bardzo skuteczne, ale nigdy i nigdzie nie likwidują bałaganu. Systemy automatyczne są nieprawdopodobnie głupie i "nieelastyczne", nie rozumieją żadnych "wicie, rozumiecie" i "ma Pan rację, ale jest taka sytuacja" .
Najpierw więc musi być porządek, działania zostać "do bólu" sformalizowane - wtedy automatyka się sprawdzi (oczywiście, jeśli będzie w 100% niezawodna). Automatyka na tym feralnym odcinku była. Może nie aż taka, jak na wydzielonych liniach TGV lub w Vancouver. Ale u nas są też tak zwane realia, z których rozlicza się ludzi. Pociąg z W-wy się zatrzymał przy posterunku odgałęźnym (tak zeznają świadkowie) i to na dość długo. Zapewne nie bez powodu - a więc coś było nie tak. Jechał przecież rozkładowo powinien mieć więc przygotowaną prawidłową drogę przebiegu. Pociągi nie zatrzymują się z zasady przy posterunkach odgałęźnych...
Jeśli rzeczywiście podano sygnały zastępcze, to znaczny, że zdecydowano, że automatyka nie działa poprawnie - ruch powinien być prowadzony w/g standardowych procedur. Sygnał zastępczy jest przewidziany do obsługi sytuacji wyjątkowych (np. właśnie defekt automatyki).

[oldnick5]

Z całym szacunkiem, lecz ja widzę to całkiem inaczej.
Chodzi o zastąpienie CAŁEGO SYSTEMU bezpieczeństwa na odcinkach jednotorowych NOWYM SYSTEMEM (nowa koncepcja, nowa elektronika, nowa automatyka, nowa organizacja). Wszystko inne.
Projekt ideowy mogliby spokojnie przygotować w tydzień zdolni studenci z Politechniki Warszawskiej (na przykład).
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl/blog.php/?p=1277

[tbarbasz]

Miły Panie Stanisławie, jestem czytelnikiem Pana książek, ale tym razem to Pan "pojechał po bandzie"!
Przypominam Panu, że do zderzenia doszło na linii dwutorowej!
> Chodzi o zastąpienie CAŁEGO SYSTEMU bezpieczeństwa na odcinkach jednotorowych
NOWYM SYSTEMEM
Czy naprawdę uważa Pan, że nie istnieją takie systemy? Zapewniam Pana, że istnieją i są używane na Świecie - od czysto mechanicznych poprzez elektromechaniczne aż do elektronicznych. I wielokrotnie potwierdziły swoją skuteczność.
> Projekt ideowy mogliby spokojnie przygotować w tydzień zdolni studenci z Polite
> chniki Warszawskiej (na przykład).
Przeraża mnie Pan! Systemy bezpieczeństwa na kolejach rozwijają się od połowy XIX w.
Proszę choćby spojrzeć na tą stronkę: kolej.krb.com.pl/
i nie narażać się na podsumowanie "Nie wiedział, ale powiedział". Prowadzę zajęcia na Politechnice od ponad 30 lat i nie powierzyłbym swojego życia nawet najzdolniejszym studentom bez odpowiedniej praktyki i doświadczenia. Młodość jest piękna i twórcza, ale potrzebne są także "Rady starszych", bo warto czasem zapytać "Ociec. prać?".

[oldnick5]

Ależ Szanowny Panie, ja mówię o czymś innym, choć zapewne wyrażam się niefachowo. Jako fizyk z dwudziestowiecznego wykształcenia "mniej więcej zorientowany na bieżąco", jestem święcie przekonany, że przy pomocy dwudziestopierwszowiecznych technologii da się - w sposób prosty i dostępny dla nas ekonomicznie - ze stuprocentową skutecznością rozpocząć automatyczne awaryjne hamowanie pociągu niemal natychmiast gdy wjedzie on na tor po ktorym z naprzeciwka jedzie inny pociąg. I tylko tego jestem pewien :-)
Być może wymaga to całkowitej zmiany systemu, który ewoluował od połowy dziewiętnastego wieku, skoro nie sprawdził się w tej katastrofie.
Zwracam też Pana uwagę, BTW, że - według mnie - zdolni studenci z PW mogliby w tydzień przygotować jedynie projekt ideowy, a nie wdrożyć system.
Z poważaniem
Stanisław Remuszko

[tbarbasz]

oldnick5 napisał:
Podobnie jak Pan jestem "XX wiecznym fizykiem". Ale również modelarzem kolejowym i co za tym idzie interesuję się kolejowymi rozwiązaniami, bo stosuję je w miniaturze.
Oczywiście, że są takie systemy, o których Pan pisze! I nawet są na naszych kolejach - choćby sygnał "radio stop", który nadaje kodowany sygnał (podobny do modemowego). Każdy pojazd trakcyjny dopuszczony do ruchu na sieci kolejowej w Polsce powinien się natychmiast zatrzymać (automatycznie hamować) po jego odebraniu - w praktyce zasięg to ok. 20 km.

Co do posterunku odgałęźnego Starzyny - jest tam bardzo prosty układ torów (patrz semaforek.pl/wiki/index.php/Starzyny ), a nastawnia pracuje z systemem IZH-111 z lat 1970 (lic. Ericsson), który jest sterowany przyciskami z pulpitu. IZH-111 jest typowy dla linii CMK (Centralnej Magistrali Kolejowej). Jest to system przekaźnikowy z elementami elektronicznymi o budowie modularnej. Może być nawet sterowany ze zdalnego "pilota"!
Na pewno nie można IZH-11 uznać za system XIX w.
Posiada on system złożony system blokad, który powinien wykluczyć wszelkie możliwe kolizje przebiegu.
A jednak istnieje możliwość "przejścia na ręczną" (zapewne jako miłośnik Lema pamięta Pan "Ananke") - to jest właśnie ten "sygnał zastępczy". Powinien on być używany wyłącznie w razie awarii, aby go wyświetlić trzeba trzymać (stale) odpowiedni guzik i każde jego użycie jest rejestrowane przez system. W końcu zwrotnica może zamarznąć, nie podać sygnału zwrotnego itp. a trzeba przepuścić pociąg. I to chyba stało się problemem...
Przepraszam za "Smrodek dydaktyczny" (w końcu ze mnie stary belfer).

Proszę przyjąć pozdrowienia.

[indywidualismus]

Nie przepraszaj @tbarbasz-u ! Dzięki za kompetentne i dokładne wytłumaczenie nam, laikom, jak działa i wygląda kierowanie ruchem na feralnym posterunku.
W opozycji do któregoś tam przedmówcy dalej będę się upierał, że ten krótki łącznik CMK z linią na Kraków powinien być dwutorowy. Duży ruch to uzasadnia. Ponadto, pociąg jadący swoim, prawym torem ZAWSZE jechałby prawym, każda inna sytuacja byłaby awaryjną. Teraz musi zjeżdżać na lewy, choćby tylko na 120 metrów i tylko od przytomności jednego dyżurnego zależy czy pojedzie właściwym prawym torem. Komu się podoba ta sytuacja?

Jazda na "berło"

[rodzaj_konta]

Kiedyś po odcinkach jednotorowych pociągi jeździły na "berło".

"Berło" to było faktycznie berło, czyli kawałek drewna z jakimś metalowym okuciem.
Na trasie mógł być tylko jeden pociąg, którego maszynista miał berło w kabinie. Na końcu odcinka oddawał je na stacji i pociąg w drugę stronę wiózł je z powrotem. I tak na okrągło.
Proste, chamskie, skiuteczne.

Chamska jest tylko bezmyślność, w tym wypadku...

[ubiquitousghost88]

...projektanta rozwiązania technicznego, które możliwości pomyłki ludzkiej nie wykluczyło.
Berło, jako produkt myślenia jak najbardziej efektywnego, chamskim nazwać nie można...


rodzaj_konta napisał:

> Kiedyś po odcinkach jednotorowych pociągi jeździły na "berło".
>
> "Berło" to było faktycznie berło, czyli kawałek drewna z jakimś metalowym okuci
> em.
> Na trasie mógł być tylko jeden pociąg, którego maszynista miał berło w kabinie.
> Na końcu odcinka oddawał je na stacji i pociąg w drugę stronę wiózł je z powro
> tem. I tak na okrągło.
> Proste, chamskie, skiuteczne.

[qwerty12222]

ubiquitousghost88 napisał:

> ...projektanta rozwiązania technicznego, które możliwości pomyłki ludzkiej nie
> wykluczyło.

Żadne urządzenie nie wykluczy całkowicie błędu człowieka. System nie dostał informacji o poprawnym stanie rozjazdu, więc uniemożliwił wyświetlenie sygnału. W takiej sytuacji odpowiedzialność przejmuje człowiek, samodzielnie sprawdzając czy droga jest właściwie przygotowana. Żeby wykluczyć przy tym pomyłkę, należało by zabronić korbowania napędów i wydawania rozkazów pisemnych, co było by raczej idiotyczne.

A swoją drogą berło też nie wyklucza całkowicie pomyłki - wystarczy że na szlak wyjedzie pociąg bez berła. W jednym i drugim przypadku wystarczy nieprzestrzeganie przepisów.

[tbarbasz]

indywidualismus napisał:
> Nie przepraszaj @tbarbasz-u ! Dzięki za kompetentne i dokładne wytłumaczenie na
> m, laikom, jak działa i wygląda kierowanie ruchem na feralnym posterunku.
Dzięki z uznanie. To miłe!
Ten łącznik z CMK zaczyna się w Psarach semaforek.pl/wiki/index.php/Psary
Tam jest podobna sytuacja - pociąg jadący z W-wy (torem nr.1 na schemacie) zjeżdża do Krakowa (na tor nr.4 - właśnie do Starzyn) na "dwa tempa" - najpierw zjeżdża na tor nr.2, po którym jest prowadzony ruch z kierunku Zawiercia do Warszawy (czyli dla pociągu jadącego do Krakowa niewłaściwy) i dopiero z niego na tor nr.4.
Nawet jeśli łącznik do Krakowa byłby dwutorowy, to nie da się uniknąć takiej kolizji (podobnie, jak samochodem przy skręcie w lewo jeśli skrzyżowanie jest w jednym poziomie). W nastawni w Psarach jest komputerowy system sterowania Ebilock 850 Adtranz Signal. CMK jest dostosowana do 250 km/h (tory 1 i 2 "na wprost"), zaś zjazd do Krakowa można wykonać z prędkością 100 km/h (specjalne rozjazdy).

[tbarbasz]

indywidualismus napisał:

> Nie przepraszaj @tbarbasz-u ! Dzięki za kompetentne i dokładne wytłumaczenie na
> m, laikom, jak działa i wygląda kierowanie ruchem na feralnym posterunku.
Dzięki z uznanie. To miłe!
Ten łącznik z CMK zaczyna się w Psarach semaforek.pl/wiki/index.php/Psary
Tam jest podobna sytuacja - pociąg jadący z W-wy (torem nr.1 na schemacie) zjeżdża do Krakowa (na tor nr.4 - właśnie do Starzyn) na "dwa tempa" - najpierw zjeżdża na tor nr.2, po którym jest prowadzony ruch z kierunku Zawiercia do Warszawy (czyli dla pociągu jadącego do Krakowa niewłaściwy) i dopiero z niego na tor nr.4.
Nawet jeśli łącznik do Krakowa byłby dwutorowy, to nie da się uniknąć takiej kolizji (podobnie, jak samochodem przy skręcie w lewo jeśli skrzyżowanie jest w jednym poziomie). W nastawni w Psarach jest komputerowy system sterowania Ebilock 850 Adtranz Signal. CMK jest dostosowana do 250 km/h (tory 1 i 2 "na wprost"), zaś zjazd do Krakowa można wykonać z prędkością 100 km/h (specjalne rozjazdy).

[zb.bukowski]

podobnie jak nie masz pomysłu na to, że gdyby łącznik miał być dwutorowy to musiałby przybyć rozjazd w torze lewym CMK, a to jest gorsze rozwiązanie. Im mniej jazdy pociągu po rozjazdach tym lepiej, a zwłaszcza na CMK, gdzie niebawem mamy jechać 230/godz.

@tbarbasz, 14:05

[oldnick5]

Dzięki za klarowne szczegóły.
Z podziwem dla Pana wiedzy :-)
Stanisław Remuszko

Szacunek Mr.tarabsz.

[nerwus0]

To nie "smrodek dydaktyczny". Opisał Pan sprawę jasno. Być może wielu nie
zrozumie terminów technicznych ale nie wszyscy mają pojęcie o kolei.
Zarządzanie ruchem kolejowym to nie zabawa modelami "PIKO".
Dziwi mnie tylko, dlaczego dziennikarze nie pytają ludzi takich jak Pan, o ocenę
zdarzenia a produkują brednie pod publiczkę.

[nerwus0]

za zniekształcenie nicka. Literówka. Złośliwość rzeczy martwych.

Rzeczy martwe potrafią być uparte, ha, ha...

[ubiquitousghost88]

nerwus0 napisał:

> za zniekształcenie nicka. Literówka. Złośliwość rzeczy martwych.

[nerwus0]

Właśnie zauważyłem. Prawa Murphego są jednak doskonałe ale
i nie jestem tego pewien.

[qwerty12222]

W Starzynach funkcjonuje system E (w którymś artykule pojawiło się nawet zdjęcie pulpitu), a nie IZH-111. Nie mniej jednak system E zapewnia nie mniejszy stopień bezpieczeństwa ruchu, inna jest jedynie technika wykonania.

[tymon99]

oldnick5 napisał:

> Chodzi o zastąpienie CAŁEGO SYSTEMU bezpieczeństwa na odcinkach jednotorowych N
> OWYM SYSTEMEM (nowa koncepcja, nowa elektronika, nowa automatyka, nowa organiza
> cja). Wszystko inne.
> Projekt ideowy mogliby spokojnie przygotować w tydzień zdolni studenci z Polite
> chniki Warszawskiej (na przykład).

nie ma potrzeby wyważania otwartych drzwi.

[oldnick5]

2+2=4

[goodman41]

oldnick5 napisał:
Chodzi o zastąpienie CAŁEGO SYSTEMU bezpieczeństwa na odcinkach jednotoro wych NOWYM SYSTEMEM (nowa koncepcja, nowa elektronika, nowa automatyka, nowa or ganiza cja). Wszystko inne. Projekt ideowy mogliby spokojnie przygotować w tydzień zdolni studenci z Politechniki Warszawskiej (na przykład).

tymon99 napisał:
nie ma potrzeby wyważania otwartych drzwi.
Ale Oldnick5=pan Stanislaw Remuszko jest wielkim wielbicielem polityki backi za wschodnia granica, prezydenta Lukaszenki i proponuje nawet w polskim kolejnicwie wprowadzic generalne zmiany, tak jak na Bialorusi.
Trzeba sluchac takich doradcow, ktorzy infrastrukture PKP poznali z przedzialu wagonu kolejowego.

[oldnick5]

Nie jestem wielbicielem Łukaszenki i nie proponuję wprowadzać zmian na kolei, bo na tym się nie znam - z wyjątkiem ruchu naprzeciw siebier po jednym torze (na tym się znam)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[terleo]

*Splot wielu wydarzeń* doprowadził do katastrofy. Co TO znaczy? Czy Splot to nazwisko dyżurnego, który *posłał pociąg* i ludzi na śmierć?! Co wskazał alkomat?

Jaki splot?

[ogonktorymachapsem]

Oznacza to, że zmęczony dyżurny obsługiwał zawodny sprzęt, który powinien był zostać może dawno wymieniony i sprzęt ten był elementem wadliwego systemu, stworzonego wiele lat temu, którego ktoś kiedyś nie wymienił, tzn nie podjął takiej decyzji. To wszystko składa się na ten SPLOT. Nie można już bardziej łopatologicznie.

[darek638]

Człowiek może popełnić błąd. Dlatego tam gdzie się da instaluje się system wspomagający
a w przypadku kolei można stosunkowo łatwo zainstalować system eliminujący katastrofy czołowe. Kto jest odpowiedzialny za to, że system taki nie funkcjonuje w Polsce?
Chyba nie dyżurny ruchu? Dobrze być dyrektorem, ministrem pensja dobra a odpowiedzialność
żadna.

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[sybirak2]

A może dyżurny ruchu działał zgodnie z pislamską teorią, że "im gorzej, tym lepiej"?

[rudydon]

..a moze daj opony mozgowe do wulkanizatora.

DZIS za życie ludzi nie może odpowiadać jeden

[sarabacki]

Zacytuje doskonaly post:
"biheppy 06.03.12, 08:31
Przeciez za zycie ludzi nie moze odpowiadac jeden człowiek! Przecież nawet jesli popełnił błąd, jest tylko człowiekiem. W XXI wieku w dobie boomu elektroniki, komputeryzacji to nie do pomyslenia. "

[nerwus0]

PRAWO WATSONA
Niezawodność urządzeń mechanicznych jest odwrotnie proporcjonalna do liczby i ważności osób sprawujących nad nimi kontrolę.

Gierek winny...Jasny jak słońce błąd techniczny!

[ubiquitousghost88]

A może Stalin?
Tego rodzaju omyłka musiała być wyeliminowana odpowiednim rozwiązaniem technicznym.
Wstyd Polacy!

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[aa1000]

Czy na tej trasie była (i nie tylko tej) była zachowana zasada, że na pewnych odcinkach, bodajże 5,0 km może znajdować się tylko jeden pojazd?

Czy ktoś z PKP to wyjaśni?

A może Tusk z Komorowskim wyjaśnią to co PKP...

[ubiquitousghost88]

...w Polsce Nieludowej "nie wyjaśni, bo nie musi" (lub, jak by powiedział Serbin, "zivo njim se jebe...?)


aa1000 napisał:

>
> Czy na tej trasie była (i nie tylko tej) była zachowana zasada, że na pewnych o
> dcinkach, bodajże 5,0 km może znajdować się tylko jeden pojazd?
>
> Czy ktoś z PKP to wyjaśni?

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[terleo]

Jedno wiemy na pewno. Nie zawinił człowiek, lecz "splot". Jak pod Smoleńskiem.

I wszystko jasne!!!!

[rodzaj_konta]

Jak szybko! Już wiadomo kto popełnił błąd! Piloci!!

Eee... to znaczy dyżurni, oczywiście!

No i to

[rodzaj_konta]

wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-jerzego-polaczka/24311-wazny-apel-jerzego-polaczka-jest-to-intrygujacy-wpis-ktory-jesliby-znalazl-potwierdzenie-musialby-byc-wziety-pod-uwage
"Internautka o nicku „Nika” podaje informację, że:
„dzień wcześniej pociąg relacji Kraków – Łódź Kaliska w okolicy Szczekocin zjechał z toru, którym miał jechać i maszynista cofał pociąg do prawidłowego rozjazdu…”"

Wideo

[tbarbasz]

Nagranie z jazdy W-wa - Kraków - www.youtube.com/watch?v=rr7vg3reLms
Od ok. 3 min zjazd w Psarach na łącznicę, jazda po niej, a potem przejazd przez Starzyny ze zjazdem na właściwy tor.
PS. Post się powielił - nie wiem dlaczego...

Najważniejsze pytanie: Dlaczego dyżurny popełni...

[rozwado]

Ten pierwszy to byl dyzurny? Bo skoro drugi byl "druga drozniczka", to pierwszy staj sie automatycznie "pierwsza drozniczka". Funkcja obu dyzurnych nalezy okreslic slowem droznik, bo co ma rodzaj gramatyczny do plci.

Zamiast zas "ministry Muchy", proponuje bardziej logiczne rozwiazanie obecnych dylematow jezykowo-feministyczych "minister Much". Brzmi jakos bardziej swojsko. Ogolnie zalecam powrot do poprawnej choc niefeministycznej polszczyzny.

Jesli Wajchowy zrobi blad to ma zadzialac system.

[vinogradoff]

To jest zbyt powazna sprawa aby calkowicie oddac ja pod kontrole niedoskonalemu ze swej natury osobnikowi ludzkiemu. Przy wspolczesnym natezeniu ruchu musi te sprawy kontrolowac system urzadzen technicznch korygujacych wszelkie ludzkie bledy. Wyobrazmy sobie stacje kolejowa z ktorej w ciagu doby odprawia sie 2 500,- pociagow? A przeciez sa i takie stacje w Europie. Na bezpieczenstwie nie wolno oszczedzac i moze zabraknac pieniedzy na kapelanow kolejowych ale nie na systemy bezpieczenstwa ruchu. Tymczasem w Polsce pod rzadami przykosciolkowej prawicy kapelanom kolejowym zyje sie dostatnio a nie ma pieniedzy na nowoczesne systemy bezpieczenstwa ruchu.