"Anna In w grobowcach świata": nowa książka Olg...

[cipe]

pierwszy!

"Anna In w grobowcach świata": nowa książka Olg...

[tom1003]

"Skoro mit w naszej epoce może przyjmować wyłącznie postać socjotechnicznej
manipulacji dokonywanej na zbiorowej świadomości, to po co go odzyskiwać?"

Czy to jest "odzyskiwanie mitu", czy raczej kolejna socjotechniczna manipulacja.
To nawet nie mit, ale kolejna bajka o złym męskim świecie i kobietach, które
nam zagwarantują szczęście. Takie feministyczne bajki były może czymś
nowatorskim w latach 60 tych.

Niech zstąpi Duszyca Bogiń i odnowi oblicze Ziemi!

[nick3]

Bo ta Ziemia chyba niczego nie potrzebuje bardziej! Naprawdę.

Nie, biblijny Bóg nie jest w stanie - bez przejścia solidnej psychoanalizy -
zmienić tu czegokolwiek.

Biblijny obraz boskości sam w sobie jest w dużym stopniu produktem i
jednocześnie filarem tego chorego świata.

To bardzo ważne, żeby to zauważyć!


Drodzy strwożeni obrońcy Depozytu, nie potrząsajcie ze wzgardą
głowami, "wiedząc co o tym myśleć":)

To właśnie wasz świat i wasza boskość ma przeminąć, bo jest bodaj czy nie
najważniejszym źródłem mankamentów i brzydoty zachodniej cywilizacji!

(Co ciekawe, także ateizm należy tu rozumieć jako "heretyckie" odgałęzienie
judeochrześcijaństwa! Są naprawde dobre powody, by uznać tę intrygującą myśl za
zasadną.)

tom1003 napisał:
> "Skoro mit w naszej epoce może przyjmować wyłącznie postać socjotechnicznej
> manipulacji dokonywanej na zbiorowej świadomości, to po co go odzyskiwać?"

W myśli, którą przytaczasz, chodziło o mit "nowoczesny" (komunizm, faszyzm)
wymyślany sztucznie.

Dlatego właśnie należy odzyskiwać mity dawne. To właśnie jest logiczne
rozumowanie autora tekstu.

> Czy to jest "odzyskiwanie mitu", czy raczej kolejna socjotechniczna
> manipulacja

Tak sobie można z panami demonologami porozmawiać:)

"A nie mówiliśmy, że jesteś Samarytaninem i masz złego ducha?"


Może jednak warto byłoby zająć mniej uprzedzoną i demonizującą postawę wobec
poszukiwań mitologicznych współczesnego człowieka?

Przecież to idzie o "naszą i waszą wolność"!

Pytam was prosto z mostu: Czy główną emocją chrześcijan wobec rodzącej się
nowej duchowości globalizującego się świata musi być zawiść tchórzy wobec tych,
którzy się odważyli!?

To nie "kobiety zagwarantują nam szczęście", jak lekceważąco interpretujesz.
Tu idzie o przewrót w paradygmacie boskości.

"Bajki" z lat 60-tych? Lata 60-te to był w historii zachodniej cywilizacji i
jej uniwersum duchowego - koniec pewnej epoki a początek nowej.
Kto nie widzi, że zaszło tu coś, czego się nie da odwócić i że zachodzi to
nieprzerwanie dalej i coraz dalej, ten zamyka oczy na znaki czasu.

A czy to "bajki"? Ależ ludzkość niczym nie żyła i nie zyje bardziej niż
takimi "Bajkami"!

Bez nich by jej nie było.

[pantera01]

Nikus
Zstap na ziemie i przestan bredzic. Moze zacznij od zmiany paradygmatu
normalnosci i wtedy Twoje wypowiedzi beda normalne.

[nick3]

"bredził" (deliravit) - ulubione słowo Ojców i Doktorów Kościoła (zwłaszcza
lubił je Tomasz z Akwinu) na temat każdego, z kim się nie zgadzali.

Duchowość tak wyglądać nie musi!

deliravit

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> "bredził" (deliravit) - ulubione słowo Ojców i Doktorów Kościoła

:-D

Dla mnie to akurat autor recenzji _delirat_... Mity cenię, feminizm cenię,
Tokarczuk też cenię, ale o co chodzi w tym artykule - nie potrafię zrozumieć.
Niekonkretne pitolenie humanisty. Ciekawe, czy autor sam wie, o co mu chodziło,
czy puścił swój strumień świadomości na żywioł.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[iluminacja256]

Patrz - moje kilka słów na temat Czaplińskiego niżej - zawsze jak go słyszę ,
albo czytam, też sama siebie pytam - " Co pan, panie Przemysławie do cholery
miał na myśli w trakcie zapisywania tych 40 stron:)" Nic tak nei zabija
przyjemności interpretacji jak romemłanie jej w tysiącu słów, wierząc, ze
gdzieś tam są cztery wazne, ale nie siląc się na napisanei tych 4 jasno i
wyraznie, zamiast 1000 ozdobników.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> zawsze jak go słyszę, albo czytam

Tzn. musisz go słuchać i czytać? Współczuję... :-)

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[nick3]

A mnie się tekst Czaplińskiego podoba.

Nie widzę w nim tych dłużyzn czy ozdobników, które mu zarzucacie.

Przeciwnie - daje do myślenia w prostych słowach.

Czytało mi się z intelektualną przyjemnością.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Gratuluję.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

anuszka

[nick3]

Co to jest, anuszka, "niekonkretne pitolenie humanisty"? Hmmm?:)


Czy musisz się uwiarygodniać powtarzając antyintelektualne klisze myślowe
właściwe naszym drogim prawicowym panom adwersarzom?


A co do tekstu Czaplińskiego, podtrzymuję zdanie. To jest konkretnie, mocno i
przejrzyście napisane.

I - co w polskich realiach może jest rzadkością:) - choć chwalę, nie jestem ani
trochę znajomym autora:)

[iluminacja256]

Mit nie tyle tzreba "odzyskac" , co odgrzebać, archeologicznie odnależc,
przeczyścić i wyjąć na światło dzienne. Kazdy weilki mit starozytnego swiata ma
w swoim repertuarze kobiete, która jest boginią i ziemiankę, , która działa.
Mit chrzescijański - nei ma kobiety , która jest boginią, ale ziemiankę, która
na wszystko się zgadza,nie działajac , wiec zostaje wreszcie boginią w nagrodę
za to, z e nie przeszkadzała...

Jak zdaje sie czytamy u Arystotelesa - mit to okruchy prawdy, które przetrwały
ze starego swiata po wielkiej katastrofie - mit chrzescijański ktoś urabał jak
toporem i dostosowal do swoich potrzeb, dziwiąc się, że kobiety pytają o Marie
Magdalenę ...

[szarobury]

iluminacja256 napisał:

> Mit nie tyle tzreba "odzyskac" , co odgrzebać, archeologicznie odnależc,
> przeczyścić i wyjąć na światło dzienne. Kazdy weilki mit starozytnego swiata
ma
>
> w swoim repertuarze kobiete, która jest boginią i ziemiankę, , która działa.
> Mit chrzescijański - nei ma kobiety , która jest boginią, ale ziemiankę,
która
> na wszystko się zgadza,nie działajac , wiec zostaje wreszcie boginią w
nagrodę
> za to, z e nie przeszkadzała...
>
> Jak zdaje sie czytamy u Arystotelesa - mit to okruchy prawdy, które
przetrwały
> ze starego swiata po wielkiej katastrofie - mit chrzescijański ktoś urabał
jak
>
> toporem i dostosowal do swoich potrzeb, dziwiąc się, że kobiety pytają o
Marie
> Magdalenę ...

Mit to tyleż opis świata, jak i język, w którym się ten opis przedtawia.
Odszyfrowywanie mitów jest w istocie nauką języka, w którym porozumiewała się
dana kultura. Niestety, nie da się tego ukryć, na naukę owych języków wpływały
zawsze względy ideologiczne. Kiedyś odczytywano je przez pryzmat
chrześcijaństwa, dziś najmocniej zideologizowanym sposobem odczytywania mitów
posługuje się feminizm. Zabawnie jest patrzeć, jak sięga do chrześcijaństwa,
będącego przecież mitem/językiem żywym i próbuje go tłumaczyć na własny sposób,
bez jakichkolwiek prób zrozumienia tych, którzy owym językiem posługują się na
codzień. Pozwala to zrozumieć jak feministki odczytują stare mity i pomaga
zachowywać dystans do tego typu odkryć.

[iluminacja256]

hmmm...z częscią Twojej wypowiedzi mozna sie zgodzić ,ale tylko z czescia -
oczywiscie, ze mit jest rodzajem jezyka pierwotnego, jest archetypem zachowań
typowych dla danej kultury - no własnie , ale TYLKO dla danej kultury.

Z takiego punktu widzenia oczytywanie mitów przez pryzmat chrzescijaństwa jest
taką sam potworną uzurpacją, jak odczytywanie przez feminizm. Bo
chrzescijaństwo nie posługiwało sie pojęciami i archetypami mitu greckiego, czy
mitów celtyckich - nie rozumiało ich i nie nalezało do ich repertuaru
symboliki, a jednak pzrejmowało neiktóre ich elementy i nadawalo sobie
przywilej jedynej słusznej interpretacji. Tym samym zawlaszczalo mit dla
siebie, nei pamietajac, z e nalezy do innego porzadku i mówi o micie nie-
swoim, ukradzionym , wyrwanym z kultury, w której mit powstał - i takze bez
próbporozumienia sie z tymi, którzy bezposrednio, choćby mity platońskie
komentowali...Takze nic nowego pod słońcem .

[szarobury]

iluminacja256 napisał:

> hmmm...z częscią Twojej wypowiedzi mozna sie zgodzić ,ale tylko z czescia -
> oczywiscie, ze mit jest rodzajem jezyka pierwotnego, jest archetypem zachowań
> typowych dla danej kultury - no własnie , ale TYLKO dla danej kultury.
>
> Z takiego punktu widzenia oczytywanie mitów przez pryzmat chrzescijaństwa
jest
> taką sam potworną uzurpacją, jak odczytywanie przez feminizm. Bo
> chrzescijaństwo nie posługiwało sie pojęciami i archetypami mitu greckiego,
czy
>
> mitów celtyckich - nie rozumiało ich i nie nalezało do ich repertuaru
> symboliki, a jednak pzrejmowało neiktóre ich elementy i nadawalo sobie
> przywilej jedynej słusznej interpretacji. Tym samym zawlaszczalo mit dla
> siebie, nei pamietajac, z e nalezy do innego porzadku i mówi o micie nie-
> swoim, ukradzionym , wyrwanym z kultury, w której mit powstał - i takze bez
> próbporozumienia sie z tymi, którzy bezposrednio, choćby mity platońskie
> komentowali...Takze nic nowego pod słońcem .

Ależ całkowicie się zgadzam! Chrześcijaństwo przepisało stare mity po swojemu i
wpoiło nam je tak, że właściwie nie potrafimy juz ich inaczej rozumieć/czytać.
Inicjatywa odmiennego odczytania mitów przez feminizm byłaby chwalebna, gdyby
nie fakt, że zawiera zafałszowanie już u samych podstaw. Rzecz w tym, że sam
feminizm, jakby się przed tym nie bronił, wywodzi się z cywilizacji
chrześcijańskiej. Może i na zasadzie negacji, ale i tak mówi w tym samym
języku, choć tupie przy tym mniej lub bardziej zgrabnymi nóżkami. W efekcie
wybrał sobie zadanie trudne, kto wie, może nawet niemożliwe do wykonania.
Rzeczywiście proponują nam zatem feministki, a z nimi Tokarczuk, starą zabawę,
według tych samych zasad, tylko na lekko przemalowanej planszy. Czy ma zatem
ona jakikolwiek sens - pomijając frajdę uczestników gry? Moim zdaniem - i
owszem, bo mimo wszystko czegoś nowego możemy się nauczyć. Problem polega na
tym, że feminizm powiela i inny stary błąd - pragnienie wiedzy przekuwa na
pragnienie udawadniania, a to ślepa uliczka.

[iluminacja256]

Co do tego , czy feminizm wywodzi sie z tradycji chrzescijańskiej,
polemizowałbym ...Ja bym raczej powiedziała, z wywodzi sie z tradycji
oswieceniowej i po oświeceniowej, a zatem tej, która neguje pierwiastek boski w
ogóle, łacznei z językiem, sacrum i profanum, dość utopijnei twierdząc, ze
człwoeik sam sobie moze zbudować raj, albo piekło na ziemi, a bóg nie jest
istotą mu niezbedna, bo prawo moralne kazdy z nas nosi w sobie i odpowiednio od
dzieciństwa ukształtowany , wie, jakiej granicy przekroczyć nie mozna... I to
znamienne, ze jesli kogos w chrzescijańskeij wizji feminizm " lubi" , albo
raczej potzrebuje to zdecydowanie Jezusa , nei Matkę Boską - to swoja droga
bardzo ciekawy temat na esej :)
Ja to widze raczej tak, ze feminizm ma pewien problem w swojej istocie, mówiąc
jezykiem oswieceniowym , jednoczesnei wygrzebuje mityczną Wielką Matkę i tę
przeciwstawia Bogu Ojcu czyli w sumei walczy ta sama bronią, którą walczyło
niegdyś chrzescijaństwo...Ale zdrugiej strony, czy jakikolwiek nurt moze
istnieć, jesli nei ejst uparty i trochę doktrynalny? Gdyby chrzesciajnei
słuchali tylko nauki Jezusa, po tej religii nei byłoby dziś sladu:)

[szarobury]

iluminacja256 napisał:

> Co do tego , czy feminizm wywodzi sie z tradycji chrzescijańskiej,
> polemizowałbym ...Ja bym raczej powiedziała, z wywodzi sie z tradycji
> oswieceniowej i po oświeceniowej, a zatem tej, która neguje pierwiastek boski
w
>
> ogóle, łacznei z językiem, sacrum i profanum, dość utopijnei twierdząc, ze
> człwoeik sam sobie moze zbudować raj, albo piekło na ziemi, a bóg nie jest
> istotą mu niezbedna, bo prawo moralne kazdy z nas nosi w sobie i odpowiednio
od
>
> dzieciństwa ukształtowany , wie, jakiej granicy przekroczyć nie mozna... I to
> znamienne, ze jesli kogos w chrzescijańskeij wizji feminizm " lubi" , albo
> raczej potzrebuje to zdecydowanie Jezusa , nei Matkę Boską - to swoja droga
> bardzo ciekawy temat na esej :)
> Ja to widze raczej tak, ze feminizm ma pewien problem w swojej istocie,
mówiąc
> jezykiem oswieceniowym , jednoczesnei wygrzebuje mityczną Wielką Matkę i tę
> przeciwstawia Bogu Ojcu czyli w sumei walczy ta sama bronią, którą walczyło
> niegdyś chrzescijaństwo...Ale zdrugiej strony, czy jakikolwiek nurt moze
> istnieć, jesli nei ejst uparty i trochę doktrynalny? Gdyby chrzesciajnei
> słuchali tylko nauki Jezusa, po tej religii nei byłoby dziś sladu:)

Ciekawy jest ten wątek Matki Boskiej i Jezusa. Zabawne, że tutaj Kościół
Katolicki i feminizm zupełnie nie potrafią się spotkać, bo obie strony mają
kompletnie inaczej zbudowane obrazy Marii - dla kościoła jest niemal symbolem
kobiecego wyzwolenia, dla feminizmu wręcz przeciwnie.
Ale to temat na inną rozmowę. I - obawiam się - musiałbym trochę do niej
książek przeczytać.
Oświecenie nie wydaje mi się tak jednorodne, jak piszesz, to był raczej melanż
całej masy pomysłów i idei, z których wiele, koniec końców, poodkrywało
konieczność Boga na nowo, inna sprawa w jaki sposób. Ale to znów temat na
osobną dyskusję.
Tak, czy owak - dziękuję - podobało mi się rozmawianie na te tematy bez
ciskania w rozmówcę ciężkimi przedmiotami:). W tym kontekście - wiwat nowa
powieść Tokarczuk!:)

Cip, ci.. owieczki...

[nick3]

szarobury napisał:
> Oświecenie nie wydaje mi się tak jednorodne, jak piszesz, to był raczej
melanż
> całej masy pomysłów i idei, z których wiele, koniec końców, poodkrywało
> konieczność Boga na nowo


Kościelne wishful thinking!:)

Czy też raczej - próba stanowienia rzeczywistości poprzez słowa powołujące ją
do istnienia (co zresztą w świecie ludzkiej kultury nie jest wcale
niemożliwoscią:).


To, co mówisz, jest w najlepszym razie interpretacją (dość tendendcyjną i przez
to mało wartościową).

A nie - jak zdajesz się sugerować - faktem.

Utopia - niby dlaczego "nierealizowalna"?:)

[nick3]

Nie sądzę, iluminacja, by chrześcijaństwo było aż tak bardzo potrzebne:)

Przekonanie, że tak jest, stanowi część ideologii patriarchalnej, która broni
swojego porządku społecznego przed zmianą.


Myślę, że patriarchalizm bardzo pragnie skłonić feminizm do takich deklaracji
jak Twoja, by stał się wkomponowanym i służącym systemowi "papieskim
feminizmem".

Myślę jednak, że zmiany pójdą o wiele wiele dalej niż taka
przedwczesna "synteza" żeńskiej boskości z chrześcijaństwem.

"Synteza" w cudzysłowie. Bo w istocie jest to kapitulacja.

[iluminacja256]

Mnie wcale nie chodziło tutaj o potrzebę istnienia chrzescijaństwa dla
zachowania porządku moralnego na swiecie . Nie, raczej o te drugą część -
utopijną wizję budowy raju, albo piekla na ziemi TYLKO w wykonaniu
cżłowieka. Historia pokazuje, ze człwoeikowi jednak o wiele łatwiej idzie
budowanie piekła na ziemi niż raju, a jego demiurgie są tak wykoslawione, jakby
budował je sam diabeł - komunizm miał zaistniec jako raj, szybko pzrekształcił
się w piekło. Dlatego taka wizja wydaje mi sie utopijna.

Ja nie złożyłam zadnej deklaracji, a już szczególnie takiej zwracającej sie ku
kultowi religijnemu Matki Boskiej i papieskiemu feminizmowi . Wręcz przeciwnie -
wyraznei napisałam, ze jesli feministki kogoś w chrzescijańskim panteonie
cenią to jest to Jezus, nie jego matka, a Wielka Matka, nei ma kompletnie nic
wspólnego z Maryją - to archetyp, wierzenie pierwotne - powstałe jeszcze pzred
wyodrębnieneim takich Wielkich Matek jak Kybele , Demeter, Izyda - coś co
istniało zanim powstał, albo wtedy kiedy powstawał język - symbol. Ta która
daje zycie, ma neizliczona ilosć piersi do karmeinia, jest mądra i
doswiadczona , ale także mściwa, pamiętliwa i okrutna jesli jest ku temu
powód. Tę drugą część Weilkich Matek Maryi amputowano kompletnie, wiec nijak mi
nei po drodze z papieskimi matkami pokornymi i cichymi.:)

Czy Bóg jest potrzebny?

[nick3]

Przy takim postawieniu sprawy przez Ciebie jakoś byśmy się pewnie dorozumieli.

Wydaje mi się jednak, że konserwatywna nieufność do człowieka (mocno podsycona
przez katastrofę komunizmu) jest nie do pogodzenia z feministycznym
przeżywaniem siebie, które jest zasadniczo ufne wobec natury.

Dlatego konserwatywna kultura lęku jest wyrazem emocjonalności patriarchatu. A
to ją wyraża, moim zdaniem, ten fragment:

iluminacja256 napisał:
>tradycji
>oswieceniowej i po oświeceniowej [...] dość utopijnei twierdząc, ze
>człwoeik sam sobie moze zbudować raj, albo piekło na ziemi, a bóg nie jest
>istotą mu niezbedna, bo prawo moralne kazdy z nas nosi w sobie i odpowiednio
>od
>dzieciństwa ukształtowany , wie, jakiej granicy przekroczyć nie mozna...


W pewnym sensie żeńskiemu przezywaniu świata "Bóg nie jest potrzebny"!

Mówię tak patrząc na starozytne kultury feminocentryczne (Kreta, Malta).

Ale w zupełnie innym sensie niż patriarchalnemu ateizmowi Oświecenia (czy
komunizmu).

Kultura feminocentryczna jest bowiem bez reszty przeniknięta sacrum.

Można wręcz powiedzieć, że "Bóg" - sacrum właściwe religii czasów patriarchatu
jest zanikającym śladem tej dawnej Obecności. (Tutaj widziałbym możliwość
dialogu z tradycją religijną patriarchatu. Ale "bardzo powoli":)

Tutaj może się wyjaśnia lepiej to dziwne zdanie, które napisałem, że ateizm
jest "herezją" religii patriarchalnej. Można powiedzieć, że jest tej religii
odmianą najmłodszą i najbardziej konsekwentnie patriarchalną (W tym sensie o
dziwo judaizm - jako najbardziej archaiczna postać patriarchalizmu - miałby
może wiele śladów sacrum kobiecego).

Właśnie wyrazem skrajnego patriarchalizmu nowoczesności i oświeceniowego
ateizmu jest traktowanie przezeń świata (i człowieka - co wyraźnie widać w
przypadku komunizmu) jako tworzywa, materiału.
(Kapitalistyczne "zasoby ludzkie" są też w tym klimacie:)

To właśnie z tego skrajnie instrumentalnego stosunku do rzeczywistości wzięła
się katastrofa patriarchalnego projektu wyzwolenia człowieka jakim był komunizm.

Ale kapitalizm wolnorynkowy jest wyrazem tego samego instrumentalnego stosunku
do życia.

To przeciwko niemu protestował Marks zarzucając mu "utowarowienie" życia.

Kłopot z marksizmem w tym, że Marks sam był za bardzo zanurzony w tym, na co
słusznie się oburzał. Marks był produktem tej samej kultury i lekarstwo, które
zaproponował miało w sobie zbyt wiele z trucizny świata w którym żył.

Mówiąc krótko: patriarchat to "bezduszność".


Feminizm jest obrończynią sakralnego przeżywania świata.

Czy sacrum ma płeć?:)

[iluminacja256]

No dobrze, po przeczytaniu Twojego postu moge równei dobzre zadać pytanie :

- Czy bóg ma pleć?
- Czy sacrum ma płeć?

Zdaje sie, ze u początków etnologii, stary, dobry i "mylący sie co chwilę"
Frazer twierdził, ze istnial taki czas w historii ludzkości, kiedy "kobieta
była jak bóg" (potem pisał o tym Delumeau w "Grzechu, strachu...", który jest
chyba moim ulubionym historykiem kultury() -------->tutaj dochodzimy do tego
fundamntalnego hasla , które pojawia sie w rozmowie tam niżej " społeczństwo
znajduje dla kogoś więcej zastowsowań, dla spoleczństwa użyteczny jest
bardziej, ktoś kto ..." I twój oponent twierdzi tam, z użyteczniejszy jest
ten, kto jest silny i inteligentny zarazem. A paradoks tego wszystkeigo polega
na tym, ze dla społeczństtwa ZAWSZE wazniejsza jest kobieta , bo ona
multiplikuje - rodzi:) I tutaj wlasnie Frazer widział pierwiastek boskości
kobiety, daleko odległy od bokosci Maryjnej ------> sacrum kobiety tkwiło w
tym , ze pzredłużała zycie rodziny, leczyła, wychowywała. Nie bylo tak, ajk
doskonała wieszkośc mysli ------> facet walił w łeb maczuga i gwałcił, zeby
mieć dzieci. Nie, nei łaczył przyczyny i skutku, to kobieta dawała zycie, jesli
by być dla niej złym , moglaby sie obrazić i pzrestać rodzic - mówimy o czasei
tak odleglym, ze nie do rekonstrukcji.

To co zrobił patriarchat i czym rozpierdzielił to sacrum w drobny mak, było
połozenie łapy na seksualnosci kobiety i całkowite podporządkowanei tej
seksualnosci mezczyżnie. Tutaj gdzieś tkwią dzieci małzenskie i bekarty, kult
dziewictwa, potepienie tych, które sie puszczają i wogóle ustalenie hierarchii
kobiet na te, które się puiszczają i te , które są cnotliwe, a wreszcie to
gromkie, prawie jednogłośne krzyczenie męskei o zakazie aborcji. Jesli
podporządkujesz sobie seksualność kobiety , zawłaszczysz to, co pierwotnie
stanowiło sacrum .

[szarobury]

Myślę, że to ociupinkę za proste, co piszesz. W wszelkich mitach pojawia się i
ta, która jest płodna, która rodzi i ten, który zapładnia. Czy bóg (Bóg) ma
płeć? Czy sacrum ma płeć? A o czym właściwie rozmawiamy - o kulturach
pierwotnych, o chrześcijaństwie?
Ale i tak jest ciągle jeszcze za prosto. Są tacy, którzy piszą o większej roli
kobiet - bo przedłużają życie rodziny, są tacy, którzy wskazują, że chłopcy
byli dla społeczności cenniejsi od dziewczynek (Harris). Czyżby patriarchat? A
może jednak kryterium użyteczności miało coś do powiedzenia? Feminizm też nie
rozpoczął się od mistycyzmu lub nagłego odkrycia roli rodzicielek, ale od
wojny, w wyniku której zabrakło mężczyzn w fabrykach i kobiety musiały iść do
pracy.
Naturalnie, reprezentujemy tu zupełnie różne punkty widzenia. Ja uważam, że
społeczności musiały zauważyć, że ktoś, zdolny i dostarczać pożywienie i zadbać
o gospodarstwo (gdy już musiał), a także mający swój udział w rozmażaniu jest
dla społeczności cenniejszy od kogoś słabszego, kogo mobilność jest
ograniczona, gdy spodziewa się dziecka. Naturalnie, znaleziono sposoby, by
wytłumaczyć to metafizycznie, mamy więc okresową nieczystość kobiety, jej
bliskość "tamtemu światowi" itp. itd. Religia przyszła tu za życiem, nie na
odwrót. I w tym jedynie upatrywałbym "przewrotu płci", który feministki ukazują
pod nazwą ekspansji patriarchatu i zamachu na boginię. Bo dopóki ludzkość
funkcjonowała na poziomie niewielkich grup zbieraczych, rola mężczyzn nie była
zbyt wyeksponowana, gdy weszliśmy na wyższy stopień organizacji, a zmiany
klimatyczne wzmocniły łowiectwo kosztem zbieractwa, wszystko się zmieniło. Coś,
co bywa nazywane matriarchatem nie zdało egzaminu, bo nie mogło. Niby jak miały
zarządzać społecznością łowców kobiety-kapłanki, które o łowach nie miały
pojęcia i nie miały też narzędzi na zdobycie szacunku łowców, którzy
wypracowali już własne rytuały? Gdy pojawiła się hodowla, a później rolnictwo,
dla kobiet było już za późno - rola mężczyzny była ugruntowana. Ale znów nic w
tym dziwnego - bo przecież pojawiły się konflikty "o miedzę";), w których
ponownie większą rolę musieli odgrywać mężczyźni.
Prawdę powiedziawszy wszystko to wydaje mi się naturalne i konsekwentne. Tak
jak to, że kobiety starają się obecnie - bo mogą, zapewnia im to rozwój
techniki - odzyskać swą utraconą pozycję.
Choć, naturalnie, ja pewnie jestem skrzywiony patriarchatem:).

[iluminacja256]

W wszelkich mitach pojawia się i
> ta, która jest płodna, która rodzi i ten, który zapładnia

Ty mowisz o mitach stwórczysz swiata, ja mówie o micie matki-ziemi, tej która
odpowiada za urodzaj - zwróć uwage ze kazda z wymienionych przeze mnei nei jest
w parze inicjującej poczatek swiata, ale odpowida za plodnośc ziemi , urodzaj ,
prokreację i ...rolnictwo. I tu mamy sedno.

Piszesz:
a uważam, że
> społeczności musiały zauważyć, że ktoś, zdolny i dostarczać pożywienie i
zadbać
>
> o gospodarstwo (gdy już musiał), a także mający swój udział w rozmażaniu jest
> dla społeczności cenniejszy od kogoś słabszego, kogo mobilność jest
> ograniczona, gdy spodziewa się dziecka.

I od razu stawiasz tezę wynikajaca z ukradzionej historii , w której kobieta
gotuje i rodzi siedząc w domu, a męczyzna dostarcza pozywienie. Tyle tylko, ze
tak nie było nigdy - tutaj ktos wtłoczył ci, jak zresztą większości z nas do
głowy XIX-sto wieczny projekt mieszczańskeij rodziny, w którym - ona rodzi i
nei mzoe sie pzrez to ruszać 9 miesiacy, a on pracuje.

A rzeczywistośc neolitu jest taka, ze oni polują stadem, a one stadem uprawiaja
role - to jedyna mozliwośc, zeby społeczność pzretrwała głod i identycznie jest
u wspólczesnych plemion pierwotnych , u których jakoś ciąza nie ogranicza
mobilności , oprócz 9 miesiąca :))) Magia, religia itp nie ma tu nic do
rzeczy,po prostu permanentnei zapomina sie o tym, ze dopiero uprawa roli,
zainicjowana pzrez kobiety własnie ,które pozostawały w wiosce z dziećmi ,
calkowicie postawiła na głowie rozwoj ludzkości. Od koczowniczego zmieniania
miejsca w pogoni za zwietzętami, których ZAWSZE było za mało,z eby wyzywić
wszystkich , po osiadly tryb zycia w wioskach, wraz z uprawą ziemi i
polowaniami co pewien czas.

Paradoksalnei w kulturach agrarnych, tam, gdzie rolnictwo jest istotne, rola
kobiety nigdy nei była niska, w pzreciwieństwie do wielu plemion koczowniczych,
które traktowały kobiety jak kolejny egzemplarz bydła - i porywały zmieniajac
miejsce pobytu - to własnei wyjasnia jak wazne jest to podkreślenei, ze
przeszlismy od koczownictwa do osiadłego trybu zycia i dlaczego to się stało.
Gdyby tylko meczyzni meili dostarczać pozywienia, obawiam sie, ze doskonaął
większość kobiet by wymarła, bo akzdy woli najeść się sam niż dac słabszemu,
nawet w stadzie.

I ani religia, ani magia, nie ma z tym faktem nic wspólnego, to po prostu
historia naszego gatunku. Szlismy od polowania po rolnictwo, nei na odwrót -
jak twierdzisz:)))))))))))))))))))))))

[iluminacja256]

Aha i nigdy nei było też tak, zebyśmy zyli ze zbieractwa , a wtedy rządziły
kobiety i stopniowo przechodzilismy do łowiectwa, kiedy męzczyzni pzrejmowali
władzę - nie - zawsze łowiectwu towarzyszyło zbieractwo i zawsze odbywało sie
to stadami vel grupami nei rodzina, przynajmneij do czasu neolitu - inaczej po
prostu cżłoweik nie pzretrwałby jako gatunek - słowem umarlibyśmy z głodu.

Mozesz mi naprawde wierzyć, bo cały pierwszy rok moich studiów dotyczył
epipaleolitu, megalitu, neolitu, kultur pucharow lejkowatych i tym podobnych
mało komu potzrebnych rzeczy:)

[iluminacja256]

Hmmm...i tak na koniec - bardzo "ewolucyjnie" :)

Widzisz majac 10 mezczyzn i jedną kobietę na bezludnej wyspie, zgubisz
gatunek :))) Najpierw nastąpi awantura o przynależność kobiety, przy czym
wybije sie iluś męczyzn, a wreszcie kobieta urodzi moze trójkę dzieci i zapewne
umrze, bo kolejny męczyzna bedzie chciał ukraść ja pierwszemu, a zawsze trafi
sie jakiś psychopata, nawet na bezludnej wyspie - moze to zresztą stać sie
zupełnei przypadkowo, przy kolejnym porodzie, czy awantuzre własnei.

Mając na tejze wyspie 1- kobiet i jednego meczyznę , wystarczy meisiąc aby miec
potencjalnych 10 nowych meiszkańców wyspy:)

Niekiedy nawet nią jest!:)))

[nick3]

Jak to ma miejsce u tzw. "pogan" i "ludów dzikich".

Oczywiście zacni monoteiści mogą uważać, że ich sacrum przeklina "głoszących
ewangelię inną od tej", "zazdrośnie strzeże swojej czci" lub "nędzników marnie
wytraca" w sposób wysoce neutralny płciowo.

Nie mają jednak racji. Na pytanie "Czy Bóg ma płeć?" odpowiadam często
pytaniem: "A czy ma uczucia?"

Uczucia mają płeć.

Co zaś do koncepcji bezpłciowego Ducha, to jest to wyższa perwersja
patriarchalna w postaci wypierającej kłopotliwą płeć fantazji o wszechwładzy
intelektu:)

Jedno jest pewne: sacrum nie jest "neutralne":)))


Co do Twojej dyskusji z szaroburym - śledzę ją z sympatią i pozdrawiam.

[donq]

Ciezko sobie wyobrazic cos bardziej intelektualnie miernego niz dorosly
mezczyzna - feminista gledzacy o patriarchacie. To jak Zyd uzywajacy
nazistowskiej frazeologii antysemickiej.

Niektorzy z feministow nawet nosza transparenty z napisem "patriarchat skona".
Slowo, sam widzialem (na zdjeciu co prawda, zawsze mozliwosc fotomontazu
istnieje). Dorosly mezczyzna z takim transparentem - przekomiczny widok, mowie
Wam.

DonQ

Czy jestem "męską feministką"?:)

[nick3]

To chyba gorzej niż gej, co???:)

Jak by kto nie wiedział, gdzie jest ta przemoc patriarchatu, to np. jest ona
obecna w naszej kulturze w możliwości utworzenia tak skutecznie oddziałujących
zwrotów jak "męska feministka":)
Lub w tej jakże "oczywistej śmieszności", o której piszesz, don:)

Bo tak się składa, że jest to przemoc:)

I jest to przemoc "systemowa" (twoją osobistą przemocą, don, jest ona w
znacznie mniejszym stopniu).
Dlaczego mówię "systemowa"? Bo "wisi" ona "w powietrzu" potencjalnie nad każdym
(tak jak prawo karne nad wszystkimi obywatelami).

Mówię wprost: nie widzę powodu dla którego dorosły mężczyzna miałby się
wstydzić swojego sprzeciwu wobec ograniczeń nakładanych na naszą ekspresję
przez patriarchalne ramy naszej kultury.

A ty widzisz, don?

Możesz oczywiście odmówić poważnej rozmowy, udając przysłowiowego
Greka: "Patriarchat? Jaki patriarchat!?"

Wzorcowo tę postawę oddaje jeden z pierwszych postów szaroburego:

> Otóż mityczny patriarchat, przyjmując
> twierdzenia feministycznej magii, nazywanej niekiedy nauką, opiera się na
> bardzo prostym założeniu wolnorynkowym - ten, z kogo społeczeństwo ma więcej
> pożytku, ten posiada w nim większe przywileje.

Wolna od zgubnej "lewackiej dialektyki" sprzeczność tego zdania budzi moją
szczerą sympatię.

Tak! Właśnie, między innymi, na tym "bardzo prostym założeniu" opiera się
ten "mityczny patriarchat":)))


Twoja demagogiczna analogia feminizmu z nazizmem jest bardzo nierzetelna i
złośliwa.
W praktykowaniu zniesławiających skojarzeń, zupełnie obojętnych na rzetelność
poznawczą, ultraprawica jest godnym kontynuatorem tego, czego rzekomo
nienawidzi: języka totalitarnych "kwadransów nienawiści" z lat 50-tych.

Z prostej przyczyny: insynuuje się tu, że feminizm dąży do prześladowania (i -
zapewne - mordowania:) mężczyzn. Trudno o większy absurd. Czy ty w to wierzysz?
Brrr!!!

Feminizm taki, jak ja go zdefiniowałem, nie dzieli nikogo na "nadistoty"
i "podistoty" (a nie definiowałem arbitralnie, w oderwaniu od tego, co myślą
rzeczywiste feministki).

Idzie o odzyskanie miejsca w kulturze dla żeńskiego przeżywania świata -
t y l k o t y l e -
poprzez stworzenie metafor alternatywnych do tych, które zostały nam dane przez
nasze patriarchalne "korzenie".

Po prostu alternatywa. Żadnych "socjomanipulacji":))

Tu nie grozi ci żaden "bolszewicki terror" (choć oczywiście będą krzyki
o "obrazie uczuć religijnych". Będą, będą:) Tak jak ze wspomnianym w artykule
teatrem Wierszalin. Ale w Iranie są takie same krzyki w odpowiedzi na każdy
odruch wolności. I doprawdy nie dawałbym zbyt pośpiesznie wiary, że ci co
krzyczą, są tu stroną prześladowaną:)))

[donq]

> Mówię wprost: nie widzę powodu dla którego dorosły mężczyzna miałby się
> wstydzić swojego sprzeciwu wobec ograniczeń nakładanych na naszą ekspresję
> przez patriarchalne ramy naszej kultury.
>
> A ty widzisz, don?

Owszem, poniewaz uwazam feministyczne bajania za dno (jedno z, zeby nie bylo
nieporozumien), do ktorego moze sie posunac refleksja, powiedzmy, filozoficzna.
Zaznaczam, ze nie chce powiedziec, ze widze powod, dla ktorego mialbys sie
wstydzic "swojego sprzeciwu wobec ograniczeń...", ale ze widze powod, dla
ktorego mialbys sie wstydzic takich wypowiedzi, jak owa o ograniczeniach, bo
doroslym rozsadnym mezczyznom nie przystoi powtarzanie bzdur.

Jesli baja kobieta, mozna przypuscic, ze ma rozum, ktory dostrzega w owym
bajaniu jakies korzysci dla kobiet, czyli moze bajac z egoizmu w swoim jakos tam
pojetym interesie.

Jesli o patriarchacie (w rozumieniu feministek) baja facet, to cos jest nie tak.
No chyba, ze z bajania sie utrzymuje, np. za pieniadze podatnikow wykladajac
gender studies czy inne gluty z mozgu na uniwersytecie - wtedy mozna go uwazac
za bajarza, ale ciezko mu odmowic pewnej inteligencji. Jest tak z toba?

> Twoja demagogiczna analogia feminizmu z nazizmem jest bardzo nierzetelna i
> złośliwa.

Co znaczy "rzetelnosc" u osoby niechetnej "racjonalizowaniu" i u piewcy
relatywizmu? Wyjasniam - cos takiego jak rzetelnosc nie istnieje, a ja w zgodzie
ze swoimi pragnieniami i dajac upust swojej ekpresji po swojemu przezywajac
swiat tak sobie wlasnie analogizuje. I co - nie wolno mi? Inne interpretacje sa
lepsze? Dlaczego i na jakiej podstawie?

DonQ

[nick3]

Widzę, że dobrze przyswoiłeś sobie pewne wątki diamatu i materialistyczna
metoda socjologii wiedzy (w pewnej praktycznej wersji) nie jest ci obca:

donq napisał:
> Jesli o patriarchacie (w rozumieniu feministek) baja facet, to cos jest nie
tak
> .
> No chyba, ze z bajania sie utrzymuje, np. za pieniadze podatnikow wykladajac
> gender studies czy inne gluty z mozgu na uniwersytecie - wtedy mozna go uwazac
> za bajarza, ale ciezko mu odmowic pewnej inteligencji. Jest tak z toba?


Nie.


Do poparcia feminizmu skłoniła mnie solidarność, kiedy poprzez indywidualne
lektury doszedłem do wniosku, że te kobiety mają rację w swojej diagnozie stanu
rzeczy.

[donq]

Zdziwilbys sie, jakie rzeczy nie sa mi obce...

A swoja droga, do takiej mysli nie trzeba dochodzic przez 'diamat'. To bardzo
prosta mysl...

Do owej solidarnosci dodam jedynie, ze 'otwarte' i 'wolno myslace' lewactwo
dziwnym trafem przewaznie dochodzi do wniosku, ze inni lewacy maja racje, a
nielewacy jej nie maja...

DonQ

[nick3]

Wszystko ci się potwierdzi, don, i uspójni:)

'otwarte' i 'wolno myslace' lewactwo
> dziwnym trafem przewaznie dochodzi do wniosku, ze inni lewacy maja racje, a
> nielewacy jej nie maja...


Zdefiniowałeś mnie sobie jako "lewaka" i następnie ta moja "substancjalność"
doskonale tłumaczy ci cechy mojego myslenia.

Tymczasem po prostu dwa razy nazywasz to samo ("lewakiem" nazywasz mnie bowiem
m. in. za obecne u mnie wątki myślowe, które zaczerpnąłem od feministek:).


A ponadto, jak już gdzieś powiedziałem, epitet "lewactwa" jest w żargonie
prawicy anatemą na całą postawę humanistyczną, nie oznacza więc żadnego
stanowiska politycznego, lecz każdy indywidualny, a więc twórczy stosunek do
życia.

Rzeczywiście ta postawa jest "nieotwarta" na przeciwstawną:)


Ale może warto się zastanowić, czym jest ta - przeciwstawna.
Nim powiemy, że a priori ma niby na "otwartość" zasługiwać.

[donq]

Nie powiesz mi, ze nie widzisz tego, ze jestes, przy deklaratywnej "otwartosci",
okopany na swoich pozycjach. Z pewnoscia 99% mozna powiedziec, ze zgodzisz sie z
kims ze swojego obozu, na 99% mozna powiedziec, ze nie zgodzisz sie z nikim z
przeciwnego.

Taka ideologiczna trybalizacja. Nic dziwnego, ale gdzie tu "otwartosc"?

Oczywiscie, ze nie jestes "otwarty" (jak sam w koncu przyznajesz). Masz (jak
kazdy trybalista) swoj zestaw przekonan, ideologicznych przyjaciol i wrogow.
Masz swoje dogmatyczne ideologiczne granice, za ktore odmawiasz sie wychylic,
masz swoj zestaw "wartosci", w czym nie ma nic dziwnego. Dziwne jest tylko to,
ze okraszasz to gledzeniem o "relatywizmie", "otwartosci", "tolerancji" itp. Ale
to tylko retoryka obliczona na naiwnych.

DonQ

[nick3]

Obawiam się, że nie jesteś zdolny dowiedzieć się na mój temat niczego, co
podważyłoby ten obraz mnie.

Nie mam żadnego jednolitego "obozu", choć oczywiście istnieje pewien rodzaj
wrażliwości, którego posiadacze są mi zdecydowanie bliżsi niż ty.

Dla poparcia tezy: czy anuszka lub iluminacja są według ciebie z "obozu"
(Układu?:)) czy - nie?

A widzisz! Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, którą w swoim czarnobiałym widzeniu
świata chciałbyś mieć!

Z kolei sądzę ("ekstrapolując" dotychczasowy bieg dyskusji), że z szaroburym
znaleźlibyśmy wiele punktów wspólnych mimo, że to zadeklarowany konserwatysta.

Z tobą ich nie mam, bo unikasz rozmowy racjonalnej (używasz tylko momentami
czegoś, co przypomina racjonalną argumentację, po to by jeśli tylko wezmę to za
dobrą monetę, zaraz przejść w demagogię i inwektywy).

Twoim celem jest poczuć się zwycięzcą w sporze, a nie, choćby trochę, naprawdę
wczuć się w motywacje takiego myślenia, jakie próbuję ci zaprezentować.

Przeciwnie, nie chcesz wyjść z konwencji nieustannego insynuowania, że są
one "jak najgorsze".

Otwarty jestem na czyjeś rzeczywiste zapytywania czy dostrzeżone aspekty rzeczy.

Na przemoc jednak otwarty nie jestem.

A że "sam ustalam, co jest przemocą"? Zawsze tak jest wobec przemocy i musi być.

Jeszcze tego by brakowało, by ktoś miał obowiązek udowadniać, że go naprawdę
boli!

Oczywiście i oszust może twierdzić, że pada ofiarą przemocy (np. tak czynią
często religianci, tj. ludzie, którzy manifestują religijność w celu zdobycia
przewagi).

Tego się więc nie udowodni.

Jeśli przypisujesz złą wiarę mojemu skarżeniu się na twoją "metodę" rozmawiania
niespodziewającego się u oponenta niczego wartościowego, co mógłby ci
przekazać, to dobrze nam obu radzę - rozstańmy się, by pożyteczniej spędzić
czas.

[donq]

Rozstanmy sie zatem. Bez kilku uwag nie jestem w stanie.

To prawda, ze nie zamierzam dyskutowac na polu przygotowanym przez Ciebie (czy
jak mowisz, "wczuc sie w motywacje Twojego myslenia"). Np. nie bede dyskutowal
na powaznie o "patriarchacie", czym jest a czym nie jest - jest to problem urojony.

Jak juz wyjasnialem, klepie w klawiature jedynie ku pustej rozrywce.

A czy racjonalna dyskusja przystoi lewakowi? Czy "racjonalnosc" nie jest to
przypadkiem cos, co zostalo wymyslone przez np. "patriarchat" aby uciskac
"zenski sposob przezywania swiata"?

Bye, bye...

DonQ

[szarobury]

Odpowiem tylko w jednej sprawie i szybciutko, bo zaraz wyjeżdżam i będę musiał -
z prawdziwym żalem - porzucić wątek aż do poniedziałku, kiedy to wszyscy o
nim, najpewniej, zapomną.
być może napisałem to niezręcznie, być może się nie zrozumieliśmy - pisałem o
przejściu od zbieractwa do polowania. Rolnictwo rzeczywiście przyszło później.
Ale - jak zaznaczyłem - dla kobiet było już za późno.
Nie wiem jak odnieść się do "zawłaszczonej historii", bo taki argument jest nie
do odparcia (w każdym rzie na szybko). To trochę tak, jakbym tupnął nogą i
oznajmił, że Bóg jest i już, a jeśli w niego nie wierzysz, to masz fałszywy
obraz. Teza o "zawłaszczaniu" jest, moim zdaniem, pochodną pewnej ideologii,
nie zaś na odrót i jako taka wydaje mi się podejrzana.
Niestety, muszę lecieć. Skopiuję sobie pozostałe Twoje wypowiedzi i spróbuję na
nie odpowiedzieć w poniedziałek.
pozdrawiam

[iluminacja256]

Ok, poczekam. Tyle tylko, ze ja po prostu mówię od razu - nigdy nei nasytapiło
pzrejscie od zbieractwa (kiedy rządziły kobiety) do polowania (kiedy zaczeli
rządzić męzczyżni), bo gatunek wyginałby na wstępie swojej historii i nic w
historii ziemi na to nei wskazuje - okresy ciepeljsze i zimniejsze następowały
naprzemian, a nie od najcieplejszych do najzimniejszych co tłumaczyłoby twoją
teorię z brakiem czasu... Po prostu najpierw zbierano i zjadano padlinę lub
polowanoo na małe zwierzęta -typu jaszczurki , przy jednoczesnej zbiurce runa,
potem zaczeto poloac na większe zwierzeta , nei porzucajac zbieractwa i
jedzenia padliny - w sumie to jest czas, kiedy głoduje sie zbiorowo. Tutaj
mówimy o czasie, kiedy cżłoweik nei potrafi jeszcze nawet krzesać ognia:)))
Problem tej rozmowy wynika z tego, z ety to widzisz tak, ze albo rządzą kobiety
i męzczyzni nei maja nic do powiedzenia, albo mezczyzni i kobiety nei maja nic
do powiedzenia- nei mozesz wyjśc poza ten europejski dualizm. A mamy przeciez
przykłady tego to jakiego wynaturzenia prowadzi taka wizja swiata (kobiety w
wielu krajach arabskich wyrosłych wlasnei z tradycji koczowniczych) , w
opozycji do ostatnich kultur pierwotnych, zyjacych w górnej Amazonce -
Araukanie zdaje się maja taki układ plemienny, ze jesli kobiecie nie odpowiada
jej maz najpierw skarzy sie do wodza, a potem po prostu od meza odchodi i nikt
nie ma prawa powiedzieć złego słowa na ten temat. Albo i to , ze poluja na ryby
przez zatruwanie wody , bardzo prymitywna, aleskuteczną metodą- w naszej
cywiilizacji to faceci łowią, a tam - oni przygotowują truciznę na ryby, a one
ja układaja w rzece . Zresztą co najzabawneijsze, nawet myja sie w innych
częsciach rzeki, czyli podział na WC meskie i damskei, nei ejst im obcy:)

Kwestia wladzy i uzytecznosci lezy gdzies w sile - sam popełniłeś ten bład czy
po prostu powieliłeś sposób myślenia - napisałeś , ze silny i inteligentny
wojownik jest wazniejszy dla społeczeństwa...od razu załozyłeś, ze silny, wiec
i inteligentny. A silnych i inteligentnych jest niewielu, neistety.I tu chyba
wasnei coś sie stało dawno temu w kulturze, ze męczyzni doszli do wnisoku, ze
skoro są silniejsi, to automatycznei są też mądrzejsi - a jesli ktoś temu
zapzrecza, to siła mozna mu dać do zrozumienia, ze ma być głupszy. Potem to juz
tylko byla kwestia utzrmania tego getta , która trwado dziś - to ssamo
wykształcenie, to samo doświadczenia, ale ..wolę do pracy męczyznę, bo wydaje
sie kompetentniejszy. Dlaczego? Nie wiem, tak juz jest po prostu.

Przygotowywanie gruntu pod "zmienianie" plci

[pendrek_wyrzutek]

"Pojęcia [...] męskości i żeńskości, rozumu, moralności - uważane często za
naturalne i wieczne - należy postrzegać jako historyczne, a więc przez
człowieka stworzone, zmienne i niespójne."

To juz sie szerzy na Zachodzie - pederasci, ktorzy po operacji
sa oglaszani kobietami. Kwestionowanie ich nowej plci jest zbrodnia
nienawisci.

Ale nic nowego pod sloncem. Byl taki postepowy cesarz w starozytnym
Rzymie - Elagabalus / Heliogabal.

www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=157

[mt7]

W życiu nie słyszałam takiego bełkotu. Czy przeczytałeś chociaż jedną książkę
Pani Tikarczuk? A po co, prawda?

[pendrek_wyrzutek]

mt7 napisała:

> Czy przeczytałeś chociaż jedną książkę
> Pani Tikarczuk? A po co, prawda?

Nie, pierwszy raz slysze o "Pani Tikarczuk".
Co ona (czy on) napisala (napisal)?

++++++++ Cześć Olga a ty jaką amsz płeć? +++++++++

[ojciec_rereredaktor]

Kobieta, mezczyzna czy redaktorka GW?

Pani Ola to niewiele zna świat, skoro tu gardzą

[fmichus]

jedź kobieto za wschodnią granice, jedź do azji mniejszej, większej, dalekiej
czy bliskiej, jedź do afryki a zobaczysz że miałas wiele szczęscia rodząc sie w
takim kraju i takiej cywilizacji

[szara_mysza_szara]

czy to znaczy,ze twoim zdaniem nie ma prawa do zmieniania swiata w ktorym
przyszlo jej zyc?czy fakt,ze gdzies kobiety maja gorzej niz tu sprawia,ze nie ma
prawa pokazywac co w naszym swiecie ,jej zdaniem,blokuje nie tylko kobiety,ale
tez mezczyzn?

Zaraz myślisz że tu chodzi o przewagę nad facetami

[nick3]

(Co za patriarchalne ustawienie sobie idei feministycznej!:)

Feminizm to nie walka o władzę, ale walka przeciwko swiatu opartemu na walce o
władzę:) (a okazuje się w historii, że bywał inny świat i że - w związku z tym -
może być)

Częściowo masz w swoim poscie rację. Warto rozważyć na czym ta "część" polega,
a gdzie ta typowa droga dyskredytowania feminizmu się myli.

a) większość współczesnych kultur to kultury patriarchalne. W tym znaczeniu
masz rację - ciemiężenie kobiet jest dość powszechne.
(W wielu kulturach istnieją jednak jakieś resztki dawnej kultury
feminocentrycznej - i w związku z tym pewne ciekawe enklawy wolności i
kultywowania wartości kobiecych. Największą w kulturze europejskiej jest...
kultura "miłości romantycznej" wywodząca się ze starożytnych religii żeńskich
via pogańska w istocie "Pieśń nad pieśniami"; reprezentująca żywą jeszcze
starohelleńską tradycję feminocentryczną poezja Safony; i
wreszcie "niedochrzczone" barbarzyńskie średniowiecze z jego kultem damy
(niedawno przedtem - bogini)

b) Oświecenie rzeczywiście przyniosło ideę Praw Człowieka (ale było bardzo
zdziwione myślą, że tym człowiekiem może okazać się kobieta). Nasza
przednowoczesna kultura nie ma czym się specjalnie wywyższać nad resztę świata.

A Oświecenie? Ono raczej stworzyło tylko ramy, w których kobiety (emancypantki
i feministki) mogły walką (nie uczy o tym w naszych szkołach "polityka
historyczna":) zdobyć sobie prawa obywatelskie. Stało się to bardzo niedawno i
warto o tym pamiętać chwaląc "naszą cywilizację":)

c) Czy jednak w związku z tym można powiedzieć, że w świecie zachodnim
patriarchat się skończył?

Absolutnie nie! (Rozmaite wytykane przez feministki tu i ówdzie trwające nadal
nierówności są tego symptomami.)

Idzie o to, że represjonowane (tj. tępione:) (spychane jako nieprestiżowe) jest
w naszej kulturze "żeńskie" przeżywanie świata, ponieważ on cały zbudowany jest
na wartościach, które wykrystalizowały się w czasach, gdy kultura była
zdecydowanie patriarchalna.

To nie idzie o jakieś mało ważne "drobiazgi". "Diabeł tkwi w szczegółach"!!!

Od drobiazgów zależy szczęście człowieka w swoim społeczeństwie.

Feminizm twierdzi, że nasza kultura nie tylko jest nieprzystosowana do tego,
żeby szczęśliwie żyć mogły w niej kobiety.

Uważa też, że choć tego mężczyźni nie chcą a nawet nie umieją widzieć, jest ona
z dokładnie tych samych powodów nie dostosowana do tego, żeby szczęśliwie mogli
w niej żyć - mężczyźni.

Kultura patriarchalna przenika nasze emocje i ogranicza naszą wyobraźnię.

Dlatego nie potrafimy sobie wyobrazić, w jaki sposób inaczej moglibyśmy
odczuwać i żyć.

A gdyby nam nawet kto to pokazał, wpojone nam przez kulturę patriarchalną lęki
kazałyby nam to zbanalizować, wyśmiać. Tak że nic byśmy z tego nie zrozumieli.

Niestety, te same lęki sprawiają, że nasze życie cały czas jedzie na zupełnie
niepotrzebnym poziomie agresji, nieufności, poniżenia...

I nie jest to sprawa indywidualna, lecz jest to naturalne "środowisko
emocjonalne" naszego społeczeństwa.


Nauki społeczne wiedzą, że mogłoby być zupełnie inaczej.

Feminizm sie konczy, gdy trzeba wniesc szafe..

[chabergebertwilker]

..na V pietro.

Nie zrozumiałeś zbyt wiele:)

[nick3]

:)

[sigact1]

hehe

[szarobury]

Przeciwnie, zrozumiał, jak sądzę, wszystko i odpowiedział Ci bardzo sensownym i
trudnym do podważenia argumentem. Otóż mityczny patriarchat, przyjmując
twierdzenia feministycznej magii, nazywanej niekiedy nauką, opiera się na
bardzo prostym założeniu wolnorynkowym - ten, z kogo społeczeństwo ma więcej
pożytku, ten posiada w nim większe przywileje. Naturalnie, świat się zmienia i
po to wymyślono dźwigi, by kobiety mogły zdobyć równouprawnienie;). Niemniej na
ziszczenie feministycznej wizji raju (nieosiągalnej, jak każda utopia)
przyjdzie jeszcze poczekać. I nie ma się co przeciw temu buntować, wszelkie
zmiany wymagają czasu i nawet rewolucje niewiele mogą tu "pomóc".

[iluminacja256]

A całej tej tezie zapzreczają zawody strongmenów -kobiet, które ciągna w
pojedynkę wózek z 10-cioma kegami piwa, kazdy po 30 litów:))) Ostatnio mozna je
było oglądać zdaje sie gdzieś koło Lublina.

[szarobury]

iluminacja256 napisał:

> A całej tej tezie zapzreczają zawody strongmenów -kobiet, które ciągna w
> pojedynkę wózek z 10-cioma kegami piwa, kazdy po 30 litów:))) Ostatnio mozna
je
>
> było oglądać zdaje sie gdzieś koło Lublina.

:))). Dobre. Problem w tym, że powoływanie się na szczególne przypadki niczego
nie dowodzi. To tak, jakbyś zbudowała teorię o sprawności fizycznej mężczyzn w
starożytnym Rzymie wyłącznie na podstawie badań przeprowadzonych wśród
gladiatorów:).

Mężczyzna-osiłek & płeć słaba:)))

[nick3]

No dobrze, ale o czym to ma decydować, że jeden może coś wnieść na V pietro a
drugi - nie?

I dlaczego wokół tego mamy koncentrować nasze wartościowania kulturowe?


Arystoteles np. uważał że wśród ludzi daje się wyraźnie zauważyć podział na
tych skłonnych do myślenia i na tych "dźwigających szafy".

Tylko, że dla niego był to dowód na naturalny charakter ustroju niewolniczego.
Bo do czego taki osiłek się jeszcze nadaje oprócz tego, by służyć temu, który
rozmyśla. (Myślenie było według Arystotelesa czynnością wyróżniającą człowieka.)

Jednostki zdolne do myslenia powinny ustawić osiłków w ten sposób, by jeden
pilnował drugiego i by nie przejęli władzy, gdyż to byłby stan barbarzyński.

Na szczęście myślącym nad głupimi łatwo panować.


Nawet więc jeśli kobiety muszą pozostać statystycznie rzecz biorąc słabsze od
mężczyzn, nie przesądza to jeszcze na czyją korzyść to ma przemawiać.

I czy w ogóle na "korzyść".

[szarobury]

nick3 napisał:

> No dobrze, ale o czym to ma decydować, że jeden może coś wnieść na V pietro a
> drugi - nie?
>
> I dlaczego wokół tego mamy koncentrować nasze wartościowania kulturowe?
>
>
> Arystoteles np. uważał że wśród ludzi daje się wyraźnie zauważyć podział na
> tych skłonnych do myślenia i na tych "dźwigających szafy".
>
> Tylko, że dla niego był to dowód na naturalny charakter ustroju
niewolniczego.
> Bo do czego taki osiłek się jeszcze nadaje oprócz tego, by służyć temu, który
> rozmyśla. (Myślenie było według Arystotelesa czynnością wyróżniającą
człowieka.
> )
>
> Jednostki zdolne do myslenia powinny ustawić osiłków w ten sposób, by jeden
> pilnował drugiego i by nie przejęli władzy, gdyż to byłby stan barbarzyński.
>
> Na szczęście myślącym nad głupimi łatwo panować.
>
>
> Nawet więc jeśli kobiety muszą pozostać statystycznie rzecz biorąc słabsze od
> mężczyzn, nie przesądza to jeszcze na czyją korzyść to ma przemawiać.
>
> I czy w ogóle na "korzyść".

Co to korzyść? Wszystko dobre, co mogę osiągnąć to właśnie korzyść:).
Teoretycznie masz rację, ale jeśli potencjalnie jestem równy Ci intelektem oraz
silniejszy od Ciebie, to społeczeństwo będzie miało dla mnie więcej zastosowań
niż dla Ciebie. Jak Sokrates, będę mógł być i żołnierzem i filozofem. Podział u
Arytotelesa jest nieco szerszy, niż tylko na "umysłowców" i "osiłków",a wynika
z współczesnych Arystotelesowi uwarunkowań cywilizacyjnych.
Naturalnie toczymy teraz dyskusję nieco obstrakcyjną, ponieważ siła fizyczna, w
obrębie cywilizacji technicznej, przestaje powoli odgrywać rolę. Niemniej -
przyzwyczajenia pozostały. I biologia, tak niechętnie widziana przez koleżanki
Kingi Dunin (na przykład), miała i ma wciąż spore znaczenie.

Jestem "zasobem ludzkim"...

[nick3]

szarobury napisał:
> [...]społeczeństwo będzie miało dla mnie więcej zastosowań...

Myślę, że na przykładzie takich zwrotów - przez kontrast:) - można się
doskonale dowiedzieć, czym jest "żeńskie przeżywanie swiata", o miejsce dla
którego chodzi feministkom.


Por. mój post powyżej pt. "Czy Bóg jest potrzebny"

[donq]

> Myślę, że na przykładzie takich zwrotów - przez kontrast:) - można się
> doskonale dowiedzieć, czym jest "żeńskie przeżywanie swiata", o miejsce dla
> którego chodzi feministkom.

Zaraz, zaraz. Chyba chodzi o indywidualne przeżywanie świata, zgodnie ze swoimi
pragnieniami.

Nie istnieje coś takiego jak "żeńskie przeżywanie swiata". Kobiety, UWAGA -
feministki probują zabrać Waszą bezcenną wolność opresyjnie Wam wmawiając, że
powinnyście przeżywać świat zgodnie z ich wzorcem (jedynie z przebiegłości
wężowej zwanym "żeńskim").

Dajcie feministycznym zamordystom fest odprawę, jesli Wam wolność miła!

Kiedy i gdzie spotykamy się na manifestacji w obronie naszej wolności? Już
przygotowuję transparent "NIE zamordystkom! Feminizm skona!".

DonQ

[iluminacja256]

Heheh, no dobrze, to tzrymajac sie tej "szafy":) ------> zdaje sie , ze dziś to
tylko meble z Ikei i podobnych tylko tanszych, składane, kupowane we
fragmentach , które potem samodzielnei montuje sie w domu i dokupuje w miarę
potzreby...Jaki problem to wnieść, skoro to tak lekkie i podzielne ? :)

No tak, piszac to pomyslałam, ze najpierw chciałm tylko znależć argument,
który zbije twój argument, ale chwile pózniej trochę spoważniałam , bo
rzeczywiscie , pzrecież tak jest. Definitywnie zamknęła sie za nami epoka
mieszczańska - ze stabilnymi, cięzkimi, gdańskimi szafami, mahoniowymi ,
solidnymi stołami , cięzkimi zyrandolami, dywanami i parkietem itp . Meble
stały sie lekkie , funkcjonalne, łatwe do pzreniesienia i zmiany miejsca.
Zupełnie jak nasze zycie wspólcześnie .

[szarobury]

iluminacja256 napisał:

> Heheh, no dobrze, to tzrymajac sie tej "szafy":) ------> zdaje sie , ze dzi
> ś to
> tylko meble z Ikei i podobnych tylko tanszych, składane, kupowane we
> fragmentach , które potem samodzielnei montuje sie w domu i dokupuje w miarę
> potzreby...Jaki problem to wnieść, skoro to tak lekkie i podzielne ? :)
>
> No tak, piszac to pomyslałam, ze najpierw chciałm tylko znależć argument,
> który zbije twój argument, ale chwile pózniej trochę spoważniałam , bo
> rzeczywiscie , pzrecież tak jest. Definitywnie zamknęła sie za nami epoka
> mieszczańska - ze stabilnymi, cięzkimi, gdańskimi szafami, mahoniowymi ,
> solidnymi stołami , cięzkimi zyrandolami, dywanami i parkietem itp . Meble
> stały sie lekkie , funkcjonalne, łatwe do pzreniesienia i zmiany miejsca.
> Zupełnie jak nasze zycie wspólcześnie .

Naturalnie. Ale znacznie łatwiej przebudować szafę, niż ludzkie
przyzwyczajenia. I nie dotyczy to tylko - umięśnionych rycerzy "patriarchatu".

[nick3]

Nie takie rzeczy zrobiono:)


Przecież wystarczy popatrzeć na historię.

Po co powtarzać konserwatywne wierzenia, że "musi być tak jak jest", lub
że "bardzo powoli".

Przecież to niezgodne z faktami.

[szarobury]

nick3 napisał:

> Nie takie rzeczy zrobiono:)
>
>
> Przecież wystarczy popatrzeć na historię.
>
> Po co powtarzać konserwatywne wierzenia, że "musi być tak jak jest", lub
> że "bardzo powoli".
>
> Przecież to niezgodne z faktami.

Tu dochodzimy do ryzykownego momentu. Niestety, rzeczywiście, "nie takie
rzeczy robiono" i jakoś nie mogę przypomnieć sobie z historii bezkrwawych tego
przykładów. Tu jednak będzie nam się trudno porozumieć, bo jako umiarkowany
konserwatysta, uważam, że lepsze jest zwykle wrogiem dobrego (przy odrobinie
generalizacji, oczywiście). Chętnie o tym porozmawiam, tylko nie wiem, czy to
forum jest odpowiednim ku temu miejscem.

Konserwatyzm: "Siedzieć cicho, nic się nie uda"

[nick3]

A kto śmie myśleć inaczej jest potencjalnym zbrodniarzem ("już Marks próbował":)


szarobury napisał:
>jakoś nie mogę przypomnieć sobie z historii bezkrwawych tego
>przykładów.

Szkoda. Wbrew konserwatywnej propagandzie jest ich o wiele więcej niż tych
krwawych.

Konserwatyzm jedzie na wrogiej nieufności do człowieka, która mieni się
być "realizmem".

A według mnie jest tylko teoretycznym wyrazem Gbura.


Świat Gbura może przeminąć. O to chodzi w feminizmie.

[szarobury]

nick3 napisał:

> A kto śmie myśleć inaczej jest potencjalnym zbrodniarzem ("już Marks
próbował":
> )
>
>
> szarobury napisał:
> >jakoś nie mogę przypomnieć sobie z historii bezkrwawych tego
> >przykładów.
>
> Szkoda. Wbrew konserwatywnej propagandzie jest ich o wiele więcej niż tych
> krwawych.
>
> Konserwatyzm jedzie na wrogiej nieufności do człowieka, która mieni się
> być "realizmem".
>
> A według mnie jest tylko teoretycznym wyrazem Gbura.
>
>
> Świat Gbura może przeminąć. O to chodzi w feminizmie.

Oj, dostało mi się;).
Dla mnie konserwatyzm to postawa opierająca się na ostrożności w stosunku do
zmian. Co jakiś czas rodzi sie ktoś przekonany, że zdobył/wymyślił receptę na
dobro ludzkości. Doświadczenie wykazuje, że jeśli taki ktoś odniesie sukces,
dojdzie do makabry. Twierdzisz, że może być inaczej, ale przykładu nie podałaś,
a mnie uparcie żaden nie chce przyjść do głowy. Z dwojga złego ostrożność
okazywała się mniej niebezpieczna od hurraoptymizmu. Zmiany są konieczne i
nieuniknione - nie neguję tego. Ewolucja jest jednak przyjaźniejsza ludziom od
rewolucji.

[nick3]

Konserwatystom pod rozwagę: nigdzie nie jest powiedziane, że powstrzymywanie
zmian nie może przynieść więcej zła niż ich dopuszczanie czy nawet wprowadzanie!

Katastrofalne skutki jednej - jak piszesz - "recepty na dobro ludzkości" wbrew
pozorom niczego nam w tej sprawie nie rozstrzygają.

Świat porusza się w pewnej widocznej koleinie i niebranie odpowiedzialności za
jego kierunek też może skończyć się fatalnie.

Źle byłoby gdyby po zrujnowaniu życia (dosłownie i w przenośni) milionom ludzi
przez "branie przez niektórych odpowiedzialności" za losy swiata, miała nas z
kolei spotkać inna ruina tym razem z powodu biernego przyglądania się
patologicznemu biegowi spraw.

A ze światem zbyt dobrze nie jest. Na kierunek jego biegu zważać trzeba (choć
niekoniecznie zaraz - chcieć władać nim samemu).

Myślę, że dobrą metaforą jest terapia. Chirurgia jak najrzadziej, przez jak
najbardziej kompetentną osobę, ale jak konieczna - nie wolno zwlekać.

Ale poza leczeniem operacyjnym istnieje mnóstwo innych mniej lub bardziej
subtelnych terapii.

I może tylko dobrze, żeby lekarz zdawał sobie sprawę, że jest przede wszystkim
pomocnikiem samoleczących sił organizmu, bez których nic by nie zdziałał (ale
jakąś wizję tj. "utopię" - choć uważnie konfrontowaną z symptomami i
korygowaną, jesli trzeba - przecież musi mieć!).


Jeśli tylko taka byłaby nauka konserwatyzmu, wycofałbym ostre słowa.


Kłopot w tym, że on uważa, że człowiek musi mieć nad sobą bat, bo inaczej jest
dla siebie niebezpieczny.

Z tym już zgodzić się nie mogę.

[szarobury]

Też, niestety, szybciutko, bo pociąg już czeka.
Budując opinie na wizji jakiegoś powszechnego konswerwatyzmu dokonujemy
ograniczenia poznania i przez to zafałszowujemy je. Zresztą - dokładnie to samo
dzieje się z obrazem feminizmu wśród konserwatystów:). Konserwatyzm np. Rokity
różni się od parakonserwatyzmu Giertycha. Ten pierwszy rozumie nieuchronność
zmian i chciałby tylko je uporządkować, nie pozwolić na chaos. Ten drugi
chciałby nie tyle powstrzymać zmiany, co wręcz nakazać ich rzece, by zaczęła
płynąć pod prąd. Jakoś tam rozumiejąc jego pobudki (te polityczne też),
zupełnie się z nim nie zgadzam.
Niestety, w tym momencie musze przerwać.
Do potencjalnego zobaczenia w poniedziałek.
pozdrawiam

[donq]

> Myślę, że dobrą metaforą jest terapia. Chirurgia jak najrzadziej, przez jak
> najbardziej kompetentną osobę, ale jak konieczna - nie wolno zwlekać.

I Ty mi mowisz, ze nie mam sie czego bac. Tacy jak Ty entuzjastycznie w bardzo
bliskiej przeszlosci uwazali, ze "najbardziej kompetentna osoba" do
przeprowadzenia jakze niezbednej chirurgii wedlug metody najbardziej
kompetentnego filozofa (rozroslego w swieta trojce, w ktorej tow. Lenin od
Marksa i Engelsa pochodzi - takie po lewacku zdegenerowane filioque) jest
oczywiscie wujek Joe.

Niech nikt nie ma cienia watpliwosci, ze nastepny chirurg spotka sie z rownie
entuzjastycznym wsparciem milosnikow "wolnosci".

DonQ

[nick3]

Czyżbyś sugerował, że komunizm był formą przejścia Rosji na katolicyzm
(oczywiście "po lewacku zdegenerowany")?:))

donq napisał:
> [...]swieta trojce, w ktorej tow. Lenin od
> Marksa i Engelsa pochodzi - takie po lewacku zdegenerowane filioque


To napewno robota tego kryptokatolika Dzierżyńskiego.

(Jak może wiesz, prawosławie odrzuca filioque. Jest to właśnie jego główny
powód rozłamu z katolicyzmem)

[donq]

> Czyżbyś sugerował, że komunizm był formą przejścia Rosji na katolicyzm
> (oczywiście "po lewacku zdegenerowany")?:))

Nie, ja sugeruje, ze czlowiek bez religii zyc nie moze i po jej odrzuceniu nowe
rytualy wypelniaja pustke. "Zdegenerowany" w stosunku do owych rytualow to moze
nienajlepszy termin, gdyz degeneracja zaklada stoczenie sie z jakiegos
niezdegenerowanego poziomu. Lewackie rytualy zas to tylko malpowanie i farsa.

DonQ

[nick3]

Don, o obrazę uczuć religijnych cię nie oskarżę:)

Ale myślę, że nie ma sensu dyskutować o feminizmie bez kobiet.

[donq]

Nie czytalem maili, wiec nie jestem pewien, ale zapewne rzucales sie na forum w
obronie swietosci Jacka Kuronia? Oskarzales osmielajacych sie swietosc podwazac
o obraze i swietokradztwo?

Prawde mowiac ja uwazam, ze w ogole nie ma sensu rozmawiac o feminizmie wsrod
powaznych ludzi (na forum to co innego :))

DonQ

[donq]

I jeszcze jedno. Moze chciales powiedziec, ze "relatywista" to po prostu
czlowiek, ktorego latwiej przekonac niz "inkwizytora".

Moze to znaczyc, ze:
- jest bardziej naiwny i manipulowalny
- ma jeszcze niesprecyzowane poglady bo jest mlody
- ma niesprecyzowane poglady bo nie mysli
- mysli i mysli, ale nie moze nic wymyslic, bo to neci i tamto kusi (osiolkowi w
zlobie dano)
- mysli i mysli, ale nie moze nic wymyslic, wiec niemoc wymyslenia przedstawia
jako najwyzszy poziom myslenia (lewak akademicki)

Jak by nie bylo, lewak jest wyjatkowo twardoglowym, zideologizowanym i
nieprzekonywalnym stworzeniem, wiec na pewno nie jest "relatywista".

"Konserwatysta" (czy tam jak chcesz "inkwizytor") zas jest czlowiekiem z
definicji (i w praktyce) w znacznie mniejszym stopniu zideologizowanym, w jak
najscislejszym ludzkim sensie otwartym i wykorzystujacym swoje krytyczne wladze
umyslowe w stopniu dla zdogmatyzowanego lewaka niedostepnym. Tyle tylko, ze nie
zaprzecza, ze ma poglady.

Jest dokladnie odwrotnie niz to przedstawiasz.

DonQ

[nick3]

Nie, nie "to" chciałem powiedzieć.

Ponadto nigdy nie uważałem się za człowieka "poważnego".

[donq]

Juz mowilem, ze na forum to co innego.

Nie czuj sie zbyt komfortowo w swojej "powadze" rowniez.

DonQ

[ubu_roy]

Baby do garow !!!

Co to jest patriarchat?

[nick3]

Patriarchat to najprościej - PiS:)

i G.W. Bush

i fundamentaliści chrześcijańscy

i fundamentaliści muzułmańscy

i koncern Halliburton

i Produkt Krajowy Brutto

i to:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3614643.html



A ty, ubu_roy, wraz z chabergebertem, piszecie jakbyście chcieli uwiarygodnić
to, co pisałem o naszej kulturze, że jest patriarchalna i że to nic dobrego.

Może się nie ucieszycie, chłopaki, moim podziękowaniem za bardzo, ale i tak,
dziękuję:)

Olga moja pierwsza dojrzała lektura...

[amanasunta53]

,,Prawiek i inne czasy''to moja pierwsza ,,poważna'' przeczytana
książka,pomijając obowiązkowe lektury.Nadal uważam ,że świetna.Ale potem było
gorzej.,,Dzień dzeinny dzień nocny''słabsza,chociaż temat ciekawy.Potem znowu
dobre-złe opowiadania ,,Blaszane bębenki'' i ,,Ciekawe historie''.Ciekawe co
teraz napisała?Jeszcze bardziej mnie ciekawi czy i taki temat będzie okazją do
przywalenia ,,kaczorom''?Na razie cisza.

[iluminacja256]

Najleszą ksiazka Tokarczuk jest "Podróż ludzi księgi" . "Podróż " i "Prawiek i
inne czasy" - to dwie ksiazki , które pozostana w literaturze polskiej na pewno.

A jak czytam Czplińskiego to mi się flaki przewracają - kazdy jego tekst,
poczawszy od tekstow na konferencjach naukowych, pzrez fragmenty książek ,
kończac na felietonach, jak ten, a wreszcie na wypowiedziach w TV to jakiś
gesty budyń z pływajacymi co 3 metry rodzynkami. Ja nei zarzucam panu
Czaplińskiemu, że żle pisze i źle mówi, co byłoby dość smieszne, jesli
zarzucać taką rzecz poloniście, ja mu zarzucam to, ze mówi za dużo, kiedy
esencję mozna zawrzeć w 15 zdaniach . Mnei tej esencji brak jak nie wiem co w
jego tekstach, bo rozpływa sie ona w za duzej ilości słów .

Miałam okazję oglądać ostatnio program o ksiazkach przez Czaplińskiego
prowadzony i powiem szczerze, gdyby pan miał precyzję Boleckiego i naiwną
fascynację Kłosińskiego, to miałby pan to coś, czego pan nie ma nazywając sie
Czapliński :P Howgh.

[amanasunta53]

Mnie sie flaki nie przewracają ,bo ...Czaplińskiego nie czytam...Podróż''mi
umkneła.Pełna zgoda do Twojej oceny.A do Olgi Tokarczuk dotarłam nie przez
recenzje tylko czytały to dziewuchy z VIII a ja byłam w VI i też chciałam
poczytać.Jak przeczytały to mi pozyczyły.

iluminacja256 napisał:

> Najleszą ksiazka Tokarczuk jest "Podróż ludzi księgi" . "Podróż " i "Prawiek i
> inne czasy" - to dwie ksiazki , które pozostana w literaturze polskiej na pewno
> .
>
> A jak czytam Czplińskiego to mi się flaki przewracają - kazdy jego tekst,
> poczawszy od tekstow na konferencjach naukowych, pzrez fragmenty książek ,
> kończac na felietonach, jak ten, a wreszcie na wypowiedziach w TV to jakiś
> gesty budyń z pływajacymi co 3 metry rodzynkami. Ja nei zarzucam panu
> Czaplińskiemu, że żle pisze i źle mówi, co byłoby dość smieszne, jesli
> zarzucać taką rzecz poloniście, ja mu zarzucam to, ze mówi za dużo, kiedy
> esencję mozna zawrzeć w 15 zdaniach . Mnei tej esencji brak jak nie wiem co w
> jego tekstach, bo rozpływa sie ona w za duzej ilości słów .
>
> Miałam okazję oglądać ostatnio program o ksiazkach przez Czaplińskiego
> prowadzony i powiem szczerze, gdyby pan miał precyzję Boleckiego i naiwną
> fascynację Kłosińskiego, to miałby pan to coś, czego pan nie ma nazywając sie
> Czapliński :P Howgh.

Patriarchat a pisowska wizja kultury

[nick3]

amanasunta53 napisała:
Jeszcze bardziej mnie ciekawi czy i taki temat będzie okazją do
> przywalenia ,,kaczorom''?

Źle by się stało. W porównaniu ze sprawą, o którą chodzi, "kaczory" są bardzo
mało ważne (lata 60-te miały chociaż takiego Nixona:).

To nie sprawę zmiany patriarchalnego paradygmatu kultury należy wykorzystać do
przywalenia "kaczorom".
To raczej "kaczory" służą tu jako przykład tego, czym jest emocjonalność
patriarchatu. Jeden z wielu. Mało ważny.

Ot, takie ukonkretnienie na polski użytek.

Patriarchalna emocjonalność (której przykładem tylko - ale wyrazistym - są
propozycje kulturowe PiS-u) nie mogłaby juz dziś istnieć bez oferowanego przez
ten system pseudowyzwolenia żeńskości (coś kobietom już w dzisiejszych czasach
rzucić trzeba:)

Jednym przykładem bardzo nośnej propozycji pseudofeminizmu jest "feminizm JPII"

Jan Paweł II - wzywający kobiety, by "były jak Maryja" (zachodni
symbol "kobiecości ocenzurowanej")

Kobiety, które obiorą ten styl właściwie nie muszą o nic walczyć, by wierzyć,
że są dowartościowane.

Tu przykładem ze swojskiego podwórka jest pani prezydentowa Kaczyńska.

Drugi przykładem przykładem pseudoemancypacji w patriarchacie (np. "pisowskim"
modelu kultury) jest "emancypacja nie negująca systemu", której ilustracją może
być pani Elżbieta Kruk, która mówi:

"Ja w przeciwieństwie do pani Środy nie jestem kobietą, tylko człowiekiem."

(zabawny cytat dobrze ilustrujący POZORNE WYZWOLENIE oferowane kobiecie w
ramach patriarchatu - dopuszczenie na zarezerwowane dla mężczyzn pozycje w
zamian za uznanie patriarchalnego systemu wartości)

Kobietom, które w ten sposób zdradzą siebie, jest źle. Dlatego są wredne. A nie
wiedzą dlaczego, bo nie znają feministycznej krytyki kultury. A patriarchat
zaprzęga tę ich wredotę do podtrzymania swojej władzy. (np. moher, islamistki,
Condoleeza Rice:)

Przepraszam, a gdzie Pani widzi ten patriarchat?

[r_mol]

Bo ja widzę ZRÓWNANIE praw kobiet i mężczyzn we wszyystkich dziedzinach życia.

[nick3]

Nie chodzi o żadne "prawa".

O co chodzi - wszystko napisałem w poprzednich postach.

Gdyby łaskawi przeciwnicy "feminizmu" uwierzyli, że warto czytać z pewną wolą
zrozumienia, byłoby to z pożytkiem - co najmniej dla rozmowy.

A można prosić o skonkretyzowanie?

[r_mol]

Bona razie dowiedziałem się, że rowność praw to zawracanie głowy, a chodzi
o "żeńskie przeżywanie świata". Co to jest to żeńskie przeżywanie świata -
nadal nie wiem.

[nick3]

r_mol napisał:
> Co to jest to żeńskie przeżywanie świata -
> nadal nie wiem.


Na przykład niezadawanie takich pytań:)

[donq]

Alez lewacki belkot.

Cytat z p. Kruk nie jest zabawny lecz oddajacy sedno sprawy. Nie chodzi o
zadne "wyzwolenie", ale o konstatacje najprostszych faktow.

Feministki (te nowe odpalone ktorejs tam fali) odrzucaja w ogole
koncepcje "czlowieka". Dla nich istnieja kobiety i niekobiety. Niekobiety to
mezczyzni i byc moze, zaleznie od nastroju i stopnia wojowniczosci,
niefeministki (prosze zwrocic uwage na poglad, ze niefeministki "zdradzily
siebie"). Kobiety sa "nadistotami" (trudno powiedziec nadludzmi, bo "czlowiek"
nie istnieje. Niekobiety sa "podistotami". Podobienstwa z rasowa koncepcja
podludzi i nadludzi sa prawie 100% - prosze w tekstach feministycznych
podstawic sobie za kobiety aryjczykow, za niekobiety Zydow a za patriarchat np.
swiatowe zydostwo i zobaczyc co wyszlo.

Dla lewactwa im gorsza logika tym lepsza. Sprzecznosci to nie problem,
lecz "inspirujaca" dialektyka. Unikamy "racjonalizacji", np. dlatego,
ze "racjonalizacja" to produkt "patriarchatu". W takim ukladzie wszystko da sie
powiedziec, wszystko mozna twierdzic i zbywac "racjonalnych" krytykow np.
wynioslym milczeniem "wtajemniczonego". Oczywiscie w cos trzeba wierzyc -
przedmiotem wiary jest arbitralnie przyjety zestaw przekonan, z koniecznosci
kopiujacy "autorytety", bo wlasnych umyslowych wladz krytycznych pozbawilo sie
siebie samemu na mocy wyznawanej filozofii.

Wedlug lewactwa, kobieta, ktora nie "zdradzila siebie" musi byc feministka.
Kazda kobieta, ktora nie jest feministka nie jest nia, bo nie
zna "feministycznej teorii kultury". Nie ma mozliwosci, ze sie zna i np.
odrzuca lub wyrzuca do kosza jako belkot. Tzn. jest, ale wtedy sie "zdradza".

Smiechu warte jest przekonanie, ze jesli kogos "oswieci" owa "feministyczna
teoria kulury", "oswiecony" nie moze sie jej oprzec (no chyba ze "zdradza"
oczywiscie). To wersja kalwinskiej teorii "irresistible grace", po lewacku
zwulgaryzowana i doprowadzona do farsy.

Poslugujac sie podobnym rozumowaniem, moge twierdzic, ze nick3 tylko dlatego
lubi jeszcze Zydow, ze nie splynelo na niego swiatlo "Mein Kampf". Bo gdyby owo
dzielo przeczytal i jeszcze Zydow lubil, zdradzilby siebie (i swoja rase)...

DonQ

[nick3]

Czy można tak myśleć jak ty, don? Można.

Ja tylko twierdzę, że nie trzeba.


To co robisz, to czynisz zarzut wolności z tego, że nie potrafi siebie
nieodparcie i obiektywnie udowodnić.


Nie potrafi. Z tej prostej przyczyny, że to, co potrafi siebie nieodparcie
udowodnić - nie jest wolnością.

Potrafi natomiast - i tu zawsze spotka ideologów fest odprawa - bardzo dobrze
wykazywać, dlaczego ich "prawdziwa wolność" nie jest wolnością!:)

Tu się możemy zawsze spotkać (jeśli zachowasz wstępne kanony szacunku dla
rozmówcy). Nie możesz więc zarzucić, że język "lewactwa" (tak nowomowa
ultraprawicy nazywa wszelki indywidualny, a więc twórczy stosunek do życia)
jest niefalsyfikowalny.

Jest negatywny, "apofatyczny", mówi o wolności "raczej, czym nie jest, niż czym
jest", nie może inaczej, bo wolność nie jest rzeczą.

Ale w swoich tezach przeczących jest bardzo konkretny.

[donq]

> Czy można tak myśleć jak ty, don? Można.
> Ja tylko twierdzę, że nie trzeba.

Dziekuje jasnie panu. Tak jak jasnie pan mysli tez nie trzeba myslec.

> To co robisz, to czynisz zarzut wolności z tego, że nie potrafi siebie
> nieodparcie i obiektywnie udowodnić.

Bardzo mi sie podoba, jak mowisz mi co powiedzialem i to zwalczasz, podczas gdy
ja nic takiego nie powiedzialem ani nawet nie myslalem. Ja nie zajmuje sie
"wolnoscia" w waszym rozumieniu, nie czynie jej zadnych zarzutow, ani nie
zamierzam o niej na twoich warunkach rozmawiac.

Jedyne co robie to daje upust swojemu nieustannemu i bezbrzeznemu zdumieniu jak
dziala umysl relatywisty, ktory uznaje, ze nie istnieje jedna prawda i prawdy
roznych ludzi sa rownie dobre (bo gdyby nie byly to istnialaby jakas prawda
pozwalajaca uszeregowac inne prawdy) a jednoczesnie nie przeszkadza mu to
wypowiadac osadow, dyskutowac i dawac "fest odprawy" "wrogom wolnosci".
Relatywista nie moze dac zadnej "odprawy" nikomu z definicji.

Dialektyka (czyli im gorsza logika tym lepsza), prawda?

DonQ

[nick3]

donq napisał:
>jak
>dziala umysl relatywisty, ktory uznaje, ze nie istnieje jedna prawda i prawdy
>roznych ludzi sa rownie dobre (bo gdyby nie byly to istnialaby jakas prawda
>pozwalajaca uszeregowac inne prawdy)


Relatywista nie twierdzi (nie musi twierdzić), że prawdy różnych ludzi są
równie dobre.

Gradacja może jednak pozostawać, mówiąc po herbertowsku, "kwestią smaku".


Ten smak może nawet (ale nie musi) próbować się eksplikować, czyli, jak piszesz:

> istnialaby jakas prawda
> pozwalajaca uszeregowac inne prawdy

Ale relatywista - w przeciwieństwie do inkwizytora (antyrelatywisty) - nie
udaje, że wyszedł z własnej skóry.

I zawsze wie, że ta prawda nadal jest jego osobistą prawdą, a nie "prawdą
absolutną".

[donq]

Otoz to - kwestia smaku. Trafiles w sedno. Nie ma neutralnosci i relatywizmu,
jest smak.

Dodajmy, ze smak lewacki jest calkowicie nieznosny dla ludzi poslugujacych sie
rozumem.

No i mamy dwa smaki naprzeciw siebie - "konserwatywny" i "lewacki". To jest caly
obraz. Nikt z "konserwatystow" nie powinien dac sie zaszczuwac lewackimi
bredniami. Nie ma prawa natury, ktore wskazywaloby na wyzszosc smaku lewaka.

Swoja droga demagogia niezla. "Relatywista z gradacja smakowa" to ladne
okreslenie na twardoglowego zideologizowanego lewaka, nie przecze. Taki co to
niby nic nie mniema, ale jednak troche mniema, ale tak jakby mniej niz
"inkwizytor". Kto sie nabiera na takie bzdury?

DonQ

"Anna In w grobowcach świata": nowa książka Olg..

[anaimie]

Już się cieszę na to czytanie-smakowanie kolejnej książki Olgi Tokarczuk :-)))
Ja zaczęłam od książki "Dom dzienny, dom nocny" i ciągle mi mało. Teraz czytam
zbiór "Gra na wielu bębenkach" i choć nie lubię opowiadań, lektura każdego z
nich, no może poza jednym ;-) - jest jak.... nie powiem co - bo to osobista
sprawa :-D

"Anna In w grobowcach świata": nowa książka Olg..

[joannakurd]

"Dom dzienny, dom nocny" byla dla mnie jak otwarte okno, musze uzbroic sie w cierpliwosc zanim uda
mi sie siegnac po nowa ksiazke Olgi Tokarczuk, nie mieszkam w Polsce, ale wystarczy przeczytac
powyzszy artykul aby poczuc powiew swiezego powietrza;
wiekszosc reakcji na tym forum budzi we mnie wspolczucie graniczace z przerazeniem - wspolczucie
jakie wywoluje obraz krasnoludka w Szuflandii (z filmu Kingsajz) ktory myslal ze blekitny durszlak to
wlasnie niebo i ktory widok prawdziwego nieba przyjmuje z nabozenstwem; przerazenie (wiem wiem,
moj brak odpornosci na waskie perspektywy jest co najmniej nie na miejscu)- bo wielu ludzi nie tylko
zyje w Szuflandii ale na widok prawdziwego nieba reaguje glosnym "be", bo jakies takie za glebokie, za
blekitne, ba - bezgraniczne! co za hanba! Niech zyje durszlak!

[naturelovers]

Swietnie to ujelas! Wydaje mi sie jednak, ze czlowiek wychowany w durszlaku
(np. pan Wierzejski) ma prawo do swoich fobii. One sa zupelnie zrozumiale, a
rola czlowieka myslacego powinno byc nie wykopywanie go na sile pod otwarte
niebo, ale podanie melisy, wziecie za reke, usmiech i pelne spokoju
uswiadomienie, ze niebo nie jest mu wrogiem, ze jest piekne i pod nim powietrze
ma bardziej odswiezajacy smak.

[joannakurd]

naturelovers napisał:

> Swietnie to ujelas! Wydaje mi sie jednak, ze czlowiek wychowany w durszlaku
> (np. pan Wierzejski) ma prawo do swoich fobii. One sa zupelnie zrozumiale, a
> rola czlowieka myslacego powinno byc nie wykopywanie go na sile pod otwarte
> niebo, ale podanie melisy, wziecie za reke, usmiech i pelne spokoju
> uswiadomienie, ze niebo nie jest mu wrogiem, ze jest piekne i pod nim powietrze
>
> ma bardziej odswiezajacy smak.

prawda, fobie sa zrozumiale, i nic tu po sile;
rzecz w tym ze ludzie myslacy raczej nie wykopuja a staraja sie tak jak P.Olga Tokarczuk o tym niebie
opowiadac; a wykopywanie jest najczesciej jedyna reakcja kogos kto sie tak bardzo bezpiecznie czuje
pod oslona durszlaka
i o tak, oby obecna byla chociaz chec przyjecia porcji melisy! ..

A gdzie w tym cyberpunk? n/t

[szarobury]

***

"Anna In w grobowcach świata": nowa książka Olg..

[tom1003]

Dlaczego fobia wobec mężczyzn lub fobia fobec katolicyzmu, islamu czy judaizmu
ma być lepsza niż przypisywana Wierzejskiemu fobia wobec homoseksualistów?
To raczej radykalni działacze gejowscy i feministki maja zwyczaj określać tych
którzy się z nimi nie zgadzają róznymi inwektywami, jak np. mianem faszystów.
Nie mówiąc juz o niedouczeniu takich osób jak pani Środa, która uznając
"homofobię " za "lęk przez człowekiem" daje dowód, ze nie odróżnia źródłosłowu
"homo sapiens" od serka homogenizowanego.

[imacc]

> Nie mówiąc juz o niedouczeniu takich osób jak pani Środa, która uznając
> "homofobię " za "lęk przez człowekiem" daje dowód, ze nie odróżnia źródłosłowu
> "homo sapiens" od serka homogenizowanego.

Naprawdę wierzysz, że M. Środa tego nie wie? Nie pomyślałeś, że może chodzić o
jakiś głębszy i w sumie oczywisty sens?

Mnie interesuje całkiem co innego. Czy autor pisząc książkę wie co miał na
myśli, czy już w momencie pisania rozmyśla nad wielorakimi głebokimi
interpretacjami swojego dzieła ?
Na przykład Olga Tokarczuk napisała książkę w którym zajęła się pewnym mitem
sumeryjskim.
Czytelnicy forum już wiedzą: Tokarczuk jest feministką, nie lubi Kaczyńskich,
chce nowego świata opartego na żeńskich wartościach, lubi gejów, jest
wegetarianką, głosuje na socjalistów (gdyby takowi byli), albo sympatyzuje z
alterglobalistami. Inni czytelnicy już wiedzą "to książka nie dla mnie" - kocham
Kaczyńskich, Busha, oglądam Fox News, a moim blogowym idolem jest Galba"
W ten sposób dobrej literaturze wyrządza się krzywdę, bo mit sumeryjski,
niezależnie od tego czy "feministyczny" czy nie, może być mitem dla każdego.
A gdyby tak autorka odpowiedziała "wcale się nad tym nie zastanawiałam.
napisałam książkę o micie, który mnie zafascynował"
Miny by Wam zrzedły...

[nick3]

imacc napisał:
> Miny by Wam zrzedły...

Niekoniecznie:) Uznalibyśmy to za autorską kokieterię:)

Choć oczywiscie masz rację. Tekst artystyczny przekracza takie wstępnie
naszkicowane podziały.

I dlatego warto, by nikt nie przesądzał swojego stosunku do książki przed jej
przeczytaniem.

Kontekst kulturowy, który w nieco groteskowej postaci skreśliłeś, jest
jednakowoż ewidentny.

Tekst zawsze wpisuje się w pewne odniesienia, a one stanowią jego niezbywalną
część.

Nie masz racji pisząc:

> W ten sposób dobrej literaturze wyrządza się krzywdę


Wskazanie pozycji tekstu w świecie jego odniesień kulturowych nie zubaża go.

Zubażałoby go, gdyby się chciało jego sens do nich sprowadzić.

Ale tego - ja przynajmniej - nie czyniłem.

Twoje wrażenie może wynikać stąd, że bierzesz nasze posty za recenzje książki.
A my czytaliśmy przecież tylko artykuł. (Oczywiście, że wypowiedzi bez czytania
książki nie mogą być jej adekwatnymi recenzjami, o ile książka nie jest
harlekinem:)))

"Dobra literatura" ma w sobie rzecz jasna Coś Więcej niż dające się streścić
przesłanie społeczno-kulturowe. Ale nie są to też sfery przeciwstawne.

"Mapowanie" nie musi być zaraz szufladkowaniem.

Ta książka -Święta Ku.. Mać!-nie jest o Sumerach!

[nick3]

Nieprawdaż?:)

Z tego, że Dziady cz.III są arcydziełem literackim nijak nie wynika, że nie
są "ponadto" wielkim aktem politycznego oskarżenia rosyjskiego panowania nad
Polską.

Miało być całym słowem, bo to Bogini...

[nick3]

...wszak wzywamy jej Imienia częściej niż patriarchalnego Boga!


Tyle, że - podeptana.

"Dziady" sa wybitne ale nie sa arcydzielem

[pendrek_wyrzutek]

nick3 napisał:

> Z tego, że Dziady cz.III są arcydziełem literackim nijak nie wynika, że nie
> są "ponadto" wielkim aktem politycznego oskarżenia rosyjskiego panowania nad
> Polską.

Czy Sofokles, Cervantes, Szekspir lub Dostojewski zajmowali
sie politycznym oskarzaniem i brali strone jednego narodu
przeciw drugiemu w swych dzielach?

"Dziady" sa wybitne ale nie sa arcydzielem i nie maja
uniwersalnej wartosci.

arcydzieło

[nick3]

Na wstępie: książka Tokarczuk, z tego co o niej czytamy, dotyczy sprawy
znacznie bardziej uniwersalnej niż carska władza nad Polską.

Dalej: Dzieła wszystkich dżentelmenów, których wymieniłeś, mają swój rys
mocnego zaangażowania w sprawy swoich czasów (nawet te polityczne. A książka
Tokarczuk, jeśli dotyka polityki, to raczej w jej "strukturach głębokich").

Np. dzieła Dostojewskiego są wielką obroną Świętej Rusi a także caratu (autor
został doceniony i był niemal oficjalnym carskim "pisarzem rosyjskim").

O twórczości pozostałych też da się podobne rzeczy powiedzieć (Sofokles -
demokracja ateńska, etc.)

Uniwersalność dzieła nie polega na jego oderwaniu od życia (a życie zawsze jest
jakoś historyczne).

[totalna_apokalipsa]

Oczywiscie, ze tak . Dostojwski jawnie wyrazał w swoich ksiazkach antypolskie
sympatie, dlatego w Polsce dośc długo go nei wydawano - uwazał, ze to dobrzedla
Polakwó, z eich kraj jest czescią zaboru rosyjskiego, a powstania uwazał za
smieszne. Podobnei są tak gigentyczne opisy politycznych ruchów w Rosji -
przede wszystkim w "Biesach" - radzę doczytac Dostojwseigo, bo twierdzenie, ze
on akurat jest ponad polityką to oczywiste przekłamanie. Podobnie Szkspir w
dramatach historycznych o królach angielskich , jak choćby "Henryk IV" mowi
dokładanei o tym, o czym piszesz - o poltyce i bierze stronę jednego z
bohaterów tej historii.

[daniel40]

słowem tak jak Tokarczuk.

Uniwersalizm u Tokarczuk

[p-1-to-ja]

Witam, ja mam jedno zasadnicze pytanie: czy miożemy mówic o uniwersalnym sensie powieści "Anna In w grobowcach swiata"??