Będą protesty jak po karykaturach Mahometa?

[a_s_i_m_o]

Czy nie można po prostu zacytować w odpowiedzi wypowiedzi ważnych postaci ze
świata islamu i pokazać ich stosunek do nieAllachowego boga?

P.S. Jednak B16 to nie to samo co JP2... Intelekt przed uczuciami...

To stwierdzenie "nie ma przymusu w religii" budzi

[konrad_bohuszewicz]

takie kontrowersje?

[zigzaur]

W środowisku islamu twierdzenie to budzi wręcz gniew!

[krasnov]

> nawracanie przemocą jest sprzeczne z istotą Boga
Haha, to Kościół Rzymskokatolicki pierwszy zaczął nawracanie przemocą, w tym (zwłaszcza) Arabów, to teraz wszyscy za to zbieramy cięgi po wiekach…

[bodzanta_pan]

krasnov napisał:

> > nawracanie przemocą jest sprzeczne z istotą Boga
> Haha, to Kościół Rzymskokatolicki pierwszy zaczął nawracanie przemocą, w tym
(z
> właszcza) Arabów, to teraz wszyscy za to zbieramy cięgi po wiekach…
>
Kretynizm szkoły podstawowej z Kozich Bobków Małych. Chrześcijaństwo zostało
wymordowane przez islamskich dzikusów którzy ogniem i mieczem nawracali Afrykę
i Bliski Wschód. W Europie weszli do Hiszpanii i na Bałkany. Dopiero gdy
Chrześcijanie sięgnęli miecza udało się tą chołotę wyprzeć z Europy (jak widać
nie na długo).

[zigzaur]

Dokładnie!

Niegdyś nie było islamu w Północnej Afryce, Egipcie, Syrii, Samarii, Judei,
Fenicji, Syrii, Azji Mniejszej a nawet Mezopotamii.

I komu to przeszkadzało?

islam w europie

[marcus_crassus]

oni nie podbijali. oni szli niesieni duchem mahometa

a mahomet mial wiele duchow. pozniej na te duchy uzywano okreslenie "miecz"

no wiec kolekcja mieczy mahometa, zreszta traktowanych jako relikwie islamu to
chyba magiczna liczba 9

Dobrze że nie słyszeli Rydzyka, bo by krucjate nam

[plaszcz]

zgotowali :)

Benedykt XVI w Ragensburgu jak Urban II w Clermont

[etykieta_zastepcza]

:)

[cyberrafi]

Brawo Benedykt! Nie każdy ma odwagę publicznie powiedzieć prawdę o islamie. Jego
poprzednik na to się nie zdobył.

[almagus]

Etyka, radio i telewizja,
jedynej prawdy i wiary wizja.
Moherowe stado tryka,
owieczki Ojca Rydyka,
żeby oddali się hosannie,
rodakom beczą zarannie,
całodobowo nachalnie
beczą, beczą nienormalnie
o liberałach, homolkach,
komuchach no i o Bolkach.
Beczą o polskojęzycznych,
obywatelach plastycznych,
co są chciwymi żydami,
libertynami, masonami,
takimi niby Polakami
i zawsze udawanymi.
wiernymi prawdziwymiiiiiiiiiiii,
owieczkami namaszczonymi
do wskazywania kierunku,
oceny twego wizerunku,
jesteśmy my wybrani,
aby ciebie do bani
pouczyć jak żyć masz,
tak aż staniesz się nasz!
Czy ty Boga w sobie masz,
czy ty nasze konto znasz?


Bóg jest w nich.
Bóg jest ich.
Bóg wskazuje wiele dróg.
Jak nie wyjdzie, tak chciał Bóg.
To nasz wspólnik , a nie wróg,
no bo ukraść to nasz Bóg!

Podajmy sobie ręce my jądro narodu,
my sól tej ziemi postraszymy zza grobu.

Patrzę i odnawiam oblicze tej ziemi,
kocham Was, lecz kropię łzami swojemi.

Powiedzial prawde

[mageillusionist]

Bardzo dobrze powiedzial, a islamiscie niech udowodnia ze B16 nie ma racji
wysadzajac auto-pulapke w watykanie.... <sciana>

"Świadek Prawdy" się spietrał i cofa się rakiem:)

[nick3]

Tak się Kościół przyzwyczaił w Europie, że może tu wszystkich pouczać i
traktować z góry, że zachciało mu się podobnie - z islamem.

A tu ajjj!


A przy całej swojej wzniosłej retoryce KK już się dziś do męczeństwa nie pali.

No i otrąbiono dość niepyszny odwrót.


Bo czym innym są wyjaśnienia, że cytował cesarza bizantyjakiego, ale "nie
przyjmował jego myśli za swoje".

To po co cytował?

Minęły czasy powagi Kościoła.

to w którym oświadczeniu poświadczył nieprawdę?

[iurisconsult]

!

W Euroarabii prawda nie ma znaczenia.

[mirmat1]

Liczy sie tylko serwilizm wobec roznych form despotyzmu tak jak w 1938 wobec
nazizmu, po II WS wobec stalinizmu czy obecnie wobec islamofaszyzmu.
Tchorzostwo stalo sie cnota. A za kontrakt na nafte zabojady stosowali terror
sadowy wobec zmarlej niedawno Oriany Fallaci.

Niechże papież nauczy się wreszcie mądrze milczeć

[sumienie.lk]

bo cokolwiek mądrego chce głośniej powiedzieć, to jakoś mu nie wychodzi...

Islamizm=syjonizm=syfilis

[plmlp]

.

Dobrze ze B16 powiedzial co powiedzial

[mageillusionist]

Przestanmy w koncu milczec i nie bojmy sie powiedziec że islam JEST ZŁY.
Islam to wielka nienawisc do wszystkich ktorzy islamu nie wyznaja! Zamiast
politycznie poprawnie klamac, trzeba powiedziec prawde.
Czasy kiedy mozna bylo sila nawracac MINELY razem ze sredniowieczem.
Jestem ateista i mam w glebokim powazaniu KK, caly chrzescijanizm, buddyzm i
wszystkie inne religie swiata. Ale TYLKO islam mnie za to atakuje!! Dlatego go
nienawidze...

glos "cywilizowanej" Europy... Wstyd.

[rafi13]

mageillusionist napisał:

> Przestanmy w koncu milczec i nie bojmy sie powiedziec że islam JEST ZŁY.
> Islam to wielka nienawisc do wszystkich ktorzy islamu nie wyznaja! Zamiast
> politycznie poprawnie klamac, trzeba powiedziec prawde.
> Czasy kiedy mozna bylo sila nawracac MINELY razem ze sredniowieczem.
______________

Hej, KK w Europie przez wieki nawracal sila a niepokornych palil na stosach!

Inne wielkie "religie" naszych czasow - komunizm i nacjonalizm - doprowadzily
do smierci kilkudziesieciu milinow ludzi w przeciagu jednego tylko wieku!

Przestanciez wiec odnosic sie z taka wyzszoscia do innej kultury, ktora nigdy
nie spowodowala takich katastrof jak ta cholernie prawa, chrzescijanska
Europa!!
Przyjmijciez w koncu do wiadomosci, ze islam jako religia jest pod wieloma
wzgledami na takim etapie rozwoju jak sredniowieczne chrzescijanstwo. Sa w nim
ruchy nowoczesne, reformatorskie i otwarte oraz sa fanatycy. Nalezy pomagac
pierwszym, izolowac drugich i tyle.
Swiat islamu ma kompleksy wobec Zachodu, czuje sie slabszy i zagrozony. Dlatego
nalezy postepowac delikatnie. Dolewajac oliwy do ognia takimi komentarzami jak
Benka, Zachod oddaje wielka przysluge zaslepionym fanatykom.

Wstyd to jest być tchórzem

[cyberrafi]

Siedź więc cicho, jak na rasowego tchórza przystało i nie rób sobie obciachu.
Kraje Europy popełniły już kiedyś wielki błąd starając się nie drażnić Hitlera.
Za ten błąd przyszło im później drogo zapłacić. Mam nadzieję, że to się nie
powtórzy. Czym szybciej dojdzie do otwartej konfrontacji tym lepiej dla nas.
Lepiej teraz niż później, kiedy w końcu naprodukują sobie broni nuklearnej.

[manhu]

Zgadza się i czas teraz na atak USA na Iran.
Trzeba dzicz uciszyć zanim ona nabierze siły i wtedy myślę, że 50mln ofiar wśród katolików to minimum. Jak tylko opanują Europę, a że Europa będzie muzułmańska za 50 lat to jasne, bo się mnożą jak króliki, a europejczycy wcale.

Giertych na premiera!

[mis22]

manhu napisał:
> Zgadza się i czas teraz na atak USA na Iran.
> Trzeba dzicz uciszyć

Wyzszosc naszej rasy i religii trzeba udokumentowac zwycięską kolejną wojną,
nieprawdaż? Manhu zapewne głosował na Giertycha w ostatnich wyborach. Ale czym
jego postawa się różni od islamskich fanatyków?

zigzaur napisał:
> Niegdyś nie było islamu w Północnej Afryce, Egipcie, Syrii, Samarii, Judei,
> Fenicji, Syrii, Azji Mniejszej a nawet Mezopotamii.
> I komu to przeszkadzało?

To prawda! Nie było tam również chrześcijaństwa.

Wojny były od tak dawna jak dawno istnieje ludzkość. Zawsze silniejszy usiłował
zabrać siłą słabszemu ziemię i dobytek. Teraz pola z ropą naftową.

Pan Bóg stworzył nasz świat pełen przemocy i śmierci - zarówno wśród zwierząt
jak i wśród ludzi. Papież powinien to powiedzieć. Gdy Benedykt XVI cytował
wypowiedź cesarza z XIV wieku potępiającą szerzenie przemocą islam - powinien
potępić uwczesne chrześcijańskie krucjaty na Bliskim Wschodzie. Powinien
potępić rownież hiszpańskie wojskowe wyprawy do Ameryki szerzące tam
chrześcijaństwo, rabujące złoto i wyrzynajace w pień opornych Indian.

Niestety wielu wyznawców zarówno chrześcijaństwa jak i islamu uważa, ze jedynie
własną religię trzeba narzucić innym, a tępić wszystkie inne wierzenia.
Podobnie Bush jr uważa, że dobry uczynkiem jest gdy jego wojsko zajmie irackie
pola naftowa naftowe, a złym uczynkiem było gdy wojsko irackie zajęło pola
naftowe Kuwejtu. Etyka Kalego z powieści Sienkiewicza ma się dobrze wśród XXI
wiecznych głów państwa.

Trzeba zgładzić islamistów !!!

[creme]

ZANIM ISLAMIŚCI ZGŁADZĄ WARTOŚCI NASZEGO LIBERALNEGO ŚWIATA. KTOŚ MUSI SIĘ
ODWAŻYĆ. MOŻE WRESZCIE EUROPA, KTÓRA PRZYJĘŁA islamistów Z OTWARTYMI RĘKOMA
PRZEJRZY NA OCZY I ZROZUMIE Z KIM MA DOCZYNIENIA. MAM NADZIEJĘ, ŻE JUŻ PŁONĄ
MECZETY W EUROPIE.

[krasnov]

To po kiego grzyba przytaczał ten cytat?
Fajnie tak patrzeć, jak "największy autorytet moralny" jest zmuszany do politycznych wykrętów i kłamstewek… Jak korzy się przed tą "poprawnością polityczną", którą ponoć tak pogardza…

Durny ten skrót B16, kojarzy mi się z bombowcem >>

[plaszcz]

amerykanskie bombowce maja takie skróty, np. jest B17, B21, jest też mało znany B16

[slsmyl]

Swieta prawda. Zalosne.

Etyka Kalego??

[pshem.co]

czy nie wydaje się błednym założeniem samo kwestionowanie czyjejś wolności
słowa? mam wolną wolę wyrazić stwierdzenie że nie wolno narzucać innym wiary!
jakiejkolwiek! jak na przykład tym dwóm dziennikarzom, których po kilku
miesiącach przetrzymywania zwolniono do domów...o czym ja mówię przecież oni
zapewne byli na wczasach nad piękną zatoką i tam uczęszczając do szkółki
niedzielnej doznali objawienia...

W zasadzie masz rację... tylko w zapomnienie poszło, że za krucjaty już
przepraszano, za współpracę niektórych księży z nazistami również... i
generalnie przepraszanie weszło nam w nawyk... nawet nie bardzo wiem po co
prezydent naszego kraju przepraszał za mord w Jedwabnem... ale trudno,
przeprosił i w moim imieniu... choć nikt z mojej rodziny na pewno w tym udziału
nie brał. Pytanie, kto i jakim prawem żąda przeprosin? Egipski imam który
podżega na codzień do szydzenia z chrześcijańskirej mniejszości?
Czy też ci, co żądanie przeprosin popierają "małym bum" (bo przecież samochód
który wybuchł przed kościołem w kraju arabskim "dużego bum" nie zrobił) a poza
tym nikogo nie zabił - więc nic się nie stało... nieprawdaż??

B16 cytował słowa ze średniowiecza... a za krucjaty przepraszał już jego
poprzednik... to już Ojcu Kościoła nie wolno wygłosić krytyki szeżenia idei
przemocą??
Moralność Kalego? no pięknie... Oczywiście trzeba było Saddama pogłaskać po
główce za to że zajął sobie Kuwejt... oczywiście... idąc dalej tym torem
rozumowania armie niemieckia i radziecka w 1939 też wizięły sobie i powinno się
panów Dżugaszwiliego i Hitlera pogłaskać po głowie i po latach stwierdzić jaka
szkoda że im się nie udało.... Żal z tego powodu zaczyna drążyć me sumienie ;-)

Człowieczku... nie pochwalam tego że armia USA okupuje Irak, bo to bezsens...
ale skoro świecisz w oczy przykładem Kuwejtu to wiedz, że wtedy silniejszy ujął
się za słabszym i oczywiste, że nie zrobił tego bezinteresownie. Ale to już
inny temat. A w tej chwili przeciągając okupację Iraku z byle terrorysty robi
się bojownika o niepodległość. A to już błąd. Tak czy siak, 11 września
nastąpiło pewne wydarzenie... wspomnij o tym gdy będziesz ty lub następne
pokolenie miało do wyboru ryż jedzony pałeczkami lub też 5 razy dziennie bicie
czołem w kierunku Mekki, bo czas ten przy takich absurdalnych poglądach jest
bliski.

A w "Kronikach Narnii" C.S.Lewis w usta profesora włożył słowa których i wobec
was powinno się użyć: "Logika! Czego ich w tych szkołach uczą?! Powinni uczyć
logiki!"
Czas na konsolidację i zastanowienie się czy B16 nie miał przypadkiem racji.
Choć ja sądzę, że miał... nawet używając cytatu ze średniowiecza, nawet w
przypadku gdy wcześniej Kościół przeprosił za to co robił... a może zwłaszcza
dlatego, że już przeprosił??
pozdrawiam dyskutantów

logiczne

[mukroko]

jw. zaloz strone i wrzucaj linki z tym postem na polskie fora, moze ludzie
zaczna myslec jak ty (i ja)

[diefenbaker]

> generalnie przepraszanie weszło nam w nawyk... nawet nie bardzo wiem po co
> prezydent naszego kraju przepraszał za mord w Jedwabnem... ale trudno,
> przeprosił i w moim imieniu

"Aleksander Kwaśniewski przeprosił wczoraj w Jedwabnem Żydów za mord sprzed 60
lat. Inaczej niż zapowiadał, nie zrobił tego w imieniu wszystkich Polaków. -
Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone
tamtą zbrodnią - powiedział na rynku miasteczka"

Źródło: www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010711/kraj/kraj_a_1.html

Tak, ku ścisłości.

[slsmyl]

> Podobnie Bush jr uważa, że dobry uczynkiem jest gdy jego wojsko zajmie irackie
> pola naftowa naftowe, a złym uczynkiem było gdy wojsko irackie zajęło pola
> naftowe Kuwejtu. Etyka Kalego z powieści Sienkiewicza ma się dobrze wśród XXI
> wiecznych głów państwa.
Lewactwo ma obsesje na punkcie ropy. Tymczasem amerykanskie wydatki w Iraku sa
wiele razy wieksze niz nawet potencjalna, na pelny gaz produkcja w Iraku.
Amerykanie nie pojechali do Iraku aby zajmowac ich pola naftowe, pojechali tam
aby wprowadzic demokracje i dzieki dobremu przykladowi przerobic caly Bliski
Wschod. Naiwne? pewnie tak, ale to juz amerykanska natura ze sa optymistyczni.

Etyka Kalego i Benedykta XVI

[mis22]

manhu napisał:
> Zgadza się i czas teraz na atak USA na Iran.
> Trzeba dzicz uciszyć

Wyzszosc naszej rasy i religii trzeba udokumentowac zwycięską kolejną wojną,
nieprawdaż? Manhu zapewne głosował na Giertycha w ostatnich wyborach. Ale czym
jego postawa się różni od islamskich fanatyków?

zigzaur napisał:
> Niegdyś nie było islamu w Północnej Afryce, Egipcie, Syrii, Samarii, Judei,
> Fenicji, Syrii, Azji Mniejszej a nawet Mezopotamii.
> I komu to przeszkadzało?

To prawda! Nie było tam również chrześcijaństwa.

Wojny były od tak dawna jak dawno istnieje ludzkość. Zawsze silniejszy usiłował
zabrać siłą słabszemu ziemię i dobytek. Teraz pola z ropą naftową.

Pan Bóg stworzył nasz świat pełen przemocy i śmierci - zarówno wśród zwierząt
jak i wśród ludzi. Papież powinien to powiedzieć. Gdy Benedykt XVI cytował
wypowiedź cesarza z XIV wieku potępiającą szerzenie przemocą islam - powinien
potępić uwczesne chrześcijańskie krucjaty na Bliskim Wschodzie. Powinien
potępić rownież hiszpańskie wojskowe wyprawy do Ameryki szerzące tam
chrześcijaństwo, rabujące złoto i wyrzynajace w pień opornych Indian.

Niestety wielu wyznawców zarówno chrześcijaństwa jak i islamu uważa, ze jedynie
własną religię trzeba narzucić innym, a tępić wszystkie inne wierzenia.
Podobnie Bush jr uważa, że dobry uczynkiem jest gdy jego wojsko zajmie irackie
pola naftowa naftowe, a złym uczynkiem było gdy wojsko irackie zajęło pola
naftowe Kuwejtu. Etyka Kalego z powieści Sienkiewicza ma się dobrze wśród XXI
wiecznych głów państwa.

[slsmyl]

> Zgadza się i czas teraz na atak USA na Iran.
Niestety Amerykanie ugrzezli w Iraku. Nie jest tak latwo urzadzac demokracje
muzulmanom ;-)

Czy nie dość już krucjat i pouczeń?

[sumienie.lk]

Po co komu są potrzebne takie nieprzemyślane wystąpienia jak to papieskie?
Czemu one służą? A może realizują ktorąś z chrześcijańskich zasad?

*** Reakcje Muslimow sa identyczne do Niemieckich

[fritz.fritz]

pod adresem Polski.
Zadziwiajace podobienstwo.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=48673894&a=48724411
Zadziwiajace jest rowniez, ze ta post znika i jest niewidoczna. Nowa, dziwna
metoda cenzury przez GW czy tez po prostu jakis blad informatykow?

*** Reakcje Muslimow i Niemcow sa wrecz identyczne

[fritz.fritz]

Reakcja Muslimow, duchownych, kol politycznych i spoleczenstwa jest wrecz
histeryczna, zarzucajace papiezowi atak na religie muslimska, jej obrazanie i
tym podobne.

Ta reakcja jest wynikiem calkowicie zaklamanej i zafalszowanej informacji o
wypowiedzi papieza przez prase arabsaka, ktora ja cytuje wyrwana z kontekstu i
rownoczesnie insynuje, ze to sa prywatne slowa papieza.

Wlasciwie gorzej zaklamac i przekrecic wypowidzi papieza nie mozna.


** Na czym polega odobienstwo z reakcjami Niemcow?

Prasa niemiecka tak samo w do bolu zaklamany sposob informuje Niemcow i
politykow niemieckich o sytuacji w Polsce, o rzadzie PiS i Kaczynskich.

W wyniku tej do bolu zaklamanej nacjonalistyzcznej nagonki prasy niemieckiej
przeciwko Polsce reakcje politykow niemieckich, spoleczenstwa niemieckiego sa
histeryczne i w najwyzszym stopniu iracjonalne.


** Roznica miedzy sytuacja w krajach muslimskich i Niemczech

W krajach muslimiskich wystappienie papieza jest wystapieniem jednostkowym i
cala kampania klamstwa prasy arabskiej odnosi sie do tego wlasnie wydazenia.

Prasa niemiecka prowadzi przeciwko Polsce nacjonalistyczna nagonke
przeklamujaca wrecz wszystkie wyopwiedzi rzadzacego obozu od czasu powstania
rzadu PiS i wyboru na prezydenta Lecha Kaczynskiego na prezydenta. Prasa
niemiecka atakuje rzad polski ktory ma czelnosc reprezentowac w Niemczech
polska racje stanu a nie, jak w przypadku herr Tusk reprezentujacego godnie
niemieckie interesy Niemiec w Polsce. herr Tusk opieral by sie przy tym na
slepo proniemieckiej polityce filogermanskiej PO.


Zadziwiajaca jest przy tym synchronizacja w czasie i zgodnosc prasy niemieckiej
rowniez w wybiorze slownictwa i jezyka. Oto gazety reprezentujace wrecz
przeciwstawne opcje polityczne i na wiekszasc tematow reprezentujace wrecz
diametralnie rozne poglady, a w zadkich przypadkach kiedy sie zgadzaja
wyrazajace swoje podobne poglady uzywajac przy tym zupelnie roznego jezyka, w
przypadku Polski uzywaja bardzo czesto wrecz takiego samego jezyka, wrecz
takich samych wyrazen.

Pytanie sie stawia, co moze byc zrodlem tych informacji, ze sa one tak zgodnie
przejmowane i to w sposob tak synchronizowany, ze mozemy wrecz mowic
gleichschaltowaniu prasy niemieckiej?

Takim zrodlem informacji moze byc niestety tylko i wylacznie administracja
panstwowa.


PS.

Nacjonalistyczna nagonka prasy niemieckiej, wspomagana zreszta maksymalnie
przez politykow PO i SLD i calej lewicy bedzie dalej trwac, zwlaszcza, ze rzad
PiS i prezydent Kaczynski nie chca rowniez uznac przewodniej roli Niemiec w Uni
Europejskiej.

Polska odrzucaja extremalnie antydemokratyczny zapis w konstytucji o podziale
glosow miedzy kraje Uni umozliwiajacy przejecie defacto kontroli nad Unia
Europejska.

Ta negacja uznania wyzszosci Niemcow przez rzad PiS i Kaczynskich jest w oczach
Niemcow wrecz grzechem smiertelnym, uniemozliwia Niemcom osiagniecie
chorobliwych celow mocarstwowych w scislym sojuszu z Rosja.

Reakcje Muslimow i Niemcow sa wrecz identyczne

[fritz.fritz]

Post zniknal, po prostu przestal istniec.
Post powyzej jest bardzo podobny w tresci.

[czyngis_chan]

mageillusionist napisał:

> Przestanmy w koncu milczec i nie bojmy sie powiedziec że islam
JEST ZŁY.
Czemu uważasz że istnieją złe religie? Na tym polega "zło" islamu,
że stworzył troszkę różniące się od naszych zasady?

[mortest]

.

Czy w otoczeniu B16 dziala agent PISuaru?

[rafi13]

Bo jego polityka zagraniczna jest rownie skuteczna jak kacza w Polsce..


I co za idiotyczne tlumaczenia: cytowal tylko opinie ktorej nie uwaza za swoja..

Komus z watykanskich copywriter'ow wyraznie zabraklo wyobrazni i wyczucia.
Zenujace.

[meth.p]

Strasznie nei lubie przewijania dlugawych wierszykow almagusa wplatanychw
dyskusje :)

[wincon]

Ciekawe, że nigdy Ci, żaden,
nie wtrącił ni słowa pół
na tym pobojowisku, gdzie Gucio=Laden,
a Michnik=człowiek prawie od kół*.
Pchamy się mętnie, namiętnie w przód,
mimo, że proste wstecz, każdemu dogodzi,
pozostanie po nas sm,br,[],-ród?
Ale my dalej przędźmy wątki, ach jacyś my młodzi
wciąż.
W parkach, w parach jak parki robimy ciach
nie licząc nawet na cud
lecz przecinamy zamiast więzów z życiem
kombinerkami kolejny drut.

*Archimedes cy cóś?

To było "Do Almagusa".
...forumowicz zdziwiony, że nigdy Twych słów nie komentuje nikt...
masz układy?!?
:)
pozdrawiam.

[aradian]

Jak możesz cyberrafi aprobować postawę człowieka,który konfliktuje wyznawców
poszczególnych religii??? Dlatego precz z Ratzingerem!!!!!!!

[ethebor]

Byl kiedys artytkul w Polityce (kolo wielkanowcy), o pewnym irackim emigrancie w
Polsce (chyba nadal muzulamanin) ktory slucha sobie radia Maryja dla uspokojenia
i zaznania normalnosci.

są religie miłości i są religie nienawiści

[nicolson1949]

!

To może Ziobro przeprosi że ściga złodziejów !

[hajka.grundbaum]

jw.

Zibro nie sciga "złodziejów"

[gacek65]

tylko ich chroni

A "złodziejowie" sa mu za to wdzięczni!

[uenifeu]

j.w.

Najwiekszy skok w historii to 70mld dla gornikow .

[junk92508]

Wiec SLD i PiS ktore to przepchnely to najwieksze zlodziejstwo po 1989 ...

Z...ro ściga Majchrowskiego za ujawnianie faszyzmu

[iurisconsult]

• Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie die Juden holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestierte.

[helmigm]

Zgrabnie ujęte...

[erg_samowzbudnik]

nicolson1949 napisał:

> !
Islam tak jak niektóre odłamy Świadków Jehowa powinien być zabroniony w
Europie,dopuki ich kałani nie wyplenią nienawiści i przemocy z ich religii.

[oktawianc]

Wszystkie religie prowadzą do nienawiści. Różnicują ludzi. Dzielą na wiernych
pobożnych i niewiernych grzeszników. Niby mówią o poszanowaniu dla inności, ale
z ich natury bezpośrednio wynika brak poszanowania.

[kowja]

Kim jesteś, że czynisz się sędzia wszystkich... Uczono mnie na filozofii, by
unikac słów: zawsze, wszędzie, wszystko, niegdy. Czy stwierdzenie, że
społeczeństwo dzieli się na bandytów i uczciwych też uważasz za brak
poszanowanie, czy też jest to stwierdzenie faktu. Pomysl może, że niekt nie
jest samotną wyspoą, ale żyjemy w społeczności. Ona daje nam poczucie
bezpieczeństwa, możliwość samorealizacji, ale oczekuje też okreslonych
zachowań. Jesli tego nie czynisz - jesteś mniej lub bardziej narażony na
odsunięcie. Chcesz należeć do elitarnego klubu - musisz spełnić warunki. W
naszym społeczeństwie o korzeniach judeo-chrześcijańskich są takie, a nie inne
wzorce. Mogą Ci sie nie podobać, ale mają prawo do istanienia tak jak wszystkie
inne nie szkodzące temu społeczeństwu.

[oktawianc]

Jeśli chodzi o "wszystkie", to faktycznie mnie poniosło, w końcu nie znam
przecież wszystkich religii.
Natomiast co do zasady uważam, że religie są bardziej szkodliwe niż pożyteczne.
Co do przypadku, może i nie...
Natomiast jestem człowiekiem, myślę i to czyni mnie sędzią wszystkich. Każdy ma
jakieś zdanie na temat, o którym myśli, czyż zatem nie jest sędzią w tym o czym
myśli?

taa

[dummysound]

oktawianc napisał:

> Jeśli chodzi o "wszystkie", to faktycznie mnie poniosło, w końcu nie znam
> przecież wszystkich religii.

ale oczywiscie ze wszystkie.. z definicji niewierzacy sa gorsi, nawet jesli
religia nakazuje poblazliwe ich traktowanie.. nie sluchaj tamtego lebka -
'uczono' go i 'uczono' ale jak widac nie nauczono..

[oktawianc]

Uważam, że religia jeśli zajmuje w życiu ludzi(i nie mam tu na myśli jednostek)
zbyt poważne miejsce, prowadzi tylko do złego. Jeśli religia ma decydujący wpływ
na sposób organizowania państwa, to nie jest najlepiej, łatwo o surowe i
niewyrozumiałe sądy... Myślę, że tyczy się to każdej religii, które chyba więcej
przynoszą szkód niż pożytku.

[polakwnorwegii]

Chcialbym tu zwrocic uwage na reakcje w Turcji. Pokazuja one, ze to panstwo nie
moze byc przyjete do Unii Europejskiej. Kulturowo i religijnie nie przystaje
ono w zaden sposob do Europy

[kabja]

Zgadzam sie z Tobą! Kiedy rozmawiam z moim znajomym Turkiem, włos mi się jeży!
Ich mentalność jest totalnie różna od mentalności Europejczyków. Islam jest dla
wiekszości z nich swoistym sposobem życia. Wszytko pochodzi od allaha i
wszystko powinno być mu poddane. jeśli sie z tym nie zgadzamy, jesteśmy po
prostu "niewiernymi", których należy pozabijać. Jeśli więc Turcja zostałaby
przyjęta do Unii Europejskiej byłby to paradoks.

New York Times dołącza do Dżihadu???

[meylec]

Bo czytałem że też skrytykowali Benedykta XVI....

NYT to amerykanski odpowiednik Trybuny Ludu

[michnix2]

Organ zajadlego lewactwa.

To gazeta ktora zasylela tym, ze oficjalnie przyznala, ze klamala z premedytacja (serio - nawet Prawda, Izwiestia, Trybuna czy Gazeta Wyborcza sie na to nie zdobyly), a oni otwarcie napisali, ze klamia z premedytacja.

Takze jezeli New York Times cos napisze, to w 99% sa to bzudry, klamstwa i lewacka propaganda w najgorszym mozliwym wydaniu.

smutno cię spotykac na forum michnix

[jjr44]

wszystkich którzy nie podzielają twoich poglądów wrzucasz do jednego wora i
nazywasz lewakami. Świat jest bardziej skomplikowany niż ci sie wydaje.

[dzialkowiec27]

Zamiast podniecać się Islamem w Europie i pseudoerudycją (niestety)
Najważniejszych Czynników może by tak lepiej pomyśleć o Chrześcijaństwie na
Bliskim Wschodzie (a to kolebka Chrześcijaństwa). Dzięki bardzo uczonym cytatom
od kilku dni dostaje się także prawosławnym, protestantom i anglikanom w Ziemi
Świętej.
Zaiste, ekumenizm bliski. Teraz każdy chrześcijanin na Wschodzie (nie tylko
katolik) z lękiem bedzie oczekiwał następnych wynurzeń Najwyższego Autorytetu.
Kościoły Odłączone już wiedzą dlaczego płakały po Janie Pawle II.

[zz32]

Chrześcijaństwa też nie było, ale rozpleniło się na cały świat i jest największą religią. Komuś przeszkadzał stan jaki był przed tym?. NIE.

Tyle tylko że dziś chrześcijanie nie zmuszają

[mufti.ibrahim]

nikogo by był chrzęscijaninem. W przeciwnieństwie do muzułmanów.

[zz32]

Żartujesz prawda? Od kiedy to pytają się nowonarodzonych dzieci czy chcą być ochrzczone?. Nawet jak później wypiszesz się to i tak sakramenty są nieodwracalne, zostałeś ochrzczony jesteś ochrzczony.

Jejku! To szokujące. Zapewne od tradycyjnego

[mufti.ibrahim]

skropienia czoła jako niemowlakowi musisz się dziś moczyć w nocy. To przykre.

Jednak, kolego, w "nietolerancyjnej", katolickiej Polsce nikt ci nie broni
porzucenia katolicyzmu i nawrócenia się na islam, vudu, czy wyboru ateizmu.
Nikt się z tego powodu nie będzie prześladował, nie zamknie w więzieniu, nie
zabije, nie zabroni głoszenia swoich poglądów religijnych. Wiem co mówię. Sam
jestem BYŁYM katolikiem.


Wierz lub nie, ale w kraju muzułmańskim to by nie przeszło. Poczytaj sobie o
tym na stronach np. Amnesty International lub Human Roghts Watch.

[zz32]

Ale jestem zmuszony, tak samo jak w islamie czy dziesiątkach innych religii, fakt pozostaje faktem, więc bez gadki że mnie nie zmuszają, jeżeli nikt mnie o pozwolenie nie pyta. Tradycyjne nie jest tradycyjne bo np. tu Polska i tu się tak robi tylko że robią z ciebie chrześcijanina, nic pozatym. Muzułmanie też mogą się wyrzec, wyjechać na zachód i mieć spokój (nie mówię że to łatwe itd, mówię że mogą).

Poczytaj sobie opowieści jak ludzie idą do kościołów aby się wypisać jak ich traktują. Jasne że nie tak samo jak tam ale jednak zasada taka sama, co z tego że mamy wolność i teraz nas nikt za to nie spali na stosie ani nawet nie może odmówić.

Sekty zostają sektami, za opuszczenie grożą kary, różnego kalibru oczywiście.

Ile ty masz lat? 15? Jeśli tak to spoko, jeszcze

[mufti.ibrahim]

masz czas by dorosnąć. Jeśli więcej to chciałbym cię niniejszym poinformować, że
masz wolną wolę. Jakie to kary mogą w Polsce spotkać osobę, która opuszcza
kościół katolicki? Wybacz, ale ani ja ani żadenz wielu moich znajomych nie
mieliśmy z tego powodu żadnych nieprzyjemności.

Jeśli jesteś człowiekiem bez charakteru, który boi się noszenia na językach
przez dewotki, czy fochów cioci to jest to tylko i wyłącznie twój problem. Nie
masz prawa zmuszać innych by myśleli tak jak ty.

Mysle, ze to kompleks patentowanego losera:

[lze_elita.72]

nic mu w zyciu nie wychodzi, a wiec postanowil "im pokazac" i
zostac "martyrem" - ostatnio policja brytyjska paru takich aresztowala;)

[zz32]

A ty swoje, czepiam się jednego, że powiedziałeś że chrześcijanie nie zmuszają nikogo do bycia chrześcijaninem, napisałem że nie ma wyboru no to ty że łatwo można się wypisać. No można i reszcie nic do tego, ale z punktu widzenia religii cały czas będę chrześcijaninem (mimo że będę miał to gdzieś) i tyle, koniec kropka. Taka sama zasada jak u muzułmanów, co próbuję ci wytłumaczyć.

[kowja]

Jesli masz mieć do kogoś pretensję, to do swoich rodzicieli. Kosciół ich nie
zmuszał, by przyniesli Cię do chrztu. I to ich wina, że tak myslisz dzisiaj -
oni się zobowiązali wychować Cię na katolika. Jesli tego nie rozumiesz - to ich
bład. Ja jestem świadomym katolikiem i uważam za wielka łaskę, iż moi starzy
się na to zdecydowali. Dla mnie Twoje poglady, to tylko jeden z innych sposobów
pojmowania świata. Poglady (wiara) katolików jest w miarę skodyfikowana,
zorganizowana. Ateizm - to poglady milionów ludzi, z których każdy rozumie to
po swojemu. Łączy zaś jedno - niewiara w Boga. Ale zauważ, że nadal pozostaje
to Twoją wiarą. TY WIERZYSZ, ŻE NIE WIERZYSZ. Nie masz żadnego dowodu, że masz
rację. Najlepszym dowodem na Twoje problemy z wiara jest obsesyjna
chęć "wypisania" się z niej. Dla rasowego ateisty to nie problem. A z Kośioła
raz "zapisany" wyjść nie możesz (miej pretensje jak wyżej).I nalezy to przyjąć
tak, jak musi się zaakceptować fakt posiadania tej, a nie innej matki,
pochodzenia etnicznego, koloru oczu itp.

[oktawianc]

Problem jest łatwy do rozwiązania. Wystarczy chrzcić ludzi dorosłych, którzy
sami mogą zdecydować czy chcą być katolikami czy nie. No ale w interesie
kościoła jest mieć jak najwięcej wiernych. Gdybyś miał wpływ na przyjęcie przez
siebie chrztu, nie byłbyś świadomym, szczęśliwym katolikiem?
Niewiara jest wiarą? Oooo...
No więc informuję Cię, że Ty nie wierzysz, tylko WIERZYSZ, ŻE WIERZYSZ. :) No i
nie ma żadnego dowodu, że masz rację.
Natomiast wypisać ludzie się chcą, żeby kościół nie mógł się posługiwać
fałszywym argumentem o ilości swoich wiernych. Kościół twierdzi, że w naszym
kraju około 95% ludzi jest wierzącymi katolikami. Uważam, że to kompletna
bzdura, ochrzczonych, może tak, ale wierzących? Jeśli jest 50% to dobrze.
Natomiast taka statystyka jest pewnym punktem oddziaływania na opinię społeczną,
czy nawet na prawodawców.
Wszystkiego tego można uniknąć, jak pisałem na początku, dając ludziom możliwość
decydowania o akcie chrztu.
Jaki ze mnie katolik? A ochrzczony jestem.

A no i z kościoła wyjść możesz. No i co to za bzdury z oczami? Na to Twoi
rodzice nie mieli wpływu, a na fakt ochrzczenia i owszem. Co to w ogóle za
zwyczaj, decydowania za kogoś w takich sprawach. No ale wierzący nie posługują
się rozumem w takich kwestiach.

[kowja]

Proszę mniej emocji, a więcej rzeczowości. Pokazałem Ci, że na pewne rzeczy nie
masz wpływu (to te oczy, pochodzenie etniczne itp). Tak samo na fakt chrztu.
Odbył się i basta. Problem Twój, to wiara w jego "wagę" (znaczenie itp). Gdybyś
zupełnie nie wierzył - latałoby Ci, że kiedys ktoś Cię polał wodą. Ale dla
Ciebie ma to jekieś ZNACZENIE. I pozwól, że my, wierzący pozostaniemy przy
swoim. Był kiedys taki system, który pozwałał chrzcić dopiero po uzyskaniu
pełnoletności, ale komunizm wpajał od kołyski (pionierzy itp). Nie wiem, w
jakim wieku jesteś, ale powinieneś już wiedzieć, że religia (o ile wierzysz)
stanowi integralną część Twojej osobowości. Wiara towarzyszy Ci na każdym
kroku: wierzysz, że wychodząc powrócisz szczęśliwie, że żona Cię nie zdradzi,
że nie umrzesz na raka itp. Wiara w Boga to to samo, tylko jest mniej lub wcale
nie weryfikowalna przez upływ czasu. Wiara w Boga jest aktem woli - mojej woli,
więc Twój argument, iż "wierzę, że wierzę" jest błędny. Akt woli jest świadomym
działaniem, a nie następnym stopniem wiary. Zaś mój argument, że Ty wierzysz,
iż Boga nie ma jest tylko wyciągnięciem wnisków z Twoich wypowiedzi. Jeśli się
mylę potwierdź, iż wierzysz w Boga. A moje twierdzenie, iż z Twojej strony
jest to "wiara" wynika z faktu, że nie jesteś w stanie udowodnić, iż boga nie
ma. Stąd Ty też opierasz się na przekonaniu, wierze etc. Twoje postawa wroga
klasyfikuje Cię raczej nie jako ateistę, ale antyteistę. Poszukaj dobrze, a w
Biblii znajdziesz podobne postawy prezentowane przez pewna kategorię istot...

[oktawianc]

kowja napisał:

> Proszę mniej emocji, a więcej rzeczowości. Pokazałem Ci, że na pewne rzeczy
>nie masz wpływu (to te oczy, pochodzenie etniczne itp). Tak samo na fakt
>chrztu. Odbył się i basta.

Emocje - 0.
Widzisz, czegoś nie rozumiesz; ja nie twierdzę, że ja mam wpływ na fakt bycia
ochrzczonym. Ja twierdzę, że mieli wpływ na to moi rodzice, a mogli zostawić tą
decycję mi i tak być powinno.


> Problem Twój, to wiara w jego "wagę" (znaczenie >itp). Gdybyś zupełnie nie
>wierzył - latałoby Ci, że kiedys ktoś Cię polał wodą. > Ale dla Ciebie ma to
>jekieś ZNACZENIE.

Czy przypadkiem nie pisałem jakie może mieć znaczenie? Świadomie to ignorujesz,
żeby znowu dopasować to do Swojej tezy o nieprawdziwości mojego(w tym przypadku)
ateizmu? (Zresztą ja wcale nie twierdzę, że jestem ateistą.) Twierdzisz zatem,
że nie mogę być ateistą, bo interesuje mnie Twoja religia? (Skrót myślowy)

> I pozwól, że my, wierzący pozostaniemy przy
> swoim. Był kiedys taki system, który pozwałał chrzcić dopiero po uzyskaniu
> pełnoletności, ale komunizm wpajał od kołyski (pionierzy itp). Nie wiem, w
> jakim wieku jesteś, ale powinieneś już wiedzieć, że religia (o ile wierzysz)
> stanowi integralną część Twojej osobowości.

Mam 31 lat.
Religia w pewnym sensie stanowi cześć mojej osobowości, bo wychowywałem się i
żyję w kręgu kulturowym pewnej religii. Ale żeby od razu integralna część?



> Wiara towarzyszy Ci na każdym
> kroku: wierzysz, że wychodząc powrócisz szczęśliwie, że żona Cię nie zdradzi,
> że nie umrzesz na raka itp. Wiara w Boga to to samo, tylko jest mniej lub
>wcale nie weryfikowalna przez upływ czasu.

No i tu mylisz wiarę z religią. Żeby jaźń mogła poprawnie funcjonować i
zawiadywać postępowaniem mnie jako istoty ludzkiej, będącej zwierzęciem
społecznym, potrzebuję wierzyć w swoją "nieśmiertelność" czyli przyjmować
założenie, że wychodząc do pracy nie zginę. Bez tej wiary(choć pamiętajmy, że
nie ma ona odzwierciedlenia w rzeczywistości), nie mógłby funkcjonować mój umysł.
Podobnie rzecz ma się z religiami; bo jak tu przyjąć, że umieramy i koniec?
Przecież to byłby przerost formy nad treścią; żyjemy staramy się itd, a tu nagle
obracamy się w niebyt. Trzeba zatem wymyśleć Boga i życie wieczne. Mechanizm
podobny, ale bez religii funkcjonować się da.



> Wiara w Boga jest aktem woli - mojej woli,
> więc Twój argument, iż "wierzę, że wierzę" jest błędny.

Tu mam wątpliwości. Wiara jest przecież "łaską" daną od stwórcy, nie może być
zatem aktem woli. Raczej jej odrzucenie takowym by było. Nie mogę zdecydować, że
wierzę, bo nie wierzę. Cała wiara chrześcijańska budzi we mnie same wątpliwości
i sprzeciw(z tą "cała", to trochę przesadzam). Czyż zatem aktem woli nie jest
moja niewiara?




Akt woli jest >świadomym działaniem, a nie następnym stopniem wiary. Zaś mój
argument, że Ty >wierzysz,
> iż Boga nie ma jest tylko wyciągnięciem wnisków z Twoich wypowiedzi. Jeśli się
> mylę potwierdź, iż wierzysz w Boga.

Tu masz rację, wierzę, że Boga nie ma, choć 100% pewności nie mam, wierzę też,
że nie może być on(przy założeniu, że istnieje) taki jakim go widzą chrześcijanie.



A moje twierdzenie, iż z Twojej strony
> jest to "wiara" wynika z faktu, że nie jesteś w stanie udowodnić, iż boga nie
> ma. Stąd Ty też opierasz się na przekonaniu, wierze etc.

Prawda.



Twoje postawa wroga
> klasyfikuje Cię raczej nie jako ateistę, ale antyteistę. Poszukaj dobrze, a w
> Biblii znajdziesz podobne postawy prezentowane przez pewna kategorię istot...

Fałsz. :)

[kaphis]

>Tu mam wątpliwości. Wiara jest przecież "łaską" daną od stwórcy, nie może być
>zatem aktem woli. Raczej jej odrzucenie takowym by było. Nie mogę zdecydować, że
>wierzę, bo nie wierzę. Cała wiara chrześcijańska budzi we mnie same wątpliwości
>i sprzeciw(z tą "cała", to trochę przesadzam). Czyż zatem aktem woli nie jest
>moja niewiara?

Tutaj masz racje i jednoczesnie jej nie masz. Mozna byc obdarzonym łaską wiary
od Boga wtedy nie ma zadnych aktow swiadomej woli z twojej strony, bo po prostu
wierzysz i nic tego nie zmieni, nie musisz sie nad wiara zastanawiac, nie masz
watpliwosci itd. To jest prawdziwa wiara, to jest jak aksjomat w matematyce. W
takim wypadku nie ma mowy o odchodzeniu od wiary, nie ma wsrod takich osob
ateistow, takich osob nawet sila nie zmusisz do odejscia od Boga. Takich osob
jest bardzo niewiele.
Mozna rowniez nie dostapic łaski wiary, wtedy mozna sie starac wierzyc, ale to
swiadomy akt woli, i to jest sztuczne, takich ludzi jest wiekszosc. Oni tak
naprawde nie wierza, nie pojmuja Boga bo nie sa w stanie.

[oktawianc]

Tak też właśnie mi się wydaje. Miałem okazję obcować z ludźmi, którzy jak się
zdaje są wierzacy naprawdę. To nie ma nic wspólnego z rozumem, po prosu to
czują, a w każdym razie wierzą, że to czują. No i wtedy to jest prawdziwa wiara.
A przy założeniu, że Bóg istnieje i jest doskonałym bytem, nie możemy Go
zrozumieć w żaden sposób.

[kaphis]

Zgadza sie. I takim ludziom nie jest potrzebny Kosciol, papiez, ksieza i cale to
pasozytnictwo ktore naroslo przez tysiaclecia wokol wiary. Oni doskonale sobie
zdaja sprawe z tego ze Bog jest wszedzie, przenika cala rzeczywistosc, jest ta
rzeczywistoscia, Bog jest w kamieniu, trawie, drzewie, powietrzu, w nas samych,
nie jest im potrzebna tygodniowa dawka rozmow z Bogiem w miejscu ku temu
przeznaczonym, bo wiedza, ze rozmawiaja z Bogiem caly czas bo sa jego czescia.

> A przy założeniu, że Bóg istnieje i jest doskonałym bytem, nie możemy Go
> zrozumieć w żaden sposób.

Nie mozemy opisac, zbadac, zrozumiec bytu doskonalego za pomoca niedoskonalego
jezyka, niedoskonalych narzedzi, niedoskonalych zmyslow i rozumu.
Dlatego tez traktowanie ksiazek (Biblii, Koranu, Tory) jako swietych i
doskonalych bo przekazujacych slowa Boga jest bezsensem, bo to tylko
interpretacja objawien.

[kowja]

Trudno dyskutować z takimi pogladami. Po pierwsze, bez urazy,
takich "czujących" Boga (nawet więcej - będących bogami) jest pełno w miejscach
bez klamek. Czlowiek jest istotą społeczną, więc wyrażanie swoich przeżyć
religijnych jest jednym z elementów tworzenia wspólnoty, pewnej spoleczności.
To co próbujecie "odkryć" już dawno funkcjonuje w religiach pierwotnych. Bogu
nie potrzeba naszych modlitw, zachwytu. Jako Istota Doskonała posiada wszystko.
Modlitwy i adoracje są dla nas, by bardziej jednoczyc się i realizować główne
zadanie, które otrzymalismy - miłuj bliźniego jak siebie samego. Nie powtarzamy
paciorka, by podobać się Bogu, ale aby przypominać sobie jego zalecenia. A na
cóż zalecenia, jesli ich nie bedziemy wykonywali. Stąd czcij se Boga jak chcesz
i gdzie chcesz, ale realizuj jego polecenia. A jeśli nie chcesz, to nie mów, że
wierzysz w Boga. Albo precyzuj w jakiego boga wierzysz (dla niektórych będzie
to mamona). Boga nie pojmiemy, ale kochac go możemy i możemy byc mu na swój
niedoskonały sposób posłuszni (nie z niewoli, ale z chęci bycia z osobą
kochaną). Jesli zaś mądrości zawarte w księgach są glupotą, to skąd niby mamy
wiedzieć, co jest dobre, a co złe. Prywatne objawienie z drzewa? Ale boję się,
że może się to skończyć w wiadomym miejscu...

[oktawianc]

Więc jednak człowiek jest istotą społeczną? Hmm...
Nikt niczego nie próbuje odkryć, to po prostu nasuwa się samo. Przy założeniu,
że Bóg istnieje, wnioski muszą być takie. Tak przynajmniej uważam.
A jeśli myśleć tak jak Ty teraz, to wszystkich wierzących należy wsadzić do domu
bez klamek.
Jako istota doskonała, posiadająca wszystko, do czego Mu ludzie?
Skąd mamy wiedzieć co jest jego wolą i życzeniem? Tylko nie pisz o prorokach,
proszę.
Jak mamy kochać coś co jest potężne, okrutne i niezrozumiałe? Bać się i owszem,
ale kochać?
Wiedzę o tym co dobre i złe mamy dzięki empatii a nie księgom.

[kowja]

Dlaczego ciągle generalizujesz i sprowadzasz do absurdu. Ja nie powiedziałem,
że nalezy wierzacych zamykać w domu bez klamek, tylko, że wiele "prywatnych"
objawień ma takie cechy.
Nie miałeś ochoty nigdy podzielić się z kimś swoją radością (tu milością).
Jeśli Ty chciałeś, to dlaczego nie Bóg - stąd "potrzebni" mu ludzie.To, że do
ciebie Bóg nie przemawia tak, jak do proroków nie oznacza od razu, że to nie
było prawdą. Przewrotnie zapytam, dlaczego nie mamy mówić o prorokach. Czy
umiejętność latania w kosmos spowodowała, że zrozumieliśmy śmierć albo
tajemnicę życia?
Rozumiem, że walczysz z bogiem, ktorego nie znasz. Jest potężny -fakt, ale
okrutny i niezrozumiały? Rozumiem, że mówisz o jakimś innym bogu.
Piszesz o empatii. Akurat kwestia wczucia w fenomenologii u Edyty Stein była
główna myslą mojej pracy. I ciekawe jakie masz punkty odniesienia, by móc
rozumieć (czuć) co jest dobre, a co złe. Bo każdy z nas ma swoje doświadczenia
i uczucia. Coś, co dla Ciebie będzie złe - dla drugiego bedzie oczywiste i
dobre. Gdyby to bylo obowiązujące - miałbyś tyle definicji dobra ilu jest ludzi
i totalny chaos.

[oktawianc]

kowja napisał:

> Dlaczego ciągle generalizujesz i sprowadzasz do absurdu. Ja nie powiedziałem,
> że nalezy wierzacych zamykać w domu bez klamek, tylko, że wiele "prywatnych"
> objawień ma takie cechy.

Jeśli błędnie założyłem, że to Ty generalizujesz i sprowadzasz rzeczy do
absurdu, ponad to traktując podejście przedmówcy protekcjonalnie, to przepraszam.
Natomiast odnosząc się do prywatnych objawień, to z mojego punktu widzenia
wszystkie kwalifikują się do pracy doktorskiej z psychiatrii. Przecież odrzucam
religię, a zatem ludzie, którzy WIEDZĄ, że Bóg istnieje nie mogą być normalni.
Tak też bym uważał, gdybym był całkowicie pewien swego. Ale przecież świat może
być absurdalny, a zatem też może być tworem jakiejś wszechpotężnej istoty.



> Nie miałeś ochoty nigdy podzielić się z kimś swoją radością (tu milością).
> Jeśli Ty chciałeś, to dlaczego nie Bóg - stąd "potrzebni" mu ludzie.

Owszem, kiedy chcę się podzielić swą radością, to komuś o tym mówię, jestem
szczególnie miły itd. Natomiast miłość nie istnieje sama w sobie, potrzebuje
podmiotu by zaistnieć. Ja już nawet pomijam to, że miłość to po prostu pewien
stan fizjologiczno psychiczny, tak więc niemożliwy do odczuwania przez istoty
bezcielesne(no ale tu stwarza się pole do nieskończonej dyskusji...). Wracając
do głównego wątku; otóż jeśli Bóg miał w sobie miłość i nie miał co z nią
począć, stworzył ludzi żeby sobie ulżyć? Wyładować całe, zapewne nieskończone,
pokłady miłości na ludzi? Aniołowie mu nie wystarczyli? A jakiż przerost formy
nad treścią, tworzyć gigantyczny wszechświat dla ludzi tylko... No ale jak się
jest wszechmocnym, łatwo o rozmach... Podobnie jak przy potopie...
Jednak wróćmy do kwintesencji; wynika z tego, że Bóg stworzył ludzi z egoizmu.
Bo my jako ludzie, generalizując chyba nie mamy jakichś szczególnych powodów do
wdzięczności, za tak urządzony świat
W tym właśnie, między innym, dostrzegam wyraźny egoizm chrześcijańskiego Boga.
Takiego też mogę zrozumieć, ale nie się z Nim zgadzać.


> To, że do
> ciebie Bóg nie przemawia tak, jak do proroków nie oznacza od razu, że to nie
> było prawdą.

To, że Ty Boga nie czujesz, nie oznacza, że inni nie czują, czyż nie? A tak
krytycznie się do tego odniosłeś. Ale masz rację, to oznacza jedynie to, że Bóg
jest nieuczciwy i stawia jednych nad innymi. No ale to przecież nie nowina, tak
naprawdę przecież to Bóg narodu izraelskiego i żadnego innego. Tak się tylko
historia plecie, że właśnie odłam Jezusa zyskał sporą popularność, a w czasach
jego powstawania takich odłamów było od 10 do około 20. Ten "chwycił".



> Przewrotnie zapytam, dlaczego nie mamy mówić o prorokach. Czy
> umiejętność latania w kosmos spowodowała, że zrozumieliśmy śmierć albo
> tajemnicę życia?

A gdzie związek? Pytasz o śmierć? Czego w niej nie rozumiesz? To koniec życia.
To życie jest stanem "dziwnym". No ale fakt, że tego nie rozumiemy, nie oznacza
przecież, że istnieje jakiś Bóg, zresztą jego istnie nie rozwiązuje tego
problemu a jedynie go poszerza o zagadnie istnienia Boga, czy bogów.




> Rozumiem, że walczysz z bogiem, ktorego nie znasz.

Ja walczę z Bogiem? Walczę co najwyżej ze sposobem myślenia ludzi, którzy w to
wierzą.


Jest potężny -fakt, ale
> okrutny i niezrozumiały? Rozumiem, że mówisz o jakimś innym bogu.

O tym samym, który potopił owoce nieudanego eksperymentu, inne spalił, a żeby
dokonać pewnej zmiany w swoich stosunkach z ludźmi, wysłał siebie pod postacią
człowieka do ludzi, po to żeby zginąć męczeńską śmiercią, żeby w ten sposób
ocalić ludzi przed swoim własnym gniewem.
O tym Bogu rozmawiamy?


> Piszesz o empatii. Akurat kwestia wczucia w fenomenologii u Edyty Stein była
> główna myslą mojej pracy. I ciekawe jakie masz punkty odniesienia, by móc
> rozumieć (czuć) co jest dobre, a co złe. Bo każdy z nas ma swoje doświadczenia
> i uczucia. Coś, co dla Ciebie będzie złe - dla drugiego bedzie oczywiste i
> dobre. Gdyby to bylo obowiązujące - miałbyś tyle definicji dobra ilu jest ludzi
>
> i totalny chaos.

Właśnie!
Zło i dobro jest względne. To jeszcze jedna kwestia, która wyklucza, w moim
mniemaniu, Boga chrześcijan.
To nie jest "gdyby", dokładnie tak jest. Dla przybyszy z innej planety,
eksterminacja naszej rasy i wykorzystanie zasobów tej planety, może być dobra,
ale dla nas nie. Wreszcie dla wyznawcy Allaha może być dobre nawrócenie Cię na
jedynie słuszną wiarę, a dla Ciebie już raczej nie... No i dla spalonych w
Sodomie i Gomorze też pewnie kwestia dobra i zła nie jest tak oczywista...
Tak samo pewne zachowania uważane kiedyś za złe czy za dobre, teraz zmieniły biegun.
Na przykład jak infantylny i mały musiałby być Bóg żeby mieć pretensje do ludzi,
że się onanizują lub łączą się w pary bez zezwolenia jakiegoś kapłana? Kiedyś
pewne nakazy i zakazy uznawane były za złe, a dzisiaj już takimi nie są, a nawet
wręcz przeciwnie.

[kowja]

Niestety, wczoraj nie mogłem kontynuować swoich rozważań. Być może już tego
dzisiaj nikt nie przeczyta, ale czuję się w obowiązku odpowiedzieć...


> Jeśli błędnie założyłem, że to Ty generalizujesz i sprowadzasz rzeczy do
> absurdu, ponad to traktując podejście przedmówcy protekcjonalnie, to
przeprasza
> m.

Wybacz, jeśli doniosłeś takie wrażenie. Nie ono było moim celem, chociaż
przyznaję, że czasami mam ochotę przestać (w innych postach) "naprawiać" błędne
postawy. Mam pewne prawo czuć się trochę pewniej w tych tematach, ponieważ
przeczytałem "o trzy książki więcej" na te tematy :-) (skończyłem teologię i
filozofię). Swoją więc "religię" poznałem raczej dość dobrze (a także inne
chrześcijańskie oraz ogólnie prądy filozoficzne i religinne spoza naszego kręgu
kulturowego). Stąd może moje przekonanie o "prawdziwości" tego , o czym mowię.
Jeśli dla kogoś pewność moich przekonań powoduje uczucie dyskomfortu i wrażenia
protekcjonalizmu - przepraszam, nie to jest moim celem. Chcę zrozumieć postawę
innych i wyłożyć swoją. NIC WIECEJ!

> Natomiast odnosząc się do prywatnych objawień, to z mojego punktu widzenia
> wszystkie kwalifikują się do pracy doktorskiej z psychiatrii. Przecież
odrzucam
> religię, a zatem ludzie, którzy WIEDZĄ, że Bóg istnieje nie mogą być normalni.

Masz bardzo radykalne poglądy. Nie uważasz, że normą jest ogół, a nie margines
(jak to ktoś powiedział). I jesli się okaże, że ogół wybrał wiarę, to w efekcie
Ty możesz zostać za egzemplarz wybrakowany nie zdolny do "zrozumienia"
i "przyjęcia" czegoś, co przekracza granice poznania. I jesli okaże się , że
jakimś "dziwnym" trafem ten świat został stworzony przez Istotę Wyższą,
znajdziesz się dokładnie w sytuacji tego gościa w domu bez klamek - wszek
przeczyłeś Oczywistości, oszukałeś sam siebie.

> Owszem, kiedy chcę się podzielić swą radością, to komuś o tym mówię, jestem
> szczególnie miły itd. Natomiast miłość nie istnieje sama w sobie, potrzebuje
> podmiotu by zaistnieć. Ja już nawet pomijam to, że miłość to po prostu pewien
> stan fizjologiczno psychiczny, tak więc niemożliwy do odczuwania przez istoty
> bezcielesne(no ale tu stwarza się pole do nieskończonej dyskusji...). Wracając
> do głównego wątku; otóż jeśli Bóg miał w sobie miłość i nie miał co z nią
> począć, stworzył ludzi żeby sobie ulżyć? Wyładować całe, zapewne nieskończone,
> pokłady miłości na ludzi? Aniołowie mu nie wystarczyli? A jakiż przerost formy
> nad treścią, tworzyć gigantyczny wszechświat dla ludzi tylko... No ale jak się
> jest wszechmocnym, łatwo o rozmach... Podobnie jak przy potopie...
> Jednak wróćmy do kwintesencji; wynika z tego, że Bóg stworzył ludzi z egoizmu.
> Bo my jako ludzie, generalizując chyba nie mamy jakichś szczególnych powodów
do
> wdzięczności, za tak urządzony świat
> W tym właśnie, między innym, dostrzegam wyraźny egoizm chrześcijańskiego Boga.
> Takiego też mogę zrozumieć, ale nie się z Nim zgadzać.

Wybacz, ale nie mamy pola do dyskusji. Ty polemizujesz sam ze sobą. Ukazujesz
swoje rozumienie Boga (nie istniejące w realu) i je obalasz. Tworzysz mit i go
niszczysz. gdybyś poczytał traktaty na temat Boga i Jego przymiotów, być może
ta dyskusja miałaby inny charakter. Pamiętaj, że lektura wielu pism chrześcijan
(i nie tylko) to nie sama "litera" ale także pewien "duch" ich odczytywania.
Dla chrześcijan "miłość" to nie tylko zjawisko, pewien stan psycho-fizyczny.

Ale masz rację, to oznacza jedynie to, że Bóg
> jest nieuczciwy i stawia jednych nad innymi. No ale to przecież nie nowina,
tak
> naprawdę przecież to Bóg narodu izraelskiego i żadnego innego. Tak się tylko
> historia plecie, że właśnie odłam Jezusa zyskał sporą popularność, a w czasach
> jego powstawania takich odłamów było od 10 do około 20. Ten "chwycił".

Znowu Twoja teza i próba jej udowodnienia. Jakbyś dokładnie przeczytał samo
Pismo Swięte - miałbyś dowód na równość wszystkoch wobec Boga. Ale zawsze
możesz wyciągnąć jakiś cytat na poparcie z góry założonej tezy np. "Boga nie ma
(jest to stwierdzenie w PS).... powiedział głupi w sercu swoim (dalszy ciąg
cytatu). Jesli nie podam obu - bedzie kaszana. A odnośnie odłamów - było wiele,
jedne mniej inne bardziej zgodne z doktryną chrześicjańską. W samych czasach
Jezusa było kilku "mesjaszy", ale przetrwało to "co od Boga pochodzi".
Oczywiści możesz wierzyć w swoje "szkiełko i oko". Tylko pamietaj, świat nauki
traktuje filozofię i teologię jako nauki, a więc poważnie.

> A gdzie związek? Pytasz o śmierć? Czego w niej nie rozumiesz? To koniec życia.
> To życie jest stanem "dziwnym". No ale fakt, że tego nie rozumiemy, nie
oznacza
> przecież, że istnieje jakiś Bóg, zresztą jego istnie nie rozwiązuje tego
> problemu a jedynie go poszerza o zagadnie istnienia Boga, czy bogów.

Jest to argument logiczny - analogia. Wielu rzeczy nie rozumiem, a one mimo to
istnieją i opierają się nauce. Jesli więc Bóg zaistniał w świadomości
społecznej, to możesz nie akceptować Go, ale nie możesz Mu odmówić prawa do
istnienia w świadomości ludzkiej - inni mają prawo wierzyć, a Ty musisz to
zaakceptować. Na tym polega tolerancja i ludzka wolność. Walcz na argumenty,
nie inwektywy i poniżenia (patrz tu: <zatem ludzie, którzy WIEDZĄ, że Bóg
istnieje nie mogą być normalni.>)

> O tym samym, który potopił owoce nieudanego eksperymentu, inne spalił, a żeby
> dokonać pewnej zmiany w swoich stosunkach z ludźmi, wysłał siebie pod postacią
> człowieka do ludzi, po to żeby zginąć męczeńską śmiercią, żeby w ten sposób
> ocalić ludzi przed swoim własnym gniewem.
> O tym Bogu rozmawiamy?

I znowu Twoje wyobrażenie Boga (nie mojego Boga).Wyrwane FAKTY z kontekstu
całej Biblii. To Pismo, to elementarz dla chrześcijanina, ale Twoje życie to
jego dalszy ciąg. Pismo Sw. to jak studia z wszelkiego rodzaju gatunkami
literackimi, ale Ty-pisarz tworzysz własne dzieło i to jest główny cel zycia.
Czy zdajesz sobie sprwę, że PS. zawiera w sobie bajki (posiadające morał, ale
bajki) - np. taka ładna legenda o stworzeniu świata. Ono ma uczyć dobra,
odpowiedzialności, nie straszyć i przerażać.

> Ja walczę z Bogiem? Walczę co najwyżej ze sposobem myślenia ludzi, którzy w to
> wierzą.

I widzisz, nawet w tak prostej sprawie nie możemy się zrozumieć. dla Ciebie Bóg
nie istnieje, więc ty walczysz z "myśleniem" ludzkim. Dla nas Bóg jest i Ty
walczysz z Nim (bo go nie akceptujesz).

> Właśnie!
> Zło i dobro jest względne. To jeszcze jedna kwestia, która wyklucza, w moim
> mniemaniu, Boga chrześcijan.
> To nie jest "gdyby", dokładnie tak jest. Dla przybyszy z innej planety,
> eksterminacja naszej rasy i wykorzystanie zasobów tej planety, może być dobra,
> ale dla nas nie. Wreszcie dla wyznawcy Allaha może być dobre nawrócenie Cię na
> jedynie słuszną wiarę, a dla Ciebie już raczej nie... No i dla spalonych w
> Sodomie i Gomorze też pewnie kwestia dobra i zła nie jest tak oczywista...
> Tak samo pewne zachowania uważane kiedyś za złe czy za dobre, teraz zmieniły
bi
> egun.
> Na przykład jak infantylny i mały musiałby być Bóg żeby mieć pretensje do
ludzi
> ,
> że się onanizują lub łączą się w pary bez zezwolenia jakiegoś kapłana? Kiedyś
> pewne nakazy i zakazy uznawane były za złe, a dzisiaj już takimi nie są, a
nawe
> t
> wręcz przeciwnie.

Zło i dobro możemy rozpatrywać w różnych kategoriach. W ontycznej złem nazwiemy
brak dobra - stąd zła jako bytu nie ma. Ale brak zdrowia jest złem, brak rozumu
(głupota) także. Z punktu widzenia moralisty te braki to własnie zło. I
niestety mylisz się. Co kiedyś było złe, jest nim nadal. To, że czarne nazwiesz
białe nie zmieni jego koloru. Sławetny onanizm nie był zły dlatego, że tak Bóg
postanowił,

[oktawianc]

kowja napisał:

> Wybacz, jeśli doniosłeś takie wrażenie. Nie ono było moim celem, chociaż
> przyznaję, że czasami mam ochotę przestać (w innych postach) "naprawiać" błędne
>
> postawy. Mam pewne prawo czuć się trochę pewniej w tych tematach, ponieważ
> przeczytałem "o trzy książki więcej" na te tematy :-) (skończyłem teologię i
> filozofię).

Pycha rzecz ludzka, rozumiem bardzo dobrze.



> Swoją więc "religię" poznałem raczej dość dobrze (a także inne
> chrześcijańskie oraz ogólnie prądy filozoficzne i religinne spoza naszego kręgu
>
> kulturowego). Stąd może moje przekonanie o "prawdziwości" tego , o czym mowię.
> Jeśli dla kogoś pewność moich przekonań powoduje uczucie dyskomfortu i wrażenia
>
> protekcjonalizmu - przepraszam, nie to jest moim celem. Chcę zrozumieć postawę
> innych i wyłożyć swoją. NIC WIECEJ!

Pewność Twoich przekonań wynika raczej z wiary niż z wiedzy. Jako osoba wierząca
każdy fakt uznasz za podporę swej wiary a nie odwrotnie, podobnie jak ja tą samą
kwestię uznam za dowód na fałszywość tejże wiary. Wątpię byś doszedł w wyniku
swych studiów do przekonania, że Bóg istnieje, sądzę, że raczej tylko znalazłeś
potwierdzenie, którego szukałeś.



> Masz bardzo radykalne poglądy. Nie uważasz, że normą jest ogół, a nie margines
> (jak to ktoś powiedział). I jesli się okaże, że ogół wybrał wiarę, to w efekcie
>
> Ty możesz zostać za egzemplarz wybrakowany nie zdolny do "zrozumienia"
> i "przyjęcia" czegoś, co przekracza granice poznania. I jesli okaże się , że
> jakimś "dziwnym" trafem ten świat został stworzony przez Istotę Wyższą,
> znajdziesz się dokładnie w sytuacji tego gościa w domu bez klamek - wszek
> przeczyłeś Oczywistości, oszukałeś sam siebie.

Zakładasz moją złą wolę. Wcale nie mam tak radykalnych poglądów. Dało się chyba
zauważyć, że nie jestem ateistą tylko raczej agnostykiem. Przedstawiam tylko
pewne modele myślenia. Zakładając nieistnienie Boga, muszę uznać, że z ludźmi,
którzy z Nim rozmawiają, jest coś nie tak. Przedstawiając taki sposób myślenia,
wcale się pod nim nie podpisuję.
Co do normy i ogółu... To, że miliard ludzi w coś wierzy, nie czyni tego prawdą.
Oczywiście zakładam, że jednak mogą mieć rację i aż boję się pomyśleć co to
oznacza dla świata, bowiem chrześcijańska wizja stwórcy jakoś mi się nie podoba.
Jestem zdania, że Bóg chrześcijan jest małostkowy.



> Wybacz, ale nie mamy pola do dyskusji. Ty polemizujesz sam ze sobą. Ukazujesz
> swoje rozumienie Boga (nie istniejące w realu) i je obalasz. Tworzysz mit i go
> niszczysz. gdybyś poczytał traktaty na temat Boga i Jego przymiotów, być może
> ta dyskusja miałaby inny charakter.

Zadajesz pytanie, dostajesz odpowiedź i stwierdzasz "brak pola do dyskusji", no
to faktycznie nie bardzo jest o czym dyskutować. Wobec takiego stanowiska...
Jeśli przedstawiłem jakąś interpretację Boga, to właśnie zaistniała w realu, jak
to określiłeś. Z taką też można prowadzić dyskurs. Można też nie chcieć tego
robić, zasłaniając się traktatami. Jeśli będę chciał się zapoznać ze zdaniem
teologów, to sięgnę po ich opracowania. Myślałem, że dyskutuję z Tobą.




> Pamiętaj, że lektura wielu pism chrześcijan
>
> (i nie tylko) to nie sama "litera" ale także pewien "duch" ich odczytywania.
> Dla chrześcijan "miłość" to nie tylko zjawisko, pewien stan psycho-fizyczny.

Sprawa polega w moim odczuciu na odzdzieleniu ziarna od plew. Przez 2000 lat,
filozofowie dobudują do wszystkiego ideologię, zwłaszcza jeśli są filozofami
wierzącymi. Umysł to potężne narzędzie.



> Znowu Twoja teza i próba jej udowodnienia.

Właśnie rzecz w tym, opieram się na swoim rozumie i przemyśleniach.



> Jakbyś dokładnie przeczytał samo
> Pismo Swięte - miałbyś dowód na równość wszystkoch wobec Boga. Ale zawsze
> możesz wyciągnąć jakiś cytat na poparcie z góry założonej tezy np. "Boga nie ma
>
> (jest to stwierdzenie w PS).... powiedział głupi w sercu swoim (dalszy ciąg
> cytatu). Jesli nie podam obu - bedzie kaszana.

Przyznam, że lektura PS niespecjalnie mnie wciągnęła. W większości była po
prostu męcząca, jednak jeśli odnoszę się do jakiegoś fragmentu, to mam go
przemyślanego wraz z kontekstem, choć pewnie jako laik mogę zbyt wąsko brać
pewne kwestie.



>A odnośnie odłamów - było wiele,
>
> jedne mniej inne bardziej zgodne z doktryną chrześicjańską. W samych czasach
> Jezusa było kilku "mesjaszy", ale przetrwało to "co od Boga pochodzi".

To argument? Dowód? Czy co? Skoro przetrwało to co od Boga pochodzi, to
szamanizm hawajski ma taką samą wagę i jest równie prawdziwy co nauki Jezusa.
Zresztą co tam szamanizm, wszystkie współcześnie znane religie.



> Oczywiści możesz wierzyć w swoje "szkiełko i oko". Tylko pamietaj, świat nauki
> traktuje filozofię i teologię jako nauki, a więc poważnie.

Tak, ale wiary jako takiej już jako nauki się nie traktuje. Nauka o wierze i
owszem, ale nie wiara.




> Jest to argument logiczny - analogia.

Analogia, no nie pomyślałbym... Wybacz sarkazm, ale to to ja wiem, tylko jakoś
nie mogłem dostrzec tej analogii.



> Wielu rzeczy nie rozumiem, a one mimo to
> istnieją i opierają się nauce. Jesli więc Bóg zaistniał w świadomości
> społecznej, to możesz nie akceptować Go, ale nie możesz Mu odmówić prawa do
> istnienia w świadomości ludzkiej - inni mają prawo wierzyć, a Ty musisz to
> zaakceptować. Na tym polega tolerancja i ludzka wolność.

I ja wcalę nie odmawiam prawa do istnienia Boga w świadomości ludzkiej, tyle, że
mam prawo głosić swe wątpliwości i ludzie wierzący muszą to zaakceptować, bo na
tym polega tolerancja i ludzka wolność.



> Walcz na argumenty,
> nie inwektywy i poniżenia (patrz tu: <zatem ludzie, którzy WIEDZĄ, że Bóg
> istnieje nie mogą być normalni.>)

Tą kwestię już wyjaśniałem powyżej. To było rozwinięcie pewnego założenia.



> I znowu Twoje wyobrażenie Boga (nie mojego Boga).Wyrwane FAKTY z kontekstu
> całej Biblii.

To wygodne spojrzenie na te wyrwane z kontekstu fakty. Więc masowe ludobójstwo
da się usprawiedliwić kontekstem? O to już niedaleka droga do usprawiedliwiania
najgorszych przestępców w dziejach ludzkości. To chyba KK nazywa niebezpiecznym
relatywizmem?



> To Pismo, to elementarz dla chrześcijanina, ale Twoje życie to
> jego dalszy ciąg. Pismo Sw. to jak studia z wszelkiego rodzaju gatunkami
> literackimi, ale Ty-pisarz tworzysz własne dzieło i to jest główny cel zycia.
> Czy zdajesz sobie sprwę, że PS. zawiera w sobie bajki (posiadające morał, ale
> bajki) - np. taka ładna legenda o stworzeniu świata. Ono ma uczyć dobra,
> odpowiedzialności, nie straszyć i przerażać.

To też jest ciekawa sprawa, te bajki. Nagle w dzisiejszych czasach zaczyna się
traktować niektóre części PS jako alegoryczne. Niegdyś wszystko było dosłowne i
było zapisem faktów historycznych, a dziś okazuje się, że to bajki... Dla mnie
to ewolucja kościoła i jego interpretacji. Religia ta nie mogąc w warunkach
cywilizowanego świata pozostać tak dosłowną jak wcześniej, po prostu się zmienia
z duchem czasów. To też jest dla mnie dowodem na jej nieprawdziwość. Słowo
prawdziwego Boga się deaktualizuje, nie trzeba szukać dla niego nowych wykładni.



> > Ja walczę z Bogiem? Walczę co najwyżej ze sposobem myślenia ludzi, którzy
> w to
> > wierzą.
>
> I widzisz, nawet w tak prostej sprawie nie możemy się zrozumieć. dla Ciebie Bóg
>
> nie istnieje, więc ty walczysz z "myśleniem" ludzkim. Dla nas Bóg jest i Ty
> walczysz z Nim (bo go nie akceptujesz).

To chyba sprawa podstawowa. Skoro ja w dyskusji z Tobą mogę zakładać, że Bóg
istnieje, to chyba Ty możesz za

[kowja]

> Pycha rzecz ludzka, rozumiem bardzo dobrze.

Czyż lekarzowi, który cierpliwie tłumaczy laikowi pewne zagadnienia także
zacytujesz swoje określenie o pysze, kiedy skarci Cię mówiąc, że to on
studiował kilka lat medycynę? Wybacz, ja podałem fakty i jakabyś nie patrzył,
jednak jestem dyplomowanym specjalistą od pewnych rzeczy.

>
> Pewność Twoich przekonań wynika raczej z wiary niż z wiedzy. Jako osoba
wierząc
> a
> każdy fakt uznasz za podporę swej wiary a nie odwrotnie, podobnie jak ja tą
sam
> ą
> kwestię uznam za dowód na fałszywość tejże wiary. Wątpię byś doszedł w wyniku
> swych studiów do przekonania, że Bóg istnieje, sądzę, że raczej tylko
znalazłeś
> potwierdzenie, którego szukałeś.

Jak wyżej. Właśnie moje studia daja mi prawo twierdzić, że ja wiem to, co mówię
(oczywiście duża część wynika z wiary, ale jest podpierana wieloma latami
studiow nad zagadnieniem). Ja studiowałem różne stanowiska (także podobne do
Twoich). I nadal pozostaję wierzacy. I nie jest to kwestia zadufania, a pewnego
zakresu wiedzy. Mialem nadzieją, że dostrzeżesz pewną doze sarkazmu w tekście o
trzech książkach. Sugerowalem, że wypowiadasz się ze stanowczością profesora w
tematach, w których nie do końca masz wiadomości. Najlepszy przykład w Twoim
ostatnim poście. Krytukujesz luszi wierzących, mówisz, że Bóg taki siaki Cię
nie interesuje, a gdy podaje przykład z Pisma przyznajesz się do słabej
znajomosci (Przyznam, że lektura PS niespecjalnie mnie wciągnęła. W większości
była po
> prostu męcząca)

. Wątpię byś doszedł w wyniku
> swych studiów do przekonania, że Bóg istnieje, sądzę, że raczej tylko
znalazłeś
> potwierdzenie, którego szukałeś.

I dokładnie masz rację. Wierząc szukałem potwierdzenia. Ale na studiach miałem
także wiedzę o wielu inny stanowiskach, tak filozoficznych, społecznych,
religijnych, jak i naukowych (technicznych). I nigdzie nie znalazłem
UZASADNIONYCH WĄTPLIWOŚC.

Zakładając nieistnienie Boga, muszę uznać, że z ludźmi,
> którzy z Nim rozmawiają, jest coś nie tak. Przedstawiając taki sposób
myślenia,
> wcale się pod nim nie podpisuję.

Już nic nie rozumiem. Co to za dualizm. Zakładasz więc musisz, ale się pod tym
nie podpisujesz. Zaczynasz wątpić w swój rozum? Wiec z czym tu polemizować? Z
tym pdo czym się podpisujesz (rozumiem, że to twoje poglądy), czy z akademickim
rozważaniem. ale które jest które?

> Co do normy i ogółu... To, że miliard ludzi w coś wierzy, nie czyni tego
prawdą
> .
> Oczywiście zakładam, że jednak mogą mieć rację i aż boję się pomyśleć co to
> oznacza dla świata, bowiem chrześcijańska wizja stwórcy jakoś mi się nie
podoba

Znowu coś zakładasz. Moja prośba, byś się nie bał. Bóg na szczęście jest trochę
inny niż ten straszny z Twoich snów. A mówię to na podstawie tych
moich "pysznych" studiów, dzieł Ojców Kościoła itp. Pismo Sw (które jest
męczące) oraz ich dzieła to najlepsza podstawa. A co do obserwacji dzisiejszych
chrześcijan możesz zastosować postwę Gandhiego (on znał bardzo dobrze naszą
religię, problem w tym, że nie znalazł jej "świadków") - bycie dobrym
czlowiekiem.

> Jestem zdania, że Bóg chrześcijan jest małostkowy.

Ja wprost przeciwnie - jest Miłosierdziem.

Zadajesz pytanie, dostajesz odpowiedź i stwierdzasz "brak pola do dyskusji", no
> to faktycznie nie bardzo jest o czym dyskutować. Wobec takiego stanowiska...
> Jeśli przedstawiłem jakąś interpretację Boga, to właśnie zaistniała w realu,
ja
> k
> to określiłeś. Z taką też można prowadzić dyskurs. Można też nie chcieć tego
> robić, zasłaniając się traktatami. Jeśli będę chciał się zapoznać ze zdaniem
> teologów, to sięgnę po ich opracowania. Myślałem, że dyskutuję z Tobą.

Własnie w tym problem. Podajesz swoje stanowisko i oczekujesz dyskusji. Ale jak
z tobą dyskutować, gdy Ty mówisz o Bogu, którego ja nie znam, a który jest
ponoć moim. Poruszasz wiele problemów i aby je wyjaśnić w realu trzebaby wielu
godzin. W momencie, kiedy podaję Ci źródła - obrażasz się - sam mogę sięgnąć po
opinie teologów. Dlaczego więc tego nie robisz?

> Sprawa polega w moim odczuciu na odzdzieleniu ziarna od plew. Przez 2000 lat,
> filozofowie dobudują do wszystkiego ideologię, zwłaszcza jeśli są filozofami
> wierzącymi. Umysł to potężne narzędzie.

Dobrze, że piszesz, iż jest to w Twoim odczuciu. Ja przy naprawie samochodu,
czy własnego zdrowia nie polegam na własnym odczuciu. Przy badaniu krytycznym
tekstu starych filozofów ufam badaczom (archeologom, grafologom itp), a nie
sobie. I dopiero na tej podstawie zaczynam wlasne przemyslenia. Ale Ty
zakładasz z góry i znów uogólniasz.


> Właśnie rzecz w tym, opieram się na swoim rozumie i przemyśleniach.
>

I powiedz mi, kto tu jest pyszny?

>A odnośnie odłamów - było wiele,
> >
> > jedne mniej inne bardziej zgodne z doktryną chrześicjańską. W samych czas
> ach
> > Jezusa było kilku "mesjaszy", ale przetrwało to "co od Boga pochodzi".
>
> To argument? Dowód? Czy co? Skoro przetrwało to co od Boga pochodzi, to
> szamanizm hawajski ma taką samą wagę i jest równie prawdziwy co nauki Jezusa.
> Zresztą co tam szamanizm, wszystkie współcześnie znane religie.

Dokładnie to. Dla wierzącego hawajczyka będzie to miało te samo znaczenie, jak
dla nas nasza wiara. Dla badacza religii będzie to bez znaczenia. Ale zdaje
się,że operowaliśmy chrześcijaństwem i jego rówieśnikami. I oczywiście dla mnie
jako osoby wierzącej jest to "dowód" w sferze wiary. I tylko tyle. Nic więcej.

> Tak, ale wiary jako takiej już jako nauki się nie traktuje. Nauka o wierze i
> owszem, ale nie wiara.

Zjawisko wiary też jest badane naukowo. Jest też nauka o Bogu (Teodycea). I nie
wiem, czy wiesz, ale każda z dzisiejszych nauka ma swoje "założenia". Nawet ich
królowa matematyka opiera się na wierze (zdefiniuj aksjomaty - punkt, prosta
itp). Wychodzi na to, że wszystko jest względne.

> Analogia, no nie pomyślałbym... Wybacz sarkazm, ale to to ja wiem, tylko jakoś
> nie mogłem dostrzec tej analogii.

No to łopatologicznie. Bóg - tajemniczy, niewyjaśniony, niezbadany;
analogicznie śmierć, poczęcie - tajemnicze, niewyjaśnione, niezbadane.
Oczywiście analogia tylko do pewnego stopnia. Wiemy często dlaczego człowiek
umiera, ale nadal nie potrafimy wyjaśnić kiedy dokładnie, na czym proces
smierci polego itp.

> I ja wcalę nie odmawiam prawa do istnienia Boga w świadomości ludzkiej, tyle,
ż
> e
> mam prawo głosić swe wątpliwości i ludzie wierzący muszą to zaakceptować, bo
na
> tym polega tolerancja i ludzka wolność.

Oczywiście, tylko jak Twoje domaganie się prawa ma do traktowania ludzi
wierzacych jako mniej więcej ludzi niespełna rozumu (bo wierzą)?

> Tą kwestię już wyjaśniałem powyżej. To było rozwinięcie pewnego założenia.

Rozumiem więc, że to nie Twoje stanowisko, tylko figura w argumentacji pewnego
wywodu logicznego. Jesli tak, to przyjmuję wyjaśnienie.

> To wygodne spojrzenie na te wyrwane z kontekstu fakty. Więc masowe ludobójstwo
> da się usprawiedliwić kontekstem? O to już niedaleka droga do
usprawiedliwiania
> najgorszych przestępców w dziejach ludzkości. To chyba KK nazywa
niebezpiecznym
> relatywizmem?

O czym Ty mówisz? Przecież sam wczesniej przyznałeś, ze mozesz mieć
zbyt "wąskie" podejście w interpertacji. Nad tym pracowały miliony ludzie przez
2000 lat, a Ty to zamykasz w kilku słowach bez przykładów. Może to KK odpowiada
za Oświęcim, wojne w Iraku itp? Za wyprawy krzyżowe papież już przeprosił - ale
to nie był bład wiary lecz człowieka i jego interpretacji. I jak widzisz został
naparwiony (kwestia interpretacji).

> To też jest ciekawa sprawa, te bajki. Nagle w dzisiejszych czasach zaczyna się
> trak

[oktawianc]

kowja napisał:

> Czyż lekarzowi, który cierpliwie tłumaczy laikowi pewne zagadnienia także
> zacytujesz swoje określenie o pysze, kiedy skarci Cię mówiąc, że to on
> studiował kilka lat medycynę?
Czyli zostałem skarcony za inne zdanie? Oj, dziękuję proszę Pana, przyjmuję z
pokorą.
A tak na poważnie, jeśli lekarz przy tłumaczeniu mi czegoś, popadnie przy okazji
w pychę, to dlaczego nie miałbym mu tego powiedzieć?
Zresztą medycyna zdaje mi się nieco różnić od rozważań nad naturą istnienia i
bogami.

> Wybacz, ja podałem fakty i jakabyś nie patrzył,
> jednak jestem dyplomowanym specjalistą od pewnych rzeczy.
A wydawało mi się, że poruszaliśmy się w sferze ocen, przypuszczeń, wiary,
abstraktów, a nie faktów.
Cieszę się w takim razie Panie specjalisto, że z Panem rozmawiam, w końcu miło
dyskutować z kimś lepiej znającym się na rzeczy - można się czegoś nauczyć.

> Jak wyżej. Właśnie moje studia daja mi prawo twierdzić, że ja wiem to, co
> mówię
Żaden dyplom nie czyni Cię nieomylnym, zwłaszcza w dziedzinie wiary.

> (oczywiście duża część wynika z wiary, ale jest podpierana wieloma latami
> studiow nad zagadnieniem). Ja studiowałem różne stanowiska (także podobne do
> Twoich).
W takim razie szczerze gratuluję, bo nie wątpię, że mieć jakąś pewność co do
istoty wszechrzeczy musi budzić w człowieku pewną spokojność. Ja jednak nie
zamieniłbym swojego sposobu patrzenia na sprawy.

> I nadal pozostaję wierzacy. I nie jest to kwestia zadufania, a
> pewnego zakresu wiedzy.
W żadnym momencie nie sugerowałem, że Twoja religijność jest skutkiem zadufania.

> Mialem nadzieją, że dostrzeżesz pewną doze sarkazmu w tekście o
> trzech książkach.
Owszem, dostrzegłem. Oczekiwałeś jakiejś specjalnej reakcji?

> Sugerowalem, że wypowiadasz się ze stanowczością profesora w
> tematach, w których nie do końca masz wiadomości.
Jeśli mowa o szczegóły historyczne powstawania religii z pnia judazimu, to nie
wątpię, że Twoja wiedza jest o wiele większa, pytanie tylko czy w interpretacji
tych wiadomości potrafisz patrzeć nie przez pryzmat wiary? Tego przecież nie wiem.
Natomiast co do ocen moralnych czy wizji Boga lub świata, twierdzisz, że Twoje
są lepsze?

> Najlepszy przykład w Twoim
> ostatnim poście. Krytukujesz luszi wierzących, mówisz, że Bóg taki siaki Cię
> nie interesuje, a gdy podaje przykład z Pisma przyznajesz się do słabej
> znajomosci (Przyznam, że lektura PS niespecjalnie mnie wciągnęła. W większości
> była po
> > prostu męcząca)
Rozumiem, że to jakaś Twoja synteza mojego stanowiska? Bo jeśli nie to jest
lekka manipulacja, wystarczy zresztą przeczytać tamten fragment mojego postu.
Pojawiała się agresja jakaś w tej dyskusji? Zresztą w ogóle jakoś dało się
zauważyć tendencje argumentowania ad personam zamiast ad rem. To źle wróży tej
rozmowie.

> I dokładnie masz rację. Wierząc szukałem potwierdzenia. Ale na studiach miałem
> także wiedzę o wielu inny stanowiskach, tak filozoficznych, społecznych,
> religijnych, jak i naukowych (technicznych). I nigdzie nie znalazłem
> UZASADNIONYCH WĄTPLIWOŚC.
Co nie znaczy, że masz rację i istnieje możliwość, że jesteś za mało obiektywny.

> Już nic nie rozumiem. Co to za dualizm. Zakładasz więc musisz, ale się pod tym
> nie podpisujesz. Zaczynasz wątpić w swój rozum?
Uważasz, że da się dochodzić do prawdy obiektywnej bez takiego dualistycznego
sposobu rozumowania? Ja w ogóle sporo wątpię. Wątpienie wręcz jest częścią mej
natury.

> Wiec z czym tu polemizować? Z
> tym pdo czym się podpisujesz (rozumiem, że to twoje poglądy), czy z
> akademickim rozważaniem. ale które jest które?
Polemizować z każdym wątkiem. Jeśli zaś chodzi o ustalenie czy coś jest poglądem
czy fragmentem jakiegoś rozumowania, można o to na przykład zapytać. Wiedza o
tym co jest poglądem, a co nie, nie jest potrzebna do dyskutowania.

> Znowu coś zakładasz. Moja prośba, byś się nie bał. Bóg na szczęście jest
> trochę
Ja mimo wszystko się boję.

> inny niż ten straszny z Twoich snów.
Nie śnił mi się raczej, chyba. Zresztą ani Ty ani ja, nie mamy pojęcia jaki
jest, jeśli jest. Przypuszczam, zresztą, że nasze aparaty poznawcze mają za małą
skalę by poznać takie zjawisko.

> A mówię to na podstawie tych
> moich "pysznych" studiów,
Ale złośliwość przez Ciebie przemawia... Oczywiste jest przecież, że miałem na
myśli Twoją postawę a nie przedmiot studiów.

> dzieł Ojców Kościoła itp. Pismo Sw (które jest
> męczące)
Znowu złośliwość(to chyba zła cecha?), powiedziałem przecież, że mnie zmęczyło a
nie, że jest męczące co do swej istoty. Cała tematyka jest wręcz fascynująca,
ale część Pisma jest po prostu nudna i tak uważam.

> oraz ich dzieła to najlepsza podstawa. A co do obserwacji dzisiejszych
> chrześcijan możesz zastosować postwę Gandhiego (on znał bardzo dobrze naszą
> religię, problem w tym, że nie znalazł jej "świadków") - bycie dobrym
> czlowiekiem.
Ależ to jest jedna z rzeczy, które uważam za bardzo dobre w religii. Martwiące
jest jednak to, że ludzie każdą ideę potrafią wykorzystać do swoich celów. Ja
też staram się być dobrym człowiekiem, do tego nie trzeba być chrześcijaninem.

> > Jestem zdania, że Bóg chrześcijan jest małostkowy.
>
> Ja wprost przeciwnie - jest Miłosierdziem.
Z czego to wywodzisz?

> Własnie w tym problem. Podajesz swoje stanowisko i oczekujesz dyskusji. Ale
> jak z tobą dyskutować, gdy Ty mówisz o Bogu, którego ja nie znam, a który jest
> ponoć moim.
Na zasadzie sprostowania chociażby.

> Poruszasz wiele problemów i aby je wyjaśnić w realu trzebaby wielu
> godzin.
Ba, myślę, że do wyjaśnienia tych kestii życia by nie starczyło.

> W momencie, kiedy podaję Ci źródła - obrażasz się
Nie obrażam się, żachnąłem się jedynie.

> - sam mogę sięgnąć po opinie teologów. Dlaczego więc tego nie robisz?
Może dlatego, że aż tak bardzo mnie to nie interesuje. W końcu nie jest to treść
mojego życia.

> Dobrze, że piszesz, iż jest to w Twoim odczuciu. Ja przy naprawie samochodu,
> czy własnego zdrowia nie polegam na własnym odczuciu. Przy badaniu krytycznym
> tekstu starych filozofów ufam badaczom (archeologom, grafologom itp), a nie
> sobie. I dopiero na tej podstawie zaczynam wlasne przemyslenia. Ale Ty
> zakładasz z góry i znów uogólniasz.
Niespecjalnie rozumiem o co Ci chodzi...
Gdzieś zanegowałem prawdziwość jakichś dokumentów?
Rozmyślam raczej nad istotą zjawiska niż czyimiś rozmyślaniami o nim.

> > Właśnie rzecz w tym, opieram się na swoim rozumie i przemyśleniach.
> I powiedz mi, kto tu jest pyszny?
To, że myślę jest dowodem pychy?

> Dokładnie to. Dla wierzącego hawajczyka będzie to miało te samo znaczenie, jak
> dla nas nasza wiara. Dla badacza religii będzie to bez znaczenia.
Właśnie, chodzi jednak o prawdę obiektywną.

> > Tak, ale wiary jako takiej już jako nauki się nie traktuje. Nauka o wier
> ze i
> > owszem, ale nie wiara.
>
> Zjawisko wiary też jest badane naukowo. Jest też nauka o Bogu (Teodycea).
Jest mi to wiadome, jednak dalej wiara nie jest nauką.

> I nie wiem, czy wiesz, ale każda z dzisiejszych nauka ma swoje "założenia".
> Nawet ich królowa matematyka opiera się na wierze
I to jest mi wiadomym, choć w przypadku matematyki mówiłbym raczej o właśnie o
założeniach a nie o wierze. Całe świadome postrzeganie otoczenia i wyciąganie
wniosków, jest oparte na założeniach, to żadna nowina.

> (zdefiniuj aksjomaty - punkt, prosta
> itp).
Punkt jest to miejsce w przestrzeni, które można opisać współrzędnymi. Prosta to
zbiór tych punktów, który można opisać wzorem.

> Wychodzi na to, że wszystko jest względne.
Można dojść do takiego wniosku.

>

c.d.

[oktawianc]

kowja napisał:

> No to łopatologicznie. Bóg - tajemniczy, niewyjaśniony, niezbadany;
> analogicznie śmierć, poczęcie - tajemnicze, niewyjaśnione, niezbadane.
Czyli rozumiem, że te loty w kosmos miały sugerować poprzez nawiązanie do nieba,
istotę Boga? Pytanie :"Czy umiejętność latania w kosmos spowodowała, że
zrozumieliśmy śmierć albo tajemnicę życia? ", czyli to szło o nawiązanie do słów
Gagarina o tym, że w niebie Boga nie widział, czy jak? No to się nie dziw, że
analogia mnie przerosła.

> Oczywiście analogia tylko do pewnego stopnia. Wiemy często dlaczego człowiek
> umiera, ale nadal nie potrafimy wyjaśnić kiedy dokładnie, na czym proces
> smierci polego itp.
Ale potrafimy go opisać. Śmierć niewątpliwie jest fascynująca, może ona jest
przyczyną istnienia religii...?

> Oczywiście, tylko jak Twoje domaganie się prawa ma do traktowania ludzi
> wierzacych jako mniej więcej ludzi niespełna rozumu (bo wierzą)?
Gdzie ja się tego domagam?

>> To wygodne spojrzenie na te wyrwane z kontekstu fakty. Więc masowe
>> ludobójstwo da się usprawiedliwić kontekstem? O to już niedaleka droga do
>> usprawiedliwiania najgorszych przestępców w dziejach ludzkości. To chyba KK
>> nazywa niebezpiecznym relatywizmem?
> O czym Ty mówisz? Przecież sam wczesniej przyznałeś, ze mozesz mieć
> zbyt "wąskie" podejście w interpertacji. Nad tym pracowały miliony ludzie
> przez 2000 lat, a Ty to zamykasz w kilku słowach bez przykładów. Może to KK
> odpowiada za Oświęcim, wojne w Iraku itp? Za wyprawy krzyżowe papież już
> przeprosił - ale to nie był bład wiary lecz człowieka i jego interpretacji. I
> jak widzisz został naparwiony (kwestia interpretacji).
Aleś się zbiesił :)
Nie mam na myśli czynów KK tylko stwórcy. Trudno żeby Kościół przepraszał za Boga.

[kowja]

> Widzisz, czegoś nie rozumiesz; ja nie twierdzę, że ja mam wpływ na fakt bycia
> ochrzczonym. Ja twierdzę, że mieli wpływ na to moi rodzice, a mogli zostawić
tą
> decycję mi i tak być powinno.

Idąc Twym tokiem rozumowania to i decyzję o Twoim poczęciu też powinni tobie
zostawić? Prawem rodziców jest decydowanie o tym, w jaki sposób Cię będą
wychowywali. Z drugiej strony Twoim prawem jest mieć do nich o to pretensję. To
jednoznacznie mi wskazuje, że gdzieś musieli popełnić błąd... Sznując Twoj
punkt widzenia - uważam inaczej...

> Czy przypadkiem nie pisałem jakie może mieć znaczenie? Świadomie to
ignorujesz,
> żeby znowu dopasować to do Swojej tezy o nieprawdziwości mojego(w tym
przypadku
> )
> ateizmu? (Zresztą ja wcale nie twierdzę, że jestem ateistą.) Twierdzisz zatem,
> że nie mogę być ateistą, bo interesuje mnie Twoja religia? (Skrót myślowy)

Jesli trzymamy się zasad logiki, to czy możesz zwalczać coś w co nie wierzysz?
A jesli wierzysz, nie jesteś ateistą, ale albo wierzacym, albo antyteistą
(zwalczającym religię).
By naprawdę wiedzieć, o co biega w religii, trzeba trochę się w nią zagłębić.
Religia, wiara to nie klepanie bezmyślnie paciorków, ale pełne poświecenia
życie dla dobra bliźnich. to dla wielu chrześcijan sa puste słowa... Ale nie
zmienia to faktu, że to stanowi podstawę naszej wiary. To, że większość młodych
ludzi współżyje przed slubem nie zmienia faktu, iz według religii jest to
grzech... I dlatego dla mnie religia stanowi główną oś życia. To według
przykazań oceniam, czy coś jest dobre czy złe. I nie jest to trudne. Dla
człowieka wychowanego w "normalnej, chrześcijańskiej" rodzinie te zasady są tak
oczywiste, jak oddychanie, prowadzenie samochodu - o tym sie nie myśli, to się
robi automatycznie. Stąd to okreslenie "integralna". I stąd moje opory dla
akceptowania zasad libertynizmu, nihilizmu itp. -izmów (z fundamentalizmami
włacznie).

> No i tu mylisz wiarę z religią. Żeby jaźń mogła poprawnie funcjonować i
> zawiadywać postępowaniem mnie jako istoty ludzkiej, będącej zwierzęciem
> społecznym, potrzebuję wierzyć w swoją "nieśmiertelność" czyli przyjmować
> założenie, że wychodząc do pracy nie zginę. Bez tej wiary(choć pamiętajmy, że
> nie ma ona odzwierciedlenia w rzeczywistości), nie mógłby funkcjonować mój
umys
> ł.
> Podobnie rzecz ma się z religiami; bo jak tu przyjąć, że umieramy i koniec?
> Przecież to byłby przerost formy nad treścią; żyjemy staramy się itd, a tu
nagl
> e
> obracamy się w niebyt. Trzeba zatem wymyśleć Boga i życie wieczne. Mechanizm
> podobny, ale bez religii funkcjonować się da.

No i mamy credo Twojej wiary. Co to znaczy "zwierzę społeczne"? Skąd wiesz, że
mamy taka potrzebę? Kłania się klasyczne pytanie, co było pierwsze - jajo, czy
kura? Czy potrzeba zrodziła wiarę, czy też brak tejże wiary zrodził
potrzebę "wytłumaczenia" się? To, co podałeś, to tylko jeden z nurtów filozofii
Boga 9i wcale nie najważniejszy). Ale musisz przyznać, że
dotykając "Niepoznawalnego" nie jest możliwe operowanie praktycznie żadnymi
dowodami. Ani ja Ci nie udowodnię, ani Ty mi nie przedstawisz materialnych
dowodów. Co najwyżej możemy sie przepychać argumentami logicznymi (i gwarantuję
ci wynik 50/50).

> Tu mam wątpliwości. Wiara jest przecież "łaską" daną od stwórcy, nie może być
> zatem aktem woli. Raczej jej odrzucenie takowym by było. Nie mogę zdecydować,
ż
> e
> wierzę, bo nie wierzę. Cała wiara chrześcijańska budzi we mnie same
wątpliwości
> i sprzeciw(z tą "cała", to trochę przesadzam). Czyż zatem aktem woli nie jest
> moja niewiara?

Wara jest aktem łaski boga, ale człowiek może swoim atem woli ją przyjąć lub
odrzucić. Jeśli wątpisz, to jesteś na dobrej drodze. Wiara jest procesem
dynamicznym. Została nam dana jako zadanie. To nie jest tak, że ją masz na
zawsze. Musisz cały czas z nią współpracować. Te wątpliwości odnosnie wiary są
u każdego (czy dobrze wybrałem, zrobiłem, zrozumiałem). Konieczna jest jednak
dobra wola i każdorazowy akt wyboru (najprościej - dobra i zła). Dlatego
twierdzę, że moja wiara poprzez akty jest "rzeczywista" - a nie wiara we
wiarę. Twoja niewiara też jest aktem woli. Ale jest to niewiara w sensie
religijnym. Nadal jesteś "homo religiosus". Zajmujesz się problemami wiary. I
bez znaczenia jest fakt, jak bedziesz to nazywal: jaźń, nadświadomość, dusza,
Duch itp. dlatego sądzę, iż nie jesteś ateistą. Jeśli wiara w Boga tak bardzo
Ci przeszkadza, że czynnie właczasz się w jej eliminację - wtedy stajesz się
antyteistą. Tylko pytanie, czy jesteś pewien, że wiesz co zwalczasz. Na ile
poznałeśt tę (lub inną religię). I nie mówię tu o krytyce kleru, lecz
zaprzeczaniom podstaw wiary...

> Tu masz rację, wierzę, że Boga nie ma, choć 100% pewności nie mam, wierzę też,
> że nie może być on(przy założeniu, że istnieje) taki jakim go widzą
chrześcijan
> ie.

Ty sam pewności nie masz, a jak chcesz dowieść tego innym? Jeden ze świętych
(bodajże Augustyn) powiedział, że dla wierzącego ma 1000 dowodów na istnienie
boga, dla niewierzącego - żadnego.

Rozumiem więc po ostatnim stwierdzeniu, iz nie jesteś "wojującym" antyteistą,
ale osobą poszukującą PRAWDY. Dlatego z własnego doświadczenie radziłbym Ci
szukać dalej i nie ferować ostrych wyroków. Bo możesz kiedyś spaść z konia jak
święty Paweł. I z całego serca Ci tego życzę....

[oktawianc]

kowja napisał:


> Idąc Twym tokiem rozumowania to i decyzję o Twoim poczęciu też powinni tobie
> zostawić? Prawem rodziców jest decydowanie o tym, w jaki sposób Cię będą
> wychowywali. Z drugiej strony Twoim prawem jest mieć do nich o to pretensję.

Ja nie dyskutuję ze stanem faktycznym tylko zgłaszam pewną tezę: a mianowicie
taką, że ludzie decyzję o chrzcie powinni podejmować świadomie, tak jak pierwsi
wyznawcy Jezusa zresztą.
Zgadzasz się?



> To jednoznacznie mi wskazuje, że gdzieś musieli popełnić błąd... Sznując Twoj
> punkt widzenia - uważam inaczej...

Popełnili wiele błędów, a część została im narzucona pewnymi nakazami społecznymi.


> Jesli trzymamy się zasad logiki, to czy możesz zwalczać coś w co nie wierzysz?
> A jesli wierzysz, nie jesteś ateistą, ale albo wierzacym, albo antyteistą
> (zwalczającym religię).

Antyteiści to w często ateiści, choć niekoniecznie jest odwrotnie.
Jeśli mamy się trzymać zasad logiki, to zacznijmy od sprecyzowania z czyhm
ewentualnie walczę. Jeśli już z czymś, to z ludzką naiwnością, a tym jest dla
mnie podporządkowanie życia bóstwu, które jest miłością(przyznam, że to
twierdzenie budzi we mnie szczególny wstręt). Czytam, obserwuję świat, słucham
różnych stron w dyskusji o religii i nie potrafię pojąć jak można wierzyć w
Boga. Wszystko co potrafię zaobserwować, przekonuje mnie, że to szczyt naiwności.



> By naprawdę wiedzieć, o co biega w religii, trzeba trochę się w nią zagłębić.
> Religia, wiara to nie klepanie bezmyślnie paciorków, ale pełne poświecenia
> życie dla dobra bliźnich. to dla wielu chrześcijan sa puste słowa... Ale nie
> zmienia to faktu, że to stanowi podstawę naszej wiary.

Podstawą waszej wiary jest Bóg, a Jego wizja jest bardzo niespójna. To On jest
źródłem wszechrzeczy, a więc także tego czym dla Ciebie i Tobie podobnych, jest
religia. Zastanawiając się nad tym, trzeba najpierw ustalić istotę Boga. Ta
jednak, ze względu na na korzenie, może być pojmowana wielorako. Jeśli oceniać
pierwszy etap, czyli początki religii judaistycznej, to Jahwe jest wojownikiem,
a nie czułym i łagodnym bogiem. Jeśli NT, to właśnie wzór łagodności, jeśli zaś
popatrzeć na całość, to trzeba nieźle się nakombinować żeby ustalić jakąś spójną
wizję.

>To, że większość młodych
> ludzi współżyje przed slubem nie zmienia faktu, iz według religii jest to
> grzech...

Twierdzę, że nakazy religii pochodzą od ludzi, a nie od żadnej siły wyższej. Po
pierwsze Bóg nie jest potrzebny do wyjaśnienia wszechświata, po drugie dając nam
wolną wolę, nie może jednocześnie nakazywać i zakazywać, tak więc niezależnie od
tego czy patrzę na problem z punktu widzenia wierzącego czy niewierzącego,
wnioski wyciągam te same.
Zresztą kwestie ślubów, wielożeśntwa etc, też nie są spójne w tej religii. Jest
to dla mnie kolejnym dowodem na to, że nakazy i zakazy są motywowane względami
społecznymi.


> I dlatego dla mnie religia stanowi główną oś życia. To według
> przykazań oceniam, czy coś jest dobre czy złe. I nie jest to trudne.

Uwierz mi zatem, że ja również oceniam co jest złe co dobre, ale bez kija i
marchewki w postaci nagrody i kary boskiej. Co więcej uważam, że tylko
taka-niezależna moralność, ma prawo do tej nazwy aspirować.



> No i mamy credo Twojej wiary. Co to znaczy "zwierzę społeczne"?

To znaczy, że jesteśmy istotami żyjącymi i spełniającymi się w społeczeństwie,
ot i tyle. Tyle, że implikacje tego faktu już takie banalnie proste nie są, ale
twierdzę, że religiie są jedną z tych implikacji.


> Skąd wiesz, że
> mamy taka potrzebę? Kłania się klasyczne pytanie, co było pierwsze - jajo, czy
> kura?

Wiem, to stąd, że rozum posługuje się pewną logiką w swej pracy. Ta do oceny
zjawisk wymaga wiedzy na temat składowych częsci równania. Zresztą już u dziecka
widać ciekawość świata. Człowiek pragnie wszystko zrozumieć. Kiedy trafia na
sprawy przerastające jego możliwość poznania, wymyśla rozwiązanie takie jakie
jest w stanie, stąd(wg mnie) idea bóstw wszelakich.



> Boga 9i wcale nie najważniejszy). Ale musisz przyznać, że
> dotykając "Niepoznawalnego" nie jest możliwe operowanie praktycznie żadnymi
> dowodami. Ani ja Ci nie udowodnię, ani Ty mi nie przedstawisz materialnych
> dowodów. Co najwyżej możemy sie przepychać argumentami logicznymi (i gwarantuję
>
> ci wynik 50/50).

Wiem o tym, dlatego też nie jest moim zamiarem przkonać Cię do mojego
światopoglądu, to bezcelowe. Sporo czasu dyskutowałem z ludźmi wierzącymi, chcąc
chyba ich "nawrócić". Jednak zrozumiałem, że to bez sensu.



> Wara jest aktem łaski boga, ale człowiek może swoim atem woli ją przyjąć lub
> odrzucić. Jeśli wątpisz, to jesteś na dobrej drodze.

Z Twojego punktu widzenia, to prawda. Jednak jeśli żaden bóg nie istnieje, funta
kłaków warte to rozumowanie.



Wiara jest procesem
> dynamicznym. Została nam dana jako zadanie. To nie jest tak, że ją masz na
> zawsze. Musisz cały czas z nią współpracować. Te wątpliwości odnosnie wiary są
> u każdego (czy dobrze wybrałem, zrobiłem, zrozumiałem).

Jak wyżej.


Konieczna jest jednak
> dobra wola i każdorazowy akt wyboru (najprościej - dobra i zła). Dlatego
> twierdzę, że moja wiara poprzez akty jest "rzeczywista" - a nie wiara we
> wiarę. Twoja niewiara też jest aktem woli. Ale jest to niewiara w sensie
> religijnym. Nadal jesteś "homo religiosus". Zajmujesz się problemami wiary. I
> bez znaczenia jest fakt, jak bedziesz to nazywal: jaźń, nadświadomość, dusza,
> Duch itp. dlatego sądzę, iż nie jesteś ateistą.

W myśl tej definicji, nie ma ateistów. By stwierdzić, że się w coś nie wierzy,
trzeba najpierw zapoznać się z zagadnieniem. Mogę przyjąć taką definicję za
obowiązującą, to tak naprawdę bez znaczenia, bo przecież nie zmienia to istoty
sprawy. Zresztą jak inaczej te światopoglądy miałyby się ze sobą ścierać i
przenikać, jeśli wierzący i nie wierzący nie zajmowaliby się wzajemnie swoim
sposobem patrzenia na istnienie?



Jeśli wiara w Boga tak bardzo
> Ci przeszkadza, że czynnie właczasz się w jej eliminację - wtedy stajesz się
> antyteistą. Tylko pytanie, czy jesteś pewien, że wiesz co zwalczasz. Na ile
> poznałeśt tę (lub inną religię). I nie mówię tu o krytyce kleru, lecz
> zaprzeczaniom podstaw wiary...

Może w takim razie powiedz co uważasz za podstawy wiary.



> Ty sam pewności nie masz, a jak chcesz dowieść tego innym? Jeden ze świętych
> (bodajże Augustyn) powiedział, że dla wierzącego ma 1000 dowodów na istnienie
> boga, dla niewierzącego - żadnego.

"A co dotyczy pewności, nie było człowieka, ni będzie,
Co by ją posiadł o bogach lub o innej jakiej bądź sprawie.
A gdyby nawet przypadkiem najtrafniej sądził, to nigdy
Sam tego świadom nie będzie: bo złuda jest wszystkich udziałem."



> Rozumiem więc po ostatnim stwierdzeniu, iz nie jesteś "wojującym" antyteistą,
> ale osobą poszukującą PRAWDY. Dlatego z własnego doświadczenie radziłbym Ci
> szukać dalej i nie ferować ostrych wyroków. Bo możesz kiedyś spaść z konia jak
> święty Paweł. I z całego serca Ci tego życzę....

Ja sobie tego nie życzę, ponieważ jeśli istnieje jakiś bóg i przypadkiem jest
taki jak Jehowa, to ja nie chcę istnieć. Po prostu byt ten ma we mnie wroga.

[kowja]

Ja nie dyskutuję ze stanem faktycznym tylko zgłaszam pewną tezę: a mianowicie
> taką, że ludzie decyzję o chrzcie powinni podejmować świadomie, tak jak
pierwsi
> wyznawcy Jezusa zresztą.
> Zgadzasz się?

W naszych warunkach tak, ale jest to kwestia organizacyjna w Kościele, a nie
problem wiary. Jednak moja zgoda wynika z innych względów. Mało jest bowiem
świadomych rodziców, którzy podejmując się wychowania dzieci dobrze to robią...

> Popełnili wiele błędów, a część została im narzucona pewnymi nakazami
społeczny
> mi.

Zawsze są jakieś zakazy i nakazy. I czy chcesz, czy nie musisz ich
przestrzegać...

> Antyteiści to w często ateiści, choć niekoniecznie jest odwrotnie.
> Jeśli mamy się trzymać zasad logiki, to zacznijmy od sprecyzowania z czyhm
> ewentualnie walczę. Jeśli już z czymś, to z ludzką naiwnością, a tym jest dla
> mnie podporządkowanie życia bóstwu, które jest miłością(przyznam, że to
> twierdzenie budzi we mnie szczególny wstręt). Czytam, obserwuję świat, słucham
> różnych stron w dyskusji o religii i nie potrafię pojąć jak można wierzyć w
> Boga. Wszystko co potrafię zaobserwować, przekonuje mnie, że to szczyt
naiwnośc

Trochę sam sobie przeczysz. Jeśli jesteś ateistą, to nie masz przedmiotu z
którym walczysz - chyba, że walka dotyczy instytucji Kościoła. ale jeśli
zwalczasz samą wiarę, to jesteś antyteistą, nie ateistą. Ateiście jest to
całkowicie obojętne (tak jak dla mnie istnienie plam na słońcu).
W nawiązaniu do Twojej walki z zabobonami... gdzie jest Twoja tolerancja?
Przecież nikt w tym kraju nie zmusza Cię do chodzenia do koscioła. A że inni to
robią? Pozwól im. Inaczej bedziesz podobny do dawnego systemu (religia to opium
dla ludu). To że nie potrafisz pojąć, to tylko Twój problem. Mnie obserwacja
świate, różne zdarzenia z życia wprost przekonują o istnieniu Boga...

> Podstawą waszej wiary jest Bóg, a Jego wizja jest bardzo niespójna. To On jest
> źródłem wszechrzeczy, a więc także tego czym dla Ciebie i Tobie podobnych,
jest
> religia. Zastanawiając się nad tym, trzeba najpierw ustalić istotę Boga. Ta
> jednak, ze względu na na korzenie, może być pojmowana wielorako. Jeśli oceniać
> pierwszy etap, czyli początki religii judaistycznej, to Jahwe jest
wojownikiem,
> a nie czułym i łagodnym bogiem. Jeśli NT, to właśnie wzór łagodności, jeśli
zaś
> popatrzeć na całość, to trzeba nieźle się nakombinować żeby ustalić jakąś
spójn wizję.

Nie podejmuję się wyjaśniać istoty Boga. Sw. Augustyn się juz na
tym przejechał. Dla mnie istotą Boga jest samo JEGO ISTNIENIE (JAHWE).

> Twierdzę, że nakazy religii pochodzą od ludzi, a nie od żadnej siły wyższej.
Po
> pierwsze Bóg nie jest potrzebny do wyjaśnienia wszechświata, po drugie dając
na
> m
> wolną wolę, nie może jednocześnie nakazywać i zakazywać, tak więc niezależnie
o
> d
> tego czy patrzę na problem z punktu widzenia wierzącego czy niewierzącego,
> wnioski wyciągam te same.
> Zresztą kwestie ślubów, wielożeśntwa etc, też nie są spójne w tej religii.
Jest
> to dla mnie kolejnym dowodem na to, że nakazy i zakazy są motywowane względami
> społecznymi.

Poruszasz i mieszasz wiele rzeczy jednocześnie. W życiu masz wiele kodeksów,
które Cię obowiązują. Zyjesz i nie myślisz o nich. Wiele zakazów i nakazów
wprowadzili ludzie, ale część pochodzi od Boga i jest wpisana w naszą naturę
(dekalog i prawa naturalne - 7 z 10 przykazań). Dla mnie jest wazne tylko
jedno - kochaj i czyń co chesz. Warunkiem jest jednak prawidłowo ukształtowana
osobowość (sumienie).
A odnośnie wolnej woli. Masz wolność wyboru dobra i zła. Nikt Ci nie nakazuje
czynić dobra. Za zło spotka Cię odpowiedzialność i tu (na świecie) i poza nim
(w wieczności). Oczywiście możesz nie wierzyć i liczyć, że masz rację.

> To znaczy, że jesteśmy istotami żyjącymi i spełniającymi się w społeczeństwie,
> ot i tyle. Tyle, że implikacje tego faktu już takie banalnie proste nie są,
ale
> twierdzę, że religiie są jedną z tych implikacji.

I niestety (dla Ciebie) jest to tylko jedno z wielu stanowisk (i wcale nie
najliczniejsze)

>
> Z Twojego punktu widzenia, to prawda. Jednak jeśli żaden bóg nie istnieje,
funt
> a
> kłaków warte to rozumowanie.

Dokładnie. I stąd słynny zakład Pascala. Jeśli Ty masz rację - posmierci nas
nie ma (ja na tym nic nie tracę). Ale jeśli to ja mam rację? Kto wtedy straci -
odpowiedź pewnie znasz...

> W myśl tej definicji, nie ma ateistów. By stwierdzić, że się w coś nie wierzy,
> trzeba najpierw zapoznać się z zagadnieniem. Mogę przyjąć taką definicję za
> obowiązującą, to tak naprawdę bez znaczenia, bo przecież nie zmienia to istoty
> sprawy. Zresztą jak inaczej te światopoglądy miałyby się ze sobą ścierać i
> przenikać, jeśli wierzący i nie wierzący nie zajmowaliby się wzajemnie swoim
> sposobem patrzenia na istnienie?

Dokładnie, czlowiek według pewnych kręgow filozoficznych jest "homo
religiosus" - permanentnie w coś (kogoś) wierzący. Możemy dyskutować nad
przedmiotem wiary, ale nie wolno nam obrażać innych za ich wiarę, odmawiać
prawa do niej (przecież sami nie jesteśmy lepsi i mądrzejsi). Wyjątkiem jest
taka wiar, która niszczy innego czlowieka (satanizm, wojujący islamizm itp)

Akurat Goethe nie jest dla mnie autorytetem moralny (przy całym szacunku dla
jego dorobku literackiego).

> Ja sobie tego nie życzę, ponieważ jeśli istnieje jakiś bóg i przypadkiem jest
> taki jak Jehowa, to ja nie chcę istnieć. Po prostu byt ten ma we mnie wroga.

A jesli to jest Bóg jakiego do tej pory nie znałeś, jeśli walczysz nie z
potworem, a Milosierdziem?

[oktawianc]

kowja napisał:


> W naszych warunkach tak, ale jest to kwestia organizacyjna w Kościele, a nie
> problem wiary. Jednak moja zgoda wynika z innych względów. Mało jest bowiem
> świadomych rodziców, którzy podejmując się wychowania dzieci dobrze to robią...

To problem odwieczny. W szkołach powinny być zajęcia z psychologii,
przygotowujące do życia rodzinnego, wychowania potomstwa itd, zamiast wielu
bzdur tak naprawdę niepotrzebnych w życiu.




> Trochę sam sobie przeczysz. Jeśli jesteś ateistą, to nie masz przedmiotu z
> którym walczysz - chyba, że walka dotyczy instytucji Kościoła. ale jeśli
> zwalczasz samą wiarę, to jesteś antyteistą, nie ateistą. Ateiście jest to
> całkowicie obojętne (tak jak dla mnie istnienie plam na słońcu).

Mylisz się. Ateiście nie jest wszystko obojętne, skąd takie założenie? Ateista
zmuszony jest żyć wśród ludzi wierzących w bajki(z punktu widzenia ateisty) więc
naturalne, że będzie starał się ich wyprowadzać z błędu, chociażby po to żeby
nie drażnili go układaniem życia innym swoją religią.


> W nawiązaniu do Twojej walki z zabobonami... gdzie jest Twoja tolerancja?
> Przecież nikt w tym kraju nie zmusza Cię do chodzenia do koscioła. A że inni to
>
> robią? Pozwól im. Inaczej bedziesz podobny do dawnego systemu (religia to opium
>
> dla ludu).

Dlaczego nie miałbym być podobny? Uważam, że religia to jest opium dla ludu. Jak
i też jedno z narzędzi sterowania ludźmi. Zresztą ja nikomu nie zabraniam
chodzić do kościoła, sam lubię od czasu do czasu tam pójść, to nie budynki mnie
martwią, a ludzie.



> To że nie potrafisz pojąć, to tylko Twój problem.

Oczywiście, że to mój problem, albo jeśli ja mam rację, problem tych, którzy
myślą inaczej niż ja.


> Mnie obserwacja
> świate, różne zdarzenia z życia wprost przekonują o istnieniu Boga...

Każdy ocenia to co widzi przez pryzmat swojej wiary czy niewiary.



> Nie podejmuję się wyjaśniać istoty Boga. Sw. Augustyn się juz na
> tym przejechał. Dla mnie istotą Boga jest samo JEGO ISTNIENIE (JAHWE).

Zatem nie możesz zakładać, że jest miłością, czy czymkolwiek innym.



> Poruszasz i mieszasz wiele rzeczy jednocześnie. W życiu masz wiele kodeksów,
> które Cię obowiązują. Zyjesz i nie myślisz o nich. Wiele zakazów i nakazów
> wprowadzili ludzie, ale część pochodzi od Boga i jest wpisana w naszą naturę
> (dekalog i prawa naturalne - 7 z 10 przykazań). Dla mnie jest wazne tylko
> jedno - kochaj i czyń co chesz. Warunkiem jest jednak prawidłowo ukształtowana
> osobowość (sumienie).

Taka wymiana argumentów jest bezcelowa, ponieważ żadne nakazy nie pochodzą od
żadnego boga. Prawidłowość sumienia będzie różnie oceniana przez różne systemy
etyczne.


> A odnośnie wolnej woli. Masz wolność wyboru dobra i zła. Nikt Ci nie nakazuje
> czynić dobra. Za zło spotka Cię odpowiedzialność i tu (na świecie) i poza nim
> (w wieczności). Oczywiście możesz nie wierzyć i liczyć, że masz rację.

No to też mi wolny wybór. Mniej-więcej taki: możesz się napić czerwonego napoju,
ale urwę Ci za to rękę nogę a na koniec wydłubię Ci oko, albo napij się
zielonego napoju a wynagrodzę Cię ponad Twoje wyobrażenie.
Wiesz co to wywieranie nacisku? Wiesz, że decyzja wymuszona groźbą kary nie jest
wolna?




> > To znaczy, że jesteśmy istotami żyjącymi i spełniającymi się w społeczeńs
> twie,
> > ot i tyle. Tyle, że implikacje tego faktu już takie banalnie proste nie s
> ą,
> ale
> > twierdzę, że religiie są jedną z tych implikacji.
>
> I niestety (dla Ciebie) jest to tylko jedno z wielu stanowisk (i wcale nie
> najliczniejsze)

Czemu niestety dla mnie?



> Dokładnie. I stąd słynny zakład Pascala. Jeśli Ty masz rację - posmierci nas
> nie ma (ja na tym nic nie tracę). Ale jeśli to ja mam rację? Kto wtedy straci
> -
> odpowiedź pewnie znasz...

Jednak zakład Pascala opiera się na błędnych założeniach. Nie można uwierzyć z
takiego powodu, nie będzie to wiara prawdziwa, a zatem nie przyniesie
przewidywanej korzyści.





> Dokładnie, czlowiek według pewnych kręgow filozoficznych jest "homo
> religiosus" - permanentnie w coś (kogoś) wierzący. Możemy dyskutować nad
> przedmiotem wiary, ale nie wolno nam obrażać innych za ich wiarę, odmawiać
> prawa do niej (przecież sami nie jesteśmy lepsi i mądrzejsi). Wyjątkiem jest
> taka wiar, która niszczy innego czlowieka (satanizm, wojujący islamizm itp)

Uważam, że wiara chrześcijańska ma wiele negatywnych cech i przynosi wiele
szkody. A satanizm jak niszczy człowieka? No chyba, że w Twoim pojęciu satanista
to człowiek palący kota i sikający na czyjś grób...




> Akurat Goethe nie jest dla mnie autorytetem moralny (przy całym szacunku dla
> jego dorobku literackiego).

Ten cytat nie ma cech oceny moralnej, to po prostu prawda.



> A jesli to jest Bóg jakiego do tej pory nie znałeś, jeśli walczysz nie z
> potworem, a Milosierdziem?

A zatem nie jest to Bóg chrześcijan i Żydów, ale jakiś zupełnie inny. W takim
razie chętnie z nim pogadam. No i nie walczę z żadnym bogiem.
Sądzę, że jeśli wszechświat stworzyła jakaś istota to na pewno nie z miłości i
na pewno nie dla nas, nie wiem w jakim celu, ale takie wydają mi się po prostu
śmiesznie naiwne.

[irenuk1]

Do Kowja.
Problem w tym, że jeden z konia spadnie na bok, a drugi na głowę.
Ciekawe, czy sobie zdajesz sprawę, na co ty spadłeś.
Z dotychczasowych twoich wywodów widać czarno na białym, że ta filozofia, którą się przechwalasz, jest bardzo powierzchowna. A logika to dopiero bidula w twoim wydaniu. Teologia zaś - jak teologia...

[kowja]

Rozumiem, że mnie maluczkiego, Ty Wielki Filozof wyprowadzisz z ciemności
niewiedzy. W każdej dyspucie ważne są argumenty, nie inwektywy. Więc pomóż mi
ciemnemu... Pokaż na czym polega moja powierzchowność w filozofii (nigdy nie
mówiłem, że jestem ekspertem). Jesli zaś mówię nielogicznie - wykaż błędy
rozumowania. Po chrześcijańsku pozdrawiam Cię Bracie i proszę o oświecenie...

[wesoly01]

Ale ten oktawianc
madry tu fałsz tu prawda
nie bede obrazał ale mądrego po szkołach przyjemnie posłuchac

Masz rację Chrystus postępował inaczej nie zmuszał

[krzych.korab]

dzieci a nauczał dorosłych. Poczytaj Biblię to może dowiesz się coś o swojej
religi.

Chrystus był miłością. Wy jesteście pełni nienawi

[krzych.korab]

-ści wobec innych.

sorry misiu ale kto bomby przed kosciolami

[akasaki]

sorry misiu ale kto bomby przed kosciolami zuca bo niepodobalo mu sie ze b16
uzyl wolnosci slowa do powiedzenia co mysli?
my?

[kaphis]

Troche sie rozmijasz z prawda naiwniaku...

Nie mniemajcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz! (Mt 10,34)

Teraz (...) kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi (Łk 22,36)

Nadchodzi chwila założenia zbroi - pancerza, hełmu z przyłbicą, butów, pasa, a
wreszcie wzięcia do rąk tarczy i miecza (Ef 6,10-17)

[tychik1]

kaphis napisał:

> Troche sie rozmijasz z prawda naiwniaku...
>
> Nie mniemajcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię. Nie przyszedłem
> przynieść pokoju, ale miecz! (Mt 10,34)
>
> Teraz (...) kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi (Łk 22,36)
>
> Nadchodzi chwila założenia zbroi - pancerza, hełmu z przyłbicą, butów, pasa, a
> wreszcie wzięcia do rąk tarczy i miecza (Ef 6,10-17)

T:Te i inne fragmenty sa czesto przytaczane przez przeciwnikow KK i
chrzescijanstwa
Za Ojcem Pio(napewno znacie ten co cudownie uzdrawial),cytuje z pamieci bo nie
chce mnie sie tego teraz szukac:

"Chodzi o to zeby nasze czytanie nie zatrzymywalo sie na powerzchni tego co
czytamy"

Ktos tu napisal chyba Kjowo ze w Biblie jak i w wiare trzeba sie
wgryzac ,zaglebiac poszukiwac.
Zblizamy sie do tego ze wybrane fragmenty mozna bardzo roznie interpretowac,
wieksza jasnosc juz daje pewna calosc,a dopiero z rozgryzania tego wszystkiego ,
(jak chcial Pio)mozna wydobyc pewna slodycz.
Podobno jest tyle interpretacji Bibli ilu ludzi ja przeczytalo.
Oczywiscie nie czas i miejsce na karkolomne badanie ,a jesli ktos jest
zainteresowany to moze to zrobic we wlasnym zakresie,lub wsrod sobie podobnych.

A wiec czyz dzisiaj linia podzialu nie przebiega poprzez rodziny?,czy w imie
Jezusa nie sa poroznione dzieci z rodzicami?,czy nie zapowiadal swoim uczniom
cirpienia :"Z powodu Mego imenia?
Zwracam tez uwage ,ze czesto nauczal w przypowiesciac bo zdawal sobie sprawe,
ze bedzie trudno Go zrozumiec.
Chocby z Jana :"Trudna jest ta Jego mowa ktoz to moze sluchac ?"
(przepraszam ,ze z pamieci ale sie spiesze)
Moim zdaniem pojawienie sie Boga w ludzkiej postaci wraz ze swoja nauka musialo
wywolac odpowiednia reakcje "ZLA" ktore poczulo sie zagrozone.
Czyz chrzescijanstwo od samego poczatku az do dzisiaj nie bylo przesladowane?.
Jezus doskonale zdawal sobie z tego sprawe co sie stanie,i ja bym to odczytal
tak : Ze to nie tyle On sam przynosi nam jakis miecz ,wojny czy nieszczescia,
(w tym tez bym umiescil bledy chrzescijanstwa)tylko wlasnieze
Z JEGO POWODU !
Oczywiscie to co pisze to tylko we wlasnym imieniu,i sa to TYLKO
moje rozwazania ,no i moge sie mylic.

[kaphis]

Alez nie wystepuje tutaj w roli przeciwnika KK, nauk Jezusa itd. Jednakze sa
pewne fragmenty Biblii ktore nie maja drugiego dna, a Ci ktorzy poszukuja go,
dorabiaja sobie sztuczne, "uładnione" interpretacje.

[oktawianc]

No i trzeba jeszcze założyć, że w biblii są naprawdę słowa Jezusa. Trochę czasu
minęło od ich rzekomego wypowiedzenia, do ich spisania.

[tychik1]

kaphis napisał:

> Alez nie wystepuje tutaj w roli przeciwnika KK, nauk Jezusa itd. Jednakze sa
> pewne fragmenty Biblii ktore nie maja drugiego dna, a Ci ktorzy poszukuja go,
> dorabiaja sobie sztuczne, "uładnione" interpretacje.

T:Jest ogromna albo raczej zasadnicza roznica pomiedzy poszukiwaniem
a doszukiwaniem sie czegos na sile.
Nie mozna powiedziec ,ze wszyscy ci ktorzy czegos lub kogos poszukuja,
automatycznie koloryzuja i dorabiaja sobie jak im wygodnie.
Poszukiwanie dociekanie jest zgodne z ludzka natura oraz z wiara
"Szukajcie a znajdziecie"
No i ja w swoich rozwazaniach staralem sie coprawda hipoteze ale jednak poprzec
i uzasadniac tym czy tamtym.
Zeby cokolwiek zakwestionowac to trzeba jeszcze podac dlaczego ,i mozliwie
wysunac wlasne zdanie na to miejsce.

[ubu_roy]

Racja. Katolicyzm niczym nie rozni sie do religii Bin Laden. Takie samo
przegiecie w kierunku zbrodni. Dlatego naleza do obu glownie psychole i
mordercy. Nikt nie pyta NIESWIADOMYCH ludzi czy chca nalezec do ich sekty,
chrzcza biedne dzieci na sile, z pogwalceniem ludzkiej godnosci. To jest
prawdziwa przemoc i manipulacja !!!
P.S.
Katolicyzm nie jest chrzescijanska religia. To sekta nastawiona na kolaboracje z
kazdym regime w zamian za zysk i wladze. Z Jezusem i jego nauka katolicyzm nie
ma nic wspolnego.

[quasimodo006]

zz32 napisał:

> Żartujesz prawda? Od kiedy to pytają się nowonarodzonych dzieci czy chcą być oc
> hrzczone?. Nawet jak później wypiszesz się to i tak sakramenty są nieodwracalne
> , zostałeś ochrzczony jesteś ochrzczony.

Masz zbyt mało wiedzy na ten temat, aby się wypowiadać. Czy orientujesz się może
jaka kara grozi za odwrócenie się od islamu? Odpowiedź znajdź sobie sam -
będziesz zaskoczony.
A jaka grozi za odwrócenie się od katolicyzmu? Tutaj ci podpowiem: żadna.
Odrzucając katolicyzm nie wierzysz w moc sakramentów, więc jakie to ma
znaczenie, że zostałeś jako niemowlak polany wodą?

to nie religia

[dummysound]

zz32 napisał:

> Żartujesz prawda? Od kiedy to pytają się nowonarodzonych dzieci czy chcą być oc
> hrzczone?. Nawet jak później wypiszesz się to i tak sakramenty są nieodwracalne
> , zostałeś ochrzczony jesteś ochrzczony.

tylko ze to rodzina cie zmusza a nie religia.. ja nie jestem chrzczony i nie
musze niczego odwracac.. [moja siostra jest bo sama chciala]

to badz idioto pierwszym

[aussieozz]

i zaczynaj pytac nowonarodzone dzieci o cokolwiek

[dummysound]

wystarczy zaczekac az dziecko wyrazi swoja wole.. moze bedzie mialo 3 lata a
moze 30.. ale to bedzie jego decyzja..

tylko oczywiscie po co? przeciez rodzic katolik wie lepiej..

[studentk]

To rodzice przychodzą do kościoła i PROSZĄ!!!!
To oni wymawiają te słowa!!!!

Przeczytaj jak wyglądają ich słowa!!!

[mariachi77]

Ale za to jak się zechcesz wypisać z islamu to napletek ci automatycznie odrasta.
Nie zauważasz różnicy? Nikt nie chce cię zabić za wystąpienie z kościola
katolickiego, protestanckiego.

Piszesz chyba z jakiegoś innego kraju. W Polsce

[krzych.korab]

żyję i widzę co u nas się wyrabia.

w syrii za to co piszesz przeciwko obowiazujacej

[akasaki]

religii juz by ci gardlo poderzneli ... a nas sie wyrabia ale jakos nikt nikomu
z pow religijnych bomb nie rzuca przed meczety...
wiesz co bylem zeszlego lata w londynie...i jakos mnie ruszylo(inie tylko mnie)
to ze 50 moich wspolmieszkancow w powietrze wylecialo w imie swietej wojny islamu...
ale jakos nikt bomb przed meczety nie rzucal...
a im wystarcza dwa zdania i bomba londuje przed kosciolem...
jednym slowem potwierdzilli slowa b16

Właśnie Żydom przeszkadza islam

[scolopetarius]

Chrześcijański świat nie ma konfliktu z tą wiarą.

Buchachachaaaaa!!!

[mufti.ibrahim]

Znaczy się Papież jest żydem. Może rzuć na niego klątwę?

To Żydzi nienawidzą islamu nie chrześcijanie

[scolopetarius]

My miłujemy wszystkich jedną miarą

[old.european]

zigzaur napisał:

> Dokładnie!
>
> Niegdyś nie było islamu w Północnej Afryce, Egipcie, Syrii, Samarii, Judei,
> Fenicji, Syrii, Azji Mniejszej a nawet Mezopotamii.
>
> I komu to przeszkadzało?

Polski kiedys nie bylo w UE, i komu to przeszkadzalo? Ba, nie bylo jej wcale i
tez bylo.

[malutka909]

Chrześcijaństwa tam też kiedys nie było. Przyszli chrzescijanie, zburzyli
posągi (Aleksandria, św. Cyryl, Biblioteka Aleksandryjska), wymordowali
myślących (raczej wierzących) inaczej, z tych, którzy byli zabici przez
broniących swojej wiary uczynili męczennikami. Potem zabijali dalej AM

muzulmanie

[marcus_crassus]

znow aby udowodnic jak papiez sie myli i aby podkreslic pokojowosc islamu spala
z kilkanascie kociolow, zdemoluja troche dzielnic i zabija kilkudziesieciu
ludzi.

przypuszczalnie nawet samych muzulmanow!

Hadisy o "Posłańcu Bożym" i jego czynach

[gracz01]

A oto na stronie
www.geocities.com/wlodek_fenrych/teksty_wlodka/hadisy.htm
obszerne fragmenty czterech hadis o miłującym pokój "Bożym Posłańcu", znanym
jako Muhammad założycielu "religii pokoju". Czyż swoim postępowaniem nie dawał
prorok ten przykładu współwyznawcom, jak powinni przyoblec przemoc w świętość i
wolę bożą?
Zachęcam do lektury hadis:
WIELKA WYPRAWA NA BADR
O KAMIENIOWANIU CUDZOŁOŻNIKÓW
KONIEC KLANU KURAJZA
POŚLUBNA NOC MAHOMETA
ZABIJAJCIE KAŻDEGO ŻYDA
www.geocities.com/wlodek_fenrych/teksty_wlodka/hadisy.htm

-=BIO HAZARD=-

[xioncpb]

Zapomniałeś o zniszczeniu kilkuset samochodów ;)

Wówczas to będzie wyłącznie pokojowa

[mufti.ibrahim]

demonstracja sprzeciwu wobec materializmu świata zachodniego. Oni tak z troski o
nas. Nasze lewactwo z pewnością doskonale ich zrozumie.

[michalng]

Demolki dresiarzy zamieszkujących podparyskie blokowiska ma z islamem tyle
wspólnego co zdemolowanie warszawskiej starówki przez naszych dresiarzy z
katolicyzmem :)

To nasi dresiarze krzyczą na ulicach Bóg jest

[mufti.ibrahim]

wielki? Ale sensacje monsieur prawisz!

[michalng]

Krzycza "legia pany" :) ale co drugi krzyzyk na piersi nosi :) i po Papierzu
płakali ;)

Hołota w Afryce Poludniowej

[uenifeu]

> Kretynizm szkoły podstawowej z Kozich Bobków Małych. Chrześcijaństwo zostało
> wymordowane przez islamskich dzikusów którzy ogniem i mieczem nawracali
Afrykę
> i Bliski Wschód. W Europie weszli do Hiszpanii i na Bałkany. Dopiero gdy
> Chrześcijanie sięgnęli miecza udało się tą chołotę wyprzeć z Europy (jak
widać
> nie na długo).

Nie zapomnij o tym ze chrzescijanstwo tez bardzo skutecznie wygoniło Hołotę
indiańską z Ameryki Poludniowej!

Wszystko bowiem co niechrzescijanskie to Hołota, prawda?

[miron_z]

Mamy 21 wiek, chrześcijanie dojrzeli, a islam nadal w średniowieczu.

[uenifeu]

Owszem, ale my dojrzelismy bo mielismy Lutra a nie dlatego ze ktos z boku stal
i nam mowil ze mamy brudne majtki.

A kiedy to geniuszu?

[mufti.ibrahim]

[...]

[marcin120]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[xioncpb]

Towarzysz historii uczył się w wyższej Szkole marksizmu-leninizmu w Moskwie?

[mieszko27]

Wydaje sie, że Watykan ze swoim P.T. dworem juz dawno zasłużył na potężny
wstrząs. A taki go jeszcze nigdy nie dotknął. SKUPIONE WOKÓŁ TEGO ŚWIATOWEJ
PROWENIENCJI ŚWIĄTOBLIWOŚCI SĄ ŚWIĘCIE PRZEKONANE, ŻE MOŻNA GRZESZYĆ, A POTEM
WYSTARCZY POWIEDZIEĆ MAGICNE SŁOWO "PRZEPRASZAM" - TO PRZECIEŻ NIC NIE
KOSZTUJE, A I NA TO SŁOWO NIE KAŻDEGO Z NICH STAĆ. Nadzsedł czas wstrząsu.

[wally12]

Zero polityki i zero religii? Gdybyś tej zasady przestrzegał to byś tu nie
plótł bzdur o przymusowym nawracaniu Arabów przez Kościół. Twoją religią jest
antychrześcijaństwo.

[ethebor]

Nie wiem o ktorym nawracaniu mowa. Ale islam podbil gdzies polowe
chrzescijanskiego swiata zaraz na poczatku swojego istnienia (Egipt, Syrie,
Afryke Poln, Hiszpanie i Portugalie). Wbrew nawet na tym etapie nawracano sila
(glownie Afryka Pln). Katolickie Krucjaty w ziemi swietej byly jakies 450 lat
pozniej (odpowiedz na przesladowania chrzescijan w zwiazku ze zmianami
politycznymi w Ziemi Swietej, Arabow zastapili Seldzucy).

krasnov napisał:

> > nawracanie przemocą jest sprzeczne z istotą Boga
> Haha, to Kościół Rzymskokatolicki pierwszy zaczął nawracanie przemocą, w tym (z
> właszcza) Arabów, to teraz wszyscy za to zbieramy cięgi po wiekach…
>

[erg_samowzbudnik]

zigzaur napisał:

> W środowisku islamu twierdzenie to budzi wręcz gniew!

Reakcja środowiska islamskiego w Tucji daje nam przedsmak tego co nas czeka gdy
Turcja zostanie przyjęta do zjednoczonej europy.

[ubu_roy]

erg_samowzbudnik napisał:

> zigzaur napisał:
>
> > W środowisku islamu twierdzenie to budzi wręcz gniew!
>
> Reakcja środowiska islamskiego w Tucji daje nam przedsmak tego co nas czeka gdy
>
> Turcja zostanie przyjęta do zjednoczonej europy.


A moze ujac to dosadniej ? Nieodpowiedzialne wypowiedzi katolickigo kacyka
doprowadzic moga do wojny domowej w turcji. Dlatego, ze tureckie elity maja
glebokie europejskie ambicje i nie pozwola u siebie na kolejna islamska
rewolucje. Tymbardziej ze maja tradycje trzymania swojego spoleczenstwa twardo
za morde. Europa postepuje glupio, bo tylko jak narazie swiecka turcja bedaca
czlonkiem UE nie dopusci do wojen religijnych i szerzenia religijnego obledu
made in Iran.

[chram7]

czemu? co jest takiego złego w tych słowach? jak oni to rozumieją?

[oktawianc]

Pewnie tak, że wierzyć trzeba i nie ma gorszego grzechu niż nie sławienie Allaha.
Wsumie dokładnie tak jak katolicy, tyle, że ci na szczęście żyją wolnych
krajach, w których nie ma władzy religijnej. Gdyby kościół miał takie wpływy jak
imamowie i cała ta banda, pewnie byłoby u nas podobnie. Zresztą wystarczy
popatrzeć na rodzinę RM, jaki to kochający i tolerancyjny ludek.

Brawo B16

[euro67]

Brawo B16 dobrze ze ktos zaczyna wreszcie w Europie mowic prawde w oczy.
Oczywiscie nalezaloby to powiedziec dosadniej i podac konkretne cytaty z Koranu
(znam bo czytalme i czytam nadal) ale Papiezowi nie wypada tak bardzo sie
znizac do poziomu tej barbarzynskiej religii. ale brawo - tak trzymac, mam
nadzieje ze popra Cie media zachodnie jak to bylo z karykaturami, tyle ze tu
akurat mialyby racje!

[quetzalcoatl85]

Jeszcze wiecej zdecydowanych dzialan, a Benedykt XVI wypelni koscioly Europy
rowniez takimi jak ja agnostykami czy ateistami zaniepokojonymi rosnaca potega
islamu w naszym wspolnym europejskim domu. Czy odwazy sie rzucic wyzwanie
muzulmanom i zawalczyc o dusze Europy? Goraco popieram i przypuszczam,ze mysla
tak jak ja miliony nie-katolikow w Europie. Czy tym razem Il Papa zacznie mowic
prawde po smierci Oriany Fallacci?

Brawo? Hanba B16 za kananie sie.

[mirmat1]

quetzalcoatl85 napisał:

> Jeszcze wiecej zdecydowanych dzialan, a Benedykt XVI wypelni koscioly Europy
> rowniez takimi jak ja agnostykami czy ateistami zaniepokojonymi rosnaca
potega islamu w naszym wspolnym europejskim domu.
Mirmat: ten "dom" stal sie juz NIEODWRACALNIE Euroarabia: 15% islamistow w
Islamskiej Republice Francji, 8% w Muzulmanskim Krolestwie Brytanii, 5% w
Niemieckiej Rzeszy Mahometa.Caz odgrodzic sie od tego bagna puki jeszcze nie za
pozno.
> Czy odwazy sie rzucic wyzwanie
> muzulmanom i zawalczyc o dusze Europy? Goraco popieram i przypuszczam,ze
mysla tak jak ja miliony nie-katolikow w Europie. Czy tym razem Il Papa zacznie
mowic prawde po smierci Oriany Fallacci?
M: Cos sie Ci pomylilo, cytuje z :
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3621227.html
"Papież przeprosił muzułmanów za wypowiedź o "nawracaniu siłą" w Koranie
mp, IAR, AFP
2006-09-15, ostatnia aktualizacja 2006-09-16 15:25
Papież Benedykt XVI przeprosił muzułmanów za to, że jego wypowiedź została
przyjęta jako atak, wymierzony w islam. W wydanym przez Stolicę Apostolską
oświadczeniu czytamy, iż papież cytując XIV-wiecznego cesarza nie zamierzał "w
żadnym razie uczynić jego opinii swoją".

[joanna_can]

Przepraszam, a ten Koran to w jakim jezyku czytasz? (tak naprawde to bardzo
watpie, ze czytales/czytasz Koran. Moze jakies urywki. A dlaczego jezyk jest
wazny - to powinienes wiedziec).

A jesli czytasz/czytales - to podaj konkretne cytaty.

Klasyczny kretyński argument

[mufti.ibrahim]

wybielaczy islamu. Moja droga: czytam w sześciu językach. Gwarantuję, ża na
podstawie kilkunastu tłumaczeń w kilku jeżykach można poznać prezycyjne
znaczenie wersetu Koranu w oryginale. Paniała?

A zresztą Koran to malutkie piwo przy hadisach.

[joanna_can]

Nie przepraszaj, zacytuj. Poza tym nie odpowiedziales na pytanie.

Idąc twoim tokiem rozumowania

[mufti.ibrahim]

jedynie osoby, które czytały Main Kampf w oryginale mają prawo by wypowiadać
się na temat tego dzieła. Tłumaczenie nie wystarcza. :-)

A co konkretnie mam zacytować? Stwierdzenie, że kobieta warta jest połoę tego
co mężczyzna, nakłanianie do bicia kobiet, do gwałcenia schwytanych kobiet, do
zabijania niewiernych? Wybieraj a z przyjemnością spełnię twoje życzenie.

[joanna_can]

Przed chwila sam sie deklarowales, ze Koran znasz w szesciu jezykach. Tok
mojego rozumowania jest niezwykle prosty, nie ma tu zadnych pulapek. Po prostu
pytalam cie o cytaty (to, co dajesz w swoim poscie jest zalosna karykatura
Koranu i zdecydowanie dowodzi braku wiedzy).

W dyskusji poza tym pozbadz sie napastliwosci. I - powiedzmy otwarcie - nie
znasz przedmiotu, malo tego - nie chcesz znac tego przedmiotu.

Z powazaniem,

Joanna Kuczewska

Sura 9 Werset 5:

[calcinus]

5 A kiedy mina swiete miesiace, wtedy zabijajcie balwochwalców, tam gdzie ich
znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie
zasadzki!

I tak dalej i tak dalej, wiecej nie chce mi sie pisac bo nic to nie da,
uzyteczni idioci nigdy nie przejrza na oczy

[joanna_can]

Hmm. Ciekawe, bo to "i tak dalej" po angielsku brzmi mniej wiecej tak:
"If they repent and observe the Contact Prayers and give the obligatory
charity, you shall let them go." I - najwazniejsze - "GOD IS FORGIVER, MOST
MERCIFUL".

Nie znam cie, nie przyszloby mi do glowy obrzucac cie inwektwywami. Nie
dotknelam cie, nie obrazilam. Jakim prawem nazywasz mnie idiota?

[joanna_can]

Skoro juz sprowokowales, to Sura - 9.4 - (ang. znow) "If the idol worshipers
sign a peace treaty with you, and do not violate it, nor band together with
others against you, you shall fulfill your treaty with them until the
expiration date. GOD loves the righteous". I tak dalej.

Troche tendencyjnie wybrales i okroiles, nieprawdaz?

[calcinus]

Co ty gadasz, co tendencyjnie? Kazalas wybrac cytaty ktore namawiaja do
nienawisci wiec co mialem wybrac, o owieczkach? No i mialem racje, ja ci dam
jakis cytat a ty powiesz ze to nieprawda, moge wybrac takich jeszcze 20 i nic to
nie da.
A sformulowanie "uzyteczny idiota" wymyslil Lenin a nie ja, poczytaj troche.

[calcinus]

I nie czestuj mnie cytatami, czytalem CALY koran i jest to dla mnie ksiega
obrzydliwa, chyba tylko jakims fanatycznym antysemitom moze sie to podobac,
a ze kazde zdanie konczy sie "Bog jest milosierny sratatata..."??? Stalin tez w
co drugie zdanie wplatal slowo "pokój", zaprawde racje mial Lenin o tych
uzytecznych idiotach :(((
Wiesz co by z toba zrobili w Iranie? W burke by cie zawineli i nic bys do
gadania nie miala tylko gotowala i sprzatala mezowi. Ciekawe czy tez bys tak
koran wtedy chwalila co?
Ale co ja robie, z uzyteczna idiotka dyskutuje ... EOT

[joanna_can]

Jesli cytujesz tylko polowe 9:5 zapominajac o reszcie, to upieram sie, ze byl
to wybor tendencyjny. Jesli cytujesz 9:5 (w polowie), zapominajac o 9:4 i
innych, upieram sie dalej, ze wybor jest tendencyjny. Nie wiem kim jestes, na
pewno nie jestes powaznym dyskutantem. Nie czestuj mnie tez demagogia w
stylu "Stalin tez wplatal..." i tak dalej.

Skoncz rowniez z inwektywami, mnie nie jestes w stanie dotknac a tobie
wiarygodnosci nie przydaja.

I to by bylo wszystko.

Proszę zastosować swoją radę do siebie.

[mufti.ibrahim]

A gdzie w Biblii...

[cracovian]

...jest jakiekolwiek namawianie do wojny albo nienawisci albo przemocy, a
pokoju tylko pod jakimis glupimi warunkami? Przepraszam, ale dla mnie
nastawianie drugiego policzka jest bardziej odpowiedzialne.

Moze przysypac joanne cytatami ????

[mirmat1]

joanna_can napisała:
> Skoncz rowniez z inwektywami, mnie nie jestes w stanie dotknac a tobie
> wiarygodnosci nie przydaja.
>
> I to by bylo wszystko.
Mirmat: slusznie niech ten bandyta Mahomet sam mowi za siebie:
Ksiega V, Stol zastawiony
33 Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Boga i Jego Posłańca
i starają się szerzyć zepsucie na ziemi, będzie tylko to,
iż będą oni zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się
rękę i nogę naprzemianległe,
albo też zostaną wypędzeni z kraju.
Oni doznają hańby na tym świecie
i kary bolesnej w życiu ostatecznym.
34 Z wyjątkiem tych, którzy się nawrócą,
zanim przejmiecie władzę nad nimi.
I wiedzcie, że Bóg jest przebaczający, litościwy!
73 Nie uwierzyli ci, którzy powiedzieli:
"Zaprawdę, Bóg - to trzeci z trzech!"
A nie ma przecież żadnego boga, jak tylko jeden Bóg!
A jeśli oni nie zaniechają tego, co mówią,
to tych, którzy nie uwierzyli, dotknie kara bolesna.
Ksiega VIII Lupy
12 Twój Pan objawił aniołom: "Oto Ja jestem z wami!
Umocnijcie więc tych, którzy wierzą!
Ja wrzucę strach w serca niewiernych.
Bijcie ich więc po karkach!
Bijcie ich po wszystkich palcach!"
13 Dlatego, że oni oddzielili się
od Boga i Jego Posłańca.
A kto oddziela się od Boga i Jego Posłańca...
zaprawdę, Bóg jest straszny w karaniu!
14 To jest dla was! Zakosztujcie więc tego!
albowiem niewiernych czeka kara ognia!
15 O wy, którzy wierzycie! Kiedy spotkacie niewiernych,
posuwających się w marszu, to nie odwracajcie się do nich plecami!
16 A kto tego dnia odwróci się do nich plecami
- jeśli nie czyni tego powracając do bitwy
albo przyłączając się do oddziału -
to ten ściągnie na siebie gniew Boga,
a jego miejscem schronienia będzie Gehenna!
A jakże to złe miejsce przybycia!
17 To nie wy ich zabijaliście,
lecz Bóg ich zabijał. To nie ty rzuciłeś, kiedy rzuciłeś,
lecz to Bóg rzucił; aby doświadczyć wiernych doświadczeniem pięknym,
pochodzącym od Niego. Zaprawdę, Bóg jest słyszącym, wszechwiedzącym!
39 Zwalczajcie ich, aż nie będzie już buntu
i religia w całości będzie należeć do Boga."
A jeśli oni się powstrzymają...
to, zaprawdę, Bóg widzi jasno, co czynicie!
40 A jeśli oni się odwrócą,
to wiedzcie, iż Bóg jest waszym Panem!
Jakże to wspaniały Pan! Jakże to wspaniały Wspomożyciel!
41 I wiedzcie,
iż cokolwiek weźmiecie w postaci łupów,
to piąta część należy do Boga i Jego Posłańca,
do jego krewnych i sierot,
do ubogich i do podróżnego - jeśli wierzycie w Boga
i w to, co zesłaliśmy Naszemu słudze
w dniu rozdzielenia w, dniu spotkania dwóch zastępów.
A Bóg jest nad każdą rzeczą wszechwładny!
49 Oto mówią obłudnicy
i ci, w których sercach jest choroba:
"Tych ludzi zwiodła ich religia."
Ale ten, kto zaufał Bogu...
zaprawdę, Bóg jest potężny, mądry!
50 Gdybyś tylko mógł widzieć,
jak aniołowie zabierają
tych, którzy nie uwierzyli!
Oni biją ich po twarzy i po plecach:
"Zakosztujcie kary ognia palącego!
51 To jest za to, co przygotowały wasze ręce!"
Bóg nie jest niesprawiedliwy dla Swoich sług.
52 Oni są jak ludzie Faraona i ci, którzy byli przed nimi:
oni nie uwierzyli w znaki Boga i zabrał ich Bóg za grzechy.
Zaprawdę, Bóg jest mocny, straszny w karaniu!
55 Zaprawdę, gorsi od zwierząt u Boga
są ci, którzy odrzucili wiarę i nie wierzą;
59 I niech nie sądzą ci, którzy nie uwierzyli,
że nas wyprzedzą. Oni przecież nie są zdolni niczego udaremnić!
60 Przygotujcie przeciwko nim,
ile możecie sił i oddziałów konnicy,
którymi moglibyście przerazić
wroga Boga i wroga waszego,
jak również innych, którzy są poza nimi,
a których wy nie znacie. Bóg ich zna!
A to, co wy rozdajecie na drodze Boga,
to zostanie wam w pełni oddane
i nie doznacie niesprawiedliwości
67 Nie jest odpowiednie dla Proroka,
aby brał jeńców,
dopóki on nie dokona
całkowitego podboju ziemi.
Wy pragniecie tego, co przypadkowe na tym świecie,
a Bóg chce życia ostatecznego. Bóg jest potężny, mądry!
68 Gdyby nie było przepisu od Boga,
który już przyszedł wcześniej,
to dościgłaby was straszna kara za to, coście wzięli.
69 Jedzcie więc z tego,
co zdobyliście jako łup,
to, co jest dozwolone i wspaniałe, i bójcie się Boga!
Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!
Ksiega IX- Skrucha
1 Bóg i Jego Posłaniec
są wolni od zobowiązań
względem tych spośród bałwochwalców,
z którymi zawarliście przymierze.
3 I oto wezwanie od Boga i Jego Posłańca
do ludzi w dniu wielkiej pielgrzymki:
"Bóg i Jego Posłaniec są wolni od zobowiązania
względem bałwochwalców.
Jeśli się nawrócicie,
to będzie lepiej dla was;
a jeśli się odwrócicie,
to wiedzcie, iż nie sprowadzicie Boga do niemocy."
Obwieść karę bolesną tym, którzy nie wierzą!
4 Jednak z wyjątkiem tych spośród bałwochwalców,
z którymi zawarliście przymierze;
oni go potem w niczym nie naruszyli
ani też nie pomagali nikomu przeciwko wam.
Uszanujcie więc w pełni względem nich
wasze przymierze, aż do ich terminu.
Zaprawdę, Bóg kochą ludzi bogobojnych!
5 A kiedy miną święte miesiące,
wtedy zabijajcie bałwochwalców,
tam gdzie ich znajdziecie;
chwytajcie ich, oblegajcie
i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!
Ale jeśli oni się nawrócą
i będą odprawiać modlitwę,
i dawać jałmużnę,
to dajcie im wolną drogę.
Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!
29 Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą
w Boga i w Dzień Ostatni,
którry nie zakazują tego,
co zakazał Bóg i Jego Posłaniec,
i nie poddają się religii prawdy
- spośród tych, którym została dana Księga -
dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką
i nie zostaną upokorzeni.
30 Żydzi powiedzieli:
"Uzajr jest synem Boga."
A chrześcijanie powiedzieli:
"Mesjasz jest synem Boga."
Takie są słowa wypowiedziane ich ustami.
Oni naśladują słowa tych,
którzy przedtem nie wierzyli.
Niech zwalczy ich Bóg!
Jakże oni są przewrotni!
73 O Proroku!
Walcz przeciwko niewiernym
i przeciwko obłudnikom
i bądź dla nich surowy!
Ich miejscem schronienia będzie Gehenna.
Jakże nieszczęsne to miejsce przybycia!
74 Oni przysięgają na Boga, że nic nie powiedzieli,
tymczasem powiedzieli słowo niewiary;
i stali się niewiernymi,
chociaż już byli całkowicie poddani.
Oni starali się usilnie o to,
czego nie mogli osiągnąć;
i zemścili się tylko za to,
że wzbogacił ich Bóg i Jego Posłaniec,
z Jego łaski. I jeśli się nawrócą,
to będzie lepiej dla nich; a jeśli się odwrócą,
to ukarze ich Bóg karą bolesną
na tym świecie i w życiu ostatecznym.
Oni nie mają na ziemi ani przyjaciela, ani pomocnika.
113 Nie godzi się Prorokowi
i tym, którzy uwierzyli,
aby prosili o przebaczenie dla bałwochwalców
- nawet gdyby byli ich krewnymi -
odkąd stało się dla nich jasne,
że oni są mieszkancami ognia piekielnego.
114 Abraham prosił o przebaczenie dla swego ojca
jedynie z powodu obietnicy, jaką jemu złożył.
A kiedy stało się jasne,
że on jest nieprzyjacielem Boga,
Abraham wyrzekł się jego.
Zaprawdę, Abraham był współczującym,
wspaniałomyślnym!
Ksiega XXII Pielgrzymka
19 Oto są dwie grupy przeciwników,
którzy prowadzą spór
w przedmiocie swego Pana.
Ci, którzy nie uwierzyli,
będą mieli ubranie przykrojone z ognia;
a głowy ich polewane będą wrzącą wodą,
20 która roztopi ich wnętrzności i skórę.
21 Dla nich będą żelazne rózgi z hakami.
22 Ilekroć będą chcieli wyjść stamtąd,
udręczeni cierpieniem,
będą tam zawracani:
"Zakosztujcie kary ognia palącego!"
Ksiega XLVIII Zwyciestwo
15 Będą mówili ci, którzy pozostali w tyle:
- kiedy wyruszycie po łupy, aby je zabrać -
"Pozwólcie nam pójść za wami!"
Oni pragną zmienić słowa Boga.
Powiedz: "Wy nie pójdziecie za nami.
Tak powiedział przedtem Bóg!"
Oni powiedzą:
"Wcale nie! Wy nam zazdrościcie."
Przeciwnie!
Oni nie rozumieją nic albo niewiele.
16 Powiedz Beduinom, którzy pozostali w tyle:
"Będziecie niebawem wezwani
przeciwko ludowi odznaczającemu się groźną dzielnością.
Będziecie walczyć z nimi
albo też oni się całkowicie poddadzą.
Jeśli będziecie posłuszni,
to Bóg da wam piękną nagrodę;
a jeśli się odwrócicie ple

[mirmat1]

Ksiega XLVIII Zwyciestwo
15 Będą mówili ci, którzy pozostali w tyle:
- kiedy wyruszycie po łupy, aby je zabrać -
"Pozwólcie nam pójść za wami!"
Oni pragną zmienić słowa Boga.
Powiedz: "Wy nie pójdziecie za nami.
Tak powiedział przedtem Bóg!"
Oni powiedzą:
"Wcale nie! Wy nam zazdrościcie."
Przeciwnie!
Oni nie rozumieją nic albo niewiele.
16 Powiedz Beduinom, którzy pozostali w tyle:
"Będziecie niebawem wezwani
przeciwko ludowi odznaczającemu się groźną dzielnością.
Będziecie walczyć z nimi
albo też oni się całkowicie poddadzą.
Jeśli będziecie posłuszni,
to Bóg da wam piękną nagrodę;
a jeśli się odwrócicie plecami,
jak odwróciliście się plecami przedtem,
to On ukarze was karą bolesną."
17 Nie ma jednak żadnej nagany dla ślepego,
nie ma też żadnej nagany dla kulawego
ani też nie ma żadnej nagany dla chorego.
A kto będzie posłuszny Bogu i Jego Posłańcowi,
tego On wprowadzi do Ogrodów,
gdzie w dole płyną strumyki.
A kto odwróci się plecami,
tego On ukarze karą bolesną.
18 Spodobali się Bogu wierni,
kiedy złożyli tobie przysięgę na wierność pod drzewem.
On poznał, co było w ich sercach,
i zesłał na nich spokój bezpieczeństwa,
i dał im w nagrodę bliskie zwycięstwo
19 i mnóstwo łupów, które mieli zabrać.
Bóg jest potężny, mądry!
20 Bóg obiecał wam liczne łupy,
które weźmiecie. On przyśpieszył to dla was,
a powstrzymał ręce ludzi od was,
aby to było znakiem dla wiernych
i aby On poprowadził was drogą prostą.
28 On, który wysłał Swego Posłańca
z drogą prostą i religią prawdy,
aby jej dać wyższość nad wszelką religią!
A Bóg wystarczy jako świadek!
29 Muhammad jest posłańcem Boga.
Ci, którzy są razem z nim,
są gwałtowni wobec niewiernych,
a miłosierni względem siebie.
Widzisz ich kłaniających się,
wybijających pokłony,
poszukujących łaski Boga i Jego zadowolenia.
Ksiega LXIX Nieuniknione
25 A ten, kto otrzyma swoją księgę
w swoją lewicę, powie:
"O, gdyby mi nie została dana moja księga!
26 O, gdybym mógł nie wiedzieć, jaki jest mój rachunek!
27 O, gdyby to był ostateczny koniec!
28 Na nic mi się zdało moje bogactwo!
29 Odeszła ode mnie moja władza!"
30 "Bierzcie go i nałóżcie mu kajdany!
31 potem w ogniu piekielnym palcie go!
32 Następnie zakujcie go w łańcuch,
którego długość wynosi siedemdziesiąt łokci!"
33 Bo on nie wierzył w Boga potężnego
Ksiega LXXVI Czlowiek
3 Zaprawdę, poprowadziliśmy go prostą drogą
- czy był on wdzięcznym czy niewdzięcznym.
4 Zaprawdę, :przygotowaliśmy dla niewiernych
łańcuchy, kajdany i ogień płonący.
5 Zaprawdę, łudzie sprawiedliwi będą pili z pucharu,
pełnego mieszaniny z kamforą
TRAKTOWANIE KOBIET W KORANIE
Ksiega II Krowa
223 Wasze kobiety są dla was polem uprawnym.
Przychodźcie więc na wasze pole,
jak chcecie
Ksiega IV Kobiety
15 A wobec tych spośród waszych kobiet,
które popełnią wszeteczeństwo,
zażądajcie świadectwa
czterech spośród was.
I jeśli oni poświadczą,
to trzymajcie je w domach,
dopóki nie zabierze ich śmierć
albo też póki Bóg nie przygotuje dla nich
jakiejś innej drogi.
16 A tych dwoje spośród was,
którzy dopuszczą się tego czynu,
ukarzcie surowo ;
ale jeśli się oboje nawrócą i poprawią,
to odstąpcie od nich!
Zaprawdę, Bóg przyjmuje nawrócenie
i jest litościwy!
34 Mężczyźni stoją nad kobietami
ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi,
i ze względu na to,
że oni rozdają ze swojego majątku.
Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg.
I napominajcie te,
których nieposłuszeństwa się boicie,
pozostawiajcie je w łożach
i bijcie je!
A jeśli są wam posłuszne,
to starajcie się nie stosować do nich przymusu.
Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

[speranzaa]

Skad mozna wziac ten koran do poczytania? chce poczytac o tych fanatykach
islamskich i ich chorym rozumowaniu.

[quasimodo006]

speranzaa napisała:

> Skad mozna wziac ten koran do poczytania? chce poczytac o tych fanatykach
> islamskich i ich chorym rozumowaniu.

www.geocities.com/koranpl/

Manipuluje pani

[mufti.ibrahim]

licząc na nieznajomość tematu przez oponenta. Wyrwała pani cytat z kontekstu.

Sura owa absolutnie nie zwalnia wiernych z obowiązku. Wręcz przeciwnie. Cytat,
na który Pani się powołuje strwierdza:

Jednak z wyjątkiem tych spośród bałwochwalców,
z którymi zawarliście przymierze;
oni go potem w niczym nie naruszyli
ani też nie pomagali nikomu przeciwko wam.
Uszanujcie więc w pełni względem nich
wasze przymierze, aż DO ICH TERMINU (!!!) (ang tłum Ali: So fulfill your
engagements untill end of their term, tłum. Shakir: so fulfill their agreement
to the end of their term).

Układy z poganami mogły być zawierane jedynie na czas określony. Cytat ów
zabrania atakowania pogan w czasie trwania rozejmu. O tym co należy zrobić z
poganami gdy minie czas rozejmu mówi następny ajat:

A kiedy miną święte miesiące,
wtedy zabijajcie bałwochwalców,
tam gdzie ich znajdziecie;
chwytajcie ich, oblegajcie
i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!

Wcześniej sura stwierdza, że wierni nie mają żadnych zobowiązań wobec
niewiernych. Stwierdza też wyraźnie, że wierni mają obowiązek atakować
niewiernych tak długo aż ci się ukorzą. Daje pardon niewiernym, którzy
przeciwstawiają się muzułmanom dopiero wówczas gdy ci się ukorzą i przejdą na islam:

Ale jeśli oni się nawrócą
i będą odprawiać modlitwę,
i dawać jałmużnę,
to dajcie im wolną drogę.

Nie wiem, czy to brak wiedzy, czy manipulacja z pani strony, ale ewidentnie mija
się Pani z prawdą.

[hanyska2]

muzulmanska wersje obludy) = oto 9-4 w kontekscie (czyli zostawcie niewiernych
w spokoju w czasie wlasnych swiat, a potem poderznijcie im gardla, no chyba, ze
sie nawroca):

3 I oto wezwanie od Boga i Jego Posłańca
do ludzi w dniu wielkiej pielgrzymki:
"Bóg i Jego Posłaniec są wolni od zobowiązania
względem bałwochwalców.
Jeśli się nawrócicie,
to będzie lepiej dla was;
a jeśli się odwrócicie,
to wiedzcie, iż nie sprowadzicie Boga do niemocy."
Obwieść karę bolesną tym, którzy nie wierzą!
4 Jednak z wyjątkiem tych spośród bałwochwalców,
z którymi zawarliście przymierze;
oni go potem w niczym nie naruszyli
ani też nie pomagali nikomu przeciwko wam.
Uszanujcie więc w pełni względem nich
wasze przymierze, aż do ich terminu.
Zaprawdę, Bóg kocha ludzi bogobojnych!
5 A kiedy miną święte miesiące,
wtedy zabijajcie bałwochwalców,
tam gdzie ich znajdziecie;
chwytajcie ich, oblegajcie
i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!
Ale jeśli oni się nawrócą
i będą odprawiać modlitwę,
i dawać jałmużnę,
to dajcie im wolną drogę.
Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!
6 A jeśli ktoś z bałwochwalców
poszukuje u ciebie schronienia,
to daj mu schronienie,
tak by mógł usłyszeć słowo Boga,
a następnie doprowadź go do miejsca bezpiecznego.
Tak się stanie,
ponieważ to są ludzie, którzy nie wiedzą.
7 Jakież może być przymierze
bałwochwalców
z Bogiem i Jego Posłańcem,
z wyjątkiem tych, z którymi zawarliście przymierze
w świętym Meczecie?
I jak długo oni będą wierni wam,
to i wy bądźcie wierni im!
Zaprawdę, Bóg kocha ludzi bogobojnych!

Hola, hola

[mufti.ibrahim]

Prezentuje Pani poziom dyskusji trola. Proszę sprecyzować Pani oczekuje a z
postaram się spełnić życzene. Trudno abym cytował cały Koran.

Na razie operuje Pani ogólnikami.

[josemir]

A w cywilizowanej Europie, w 2003 roku, katolicki ksiądz udzielajac ślubu mojej
kuzynce mówił o tym, ze żona powinna być posłuszna mężowi. Poza tym dla
katolików kobieta jest mniej warta niż zlepek komórek w jej macicy i właściwie
jej rola ogranicza się do utrzymywania płodu przy życiu. Cudowna religia...

[kowja]

Przeczytaj parę książek naszego papieża, a poszerzą Ci się horyzonty...

[irenuk1]

Poszerzą się horyzonty? A może zacieśnią?
Ja musiałem się bronić przed tym drugim co sił. Włącznie z tą o Pamięci i tożsamości. Ograniczoność b. bliska R. Nowaka. Wstyd mi, że wielokrotnie wychwalałem inteligencję Tischnera, współautora tej pozycji. Inteligentny był, tyle że ten talent oddawał w służbę instytucji, której ślubował.
Ojczyzna miała tak wiele im obu zawdzięczać...
A tu dalej się trzeba modlić, bo ciągle nic nie zrobione, ciągle w ręku Boga.
Tak to działą, ten system.

[kowja]

Skończ swoje smutne wywody, bo lejesz wodę bez konkretów. Ja mu polecałem
pozycje traktujące o godności kobiety, a ty robisz wyjazd jedyną książką
Papieża, którą przejżałeś (bo z pewnością nie przeczytałeś). I tyle...

H A D I S Y

[gracz01]

> A zresztą Koran to malutkie piwo przy hadisach.
>
Prawda to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=48673894&a=48689886
-=BIO HAZARD=-

Pochodzi z mekkanskiej fazy zycia Mahometa, ktora

[hanyska2]

potem (w fazie medynskiej) zostala zastapiona zupelnie odwrotnymi przykazaniami
w tej materi, zgodnie z zasada abrrogacji.
Tym ktorzy Ci nie wierza polecam sury 9, 24 i wszystkie pozostale.
A jako probke proponuje:

www.muzulmanie.pl/str/koran/008.htm

12 Twój Pan objawił aniołom:
"Oto Ja jestem z wami!
Umocnijcie więc tych, którzy wierzą!
Ja wrzucę strach w serca niewiernych.
Bijcie ich więc po karkach!
Bijcie ich po wszystkich palcach!"
13 Dlatego, że oni oddzielili się
od Boga i Jego Posłańca.
A kto oddziela się od Boga i Jego Posłańca...
zaprawdę, Bóg jest straszny w karaniu!
14 To jest dla was!
Zakosztujcie więc tego!
albowiem niewiernych
czeka kara ognia!
15 O wy, którzy wierzycie!
Kiedy spotkacie niewiernych,
posuwających się w marszu,
to nie odwracajcie się do nich plecami!
16 A kto tego dnia odwróci się do nich plecami
- jeśli nie czyni tego powracając do bitwy
albo przyłączając się do oddziału -
to ten ściągnie na siebie gniew Boga,
a jego miejscem schronienia będzie Gehenna!
A jakże to złe miejsce przybycia!
17 To nie wy ich zabijaliście,
lecz Bóg ich zabijał.
To nie ty rzuciłeś, kiedy rzuciłeś,
lecz to Bóg rzucił;
aby doświadczyć wiernych doświadczeniem pięknym,
pochodzącym od Niego.
Zaprawdę, Bóg jest słyszącym, wszechwiedzącym!
18 To jest dla was!
Bóg czyni daremnym podstęp niewiernych.
19 Jeśli poszukiwaliście zwycięstwa,
to zwycięstwo przyszło do was.
Ale jeśli zaprzestaniecie,
to dla was będzie lepiej.
A jeśli zaczniecie na nowo,
to i My zaczniemy.
Nie wybawi was od niczego wasza gromada,
nawet jeśli będzie liczna.
Zaprawdę, Bóg jest razem z wierzącymi!
20 O wy, którzy wierzycie!
Słuchajcie Boga i Jego Posłańca!
Nie odwracajcie się od niego,
wtedy kiedy słyszycie!

21 I nie bądźcie tacy jak ci, którzy powiedzieli:
"Słyszeliśmy!",
podczas gdy wcale nie słuchają.
22 Zaprawdę, najgorszymi ze zwierząt
w oczach Boga
są głusi i niemi,
którzy wcale nie rozumieją.
23 Jeśliby Bóg uznał w nich coś dobrego,
to z pewnością dałby im usłyszeć;
ale jeśliby On nawet dał im usłyszeć,
to oni i tak odwróciliby się od Niego
i odsunęliby się ze sprzeciwem.
24 O wy, którzy wierzycie!
Odpowiadajcie Bogu i Jego Posłańcowi,
kiedy on was wzywa do tego, co wam daje życie.
I wiedzcie,
że Bóg staje między człowiekiem a jego sercem
i że ku Niemu zostaniecie zebrani.
25 Bójcie się pokuszenia,
które dosięgnie nie tylko tych z was,
którzy są niesprawiedliwi.
I wiedzcie,
że Bóg jest surowy w karaniu!
26 I przypomnijcie sobie czas,
kiedy byliście nieliczni,
kiedy byliście osłabieni na tej ziemi,
obawiając się, że ludzie was wychwycą.
Wtedy On dał wam schronienie,
umocnił was Swoją pomocą
i zaopatrzył was w dobre rzeczy.
Być może, będziecie wdzięczni!
27 O wy, którzy wierzycie!
Nie zdradzajcie Boga i Posłańca,
bo wtedy zdradzicie powierzone wam legaty,
a przecież wy wiecie.
28 I wiedzcie
że wasze dobra i wasze dzieci
są pokuszeniem
i że u Boga jest nagroda ogromna.
29 O wy, którzy wierzycie!
Jeśli będziecie się obawiać Boga,
to On da wam zdolność rozróżnienia
i odpuści wam wasze złe czyny,
i przebaczy wam.
Bóg jest władcą łaski ogromnej.
30 A jeśli spiskują przeciwko tobie
ci, którzy nie uwierzyli,
aby cię pochwycić mocno
albo zabić cię lub wypędzić,
jeśli zatem oni spiskują, to i Bóg przygotowuje podstęp.
A Bóg jest najlepszy w swoim podstępie.
31 Kiedy są im recytowane Nasze znaki,
oni mówią:
"My już słyszeliśmy!
Jeślibyśmy chcieli,
to powiedzielibyśmy to samo.
To są tylko baśnie dawnych przodków."
32 I oto oni powiedzieli:
"O Boże!
Jeśli to jest prawda od Ciebie,
to spuść na nas deszcz kamieni z nieba
albo sprowadź na nas karę bolesną!"
33 Ale Bóg nie taki, by ich karać,
kiedy ty znajdujesz się wśród nich;
i Bóg nie będzie ich karał,
jeśli oni poproszą o przebaczenie.
34 Lecz dlaczego nie ukarze ich Bóg,
kiedy oni odsuwają od świętego Meczetu?
Oni nie są jego opiekunami,
bo opiekunami jego są tylko bogobojni.
Lecz większość z nich nie wie.
35 A modlitwa ich w tym Domu
to tylko świst i klaskanie w dłonie.
Zakosztujcie więc kary za waszą niewiarę!
36 Zaprawdę; ci, którzy nie uwierzyli,
trwonią swoje dobra,
żeby oddalić od drogi Boga.
I oni je roztrwonią.
Potem będzie to dla nich udręczeniem
i będą zwyciężeni.
A ci, którzy nie uwierzyli,
będą zebrani ku Gehennie,
37 ażeby rozdzielił Bóg złego od dobrego
i umieścił złych jednego na drugim; .
ażeby zgarnął ich wszystkich razem
i umieścił w Gehennie.
To są ci, którzy stracili!
38 Powiedz tym, którzy uwierzyli:
"Jeśli oni się powstrzymają,
to zostanie im przebaczone
to, co było przedtem,
a jeśli oni na nowo zaczną...
- to przecież mają przykład dawnych przodków!
39 Zwalczajcie ich,
aż nie będzie już buntu
i religia w całości będzie należeć do Boga."
A jeśli oni się powstrzymają...
to, zaprawdę, Bóg widzi jasno, co czynicie!
40 A jeśli oni się odwrócą,
to wiedzcie, iż Bóg jest waszym Panem!
Jakże to wspaniały Pan!
Jakże to wspaniały Wspomożyciel!

41 I wiedzcie,
iż cokolwiek weźmiecie w postaci łupów,
to piąta część należy do Boga i Jego Posłańca,
do jego krewnych i sierot,
do ubogich i do podróżnego
- jeśli wierzycie w Boga
i w to, co zesłaliśmy Naszemu słudze
w dniu rozdzielenia,
w, dniu spotkania dwóch zastępów.
A Bóg jest nad każdą rzeczą wszechwładny!
42 Oto wy byliście na zboczu najbliższym,
a oni byli na zboczu najdalszym,
i oddział na wierzchowcach poniżej was.
Jeślibyście sami wyznaczyli sobie spotkanie, .
to nie doszlibyście do zgody,
lecz to się stało, aby Bóg rozstrzygnął sprawę,
która się powinna dokonać:
aby zginął ten, kto zginął, przy jasnym dowodzie,
aby żył ten, kto pozostał żywy, przy jasnym dowodzie.
Zaprawdę, Bóg jest słyszący, wszechwiedzący!
43 Oto we śnie pokazał ci ich Bóg niewielu.
Jeśliby On pokazał ci ich wielu,
stracilibyście odwagę
i sprzeczalibyście się w tej sprawie.
Lecz Bóg dał uspokojenie:
przecież On wie dobrze, co jest w piersiach!
44 I oto On pokazał wam ich,
kiedy spotkaliście się,
jako nielicznych w waszych oczach,
i podobnie pomniejszył was w ich oczach,
aby móc rozstrzygnąć sprawę,
która się miała dokonać.
Do Boga powracają wszystkie sprawy!
45 O wy, którzy wierzycie!
Kiedy spotykacie jakiś oddział,
to trzymajcie się mocno
i często wspominajcie Boga!
Być może, będziecie mieć szczęście!
46 I słuchajcie Boga i Jego Posłańca!
Nie sprzeczajcie się między sobą,
bo osłabniecie
i odejdzie od was wasza moc.
Bądźcie cierpliwi!
Zaprawdę, Bóg jest z cierpliwymi!
47 I nie bądźcie tak jak ci,
którzy wyszli ze swoich domostw
z dumą i dla pokazania się ludziom.
Oni odsuwają się od drogi Boga,
lecz Bóg obejmuje to, co oni czynią.
48 Oto upiększył szatan ich działanie
i powiedział:
"Nie ma zwycięzcy nad wami dzisiaj wśród ludzi,
a ja jestem waszym sąsiadem opiekuńczym."
Kiedy jednak pokazały się obydwa oddziały,
on obrócił się na piętach
i powiedział:
"Ja jestem niewinny względem was.
Widzę to, czego wy nie widzicie.
Ja boję się Boga.
Bóg jest straszny w karaniu!"
49 Oto mówią obłudnicy
i ci, w których sercach jest choroba:
"Tych ludzi zwiodła ich religia."
Ale ten, kto zaufał Bogu...
zaprawdę, Bóg jest potężny, mądry!
50 Gdybyś tylko mógł widzieć,
jak aniołowie zabierają
tych, którzy nie uwierzyli!
Oni biją ich po twarzy i po plecach:
"Zakosztujcie kary ognia palącego!

itp itd

Bravo B16... JP2 tylko padal na twarz i calowal !

[arek47]

Brawo !!!!!!!

[joanna_can]

Kontrowersyjny jest wybor cytatu przez Papieza. Co najmniej - niezreczne.
Cytowanie faceta, ktory jako pierwszy wyruszyl z krzyzem na swieta wojne
przeciw muzulmanom...

[zoja2006]

YOU DIDN'T DO YOUR HOMEWORK VERY WELL !


Manuel II Palaeologus
born July 27, 1350
died July 21, 1425

Byzantine emperor (1391–1425).

He was crowned coemperor with his father, John V Palaeologus, in 1373; his
brother Andronicus IV seized the throne in 1376, but Manuel and his father
regained it with Turkish aid in 1379. They were obliged to pay tribute to the
sultan, who later helped them quash a rebellion by Andronicus's son (1390).
Manuel was forced to live as a vassal at the Turkish court but escaped after his
father's death (1391). A treaty in 1403 kept peace with the Turks until 1421,
when Manuel's son and coemperor John VIII meddled in Turkish affairs. After the
Turks besieged Constantinople (1422) and took southern Greece (1423), Manuel
signed a humiliating treaty and entered a monastery.




joanna_can napisała:

> Kontrowersyjny jest wybor cytatu przez Papieza. Co najmniej - niezreczne.
> Cytowanie faceta, ktory jako pierwszy wyruszyl z krzyzem na swieta wojne
> przeciw muzulmanom...

Jako pierwszy na muzulmanow?

[karmin-cynober]

Alez to juz po wojnach krzyzowych bylo.

[zgrzejan]

po co te niuanse?????Fakt jest taki ze chrzescijanstwo wyszlo z sredniowiecza a
islam nie i tu jest konflikt.Oleju nie musza sprzedawac,zachodu nie musza
akceptowac,nikt im nie kaze.Jak dlugo benda sie wysadzac tak dlugo nie bende ich
akceptowal

[nowak72]

Cóż, w ramach protestu przed kojarzeniem islamu z przemocą islamiści odpalili
bombę... wygląda na to że nie tylko Allacha ale i logikę mają inną?

Allah Akbar !! Bialy Papa kretyn !!!

[brispol]

Coz chciec od ziejacego nienawiscia przywodcy sekty religijnej nazywanej
Kosciolem Katolickim !!!! Przeciez ich zacofanie i obluda nie maja sobie
rownych....!!!

Zrób sobie kompres psychopato.

[mufti.ibrahim]

pieprzeni radykalni muzułmanie

[simono4]

Oni mogą nas zabijać, obrażać itd. ALe krzywe spojrzenie na kogolwiek w burce
skończy się zamieszkami na całym świecie. To nie jest sprawiedliwe.

Po co przepraszać. Przecież B16 prawdę powiedział.

[jodlo]

Świat islamu robi wszystko, aby wyrobić sobie taką opinię.

Fanatyczny islam niech się wali !!!

[anna-dark]

Fanatyczny islam niech się wali !!! Idioci palący kościoły - niedługo spadną im
na głowy bombki to się zreflektują. Fallaci miała rację - z islamem nie można
prowadzić dialogu - islam należy izolować politycznie/gospodarczo/fizycznie.
Niech się uduszą w swoim własnym radykalnym sosie.

Będą protesty jak po karykaturach Mahometa?

[maureen2]

niektórzy widzą i słyszą to,co chcą słyszeć, a nawet wyczytują między wiersza-
mi to czego nie ma. Może przesłać do publicznego odczytania dokładnie to co po-
wiedział B 16, także o stosuknku do innych religii i braku zamiaru ewangelizowa-
nia wbrew woli, a jedynie dobrym słowem i cieprliwością. Może wyznawcy islamu
usłyszeli to,czego nie było, albo co przekazano im w niewłaściwej formie.

[maureen2]

jeżeli muzułmanie chcą coś palić, niech palą redakcje

[eva15]

maureen2 napisała:

> jeżeli muzułmanie chcą coś palić, niech palą redakcje

Albo marihuanę

[zigzaur]

W tym miejscu się zgodzę.
Niech zrobią to w nargilach.

Może trochę się wyluzują i nie będą tak agresywni.

[mufti.ibrahim]

[maureen2]

już protestują i demonstrują calkiem bez sensu.

[...]

[hong2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tychik1]

Eee co tam ? z calym szacunkiem do naszych braci ,
ale Koran bardzo wyraznie nakazuje nawet BIC!(doslownie),
nieposluszne kobiety !

[nietoperz55]

a chrześcijanie biją swoje kobiety bez nakazu!

Ateiści też. Wiara nie ma tu nic do rzeczy.

[asimek]

Natomiast faktem jest, że wprowadzanie do doktryny pozwolenia na zabijanie,
bicie, poniżanie (islam) znacznie sprawę ułatwia.

A co dziwnego?

[zigzaur]

Skoro islam może być agresywny, to dlaczego nie chrześcijaństwo?

"Allmighty fortress is our God,
A bulwark never falling"
i tak dalej

Drżyjcie, niewierni przed włócznią Świętego Jerzego!

[orcheystra]

>>>>>>>>Skoro islam może być agresywny, to dlaczego nie chrześcijaństwo?
<<<<<<<<<<

bo wówczas przestałoby być chrześcijaństwem.

[oktawianc]

W takim razie nim nie jest.


orcheystra napisał:

> >>>>>>>>Skoro islam może być agresywny, to dlac
> zego nie chrześcijaństwo?
> <<<<<<<<<<
>
> bo wówczas przestałoby być chrześcijaństwem.

Proponuje zabronic wszystkich religii!! Będzie

[mangold]

spokój

[zigzaur]

To już przećwiczono.
Na miejsce kultu boga był wprowadzany kult władzy.

To zabronimy tez kultu władzy :P

[mangold]

zigzaur napisał:

> To już przećwiczono.
> Na miejsce kultu boga był wprowadzany kult władzy.

[...]

[ssam_kutasy]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zz32]

To o czym piszesz wprowadzano nie oglądając się na religię, nie była ona siłą w opozycji do której wprowadzono kult władzy.

Brak religii brak następnego powodu żeby ludzie się nawzajem nienawidzili. Im mniej tym mniej konfliktów, więcej pokoju, chociaż jak ludzie mądrzy to i mimo to szanują innych, a przynajmniej tolerują i jest pokój i spokój.

A co zrobisz z ludźmi, którzy nie będą chcieli się

[mufti.ibrahim]

podporządkować temu zakazowi? Policja myśli, obozy reedukacji, czy po prostu do
piachu podejrzanych?

[zz32]

Nic, nikt przecież tego nie zamierza wprowadzać siłą (bo się nie da), na całym świecie będzie to samo co jest we wszystkich wysoko rozwinietych krajach obecnie, ludzie sami się odwracają od religii nawet przez nikogo nie namawiani, to będzie także w muzułmańskich, potrwa to jeszcze z kilkaset lat ale w końcu wszyscy dadzą sobie spokój z religiami.

Ale przecież napisałeś, że chcesz zakazywać

[mufti.ibrahim]

religii. No więc jak?

W Biblii - jak i w Koranie sa agresywne fragmenty:

[katrina_bush]

wg. Mateusza 10, 34-37
"Nie sadzcie, ze przyszedlem pokój przyniesc na ziemie. Nie przyszedlem przyniesc pokoju, ale miecz.
Bo przyszedlem poróznic syna z jego ojcem, córke z matka, synowa z tesciowa; i beda nieprzyjaciólmi
czlowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matke bardziej niz Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto
kocha syna lub córke bardziej niz Mnie, nie jest Mnie godzien".

wg. Lukasza 14, 26
"Jesli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawisci swego ojca i matki, zony i dzieci, braci i sióstr,
nadto i siebie samego, nie moze byc moim uczniem".

[a_s_i_m_o]

Oczywiscie. Ale przerzucanie sie cytatmi do niczego nie prowadzi. Spojrzmy na
kulture i tolerancje w krajach gdzie wiekszosc stanowia chrzescijanie a te gdzie
wiekszosc stanowia muzulmanie i zastanowmy sie czy nie ma jednak jakiejs
korelacji miedzy islamem a prawami czlowieka...

Rozmawiajmy o ludziach, rzadach, wspolczesnej polityce... a nie o jakichs tam
ksiazkach sprzed 2000 lat!

W Starym Testamencie jest jeszcze wiecej takich tekstow...

Prawa Czlowieka w Europie sa owocem Oswiecenia.

[katrina_bush]

Prawa Czlowieka w Europie sa owocem Oswiecenia.

To, ze mozemy sie dzisiaj klocic i wyzywac na forum zawdzieczamy Rewolucji Francuskiej.

Po stuleciach krwawych wojen religijnych Europa zrozumiala, ze bez tolerancji nie przezyje.

Do Irlandii Polnocnej to jeszcze nie dotarlo. Wojna protestancko-katolicka dalej trwa.

Przypominam, ze Watykan zniosl Urzad Inkwizycji dopiero w 1965 roku.

Index Librorum Prohibitorum - Liste Ksiag Zakazanyych zniesiono dopiero w 1966 roku.

P. S.
Hierarchia koscielna wykorzystywala przez stulecia wyrwane cytaty z Biblii, by zniszczyc
domniemanego wroga.

W Europie - na prowincji zdominowanej szczegolnie przez rzymskich katolikow i prawoslawnych - o
tolerancji do dzisiaj mowy nie ma !

Nie chodzi tylko o patologiczny przyklad nietolerancyjnej Polski.

Podobnie jest w poludniowych Wloszech, w Rosji, czy w Serbii.

Reakcje Muzulmanow zywo przypominaja reakcje Protestantow
na encyklike Dominus Jesus z 2000 roku.

Patrzac z boku na ostatnie wypowiedzi Ratzingera o Islamie powiem jedno:
Przyganial kociol garnkowi.

W ilu krajach z większością katolicką

[mufti.ibrahim]

nie istnieje wolność religijna? Nawet w mocno katolickich krajach latynoskich
triumfy święcą sekty protestanckie a muzułmanie mogą propagować swoją religię
bez przeszkód. W "skrajnie katolickiej" Polsce również.

Tymczasem na palcach jednej ręki można policzyć kraje z większościa
muzułmańską, w których istnieje wolność religijna. W wielu krajach
muzułmańskich za apostazję od islamu grozi kara smierci. Nawet w tych bardziej
jak Turcja czy Malezja byli muzułmanie są poddawani ciągłym szykanom przez
władze.

Moja droga określanie konfliktu w Irlandii północnej mianem religijnego
świadczy jedynie o twojej IGNORANCJI. To konflikt etnicznczny. Pomiędzy
rdzennymi Irlandczykami a potomkami osadników z Brytanii. Wyznanie ma tam
charakter wyróżniający - rdzenni Irlandczycy o katolicy, osadnicy to
protestanci.

Urząd inkwizycji od co najmniej 200 lat miał charakter "ozdobny" a jego rola
ograniczała się do stwierdzania zgodności z wiarą lub nie.

A, że Europa zrozumiała, że bez tolerancji nie przeżyje to prawda. Dobrze by
było gdyby do podobnych wniosków doszli muzułmanie. Ciekawe tylko czy będą do
tego zdolni. Czytając Koran, hadisy i sirę można mieć co do tego wątpliwości.

[oktawianc]

Gdyby to miało zależyć li tylko od lektury "świętych ksiąg", Europa też nie
doszłaby do niczego. Gdy czytam ST jakoś nie widzę tolerancji, miłości i
umiłowania pokoju.
Tak więc inne względy, pozareligijne, muszą mieć tu kluczowe znaczenie. Religia
jest tylko pewną okolicznością.

Mylisz się. Religia ma dominujący wpływ

[mufti.ibrahim]

na kulturę i mentalność. To, że dziś mamy wolność słowa i rozdział religii od
państwa wynika między innymi z faktu, że niejaki Jezus namawiał do oddawania
tego co boskie Bogu a tego co cesarskie cesarzowi.

W islamie są z tym problemy, bo religia ta w przeciwnieństwie do
chrześcijaństwa takiego podziału nie zakłada.

Tyle, że

[oktawianc]

Jezus królem nad królami, więc...
Prędzej przychylę się do teorii o większym wyrachowaniu europejczyków i
niechęcią do dzielenia się władzą nawet z kapłaństwem.

A, no i

[oktawianc]

dodajmy, że instytucja kościoła jest wyrachowana i od poczatku swego istnienia
uprawia politykę, a to się wiąże z kompromisami.

W całej historii chrześcijaństw, nawet

[mufti.ibrahim]

w średniowieczu istniał rozdział a często i konflikt pomiędzy władzą religijną i
świecką. Wieki ciągłych starć pomiędzy papiestwem a cesarstwem najlepszym
przykładem. W islamie władca był jednocześnie przywódcą religijnym.

Co bardziej istotne w chrześcijaństwie NIGDY nie było odpowiednika szariatu,
prawa które reguluje zarówno sprawy zarówno religijne jak i świeckie i które
odmawia odrębności tych dwóch sfer.

Dlatego też

[oktawianc]

udało się ograniczyć wpływ kościoła na społeczeństwo do rozsądnego stopnia.
Gdyby wpływ ten pozostał tak duży jak niegdyś lub stał się taki jak w krajach
islamskich, to jak myślisz jak wyglądałaby Europa?

Miło, że się dogadaliśmy. Czyli w Europie

[mufti.ibrahim]

udało się przeprowadzić te zmiany dlatego, że chrześcijaństwo jest jakie jest.
Gdyby było takie jak islam nadal pasalibyśmy osiołki.

No, nie do końca... :)

[oktawianc]

To, że chrześcijaństwo nie ma pozycji takiej jak islam, wynika moim zdaniem
raczej z warunków zewnętrznych niż wewnętrznych.

Jakich zewnętrznych?

[mufti.ibrahim]

Sprawa jest prosta. Dla wierzącego muzułmanina prawo świeckie i religijne to
jedno. Sfera świecka i sfera religijna wzajemnie się prznikają i nie mogą być
oddzielone.

Dla wierzącego chrześcijanina sfera świecka i religijna są wyraźnie oddzielona.
Wpływają na siebie wzajemnie, ale są czymś zupełnie innym. Nie ma odpowiednika
muzułmańskiego szariatu. Nawet w najgłębszym średniowieczu chrześcijanie nie
mieli jego odpowiednika i w życiu doczesnym kierowali się prawem świeckim.

Jak widzisz różnica jest tu zasadnicza i dla chrześcijanina rozdział religii i
państwa jest czymś naturalnym. Dla wierzącego muzułmanina jest to bluźnierstwo.

Ta istotna róznica jest przyczyną dla której w świecie zachodnim mogło dojść do
Oświcenie i powstania nowożytnego państwa. Gdyby chrześcijanie uważali, że to
grzech to nigdy by do tego nie dopuścili. Pamiętaj, że w XVIII wieku, gdy
zachodził ten proces, ogromną większość ludności stanowili głęboko wierzący
chrześcijanie. Świecką konstytucję USA w latach 80-tych XVIII wieku napisali
głęboko wierzący, ba, wręcz fundamentalistyczni chrześcijanie-protestanci. Jak
widzisz bardzo silna wiara nie przeszkodziała im w utworzeniu świeckiego i
neutralnego religijnie państwa. Nikt ich do tego nie zmusił.

[oktawianc]

Można by też założyć, że chrześcijaństwo jest takie a nie inne ponieważ wielki
wpływ miała na nie kultura grecka...

Jakich zewnętrznych?

[mufti.ibrahim]

Sprawa jest prosta. Dla wierzącego muzułmanina prawo świeckie i religijne to
jedno. Sfera świecka i sfera religijna wzajemnie się prznikają i nie mogą być
oddzielone.

Dla wierzącego chrześcijanina sfera świecka i religijna są wyraźnie oddzielona.
Wpływają na siebie wzajemnie, ale są czymś zupełnie innym. Nie ma odpowiednika
muzułmańskiego szariatu. Nawet w najgłębszym średniowieczu chrześcijanie nie
mieli jego odpowiednika i w życiu doczesnym kierowali się prawem świeckim.

Jak widzisz różnica jest tu zasadnicza i dla chrześcijanina rozdział religii i
państwa jest czymś naturalnym. Dla wierzącego muzułmanina jest to bluźnierstwo.

Ta istotna róznica jest przyczyną dla której w świecie zachodnim mogło dojść do
Oświcenie i powstania nowożytnego państwa. Gdyby chrześcijanie uważali, że to
grzech to nigdy by do tego nie dopuścili. Pamiętaj, że w XVIII wieku, gdy
zachodził ten proces, ogromną większość ludności stanowili głęboko wierzący
chrześcijanie. Świecką konstytucję USA w latach 80-tych XVIII wieku napisali
głęboko wierzący, ba, wręcz fundamentalistyczni chrześcijanie-protestanci. Jak
widzisz bardzo silna wiara nie przeszkodziała im w utworzeniu świeckiego i
neutralnego religijnie państwa. Nikt ich do tego nie zmusił.

Jakich zewnętrznych?

[mufti.ibrahim]

Sprawa jest prosta. Dla wierzącego muzułmanina prawo świeckie i religijne to
jedno. Sfera świecka i sfera religijna wzajemnie się prznikają i nie mogą być
oddzielone.

Dla wierzącego chrześcijanina sfera świecka i religijna są wyraźnie oddzielona.
Wpływają na siebie wzajemnie, ale są czymś zupełnie innym. Nie ma odpowiednika
muzułmańskiego szariatu. Nawet w najgłębszym średniowieczu chrześcijanie nie
mieli jego odpowiednika i w życiu doczesnym kierowali się prawem świeckim.

Jak widzisz różnica jest tu zasadnicza i dla chrześcijanina rozdział religii i
państwa jest czymś naturalnym. Dla wierzącego muzułmanina jest to bluźnierstwo.

Ta istotna róznica jest przyczyną dla której w świecie zachodnim mogło dojść do
Oświcenie i powstania nowożytnego państwa. Gdyby chrześcijanie uważali, że to
grzech to nigdy by do tego nie dopuścili. Pamiętaj, że w XVIII wieku, gdy
zachodził ten proces, ogromną większość ludności stanowili głęboko wierzący
chrześcijanie. Świecką konstytucję USA w latach 80-tych XVIII wieku napisali
głęboko wierzący, ba, wręcz fundamentalistyczni chrześcijanie-protestanci. Jak
widzisz bardzo silna wiara nie przeszkodziała im w utworzeniu świeckiego i
neutralnego religijnie państwa. Nikt ich do tego nie zmusił.

[przemek05]

Co do Oswiecenia to sie zgadzam, jednak nadmierne korzystanie z wolnosci slowa
za Rewolucji Francuskiej moglo sie skonczyc zawarciem blizszej znajomosci z
wynalazkiem doktora Guillotina :-)

[joanna_can]

kultury nie smialabym porownywac, bo chyba bogactwem kultury chrzescijanstwo
ustepuje islamowi. to jest sprawa sporna, dyskusyjna, dobry temat do dobrej
rozmowy.

natomiast nie zgadzam sie z twoja teza o zaleznosci miedzy islamem i prawami
czlowieka. mozemy dyskutowac. mam rzeczowe argumenty, ale nie twierdze, ze
cie przekonam.

[quasimodo006]

a_s_i_m_o napisał:

> Oczywiscie. Ale przerzucanie sie cytatmi do niczego nie prowadzi. Spojrzmy na
> kulture i tolerancje w krajach gdzie wiekszosc stanowia chrzescijanie a te gdzi
> e
> wiekszosc stanowia muzulmanie i zastanowmy sie czy nie ma jednak jakiejs
> korelacji miedzy islamem a prawami czlowieka...

Oj... przychodzi mi na myśl konflikt katolików z protestantami w Irlandii i
dochodzę do wniosku, że fanatyzm, wywodzący się z jakiejkolwiek religii prowadzi
do takich samych postępowań. Dla fanatyków znajdą się cytaty popierające ich
chore działania w każdej księdze, nawet w tej o "Bambi" jeśli taka była by
potrzeba.

> W Starym Testamencie jest jeszcze wiecej takich tekstow...

Dlatego podobno przyszedł Jezus, aby to zmienić.

Jestem daleki od tego, aby móc stwierdzić, że islam jest religią pokojową. Znam
zbyt wielu wyznawców islamu. Problem jest w tym, że islam jest na etapie
chrześcijańskiego średniowiecza, a co chrześcijanie w średniowieczu wyprawiali i
ile krwi rozlali, każdy chyba wie. Wówczas przywódcy kościoła także mieli na
swoje usprawiedliwienie wiele cytatów z biblii.

Myślę, że gdyby poprawiła się sytuacja materialna w krajach islamskich, poparcie
dla zamachowców definitywnie by zmalało. Największym poparciem cieszą się
islamscy radykałowie w krajach, gdzie panuje bieda i głód. Gdy panuje jako taki
dobrobyt, z obawy przed jego utratą nawet islamiści są bardziej powściągliwi.
Chyba wygląda na to, że pieniądz jest tak samo ważny jak religia (a może
ważniejszy?)

[oktawianc]

quasimodo006 napisał:

> Myślę, że gdyby poprawiła się sytuacja materialna w krajach islamskich, poparci
> e
> dla zamachowców definitywnie by zmalało. Największym poparciem cieszą się
> islamscy radykałowie w krajach, gdzie panuje bieda i głód. Gdy panuje jako taki
> dobrobyt, z obawy przed jego utratą nawet islamiści są bardziej powściągliwi.
> Chyba wygląda na to, że pieniądz jest tak samo ważny jak religia (a może
> ważniejszy?)


Dokładnie tak! Ludzie żyjący w dostatku i względnym szczęściu, stawiają na
pierwszym miescu swoje rodziny a nie jakieś bóstwa. Myślę, że po prostu bardziej
cenią życie.

[prosiak25]

IX, 73
"O Proroku! Walcz przeciwko niewiernym i przeciwko obłudnikom i bądź dla nich
surowy!"

XLVII, 4
"Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi;
a kiedy ich rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta".

VIII, 12
"Twój Pan objawił aniołom: Oto Ja jestem z wami! Umocnijcie więc tych, którzy
wierzą! Ja wrzucę strach w serca niewiernych. Bijcie ich więc po karkach! Bijcie
ich po wszystkich palcach".
a teraz zauwaz roznice ze Jezus wymagal aby kazdy chrzescijanin bardziej go
kochal niz wlasna rodzine a czego wymaga mahomet?

[maureen2]

prorok Muhammad/ pokój niech będzie z Nim/ wymagał posłuszeństwa woli Boga,

Jest tylko jeden problem.

[mufti.ibrahim]

To ON twierdził, że te brednie to wola Boga. Argumentów, poza mieczem, którym
przekionywał nieprzekonanych, nie miał za wiele.

[oktawianc]

To problem każdej religii i jej proroków.
Jezus też twierdził, że "te" brednie to wola Boga, jednak ciężko w to uwierzyć
biorąc pod uwagę krwiożerczość Jahwe z lat wcześniejszych.



mufti.ibrahim napisała:

>
> To ON twierdził, że te brednie to wola Boga. Argumentów, poza mieczem, którym
> przekionywał nieprzekonanych, nie miał za wiele.
>

Nie przyrownuj

[kpix]

Najwczesniejsze dzieje chrzescijan pokazuja to, jak interpretowano sens
tych cytatow, ktore podajesz. Sens byl taki, ze idea chrzescijan byla tak
rewolucyjna, ze dzielila rodziny. Jednak to nie jest w najmniejszej mierze
nawolywanie do ucinania glow przeciwnikom!

Tymczasem w Koranie znajdziesz dziesiatki takich tekstow. Co gorsza, w
koranie masz tak, ze pozniejsze teksty Mahometa sa bardziej nieprzejednane
niz wczesniejsze - a niestety wsrod interpretatorow panuje zasada
"w razie sprzecznosci teksty pozniejsze sa wazniejsze".

Starotestamentalne pochwaly walki Izraelitow z przeciwnikami,
przez interpretatorow nie sa uzywane do nawolywania do swietej wojny
przeciw niechrzescijan, tylko zawijane pod dywan i w obrebie chrzescijanstwa
glosi sie prawo do innej wiary, czy obszarow gdzie panuje inna wiara.
W Koranie wszystko zalezy od interpretatorow - i wlasnie radykalny islam,
dazy do zapanowania Dar Al-Islam na calym swiecie.

Osobie rezygnujacej z religii chrzescijanskiej nie nalezy sie smierc,
a wg Koranu takiej osobie sie nalezy i w wielu krajach arabskich konwersja
jest wlasnie karana smiercia.

Agresywni fundamentalisci sa po obydwu stronach.

[katrina_bush]

Agresywni fundamentalisci sa po obydwu stronach.

Przyganial kociol garnkowi.

Do wojny religijnej zawsze potrzeba dwoch.

Ja, za Ratzingera umierac nie bede !

P. S.
Nie zapominajmy o pokojowym, liberalnym Islamie.

Ale liczba i dzikosc jest dzis nieporownanie

[kpix]

wieksza po stronie Islamu.

Czy widzialas kiedys chrzescijan na zachodzie demolujacych ambasady kilku
krajow na raz oraz przedstawicielstwa organizacji charytatywnych z tego
powodu, ze jakas gazeta arabska uzyla np. porownania chrzescijanstwa do
krzyzowcow czy cos takiego? Tymczasem samo podanie (falszywej!) informacji
o profanacji Koranu w Abu Ghraib spowodowalo wielusettysieczne demonstracje,
a kilka osob zakonczylo zycie. Tymczasem karykatury Mahometa podane p/Dunska
gazete spowodowaly palenie ambasad kilku krajow w Damaszku i Bejrucie oraz
demolke organizacji charytatywnych (!) w Autonomii Palestynskiej.

To, co dzis wyrabiaja fanatycy z obu stron w Iraku, a wczesniej w Londynie,
Madrycie i Nowym Jorku, a jeszcze wczesniej w Algerii, tj. intencjonalne
rzezie na cywilach, tj. terror bedacy instrumentem medialnym dla zalatwiania
spraw politycznych, obnaza bezwzglednosc fanatycznego islamu. Jezeli takie
rzeczy sie dzis zdarzaja w swiecie chrzescijanskim, sa natychmiast przez
najwyzszych przywodcow chrzescijanstwa i przez opinie publiczna w tychze
krajach potepione. Tego zas w krajach islamu jest bardzo malutko.

> Nie zapominajmy o pokojowym, liberalnym Islamie.
LIBERALNY islam? Moze masz na mysli tzw. umiarkowany Islam? Ale chyba
nie ma czegos takiego jak LIBERALNY islam.

W Europie plona juz meczety i centra muzulmanskie.

[katrina_bush]

W niemieckiej Kolonii zostal podpalony meczet w maju 2001 roku.

W Usingen zostal podpalony meczet w grudniu 2004 roku.

W Venlo (NL) zostal podpalony meczet w listopadzie 2004 roku.

W Rotterdamie zostal podpalony meczet 14 czerwca 2005 roku.

We Francji niedaleko miasta Montbeliard podpalono meczet w listopadzie 2005 roku.

A lista jest dluga...

P. S.
Nie to zebym sie czepiala.

Ale nie znosze "chrzescijanskiego" zaklamania i obludy.

Mam alergie na fundamentalizm kazdej masci.

[anpa151]

Poczekaj, jak pierwsze meczety w warszawie lub w krakowie wybudowane beda, albo
ci mulzumanie tylko zamiar budowy oglosza.
To bedzie wrzask i????

Predzej chy pozniej przyja araby tez do polski.

W Europie plona juz meczety i centra muzulmanskie.

[katrina_bush]

Taka chrzescijanska jest wlasnie Europa.

Zaklamanie i obluda.

Przyganial kociol garnkowi.

[kpix]

Katrina, nie zdajesz sobie sprawy z tego, jaka przepasc
dzieli prawa obywateli w Europie i prawa obywateli w krajach
arabskich.

Swoboda slowa, o ktorej kazdy Arab moglby sobie tylko pomarzyc,
pozwala fanatycznym imamom z Wielkiej Brytanii publicznie
nawolywac do zniszczenia tego kraju i tych ludzi kryja
dziesiatki przepisow prawnych gwarantujacych wolnosc slowa,
zanim po latach tym ludziom sie wytacza proces i sa deportowani.
W krajach arabskich nie uslyszysz publicznie zadnej krytyki.
W gazetach jedna spiewka, a krytycy - morda w kubel. Tak to wyglada.

[akasaki]

zapytaj dlaczego? bo niektorzy maja jusz dosc! chamstwa i przemocy szerzonej
przez wyznawcow allacha

Kibole to nie krzyżowcy nie myl tego huligaństwa

[scolopetarius]

Z wiernymi Kościoła

[akasaki]

ja im sie po prostu nie dziwie(huliganom)...sa najmniej odporni na stres a wiesz
mi zeycie na jednej przestrzeni z "wspolnota' muzulmanska moze byc stresujące...
odpowiadaja przemoca na przemoc
nie pochwalam tego ale sie tez nie dziwie...
moja kolezanka jezdzila do pracy linia autb, na ktorej wybuchla bomba ... to
stresujace

Problem w tym,

[oktawianc]

że skrajne zachowania zdarzają się z każdej strony, ale w chrześcijaństwie nie
są jego twarzą, natomiast w coraz większym stopniu są twarzą islamu.
A w takiej konfrontacji, jeśli jej eskalacja nie ustanie, arabowie zostaną
zniszczeni. To się wydaje niemożliwe w dzisiejszych czasach, ale zderzenia
kultur często są krwawe. Jeśli jedna ze stron naciska zbyt mocno, w końcu spotka
ją reakcja.

[karmin-cynober]

Cos mi sie wydawalo, ze meczet w Warszawie juz jest. Tylko jakos dlugo go
budowano. Udalo im sie jak sie wyniesli na inny teren. Chcieli budowac na bylym
getcie...

[kpix]

Problem w tym, ze w Europie kazdy podpalacz dziala w swoim prywatnym
imieniu. Policja sie nim szybko zajmuje, a znakomita wiekszosc
spoleczenstwa potepia ten "wyczyn".

Jakos nie slyszalem zeby ktos probowal lapac podpalaczy w Autonomii,
albo w Syrii.

Jakos tez nie slyszalem o tym, jakoby gdzies w Europie posiadanie
Koranu bylo zakazane, jak to jest w kilku krajach arabskich.

Nie widze, gdzie w Europie tak fundamentalistyczne ruchy chrzescijanskie
jak islamskie Hamas, Hezbollah czy w pewnym okresie Al Kaida, mialyby
poparcie siegajace czasem 80%. Nie ma juz od dawna w Europie prywatnych
armii chrzescijanskich, ktore dzierzac sztandar swietej wojny nacieralyby
na inne kraje: albo tych ktorzy wierza gorzej, albo tych, ktorzy wierza
inaczej.

Muzulmanie w inno-dla-nich-wierczej Europie maja prawa, o ktorych by
sie nie snilo mniejszosciom religijnym w krajach islamu, a nawet samym
muzulmanom - dosc przypomniec funkcjonujacy w wielu krajach nakaz
(prawny nakaz!) noszenia hidzabu, bezwzgledny zakaz picia alkoholu,
nie mowiac juz o takich rzeczach, jak wolnosc slowa, bo w tym kraje
arabskie laduja na niemal ostatnich miejscach w rankingach, czy
prawa wyborcze.

Powtarzam wiec: porownanie Europy i krajow Islamu ma sie jak piesc do nosa.
I to, co pisze nie ma nic wspolnego z chrzescijanskim zaklamaniem, bo akurat
nie opieram swojego swiatopogladu na chrzescijanstwie.

Katrina. Zeby zdac sobie sprawe, o jakiej rzeczywistosci my mowimy, przerzuc
sobie wspolczynnik analfabetyzmu w tych krajach, np. w World Factbook CIA :
Egipt - 40%
Maroko - 50%
inne kraje islamu - srednio moze okolo 70%.

Moze to wyjasnia taka popularnosc islamistow w tamtym swiecie - ze
ci ludzie w niemalej czesci nie sa w stanie sami przeczytac pojedynczej
ksiazki?...

Sukces Islamu lezy moim zdaniem gdzie indziej.

[katrina_bush]

Oczywiscie, ze na braku wyksztalcenia i na analfabetyzmie zeruje kazdy fundamentalizm.

Generalnie sukces Islamu lezy moim zdaniem gdzie indziej.

Islam to prosta, nieskomplikowana religia.

Muzulmanin-Sunnita ma tylko Boga.

Nie musi wewnetrznie walczyc z koncepcja Trojcy Swietej.

Muzulmanin nie musi walczyc z cudownym niepokalanym poczeciem Matki-Dziewicy.

Muzulmanin nie zna absolutnie kultu Swietych, relikwii i obrazow.

Nie ma hierarchii koscielnej i koscielnych sakramentow.

Nie ma sztywnych dogmatow i katechizmu.

Meczet nie jest Domem Bozym, w ktorym "mieszka" hostia.

Meczet jest wylacznie miejscem na modlitwe.

Islam nie ma 4 Ewangelii.

Islam ma jeden Koran.

Islam doskonale zrozumial i wykorzystal problemy i podzialy wsrod dawnych chrzescijan.

Rzymski katolicyzm, dajmy na to - to w porownaniu do islamu bardzo skomplikowana i zawila religia.

P. S.
Era panstw wyznaniowych w Europie nalezy na szczescie do przeszlosci.

Hiszpania chyba jako ostatni kraj zniosla rzymski katolicyzm jako religie panstwowa w 1978 roku.

Mamy rozdzial kosciola od panstwa.

To jest rowniez gwarancja pokoju i wolnosci.

W swiecie muzulmanskim nie istnieje rozdzial religii od panstwa - z chwalebnym wyjatkiem Turcji.

Przede wszystkim muzulmanin nie kloci sie z Bogiem

[kpix]

Muzulmanin ma sluchac, recytowac, wykonywac. Jest robotem w rekach
Boga.

Hiob starotestamentalny nie zgadzal sie na nieszczescia/ponizenia
ktore zadawal mu Bog. Byl ludzki. Hiob w Koranie, z tego co wiem,
po prostu wykonywal zadania nadane przez Allaha. Byl bardziej
slepym robotem, niz czlowiekiem.

Wg mnie tu rowniez tkwi zagrozenie w Islamie: jego bezdusznosc.

A może to właśnie cywilizacyjna klęska islamu?

[oktawianc]

katrina_bush napisała:

> Islam to prosta, nieskomplikowana religia.
> Nie musi wewnetrznie walczyc z koncepcja Trojcy Swietej.
> Muzulmanin nie musi walczyc z cudownym niepokalanym poczeciem Matki-Dziewicy.
> Muzulmanin nie zna absolutnie kultu Swietych, relikwii i obrazow.
> Rzymski katolicyzm, dajmy na to - to w porownaniu do islamu bardzo skomplikowan
> a i zawila religia.


Może właśnie z tych powodów w Europie rozwinęła się myśl świecka, wiele nurtów
filozofii itd? Może właśnie te nieustanne zmagania z niepokalanym poczęciem,
pozwoliły ludziom zróżnicować swe poglądy i w końcu po długiej drodze nauczyły
względnej tolerancji wobec myślących inaczej?
Prosta religia nie daje pola do popisu umysłowi.

[zz32]

> Powtarzam wiec: porownanie Europy i krajow Islamu ma sie jak piesc do nosa.

Właśnie, bo wolność w Europie nie ma nic wspólnego z religią, więc bez porównań że chrześcijańska europa jest ok bo jest chrześcijańska, a u arabów jest be bo są muzułmanami. Jest ok bo starano się o wolność, również wyznania, i dlatego muzułmanie mają większe prawa niż u siebie, a nie że wszyscy chrześcijanie są dobrzy i dlatego.

[kpix]

> Właśnie, bo wolność w Europie nie ma nic wspólnego z religią,
Ale brak wolnosci w krajach arabskich MA wiele wspolnego z religia.
Koran posiada krocie nienawistnych, bezdusznych fragmentow.
Sednem Nowego Testamentu jest zas nie tylko kochac przyjaciela,
ale i wroga - i to nie w taki sposob, zeby mu obcinac lape, gdy
grzeszy, tylko w sposob najbardziej doslowny: gdy Cie wala w policzek
nadstaw drugi. I tu jest ogromna roznica!

Z vivapalestina mi nie wyskakuj, bo to jest jeden z bardziej
manipulujacych serwerow, na ktore w zyciu trafilem

Hmm i stąd kapelani wojskowi?Teoria a praktyka n/t

[oktawianc]

To nie jest sprzecznosc kladaca teorie

[kpix]

Miliony ludzi na calym swiecie ida do wojska. Czemu nikt nie mialby tam
odprawiac mszy i zajmowac sie strona religijna tych rzesz ludzi? Totalna
negacja obecnosci w wojsku mysle ze zrobilaby wiecej zlego niz dobrego.

Poza tym, rowniez wg chrzescijanstwa, istnieja wojny sprawiedliwe,
tj. te, w ktorych sie bronisz. Mozesz kochac wroga, ale nie musisz
dac sie mu zabic albo pozwolic, aby zabil ci rodzine. Wazne jest to,
zeby w zolnierzu sily przeciwnej, o ile tylko jest taka mozliwosc,
widziec czlowieka. I tu masz konwencje genewskie, traktowanie i leczenie
jencow, zasade minimalizacji ofiar (mowie o doskonalosci, do ktorej
nalezy dazyc, a nie o tym, ze nikt nie realizuje tego w pelni).

Slowem, istnieje wiele sytuacji w ktorych zupelnie ludzkie jest nienawidzic
wroga, odeprzec go, nawet zabic. Ale chodzi o to, ze realny czlowiek
w realnej sytuacji, jezeli ceni wartosci typu "milosierdzie wobec drugiego,
chociaz ten drugi to wrog", ma w swoim mozgu jakas-tam (zazwyczaj
ograniczona, ale jednak) mozliwosc wyboru tego milosierdzia. A minimalnie,
dzieki tej idei mozna w pragnieniu zamsty zasiac zamet, watpliwosci,
walke ze samym soba. I to jest wazne.

To zależy czy traktować słowa Boga poważnie,

[oktawianc]

czy nie. Jeśli poważnie, to nie ma sprawiedliwych wojen, nie wolno zabijać etc.
Jeśli dopuszczamy do głosu racjonalizowanie religii, zaczynamy interpretować
Jego wolę i dopuszczamy pewną względność tejże. Tu już pole do popisu dla
filozofów itp, odpowiednim tokiem rozumowania, można nawet wykazać, że Bogu miłe
są pewne wojny itd.
Bóg posusza się w sferze absolutu i nie ma miejsca na takie dywagacje jakim się
oddajesz. A to wróg jest wrogiem ale traktujmy go miłosiernie, zabijajmy ale...
Nie zabijaj, to nie zabijaj i tyle.

[kpix]

> Tu już pole do popisu dla filozofów itp, odpowiednim tokiem rozumowania,
Wszedzie jest pole do popisu, nie istnieje ani jedna religia, badz
doktryna polityczna, ktora trwajac 2000 lat, nie posiadalaby sprzecznosci,
ktore nalezy rozwiazywac. Zwlaszcza, gdy sprzecznosci dotycza sytuacji
podstawowych: z jednej strony masz kochac nawet wroga, a z drugiej nikt
nie chce dac sie przez tego wroga wyrznac. Ale jezeli wroga pokonasz
i ci juz nie zagraza, to co z nim zrobisz? Z tego, co rozumiem, w islamie,
masz sie zemscic. Chrzescijanstwo nakazuje wybaczyc!

To, ze nic nie jest idealnie, nie kasuje jednak istnienia silnych roznic
w natezeniu milosierdzia i zemsty (a nawet zabijania bez zemsty) miedzy
chrzescijanstwem a islamem. W chrzescijanstwie o milosierdziu wobec
innego i szacunku wobec innej religii jednak trabi sie na okraglo
i przynajmniej istnieja solidne korzenie tego w tekscie zrodlowym.
W islamie masz eksplicite wypisane, kogo i za co NALEZY zabic.
Np. wg hadisu, ktory ktos przytoczyl na tym forum, "po prostu" Allah
nakazal pewnemu muzulmanowi zabic Zyda. Wiec czlowiek ow zabija Zyda.
Znajomy zabojcy, niemuzulmanin, wpierw zaczyna bic zabojce. Jednak
natychmiast daje sie przekonac do islam, bo zabojca mowi, ze po prostu
wykonal wole Boga, zas gdyby Bog nakazal mu zabic owego znajomego,
rowniez by go zabil. Znajomy jest najwyrazniej uderzony "sila" owego Boga
i przechodzi na islam. A ja sie pytam: co to jest? Na ziemi lezy zabity
Zyd - zostal zabity nawet nie za swoje grzechy, ale dlatego ze Bog nakazal
komus go zabic, a hadis to wychwala! Dalej - co to jest? To jest konkretna
wskazowka dla muzulmanina!

[oktawianc]

Traktujesz zagadnienie od strony praktycznej, a ja teoretycznej. Bo jeśli Bóg
coś nakazuje, to tak ma być niezależnie od naszych rozterek pt: "z jednej strony
masz kochac nawet wroga, a z drugiej nikt nie chce dac sie przez tego wroga
wyrznac".
Jeśli Bóg mówi: nie zabijaj, to znaczy to: nie zabijaj i mieście w sobie
wszystkie możliwe sytuacje. W końcu przecież w jego ręku leży sądzenie za czyny
nasze. Tak więc masz dać się zamordować i liczyć na sprawiedliwość swego stwórcy.
Ja nie dystkutuję różnic między chrześcijaństwem a islamem.

[kpix]

> Bo jeśli Bóg coś nakazuje, to tak ma być niezależnie od naszych rozterek pt:
> "z jednej strony masz kochac nawet wroga, a z drugiej nikt nie chce dac sie
> przez tego wroga wyrznac".
> Jeśli Bóg mówi: nie zabijaj, to znaczy to: nie zabijaj i mieście w sobie
> wszystkie możliwe sytuacje.

Oktawian, swiat nie jest binarny i widzi to zarowno czlowiek, jak i
z pewnoscia Bog. Sa wobec tego mysli przewodnie i mysli precyzujace,
uszczegolawiajace. Co wiecej, Bog starotestamentalny moze nakazywac
jedno, a Jezus zmieniac mysl przewodnia (np. "oko za oko" zastepuje
"nadstaw drugi policzek"). Jezeli wiec chcesz dowiesc, ze Biblia
nakazuje bezwzgledne niezabijanie, i rozumowanie nie dopuszcza wyjatkow,
to jest to niestety z Biblia nie tak: rozne fragmenty moga byc nawzajem
sprzeczne (badz jak KK twierdzi pozornie sprzeczne) i takie rzeczy,
jak uszczegolawianie czy nawet okrajanie pierwotnego przekazu sie
dopuszcza. To w sprawie "praktyki w teorii interpretacji"

a jesli chodzi o chrzescijanstwo a islam, to przyjecie Twojej tezy
("masz dać się zamordować i liczyć na sprawiedliwość swego stwórcy")
potwierdzaloby moja pierwotna teze, ze chrzescijanstwo w swojej teorii
promuje milosc az do poswiecenia wlasnego zycia, zas islam promuje
fizyczna zemste w imieniu swoim lub na zadanie Boga. Tyle, ze z Twoja
teza sie nie moge zgodzic w sposob binarny ("100% tak"), ale o tym
dyskutowalismy powyzej.

narazka

[oktawianc]

Ha, to nasze rozterki nie są charakteru binarnego, ale wierzę, że bóg jako
doskonałość musi być "binarny". Wszechświat to zasady i precyzja. Niebługane
połączenie przyczyny i skutku. Tak więc doskonałość wykreśla samą siebie,
ograniczając przy tym, bo przecież doskonałe nie może robić błędów.
Myślisz, że kiedy będziesz tłumaczyć się Bogu, że códzołożyłeś i kradłeś bo
świat nie jest binarny, kupi to? Jakoś wątpię.
A tak na poważnie, nie wierzę by mógł istnieć Bóg, który zakazuje nam tego co
sam robi i nie mam tu na myśli cudzołożenia oczywiście. Gadanie, że Bogu wolno
to bzdury.
Skąd twierdzenie, że Bóg może zmieniać o 180 stopni swoje postępowanie i nakazy?
To właśnie najbardziej watpliwa kwestia, która czyni tą religię niewiarygodną.
Jeśli chcesz więc dowieść, że biblia czegoś nie dopuszcza lub dopuszcza, trzeba
najpierw uznać ją za wiarygodną. Opieraliśmy się na 10 przykazaniach, jako
danych bezpośrednio od Boga. Całość biblii to nic więcej niż zbiór podań i
legend, nawet przy założeniu, że Bóg istnieje. Natomiast 10 przykazań, jeśli ten
warunek jest spełniony, oznacza wolę boską. Wątpię by stwórca zostawił swoje
prawa do wolnej interpretacji.

A w sprawie islamu; moja teoria to tylko moja teoria, praktyka jest zupełnie
inna... Otóż miłujący wszystkich chrześcijanie na przestrzeni wieków przelali
morze krwi, do tej pory uznają karę śmierci, popierają instytucje wojskowe
zamiast dążyć do ich likwidacji na całym świecie(ja wiem, że to by było głupie,
ale przecież zgodne z doktryną chrześcijańską), w większości są podli i
zawistni, tak więc niezależnie od tego co jest zapisane w biblii i jak to
interpretować, widzę, że chrześcijanie są po prostu lepiej wykształeceni i bogatsi.

Nie gniewaj sie, ale to zbyt naiwne...

[kpix]

Po pierwsze mylisz sie, ze wszechswiat to "zasady i precyzja,
nieublagane polaczenie przyczyn i skutkow". Gdyby tak bylo, nie
byloby wiekszosci XX-wiecznej fizyki, tj. mechaniki kwantowej,
ktora operuje jedynie prawdopodobienstwem, a nie deterministycznym
polozeniem czastki. Nie byloby teorii chaosu, nie byloby
kosmologicznych teorii wszechswiatow rownoleglych i innych cudow
tego typu.

Juz Genesis pokazuje nam, ze wiedza biblijna brana doslownie jest
jawnie sprzeczna z doswiadczeniem naukowym ludzkosci. Dlatego ludzie
maja 2 drogi: albo uznac, ze nie istnieje Bog chrzescijanski (jak
rowniez i muzulmanski ani realnie zaden inny "dostepny na rynku",
oczywiscie), albo uznac, ze Bog istnieje, tylko jego pierwsze ksiegi
obliczone sa na malo wyrobione umysly ludzi czasow antycznych.
W takim jednak przypadku musisz niestety odrzucic binarnosc Boga,
tj. binarnosc jego przekazu.

Z drugiej manki. Jezeli konstytucja mowi ze czlowiek jest wolny,
ale inne ustawy wskazuja przypadki ograniczenia wolnosci, to nie
znaczy to automatycznie ze konstytucja jest do kosza, tylko oznacza
to, ze te 2 ustawy nalezy czytac lacznie. Mysle,ze cos takiego jest
z tym,o czym mowimy: Bog mowi "nie zabijaj", co rozumiemy jako
"w zasadzie nie zabijaj". Ale istnieja pewne sytuacje skrajne, kiedy
zabicie jest jedynym wyjsciem.

Jezeli bedziemy tlumaczyc sie Bogu ze cudzolozylismy i kradlismy,
(jak wspominasz), to sadze ze Bog zamiast podchodzic do nas z paragrafu,
od razu bedzie znal cala nasza historie, ktora uksztaltowala nasze
mozgi, wszelkie niedobory i nieszczescia, ktore nas spotkaly, nawet
subiektywnie, i ten czyn bedzie zwazony w sposob zrownowazony i madry.
Jezeli przykladowo chodzi o cudzolostwo, Bog, jak sadze, bedzie dobrze
wiedzial o tym, ze nie stworzyl mezczyzny do monogamii, a kobiety do
zycia w permanentnym braku milosci od partnera (bo takie sa realnie przecietne
cechy odpowiednio mezczyzny i kobiety) i ze wobec tego postawione
przez niego zasady sa uszyte czesto na nieco wieksza miare, niz homo sapiens.
Wg interpretacji katolickiej, Bog bedzie nas sadzil na sposob
"ojcowskiego milosierdzia".

>Całość biblii to nic więcej niż zbiór podań i legend, nawet przy
>założeniu, że Bóg istnieje. Natomiast 10 przykazań, jeśli ten warunek
>jest spełniony, oznacza wolę boską.
Nie jestem pewien, czy istnieje chocby jeden teolog katolicki traktujacy
tak sprawe. W biblii znajdujesz sprawdzalne fakty historyczne, tj.
np. takie, na podstawie ktorych wiadomo gdzie kopac w Izraelu, zeby
wykopac. Nie jest to wiec "nic wiecej, niz zbior podan i legend".
Jest to z pewnoscia duzo wiecej, tylko ze trzeba wiedziec od strony
naukowej, jak to czytac, poniewaz przemawia do ciebie tekst sprzed
2500-2000 lat, gdzie np. liczby bedace roznymi wielokrotnosciami
nie oznaczaja podawania prawdziwych liczb, lub np. to, ze mowi sie
o "braciach Jezusa" nie musi zupelnie oznaczac faktycznych braci, lecz
kuzynow - bo wowczas co innego oznaczalo uzycie slowa "brat".
Z drugiej strony, sam dekalog jest przez religie chrzescijanskie
zmieniony, o czym pewnie wiesz (portretowanie, szabat stal sie niedziela).
Co wiecej, mowa w nim o "wodach pod ziemia" - ktore najwyrazniej odnosza
sie do antycznego widzenia swiata. Rowniez mowa w nim najwyrazniej w
akceptujacy sposob o tym, ze szabat ma czcic twoj niewolnik i ze nie
mozesz pozadac niewolnicy - a w XX wieku sie pytamy: jaki niewolnik,
jaka niewolnica ??? Zatem kwestia "dostosowania slowa sprzed wiekow
do czasow dzisiejszych" dotyczy rownie dobrze dekalogu!

Takze Oktawian, chcac powaznie traktowac dekalog, nie unikniesz
stosowania tych samych rzeczy, ktore Cie tak draznia wobec reszty
Biblii.

Ok, spadam. Niestety prawdopodobnie nie bede juz mogl kontynuowac
dyskusji, bo wyjezdzam. W kazdym razie dzieki za rozmowe i do zobaczenia
kiedys na forum.

Czemu mam się gniewać...?

[oktawianc]

> Po pierwsze mylisz sie, ze wszechswiat to "zasady i precyzja,
> nieublagane polaczenie przyczyn i skutkow". Gdyby tak bylo, nie
> byloby wiekszosci XX-wiecznej fizyki, tj. mechaniki kwantowej,
> ktora operuje jedynie prawdopodobienstwem, a nie deterministycznym
> polozeniem czastki. Nie byloby teorii chaosu, nie byloby
> kosmologicznych teorii wszechswiatow rownoleglych i innych cudow
> tego typu.
Ja nie widzę sprzeczności. Jedynie nasze narzędzia poznawcze nie są doskonałe.

> Juz Genesis pokazuje nam, ze wiedza biblijna brana doslownie jest
> jawnie sprzeczna z doswiadczeniem naukowym ludzkosci. Dlatego ludzie
> maja 2 drogi: albo uznac, ze nie istnieje Bog chrzescijanski (jak
> rowniez i muzulmanski ani realnie zaden inny "dostepny na rynku",
> oczywiscie)
Albo uznać, że jest on, ono czy jakkolwiek to określić, zupełnie inny niż
uważali starożytni.

, albo uznac, ze Bog istnieje, tylko jego pierwsze ksiegi
> obliczone sa na malo wyrobione umysly ludzi czasow antycznych.
> W takim jednak przypadku musisz niestety odrzucic binarnosc Boga,
> tj. binarnosc jego przekazu.
Takie założenie też ma sens. Ale w tym przypadku muszę odrzucić tezę, że Bóg
jest doskonały a nie, że doskonały Bóg może postępować w ten sposób.
Zakładam więc, że jest bardzo potężny, ale nie doskonały. Martwią mnie natomiast
jego intencje. Mam obawy, że nie są dla nas specjalnie korzystne.

> Z drugiej manki. Jezeli konstytucja mowi ze czlowiek jest wolny,
> ale inne ustawy wskazuja przypadki ograniczenia wolnosci, to nie
> znaczy to automatycznie ze konstytucja jest do kosza, tylko oznacza
> to, ze te 2 ustawy nalezy czytac lacznie. Mysle,ze cos takiego jest
> z tym,o czym mowimy: Bog mowi "nie zabijaj", co rozumiemy jako
> "w zasadzie nie zabijaj". Ale istnieja pewne sytuacje skrajne, kiedy
> zabicie jest jedynym wyjsciem.
Nie w przypadku gdy konstytucję napisał dorosły a ustawy dzieci.
Zapytam jeszcze raz, czy Bóg mówi też: w zasadzie nie códzołóż?
Nie ma takich sytuacji. Zabicie może być jedynym wyjściem jeśli przyjmiemy, że
nie ma żadnego życia po śmierci. Jeśli jednak jest i sędzią jest stwórca, to nie
ma tak skrajnej sytuacji, w której można złamać jego nakaz. Inna sprawa to
domniemana łaskawość i miłosierdzie Jahwe...

> Jezeli bedziemy tlumaczyc sie Bogu ze cudzolozylismy i kradlismy,
> (jak wspominasz), to sadze ze Bog zamiast podchodzic do nas z paragrafu,
> od razu bedzie znal cala nasza historie, ktora uksztaltowala nasze
> mozgi, wszelkie niedobory i nieszczescia, ktore nas spotkaly, nawet
> subiektywnie, i ten czyn bedzie zwazony w sposob zrownowazony i madry.

Po co więc w ogóle czegoś zakazuje? A tak całkiem poza tym, dlaczego miałby nas
za cokolwiek sądzić?

> Jezeli przykladowo chodzi o cudzolostwo, Bog, jak sadze, bedzie dobrze
> wiedzial o tym, ze nie stworzyl mezczyzny do monogamii, a kobiety do
> zycia w permanentnym braku milosci od partnera (bo takie sa realnie przecietne
> cechy odpowiednio mezczyzny i kobiety) i ze wobec tego postawione
> przez niego zasady sa uszyte czesto na nieco wieksza miare, niz homo sapiens.

Dlaczego nie stworzył więc realnego prawa?

> Wg interpretacji katolickiej, Bog bedzie nas sadzil na sposob
> "ojcowskiego milosierdzia".

Problem w tym, że wydaje mi się On surowym ojcem.

O, cos znalazlem ciekawego

[kpix]

Na stronie wikipedii znalazlem, o czym nie wiedzialem, ze
5. przykazanie po hebrajsku brzmi "nie morduj".

W swietle naszej dyskusji "Nie morduj" zamiast "nie zabijaj"
nieco zmienia sytuacje...

pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog#Interpretacja_i_wykorzystanie
pozdrawiam

[oktawianc]

No jeśli mieli rozróżnienie i tak jest, to faktycznie zmienia postać rzeczy.

[zz32]

> Z vivapalestina mi nie wyskakuj, bo to jest jeden z bardziej
> manipulujacych serwerow, na ktore w zyciu trafilem

Manipulujących?. Bo przedstawia jak naprawdę wygląda okupacja wg. Izraela? A to że się to wielu nie podoba to inna sprawa, akurat dzięki m.in. tej stronie upada mit "biednych" syjonistów, którzy "tacy biedni" walczą z "krwiożerczymi islamofaszystami", może ludzie następnym razem zastanowią się zanim ich bezwarunkowo poprą.

[kpix]

> Manipulujących?. Bo przedstawia jak naprawdę wygląda okupacja wg. Izraela?
Sek tkwi w tym, ze wierzac vivapalestynie uwazasz, ze tak, jak ona
podaje, okupacja wyglada "naprawde". Niestety, jednostronnosc przekazu
vivapalestyny, jednostronny wybor autorow (swiety Uri Avnery) oraz jej
automatyczne zakladanie winy Izraela jest na tyle widoczne, ze az nie
ma co komentowac. To nie chodzi o zaden mit, tylko o swiadomosci pewnych
faktow, o ktorych za Chiny Cie vivapalestyna nie poinformuje, bo one nie
pasuja do obrazu. Czy kiedykolwiek w Vivapalestynie natknales sie na
jakas informacje o tym, ze gdy Izrael w 1967 r. przejal Gaze i Zachodni
Brzeg od Egiptu i Jordanii, to tamtym Arabom sie polepszylo, a nie pogorszylo?
Choc cien tego faktu? Albo nawet to, ze obozy uchodzcow zostaly utworzone
przez kraje arabskie, a nie przez Izrael? Nie pasuje, to nie istnieje.

[wesoly01]

Widze ze tu sami eksperci od Bibli
egzegeci ze najomasiaci starozytnej greki hebrajaskiego i aramejskiego
chmm uderza cie w jeden policzek
nadstaw mu drugi
hm eksperci

Muzułmanie maja w Europie cieplarniane warunki

[szadrach7]

Żle,że płoną meczety w Europie.Jednak chrześcijanie w krajach muzułmańskich
mogą pomarzyć o prawach jekie muzułmanie mają w Europie.W indonezji każdego
roku zasiekiwanych maczetami jest kilka tysięcy
chrześcijan:bez różnicy czy dzieci,czy kobiety.wystarczy,że jesteś
chrześcijaninem.Ostanio widziałem film o masakrach z ostanich lat nie do
oglądania,potworne.Mordy są planowane,rząd Indonezyjski przymyka oczy.Świat
milczy.Co stało się w na południu Sudanu ile zamordowano chrześcijan
milion,dwa miliony stracono rachubę.Planowe ludobójstwa.Za przejście na
chrześcijaństwo jest kara śmierci, aty możesz przejść na islam i ewentualnie
możesz spotkać się ze złośliwościami.Taka jest różnica

bylem w londynie zeszlego lata

[akasaki]

i powiem tyle, nie chce muzulmanow w polsce,chce zeby dzieci mogly bez strach
jezdzic do szkoly

[scolopetarius]

Masz rację taka nieasymilująca się grupa to problem, podobnie jest z Żydami
chociaż historia nas uczy, że ci pobożni byli bardziej tolerancyjni niż ci
bezbożni tzw. lewica laicka.

[quasimodo006]

katrina_bush napisała:

> W niemieckiej Kolonii zostal podpalony meczet w maju 2001 roku.
>
> W Usingen zostal podpalony meczet w grudniu 2004 roku.
>
> W Venlo (NL) zostal podpalony meczet w listopadzie 2004 roku.
>
> W Rotterdamie zostal podpalony meczet 14 czerwca 2005 roku.
>
> We Francji niedaleko miasta Montbeliard podpalono meczet w listopadzie 2005 rok
> u.
>
> A lista jest dluga...

W Kolonii 6 młodocianych próbowało podpalić meczet. Pożar został ugaszony przez
sąsiadów meczetu (także chrześcijan) i nie wyrządził większych szkód.
W Usingen motywem był prawdopodobnie spór z Turkami (a nie chrześcijan z
islamistami).

W Holandii poniosły nerwy po morderstwie na Theo van Gogh. Motywem morderstwa
była zemsta radykalnych islamistów za filmy krytykujące islam.

We Francji było to wynikiem demolki kraju przez napływową w większości wyznającą
islam ludność.

Mniejsza z tym. Faktem jest, że islam jest prawie w całej europie "nabyty",
przywędrował z zewnątrz. Mimo tego, wyznawcy islamu mogą swobodnie budować
meczety, nawet często jest to wspomagane przez państwo.
Ciekawe na jakie trudności napotkał by ktoś, kto dzisiaj zaczyna budowę kościoła
w Afganistanie, Iranie, czy nawet w Turcji? Wiem, że w tych krajach też są
parafie chrześcijańskie, jednak nie mają oni tak łatwo, jak islam w europie.

[erg_samowzbudnik]

Hakerzy , krzyżowcy łączcie się , ośmieszajcie propagande islamską.

A gdzie jest ten "pokojowy" islam?

[mufti.ibrahim]

Moze i sa umiarkowani muzulmanie (czyli ci, ktorzy

[hanyska2]

niezbyt powaznie traktuja przykazania swej "religii"), ale liberalnego,
pokojowego islamu nie ma! 90% Koranu i hadis to czysta agresja! Zreformowac
islam to tak jakby odrzucic 9 z 10 przykazan w chrzescijanstwie! Katrina - duby
smalone plecies!

[maureen2]

księgi powstawały w początkach religii, w innym czasie,okolicznościach i zawie-
raly wskazówki dotyczące postępowania w tamtych realiach. Dziś wszystkie religie
mają ugruntowaną od wieków pozycję i wiele zaleceń staje się nieaktualnych.
Pozostaje jedynie istota przesłania każdej religii.
Wszystko ma swój czas i każda sprawa pod niebem ma swoją porę.Jest czas rodze-
nia i czas umierania,jest czas sadzenia i czas wyrywania tego co zasadzono.Jest
czas zabijania i i czas leczenia,jest czas burzenia i czas budowania.

Nic nie pojelas z tych cytatow. Mowia one, ze

[hanyska2]

to chrzescijanie beda cierpiec (od miecza), beda przesladowni, ze nieraz beda
musieli wyrzec sie (dla Boga) wlasnej rodziny (vide apostaci z islamu):

www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-2-1470584-2,00.html
Biblia nigdzie ale to nigdzie nie nawoluje do zabijania innowiecow, Chrystus
uczy "miluj blizniego swego jak siebie samego". Nie zrozumialas dzieck nic z
chrzescijanstwa (jak wielu np. tych w moherowych beretach)

Doksztalc sie:

[hanyska2]

CONVERT FROM ISLAM TO CHRISTIANITY KILLED IN SOMALIA

Somali Christian sources report that Ali Mustaf Maka‘il, who converted
from Islam to Christianity eleven months ago, was shot and killed in
the Manabolyo quarter of Mogadishu on 7 September 2006. Ali (22) was a
cloth merchant and college student.

According to the source, the gunman was loyal to the Union of Islamic
Courts (ICU), the Islamist organisation that took power in Mogadishu in
early June 2006 and now controls much of southern Somalia. The gunman
shot Ali in the back after he refused to join a crowd chanting Qur’an
verses in honour of the lunar eclipse. (Solar and lunar eclipses are
significant in Islam and are accompanied by special congregational
prayers.) The ICU confiscated his body for 24 hours before delivering it to the
grieving family.

It seems that under the new Islamist rulers, who include hard-line
jihadi elements, the tragic history of persecution and martyrdom for
Somalia’s tiny Christian community is set to continue and most likely to
worsen.

In July 2006 there were unconfirmed reports that three Christians had
been shot and killed by Islamists as they returned home from a prayer
meeting. In October 2005 an evangelist and house church leader, Osman
Sheik Ahmed, was shot dead by Islamist radicals. Children of Christian
Somali refugees in Kenya have been kidnapped by Muslim relatives and taken
to Islamic institutions in Somalia for “rehabilitation”.

The leader of the ICU, Hassan Dahir Aweys, promised to implement
shari‘a in all areas he controls. According to shari‘a, apostates (those who
leave Islam for another religion), must be killed. ICU leaders have
even threatened to kill as apostates Muslims who are lax in their prayers,
claiming this is commanded by shari‘a. Several Muslims have been
publicly flogged for drug related offences since the ICU took control.

Over 99.5% of Somalis are Muslims and regard Christianity as a foreign
religion of their historic enemies in Ethiopia and of their former
colonial masters the Italians and the British. There is a long history of
conflict between Muslim Somalis and Christian Ethiopians, so
anti-Christian sentiment runs deep. Most Somalis take it for granted that a
true
Somali is a Muslim and converts to Christianity must be traitors. These
prejudices, widely held by Muslim Somalis, seem to used to justify
violence against Christians, both indigenous and expatriate. The US-led
invasions of Afghanistan and Iraq and the recent Israeli campaign against
Hizbullah in Lebanon have fuelled and inflamed the inherent hostility
to the West and to Christians.

To see communiqués from earlier weeks click this link
www.barnabasfund.org/dailycomm

[titta]

Tylko jak przeczytasz calosc, to dowiesz sie, ze jest to zapowiedz tego, ze
chrzescijanie beda przesladowani. Ze to oni stana sie ofiara nienawisci ze
strony innych. Jest to ostrzezenie a nie nawolywanie do przemocy. I to jest
roznica.
Podstawowym przykazaniem jest milosc. Takze do nieprzyjaciol. wymagana postawa:
nastawenie drugiego policzka i pokoj.
Wyrywajac fragmenty z kontekstu inkwizycja usprawiedliwiala stosy.

Biedny debilu. Tu mowa o cierpieniu

[mufti.ibrahim]

CHREŚCIJAN i poświęceniu dla Jezusa. Nie mają nic wspólnego z agresją (chyba,
że autoagresją). Porównywanie tych cytatów do Koranu świadczy o totalnej
głupocie albo świadomwej prowokacji.

A pozarzynajcie sie nawzajem! Beze mnie.

[katrina_bush]

Tekst Biblii jest momentami bardzo agresywny.

I dorabianie ideologii tego nie zmieni.

P. S.
A pozarzynajcie sie nawzajem ! Beze mnie.

Powiedziałaś co wiedziałaś.

[mufti.ibrahim]

Agresywne to może i są. Historyczne teksty ze starego testamentu. Tyle tylko,
że w przeciwieństwie do Koranu, słów - podobno - w 100% samego Boga, Starego
testamentu nikt nie traktuje dosłownie. Nawet protestanccy fundamentaliści.
Trudno za słowa Boga uznać opisy historyczne, czy hymny ku jego czci. Jedyny
jego fragment, który rości sobie takie pretensje to 10 przykazań. Ale akurat w
nich jakoś nie mogę dopatrzeć się agresji.

A co do wyrzynania się nawzajem. Nie łudź się, że ciebie to nie dotyczy.

"Nie przyszedlem przyniesc pokoju, ale miecz"

[katrina_bush]

wg. Mateusza 10, 34-37
"Nie sadzcie, ze przyszedlem pokój przyniesc na ziemie. Nie przyszedlem przyniesc pokoju, ale miecz.
Bo przyszedlem poróznic syna z jego ojcem, córke z matka, synowa z tesciowa; i beda nieprzyjaciólmi
czlowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matke bardziej niz Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto
kocha syna lub córke bardziej niz Mnie, nie jest Mnie godzien."

Ten fragment jest trudny.

Czy ja musze wypierac sie wlasnej matki i ojca, by byc za Jezusem ?

Wewnetrzny konflikt: Albo wlasna matka - albo Jezus ?

Czy nie moge tego razem pogodzic ?

Nie jestem chrześcijaninem a tym bardziej

[mufti.ibrahim]

Biblistą, ale moim zdaniem sens tego fragemtnu jest jasny. Powstał w świecie
zdominowanym przez pogan. Miał przygotowywać chrześciajn do bezkompromisowej
wiary, prześladowań i wrogości otoczenia. Gdy otoczenie nie zmusza cię do
takich wyborów to nie musisz ich podejmować.

[przemek05]

Na szczescie w chrzescijanstwie istnieje tradycja zezwalania na interpretacje.
Ten fragment, przy odrobinie wysilku mozna "zneutralizowac", czego przykladem
byly liczne wypowiedzi internautow w tym watku.
W islamie nie ma zezwolenia na interpretacje, w zwiazku z tym, odczytane
doslownie fragmenty moga brzmiec zlowieszczo.
A tak w ogole, to wazna jest praktyka a nie teoria. Kiedys, za inkwizycji,
praktyka w chrzescijanstwie byla paskudna. Z kolei islam, 1000 lat temu
przezywal dobry okres wzglednej tolerancji.

I Jezus i matka

[netizen]

W przytoczonym przez Ciebie fragmencie biega tylko o to, by Bog byl na
pierwszym miejscu w Twoim zyciu. W zadnym razie matki odtracac nie mozna.

[quebec4]

I co to ma być? Fragment nawołujący do zabijania? Nie znalazłaś nic
bardziej 'krwistego'? To świetnie. Znaczy, że wypowiadasz sie na temat czegoś
czego zupełnie nie znasz, a ja mam łatwe zadanie. Zanim przejdziesz dalej zadaj
sobie pytanie czy jesteś w stanie zmienić swoje zdanie po przyjęciu pewnych
argumentów. Jeżeli nie, to nie czytaj dalej i skończmy z tym. Szkoda elektronów.

W tym fragmencie nie ma nic trudnego. Chyba, że ktoś Biblię zna z cytatów
wyrwanych na google. W tym fragmencie Jezus oznajmia tym, którzy go słuchali (a
byli przecież żydami), że przez słuchanie go będą mieli kłopoty. I to bardzo
poważne. Jak ktoś czytał żywoty apostołów to świetnie to wie. Zanim
chrześcijaństwo odbiło się od dna było bardzo krucho - przypomnij sobie, jaką
rozrywką częstowano Rzymian na arenach i kogo publicznie palono wtedy na
stosach. Te słowa odnoszą sie do tamtych konkretnych czasów. Wyrwana z
kontekstu historycznego interpretacja ma się jak próba zrozumienia aktualnej
sytuacji politycznej czytając gazety sprzed 20 lat. Jezus oznajmia im, że kto
zdecyduje się go słuchać będzie musiał zrezygnować ze swojej rodziny (która
była żydowska), żony, dzieci - jeżeli oni również nie będą go słuchać. Na
dodatek - rodzina, sąsieci będą go nieniawidzić - w końcu przezieć na konieć
tak go nienawidzili, że go zabili. To do tej przemocy odwołuje się ten
fragment - do przemocy skierowanej przeciw chrześcijanom a nie przeciw
innowiercom!!! A to fundamentalna różnica, czyż nie?

We fragmencie tym Jezus dał słuchaczom rówież znać, że to co proponuje jest
zupełnie inne od Judaizmu - że jest to całkowita rewolucja. Tym samym
przytaczanie fragmentów ze starego testamentu ma się trochę nijak, bo w
chrześcijaństwie naprawdę ma ono bardziej znaczenie tradycjonalistycznie i
pozostało w Biblii tylko po to by lepiej zrozumieć nowy testament a nie po to
stosować się do starego testamentu. Bo gdyby tak było, to wszyscy chrześcijanie
musieliby zachowywać szabat - tak jest przecież napisane w starym testamencie!
ale nikt go przecież nie zachowuje i kościół nie robi z tego żadnego problemu -
to samo ma się do innych 'ciekawych' fragmentów ze starego testamentu. Teraz,
jeżeli chcesz mnie przekonać, że Chrześcijaństwo to nic innego jak religia
krzyżowców to znajdź mi proszę fragment w nowym testamencie, który nawołuje do
przemocy. W międzyczasie proszę poczytaj przypowieść o Samarytaninie - tam się
dowiesz, jakiego stosunku do innowierców uczy Nowy Testament. To, że kościół w
pewnym momencie historii zajął się paleniem i podbojami, wynika raczej z
ludzkiej słąbości, a nie z wypełniania słów swojego proproka... poprostu
wywrócili trochę idee Jezusa do góry nogami, a teraz prubują się z tego wycofać
i utrzymać twarz. Zresztą nie twierdzę, że porządek jaki do dziś dzień jest
promowany przez kosciół rzymsko-katolicki jest w zgodzie z moim rozumieniem
nowego testamentu. Porządek do jakiego nawoływał Jezus jest bardziej zbieżny
z... komunizmem - bo jak inaczej nazwać pierwsze komuny chrześcijańskie (już
sama nazwa wiele mówi). Ale to tak na stronie.

Pozdrawiam
MQ

E, no nie rób sobie żartów...

[oktawianc]

Jahwe to bóstwo okrutne i mściwe, to jasno wynika z lektury ST. No i przecież
księgi biblijne są dziełem natchnionych przez ducha świętego, zatem zawierają
prawdę. Teraz stało się "modne" postrzeganie ich przez pryzmat alegorii. To
ułatwia relatywizację tej religii, bez której jest po prostu barbarzyńska.

[peaeszet]

Co znaczy "agresywny fragment"? Ciekawym bardzo, dlaczegoś nie cytowała dalej,
jenoś urwała tam, gdzie pasowało? Hm? I tak do u***nej śmierci...
Dla leniwych:
"Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest mnie godzien" Mt. 10, 38;
"Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem" Łk.
14, 27;
Ciut zmienia postać rzeczy, prawda?
(Głowy nie dam, bo nie znam, ale przyjmuję, że cytowanie Koranu ma podobny sens,
jak cytat powyższy z Ewangelii).

Ktory to dokladnie cytat? Usmieje sie

[karmin-cynober]

zazraz. Krzyz to symbol chrzescijanstwa od czasow Konstantyna. Zaden ewangelista
w czasach Chrystusa nic i krzyzu nie wiedzial.
Do ukrzyzowania sluzyly belki w ksztalcie litery"T"

[peaeszet]

karmin-cynober napisała:

> zazraz. Krzyz to symbol chrzescijanstwa od czasow Konstantyna. Zaden ewangelist
> a
> w czasach Chrystusa nic i krzyzu nie wiedzial.
> Do ukrzyzowania sluzyly belki w ksztalcie litery"T"

Może by tak poczytać najpierw?

[karmin-cynober]

Czytam slowo "krzyz", ktory jeszcze nie byl symbolem chrzescijanstwa i
ukrzyzowania.
Co do porzucenia matek i siostr to poza religijnym sensem (i tu niech sie inni
wypowiedza) kontekst historyczny jest latwiejszy do znalezienia. Nie wszystko co
robil Chrystus zgadzalo sie z tradycja zydowska i ich konserwatywnymi prawami.
Porzuc rodzine mozna rozumiec jako porzucenie tradycji to z kolei doprowadza do
konfliktow.

Krzyz nie w belkach stoi

[netizen]

Nie bardzo rozumiem dlaczego upierasz sie, ze ktos nie moze nazywac belek w
ksztalcie litery T krzyzem, a przybicie kogos do tych belek ukrzyzowaniem. No
coz taka byla nomenklatura i takie slowo bylo w Biblii.

Pewnie za nastepne 2k lat ktos wyrazi podobna watpliwosc co do slowa samochod.
Przeciez to nie chodzi, tylko jezdzi ;)

[karmin-cynober]

Tylko nie mowiono samochod na wozek w czasach rowerow.
Chodzi u zycie symbolu a nie samo slowo.

Ja juz sie gubie w tym watku, narasta z kazdej strony.

[peaeszet]

karmin-cynober napisała:

> zazraz. Krzyz to symbol chrzescijanstwa od czasow Konstantyna. Zaden ewangelist
> a
> w czasach Chrystusa nic i krzyzu nie wiedzial.
> Do ukrzyzowania sluzyly belki w ksztalcie litery"T"

Dobrze, w sumie nie ma niestety logiki w szkole, więc i na forum można trochę
pokształcić ;)
Piszesz, że KRZYżOWANO na belce w kształcie litery T?? No cos takiego... ;DDD
Krzy-żo-wa-no? A nie tepowano albo cos od "T"?
Wytłumaczenie tej pozornej niedorzeczności, obecnej również - jak widać - w
Twoim poście, jest proste: otóż co innego nazwa, co innego pojęcie, co innego
przedmiot odniesienia. Najłatwiej to sobie uzmysłowić, gdy pomyśleć dowolne
słowo wieloznaczne.

Konkludując: to, że nie znano terminu krzyż (co jest zresztą ewidentną bzdurą) w
niczym nie zmienia faktu, że dzisiaj możemy sie tym pojęciem posługiwać w
znaczeniu i w odniesieniu do przedmiotu, które wyznaczono przed wiekami.

[karmin-cynober]

Nic nie zrozumiales. Termin krzyz znano. Rozne krzyze byly juz od dawna
symbolami sakralnymi w wielu kulturach. Lacznie ze swastyka. Chodzi o krzyz
bedacy symbolem ukrzyzowania Chrystusa i kosciola chrzescijanskiego.Symbol
zostal wprowadzony kilkaset lat po smierci Chrystusa i dawno po ewangelistach.

[peaeszet]

karmin-cynober napisała:

> Nic nie zrozumiales. Termin krzyz znano. Rozne krzyze byly juz od dawna
> symbolami sakralnymi w wielu kulturach. Lacznie ze swastyka. Chodzi o krzyz
> bedacy symbolem ukrzyzowania Chrystusa i kosciola chrzescijanskiego.Symbol
> zostal wprowadzony kilkaset lat po smierci Chrystusa i dawno po ewangelistach.

Cholera, moja uwaga o dokształcaniu niestosowna i niegrzeczna. Tak to jest, jak
się za duzo kawy pije ;) Przepraszam.
Co do meritum. Proponujesz zatem reinterpretację wszystkich ewangelii? Cenzurę? ;)

[peaeszet]

peaeszet napisał:

> karmin-cynober napisała:
>
> > Nic nie zrozumiales. Termin krzyz znano. Rozne krzyze byly juz od dawna
> > symbolami sakralnymi w wielu kulturach. Lacznie ze swastyka. Chodzi o krz
> yz
> > bedacy symbolem ukrzyzowania Chrystusa i kosciola chrzescijanskiego.Symbo
> l
> > zostal wprowadzony kilkaset lat po smierci Chrystusa i dawno po ewangelis
> tach.
>
> Cholera, moja uwaga o dokształcaniu niestosowna i niegrzeczna. Tak to jest, jak
> się za duzo kawy pije ;) Przepraszam.
> Co do meritum. Proponujesz zatem reinterpretację wszystkich ewangelii? Cenzurę?
> ;)


Bowiem w odniesieniu do Twego tematu postu: Cytaty pochodzą, jak to uwidoczniłem
w pierwotnym poście z ewangelii, odpowiednich, uwidocznionych, fragmentów.

a co przypomina czlowiek rozpiety na belce T?

[rebelyell]

przypomina krzyz, matolku. Bo chcial nie chcial glowa wystaje ponad belke. Wiec
taki czlowiek jest ukrzyzowany. Takie to trudne?

[peaeszet]

Nie obdarzyła Bozia zdolnością czytania ze zrozumieniem, hm?

Niezupełnie.

[mufti.ibrahim]

Zawsze możesz zajrzeć do Koranu (dostęony online) i sprawdzić w jakim
kontekście znajduje się cytat. Warto jednak zapoznać się trochę z ówczesną
kulturą arabską, bo inaczej nie zrozumiesz smaczków.

[peaeszet]

mufti.ibrahim napisała:

>
> Zawsze możesz zajrzeć do Koranu (dostęony online) i sprawdzić w jakim
> kontekście znajduje się cytat. Warto jednak zapoznać się trochę z ówczesną
> kulturą arabską, bo inaczej nie zrozumiesz smaczków.
>
Czemu wszystkie Twoje posty zatrzymują sie na poziomie ogólnego pouczenia bez
uzasadnienia? Dasz przykład może i cos powiesz sensownego?

A o co konkretnie ci chodzi?

[mufti.ibrahim]

[peaeszet]

Jak może mi o cos konkretnie chodzić w obliczu Twoich tak niekonkretnych uwag?
Gdybym miał na siłę coś wyciągnąć z Twych postów, zapytałbym o jakich to Acan
smaczkach piszesz? (bo użyciem tego słowa sugerujesz, że wiedzę pewną ogólną a
podstawową posiadasz, na domiar wszystkiego jeszcze posiadłeś tajemnice smaczków
;)). Umieram z ciekawości.

[karmin-cynober]

Online tzn. tysiac i jeden Koranow. Tlumaczen jak mrowek.
Owczesna to z jakiego czasu? VII wiek w Mekce? Jakies inne zrodla na temat Mekki
w VII wieku poza koranicznymi?

Będą protesty jak po karykaturach Mahometa?

[sneer_rg]

ależ to są islamskie tłuki,wpierw opowiadają że musza ustanowić kalifat na całym
świecie.Jak im ktoś powie że mordują to sie oburzają.Fallaci ma rację to są
faszyści XXI wieku.

[...]

[bodzanta_pan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[koczisss]

Prawda w oczy kole?
Oj muslimy, muslimy!

Ludzie co wy wypisujecie?

[amanasunta53]

Czy ludzie w Europie są ślepi i głusi? ,,Religia pokoju'' nie szanująca życia?
Najszybszą drogą do raju jest samobójcza śmierć za wiarę,wszystkie grzechy
odpuszczone.To jakiś żart z wiary!
Klątwa-wyrok śmierci na Papieża za powiedzenie prawdy!

B16 ma tupet

[cyntia5]

Swoją drogą, tacy muzułmanie muszą być wściekli.

Bo przed wizytą w Turcji zwierzchnik religii Rzymskiej (papież) cytuje słowa
jedenego z ostatnich władców Bizancjum (pozostałości Rzymu), króre miało
stolicę w Konstantynopolu (dziś stolica Turcji). Bizancjum zostało zniszczone
przez Arabów razem z Chrześcijaństwem. B16 ma tupet.

Ciekawe czy złoży wizytę w Haga Sophia? (dziś meczet dawniej kościół)

Faktycznie bezczelny.

[mufti.ibrahim]

Jak smiał nawiązywać do tradycji prawowitych gospodarzy Konstantynopola.

[cyntia5]

Nie dochodźmy po kilkuset latach kto jest prawowitym władcą czego, bo to było
by bez sensu. Jednak Papież tak wybrał cytat, że łatwo to zinterpretować jakby
chciał odbić to co Rzym stracił. Tym bardziej, że jedzie do Konstantynopola.

2012

[xaliemorph]

Przepowiednie Malachiasza, oraz plotki o roku 2012 ;)

Wiem, wiem, ale nie mogłem się powstrzymać ;)

[typowy_kark]

hehe, mysle o wzieciu kolo 2008 sporego kredytu o dluuugim okresie splacania ;)

Będą protesty jak po karykaturach Mahometa?

[alicjaholewa]

Dlaczego muzulmanie odwacaja kota do góry ogonem? "Polityk muzułmańskiej Partii
Sprawiedliwości i Rozwoju, Salih Kapusuz, porównał papieża do Hitlera i
Mussoliniego, a rzecznik opozycyjnej świeckiej Republikańskiej Partii Ludowej
powiedział, że Benedykt XVI powinien przeprosić za swoje słowa przed planowaną
na listopad wizytą w Turcji."Za odwagę mówienia o pokoju, otrzymje sie w zamian
porównania do Hitlara! Caly ten oddzew jest zupelmnie nieadekwatny do
wypowiedzi. Jeśli ktos czuje się urazonu konstatacja, że przmoc jest sprzeczna
z naturą Boga, to nie mozna oczekiwać od niego zrozumienia idei pokoju. Na cale
szzcęście wiem, ze nie wszyscy muzulmanie utozsamiają się z filozofia dżihadu.
Nie moge jednak zrozumiec, dlaczego niektóre srodowiska sa tak mocno
przewrazliwione???

[przemek05]

Czego wymagac od polityka partii majacej w nazwie slowo "sprawiedliwosc"? :-)

Islamofaszysci!

[enlightened]

Przewiduje ze splonie przynajmniej kilka kosciolow w ciagu kilku nastepnych
dni. Islamofaszystowska holota potrzebuje rozrywki...

Jakie załgane towarzycho!

[ukos]

Kodeksowa kara za apostazję (standard w krajach islamskich, w wielu to kara
śmierci!) to właśnie w najbardziej oczywisty sposób państwowe NAWRACANIE SIŁĄ.
Tymczasem zakłamani fanatycy rozwrzeszczeli się jakby ich ktoś rzeczywiście
obraził.

Będą protesty jak po karykaturach Mahometa?

[bloody_rabbit]

"Organizacja Konferencji Islamskiej skrytykowała papieża, który - według niej -
dopuścił się zniewagi radykalnego islamu."

To głupotę można znieważyć?

precz z tym dziadostwem nie europejskim www.gs-art

[pixelpainter]

www.gs-arts.nl
jak moga zaprzeczac czemus co jak wol stoi na pismie

[karmin-cynober]

Rozumiem, ze ta dyskusja cytujaca i interpretujaca Koran juz zniewazyla islam.
Dyskutowac tez nie wolno. A gdzies to mam.

[st1111]

Proszę bardzo cytat z koranu
"9:5 A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie
ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie
zasadzki! Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę, i dawać
jałmużnę, to dajcie im wolną drogę. Zaprawdę, Bóg jest przebaczający,
litościwy! "

[karmin-cynober]

Balwochwalcow? Na Indie sie wybieral Aleksander Macedonski.

"Balwochwalcow", a wiec tych co klecza przed

[lze_elita.72]

swietym obrazem, chocby na niejakiej Jasnej Gorze:) Nie wiesz, ze w islamie nie
ma przedstawien boga i swietych?

[karmin-cynober]

Historycy interpretuja ten tekst jako atak na hinduski politeizm. Na nas to co
innego. Ludy z ksiega, ktore mysla ze wierza ale wierza falszywie. Ci tez beda
potepieni. Mniej wiecej tak to brzmi, chodzi o Zydow i Chrzescijan.

Jesli nie bylo wola B16 rozognienie konfliktu

[1europejczyk]

religijnego to stalo sie inaczej: tak na arenie miedzynarodowej jak i na forum GW.
Szkoda, ze wypowiadajacy sie z takim zapalem po stronie B16 czytelnicy forum nie
potrafia swoimi wypowiedziami dac swiadectwa swoim przekonaniom w sposob zgodny
z religia, ktora wyznaja .
Jest to zreszta bardzo stara cecha "wojujacego" chrzescijanstwa, ktora tak
kiedys jak i dzisiaj bardziej mu szkodzi niz przysparza nowych wiernych (nie
mowiac o utracie istniejacych wyznawcow) i nie rozni sie niczym od krytykowanego
islamskiego "dzijadu" czy zydowskiego extremizmu religijnego.
PS.
"Podgrzewanie" dzisiaj religijnych antagonizmow na swiecie jest bardziej proba
"grania" na uczuciach innych niz swiadectwem intelektu.

Lecz sie czlowieku.

[calcinus]

Chrzescijanie obcinaja glowy innym w imie swojej wiary tak?

Dzisiaj juz pewnie nie: co mieli uciac to ucieli

[1europejczyk]

szczegolnie w okresie wojen religijnych (np w Europie), wypraw krzyzowych,
inkwizycji, przymusowego nawracania w Azji, Ameryce Poludniowej exterminacji
Indian w Ameryce Polnocnej, masowych "przesiedlen" murzynow do "pracy" z Afryki
do Ameryki.
Fakt, ze nie bylo wtedy takiego dostepu do informacji jak dzisiaj (mass-media)
nie czyni tamtych wydarzen bardziej ludzkimi.
W sumie piszac tak o jednych jak i drugich nalezaloby stosowac cudzyslow.
PS.
Przemyslowe gazowanie ludzi, narodow (kilka milionow) rowniez zostalo wymyslone
i zastosowane w praktyce jak dotad tylko raz przez narod niemiecki bedacy
kolebka chrzescijanstwa w Europie i przez dlugie wieki oparciem dla Watykanu.

[enlightened]

Wszyscy rozumiemy ze Islamofaszysci nadal zyja w 10 wieku, ale my mowimy o
21... Moze podasz jakies AKTUALNE przyklady, Ahmed?

[typowy_kark]

wymyslne sposoby mordowania ludzi narodzily sie w europie, podobnie jak wielkie odkrycia naukowe.
czemu? bo w kraju, gdie wiekszosc ludzi slabo czyta i mieszka w przyslowiowych "domkach z gowna" wymyslic cokolwiek nie sposob - poza obcieciem glowy przeciwnikowi.

powinnismy (biala i chrzescijanska czesc swiata) wiecej wysilku wlozyc w walke z islamem. moge zaczac od personalnej walki z jej wyznawcami ]:->

[prosiak25]

1europejczyk napisał:

> szczegolnie w okresie wojen religijnych (np w Europie), wypraw krzyzowych,
> inkwizycji, przymusowego nawracania w Azji, Ameryce Poludniowej exterminacji
> Indian w Ameryce Polnocnej, masowych "przesiedlen" murzynow do "pracy" z Afryki
> do Ameryki.
> Fakt, ze nie bylo wtedy takiego dostepu do informacji jak dzisiaj (mass-media)
> nie czyni tamtych wydarzen bardziej ludzkimi.
> W sumie piszac tak o jednych jak i drugich nalezaloby stosowac cudzyslow.
> PS.
> Przemyslowe gazowanie ludzi, narodow (kilka milionow) rowniez zostalo wymyslone
> i zastosowane w praktyce jak dotad tylko raz przez narod niemiecki bedacy
> kolebka chrzescijanstwa w Europie i przez dlugie wieki oparciem dla Watykanu.
hahahahahah zapewne zaraz nam powiesz ze hitler robil to w imie wiary druga
wojna swiatowa nie miala nic wspolnego z chrzescijanstwem po prostu fuhrer mial
zle doswiadczenia z zydami nie mordowal ludzi bo nie byli chrzescijanami i nawet
tak nie twierdzil a co do wypraw krzyzowych to ich glownym celem bylo odbicie
ich z rak muzulmanow ktorzy ja podbili wczesniej a co do niewolnictwa to wiedz
ze w arabi saudyjskiej zostalo zniesione okolo 50 lat temu

A kiedy ty wyrosniesz z amerykanskiej PC? Ta i w

[lze_elita.72]

US i w UE jest od dawna out of fashion:)Az mdli na wyglaszane przez ciebie
przebrzmiale slogany. Ty w to naprawde wierzysz? LOL!

Będą protesty jak po karykaturach Mahometa?

[thornat]

eh... benek, patrz coś zmajstrował... ale sporo w tym racji

Nasz Papież zachowuje się jak szescioletnie dzieck

[kormoran222]

Nasz Papież zachowuje się jak szescioletnie dziecko które bierze zapałki
próbuje podpalić dom.
To jedyny Papież który jeszcze pamieta naszego papieża i dlatego jest dla nas
tak cenny.
Ale czemu jednym ruchem przyburza dorobek w polityce JPII papież nie może być
teologiem papież musi być też politykiem jest przecież głowią panstwa i
dlaczego tak się stało? haotycznie czy za to są odpowiedzialni doradcy papieza?


Jak bedziemy tak gadać źle o papiezu źle o religi to przyczyniamy się do dzieła
pochodu Islamu na zachód.
Bronmy naszego papieza ! prawdą napewno jest że oni gorzej o nas dziesięć razy
gadają jak my o nich.

-----------------------------------------------------------


żyjemy w XXI wieku teraz nawet sciany mają uszy mozna rzec to co z tego ze
mówił Benedykt do zamknietego grona i że cytował kogoś to arabów nie obchodzi
Benedykt dał wode na młyn dla islamistów ale to chyba nie bedzie tak duża woda
jak po karykaturach.
Chyba już koniec z papieżem pielgrzymem bo już odechce się jechać Benedyktowi
do krajów islamskich.
Napewno Europie jest potrzebny Papież by dać tame islamowi.
Dla islamistów nie pasuje silny papież, widzą że jest równie silny jak JPII
Chcieli by Islamizować Ameryke oraz Europe ale to im się nie uda.

-----------------------------------------------------------------------

Kto był zły mahomet czy arabowie którzy podbijali? ani mahomet nie był zły
bo u schyłku życia był dobrym człowiekiem a według chrzescijanstwa nalezy do
dobrych bo z początku troche może szukał innej drogi ale szedł dobrą drogą
drogą dobra.
Arabowie podbijając Afryke ustanowili pokuj plemiona walczące ze sobą przestały
sie wyżynać ustanowienie a ustanowienie pokoju musiało przynieś ofiary
teraz dalej .......
Bo sie spotkać było mozna nieprawde że Mahomet to terorysta ....
Machomet nie był terorysta tylko rozbójnik napadał na karawany.
Wdzisiejszym swiecie ten co napada na tiry to jest niby bandyta.
Ale przecież starozytny swiat miał inne unormowania i nie należy ich przekładać
na nasze unormowania.
Stwierdzenie że Mahomet był rozbójnikiem znam z....
Ostatnio "Omar Szarif" grał w jakims filmie zachodnim chyba teraz nakręconym
niedawno i wtym filmie jakaś postać mówiła cytuje "Mahomet też był rozbójnikiem"
napewno w filmie z tak mocną gwiazdą by nie kłamali no i by dorwali Omara
Szarifa za gre w bluznierczym Filmie
Znaczy to chyba że Islam wie że Mohamed był nawróconym rozbujnikiem
------------------------------------------------------------------------

dalej......


Skoro Islam wie czy nie wie że był rozbójnik a papież mówi że był zły Mahomet.
Czy rozbójnik może być dobry i czy musi być zły chyba może.
Skoro Janosik był też rozbójnik i był dobry podobno istniał na słowacji a nie w
Polsce. Generalnie rozbójnik nie musi być zły nie zgadzam się z Papieżem i
trzeba by było przeanalizować całą jego wypowiedź dokładnie czy jak to mówi się
ze kogoś cytował czy się z tym zgadzał co cytuje po co cytował moze nie miał co
gadać na tej wizycie w Niemczech wszyscy myslei że Benedykt bedzie gadał o
prezerwatywach i zakazie aborcja on nie on o Islamie wolał pogadać se.

-------------------------------------------------------------------



Własnie o to chodzi że nie ma żadnego Dżihadu? Jedynie ten Iran szaleje.
I Do kogo kierował papież te słowa do terrorystów napeno nie bo znimi nie da
się rozmawiać.
Papież najpewniej chciał se tylko poczytać popisać się swoim intelektualizmem
przed gronem ludzi.
Ale on Już nie jest [Kardynałem Racingerem] on jest już papieżem jak by o tym
zapomniał i o ty że w dobie przepływu mediów i informacji w naszych czasach
sciany mają uszy i tyle.


Generalnie dochodze że nie ma sęsu to co mówi papież i nierozumiem o co
chodziło jemu.....

[wet3]

kormoran222 napisała:

> Nasz Papież zachowuje się jak szescioletnie dziecko które bierze zapałki
> próbuje podpalić dom.
> To jedyny Papież który jeszcze pamieta naszego papieża i dlatego jest dla nas
> tak cenny.


Papiez mowi wyraznie, ze sila nie nalezy nawracac! - I chwala mu za to! Jak ci
sie nie podoba to co powiedzial to jedz do Darfuru! Tam mahmuty wytlumacza ci
jasno, ze mozna byc tylko wyznawca proroka!!

Islam i Europa tło historyczne tworzy bardzo dobry

[kormoran222]

Islam i Europa tło historyczne tworzy bardzo dobry obraz. Islam nie najechał
Europy islam najechał Afryke i handlował z Europom co prawda winem nie ale było
wiele innych towarów Nie było Ameryki teraz głownym partnerem handlowym jest
Ameryka ale w tedy głownym partnerem handlowym były kraje islamu.


Zachodu by nie było gdyby nie Chiny i Kraje Arabskie to one w niosły największy
w kład w rozwój technologi.
Chinczycy wynalezli proch arabowie chyba okulary? moze kompas też?
Nie wiem dlaczego arabowie tak upadli cywilizacyjnie teroryzm w ziął się
stąd bo arab mieszka czesto w niejednym kraju dosłownie w norze z gliny i nic
niema.
Kraje arabskie tak upadły jak polska piłka nożna to jest jakiś fenomen upadku
biedy zacofania.
Ale w VI wieku to kraje arabskie były swiatłem dla cywilizacji chyba cyfry
jakie piszemy pochodzą z Indii ale to dzieki arabom je znamy, nim chyba do nas
przysły cyfry najpierw były u arabów tak to
byśmy pisali po rzymsku XX, VIII, XV co by było katorga taka matematyka z
rzymskimi cyframi.
Islam był ortodoksyjny i bezwzgledny w VI np. wieku władca jakiegoś islamskiego
zamku polecił by jego służba ustawiła się gesiego nad murem i skakał pojedynczo
ku przepaści i oni skakali dopiero jak się zabiło kilkadziesiąt osób władca
polecił by przestali skakać , skakali bo wierzyli że idą do raju.
Oni arabowie coś tam walczyli z Plemionami berberyjskimi chodzi mi o to że
głowne pole
walki i front rozegrał się do X-go wieku w Afryce a nie w Europie Wrogiem
Arabów
byli berberowie a nie Europejczycy.
Nie odczuła Europa do X-go wieku najazdu arabskiego jedynie Hiszpania której
jeszcze nie było.
Arabowie byli zawsze przyjazni w zgledem Europy nawet jak wykurzono ich z
Hiszpani,Sycyli przepuszczali przez swoje terytorium towary z Chin i Indii
Dopiero Imperium Osmanskie gdy powstało po upadku Bizancjum zaczeło blokować
przepływ towarów z Chin i Indii do Europy.
Europa miała przed 1500 r. blokade lądowom czyli jakby sredniowieczne embargo
ekonomiczne, Imperium osmanskie bało się że Europa wzbogaci się i za te
pieniadze odbije konstantynopol i Jerozolime.
W czasach wypraw krzyzowych po wielu latach walk krzyżowcy bratali się z
muzumanami by już nie walczyć ustanawiali traktaty pokojowe.
Dlaczego krzyzowcy bratali się z muzumanami? bo byli ludzmi dlatego.
Jak benedykt XVI-ty odwołuje się do czarnej histori to nie ma racji.
Jak biliśmy się my Europejczycy z arabami to przewaznie zawsze dawaliśmy im
wycisk.
Coś jak drużyna piłkarska Angli która rozgramia nas czyli polaków to my własnie
wswiecie piłki noznej jesteśmy takimi arabami troche najpierw wygrywalismy a
potem tragedia.
Czemu żle patrzeć na arabów skoro oni dawali nam wygrywać w bitwach.
Arabowie nie byli źli w histori dla Europy natomiast Imperium osmanskie tak
ale tekst który czyta papież pochodzi z XIII-wieku a zatem z okresu gdy nie
było wrogiego dla europy imperium osmanskiego które w koncu potem ruszyło na
wiedeń aż była to próba zabicia Europy i jej sformatowania na swoją modłe.
Jak papież atakuje w histori zły islam to nie ma racji absolutnie islam jedynie
pokazał czy az pokazał pazury w naszych czasach 11-go wrzesnia ale papież nie
mówi nic o naszych czasach tylko o tamtych historycznych.
Papież jakby próbował zmieniać historie stosunków Europy z Islamem która była
pozytywna.
Okrutne rządy też były normą bardzo rtodoksyjnie rządził nawet sam władca
chrzescijanski Konstantyn bo gdy umarł to przez tydzień bała się jego służba
zbliżyć do jego ciała mysleli że Konstantynj jeszcze żyje i że kaze ich
zgładzić może.
Nie należy szukać złych ani po stronie chrzescijan ani muzumanów.
Muzumanie stali się w koncu ofiarami po czesci też ortodoksyjnego islamskiego
militaryzmu dużą część ich imperium okupywało imperium osmanskie.
Wogóle niepotrzebnie papież czytał jakiś tekst z XIII wieku to są ich problemy
tamtych ludzi żyjących w tamtych czasach a nie nasze no i tamte czasy w cale
nie były takie koszmarne ludzie handlowali , zakładali rodziny po prostu żyli
sobie jak teraz moze nawet lepiej sobie wtedy żyli bo mieli mniej zmartwień.

Mocno bełkotliwie więc trudno zrozumieć

[mufti.ibrahim]

o co ci chodzi. Jednak kilka uwag:

1. Wkład arabów w rozwój technologii jest nikczemnie mały. Ani kopmasu, ani
okularów arabowie nie wynaleźli.
2. W VI wieku Arabowie siedzieli jeszcze wśród arabskich piasków i nie myśleli o
podbojach. Jedyne w miarę cywilizowane plemiona arabskie wyznawały
chrześcijaństwo i - uwaga - judaizm.
3. Świat kultury śródziemnomorskiej rozciągał się wokół całego morza
śródziemnego. Nie było odrębnej "Europy" poza znaczeniem geograficznym. Paryż,
Rzym, Kartagina i Aleksandria to był ten sam obrzar kultury
rzymsko-helleńskiej. Muzułmanie podbili większość jej obszaru, jak najbardziej.
Co do handlu to ów podbój zerwał włąśnie więzy handlowe w jej obrębie walnie
przyczyniając się do upadku ekonomicznego niepodbitych obszarów chrześcijańskich.
4. Liczby "arabskie" zostały wymyślone i rozpowszechnione w Indiach. Arabowie
zapożyczyli je od hindusów.

I tak można by wytykać nonsensy w każdym twoim zdaniu.

[karmin-cynober]

He,he... to sie fachowiec z Eurojihad odezwal. Dawno tam nie zagladalam. Link i
adres nie funkcjonuja.
Z astronomia poszli do przodu. Bez niego Kopernika by nie bylo. Ja im tej dawnej
swietnosci i kultury nie odbieram. Ale ludzie kiedy to bylo? Dinozaury tez sie
kiedys dobrze mialy.

Trafiłeś kulą w płot.

[mufti.ibrahim]

[wet3]

Przeciez islam sila "nawrocil" cala chrzescijanska Afryke Polnocna,
chrzescijanska Syrie i Persje oraz Azje Mniejsza. Mowisz, ze islam nie najechal
Europy. Kpisz czy o droge pytasz? Bardzo wygodnie zapomnialas o podboju
Polwyspu Iberyjskiego o bitwie pod Poitiers (732r.) ktora wstrzymala ekspansje
islamu do Europy na stulecia - az do oslabienia i upadku Cesarstwa
Bizantyjskiego. Potem padl caly Polwysep Balkanski. Szale przewazylo dopiero
zwyciestwo pod Wiedniem (1683). - Ale ty, jak widac, masz swoja historie.

nie zgadzam sie

[olina75020]

Uwazam ze papiez nie mial prawa manipulowac slowami. Prawda jest ze przemoc nie
powinna miec miejsca w religii: ale tak sie czasami zdarza i sa to moim zdaniem
pojedyncze przypadki. Taka przemoc byla regula w nawracaniu wiernych w
sredniowieczu. Wiadomym jest ze EKSTREMISCI uzywaja religii nie tyle do
nawracania co do niszczenia czegos co nienawidza. Podloza tego sa bardziej
zlozone niz to co wynika z samej religii, ona jest instrumentem. W zwiazku z
tym nie dziwie sie, ze wielu przykladnych muzulmanow moze sie czuc dotknietych.
Przeciez takie stwierdzenia z ust autorytetow podsycaja do nich nienawisc,
uprzedzenia. Dowodem jest na to chocby wynik statystyki GW. Ponad 80% uwaza ze
nie ma nic zlego w jego slowach...Szok! A pytanie co do przeprosin jest
sformulowane w ten sposob, ze trudno jest mi odpowiedziec Tak: TAK zeby uniknac
konfliktu?...Gazeto, NIE ZEBY UNIKNAC KONFLIKTU,powinien przeprosic, dlatego,
ze jako papiez powinien propagowac milosc i z oceny islamu sie wylaczyc. Jesli
jest prawda to co czytam jak ponizej, to on taki niewinniutki to nie jest.
Gazeta wybiera co chce wybrac;)

" Am Dienstagabend hatte der Papst in einem Vortrag an der Universität
Regensburg den byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaeologos angeführt, der mit
einem persischen Theologen diskutierte. "Zeig mir doch, was Mohammed Neues
gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass
er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu
verbreiten", hielt der christliche Kaiser demnach seinem moslemischen
Gesprächspartner vor. Der Papst nannte dies eine "erstaunlich schroffe" Art und
Weise, die Frage nach dem "Verhältnis von Religion und Gewalt" zu stellen. Im
Weiteren kam Benedikt XVI. auch auf die "Bestimmungen über den heiligen Krieg"
zu sprechen, die im Koran niedergelegt seien und warf indirekt die Frage auf,
ob islamischer Glaube und Vernunft vereinbar sind".

Dziwne wiec, ze buddysci jakos sie na slowa B16

[lze_elita.72]

nie oburzyli. Nie wiesz przypadkiem dlaczego?