Gadomski polemizuje z Dunin: Rynek jest ciepły

[lapetu1]

Rany takie kalumie na różowy paradygmat na łamach wyborczej! Prawie spadłem z
krzesła. Pewnie puścili to przez przypadek albo ktoś sabotuje linie gazety.

Neoliberalizm nie jest wolnością.

[nick3]

Albo w Wyborczej doszło zatem do zamachu stanu, albo twoje szablony myślowe
natknęły się na coś całkowicie z nimi niezgodnego i gdybyś był konsekwentny,
powinieneś je zrewidować.

Ale nie ma obaw, że to zrobisz:)

Ja chciałem o czym innym. W sporze sympatyzuję z Dunin. Gadomski stosuje stary
i do znudzenia powtarzany chwyt czcicieli rynku i nieregulowanemu kapitalizmowi
przeciwstawia jako alternatywę (rzekomo bliską adwersarzom) - ręcznie sterowaną
gospodarkę demoludów. To jest chwyt demagogiczny, a nie poważna dyskusja.
Neoliberałowie udają, że nie znają innego socjalizmu niż radziecki, choć kiedy
indziej bez wahania mówią o "Eurokołchozie".

Chciałem poddać krytyce "monteskiuszowskie" (jedyne słuszne!) rozumienie
wolności, na które powołuje się neoliberał.

Spostrzeżenie niby proste, ale warto je poczynić. W optyce neoliberała wolność
jest sytuacją jednostki wobec państwa. Ale czy naprawdę państwo jest jedynym,
czy choćby głównym źródłem przymusu w naszym życiu?

To właśnie niecni "lewacy" serio i konsekwentnie traktują postulat wolności. A
nie neoliberałowie. Ci ostatni - serio traktują tylko własną kieszeń.

Primo: wolność jest postulatem dotyczącym ludzi, a nie pieniędzy (aktów wymiany
towarowej). "Wolność" pieniędzy nie musi być (i bardzo często nie jest)
wolnością ludzi. Tak się bowiem składa, że człowiek pragnie w życiu jeszcze
kilku innych rzeczy niż wymieniania towarów.

Secundo: Wolności nie ma tam, gdzie za sprawą (aktów lub także zaniechań
działania) innych ludzi grozi jednostce cierpienie, jeśli zechce ona realizować
swoje pragnienia (oczywiście wiadomo: granicą wolności pięści... etc.)

Bieda jest jak najbardziej przymusem ze strony bogatych!

Również własność prywatna nie jest niczym innym jak aktem przymusu
wobec "niewłaścicieli" w sytuacji, gdy jakaś rzecz jest im o wiele bardziej
potrzebna niż właścicielowi, a nie mają oni nic zbędnego, co mogliby na nią
wymienić (lub mają, ale właściciel odmawia wymiany).

Oczywiście bardzo ważnym elementem wolności jest prawo do cieszenia się
dobrami, które się wypracowało. Ale dwie uwagi.

1. Nabyło (nawet legalnie) nie równa się - "wypracowało". Praca jest realnym
cierpieniem (nie łudźmy się:) i słowo "wypracowało" nie jest pojęciem umownym,
którego każdy może używać jak mu wygodnie.

2. Prawo to dotyczy wszystkich, także tych, których bieda zmusza do
wypracowywania dóbr na użytek cudzy - pod groźbą głodu.

Neoliberalizm kreuje mit jakoby państwo z istoty było wrogiem jednostki (jeśli
urzędnicy, to tylko "leniwi" i durni). Tymczasem państwo może być ważnym
źródłem wolności jednostki, chroniąc ją przed nadużyciami czy obojętnością
współobywateli.

Wolny rynek nie jest wolnością.

[subramanian]

Strasznie bełkotiwy tekst red. Gadomskiego.
Powtarza jak papuga nie znaczące nic slogany w stylu "wolny rynek wolnych ludzi".
Co za brednie.

[1try]

Swiatopoglad mozna opisac w odniesieniu do dwoch wolnosci: ekonomicznej i osobistej.

Obrazuje to ten wykres: en.wikipedia.org/wiki/Image:Nolan-chart.svg

Wspolczesna lewica jest w lewym gornym rogu, liberalowie w prawym gornym, a
polska prawica lewym dolnym.

K.Dunin napisała,żeby Gadomski mógł napisać artykł

[mariuszdd]

I obydwa są słabe,jeden dęty ,a drugi ee,przynajmniej dobrze że nie ma w nim
cytatów Jana Krzysztofa Bieleckiego

X to równy gość

[martin.slenderlink]

Nie zmienia to faktu, że tego typu polemiki jak pomiędzy Dunin i Gadomskim powinny mieć charakter negocjacyjny. Nawet rynek jest regulowany poprzez negocjacje (proszę wybaczyć oksymoron) po to, żeby był wolny.
Nie jest dziwne, że socjaldemokracja niemiecka dyskutuje na temat odejścia od 3% zawartych w SGP, czy o przeniesieniu ciężaru na VAT z podatku od dochodu. Nie jest dziwne, że waży swoje "socjaldemokratyczne cele" w zależności od interpretacji konkretnych nierówności.
Kapitałem podzielić się nie da, bo jest to niemożliwe z definicji.:)
Natomiast w dążeniu do liberalizmu światopoglądowego, czy kulturowego, trzeba by się zastanowić razem z Michaelem Walzerem, czego strzegły będą dorosłe wolne dzieci :), czy czasami nie trendu.

[keradk]

jak jeszcze raz dunin sie wypowie o rynku to chyba sie pozygam. Ta pseudo
socjolozka ma umyslek tak waski i tak ideologicznie zboczony ze powinna dokonac
aborcji na samej sobie. No ale coz - socjalizm to system kanciarzy, oszustow,
manipulantow i innych takich ktorzy prawdziwej pracy sie boja. A juz najlepiej
jest jak opowiadaja o gigantycznym odsetku ludzie zyjacych w biedzie w usa -
okolo 10%!!!! moze nawet 12!!! Ciekawe tylko ze nigdy nie dodaja ze granica
nedzy w tych statystykach to 11 tys USD na osobe rocznie. Faktycznie toz to
nedza okrutna! prawie 900 USD miesiecznie! oczywiscie utrzymac sie mozna
spokojnie juz za 500, no ale socjalista o tym nie wspomni.

[martin.slenderlink]

Poza tym coś niesymetryczny ten model. Chyba, że taki ma być, w zgodzie z naturą, jak u Hobbesa, hopsa!

[nkab]

Jedno jest pewne. Musi być wolny rynek.
Tu może znaleźdź miejsce i jednostka
i zespoły jednostek.

Do prawdziwego wolnego rynku prowadzić
będą jawne i sprawdzalne wybory.

Programy, które proponują politycy wyborcom
muszą po wyborach być realizowane pod karą
długiego więzienia! To nie może być pic.

Tylko kto na pójdzie?

Andrzej.

[adeinwan]

Oczywiście wolny rynek to nie wolność. Człowiek może być wolny jedynie w
systemie, który lepiej wie od niego, co jest dla niego dobre :-)

[lucky81]

> Oczywiście bardzo ważnym elementem wolności jest prawo do cieszenia się
> dobrami, które się wypracowało. Ale dwie uwagi.
> 1. Nabyło (nawet legalnie) nie równa się - "wypracowało".

Sugerujesz więc, że prawo do cieszenia się dobrami, które się jedynie nabyło już
nie jest tak oczywiste, jak prawo do cieszenia się dobrami, które się wypracowało.

Czymże jest owo "nabycie" dóbr? Nabycie polega na zamianie. Czy samą zamianę
uważasz za złą, że nie należy jej jak najbardziej umożliwiać? Jeśli jakieś dobro
się wypracowało własnym trudem i potem, i ma się prawo do cieszenia się tym
dobrem, to chyba tym bardziej powinno mieć się prawo do wymiany tego dobra na
inne dobro, którego pragniemy bardziej.

[lucky81]

Dodam - nabywanie dóbr poprzez wymiany, czyli handel, jest podstawą nowoczesnego
dobrobytu. Bez tego żaden człowiek nie miałby zbyt wiele, bo własnymi rękami
niewiele potrafi stworzyć, w porównaniu do tego, ile potrafi stworzyć poprzez
specjalizację i handel.

Na tym właśnie polega potęga rynku w tworzeniu dóbr. Niezbędna do jego
prawidłowego funkcjonowania jest etyka (bądź "ideologia") liberalna, uznanie
praw własności, również (a nawet przede wszystkim) tych nabytych poprzez handel.

Krucha etyczność ideologii "wolnorynkowej"

[nick3]

Powtarzam jeszcze raz: "zarobić" nie równa się "wypracować".

Człowiek, który wypracował jakieś dobro, ma oczywiście prawo je wymienić. Ale
jego kontrahent nie ma prawa żądać owoców jego trudu w zamian za zwykły chleb,
wykorzystując np. jego biedę.

Prościutkie, neoliberałowie!:)


Oczywiście handel jest potrzebny do rozwoju dobrobytu, a więc także - prawo
własności.

Ale absolutyzowanie tego prawa nie jest już ani potrzebne, ani etyczne.

Własność jest pewną konwencją społeczną (którą uprawniona demokratycznie władza
może rozsądnie korygować), a nie żadnym "świętym prawem". Bierze swą moc ze
społecznego uznania (Rząd USA sprzedaje działki na Księżycu:)


Prawo własności zabsolutyzowane nieuchronnie w chodzi w kolizję z wolnością
(całości społeczeństwa, nie - samych właścicieli:)
(Kapitalizm bowiem aby funkcjonować wymaga rozwarstwienia społeczeństwa na
bogatych i biednych - tych drugich wydanych presji przymusu ze strony
poprzednich.


Tu widać wyraźnie, że wolność to coś zdecywdowanie więcej niż ograniczenie
państwowego przymusu do sytuacji określonych prawem.)

[karatakus]

Kolejny coby ludzi bagnetami do socjalistycznego raju pędził.

Przypominam, że wielu bogatych zapracowało na swój sukces. Jeśli kto ś nie ma
pomysłu na zarabianie pieniędzy tym bardziej pieniędzmi tych co je mają
interesować się nie powinien.

Ale spójrz no towarzyszu na Polskę. Jak rozumiem, towarzysz pieje peany na część
naszych władz. Wszytko mamy takie socjalistyczne, takie cudowne. Podatki
wysokie, przedsiębiorcy są podejrzani z definicji, US niszczy firmy, agresywni,
nie wypracowywujący zysku górnicy mają wy..e w kosmos emerytury, a rządzą
ludzie umysłowo opóźnieni. I bardzo dobrze, wszak wedle komunistycznej ideologii
im kto głupszy i mniej przedsiębiorczy tym więcej mu się należy. Więc władze to
chyba mamy najlepsze na świecie. I w ogóle bajka. Żyć nie umierać.

[lucky81]

Zacznę od jednego od lekko oderwanego, ale ciekawego wątku:
> Rząd USA sprzedaje działki na Księżycu
Możesz podać jakieś informacje o tej wyprzedaży? Gdzie można o niej przeczytać?

Wracając do meritum:
> jego kontrahent nie ma prawa żądać owoców jego trudu w zamian za zwykły chleb,
> wykorzystując np. jego biedę.

Czyli tak - załóżmy, że piekarz wyprodukował własnymi rękami chleb. Ja z kolei
własnymi rękami wyprodukowałem np. szafę. Ale jestem bardzo głodny.

Ty mówisz - piekarz ma pełne, absolutne prawo do rozporządzania swoim chlebem,
jako że jest on owocem jego własnoręcznej pracy. Ja mam pełne prawo do mojej
szafy, na tej samej zasadzie. Czyli mimo, że jestem głodny, piekarz nie ma
obowiązku dać mi chleba.

Ale powiedzmy że ja chętnie oddam moją szafę za ten jego chleb, bowiem jestem
tak bardzo głodny. Piekarz chętny jest przystać na tę propozycję. Wkraczasz Ty,
mówiąc - STOP - nie wolno wymieniać chleba na szafę, bo to jest wyzysk biednego
i głodnego. Na to piekarz mówi OK, trudno, ja mówię - trudno. I do wymiany nie
dochodzi. Z jakiej racji?? W takim razie nieprawdą jest jednak, jakobym ja miał
pełną władzę nad moją prywatną szafą, skoro nawet nie mogę jej wymienić na
bochenek chleba.

[lucky81]

Zauważ, że próbujesz działać w czyimś imieniu "dla jego własnego dobra".
Człowiek chce coś zrobić (np. pracować za bochen chleba), a Ty mu zabraniasz, bo
to "wyzysk". Myślisz sobie, że wiesz lepiej co dla człowieka dobre, i do tego
dajesz sobie prawo do uszczęśliwienia go przy pomocy siły. Tylko że rzadko się
zdarza, żeby ktoś dorosłego człowieka uszczęśliwił poprzez zakazy, a szczególnie
przez centralne zakazy wobec wielomilionowego społeczeństwa.

Co innego gdybyś sam dał mu ten chleb. Ale nie. Nie dasz mu chleba, ale też
zabronisz mu wymienić owoce własnej pracy na chleb, pomimo wyrażonej przez niego
woli takiej zamiany. Bo Ty wiesz lepiej, że lepiej mu zakazać.

[lucky81]

Jest jeszcze opcja, że każdemu bezrobotnemu dasz chleb, z podatków, wiedziony
pięknym socjalistycznym sumieniem.

Tylko że w takim wypadku Twój przepis o zakazie pracy za bochenek chleba ma
jeszcze mniejszy sens - byłby to bowiem przepis martwy. Któż bowiem dałby się
"wyzyskiwać" za bochen chleba podczas gdy może on taki sam bochen dostać z
pomocy socjalnej? Zatem i w tym przypadku przepis pozostaje bez sensownej motywacji.

[nick3]

To są oczywiście bardzo piękne podręcznikowe przykłady na absurdalność zakazów
dotyczących wymiany. Służę ci jeszcze lepszym: A co, gdybyś podczas okupacji
był gotowy oddać cały swój majątek (domek z ogródkiem, załóżmy) za ten sam
bochenek? I gdyby piekarz nie widzał nic niestosownego w takiej zamianie?

[1try]

> To są oczywiście bardzo piękne podręcznikowe przykłady na absurdalność zakazów
> dotyczących wymiany. Służę ci jeszcze lepszym: A co, gdybyś podczas okupacji
> był gotowy oddać cały swój majątek (domek z ogródkiem, załóżmy) za ten sam
> bochenek? I gdyby piekarz nie widzał nic niestosownego w takiej zamianie?

W samej wymianie nie ma nic zlego! Lepiej sie wymienic niz umrzec z glodu,
prawda? Zle jest *doprowadzanie do takiej sytuacji*, w ktorej taka wymiana jest
korzystna (w twoim przykladzie okupacja).

Gdy biedni robotnicy z trzeciego swiata szyja buty za grosze, to sie bogaca i w
przyszlosci nie beda musieli tego robic. Ale jesli troskliwi socjalisci zabronia
ich 'wyzyskiwania' to biedacy nigdy nie wyjda z nedzy.

I o to wlasnie sie rozchodzi. Socjalisci walcza ze skutkiem biedy --
wymiana-'wyzyskiem' zamiast z przyczyna tejze biedy

Specyfika wolnorynkowośći trzeciego świata

[mariuszdd]

>
> Gdy biedni robotnicy z trzeciego swiata szyja buty za grosze, to sie bogaca i w
> przyszlosci nie beda musieli tego robic. Ale jesli troskliwi socjalisci zabroni
>
Namieszali ci w głowie ;)
Wiesz co zrobią robotnicy z trzeciego świata w przyszłości ? Ba oni robią to
co jakiś czas !!
---Podrzynają gardła dla tych, dla których szyją buty !!

Muszę udowadniać, że taka wymiana to draństwo?

[nick3]

Napisałem:
>A co, gdybyś podczas okupa
> cji
> > był gotowy oddać cały swój majątek (domek z ogródkiem, załóżmy) za ten sa
> m
> > bochenek? I gdyby piekarz nie widzał nic niestosownego w takiej zamianie?

1try odpisał:
> W samej wymianie nie ma nic zlego! Lepiej sie wymienic niz umrzec z glodu,
> prawda? Zle jest *doprowadzanie do takiej sytuacji*, w ktorej taka wymiana
jest
> korzystna (w twoim przykladzie okupacja).

Moi drodzy, mam dość naszego udawania przed sobą nawzajem, że się nie rozumiemy!

Piekarz, który spotka człowieka tak głodnego, że ten jest mu gotów za chleb
odstąpić swój dom z ogródkiem, ma obowiązek mu ten chleb - dać!

(Ma prawo wziąć opłatę zbliżoną do trudu zrobienia chleba, być może podwyższoną
w trudnych warunkach okupacyjnych - ale ma do tego prawo tylko, o ile
zagłodzony człowiek nią dysoponuje - czyli w naszym przypadku akurat to prawo
ma.

Wziąć domku z ogródkiem prawa nie ma:) Tak postępowali w czasie wojny -
szmalcownicy.)

> Gdy biedni robotnicy z trzeciego swiata szyja buty za grosze, to sie bogaca i
w
> przyszlosci nie beda musieli tego robic.

Nie bogacą się! O to właśnie chodzi, że się nie bogacą! Kapitał dobrze dba o
to, żeby nie płacić im więcej niż na przeżycie! Bo jak się wzbogacą, to nie
przyjdą pracować za psi grosz.

Jest neoliberalnym mitem, że kapitalizm bogaci wszystkich. Niestety wielu - a
wydawałoby się to niemożliwe:) - wpędza on w jeszcze większą nędzę!

> Socjalisci walcza ze skutkiem biedy --
> wymiana-'wyzyskiem' zamiast z przyczyna tejze biedy

[lucky81]

Proste pytanie - co jest lepsze - słaba propozycja czy brak propozycji? Lepiej,
jak ktoś ci coś oferuje bardzo drogo, czy jak w ogóle ci nic nie oferuje? A jak
ten piekarz zje ten bochen chleba, który sam sobie upiekł, zamiast sprzedawać?
Też nielegalne? Przecież to jeszcze gorsze od tego "draństwa".

> Ma prawo wziąć opłatę zbliżoną do trudu zrobienia chleba, być może podwyższoną
> w trudnych warunkach okupacyjnych

Bzdura. Koszt wyprodukowania serwisu Youtube wynosił parę miesięcy/lat pracy
dwóch studenciaków. Tak samo z Google. Czy sprzedaż Youtube za $1.500.000.000
jest szmalcownictwem? Toż to dużo więcej niż "trud zrobienia".

[lucky81]

Albo jeszcze mocniej - jeśli piekarz stwierdzi, że wcale nie chce być piekarzem?

Oczywiście mówimy tu o wolnym człowieku na wolnym rynku, co jest z wojną
sprzeczne. Kontekst wojny jest nieadekwatny do dyskusji na temat działania
rynku, gdyż wojna tym się charakteryzuje, że wolność zostaje odebrana, i
własność prywatna nie jest chroniona. Tak więc w czasie wojny pieczenie i
dystrybucja chleba może odbywać się w trybie rozkazów poprzez armię, co może być
słusznym rozwiązaniem, ponieważ wolnego handlu nie da się wtedy narzucić.

[nick3]

Dla wielu - zbyt wielu -ludzi warunki ekonomiczne, w których żyją, przypominają
mniej lub bardziej (czasem bardziej) okupację. Także w Polsce. Warto byśmy o
tym wiedzieli.

W tym sensie także i dziś dla wielu ludzi nie ma wcale "warunków wolności".

Co do piekarzy. Nie chodzi mi o ocenę moralną jednostek, lecz o efektywny
projekt pozwalający zażegnać bezsensowną biedę.

Nie chodzi o to, by stwierdzić, co każdy robić "powinien" i go następnie do
tego zmusić (na tym polegał moralizm komunistyczny).

Chodzi o to, by skutecznie zmienić mechanizmy gospodarki, tak by służyła
ludziom w całokształcie ich potrzeb (a nie tylko w doraźnym pragnieniu zakupów).

Nie ma bowiem żadnych "żelaznych praw rynku". To mit ekonomizmu.

Nie istnieje nawet coś takiego jak "rynek". To pojęcie statystyczne i umowne,
które ma kanalizować i ukierunkowywać nasze widzenie świata.

"Rynek" to ludzie.

[lucky81]

> Co do piekarzy. Nie chodzi mi o ocenę moralną jednostek, lecz o efektywny
> projekt pozwalający zażegnać bezsensowną biedę.

Zmieniasz front o 180 stopni! Zauważ, że temat, jaki zapodałeś, to "Muszę
udowadniać, że taka wymiana do *draństwo*?". Teraz stawiasz zupełnie inną tezę -
również nie masz racji, ale dyskusję trzeba zaczynać od początku.

Niejeden socjalista twierdził, że wymyślił projekt mający zażegnać biedę. Zawsze
okazuje się, że projekt ma co prawda w planach i zamierzeniach korzyści dla
biednych, ale ma też inne, mniej bezpośrednie nieuwzględnione w planach skutki.
Ten skutki zazwyczaj znoszą się z tymi zamierzonymi i całkowity efekt jest
zupełnie przeciwny od zamierzonego.

Jeśli masz projekt mający zażegnać biedę, to świetnie. Pamiętaj, aby przemyśleć
skutki, nie tylko te zamierzone. Do tej pory nie przedstawiłeś projektu, lecz
właśnie krytykę moralności wirtualnego piekarza - "drania".

[nick3]

>Albo jeszcze mocniej - jeśli piekarz stwierdzi, że wcale nie chce być
>piekarzem?

>Oczywiście mówimy tu o wolnym człowieku na wolnym rynku, co jest z wojną
>sprzeczne.

Odpowiadając na to, że nie chcę zajmować się moralizowaniem, bynajmniej nie
zmieniłem frontu o 180%

Nadal twierdzę, że "wolna wymiana" nie znaczy wcale wolna, tylko legalna, tj.
odbyta bez przymusu ś c i g a n e g o p r a w e m .

Często taka wymiana jest w mniejszym lub większym stopniu - przemocą.

W twoim (zmienionym!) przykładzie zasugerowałem się drugą częścią cytatu
(o "warunkach wolnorynkowych" - a więc piekarzy jest wielu)

Bo oczywiście, gdyby nasz piekarz, któremu zagłodzony człowiek oferuje swój
dom, odmówił właśnie w ten sposób (twierdząc, że już nie chce byc piekarzem) -
nie umniejszyłoby to nijak jego draństwa.

Wyobraziłem sobie jednak z twojej strony bardziej szczere i rzeczywiście
problematyczne pytanie. Mianowicie, co jeśli ktoś nie chce być piekarzem, a
zyje w kraju gdzie są głodni? Co jeśli ktoś nie chce być lekarzem, w kraju
gdzie kuleje służba zdrowia?

Tu ocena jest trudniejsza. Ale też nie jest aż tak potrzebna do celu, o który
nam (mnie) chodzi - humanizacji ekonomii.

A co do "głupich socjalistów", którym nic nigdy nie wyszło. Co za
propagandówa!:)

Cała dzisiejsza Europa (i w znacznym stopniu USA) nie pozbyłyby się rozległych
obszarów nędzy, gdyby nie szeroko zakrojone programy typu socjalistycznego.

Deregulacja rynku nigdzie nikogo z biedy nie wydobyła (gdzieniegdzie natomiast
wspomogła bogatych i przez to ogólnie wzrost PKB - ale ten wzrost w
warunkach "wolnorynkowych" wcale nie przekłada się na poprawę warunków życia
ludności ubogiej. Zgoła odwrotnie - patrz permanentną biedę coraz większych
warstw ludności dzisiejszych Stanów Zjednoczonych. Tak!)

[nick3]

To, co wam mówię jest proste. I wiem, że to rozumiecie. Tylko trudno wam to
przyznać, bo za tym idą logiczne konsekwencje.

Piekarz człowiekowi na tyle głodnemu, że jest gotów dawać za chleb swój dom
(albo choćby szafę, którą mimo wszystko sporo trudniej zrobić niż chleb - nawet
w czasie wojny) powinien ten chleb - dać.

Nie chodzi więc o to, by niehandlował (napisałem jasno, że ma prawo wziąć pewną
zapłatę, o ile głodnego na nią stać, ale nie może to być
zapłata "wolnorynkowa").

Odmawiając zarówno dania chleba jak i sprzedaży (nawet za dom), piekarz również
postąpiłby niegodziwie.

Po prostu: głodny ma dostać chleb!

Nie idzie o zakaz handlu, lecz o nakaz dostarczenia głodnemu chleba - bez
wyzysku (nie: bez handlu).

Fałszem myślenia neoliberalnego jest zamykanie oczu na istnienie przemocy
biernej.

Ktoś mógłby powiedzieć, że przymus w ogóle nie istnieje (nawet tortury dążą do
tego, by ofiara się ZGODZIŁA)

Neoliberał tak daleko się nie posuwa.

Uważa jednak, że nie stosuje przymusu, kiedy w torturowaniu wyręcza go los, a
jedyną groźbą, jaką wystarczy się posłużyć, jest zaniechanie wsparcia.

"Rzucę koło tonącemu, ale tylko w zamian za..."

Otóż gospodarka kapitalistyczna sprawniej funkcjonuje, gdy są tonący i dlatego
nie ma nic w mechanizmach wolnorynkowych, co by powstrzymywało kreowanie
sytuacji, w której coraz więcej ludzi musi popaść w nędzę. Jest natomiast w
tych mechanizmach sporo czynników, które taką sytuację kreują.

Dlatego nie wolno puścić rynku na zywioł. Co nie znaczy, wbrew demagogicznemu,
binarnemu myśleniu, powrotu do prymitywnego radzieckiego ręcznego sterowania.

> Koszt wyprodukowania serwisu Youtube wynosił parę miesięcy/lat pracy
> dwóch studenciaków. Tak samo z Google. Czy sprzedaż Youtube za $1.500.000.000
> jest szmalcownictwem? Toż to dużo więcej niż "trud zrobienia".

Youtube nie jest artykułem pierwszej potrzeby, więc jego sprzedaż po takiej
cenie - nie jest porównywalna ze szmalcownictwem.

Ale ponieważ, jak sam mówisz, "to dużo więcej niz trud zrobienia", więc
społeczeństwo ma prawo opodatkować ten zysk, by wesprzeć tych, którzy o wiele
większy "trud zrobienia" muszą codziennie wkładać, aby przeżyć.

Społeczeństwo ma prawo (a nawet obowiązek) traktować "prawo własności"
właścicieli Youtube - nierygorystycznie (co nie oznacza zupełnego zignorowania
tego prawa).

Nierygorystycznie - właśnie dlatego, że własność ta ma zupełnie znikomy związek
z kwestią wypracowania jej.

Własność prywatna jest aktem przymusu (groźbą) wobec ludzi określonych
jako "niewłaściciele" (jej symbolem jest płot - marny symbol wolności:)

Kiedy ten przymus (skądinąd też państwowy:) rozrasta się zbyt poważnie
ograniczając wolność współobywateli, wówczas mniejszym przymusem może być
skierowanie przez państwo części jego ostrza w drugą stronę.

Ktoś rzucił gdzieś tu uwagę polemiczną wobec mojego postu - twierdził
mianowicie, że inne niesprowadzalne do pragnienia wymiany towarowej pragnienia
człowieka nie wchodzą w kolizję nawet ze zabsolutyzowaną swobodą wymiany.

Tak nie jest. Choćby pragnienie życia w niezdewastowanym środowisku naturalnym
czy w przestrzeni kulturowej niezaśmieconej krzykliwą tandetą, bzdurnymi
wzorami życia i kiczem. Okazuje się, że "rynek" nie spełnia tu "naszych
pragnień", lecz stara się nimi manipulować wykorzystując naszą apatię i -
właśnie - wolnorynkowe zideologizowanie, które przeszkadza nam zdać sobie
sprawę, że mamy prawo cały ten kapitalistyczny szmelc wypieprzyć na zbity pysk.

Co do uwag miłośnika psów, gdzieś w tym wątku - to w mojej kamienicy mieszka
pies, który regularnie sika pod bramą wejściową i warczy na dozorcę, który to
sprząta. Najwyraźniej czworonóg czuje się właścicielem budynku:)

Do dowód na naturalny charakter własności kamienic:)

[lucky81]

> Odmawiając zarówno dania chleba jak i sprzedaży (nawet za dom), piekarz również
> postąpiłby niegodziwie.

Postąpiłby "niegodziwie". A wyżej piszesz: "Co do piekarzy. Nie chodzi mi o
ocenę moralną jednostek". Ciężko dyskutować na dwa zupełnie różne tematy na raz.

Temat 1:
Zgadzam się z Tobą, że dostarczenie głodnemu chleba jest czynnością wysoce
moralną i bardzo pożądaną.

Temat 2:
Nie zgadzam się, że dobrym pomysłem jest, aby dostarczanie komuś chleba czy
innych artykułów było obowiązkiem w sensie prawa, czyli np. żeby niezajmowanie
się pieczeniem lub handelm chlebem było karalne.

[nick3]

> Temat 2:
> Nie zgadzam się, że dobrym pomysłem jest, aby dostarczanie komuś chleba czy
> innych artykułów było obowiązkiem w sensie prawa, czyli np. żeby niezajmowanie
> się pieczeniem lub handelm chlebem było karalne.


Nie idzie o karalność (oj, śpieszno ci do zdemonizowania
wszystkiego, co zagraża św. Kieszeni:)

Jeśli - jak piszę w kilku miejscach - celem nie jest doprowadzenie wszystkich
piekarzy-drani (czy zgoła "niepiekarzy") do proletariackiego pionu moralnego,
lecz rzeczywiste dostarczenie chleba ludziom zagłodzonym, można po prostu
opodatkować (rozsądnie) tych "niepiekarzy", których zajęcia przynoszą
nieproporcjonalnie dużo dochodu w stosunku do ich pracy czy użyteczności dla
poprawy losu biednych.

[lucky81]

E no to miękniesz nick. Takie ulgi podatkowe to żaden "nakaz", jedynie "zachęta".

[lucky81]

Znowu podwójny post - szybciej klikam niż myślę. Ale muszę dodać.

Przed chwilą mówisz: "Nie idzie o karalność [...] celem nie jest doprowadzenie
wszystkich piekarzy-drani (czy zgoła "niepiekarzy") do proletariackiego pionu
moralnego"

A jeszcze nie tak dawno mówiłeś: "Ma prawo wziąć opłatę zbliżoną do trudu
zrobienia chleba, być może podwyższoną w trudnych warunkach okupacyjnych - ale
ma do tego prawo tylko [...] Wziąć domku z ogródkiem prawa nie ma"

Drugi cytat mówi o tym, że "nie ma prawa" być draniem, czyli sugeruje karalność
jednak.

[nick3]

lucky81 napisał:

> Znowu podwójny post - szybciej klikam niż myślę. Ale muszę dodać.
>
> Przed chwilą mówisz: "Nie idzie o karalność [...] celem nie jest doprowadzenie
> wszystkich piekarzy-drani (czy zgoła "niepiekarzy") do proletariackiego pionu
> moralnego"
>
> A jeszcze nie tak dawno mówiłeś: "Ma prawo wziąć opłatę zbliżoną do trudu
> zrobienia chleba, być może podwyższoną w trudnych warunkach okupacyjnych - ale
> ma do tego prawo tylko [...] Wziąć domku z ogródkiem prawa nie ma"
>
> Drugi cytat mówi o tym, że "nie ma prawa" być draniem, czyli sugeruje
karalność
> jednak.

"Nie ma prawa" w sensie etycznym (tj. jest szkaradnie tak zrobić:)

Nie mieszajmy dwóch płaszczyzn dyskusji: etycznej i prawnej.

Dyskusja o chlebie w czasie okupacji jest z płaszczyzny etycznej.


Obie płaszczyzny niekiedy się zazębiają: prawo nie powinno byc nieetyczne, nie
powinno sie karać ludzi, którzy nie zrobili nic nagannego etycznie.

Ale się nie pokrywają: nie każde draństwo trzeba karać.

[lucky81]

Ech wijesz się jak w konwulsjach ;)

Dyskusja była na temat - liberalizm vs socjalizm, wolny rynek czy rynek
regulowany, na konkretnym przykładzie konkretnej wymiany handlowej - dozwolona
czy zakazana - przez prawo!.

A teraz wykręcasz kota ogonem i twierdzisz, że tak naprawdę mówiąc o zakazie,
nie chodzi Ci o prawo, a mówiąc o ograniczeniach wolnego rynku, mówisz tylko o
"ograniczeniach" w sensie etyki, moralności, a broń Boże w sensie ograniczeń
prawa handlowego. Toż przecież ocena moralna zachowań dokonywana przez Ciebie,
dopóki nie ma charakteru prawnego, nie ogranicza wolnego rynku!

[nick3]

Te, te... nie dodawaj sobie animuszu wstawkami o "odwracaniu kota ogonem":)

Oczywiście, że ostatecznie chodzi nam o to, o czym mówisz.

Ale w celu rozstrzygnięcia tego zaczęliśmy rozważać sprawę brdziej szczegółową:
czy słuszne jest wolnorynkowe przekonanie o etycznym (obustronnie) charakterze
każdej wymiany.

Podałem przykład, który to podważał.

Ale z tego wcale nie wynika:

a) że należy prawnie zakazać wszystkich nieetycznych wymian

b) że należy prawnie dopuscić wszystkie nieetyczne wymiany



Kiedy idzie o tworzenie prawa, w ogóle nie należy kierować się
przesłankami "prawa i sprawiedliwości" (które jednak były niezbędne przy
pokazywaniu fałszu wolnorynkowego dogmatu o etycznej zasadności wszystkich
wymian).

Przy tworzeniu prawa należy kierować się etyką, ale etyką troski o ludzkie
możliwości rozwoju, a nie etyką tropienia i karania winnych jego braku.

[nick3]

lucky81 napisał:

> E no to miękniesz nick. Takie ulgi podatkowe to żaden "nakaz",
jedynie "zachęta
> ".

Akurat nie mówiłem o ulgach, ale właśnie o podatkach:)

Ale nie mam nic przeciwko ulgom. I w ogóle nie zależy mi na "twardości" (ani
na "miękkości").

Nie chodzi o zemstę na bogatych. Lecz o likwidację podziału na "bogatych"
i "biednych".

Taki podział zawsze negatywnie odbija sie na wolności społeczeństwa.

Właśnie "społeczeństwa", bo wolność jest atmosferą przenikającą życie
wszystkich współobywateli.

Społeczeństwo ZSRR nie było społeczeństwem wolnym - jako całość. Byłoby bez
sensu szukać w nim "niewolnych" i "wolnych".

Wolność nie jest sprawą tak indywidualną, jak myślicie.

[lucky81]

Rozmawialiśmy o prawie, o tym czy dana wymiana powinna być legalna. Czy zatem w
słowach:

> Odmawiając zarówno dania chleba jak i sprzedaży (nawet za dom), piekarz również
> postąpiłby niegodziwie.
> Po prostu: głodny ma dostać chleb!

masz na myśli prawny nakaz?

Ale z drugiej strony wyżej twierdzisz, że:
> Nie chodzi o to, by stwierdzić, co każdy robić "powinien" i go następnie do
> tego zmusić (na tym polegał moralizm komunistyczny).

No więc sam sobie zaprzeczasz.

[lucky81]

> masz na myśli prawny nakaz?

Sorki - oczywiście że tak, sam napisałeś w następnym zdaniu "Nie idzie o zakaz
handlu, lecz o *nakaz* dostarczenia głodnemu chleba"

Tak więc sorry, ale Twoje stanowisko jest niezwykle sprzeczne.

[nick3]

Mam na myśli prawny nakaz. Ale stanowisko wcale nie jest wewnętrznie sprzeczne,
o czym mówi post "Nie są sprzeczne" kilkanaście oczek w dół.

W skrócie: nakaz nie ma na celu ścigania i umoralniania piekarzy (skądinąd
drani, jeśli robią to, czego tak bronisz), lecz - pomoc głodnym.

[agata789]

1try napisała:

> Gdy biedni robotnicy z trzeciego swiata szyja buty za grosze, to sie bogaca i
w przyszlosci nie beda musieli tego robic.

Laluniu kochana, ile masz latek? Dla sprawdzenia Twoich wspaniałych teorii
proponuję bardzo prosty eksperyment.

Nie musisz jechać do fabryki butów w Trzecim Świecie - wystarczy, że najmiesz
się w najbliższej Biedronce lub Żabce - warunki pracy i płacy będziesz mieć
podobne, a nawet lepsze. I spróbuj za zarobione tam pieniążki ustawić się tak,
żeby w przyszłości "nie musieć tego robić". Możesz to osiągnąć np. odkładając
sumę pieniędzy wystarczającą na założenie własnej, choćby najmniejszej firmy.
Możesz też opłacić sobie studia zaoczne pod warunkiem oczywiście, że znajdziesz
czas i siłę na naukę, a gdy poprosisz o wolną niedzielę z powodu zajęć na
uczelni, to Twój wspaniały pracodawca nie wywali Cię z miejsca na zbity pysk. I
oczywiście utrzymuj się przy tym SAMODZIELNIE - nie za pieniążki tatusia, babci
czy narzeczonego.

Jeśli Ci się to uda, to daj znać.

[lucky81]

> A co, gdybyś podczas okupacji
> był gotowy oddać cały swój majątek (domek z ogródkiem, załóżmy) za ten sam
> bochenek?

Jeśli rzeczywiście bym chciał to zrobić, z braku innych opcji, to nie chciałbym,
żeby okupant przyszedł i mi tego zabronił, dla mojego dobra.

[simon_r]

Tu kolego pieprznąłeś jak łysy warkoczem o beton.... co okupacja ma wspólnego z
WOLNOŚCIĄ???!!!... samo słowo okupacja jest zaprzeczeniem wolności.

----------------------
Pomóżcie w projekcie - Klik TU

[adeinwan]

> Prawo własności zabsolutyzowane nieuchronnie w chodzi w kolizję z wolnością
> (całości społeczeństwa, nie - samych właścicieli:)

Praktycznie każdy człowiek jest właścicielem. Ograniczenie prawa własności
pogorszy sytuację wszystkich, może poza totalnym lumpenproletariatem. Powtórzy
się sytuacja z Sowietów, gdzie dominację w społeczeństwie uzyskała hołota
kosztem tradycyjnych elit, które zostały wybite lub zmuszone do emigracji.
"Nieboska komedia" się kłania!

> (Kapitalizm bowiem aby funkcjonować wymaga rozwarstwienia społeczeństwa na
> bogatych i biednych - tych drugich wydanych presji przymusu ze strony
> poprzednich.

Założenie żywcem wyciągnięte z Marksa - kompletnie nieprawdziwe. W
rzeczywistości kapitalizm zmierza do sytuacji, w której wszyscy są w miarę
zamożni. Zwróć uwagę, że w żadnym kapitalistycznym kraju nie występuje
pauperyzacja na widoczną skalę - co najwyżej dotyczy jednostek, nie całych grup
społecznych.

[adamaths]

Byc moze masz racje, ze kapitalizm zmierza do sytuacji, w ktorej wszyscy sa
zamozni. Ale zapomniales dodac, ze to jednoczesnie bedzie kres kapitalizmu. Bo
niestety Twoj oponent ma racje. Kapitalizm z definicji opiera sie na nierownosci
majtkowej. Wytworzona w gospodarce wartosc dodana jest dzielona nierownomiernie
pomiedzy pracujacych i wlascicieli.
Piszesz ze "w żadnym kapitalistycznym kraju nie występuje pauperyzacja na
widoczną skalę". Spiesze wiec z wyjasnieniami, dlaczego jest niby tak, jak
piszesz. Otoz przyczyna tego stanu rzeczy jest fakt, ze przemysl pracochlonny
przeniosl sie daleko poza krag krajow kapitalistycznych. Dzieki temu towary
potanialy, a wszyscy obywatele krajow kapitalistycznych relatywnie sie
wzbogacili. Rowniez proleteriat. Ale podkreslam: RELATYWNIE. To znaczy:
proletariat nie jest faktycznie bogatszy, tylko towary wyprodukowane w Chinach
sa tansze, dzieki czemu za przecietna pensje mozna kupic 100 par butow Made in
China a nie 10 par Made in Germany. Ale czy faktycznie jestes bogatszy? NIE. To
tak jakbys zamiast zakupow w markowym salonie, zaczal robis zakupy w supermarkecie.
Podsumowujac: podzial na wlascicieli i proletariat w zdecydowanej wiekszosci
przeniosl sie juz na plaszczyzne miedzynarodowa, tworzac podzial na panstwa
bogate i biedne. Stad, byc moze, ta iluzja.

[swoboda_t]

30 lat temu nie było produkcji w Chinach, a jednak zachodnie społeczeństwa
kapitalistyczne żyły na wysokim poziomie. Nawet niezamożni mieli pralki,
telewizory, łazienki w mieszkaniach i nawet samochody. W tym czasie w krajach
socjalistycznych zdobycie papieru toaletowego poczytywano za sukces. Dziwnym
trafem żadne z państw socjalistycznych nie zapewniło swoim obywatelom wysokiego
poziomu życia, a wszystkie bogate dziś społeczeństwa wyrosły na kapitaliźmie. W
socjaliźmie są mniejsze dysproporcje poziomu życia - małą grupka partyjnych
żyje dobrze, zwykli obywatele (przytłaczająca większość) bardzo skromnie. W
kapitaliźmie dysproporcje są większe, są biedni, bogaci, klasa średnia,
proletariat, ale tamtejszy proletariusz żyje wyraźnie lepiej niż w socjaliźmie.
Przykładów na to jest mnóstwo - cała Europa podzielona pół na pół (ze
sztandarowym zestawieniem RFN i NRD), cały świat (bogata Japonia, Korea Pd.,
Australia i biedne sąsiednie Chiny, KRL i inne Wietnamy, Chile dystansujące
wszystkie inne państwa Am.Pd. pod względem dobrobytu). Nawet państwa
skandynawskie, mimo wysokich podatków, są liberalne gospodarczo (w czołówkach
rankingów wolności gospodarczej) i zawsze panował tam kapitalizm.

[nick1111]

swoboda_t napisał:

> 30 lat temu nie było produkcji w Chinach, a jednak zachodnie społeczeństwa
> kapitalistyczne żyły na wysokim poziomie. Nawet niezamożni mieli pralki,
> telewizory, łazienki w mieszkaniach i nawet samochody.

Mieli, bo 30 lat temu pracownicy najemni w Europie Zachodniej mieli lepsze
warunki pracy, prawa i opiekę socjalną niż my tutaj w kraju "dyktatury
proletariatu". A było tak dlatego, że je sobie wywalczyli dzięki świetnie
zorganizowanym związkom zawodowym, które - co trzeba przyznać - wtedy, w
kapitalizmie fabrycznym, miały większą rację bytu niż dziś, więc były
skuteczniejsze.

Poza tym wiele zawdzięczali... istnieniu bloku sowieckiego, bo politycy i
przedsiębiorcy ze strachu przed rewolucją (nie wiem, czy słyszałeś kiedyś np. o
Czerwonych Brygadach) byli bardziej skłonni do podzielenia się zyskiem z
pracownikami niż dziś. To nie przypadek, że właśnie po upadku komunizmu niemal w
całym świecie zachodnim rozpiętości dochodów między przedsiębiorcami czy
menedżerami wyższego szczebla a pracownikami zaczęły bardzo szybko rosnąć.

[swoboda_t]

Poziom regulacji gospodarki oraz fiskalizmu był wtedy znacznie mniejszy niż
obecnie(mowa o EWG). W USA rola związków była znacnzie mniejsza(i patologiczna
np. przez związki z mafią), a jednak robotnicy też mieszkali w domach i
jeździli pięciolitrowymi Chevroletami. Te wszystkie zdobycze społeczne
wypracowano w wolnorynkowym kapitaliźmie. W tym samym czasie w socjaliźmie
nielegalne "związki" walczyły o większy przydział kiełbasy lub niepodnoszenie
cen cukru. Jak na dłoni widać, który system gospodarczy i społeczny jest
korzystniejszy. Inna sprawa, że w pewnym momencie poziom roszczeń socjalnych i
ingerencji państwa w gospodarkę przekroczył próg zdrowego rozsądku, co dziś
znajduje odbicie w patologiach francuskich przedmieść, włoskiej korupcji czy
nadchodzącym krachu systemów emerytalnych w większości państw rozwiniętych. Tak
długo jak ludzie są ludźmi, a nie robotami, to liberalny kapitalizm (nie mylić
z kapitalizmem politycnzym czy korporacyjnym) jest najefektywniejszym i
najrozsądniejszym systemem gospodarczym.
Przypominam, że przefiskalizowane kraje skandynawskie, tak hołubione przez
lewicę, są znacznie bardziej liberlane (swiatopoglądowo i gospodarczo) niż
Polska i większość byłych demoludów.

[nick1111]

swoboda_t napisał:

> Inna sprawa, że w pewnym momencie poziom roszczeń socjalnych i
> ingerencji państwa w gospodarkę przekroczył próg zdrowego rozsądku, co dziś
> znajduje odbicie w patologiach francuskich przedmieść, włoskiej korupcji czy
> nadchodzącym krachu systemów emerytalnych w większości państw rozwiniętych

Próg zdrowego rozsądku to przekroczył poziom bezrobocia oraz poziom płac
minimalnych (w dół), i to nawet nie tych ustawowych, które można obejść, ale
tych rzeczywiście wypłacanych. Stąd bierze się nędza na przedmieściach. Skąd to
wynika - czy z przeniesienia fabryk do Chin, czy z innych przyczyn, trudno
powiedzieć. Zniesienie pomocy socjalnej nic tu nie pomoże - ci ludzie i tak nie
znajdą sobie pracy, bo nie da się znaleźć czegoś, czego nie ma. Co najwyżej
przedmieścia przekształcą się w prawdziwe slumsy.
Włoska korupcja wynika z tamtejszej mentalności, a nie z ingerencji państwa, i
jest o wiele starsza niż socjalizm. A systemy emerytalne (prywatne) częściej
bankrutują w Stanach niż w Europie Zachodniej.

[keradk]

widac nic o tym nie wiesz - systemy emerytalne w usa istnieja dopiero od 35
lat (tak tak, nie odrobiles lekcji i klamiesz). Wiec policz sobie synku ilu
ludziom one moga cokolwiek wyplacac. Wiec raczej nie bankrutuja. maja sie
swietnie. Kilkoma z nich zarzadza np warren buffet, moze znasz? oczywiscie wg
ciebie lepiej panstwo by nimi zarzadzalo, np zus... i to wlasnie swiadczy o
twojej inteligencji.

[adeinwan]

> Mieli, bo 30 lat temu pracownicy najemni w Europie Zachodniej mieli lepsze
> warunki pracy, prawa i opiekę socjalną niż my tutaj w kraju "dyktatury
> proletariatu". A było tak dlatego, że je sobie wywalczyli dzięki świetnie
> zorganizowanym związkom zawodowym, które - co trzeba przyznać - wtedy, w
> kapitalizmie fabrycznym, miały większą rację bytu niż dziś, więc były
> skuteczniejsze.

Było wręcz przeciwnie - to związki blokowały rozwój. Wielka Brytania zaczęła się
rozwijać po zdławieniu ruchu związkowego w latach 80-tych.

Własność konwencją społeczną?

[zdzisiek66]

"Własność jest pewną konwencją społeczną (którą uprawniona demokratycznie
władza może rozsądnie korygować), a nie żadnym "świętym prawem". Bierze swą moc
ze społecznego uznania"

No super, jak ładnie brzmi takie socjalistyczne hasełko. Z pewnością nick3
pisząc je nie miał nic złego na myśli. Ale wiecie co? Ja bym nie chciał, żeby
demokratycznie wybrana władza rozsądnie skorygowała własność mojego domu,
kwaterując mi tam przymusowo rodzinę biedaków, którzy swoje mieszkanie właśnie
przepili. I teraz są biedni i bezdomni. Trzeba im pomóc i bardzo łatwo władzy
utrzymywać, że taka pomoc moim kosztem jest ze społecznego uznania.
To taki przykład teoretyczny, a teraz będę niemiły dla socjalisty nicka3 i
podam przykład historyczny:
W 1935 demokratycznie wybrana władza III Rzeszy wydała Ustawy Norynberskie,
m.in. "rozsądnie" ograniczające prawa własności i działalności gospodarczej
obywateli pochodzenia żydowskiego. Przy czym to ograniczenie spotkało się z
dużym społecznym uznaniem.

[nick3]

Demokracja jest nieodłącznie związana z poszanowaniem Praw Człowieka.

Nie każde głosowanie jest demokracją.

Tam jednak, gdzie mechanizmy demokratyczne okrzepły, byłoby praktycznie
niemożliwe, by dokwaterowywano ci przymusowo lokatorów (chyba że w czasie wojny
lub katastrof naturalnych). Jest natomiast możliwe progresywne podniesienie
czynszu właścicielom dużych powierzchni mieszkalnych.

Wyobrażajmy sobie sprawę realistycznie, a nie - demonicznie:)

[lucky81]

Chodzi o podstawowe zasady. Albo wytworzone przeze mnie dobra są moje i tylko
moje, albo są wspólnym dobrem, nad którym chwilowo przydzielono mi władzę.

Myślę, że są wyraźnie dwa odrębne typy ludzi.

Jedni (jak zdzisiek i ja) woleliby własność prywatną dóbr w sensie posiadania.
Decydowanie o tej własności przez kogokolwiek innego, w tym "wspólnotę",
uznajemy jako coś bardzo nienaturalnego, kradzież. Własność prywatna stanowi dla
nas dobrem, stanowiącym o wolności i szczęściu człowieka.

Inni (jak nick) widzę wszystko jako własność pewnej wspólnoty, a mówiąc
"własność prywatna" mają na myśli jedynie pewną metodę dystrybucji zarządzania
wspólną własnością. Naturalne dla tej grupy osób jest decydowanie przez
wszystkich wspólnie o jak najlepszym przeznaczeniu wszystkich dóbr, również tych
oddanych (chwilowo) pod "własność prywatną", i wcielanie tego w życie.
Wykorzystywanie "własności prywatnej" do własnych egoistycznych celów ta grupa
odbiera jako coś w rodzaju defraudacji. "Własność prywatna" jest dla nich złym
koniecznym, z braku lepszych metod zarządzania.

[nick3]

Jak zwykle życie jest nieco bardziej skomplikowane niż klarowne podziały
teoretyków (z reguły to lewicy o tym przypominano:)

Nie da się (pozostając rzetelnym) wykluczyć zupełnie pewnych elementów zarówno
jednego jak i drugiego z przedstawionych przez ciebie spojrzeń.


Własność prywatna nie istnieje jednak inaczej niż w powiązaniu z kwestią
społecznego uznania jej.

Ktoś musi mieć prawo ustalać, co jest "moje". Ja sam?

[lucky81]

Chciałem nakreślić różnicę w rozumieniu słowa "moje". Niejako nieporozumienie
językowe pomiędzy dwoma grupami ludzi. Nakreślenie tej różnicy może pomóc we
wzajemnym zrozumieniu :)

Jedni definiują "moje" na pierwszy sposób. No ale też wprowadzają to słowo nie
bez potrzeby - agitują za tym, żeby rzeczywiście wiele dóbr było "czyjeś" według
tej ich definicji.

Drudzy nie widzą potrzeby istnienia takiego słowa, bo też nie wyobrażają sobie,
żeby coś było "czyjeś" według tamtej definicji. Chcą, aby wszystko było
"własnością" wspólnoty, według tej terminologii. W takiej sytuacji słowo "moje"
w pierwszym znaczeniu nie ma sensu. Wobec tego logiczne jest, że temu samemu
słowu nadaje się sens całkiem inny - według definicji drugiej. Bez sensu byłoby
marnować słowa.

Problem językowy pojawia się w dyskusji pomiędzy obiema opcjami :)

Przykład

[lucky81]

Zdzisiek mówi, że nie chciałby, aby władza demokratyczna mogła sobie ot tak
nagle zdecydować o wykorzystaniu jego domu na cel wspólny, np. kwaterowanie
biedaków. Nick pociesza go, że spokojnie, w praktyce raczej tego nie zrobią.

Mamy tu do czynienia z nieporozumieniem językowym.

Zdzisiek obawia się nie tyle tych biedaków w jego domu, co tego, że to nie on
decyduje o wykorzystaniu tego domu. Może nawet chętnie zaprosiłby biedaków do
swojego domu. Ale to on chce podjąć taką decyzję. Innymi słowy - chciałby, żeby
jak wybuduje dom, to żeby to był "jego" dom, według pierwszej definicji.

[nick3]

Jak już powiedziałem, nie da się moim zdaniem pójść konsekwentnie do końca
tylko za jednym z tych rozumień słowa "moje" - i nie popaść w absurdy.

Są ewidentne sytuacje (choć na szczęście rzadkie), w których, z braku innej
możliwości, społeczeństwo (środkami państwowymi) miałoby obowiązek dokwaterować
mieszkańcow Zdziśkowi.

Dowodzi to, moim zdaniem, czarno na białym nieadekwatności absolutyzowania
indywidualnej własności. (Właśnie ta kolejność: skoro niekiedy trzeba
dokwaterowywać, to własność indywidualna nie jest bezwzględna).

Jeśli jednak zabsolutyzujemy drugi punkt widzenia (że wszystkie nasze rzeczy są
w istocie wspólne) - również będzie to prowadzić do usprawiedliwienia sytuacji
już na pierwszy rzut oka chorych.


Opowiadam się za etycznym pragmatyzmem.

[lucky81]

> Tam jednak, gdzie mechanizmy demokratyczne okrzepły, byłoby praktycznie
> niemożliwe, by dokwaterowywano ci przymusowo lokatorów (chyba że w czasie wojny
> lub katastrof naturalnych).

Wobec tego w Polsce zupełnie nie okrzepły:
media.wp.pl/kat,23754,wid,8325244,wiadomosc.html?ticaid=1355e

[nick3]

A tu się z tobą zgadzam. Choć nie wiadomo, czy wyrazem tego jest to, co
urzędnicy robią teraz, czy to że te mieszkania sprzedano wtedy po takich
cenach. Czy jedno i drugie.

[donq]

Bardzo mi się ten post podoba.

> Demokracja jest nieodłącznie związana z poszanowaniem Praw Człowieka.

Najwyraźniej Prawa Człowieka nie zawierają prawa do posiadania własności. Albo
zawierają, ale "w rozsądnych granicach", które ustala arbitralnie państwo, a nie
np. właściciel, który również mógłby zauważyć te granice i często zauważa (to
się nazywa "dobroczynność"). Nikt chyba nie ma wątpliwości, że państwo dużo
wcześniej zauważy granice? I o to chodzi.

Zauważcie proszę, że cała ideologia "wolności" służy temu, aby umożliwić państwu
arbitralne decyzje na dowolny temat. "Prawa Człowieka" nie mogą mieć charakteru
absolutnego, bo to byłby dla "wolnościowca" "zamordyzm". Bez wątpienia więc i
inne prawa mają "rozsądne granice", całkiem jak prawo własności. Jednocześnie
"wolnościowiec" zabrania nam posiadania "absolutnych" przekonań etycznych. To
dlatego, że takie przekonania pozwoliłyby nam na samodzielną ocenę "rozsądnej
granicy", a to jest niedopuszczalne, bo od tego jest państwo. Nowy Wspaniały
Świat nickatrzy nie różni się niczym od tego Orwella. Rdzeniem obu jest
całkowite scedowanie na państwo wszelkich ocen etycznych. Ministerstwo Prawdy
jest niezbędnym elementem obu. U nickatrzy być może będzie Ministerstwo
Znajdowania Rozsądnych Granic, bo "prawda" nie istnieje; w pierwszej fazie
emancypacji być może prawda będzie istnieć jako prawda nieabsolutna vel lokalna
(tzn. ustalana i ogłaszana co rano przez uprawnione do tego organy), ale w miarę
postępów emancypacji hydra ta zniknie.

Jeśli ktoś wierzy, że państwo jest bardziej predysponowane do określania
"rozsądnych granic" niż ja sam, niech podniesie rękę.

> Nie każde głosowanie jest demokracją.

Tu jest następny element "wolności". Otóż "wolność" gardłuje za "demokracją",
ale nie oznacza ona systemu politycznego, w którym ludzie wybierają tych, którzy
nimi będą rządzić, lecz system taki, gdzie panuje "wolność". W istocie jest to
antydemokracja, ponieważ w tym systemie nie mielibyśmy żadnego wyboru -
wszystkie partie byłyby "wolnościowe", a różniłyby się kolorami swoich logo.
Partie inne byłyby wykluczone z "demokratycznego" systemu, ponieważ, jak
nicktrzy pośpieszyłby zapewnić, "kraj, który dozwala działać partii XYZ nie jest
wolny", co znaczy, że partie podlegają wstępnej selekcji przed dopuszczeniem do
wyborów. Kto ma decydować, które partie dopuścić? Muszą być jacyś "regulatorzy
demokracji" do tego, prawda?

Nicktrzy dziwi się, czemu ludzie nie chcą płacić podatków, które nakładają na
nich demokratycznie wybrane władze - przecież sami w zasadzie sobie je
nakładamy. Lecz w jego "demokracji" nie moglibyśmy nawet zagłosować na partię,
która chciałaby je obniżyć, bo "nie jest wolny kraj, w którym na taką partię
można zagłosować".

Kwestie o "widzeniu spraw realistycznie" mają za zadanie wygnać nam z głowy
takie wątpliwości. To tak jakby ktoś mówił "tak, w tej umowie, którą z tobą chcę
podpisać są klauzule, które pozwalają zrobić wszystko co chcę, ale nie zamierzam
z nich korzystać". Odpowiedź na takiego partnera jest jedna - "jeśli nie
zamierzasz z nich korzystać, to usuńmy te klauzule". Jeśli nie chce ich usunąć,
najwyraźniej korzystać z nich zamierza i zostawia sobie je w odwodzie.

Zatem zapewnienia o "praktycznej niemożliwości" dokwaterowywania lokatorów
należy traktować jedynie jako dyskutancką kurtuazję dla naiwnych.

DonQ

[nick3]

Na paranoję argumentów nie masz.

Ty sferę idealną traktujesz, jako rasowy platończyk, jako gwarancję życia.

Ja uważam, że ani nie można w niej takiej nadziei pokładać, ani też nie
potrzebujemy.

Platonizm jest paranoiczną odmową przyznania się do zaufania do otaczającej nas
materii życia i jednocześnie naiwnym zaufaniem do jednoznaczności abstraktów.

Tymczasem teorie mają sens tylko w kontekście sytuacji praktycznej i tak długo
jak ona trwa (są "historyczne" - to właśnie znaczy to słowo).


Platonik trochę jest jak puczyści Janajewa (1991), którzy wierzyli, że jak
wydadzą odpowiednie dekrety, to unieważnią zmiany ustrojowe w Rosji.

[nick3]

Zachowujesz się tak, jakbyś chciał nie tyle życie społeczne naprawić, co -
oskarżyć (typowe dla moralizatorstwa prawicy - np. ustawa antyaborcyjna).

Do tego celu platonizm ideologii obiektywnych wartości absolutnych nadaje się
świetnie.

I do niczego innego.

Nie jest to wcale etyczne.

[donq]

> Zachowujesz się tak, jakbyś chciał nie tyle życie społeczne naprawić, co -
> oskarżyć (typowe dla moralizatorstwa prawicy - np. ustawa antyaborcyjna).

Oczywiście, że nie chcę "naprawić życia społecznego". A to z tej prostej
przyczyny, że obca jest mi lewacka obsesja stworzenia nowego "naprawionego"
świata. Nie naprawia się tego, co nie jest zepsute.

DonQ

[donq]

No jestem paranoikiem i platonistą, ale odpowiedzi na sens mojego postu nie ma...

> Tymczasem teorie mają sens tylko w kontekście sytuacji praktycznej i tak długo
> jak ona trwa (są "historyczne" - to właśnie znaczy to słowo).

Zastanawiające jest, że lewacki umysł akceptuje bez zastrzeżeń powyższe o ile
nie odnosi się to do teorii lewackich. One zawsze są ostatecznymi 'demaskacjami'
rzeczywistości, nie teoriami mającymi sens w kontekście 'sytuacji praktycznej'.

DonQ

Własność konwencją społeczną.

[nick3]

A w sprawie centralnej - prawa własności prywatnej - napisałem:


>Własność prywatna nie istnieje jednak inaczej niż w powiązaniu z kwestią
>społecznego uznania jej.

>Ktoś musi mieć prawo ustalać, co jest "moje". Ja sam?

I na to właśnie, jak rozumiem odpisujesz, donq, co następuje:


>właściciel, który również mógłby zauważyć te granice i często zauważa (to
>się nazywa "dobroczynność").

Tak, tak, "zauważa", "rozpoznaje", mój ty absolucie:)

Ale inna sprawa pozostaje przez ciebie kompletnie niezauważona: że kiedy
pytam, "kto ma prawo ustalić, co jest <moje>?", mam na myśli, kto ma prawo
ogłosić to w sposób wiążący dla reszty społeczeństwa.

Bo chyba nie ma o tym w żadnym Objawieniu?:)

Zupełnie nie rozumiem w jaki sposób "dobroczynność" miałaby być "zauważaniem
granic" ("mojego").
(No, chyba, że chrześcijańska caritas jest tak pretensjonalna, że dopiero za
jej sprawą każdy czuje, co tu tak naprawdę było czyje. W najśmielszych
demaskacjach - sam nie wpadłem na to!:)

Coś tu ci się pokićkało. Ale chyba jest jasne, że gdyby prawo wiążącego dla
reszty obywateli ogłaszania, co jest jej własne, miała jednostka, zrobiłby się
niezły bałagan (albo po pewnym czasie, porządek - ale to - radykalny:)

Tak więc tego prawa nie ma jednostka sama z siebie. Społeczeństwo twoje prawa
do jakiejś rzeczy - musi uznać. I jakąś uprawnioną drogą musi to uznanie
wyrazić.


> Najwyraźniej Prawa Człowieka nie zawierają prawa do posiadania własności.


A posiadają?:)

Nie mogą posiadać, gdyż takie prawo kolidowałoby z innymi Prawami Człowieka -
np. prawem każdego do godnych warunków życia (prawem bezwarunkowym i
niezbywalnym!)

Jeśli zapis ten ma cokolwiek znaczyć w życiu państwa, musi on bowiem wiązać się
z rozwiązaniami typu socjalistycznego.

[donq]

Aż trzy odpowiedzi, zaszczycony jestem.

Źle rozumiesz.

Mówiąc o dobroczynności przeciwstawiłem rozpoznanie tego, że mam za dużo, przez
państwo z rozpoznaniem tego przeze mnie.

Z własnością sprawa jest prosta - że coś jest moje świadczy fakt, że to kupiłem,
dostałem w spadku, znalazłem, dostałem zapłatę za pracę itp. Nikomu nie trzeba
tego 'ogłaszać', bo i po co?

Społeczeństwo nie może nie uznać mojego prawa do zakupionej przeze mnie za moje
pieniądze rzeczy, do zarobionych przeze mnie pieniędzy czy do tego, co od kogoś
dostałem w spadku. Tzn. może, wtedy jest to społeczeństwo bandyckie vel
socjalistyczne, gdzie nikt nie zna dnia ani godziny.

> A posiadają?:)
>
> Nie mogą posiadać, gdyż takie prawo kolidowałoby z innymi Prawami Człowieka -
> np. prawem każdego do godnych warunków życia (prawem bezwarunkowym i
> niezbywalnym!)

Toż to Absolut się przemycił, laboga!

Na dodatek Absolut nic nie znaczący, bo co to znaczy 'każdy ma prawo do godnych
warunków życia?' Toż to bełkot w rodzaju 'każdy człowiek ma prawo do bycia
młodym, bogatym i pięknym'. Plus żądanie, by państwo koniecznie stało na straży
tego 'prawa'.

> Jeśli zapis ten ma cokolwiek znaczyć w życiu państwa, musi on bowiem wiązać
> się z rozwiązaniami typu socjalistycznego.

Bardzo się cieszę, że jest to jasne. Zapamiętajmy - "wolnościowe" prawa
człowieka nie zawierają prawa człowieka do posiadania własności. Co więcej, są z
tym prawem w ostrym konflikcie. Pamiętajmy o tym.

DonQ

[nick3]

>Z własnością sprawa jest prosta - że coś jest moje świadczy fakt, że to
>kupiłem,
>dostałem w spadku, znalazłem, dostałem zapłatę za pracę itp.

Ze "znalezieniem" - uważaj:) Jeśli zbyt mocno będziesz podtrzymywał
swój "prosty" poglad możesz trafić za kraty.

Co do reszty - wszystko zależy od tego, czy sprawa się dobyła legalnie.

A to "ogłasza" państwo (oczywiście zazwyczaj dokonuje tego biernie - tj.
prokurator nie wkracza).


Prawa Człowieka się nie podobają? Ciężki jest żywot reakcjonisty.

I żeby to jeszcze jacyś lewacy je napisali, a tu niestety głównym twórcą tak
idei, jak i tekstu Deklaracji był... Jacques Maritain.

(Stąd może i posmak Absolutu, który mnie osobiście w tym akurat wypadku nie
razi, gdyż mogę go traktować jako absolut prawny - pragmatyczny)

[donq]

> Ze "znalezieniem" - uważaj:) Jeśli zbyt mocno będziesz podtrzymywał
> swój "prosty" poglad możesz trafić za kraty.

Rzeczywiscie - moglbym np. cos znalezc w domu sasiada :)

A skad zaciecie legalistyczne u Ciebie? Przeciez nie kazdy zysk
uzyskany "legalnie" sie uzyskujacemu naprawde nalezy, jak klarowales? Pomijam
oczywista paranoje polegajaca na tym, ze dla Ciebie w zasadzie nic nie
jest "legalne", bo "legalnosc" laczy sie z prawem i sprawiedliwoscia :), ktore
to pojecia wywoluja u Ciebie wymioty jako przejaw 'usankcjonowanej zemsty
spolecznej'.

Chyba ze chcesz powiedziec "prawo tak, sprawiedliwosc nie", o co w istocie Cie
podejrzewam. Oczywiscie jest to zgodne z moja ocena celow "wolnosci" i oznacza,
ze prawo jest arbitralnie 'oglaszane' przez panstwo bez zwiazku z zadna
obrzydliwa sprawiedliwoscia (za to w scislym zwiazku z potrzeba chwili).

Tymczasem jest dokladnie odwrotnie, czasami mozna powiedziec "sprawiedliwosc
tak, prawo nie", jesli legalizm jest niecny (wiele przykladow, np. legislacja w
III Rzeszy). Ale by tak powiedziec, trzeba miec jakies obrzydliwie obiektywne
pojecie sprawiedliwosci, ktore pozwoli ocenic niecnosc legalizmu (a nie
rozplynieta w intersubiektywnej poezji 'racjonalnosc').

Panstwo nie moze 'oglosic' nielegalnosci tego, ze cos kupilem za wlasne
pieniadze. Bo taka legislacja bedzie niecna a panstwo bandyckie.

W Twoim panstwie panstwo moze wszystko, bo nie istnieja zadne zasady
pozwalajace ocenic niecnosc dzialan panstwa.

Mowisz o prawach czlowieka jak z deklaracji czy o prawach czlowieka z ideologii
wolnosciowej (typowa zagrywka, jak z demokracja)? Bo w deklaracji znajduje sie
taki artykul (wedlug Ciebie nie do pogodzenia z 'prawdziwymi' prawami):

---> cytat
Article 17.
(1) Everyone has the right to own property alone as well as in association with
others.
(2) No one shall be arbitrarily deprived of his property.
<-

dwa pytania

[kolargolo]

1. Kto bedzie decydowal czy dana osoba zarobila wykorzystujac czyjas biede czy
nie?
2. Jaka mam motywacje do pracy wiedzac ze w kazdej chwili "demokratyczna wladza
moze skorygowac moja wlasnosc" ?

[swoboda_t]

Włądza ludowa już tak w Polsce skorygowała własność nieruchomości, że dziś w
centrach miast straszą walące się kamienice, których nowi-starzy właściciele
nie są w stanie wyremontować.

Własność jest konwencją społeczną???

[simon_r]

"....Własność jest konwencją społeczną ...."
bossszzzzeee....!!!!... w życiu nie czytałem większej bredni!!!
Otóż nawet mój pies wie co to jest własność ... spróbuj mu zabrać żarcie to
zobaczysz czy to jest konwencja. Prawo własności jest tak jakby jednym z praw
natury... a człowiek dlatego jest człowiekiem, że potrafi dobrowolnie się go
zrzec - i ma to związek z filantropią, empatią, itp. czyli człowieczeństwem tak
zwanym.
O tym, że takie człowieczeństwo działa lepiej niż instytucje rządowe świadczą
liczne przykłady np. Wielkiej Orkiestry Świątecznej pomocy.... ludzie chętnie
dzielą się z innymi bez przymusu.

Natomiast gadanie, że "Człowiek, który wypracował jakieś dobro, ma oczywiście
prawo je wymienić. Ale jego kontrahent nie ma prawa żądać owoców jego trudu w
zamian za zwykły chleb, wykorzystując np. jego biedę." to zwykły bełkot. Każdy
ma prawo żądać za swoją rzecz tego czego chce.... a prawo ma polegać na tym, że
ten drugi nie może mu tego zabrać jeśli nie zaoferuje odpowiedniej ceny.

"zarobić nie równa się wypracować"????.... toż to już bzdura piramidalna!!!!
owszem można wypracować ale nie zarobić... tak to jest w przypadku niewolników i
wolontariuszy. Ale żeby zarobić trzeba wypracować. W dowolnej formie,
zainwestowanie pieniędzy w dowolny biznes, który przyniesie zysk też jest
wypracowaniem czegoś cokolwiek na ten temat sądzą lewacy.

A teraz jeszcze niech mi nick3 wyjaśni pojęcie "WOLNOŚĆ SPOŁECZEŃSTWA".. cóż to
jest za zwierze???


----------------------
Pomóżcie w projekcie - Klik TU

nick3: Dwa sprzeczne zdania

[lucky81]

W dyskusji powyżej nick3 wypowiada dwa zupełnie sprzeczne ze sobą zdania:

Zdanie 1:
Nie chodzi o to, by stwierdzić, co każdy robić "powinien" i go następnie do
tego zmusić (na tym polegał moralizm komunistyczny).

Zdanie 2:
Nie idzie o zakaz handlu, lecz o nakaz dostarczenia głodnemu chleba

Nie są sprzeczne.

[nick3]

lucky81 napisał:

> W dyskusji powyżej nick3 wypowiada dwa zupełnie sprzeczne ze sobą zdania:
>
> Zdanie 1:
> Nie chodzi o to, by stwierdzić, co każdy robić "powinien" i go następnie do
> tego zmusić (na tym polegał moralizm komunistyczny).
>
> Zdanie 2:
> Nie idzie o zakaz handlu, lecz o nakaz dostarczenia głodnemu chleba


W pierwszym zdaniu występuje słowo "każdy", którego w drugim zdaniu nie ma. To
najbardziej rzucająca się w oczy różnica.

Różnica niebanalna, jeśli dostrzeżemy stojącą za nią różnicę w podejściu. Nie
chodzi bowiem o "prawo i sprawiedliwość", lecz o jako taki dobrobyt i
wyrównanie szans ludzi upośledzonych przez biedę.

> Zdanie 2:
> Nie idzie o zakaz handlu, lecz o nakaz dostarczenia głodnemu chleba

Budzące taki skandal Zdanie 2 nie ma na celu zemsty na piekarzach, jest jednak
zdecydowane w swoim żądaniu - ze względu na głodnego, a nie na winy piekarzy
(którzy skądinąd byli draniami, jeśli rzeczywiście postępowali "wolnorynkowo" w
rozważanej przez nas sytuacji - nawet tej z szafą:)

[lucky81]

Skoro słowo "każdy" jest takie istotne w zdaniu 1, czy zatem uważasz, że wobec
*niektórych* należy ustalić, co robić powinni, i następnie zmusić ich do tego?

[nick3]

lucky81 napisał:

> Skoro słowo "każdy" jest takie istotne w zdaniu 1...

Nie jest to jedyna rzecz, którą przywołałem, by wyjaśnić dlaczego te dwa zdania
nie są sprzeczne:)

> Czy wobec
> *niektórych* należy ustalić, co robić powinni, i następnie zmusić ich do tego?

Nie chodzi o "powinność" w sensie absolutnym, ale bez wątpienia należy nałożyć
prawo, a następnie je wyegzekwować.


Tyle, że jak powiedziałem, celem nie jest polowanie na "kułaków", ale skuteczne
i zlikwidowanie sytuacji przymusu ekonomicznego, dającego jednym ludziom władzę
przejmowania owoców wysiłku innych (nie: równej - mniej wiecej - wymiany).

Neoliberalizm kolejną formą zniewolenia

[meylec]

Neoliberalizm jest kolejną po realnym socjaliźmie ideologią, w której
środowiska postkomunistyczne mogą się cieszyć dominacją nad społeczeństwem.
Jest to dominacja oparta na zagarniętej temu społeczeństwu własności. Tak samo
to społeczeństwo w swej większości może się cieszyć inną niż w realnym
socjaliźmie formą podległości i zależności - wchodząc po realnym socjaliźmie w
rzeczywistość realnego niewolnictwa ekonomicznego...

[simon_r]

Nie wiem co to jest neoliberalizm... prawdopodobnie to ideologia ale wymyślona
przez "wrażliwych społecznie" debili zwanych socjalistami.
Liberalizm natomiast jest pojęciem określającym wolność!!... również wolność w
zakresie wyznawanej przez człowieka ideologii... piszę specjalnie CZŁOWIEKA a
nie SPOŁECZEŃSTWO.
Generalnie to drogi meylec ja jako jednostka mam głęboko gdzieś "społeczeństwo"
natomiast bardzo obchodzi mnie los mój i mojej rodziny... również obchodzi mnie
los spotkanego na drodze żebraka, któremu Z WŁASNEJ WOLI czasem coś kupię albo
dam.... i to jest moje pojęcie wolności!!...

----------------------
Pomóżcie w projekcie - Klik TU

[meylec]

Ssory, ale wolno mi patrzeć na dziki neoliberalizm w polskim wydaniu w
kontekście niesprawiedliwych przemian społecznych po 1989r. i realnej
oligarchizacji która zastąpiła "realny socjalizm"...

[adeinwan]

> Primo: wolność jest postulatem dotyczącym ludzi, a nie pieniędzy

Człowiek nie może być wolny bez swobody dysponowania swym majątkiem. Wolność
ekonomiczna jest najważniejsza, gdyż dotyczy pierwotnych potrzeb człowieka. Na
co Szwedowi wolność słowa, skoro państwo nie pozwala mu żyć po swojemu?

>Tak się bowiem składa, że człowiek pragnie w życiu jeszcze
> kilku innych rzeczy niż wymieniania towarów.

Te pragnienia nie są w żadnym razie sprzeczne z wolnym rynkiem.

> Bieda jest jak najbardziej przymusem ze strony bogatych!

Bardzo ciekawe stwierdzenie. Uzasadnisz?

> Również własność prywatna nie jest niczym innym jak aktem przymusu
> wobec "niewłaścicieli" w sytuacji

Niewłaściciel nie ma moralnego prawa do korzystania z cudzej własności bez jego
zgody, więc sprawa jest zamknięta.

> Neoliberalizm kreuje mit jakoby państwo z istoty było wrogiem jednostki (jeśli
> urzędnicy, to tylko "leniwi" i durni). Tymczasem państwo może być ważnym
> źródłem wolności jednostki, chroniąc ją przed nadużyciami czy obojętnością
> współobywateli.

Historia uczy jednak, że to państwo jest głównym źródłem opresji i zniewolenia.

[drachu4]

> 1. Nabyło (nawet legalnie) nie równa się - "wypracowało". Praca jest realnym
> cierpieniem (nie łudźmy się:).
===
A ja osobiscie wyznaje ze teorie, ze praca jest wartoscia. Wykonuje ja bo lubie,
bo daje mi satysfakcje, a w trzeciej kolejnosci bo daje mi srodki do zycia.
Podejrzewam, ze nie jestem samotny w tym mysleniu. Poglad do rewizji kolego. ;)

Ja też lubię pracować

[rafvonthorn]

Straszne musi być życie, w którym praca jest "cierpieniem". Czy socjalizm
zaczyna się od lenistwa?

Tam gdzie idzie o przyjemność rzecz zwie się hobby

[nick3]

Socjalizm zaczyna się od niezgody na nazywanie cierpienia - lenistwem.

[godott]

zgoda, basic competetive model czesto przywolywany przez xwolennikow
liberalizmu bazuje na falszywych zalozeniach, zgoda ze rynek nie jest doskonaly
(istnieja 4 niedoskonalosci), zgoda ze bieda jest przymusem (ref. Virginia Wolf
a room of her own)ale dlaczego ze strony bogatych? nie rozumiem?
Jared Diamond w guns, germs and steel: the fates of human societies pisze ze
losy dzisiejszego swiata i poziomu rozwoju regionow zostaly zdeterminowane na
dlugo przed Adamem Smithem. Chiny sa dzisiaj biedne - w 1850 roku byly
najwieksza potega gosp. swiata (The Economist) - a Europa zach bogata. To ze
chiny sa biedne to efekt rewolucji przem w ktorej Chiny nie wziely udzialu. To
ze chinczycy sa pod przymusem biedy nie zalezalo wcale od bogatych. Tak samo
Afryka. Ten sam autor, w Coolapse of nations pisze ze Afryka biednieje z powodu
katastrofy ekologicznej, przymus biedy chinczykow, somalijczykow etc nie zawsze
(sic) jest przymusem ze strony bogatych. Na poziomie krajow wyglada to
podobnie. Biedni nie sa po przymusem elit gospodarczych, zalezy to od tego od
wielu czynnikow a nie tylko od systemow gospodarczych. Wykluczeni spolecznie to
czesto ludzi dotknieci dziedziczna bieda, alkoholizmem czy innymi patologiami.
Jasne ze dziedziczenie biedy w gosp o malej redystrybucji doch jest wiekszym
problemem ale nie znaczy to ze aby
wspolczesni ekonomisci nie traktuja ekonomii doktrynersko i maja swiadomosc
istnienia market imperfections a w zwiazku z tym potrzeby regulacji panstwa. I
tu zgoda, biedni pod przymusem glodu pojda pracowac za kazda cene, na
niektorych rynkach potrzeba regulacji. natomist regulator nie moze zastepowac
rynku jak to bylo w Cen plan.gosp. jefferey sachs w end of poverty pisze: The
main arguments of the Millennium Project Report (przyp UNDP), is that there are
certain places on the planet that, because of various circumstances—
geographical isolation, burden of disease, climate, or soil—these countries
just can't quite get started. So it's a matter of helping them get started,
whether to grow more food or to fight malaria or to handle recurring droughts.
Then, once they're on the first rung of the ladder of development, they'll
start climbing just like the rest of the world."
To samo mozna sprowadzic na poziom krajowy - help them to get just started,
czyli do momentu kiedy nie wydobeda sie z tego przymusu biedy. bo jesli
pojdziesz z interwencja za daleko to panstwo stanie sie tak samo demoniczne jak
wolny wilczy rynek. Kazda opcja wcielana fundamentalnie prowadzi do uposledzen.

Jeszcze jedna nota o systemach panstwowych. Jak swiat swiatem administracje
(warstwy organizujace systemy panstwowe czy tez biurokraci) zawsze staraly sie
skupiac jak najwiecej wladzy. Przykladem jest powstawanie pisama. Wczesne
skrypty sumeryjskie, minejskie, hieroglify egipskie, pismo chinskie czy
mesoamerykanskie byly tworzone i odczytywane przez ograniczona liczbe pismakow
zatrudnianych przez krolow czy swiatynie. Ograniczenie to bylo zamierzone,
bowiem zaden krag cywilizacyjny nie spieszyl sie ujawniania wiedzy ktora "mozna
bylo uzywac do sprawowania kontroli nad masami" jak to spuentowal antropolog
Claude Levi Strauss. Potem bylo podobnie z innymi wynalazkami, biurokraci,
kaplani krolowie starali sie powiekszac wplywy i zazdrosnie strzegli wiedzy
ktora im to umozliwiala.

[donq]

> 1. Nabyło (nawet legalnie) nie równa się - "wypracowało". Praca jest realnym
> cierpieniem (nie łudźmy się:) i słowo "wypracowało" nie jest pojęciem
umownym,
> którego każdy może używać jak mu wygodnie.

To stwierdzenie ma ciekawe konsekwencje.

Bo nick3 w innym miejscu stwierdza, ze:

> Źródłem obowiązku etycznego wiążącego społeczność w jej działalności
> prawodawczej jest mozliwe do wyeliminowania cierpienie ludzi.

Jesli 'praca jest cierpieniem' a nicktrzy twierdzi, ze nalezy cierpienie
wyeliminowac, to musi sie zgodzic z ktoryms z ponizszych stwierdzen:

1. Nalezy wyeliminowac prace, bo jest to cierpienie 'mozliwe do
wyeliminowania'. Powszechne lenistwo jako ideal. Niemoznosc istnienia
jakielkowiek wlasnosci prywatnej, bo praca jest wyeliminowana, w zwiazku z czym
nikt do niczego nie ma prawa, bo nic nie "wypracowal".

2. "Cierpienie" pracy jest 'niemozliwe do wyeliminowania'. Wlasnosc jest wtedy
czyms 'wycierpianym'. Nasuwa sie pytanie, czy mozna moze tez
inaczej 'wycierpiec' sobie wlasnosc niz 'wypracowujac'? Czy nalezy postrzegac
wlasnosc jako zlo konieczne, ktore nalezy porzucic przy jakiejkolwiek
szansie 'mozliwosci wyeliminowania' pracy? Czy moze raczej nalezy sie
cieszyc 'wycierpiana' wlasnoscia, co chyba sugeruje, ze cierpienie ma wartosc?

Co jesli ktos (zaczadzony oczywiscie ideologiami zniewolenia) jednak nie
zyczylby sobie eliminacji 'cierpienia' pracy jesli to za soba pociagaloby
likwidacje jego wlasnosci?

DonQ

Dunin ma racje

[topolowka]

Rynek jako jedyny instrument regulacji spolecznej jest dobry dla mlodych,
zdrowych, wyksztalconych i bogatych. Spoleczenstwo zas nie sklada sie wylacznie
z takich jednostek. Trzeba byc slepym, zeby tego nie widziec.

Kinga Dunin ma po stokroc racje. Oddanie wszystkiego w pacht rynkowi - sluzby
zdrowia, edukacji, opieki spolecznej, kultury - racjonalizuje sytuacje,
czywiscie. W pierwszej kolejnosci kosztem. Niemlodych, niezdrowych,
niewyksztalconych i niebogatych. A w nastepnej koszty placimy wszyscy: na
utrzymanie tych, ktorzy sie nie zalapali na to wymarzone przez Gadomskiego -
dziennikarza wielkiej gazety w wielkim miescie - zracjonalizowane spoleczenstwo
nagradzajace jedynie tych, co sa pierwsi w wyscigu szczurow.

Niechby Gadomskiego wyrzucili z roboty w Gazecie. Ciekawe, co by wtedy pisal o
cudownych zaletach wolnego rynku, ktory zawsze ma racje.

Tym bardziej, ze na dziennikarzy o liberalnych pogladach, takze gospodarczych,
popytu w prasie ostatnio nie ma.

[fafik_wielki]

"Rynek jako jedyny instrument regulacji spolecznej jest dobry dla mlodych,
zdrowych, wyksztalconych i bogatych. Spoleczenstwo zas nie sklada sie wylacznie
z takich jednostek. Trzeba byc slepym, zeby tego nie widziec."

jasne, trzeba być ślepym, żeby nie widzieć różnicy między losem emeryta w
socjalistycznej Polsce (dawnej i obecnej) i w przebrzydle kapitalistycznej
Ameryce...

[220wolt]

> jasne, trzeba być ślepym, żeby nie widzieć różnicy między losem emeryta w
> socjalistycznej Polsce (dawnej i obecnej) i w przebrzydle kapitalistycznej
> Ameryce...

No to cos rownie demagogicznego:

trzeba być ślepym, żeby nie widzieć różnicy między losem emeryta w
socjalistycznej Szwecji i w przebrzydle kapitalistycznym Meksyku...

[lucky81]

Bzdura. Szwecja jest dużo bardziej wolnorynkowa niż Meksyk. A już na pewno ma
bardziej wolnorynkową historię.

Potwierdzają to oba znane mi międzynarodowe porównania krajów pod względem
wolności ekonomicznej:

www.heritage.org/index/
21. Szwecja
49. Meksyk

www.cato.org/pubs/efw/
24. Szwecja
60. Meksyk

Nota bene, Polska występuje na miejscu odpowiednio 87 i 53.
60. Meksyk

[1maruti1]

Bzdura.

Cato i inni stosuja chwyty takie, ze im bardziej bogaty kraj tym bardziej
wolnorynkowy kraj...

[lucky81]

Podaj więc proszę bardziej wiarygodny ranking. Póki co bardziej jestem skłonny
ufać rankingom tych organizacji niż forumowiczom.

[1maruti1]

Uwzglednianie do badan takich czynnikow jak korupcja polityczna, rzady prawa,
niska inflacja przekrecaja sens tych badan. Zadna z tej trojki nie ma zadnego
zwiazku z wolnoscia gospodarcza, a wylacznie z poziomem rozwoju i jakoscia
zorganizowania panstwa.

Miejsce w pierwszej 10 panstw jak Islandia czy Dania to kpina... taka Dania
oddaje 50% na panstwo i to ma byc leseferystyczne panstwo?

[1maruti1]

Zobacz se tez ten obrazek. Oto przecudna korelacja miedzy miejscem w rankingu a
wzrostem gospodarczym :D

www.leftbusinessobserver.com/Freedom1996.gif

[1maruti1]

I to:
www.dollarsandsense.org/archives/2005/0305miller.html

[adeinwan]

> trzeba być ślepym, żeby nie widzieć różnicy między losem emeryta w
> socjalistycznej Szwecji i w przebrzydle kapitalistycznym Meksyku...

Nie można porównywać Szwecji i Meksyku, ponieważ są to kraje o zupełnie innym
poziomie rozwoju. Równie dobrze można porównać Szwecję do XIX-wiecznej Anglii,
tyle że to byłoby nadużycie.

[1maruti1]

to dlaczego przedmowca porownal Polska do USA??? O konsekwencje w krytyce prosze.

[nick1111]

fafik_wielki napisał:

> jasne, trzeba być ślepym, żeby nie widzieć różnicy między losem emeryta w
> socjalistycznej Polsce (dawnej i obecnej) i w przebrzydle kapitalistycznej
> Ameryce...

Oj, chyba niezupełnie... Akurat Stany nie są dobrym przykładem - wielu emerytów
żyje tam w przyczepach kempingowych, bo fundusz emerytalny, na który wpłacali
całe życie, okazał się mało efektywny albo zbankrutował.

[adeinwan]

> Rynek jako jedyny instrument regulacji spolecznej jest dobry dla mlodych,
> zdrowych, wyksztalconych i bogatych. Spoleczenstwo zas nie sklada sie wylaczni

Nie jest to prawda. W systemie rynkowym każdy ma większe szanse, gdyż gospodarka
tworzy więcej miejsc pracy. W socjalizmie postępuje pauperyzacja - w jej efekcie
bogaci stają się zbyt biedni, by finansować zasiłki biednym, w efekcie czego ci
ostatni lądują na lodzie.

[misiaszm]

Rynek jako jedyny instrument regulacji spolecznej jest dobry dla mlodych,
> zdrowych, wyksztalconych i bogatych. Spoleczenstwo zas nie sklada sie wylacznie
>
> z takich jednostek. Trzeba byc slepym, zeby tego nie widziec.

Brednie opowiadasz, wlasnie na wolnym rynku ludzie mlodzi moga zakladac
towarzystwa wzajemnych ubezpieczen wlasnie na wypadek choroby braku pracy lub
starosci, sami okreslaja zasady takich organizacji zasady nadzoru etc. w
Państwie ktore wie lepiej nie ma na to miejsca poniewaz gro pieniedzy jest
przeznaczane niezgodnie z intencja obywateli. Obywatele chcieli by aby Zaklady
Ubezpieczen konkurowaly miedzy soba o ich pieniadze ale jezeli jest jeden
Panstwoy to jaka ma motywacje do obnizana kosztow i maksymalizowania zyskow
swoich klientow? Natomiast ciagaty do wydawania na marmury sa duze bo po
pierwsze nikt nie jest z tego rozliczny a po drugie wydaje sie nie swoje na
swoje luksusy

[daktahu]

Co miesiąc dokladam do tej panstwoej kiesy kilkaset zloty na samą sluzbe
zdrowia, i jak raz na 2 lata mam potrzebe, a raczej koniecznosc skorzystania,
to moge tak ale za 2 tygodnie, no chyba ze mam zawał albo cos zagrazającego
zyciu. pomijam tu kwestie denstysty okulisty itd, których odwiedzam prywatnie.
Ciepło sie rodzi w rodzinie, i ja chce sam o nią zadbać, a państywo może mi w
tym oczywiście pomóc, nie zabierając mi teraz połowy zarobków ( 30% podatku
dochodowego, ale jeszcze vat, który płace w każdym towarze i usludze, zazwyczaj
22%, rózne akcyzy - alkohol, paliwo, etc)
Jeszcze skladke na ZUS, w ciagu paru lat juz przekazałe, a raczej zostałem
zmuszony do oddania ok 50 tys pln, sam lepiej bym spozytkowal ta kwote i z niej
bylaby emerytury dla 3 osób.
Ciekawe, jak mozna "sprawiedliwie" wycenic "wymiennosc" pracy lekarza,
sedziego, szewca, dziennikarza, hodowcy owiec, pszczelarza?

Pan Witold na kolanie

[igor]

Pan Witold na kolanie odpekal (najwyrazniej pobudzony nie ochota, a poleceniem)
jalowa neoliberalna pogadanko-polajanke w odpowiedzi na swietny, zywy,
wyrazisty manifest autorstwa K. Dunin. Mogl sobie jednak darowac pan Witold, bo
to co ciekawego mial nam do zakomunikowania tydzien wczesniej w sposob bardziej
zwarty napisala juz Kinga Dunin: "Liberałowie zwykle otrząsają się na takie
postawienie sprawy. Jak to? Mamy się przyznać, że mamy jakiś światopogląd?
Jakiś projekt? Że chcemy budować jakiś świat, a nie tylko tworzyć formalne
warunki, żeby ludzie żyli obok siebie, nie zabijając się nawzajem?"

[rafvonthorn]

Tworzyć możesz sobie dowolne projekty, ale ja żądam, żebys nie używał do tego
celu organizacji państwowej, która powinna być bezstronna i (sic!) apolityczna.
Kwintesencją nowożytnego pojęcia "republiki (rzeczypospolitej)" jest
samoorganizacja życia społecznego: obywatele wybierają spośród siebie tych, o
których sądzą, że będą najsprawniej administrowali dobrem wspólnym.
Czas powrócić do właściwych proporcji: to politycy mają służyć dobru wspólnemu,
a nie odwrotnie!

[r202]

Napiszę to, co zasygnalizowałem pod felietonem pani D.


Autorka zachęca do płacenia wyższych podatków w sytuacji, gdy sama płaci podatki niższe (jak
wszyscy dziennikarze i pracownicy uczelni, korzystający z 50% kosztów uzyskania przychodów). Nic w
tym dziwnego na lewicy - już Karol Marks miał mnóstwo ciekawych pomysłów dla ludzi pracy, sam tej
pracy nie kosztując. Na prawicy zresztą też niemało kawalerów wypowiadających się w kwestii rodzenia
i wychowywania dzieci, specjalistów od biznesu za budżetową pensję itd. Szkoda tylko, że na ich
wywody zawsze nabiorą się jacyś naiwniacy. Zrobią rewolucję, zapiszą się do partii, nie ochrzczą dzieci,
będą co rano badać śluz żony i cieszyć się jej kolejnymi ciążami. Ostatecznie to oni, a nie publicyści
wezmą w d.

Gadomski polemizuje z Dunin: Rynek jest ciepły

[lucky81]

Skoro podatki są fajne, to czy pani Kinga Dunin płaci dobrowolnie większe
podatki niż obowiązkowe minimum? Czy może stara się zapłacić jak najmniejsze, za
nic mając dobro społeczne?

Dobroczynność z cudzych środków uzyskanych drogą przymusu to żadna
dobroczynność. Pani Dunin przypisuje swoim poglądom wyższość moralną, która nie
istnieje.

Ja dziękuję. Wolę dawać pieniądze na prywatne instytucje charytatywne niż na
państwowe programy pomocowe. Uważam, że lepiej zostaną wykorzystane. Sprawia mi
to też większą satysfakcję niż podatki.

Oczywiste są statystyki, które mówią, że im większe opodatkowanie czegoś, np.
pracy, tym mniejsza podaż. Czyli jakoś ludzie nie widzą w podatkach dobrze
wydanych pieniędzy, lecz koszty.

Gadomski polemizuje z Dunin: Rynek jest ciepły

[sam_sob]

"Mniej państwa, więcej rynku, a wszystkim nam będzie cieplej".

Będzie cieplej i mniej czepiania się za wszystko rządu? Na to pismaki nie
pozwolą.:))

Rozkosze wolnego rynku

[topolowka]

Nick 3 napisal:

"Neoliberalizm kreuje mit jakoby państwo z istoty było wrogiem jednostki (jeśli
urzędnicy, to tylko "leniwi" i durni). Tymczasem państwo może być ważnym
źródłem wolności jednostki, chroniąc ją przed nadużyciami czy obojętnością
współobywateli."

Bardzo dobrze powiedziane.

[swoboda_t]

"państwo może być ważnym
źródłem wolności jednostki, chroniąc ją przed nadużyciami czy obojętnością
współobywateli" - mozę i powinno być, co stoi u podstaw filozofii liberalnej
właśnie. "Neoliberalizm kreuje mit jakoby państwo z istoty było wrogiem
jednostki" - takie hołduje wyższości zbiorowości nad jednostką (komunizm,
faszyzm, realny socjalizm).

fanatyk :)

[przecinaki]

po pierwsze - GW nie jest pismem lewicowym!
jest pismem o orientacji liberalno-konserwatywnej w skali Europy.
(poczytajcie sobie prase zagraniczna i porownajcie).
Problem w tym, ze w Polsce spektrum polityczne jest wychylone tak skrajnie w
prawo, ze _jak na Polske_ to GW laduje gdzies w centrum.
Przechyl liberalny jest za to nie do podwazenia.

Co do "sporu" (bo to co wyprawia Gadomski to intelektualna i demagogiczna zenada):
- Dunin glosi _instytucjonalna_ potrzebe podwyzszenia podatkow w Panstwie o
dokladnie przeciwnym niz 4rp kierunku ideologicznym. Glosy wiec na forum by sama
zaczela teraz z wlasnej woli placic wiecej sa smieszne.
- Gadomski widzie projekt socjalistyczny jako powtorke prlu. Zalosne. Niech mu
GW wykupi jakis staz w Skandynawi, co? Niech chlopak pomieszka troche w Szwecji
i Finlandii. Dobrze mu to zrobi.
- Gadomski zarzuca Dunin ze walczy na dwa fronty - przeciwko liberalizmowi i
przeciw konserwatywnej prawicy. A Gadomski to niby co robi? Wali na odlew w
Dunin, w lewice a i pisowcom nie popuszcza. Tak to jest - gdy sie glosi jakis
ideologiczny projekt (dowolnie: katolicko-narodowy, lewicowy czy liberaly) to
sie w przeciwnikow ideowych wali.
- mimo wszystko mam wiele watpliwosci co do wizji o ktorej mowia ludzie z
Krytyki Politycznej. Zgadzam sie, ze nie ma czegos takiego jak "panstwo
neutralne swiatopogladowo" - kazde ma jakis swiatopoglad i nie ma co udawac ze
mozna od tego uciec. To zwykle klamstwo, ktoremu ulegaja liberalowie.
Ale ideologizacja panstwa o ktorej pisza i mowia ludzie z KP jest tylko powtorka
pisowcow.
Nam potrzeba innej wizji!
PiS jest szkodliwy bo dzieli spoleczenstwo. Bo tworzy gorace relacje
miedzyludzkie (wiec nie jest liberalny;) - ale sa to relacje oparte na wrogosci
i nienawisci.
A nam potrzeba Mitu Laczacego!
Nam potrzeba tego, by _wszyscy_ polacy czuli sie w Polsce jak u siebie.
I ci "od Michnika" i ci od "Rydzyka" i nawet "ci od Dunin".
"Nowa lewica" nie wierzy ze mozna zbudowac system ktory bedzie "inkluzywny" dla
wszystkich.
Pisza ze nazistow czy homofobow trzeba (jako gloszacych nienawisc) ze
spoleczenstwa wykluczac.
A ja jednak wierze, ze mozliwy jest model w ktorym nawet Giertych czy Wierzejski
mogliby sie stac pozyteczni dla Polski.

Gadomski polemizuje z Dunin: Rynek jest ciepły

[scibor3]

Gadomski znowu bredzi. Czy GW nie stać na wizytę u psychiatry dla swojego
pracownika?

[forgotten_realms]

Piękny przykład tego co Ziemkiewicz nazywa michnikowszczyzną.

Gadomski polemizuje z Dunin: Rynek jest ciepły

[no-no]

dosć płaska polemika, jak to u gadomskiego. nachalna apologetyka i ideologia
ubrane w pozór "walki z ideologią".

można z grubsza się zgodzić, że "rynek jest naturalnym sposobem organizacji
społeczeństwa" - w tym ogólnym sensie, że społeczeństwo opiera się na
negocjacji i wymianie rozmaitych zasobów i dóbr między jednostkami i grupami -
czy to dóbr materialnych czy nawet idealnych (jak przyjaźń, usługi seksualne,
prestiż).

natomiast gadomski rozumie to w ten sposób, że to konkretnie gospodarka
kapitalistyczna wolna od ingerencji państwa jest "naturalnym sposobem
organizacji społeczeństwa". dunin pisząc o "rynku" też miała na mysli tą jego
postać - liberalny kapitalizm - co ułatwia gadomskiemu zaciemnianie sprawy
(świadome bądź nie) poprzez sugestię, że dunin postuluje cos "wbrew naturze",
bo "wbrew rynkowi". to nadużycie. kapitalizm to tylko specyficzna postać tak
rozumianego "rynku", specyficzny układ sił, dystansów i barier - która to
postać dodatkowo sama ma wiele rozmaitych wariantów, a dunin notabene nie
proponowała radykalnego wyjścia poza te ramy.

naiwne i ideologiczne jest utożsamianie rynku z "wolnym rynkiem" i z powszechną
wolnością. gadomski kompletnie nie kuma, że rynek z natury bardzo rzadko jest
wolny, bo nawet jeśli formalnie jest, to nigdy nie oznacza jednakowej wolności
dla wszystkich (nawet negatywnej). wynika to z układu sił, który zawsze jest
nierówny. neoklasyczny model doskonałego rynku jest przydatny głównie poprzez
ukazanie, jak rzeczywistość zazwyczaj od niego odbiega - i to również tam,
gdzie odbywa się "wolna gra sił rynkowych" w gospodarce kapitalistycznej.
dlaczego? bo każdy gracz dąży do umocnienia i ochrony pozycji własnej przed
presją wolnej konkurencji, a zarazem do wystawienia na tę presję wszystkich
rywali. udaje się to siłą rzeczy tylko niektórym, bo ludzie i grupy dysponują
różną - czasem rażąco różną - ilościa zasobów i atutów w tej grze. niektórzy
dyktują warunki, inni muszą chcąc nie chcąc im się podporządkować. i dlatego
mają oczywiście sprzeczne interesy odnośnie zakresu otwarcia danego rynku w
danym momencie. innymi słowy: rynek, choćby "wolny", nie oznacza wolności "w
ogóle" - dla pewnych grup oznacza nawet dośc ostry przymus. dotyczy to
wszelkich rynków - pracy, usług, produktów, itp., stosunków zarówno między
konkruentami jak i między stronami transakcji, itp.

więc oczywiste, że im silniejszą i niezagrozoną ma się pozycję konkurencyjną na
konkretnym rynku, tym silniej się gardłuje za nominalnie "wolnym rynkiem" w tej
dziedzinie (im bardziej wolny rynek, tym bardziej moja przewaga ma sie szansę
bez skrepowania uzewnętrznić). gadomski gardłując za wolnym rynkiem, likwidacją
podatków progresywnych itp. tez prowadzi wojnę ideologiczną na rzecz interesów
swojej warstwy. z kolei dla innych grup czasem jedyną drogą poprawy własnej
pozycji rynkowej są instytucje państwa, co nie oznacza, że każda ingerencja
państwa w każdej sprawie jest dla nich korzystna. sam aparat państwowy też ma
własne interesy, które w różnych sprawach mogą być sprzeczne z interesami
wszystkich pozostałych. ani państwo ani kapitalistyczny rynek nie są same w
sobie ani gwarantem ani grabarzem wolności wszystkich w każdej sprawie. inne sa
interesy jednostki jako pracownika, inne jako konsumenta, inne interesy
robotnika, inne tuzów dziennikarstwa, itd., itp.

tak więc nie chodzi tak naprawdę o spór - rynek czy cos innego. dunin chodzi
tak naprawdę o zmianę układu sił na rozmaitych rynkach rozmaitych dóbr - ale w
interesie akurat nie tych grup, do których należy gadomski (oczywiście tak jak
ten interes intepretuje dunin). gadomskiemu to się naturalnie nie podoba, bo on
jako ustawiony przedstawiciel wyższej klasy średniej, członek elity prestiżu i
pieniądza, który dzięki temu m.in. ma możliwosci i pole do nawiązywania
bogatych, satysfakcjonujących kontaktów społecznych w sferze "nierynkowej" - w
aktualnej wymianie ma b. silną pozycję i na takich zmianach nie zyska, a - kto
wie - może stracić. gadomski broni grupowego interesu, a nie "wolności w
ogóle". do publicystyki gadomskiego pasuje jak ulał motto:

"everyone wants to make the world a better place for people like themselves".

oczywiście pasuje ono równie dobrze do publicystyki dunin. tyle że ona w
przeciwieństwie do gadomskiego tego obłudnie nie ukrywa.

[kozaki_wiesi]

Trzeba przyznać, że autor łagodnie obszedł się z bredniami bolszewicującej
Dunin.

Szanowny Panie Witoldzie

[dersky]

Chcę tylko podziękować, za bardzo ciekawy tekst jak zwylke stojący na najwyższym
poziomie. Według mnie jest Pan wzorcem dziennikarskiego kunsztu (praca w Gazecie
Wyborczej do emerytury gwarantowana...;)

Wszystkim krytykom życzę owocnego poszukiwania "trzeciej" (czwartej, piątej,
szóstej...) drogi. Podeprę się klasykiem ekonomii Janem Pawłem II: " Nie do
przyjęcia jest twierdzenie, że po upadku komunizmu jedyną alternatywą jest
kapitalizm." Najlepiej niech to twierdzenie wdrażają u siebie w firmach.
I jeszcze pytanie do internautów: "Czyim obecnie mottem jest ta sentencja???"

Nawet JPII mówił czasem coś sensownego:)

[nick3]

(a to, że cytat ten jest mottem Samoobrony, nic nie znaczy - głupota musi
powoływać się na sensowne myśli, inaczej byłaby zbyt jawna)

Socjalista nikomu nie zabrania nie zgadzać się na autorytet JPII:)

Ale o konformizmie i etycznej nijakości postawy neoliberalnej niech świadczy
to, że w swoim pędzie do robienia forsy jej wyznawcy nigdy (w przeciwieństwie
do socjalistów) nie odważą się zaprzeczyć wprost naukom JPII (które, jak widać,
są im zupełnie nie po drodze!)

[dersky]

nick3 napisał:

głupota musi
> powoływać się na sensowne myśli, inaczej byłaby zbyt jawna)

Fajny tekst... ;)

[adeinwan]

Mała uwaga - neoliberalizm nie jest tożsamy z liberalizmem jako takim. Dla mnie
np. jest zbyt lewicowy, gdyż dopuszcza drukowanie pieniędzy.

Gadomski polemizuje z Dunin: Rynek jest ciepły

[andrzej19552]

Witoldzie Gadomski, zle rozumiesz wolnosc. Wedlug twojego rozumowania
wolnosc to nie naruszanie prawa innych. Zapomniales, ze prawo jest
ustanawiane przez Tych innych. Dla mnie wolnosc znaczy wiecej, aby
byc godnym czlowiekiem i nie naruszac godnosci innych.
Przyklad: Jest dzialanosc gospodarcza np. Supermarket, zatrudnia osoby
placac im po 700 zl netto, wlasciciel zarabia tysiac razy wiecej
od swojego pracownika. Jezeli chodzi o wolnosc prawna, to jest spelniona,
ale jezeli chodzi o wolnosc godnosci czlowieka jest naruszona i to bardzo.
Czy owy wlasciciel Supermarketu wykonal tysiac razy lepsza prace
od swojego pracownika ??
Wiem, ze zaraz bede nazwany i wyzwany jako komunista, ale chcialem
wszystkim powiedziec, ze nim nie bylem, gdyz uwazalem komunizm za utopie.
Czlowiek do komunizmu jeszcze dorosl, potrzeba tysiecy lat
aby zrozumial sam siebie jakim wielkim jest obludnikiem.

[dersky]

Fajny z Ciebie chłopak Jędrek1952 ale jeżeli urodziłeś się w 1952 roku to
pozostaje jedynie dużo, dużo czytać, bo widać, że chcesz chłopaku dobrze, ale
uwierz mi może "wyjść jak zwykle"...

Sorry taka smutna prawda

[jan_dreptak]

do Tadeusza 19952: czy tobie ktoś broni założyć supermarket i zarabiać
krocie ????
nie zazdrość innym tylko bierz się do roboty, na tym właśnie polega omawiana
przez p. Gadomskiego wolność, jak ktoś ma takie widzi mi się i odrobinę chęci
to się bierze do pracy i kupuje sobie jaguara, helikopter czy co tam chce, a
jak ktoś woli siedzieć na państwowej posadce i zagryzać się, że inni mają to
jego sprawa

do innych miłośników socjalizmu odpowiadam: odpierwiastkujcie się od moich
pieniędzy, chcecie rozdawać hołocie kasę, bardzo ładnie, ale tylko swoją, bo
moją proszę zostawić mnie, a ja już się nią zaopiekuję

na koniec mała uwaga, z konieczności zawodowej mam do czynienia z
lumpenproletariatem, nad którym z krwawiącym sercem chcą się pochylać
współcześni marksiści, ani razu nie spotkałem nikogo naprawdę ubogiego,
pijaków, złodzieji, lenichów, niedbaluchów, gamonii, nieuków, związkowców i
innej hołoty całe masy ale kogoś kto miałby chęci do pracy a nie miał na chleb
ani razu, morał z tego taki, jak ktoś żyje w nędzy to widocznie taki jego
wybór, wolny wybór oczywiście

[1maruti1]

O kwestii dostepu do kapitalu wspominac chyba nie musze tak swiatlemu
czlowiekowi jak ty.

[1maruti1]

I nie wazne co ci komunizm wmowil: Nie kazdy czlowiek jest tak samo zdolny,
inteligentny, zaradny, zdolny... i spora role odgrywa tu otoczenie jak i genetyka.

[andrzej19552]

1maruti1 napisał:

> I nie wazne co ci komunizm wmowil: Nie kazdy czlowiek jest tak samo zdolny,
> inteligentny, zaradny, zdolny... i spora role odgrywa tu otoczenie jak i
genety
> ka.

Mi komunizm nic nie wmowil, mi pokazal jacy sa ludzie !!

[1maruti1]

Andrzeju :D To nie bylo do ciebie. To bylo ironicznie do przedmowcy :D

[adeinwan]

> I nie wazne co ci komunizm wmowil: Nie kazdy czlowiek jest tak samo zdolny,
> inteligentny, zaradny, zdolny... i spora role odgrywa tu otoczenie jak i genety
> ka.

I właśnie dlatego ludzie nie powinni żyć na równej stopie życiowej. W końcu
system musi jakoś wynagradzać inteligencję, wykształcenie i pracowitość, a to
nie jest możliwe w warunkach urawniłowki.

[1maruti1]

A kto mowi, ze wszyscy maja zarabiac tyle samo? Czy mentalnie tez jestes w
komunizmie? Ani ja ani Dunin ani inni krytykanci neoliberalizmu nie uwazamy, ze
wszyscy winni zarabiac tyle samo.

[swoboda_t]

Dunin i inni socjaliści uważają, że ktoś zdolniejszy, madrzejszy itp. powinien
zarbiać relatywnie mniej. Upraszczając: jak ktoś jest 5 razy mądrzejszy, to
może zarabiać dwa razy więcej. Reszte zeżrą podatki. To ejst uczciwe i
logiczne??

[1maruti1]

Dunin tak nie uwaza. Tylko ty tak uwazasz ze ona tak uwaza. Dorabianie innym geby.

Twoja wypowiedz nie jest ani uczciwa ani logiczna.

[adeinwan]

> Dunin tak nie uwaza. Tylko ty tak uwazasz ze ona tak uwaza. Dorabianie innym ge
> by.

Wyższe podatki => mniejsze zarobki. Oczywistym jest, że pomoc jednym oznacza
pauperyzację drugich. To chyba podstawy, jak mniemam.

[1maruti1]

Okej.

Przyznam, ze zle przeczytalem twoj poprzedni post. Wycofuje sie, gdyz jak sadze
Kinga jest za progrseywnymi podatkami.

[adeinwan]

> Ani ja ani Dunin ani inni krytykanci neoliberalizmu nie uwazamy, ze
> wszyscy winni zarabiac tyle samo.

Ale podobnie. Zapewne podoba wam się Szwecja, gdzie sprzątaczka bierze 25
procent tego, co prezes banku? :)

[andrzej19552]

Madrosc nie polega na czytaniu, madrosc polega na zrozumieniu
co sie czyta. Ty moze duzo czytasz, ale nie rozumiesz co czytasz.

[dersky]

Nie sądzisz Jędrek, że to by było troszeczkę dziwne przeczytać setki książek i z
żadnej nic nie zrozumieć. Czytanie zajmuje czas i energię, wyrzucić takie
zasoby, które można byłoby zainwestować efektywniej. Chyba troszeczkę za surowo
mnie oceniasz...

Na początek, żeby się ciuteńkę odkomuszyć polecam:

The World is Flat - Friedman'a, napisana przez dzennikarza lekka w opisie a
zarazem merytorycznie mocna...

[andrzej19552]

dersky napisał:

> Nie sądzisz Jędrek, że to by było troszeczkę dziwne przeczytać setki książek
i
> z
> żadnej nic nie zrozumieć. Czytanie zajmuje czas i energię, wyrzucić takie
> zasoby, które można byłoby zainwestować efektywniej. Chyba troszeczkę za
surowo
> mnie oceniasz...
>
> Na początek, żeby się ciuteńkę odkomuszyć polecam:
>
> The World is Flat - Friedman'a, napisana przez dzennikarza lekka w opisie a
> zarazem merytorycznie mocna...

To nie ja Ciebie ocenilem, Ty sam siebie oceniles.
Postaraj zrozumiec sie siebie i zobaczyc u siebie, ze czlowiek
to istota omylna, myle sie ja i mylisz sie Ty.
A problem jest wtym aby umiec rozmawiac, a nie kpic jeden z drugiego.
Nikt nie ma na tej Ziemi monopolu na Prawde Jedyna, nie mam jej ja
i nie masz Ty, ani nikt inny. Jedynie mozemy powiedziec, ze prawdy szukamy.

[dersky]

Ale uwierz mi, że Ci co czytają i pracują są bliżej prawdy od tych, którzy "leżą
przed telewizorem" i "biorą zasiłek" (szybkie przykładziki -->nie komnetować).
Ci, którzy zajmują się danym tematem zawodowo są lepiej poinformowani, jako, że
oni popełnili już te błędy w mysleniu (albo chociaż przeczytali o nich), które
Ty obecnie popełniasz.

Wstawka personalna: Zachwyt nad komunizmem/socjalizmem/etatyzmem i wszelkimi
innymi formami takich systemów gospodarczych minął mi (raczej bezpowrotnie) na
drugim roku studiów...

PS
Nie kpię z niczego po prostu życzliwnie się uśmiecham, twoja obecna pozycja to
zakładając wiek, prawdopodobnie nie twoja wina...

[andrzej19552]

Ja sie nie zachwycam formami w przeciwienstwie do Ciebie.
Mnie interesuje prawda i szukam jej w przyczynach, Ciebie forma, szukasz jej
w skutkach.

Powodzenia...

[dersky]

I po co to krzewić, taką filozofię o formach i filozoficznych metodach
dociekania prawdy...

Jakby to powiedził hamerykanin: That's not the point :)

Za życzenia, podziękował,
Dołączam zwrotnie własne.. ;)

[1maruti1]

Powaznie? Friedman? Ziemia jest plaska? Merytoryczna :D

Powodzenia.

[andrzej19552]

Ziemia nie tylko jest plaska, ale wokol Ziemi kreci sie Slonce.
Tak twierdzi wiekszosc na tym forum.

[dersky]

A co miałem zaproponować:

Economic Growth - Robert'a J. Barro???

[swoboda_t]

"Ziemia jest plaska?" Nie dziwię się, że z taką znajomością języków postulujesz
urawniłowkę i jesteś wrogiem wolnego rynku.

[lucky81]

> Czy owy wlasciciel Supermarketu wykonal tysiac razy lepsza prace
> od swojego pracownika ??

Właśnie o to chodzi w wolności, żeby nie było nikogo, kto każdemu zostawia w
kieszeni tylko tyle, na ile ocenia jego "wartość pracy".

Są ludzie bardzo bogaci, którzy nie wykonują żadnej pracy, leżą do góry brzuchem
co drugi dzień, a zarabiają codziennie miliony dolarów ze swoich inwestycji. I
co - zazdrościsz? Uważasz, że trzeba im zabrać, lub zmusić do pracy milion
godzin dziennie? Żeby było "sprawiedliwie", według Twojej definicji?

Otóż to są jego pieniądze, albo jego supermarket, i nawet jakby nic nie robił,
to pieniądze ze sprzedaży są jego. I Tobie nic do tego. Wybudował supermarket,
to korzysta z dochodów. A jak kogoś zatrudnia, to też nie powinno Ci przeszkadzać.

[lucky81]

> Przyklad: Jest dzialanosc gospodarcza np. Supermarket, zatrudnia osoby
> placac im po 700 zl netto, wlasciciel zarabia tysiac razy wiecej
> od swojego pracownika. Jezeli chodzi o wolnosc prawna, to jest spelniona,
> ale jezeli chodzi o wolnosc godnosci czlowieka jest naruszona i to bardzo.

Jeszcze pytanie: czy postulujesz podział zysków każdej pośród jej pracowników?

Jeśli tak, to dodatkowe pytania: czy tylko pracowników na umowę o pracę, czy na
umowę o dzieło też? Czy kontrahentów - inne firmy - też należy obdzielać
zyskiem? Jeśli zatrudnia się sprzątaczkę raz na miesiąc, to ona też powinna
dostać parę akcji i korzystać z zysków firmy?

Jeśli tak, to to co proponujesz, to uspołecznienie własności firmy wśród
pracowników. Robotnicy właścicielami. W niektórych firmach rzeczywiście
pracownicy dostają część akcji firmy jako element wynagrodzenia. Jednak nie
zawsze jest to najlepsza metoda. Czasem lepiej płacić w gotówce niż w akcjach.
Gotówka jest bezpieczniejsza. Dochody firmy są często trudne do przewidzenia i
sprzątaczka może nie mieć ochoty uzależniać od nich własnego wynagrodzenia.

[andrzej19552]

Ja proponuje, aby pracownik zarabial tyle ile by pozwolilo Mu godnie ZYC.
Tak jak temu wlascicielowi supermarketu.

[lucky81]

Załóżmy, że godnie żyć można od poziomu dochodów X. Chcesz zatem każdemu
obywatelowi zapewnić dochód co najmniej X. W jaki sposób chcesz to osiągnąć?
Zrozumiałem, że poprzez *zakaz* zatrudniania ludzi za wynagrodzenie poniżej X.
Zauważ jednak, że taki zakaz sam w sobie jeszcze nie zapewnia każdemu
człowiekowi wynagrodzenia w wysokości X+. Pytam więc - w jaki sposób chcesz
osiągnąć swój cel?

[andrzej19552]

Po rozwinieciu rynku gospodarczego, nie wczesniej.

[lucky81]

Świetnie (cokolwiek by ten okres czasu znaczył), ale nie pytałem kiedy, lecz w
jaki sposób, i co ma do tego ten proponowany zakaz.

[lucky81]

Oczywiście idea słuszna: podwyższyć każdemu pracownikowi pensję. Tylko że idea
ideą, a wykonanie stricte przeciwne tej idei - zakaz pracy dla tych, dla których
oferty są zbyt niskie.

Wyobraź sobie typowego bezrobotnego pana Józka, żyjącego z opieki socjalnej. Pan
Józek siedzi pod blokiem i pije tanie wina. Ma mało pieniędzy z opieki. Ma
ofertę dorywczej pracy na budowie - niestety, tylko 700 zł brutto - biorąc pod
uwagę niską pracowitość tego pana, nikt więcej nie da. Ale zawsze coś. Józek
myśli, że 700 brutto dodatkowo nie byłoby złe, a i będzie miał co robić na
dniach. Może będzie z czego czynsz zapłacić, nie będzie też żona na niego się
darła że leń i pijak.

Pewnego dnia decyduje się i idzie na budowę do roboty. Majster mówi - ok, ale
700 zł max, więcej nie damy. Józek mówi - dobra.

Przyłazi Andrzej19552 i mówi: 700 zł to za mało na godność życia Józka. Raz dwa,
do domu. I Józek wylatuje z roboty. Z jakiej racji???????

[adeinwan]

> Ja proponuje, aby pracownik zarabial tyle ile by pozwolilo Mu godnie ZYC.

Wtedy wszyscy przeniosą się do supermarketów, bo po co dręczyć się jako prawnik
czy informatyk, skoro można luzacko ponosić butelki z Pepsi i dostać godną płacę?

Jeśli ktoś chce żyć godnie, niech skończy studia i zostanie kimś porządnym, np.
lekarzem, prawnikiem, informatykiem, doradcą podatkowym etc.

[1maruti1]

Nie kazdego stac na . Baa... niektorzy musza pracowac od malego po to tylko zeby
wyzyc. Kto im da pieniadze na jedzenie po to, zeby sobie spokojnie mogli
postudiowac?

Rodzina bogata duzo latwiej wyksztalci swoich potomkow niz rodzina mloda.
Zasluga takiego czlowieka jest wylacznie to, ze dobrze sie urodzil. STac go na
prywatna szkole, korepetycje i dzieki temu zawsze bedzie mial lepszy start w zyciu.

Nie mowie czy to sprawiedliwe czy nie, ale ignorowanie rzeczywistosci w waszym
wydaniu jest zabawne.

[adeinwan]

> wyzyc. Kto im da pieniadze na jedzenie po to, zeby sobie spokojnie mogli
> postudiowac?

Obecnie studia kosztują 1,5-2,5 tysiąca na semestr. Można to opłacić z
nikczemnej pensji szarego pracownika biurowego, jeśli mieszka się z rodzicami...
A sierot chyba nie jest znowu tak wiele.

> Nie mowie czy to sprawiedliwe czy nie, ale ignorowanie rzeczywistosci w waszym
> wydaniu jest zabawne.

Kto tu ignoruje rzeczywistość? My jesteśmy świadomi, że nie każdemu będzie
dobrze i akceptujemy to, bo innego wyjścia nie ma.

[1maruti1]

Zapewne ta uwaga o mieszkaniu z rodzicami dotyczy mieszkanca Pipidowy Dolnej...

> Obecnie studia kosztują 1,5-2,5 tysiąca na semestr. Można to opłacić z
> nikczemnej pensji szarego pracownika biurowego, jeśli mieszka się z rodzicami..
> .

Nie mozna. Jest cos takiego jak minimum spoleczne. Jesli pracownik biurowy
zarabia minimum spoleczne to nie ma mowy o zadnych oszczedniosciach, a wiec
200-300 zlotych miesiecznie jest nie do udzwigniecia (nie mowiac o tym, ze
trzeba wziac na to kredyty, bo w ratach miesiecznych nie dakje sie zbytczesto
placic).

[adeinwan]

Jeśli zarabiasz płacę minimalną i nie ponosisz wydatków na wyżywienie i czynsz
(cały czas mówimy o wariancie "rodzinnym") to bez problemu opłacisz naukę. Poza
tym są kredyty studenckie. Poza tym... prywatyzacja uczelni spowodowałaby wzrost
konkurencji, więc i spadek cen. Szczególnie w obecnej sytuacji, gdy wielu
młodych ludzi jedzie na Zachód studiować, przeto popyt spada.

[1maruti1]

a jak student dzienny ma zarabiac place minimalna?

[lucky81]

> Czy owy wlasciciel Supermarketu wykonal tysiac razy lepsza prace
> od swojego pracownika ??

Swoją drogą, popełniasz błąd typowy dla ideologii komunistycznej. Uważasz pracę
za jedyne źródło dochodu.

Tymczasem, dochód nie pochodzi wyłącznie z pracy. Pochodzi również z kapitału,
czyli zaoszczędzonych i zainwestowanych środków. Taki tu jest wkład właściciela
supermarketu, a nie jego praca.

pl.wikipedia.org/wiki/Czynniki_produkcji

[1maruti1]

I to wlasnie dlatego ze dochod pochodzi z samego posiadania rzeczy podwaza
uczciwosc systemu kapitalistycznego. Ludzie z kapitalem dostaje bonus wynikajacy
z samego faktu posiadania kapitalu.

[lucky81]

Aha! Czyli chcesz pozbawić ludzi dochodu z zainwestowanego kapitału! Dokładnie
jak Marks. Co chcesz robić z zyskiem z zainwestowanego prywatnego kapitału -
opodatkować w wysokości 100%? Lokaty bankowe też?

Nie ma w zysku z zainwestowanego kapitału nic nieuczciwego. Przemawia przez
Ciebie jedynie zazdrość, że ktoś ma więcej. Albo wydaje Ci się, że zysk=wyzysk.
Otóż nie, zysk pochodzi z samego kapitału, z tego, że rolnik nie zje swojego
zboża tylko je zasieje. Czy zysk z oszczędzonego i zasianego zboża też chcesz
odbierać?

Cały rozwój ekonomiczny świata przez ostatnie 200 lat wziął się właśnie z
gromadzenia i inwestowania kapitału, co stało się możliwe dzięki prywatnej
własności kapitału.

Gdy zabierzesz cały zysk z kapitału, nikt nie będzie kapitału inwestował. Innymi
słowy, cały kapitał zostanie skonsumowany, i wrócimy albo do roku 1800, albo,
jeśli kapitał będzie w rękach państwa, do totalnego komunizmu.

Już nawet 19% podatek Belki od zysków kapitałowych ma duże negatywne konsekwencje.

[1maruti1]

> Aha! Czyli chcesz pozbawić ludzi dochodu z zainwestowanego kapitału! Dokładnie
> jak Marks.

A gdzie ja cos takiego napisalem? Lubisz sobie dopowiadac?

Nie mowie, ze zysk z posiadania kapitalu jest zly, ale ciezko mowic aby byl
sprawiedliwy. Jesli jeszcze zysk jest zwrotem za poniesione ryzyko (za brak
konsumpcji lub odlozenie konsumpcji) to luz, ale wiele jest mechanizmow, gdzie
wynika z samej natury pieniadze, szczegolnie w obecnym systemie walutowym.

> Już nawet 19% podatek Belki od zysków kapitałowych ma duże negatywne
> konsekwencje.

Tak? Jakie?

[lucky81]

> A gdzie ja cos takiego napisalem? Lubisz sobie dopowiadac?

Napisałeś, że zysk "podwaza uczciwosc systemu kapitalistycznego". Jak się mówi,
że coś jest nieuczciwe, to znaczy, że należy to powstrzymywać.

> Nie mowie, ze zysk z posiadania kapitalu jest zly

Napisałeś, że jest nieuczciwy. Nieuczciwość jest zła.

> Tak? Jakie?

Po pierwsze, powoduje zmniejszenie liczby inwestycji. To efekt niewidoczny, bo
nie ma z czym porównać.

Bardziej widoczny, konkretny przykład: posiadam akcje firmy A. Widzę
nowopowstającą konkurencyjną firmę B, która ma większe możliwości. Chciałbym
więc sprzedać A i kupić B, bo widzę tam większy zysk. Ale nie robię tego - bo
przy takiej transakcji musiałbym zapłacić podatek Belki od moich pieniędzy.
Jeśli tego nie zrobię, nie muszę płacić podatku Belki. Zostaję więc przy firmie A.

Podatek ten promuje więc stagnację, nieefektywne firmy, a także przeciwdziała
konkurencji.

[1maruti1]

> Napisałeś, że zysk "podwaza uczciwosc systemu kapitalistycznego". Jak się mówi,
> że coś jest nieuczciwe, to znaczy, że należy to powstrzymyw

Nie. To ty dopowiadasz sobie takie znaczenie korzystajac z wzorcow
komunistycznych. System kapitalistyczny jest w szarej strefie uczciwosc. Nie
jest moralny, jak i nie jest amoralny. Ma swoje wady o ktorych nalezy glosno mowic.

> Napisałeś, że jest nieuczciwy. Nieuczciwość jest zła.

Nie. Nie napisalem, ze jest nieuczciwy. Napisalem, ze jej uczciwosc jest
podwazona, zawieszona gdzies w przestrzeni pomiedzy uczciwoscia a nieuczciwoscia
:D Poza tym nie wierze w zlo. Sa rzeczy lepsze, gorsze.

> Po pierwsze, powoduje zmniejszenie liczby inwestycji. To efekt niewidoczny, bo
> nie ma z czym porównać.

Dlaczego? Bo ty tak mowisz, wiec tak jest?
Patrzac krotkoterminowo masz racje, ale w dlugim terminie nie bylbym tego tak
pewien.

> Bardziej widoczny, konkretny przykład: posiadam akcje firmy A. Widzę
> nowopowstającą konkurencyjną firmę B, która ma większe możliwości. Chciałbym
> więc sprzedać A i kupić B, bo widzę tam większy zysk. Ale nie robię tego - bo
> przy takiej transakcji musiałbym zapłacić podatek Belki od moich pieniędzy.
> Jeśli tego nie zrobię, nie muszę płacić podatku Belki. Zostaję więc przy firmie
> A.

Czy ty na pewno wiesz jak podatek Belki funkcjonuje? Z powyzszego opisu wynika
ze nie. Podatek ten jest od zysku z kapitalu, a ten nie ma zwiazku z tym czy
zachowasz akcje czy wymienisz na inne.

> Podatek ten promuje więc stagnację, nieefektywne firmy, a także przeciwdziała
> konkurencji.

W tej wersji (nie majacej zwiazku z rzeczywistoscia) owszem masz racje. Ale
podatek dochodowy od kapitalow nie funkcjonuje tak jak powyzej. Nieefektywnosc
firmy. Swoja droga wpierw trzeba udowodnic, ze efektywna firma = lepsze
notowania gieldowe. Czesto ta teoria w zetknieciu z psychologia rynku spala sie
na panewce.

Twoje wypowiedzi na temat mojej wypowiedzi wiele mowia o kategoriach w jakich ty
rozumujesz. Niewiele natomiast dotycza mojej osoby.

[lucky81]

> Czy ty na pewno wiesz jak podatek Belki funkcjonuje? Z powyzszego opisu wynika
> ze nie.

Zamiast obrażać dyskutanta, mów o konretach, albo zadawaj pytania.

> Podatek ten jest od zysku z kapitalu, a ten nie ma zwiazku z tym czy
> zachowasz akcje czy wymienisz na inne.

Mylisz się. Różnica polega na tym, że podatek płaci się przy sprzedaży akcji.

Oto konkretny przykład liczbowy. Firma A ma co roku zysk 100%. Firma B ma co
roku zysk 105%. Obie nie wypłacają dywidend.

Scenariusz A: Kupujemy akcje A za 100 zł i trzymamy dwa lata. Po dwóch latach
sprzedajemy je za 400 zł. Płacimy podatek od zysku 19% * 300 zł = 57 zł.
Ostatecznie mamy na koncie 343 zł.

Scenariusz B: Kupujemy akcje A za 100 zł. Po roku sprzedajemy i zamieniamy na B,
które też trzymamy rok. Akcje A sprzedajemy za 200 zł. Płacimy podatek 19% * 100
zł = 19 zł, zostaje nam 181 zł. Za te 181 zł kupujemy akcje B. Po drugim roku
sprzedajemy je za 181 zł * 205% = 371.05 zł. Płacimy podatek od zysku 19% *
(371.05-181) = 36.1095. Zostaje nam 334.9405 zł.

W drugim przypadku zostaje nam mniej, pomimo lepszej inwestycji w drugim roku.

[lucky81]

Jeszcze w przeciągu dwóch lat różnica nie jest taka duża. Ale jeśli ktoś
inwestuje np. 40 lat, to różnica jest ogromna. Oto przykład:

A) Inwestujemy na 40 lat 1000 zł w jedną firmę, przynoszącą zysk 20% rocznie. Po
40 latach, nawet po opłaceniu podatku 19%, mamy 1.190.515 PLN.

B) Też 40 lat, też 1000 zł, też 20%, ale co roku zmieniamy inwestycję, więc co
roku państwo podbiera nam 19% od zysku. Po 40 latach mamy 405.737 PLN.

Prawie 3 razy mniej w drugim przypadku.

[1maruti1]

all right.
touche.

[swoboda_t]

"Czy ty na pewno wiesz jak podatek Belki funkcjonuje? Z powyzszego opisu wynika
ze nie. Podatek ten jest od zysku z kapitalu, a ten nie ma zwiazku z tym czy
zachowasz akcje czy wymienisz na inne" podatek płaci się po przeniesieniu
środków z jednego funduszu do drugiego, oraz po zbyciu akcji, choćby i
pozyskane pieniądze zostały ponownie przeznaczone na zakup akcji. Tym samym
negatywny wpływ na gospodarkę jest faktem. Choćby z tego powodu wiele osób, w
tym ja, ma ograniczone możliwości operowania własnym kapitałem. Chętnie
przerzuciłbym kasę do innego, bardziej efektywnego funduszu, ale nie ma sensu,
bo 1/5 dotychczasowych zysków zabierze mi państwo. Taka to jest socjalistyczna
wolność.

[adeinwan]

Kapitał nie wziął się z niczego - został przez nich (lub ich przodków) wypracowany.

[adeinwan]

Co to jest wolność godności człowieka?

> Czy owy wlasciciel Supermarketu wykonal tysiac razy lepsza prace
> od swojego pracownika ??

Podstawy ekonomii się kłaniają. Właściciel zainwestował środki (nie tylko
człowiek pracuje, ale także kapitał!!!), poniósł ryzyko gospodarcze. Pracownik
nie ponosi żadnego ryzyka, jego praca jest prosta, więc zastąpić go może byle
imigrant z Ukrainy. Dlatego słusznie się dzieje, że zarabia mało.

> Czlowiek do komunizmu jeszcze dorosl, potrzeba tysiecy lat
> aby zrozumial sam siebie jakim wielkim jest obludnikiem.

Czyli jednak popierasz komunizm.

[andrzej19552]

Wyraznie okreslilem czym jest komunizm, jezeli to dla Ciebie nie jest
zrozumiale, to jedynie swiadczyc moze o Tobie.
Jezeli bierzesz sie za manipulacje, to rob to dobrze, a nie tandetnie.
Tak wlasnie wyglada wasz kapitalizm, tandetna manipulacja !!

[adeinwan]

> Wyraznie okreslilem czym jest komunizm, jezeli to dla Ciebie nie jest
> zrozumiale, to jedynie swiadczyc moze o Tobie.

Określiłeś komunizm jako system, do którego ludzie jeszcze nie dojrzeli. Oznacza
to, że uważasz go za jakiś genialny nad-system, którego utopizm polega na
słabości gatunku ludzkiego.

W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie - komunizm to system stworzony dla
istot niższych, np. mrówek. Człowiek jest istotą świadomą swej odrębności, toteż
nigdy nie zgodzi się na życie w kolektywistycznym upodleniu.

[adrem63]

Neoliberał nie może się obyć w dyskusji bez przekrętów i kłamstw.
To ja już wolę lewicową „wolność do prawdy” niż neoliberalną
wolność od prawdy.
Wszystkim o poglądach lewicowych polecam artykuł K. Dunin – jest istotny.

[adeinwan]

Jakich kłamstw?

[adrem63]

Czytaj uważnie !

[adeinwan]

Widocznie nie mam doświadczenia w wychwytywaniu neoliberalnych kłamstw. Możesz
podać przykłady? :)

[adrem63]

Dam Ci swój typ.
Neoliberalizm to wiara w dobrego boga Kapitał i wszystkie świętości które się z
nim łączą. Kto w tego boga nie wierzy, łatwo odkryje kłamstwa wyznawców i
uczonych w piśmie hierarchów.
Kto zaś uwierzył i praktykuje ten będzie miał trudności.
W sprawach wiary nie funkcjonuje logika zatem i ewentualna dyskusja pomiędzy
wierzącym i niewierzącym wydaje się być zwykłym „dmuchaniem w kij”.
Ty jesteś wierzący bo masz trudności w wychwyceniu kłamstw.

[1maruti1]

Gadomski trep jak zwykle...

Zauwazcie zabiegi erystyczne:
Wedlug niego liberalizm (gospodarczy) = wolnosc. Kinga Dunin wyraza opowiada sie
za wolnoscia obywatelska, ale nie tak wasko rozumiana jak Gadomski.

Kinga Dunin zostala od razu sprowadzona i podsumowana jako 'dziennikarka z
Krytyki Politycznej.' Tak jakby to mialo znaczenie? Rozne sa glosy w Krytyce
Politycznej, nie ma tam zadnej linii i pan Gadomski dyskutuje z Dunin a nie z
Krytyka. Upupianie Kingi Dunin na zenujacym poziomie (zarzucanie radykalizmu,
nieznajomosci, itp.).

"Rynek jest stanem naturalnym organizowania się społeczeństwa. Rodzi się
spontanicznie wszędzie tam, gdzie państwo nie stawia barier. Ba, nawet gdy owe
bariery istnieją, powstaje czarny rynek - wolny, choć nielegalny."

Troche bzdury... czarny rynek nie istnieje w panstwie prawa. Bariery nie maja
nic do rzeczy. Sa bowiem (jezyk ekonomiczny nieznany Gadomskiego) bariery
pozytywne i bariery negatywne, bariery akceptowane i odrzucane. Istnienie
bariery nie generuje czarnego rynku, odrzucenie tej bariery ja generuje.

"Według Kingi Dunin rynek jest zły, gdyż nie pozwala na budowę "ciepłych więzi"
między ludźmi."

Kinga Dunin nic takiego nie powiedziala ani nie napisala. Kinga DUnin napisala,
ze rynek nie jest idealny, ale latwiej rozmawiac z dyskutantem probujac ja
ukrajnic i osmieszyc.

"Rynek jest ślepy i bezduszny, a państwo podejmuje "racjonalne decyzje"."

Znowu gdzie to jest w tekscie Dunin napisane? Prosze nie dorabiac oponentowi
geby. Jest to zalosne i niegodne redaktora.

"Według publicystki "Krytyki Politycznej" to tylko dowód, że trzeba głębiej
sięgnąć do prywatnych kieszeni, bo państwo jest za biedne."

I znowu... klopoty z rozumieniem tego co Kinga Dunin pisze lub zla wola. Dunin
nie mowi, ze trzeba siegac do kieszeni. Mowi ze publiczne pieniadze sa prywatne
i naezy dazyc do uznania tej racji. Pisze tez ze panstwo powinno byc
'odpowiedne'. Doktrynalne obnizanie i podwyzszanie podatkow to glupota. Tu
Gadomski wychodzi na doktrynera a nie Dunin.

p.s. Akurat publiczny PKP coraz lepiej sobie radzi. Na marginesie PKP duzo
lepiej by sobie radzilo, jakby ruch drogowy ponosil calosc kosztow, ktore generuje.

1maruti1

[poczta4444]

1 widze, że jesteś fanem erystyki, bo często używasz tego słowa
2 poza tym, jak na wielkiego ekonomiste, za jakiego się uważasz, to nie
ujawniasz za nadto swoich poglądów, póki co to jesteś wielkim interpretatorem
Kingi D.
3 Może wreszcie zdradziś jaki jest twój idealny porządek? To, że broni się
rynku wynika tylko z tego, że wiele ludzi chce go zniszczyć. Sam piszesz
bzdury,np. o czarnym rynku i pkp, wcześniej myślałem, że może faktycznie coś
wiesz, ale już złudzeń nie mam! Wg CIebie nie ma państawa prawa na świecie, bo
chyba nie powiesz, żę jest kraj w którym nie handluje się narkotykami, z tego
wynika, że wszędzie istnieje czarny rynek, a pkp to chyba dawno nie byłeś na
żadnym dworcu albo nie jechałeś pociągiem!

[1maruti1]

1. A owszem. Schopenhauer ciekawa postacia jest.
2. Poglady gospodarcze mam skomplikowane, bo nie sa czescia zadnej ideologii,
lecz sa racjonalistyczna ocena rzeczywistosci.
3. Idealny porzadek nie istnieje.
Jakie bzdury pisze o czarnym rynku czy PKP?
PKP w formie jakiej jest jest scheda o komunizmie. Proponuje jednak porownac PKP
circa 1995 z PKP 2006. PKP Intercity odnotowuje zysk, a jakosc uslug sie
polepszyla. Pociagi sa coraz ladniejsze, choc do idealu im daleko.

Co do Czarnego Rynku - znowu pojawi sie slowo erystyka. Dlaczego obracasz sie w
absolutach? Ja nie poruszam sie w absolutach. Panstwo prawa tez jest utopia, bo
w kazdym panstwie sa nieprawi osobnicy. W jednych krajach jednak przestrzeganie
prawa jest wieksze niz w innych. W dodatku w kwestii narkotykow mozesz natykac
sie na forme nieposluszenstwa obywatelskiego, bo jakies grono osob po prstu nie
uznaje prawa panstwa do kontrolowania ich ciala, tego co zazywaja i tego co
robia ze swoim cialem.

Osobiscie jestem za legalizacja i ustanowaniem akcyz na narkotyki.

[1maruti1]

p.s. Pociagiem jezdza minimum 2 razy w tygodniu.

publiczne PKP sobie lepiej radza

[kolargolo]

po wladowaniu kilkunastu miliardow dolarow faktycznie sobie radza rewelacyjnie.

Wolność wg. Dunin i innych lewaków

[swoboda_t]

Człowiek może mówić co chce, kochać się jak chce, robić ze swoim ciałem co
chce, ale ze swoim majatkiem już nie może robić co chce, bo państwo wie lepiej
jak go spożytkować. To ja dziękuję za taką wolność.

p. Gadomski z gorliwością neofity głosi te swoje

[sumer55]

bełkoty. Nadużywa poza tym pojęcia liberalizm i miesza z monetaryzmem. Na
dodkładkę dzisiejsze praktyka dowodzi (i to USA są klasycznym dowodem), że
liberalizm/monetaryzm (co p. Gadomski woli) nie rozwiązuje WSZYSTKICH problemów.
Nie tylko w skali jednego kraju ale zwłaszcza w skali globalnej. Tym sposobem p.
Gadomski "bije" pianę, tnie te swoje wierszówki powtarzając się po raz kolejny.
Rada dla p. Gadomskiego: CZYTAĆ, CZYTAĆ (byle ze zrozumieniem).

właśnie a już są 'opinie' że podatki to kradzież!

[mr.hell]

jakby własności intelektualnej niechcieli ochraniać! ]:O/


m.h.

dunin jest zwykla idiotka, pisalem to wielokrotnie

[gekon1979]

i jestem wstanie to powtorzyc
Kinga Dunin jest idiotka

gekon jest zwyklym idiota, pisalem to na razie raz

[1maruti1]

i jestem wstanie to powtorzyc
gekon1979 jest idiota

[gekon1979]

wyjedz do korei polnocnej, gdzie wizje idiotki dunin sa realizowane, zawiazesz tam cieple wiezi miedzyludzkie

[1maruti1]

wyjedz do somalii, gdzie wizje idioty gekona sa realizowane, zawiazesz tam
cieple wiezi miedzyludzkie.

[swoboda_t]

W KOrei Pn. był i jest komunizm. W Somalii nie było i nie ma liberalnej
demokracji, tylko anarchia, przed którą panował - UWAGA - komunizm. Somalia -
kolejny przykład udanego eksperymentu komunistycznego.

[1maruti1]

czli rozumiem ze Polska jest rowniez kolejnym przykladem udanego eksperymentu
komunistycznego?

rzady Siad Barre nie mozna tak jednoznancznie klasyfikowac, tym bardziej, ze tam
trwala cala czas wojna domowa.

zastanawia tez erystyczne laczenie liberalizmu z demokracja... uczciwiej byloby
napisac:
a)W Korei Pln. byl i jest komunizm. W Somalii nie bylo nie ma liberalizmu. (Przy
czym drugie twierdzenie jest nieprawdziwe, bo liberalizm gospodarczy jesttam
bliski idealowi neoliberalnej).
lub
b) W Korei Pln. nie bylo i nie ma socjaldemokracji. W Somalii nie bylo i nie ma
liberalizmu.

Jesli juz porownujesz to porownuj sensownie.

[buber13]

Wszyscy ktorzy odrzucaja gospodarke rynkowa, to cioty
majace pelne gacie.Strach nie pozwala im zrozumiec, iz
wolny rynek najlepiej ubezpieczy ich zdrowie, zabezpieczy
na starosc czy zapewni prace.
To najgorszy gatunek bandytow- boja sie napasc na konkretna
osobe,jednoczesnie grabiac wszystkich po troszke.
Typowe dla socjalistow i komunistow,kaczystow i leperystow.
Nawet oni to wiedza robiac to co robia dla wladzy lub pieniedzy.

[buber13]

Ps. Trzeba pomuc slabemu owszem.

Gadomski polemizuje z Dunin: Rynek jest ciepły

[andrzej19552]

To co zauwazylem, nie tylko na forum, to to, ze zmierzamy dyzym krokiem
do globalizacji rynkowej. Globalizacja bedzie skutkiem takich ludzi
jak na tym forum (nie wszystkich). Globalizacja to ukryte niewolnictwo,
gdzie nie bedzie konkurencji gospodarczej. Natomiast bedzie ogromna ilosc
chodzacych "programow" ludzkich, ktorzy innym beda wciskac, ze jest bosko.
Widac jak kasa przyslonila umysly ludzkie, ale najbardziej Witoldowi
Gadomskiemu.
Ja posiadam kase, ale nie patrze, lecz widze do czego zmierzamy.
Jeszcze troche, to nie bedzie emigracji ze wzgledow ekonomicznych,
a bedzie emigracja w poszukiwaniu moralnosci, ludziom znudzi sie wyscik
szczurow, ktory ogarnal nasz kraj.

[swoboda_t]

Yhy, i dlatego emigracja jest w kierunku państw kapitalistycznych i bardziej
niż Polska liberalnych, a nie socjalistycznych, pozbawionych niemoralnego
wyścigu szczurów rajów typu BIałoruś, KOrea Pn., Kuba.

[dem-leftist]

swoboda_t napisał:

> Yhy, i dlatego emigracja jest w kierunku państw kapitalistycznych i bardziej
> niż Polska liberalnych, a nie socjalistycznych, pozbawionych niemoralnego
> wyścigu szczurów rajów typu BIałoruś, KOrea Pn., Kuba.
>

daruj sobie te infantylne porownywania.
Znizajac sie do twojego poziomu,moglbym ci zaproponowac wyjazd do Somalii czy
Haiti.Niskie podatki i brak regulacji panstwowych.Jedz!

A tak w ogole,to ludzie wyjezdzaja tam gdzie jest wysoka placa minimalna i
mniejszy konserwatyzm w powietrzu.

BTW Najwiecej polskich pracownikow wyjechalo do...Niemiec.

[adeinwan]

> A tak w ogole,to ludzie wyjezdzaja tam gdzie jest wysoka placa minimalna i
> mniejszy konserwatyzm w powietrzu.

A wiesz dlaczego? Bo w krajach o wysokiej płacy minimalnej czarny rynek jest
bardziej rozwinięty, jest więcej miejsc pracy dla nielegalnych imigrantów. Ktoś
przecież musi wykonywać robotę wartą mniej niż płaca minimalna - tubylcy
zazwyczaj tego nie wezmą lub nie mogą wziąć. Podniesienie poprzeczki urzędowej
ceny oznacza wyrzucenie poza nawias legalności odpowienio większej ilości miejsc
pracy.

[lucky81]

> Haiti.Niskie podatki i brak regulacji panstwowych.

Niskie podatki i brak regulacji państwowych nie wystarcza do liberalizmu. Tyle
piszesz o tym liberaliźmie a nie wiesz czym on jest.

Dla liberalizmu potrzebna jest przede wszystkim praworządność i poszanowanie
własności prywatnej - włącznie ze skuteczną działalnością państwa właśnie w celu
ochrony tej własności, poprzez skuteczne prawo, policję, prokuraturę, sądy, itd.

Nie jest też prawdą, że w Haiti jest "brak regulacji państwowych". Z tego co
wyczytałem, pod wieloma względami jest odwrotnie - ogromne trudności z
prowadzeniem prywatnego biznesu.

Cytaty z informacji o warunkach gospodarczych w Haiti:
www.heritage.org/research/features/index/country.cfm?id=Haiti
Starting a business takes an average of 203 days, compared to the world average
of 48 days, stifling entrepreneurship and job creation. Obtaining a business
license is difficult, and closing a business is very difficult. The application
of commercial laws is characterized by inconsistency and lack of transparency.
The overall freedom to start, operate, and close a business is seriously
restricted by the national regulatory environment.

[...]

The protection and guarantees that Haitian law extends to investors are severely
compromised by weak enforcement mechanisms, a lack of updated laws to handle
modern commercial practices, and a dysfunctional, resource-poor legal system.
Business litigants are often frustrated with the legal process, and most
commercial disputes are settled out of court. Widespread corruption has allowed
disputing parties to purchase favorable outcomes.

[...]

Corruption is perceived as widespread. Haiti ranks 155th out of 158 countries in
Transparency International's Corruption Perceptions Index for 2005.

Sprawa jest prosta:

[ai14ra]

Mam na myśli sprawę konfliktu pomiędzy socjalistami (różnej maści) a
zwolennikami wolnego rynku (też różnej maści). A mianowicie: smutna prawda na
temat ludzi, jest taka, że większość woli raczej nie pracować niż pracować.
Oczywiście, pasjonatów mających swoją ulubioną pracę też jest niemało, ale
jednak zasadniczo przeciętny człowiek woli siedzieć z piwem przed TV (czy coś w
tym stylu) niż pracować.

Innymi słowy, jeśli likwidujemy ekonomiczne czynniki przymuszające ludzi do
pracy (solidnej, poważnej pracy, nie udawania), to powodujemy że coraz więcej z
nich przestaje pracować - bo nie lubi i już nie musi. Proste.

Niestety, przestając pracować nie chcą przestać jeść, jeździć samochodami,
mieszkać, ubierać się, etc. Chcą dalej mieć pieniądze i wydawać je, tylko już
ich nie zarabiają. Oczywiście, skądś je muszą wziąć i naciskają, aby państwo
wydawało różne dopłaty, zasiłki, becikowe, renty strukturalne, inne takie.

Państwo z niczego tych pieniędzy nie weźmie, musi je odebrać tym, którzy jeszcze
pracują. Wzrost obciążenia pracujących powoduje że coraz więcej z nich odpuszcza
sobie pracę: bo sąsiad leży do góry brzuchem i ma taką rentę jak ja zarobek - to
po co ja się mam męczyć - mówi przeciętny "Kowalski". I błędne koło się zamyka,
a jak się to kończy, historia pokazała nie raz (choćby w latach osiemdziesiątych
w Polsce).

Dlatego wolny rynek jest dobry - bo w innym wypadku większość ludzi przestaje
pracować, a ich utrzymanie staje się ciężarem ponad siły pozostałych. Wszyscy,
którzy chcą doprowadzić do takiej sytuacji to wierzący (nad miarę) w człowieka
marzyciele, głupcy, lub cyniczni manipulatorzy, chcący oderwać coś dla siebie
(stołek w Sejmie, ministerstwo...zobaczcie takiego Leppera).

Ja lubię pracować, i lubię korzystać z owoców mojej pracy. Dlatego nigdy nie
poprę socjalistów.

Dziękuję za uwagę :-)

[kozaki_wiesi]

Mądrego to aż przyjemnie poczytać. Nieestety, szkopuł w tym, że świnie nigdy
nie zagłosują za likwidacją koryta. Może otrzeźwienie przyjdzie wraz z
nieuchronnym upadkiem ZUS. Podejrzewam jednak, że wtedy Leppery i inni bandyci
wmówią ciemnemu ludowi, że winni są krwiopijcy kapitaliści, Balcerowicz,
światowy spisek na przedmurze chrześcijaństwa, Żydzi, masoni i cykliści.

A Kinga D. uważa właśnie, że to źle

[micra]

Bo jak to, Ty chcesz pracować to pracujesz, a ktoś kto nie lubi pracować, tylko
chciałby umacniać więzi - pijąc wódkę, wino, piwo, paląc papierosy, jeżdżąc na
wakacje (umacnianie więzi z tubylcami) i nie będzie mógł? Otóż według Pani Kingi
D. jest to nie sprawiedliwe. System sprawiedliwy a'la Kinga D. to ten dający
wszystkim po równo choć nikt nie pracuje tak samo jak sąsiad z klatki, sąsiadka
z domku obok lub iksiński z innego miasta.

Ba, ludzie umieją co innego, mają różne potrzeby, różny zapał do pracy, a
istnieje taka niesprawiedliwość, że zarabiają inaczej.

[1maruti1]

Kiedy Kinga cos takiego napisala? Nadinterpretacja i uskrajnianie pogladow
oponenta to brzydka gra.

[ai14ra]

Wiesz co, ja bym powiedział, że micra może przejaskrawia, ale z artykułu Kingi
Dunin, moim zdaniem (i nie tylko moim, jak widać), coś takiego właśnie wynika.
Chociażby:

"(...)Trudno jest stworzyć wspólnotę obywateli, jeśli jej sobie nie wyobrazimy.
Jeśli przynajmniej czasem, od święta, nie pomyślimy o innych jako o bliskim nam
ludziach, z którymi chętnie się podzielimy. Poza podatkami wchodzi tu w grę
także poczucie bycia obywatelem, politycznego współuczestnictwa, wiary, że
możemy na siebie liczyć, a umowy będą dotrzymywane; wszystko to, co tworzy
kapitał społecznego zaufania i czyni wspólne życie czymś sensownym.(...)"

Przykro mi, ale to co pani Kinga napisała, zadziałałoby tylko w idealnym
świecie. Bo ok, ja w ramach wspólnoty zapłacę większy podatek, a inni ludzie w
ramach tejże wspólnoty kupią sobie za moje pieniądze, co im trzeba, i zrobią
sobie wakacje. I co, mam ich utrzymywać ze swojej ciężkiej pracy i cieszyć się
ciepłym poczuciem wspólnoty?

I gdyby to chociaż miało być tak, że będziemy utrzymywać ojców, więc nasze
dzieci nie będą musiały utrzymywać ich dzieci. Chcesz powiedzieć że w takiej
rodzinie wychowają się ludzie, którzy sami z siebie pójdą do pracy i będą ciężko
pracować? Nie wydaje mi się...

Nawet w Ewangelii jest napisane: "kto nie pracuje, niech nie je".

[kozaki_wiesi]

Socjalizm jest ustrojem bazującym na założeniu, że wszyscy są uczciwi - jest
więc utopią. Kapitalizm bazuje na założeniu, że każdy jest chciwy (a
konkretnie: chciwy, aby spełnić jak najwięcej ludzkich potrzeb bo kapitalista,
trafiając w ludzkie potrzeby i potrafiący je zaspokoić odnosi sukces). Nie ma
więc dla tego systemu alternatywy, szkoda tylko że tak niewielu ludzi to
rozumie.

[1maruti1]

O ie drugie zalozenie jest blizej prawdy niz pierwsze to realia sa takie: Nie
kazdy jest chciwy, wielu jest uczciwych.

[swoboda_t]

Większość ludzi jest chciwych i uczciwych, a to dla nich przeznaczony jest
kapitalizm.
Uprzedzając replikę - poprzez "chwiwy" mam na myśli takiego, dla którego życie
pustelnika-ascety to nie jest ideał bytu. A praktycznie każy człowiek chce żyć
wygodnie i przyjemnie.

[ai14ra]

Dlaczego zaraz "chciwy"? Przeciwstawione "uczciwości" źle to wygląda, negatywnie
wartościująco. Czy jeśli chcesz jeść, albo kupić dziecku fajną zabawkę, albo
marzysz o podróżach do egzotycznych krajów, czy to musi być zaraz "chciwość"?

Ja bym to ujął mniej brutalnie: nie wszyscy są na tyle uczciwi, żeby pracować
sami z siebie. Ale praktycznie wszyscy mają potrzeby do zaspokojenia. Jeśli
zaspokoić potrzeby będzie mógł tylko ten, kto pracuje, to wtedy praktycznie
wszyscy będą pracować. Ktoś, kto ma większe potrzeby, żeby je zaspokoić, będzie
musiał pracować więcej i ciężej niż ktoś, kto ma mniejsze.

I tyle. Jeśli natomiast część ludzi będzie mogła zaspokoić potrzeby _nie
pracując, wtedy naturalna skądinąd niechęć ludzi do ciężkiej pracy będzie
powodować, że będą się przenosić do tej grupy "szczęśliwców". "Bo skoro Kowalski
ma rentę to ja też chcę". Aż w pewnym momencie tych ludzi będzie za dużo, i
wszystko z hukiem upadnie....oczywiście część cwaniaków zdąży wcześniej zwiać z
łupem.

[kozaki_wiesi]

'Chciwy' absolutnie nie oznacza nieuczciwy a w nawiasie wyjaśniłam co rozumiem
pod pojęciem 'chciwość' jeśli chodzi o kapitalizm.

[agata789]

kozaki_wiesi napisała:

> Socjalizm jest ustrojem bazującym na założeniu, że wszyscy są uczciwi - jest
> więc utopią.

Owszem, ale liberalizm też, o ile nie bardziej. W gospodarce liberalnej wszyscy,
co do jednego, muszą uznać wolną konkurencję za świętą i nienaruszalną, co
wymaga nie mniejszej samodyscypliny oraz zdolności do poświęcenia własnych
interesów na rzecz dobra ogółu, niż powstrzymanie się peerelowskiego robotnika
od okradania państwowej firmy. W innym przypadku pięciu piekarzy z tego samego
miasteczka nie będzie widzieć żadnego powodu, dla którego nie mieliby oni
ustalić dla swoich produktów cen minimalnych, a dla pracowników - płac
maksymalnych. A wtedy mamy koniec zabawy w wolną konkurencję. Czasem zresztą
takie układy wcale nie wymagają formalnych ustaleń, czego najlepszym przykładem
są polskie banki.

Podobnie jest zresztą w przypadku dobrowolnych ubezpieczeń społecznych, które
tak bardzo zachwala m.in. JKMikke. Zwłaszcza w takim kraju jak Polska, gdzie
dominuje podejście "jakoś to będzie", a póki co trzeba używać życia ile się da.
Gdybysmy dziś wprowadzili dobrowolność ubezpieczeń, to za 30 lat musielibyśmy
sprowadzić tu misjonarki od Matki Teresy z Kalkuty. Co i tak jest niewykluczone
biorąc pod uwagę, ilu ludzi pracuje obecnie za najniższy ZUS lub w ogóle bez
ubezpieczenia.

[1maruti1]

> Przykro mi, ale to co pani Kinga napisała, zadziałałoby tylko w idealnym
> świecie. Bo ok, ja w ramach wspólnoty zapłacę większy podatek, a inni ludzie w
> ramach tejże wspólnoty kupią sobie za moje pieniądze, co im trzeba, i zrobią
> sobie wakacje. I co, mam ich utrzymywać ze swojej ciężkiej pracy i cieszyć się
> ciepłym poczuciem wspólnoty?

Ty mowisz o jakiejs utopii? A ja to widze. WIdze to w Skandynawii, Beneluksie,
baa... nawet w Anglii. Calkiem sporo ludzi godzi sie placic wiekszy podatek.
Tylko Polacy spedzaja kazda wolna chwile na knuciu jak tu oszukac fiskus... w
innych krajach oszukiwanie fiskusa i placenie nizszych podatkow a) nie jest
sportem narodowym; b) nie jest oplacalne (koszty dodatkowe zwiazane z
pozyskaniem obnizek).

Powyzszy tekst pokazuje jedynie ze myslisz jak prawdziwy Polak.

Reszta tekstu znowu uskrajnia to co pisze Dunin. Jest zadziwiajace jak daleko w
prawo przesunelo sie w Polsce centrum... Czy Dunin namawia do nie pracowania?
Nie wzywa jedynie do przypominania, ze w spoleczenstwie liczy sie empatia.

[ai14ra]

Widzisz, powiadasz? Moim zdaniem, widzisz to, co chcesz zobaczyć. Po pierwsze,
Skandynawia to nie jest najlepszy przykład. Norwegia siedzi na ropie (i jest ich
garstka, tych Norwegów), w Szwecji nie było wojny od stu lat z górą (ani
komunizmu, jak u nas). Mają bardzo wysoki poziom wykształcenia, nie mają
natomiast bagażu w postaci milionów ludzi, do których państwo musi dopłacać, bo
inaczej się nie wyżywią (jak nasi rolnicy, choćby). To samo dotyczy Beneluksu (z
wyjątkiem wojny). Anglia jeszcze całkiem niedawno wysysała środki z połowy
świata, jest potężną gospodarką. To naprawdę nie są typowe państwa, a już
porównywanie ich z naszym krajem jest albo nadużyciem, albo ignorancją. _Teraz_
może i stać te piękne kraje na takie wysokie podatki, ale jak ostatnio miały
gospodarkę w takim stanie, jak nasza teraz, to ich podatki były niższe. Poza
tym, teraz jest ogólna hossa i dobrobyt, skończy się koniuktura, to ich już nie
będzie stać.

Po drugie, te "wysokie podatki", to też zależy jak liczyć. To że premier
Kaczyński uważa że mamy niskie podatki, bo płacimy 19% PIT, to nie znaczy że
mamy niskie podatki faktycznie. To znaczy że on nie wie w jakim kraju żyje.
Według różnych szacunków, efektywne opodatkowanie w przypadku niektórych ludzi
sięga 60-70%. Zanim dostaniesz pensję, płacisz od tego ZUS, i zaliczkę na
dochodowy. Ale to nie koniec. Ile razy sięgasz do kieszeni, płacisz podatki.
Kupujesz benzynę na stacji: płacisz akcyzę i VAT. Kupujesz bułkę w sklepie,
płacisz...VAT i akcyzę też, bo ktoś, kto tą bułkę do sklepu przywiózł, kupił
benzynę z akcyzą. Kupujesz cokolwiek droższego, płacisz "podatek od czynności".
Załatwiasz cokolwiek w urzędzie: znaczki skarbowe. Idziesz do "darmowej"
przychodni albo posyłasz dziecko do "darmowej" szkoły...itd, itp.

Więc nie opowiadaj głupot o niskich podatkach, bo summa summarum są wysokie. Być
może Ty tego nie wiesz, być może żyjesz w słodkiej tego nieświadomości, ale są
wysokie.

W krajach, które wymieniłeś też są akcyzy i VAT'y. Ale tam ludzie zarabiają parę
razy więcej. A poza tym, według wielu moich znajomych, którzy wyjechali pracować
na zachód, efektywne podatki w tej samej Anglii, o której piszesz, są niższe
niż w Polsce. Jeśli nie dla wszystkich, na pewno dla wielu.

[1maruti1]

Co tzn. ze "Skandynawia to nienajlepszy przyklad.'? Nie wolno bo Norwegia siedzi
na ropie, a Szwecja nie zna wojny??? Co to ma za znaczenie :D

> To naprawdę nie są typowe państwa, a już
> porównywanie ich z naszym krajem jest albo nadużyciem, albo ignorancją.

Przepraszam. Ale to nie ja wywolalem to porownanie. Przeczytaj twoj wlasny
cytat. Napisales, ze takie sytuacje sa niemozliwe. Kropka. Niedopisales ze sa
niemozliwe w Polsce. W myslach badz co badz jeszcze czytac nie umiem.


> Więc nie opowiadaj głupot o niskich podatkach, bo summa summarum są wysokie.

Dlaczego wrzucaj mi w usta tresci, ktorych nigdy nie wypowiedzialem? Z kim ty do
cholely jasnej dyskutujesz? Bo nie ze mna. Nigdy nic takiego nie powiedzialem.
Nie twierdzilem, ze podatki w Polsce sa niskie. Moze uwazasz, ze imie moje zwie
sie 'premier Kaczynski'?

TY MI TU NIE OPOWIADAJ GLUPOT O TYM CZEGO NIBY POWIEDZIALEM JAK NIGDYTEGO NIE
POWIEDZIALEM.

> W krajach, które wymieniłeś też są akcyzy i VAT'y. Ale tam ludzie zarabiają
> parę razy więcej.

O ile wiem 22% pozostaje 22% niezaleznie od tego czy zarabia sie pare razy wiecej :D

>A poza tym, według wielu moich znajomych, którzy wyjechali pracować
> na zachód, efektywne podatki w tej samej Anglii, o której piszesz, są niższe
> niż w Polsce.

Nie jest to prawda. Efektywne opodatkowanie w Anglii jest wyzsze niz w Polsce.
por. OECD. Tyle ze podatki tam sa duzo lepiej zrestrukturyzowane z wysoka kwota
wolna od podatku, sensownymi progami (akceptowanymi wzglednie powszechnie),
wzglednie jasna struktura budzetow lokalnych, itp.

Prawde jest taka, ze efektywne opodatkowanie dla biedniejszych w Anglii jest
duzo nizsze niz w Polsce (wystarczy porownac podatki przy dochodach rocznych na
poziomie powiedzmy 15000 funtow). Przy czym jednak warto zaznaczyc istnienie
Council Tax, ktorego w Polsce nie ma.

---

Jestem za obnizka podatkow z obecnego poziomu, a przynajmniej za ichpowaznym
zrestrukturyzowaniem. To nie zmienia faktu, ze nie uwazam podatkow za 'zlo'.

Pozdrawiam
i licze na nie manipulowanie moimi pogladami na przyszlosc.

[ai14ra]

> > To naprawdę nie są typowe państwa, a już
> > porównywanie ich z naszym krajem jest albo nadużyciem, albo ignorancją.
>
> Przepraszam. Ale to nie ja wywolalem to porownanie. Przeczytaj twoj wlasny
> cytat. Napisales, ze takie sytuacje sa niemozliwe. Kropka. Niedopisales ze sa
> niemozliwe w Polsce. W myslach badz co badz jeszcze czytac nie umiem.

Racja, to sprecyzuję. Niemożliwa nigdzie - tak uważam - na dłuższą metę. W
pewnych konkretnych przypadkach (które podałeś) "uprzywilejowania
ekonomicznego", jest to możliwe na krótką metę. Ale sytuacja ekonomiczna ma to
do siebie, że się zmienia. A poza tym, pisanie że w jakimś kraju wychodzi
"sprawiedliwość społeczna", bo ten kraj jest mniej lub bardziej, ale
uprzywilejowany ekonomicznie w stosunku do innych, jest hipokryzją.

Dalej.

Napisałeś: "Tylko Polacy spedzaja kazda wolna chwile na knuciu jak tu oszukac
fiskus", to w odniesieniu do nas wszystkich i "(...)Powyzszy tekst pokazuje
jedynie ze myslisz jak prawdziwy Polak(...)", to w odniesieniu do mnie.

Innymi słowy, zarzucasz całemu społeczeństwu nieuczciwość, a w szczególności
mnie. I jeszcze potem narzekasz "Dlaczego wrzucaj mi w usta tresci, ktorych
nigdy nie wypowiedzialem? Z kim ty do cholely jasnej dyskutujesz?". Cholery,
synku, naucz się pisać najpierw, a poza tym:

Jak Ty mi coś imputujesz, to dobrze? Tak? W tym przypadku oszustwa i inne takie.
Jak wyciągnie się wniosek z tego co piszesz (dajesz do zrozumienia że my tu
jesteśmy nieuczciwi, ja w szczególności, bo nie chcemy płacić wyższych podatków)
- to źle, i "cholelami" jakimś zaczynasz rzucać. Prawda w oczy kole?

Tak, to prawda, nie wypowiedziałeś tych słów. Ale jeśli narzekasz, że ludzie nie
chcą płacić podatków, to ewidentnie albo _nie zdajesz sobie sprawy_ z tego że są
wysokie (ignorancja ekonomiczna, co mi przypomina premiera K.), albo uważasz że
wysokie nie są (bo zżymasz się, że nie pędzą w podskokach ich płacić - tak uważa
premier K., również). Co było do pokazania.

Podnoszenie głosu (jeśli nie wiesz, tak traktuje się CapsLocka), świadczy
jedynie o tym, że brakuje Ci argumentów. Krzycząc sam wystawisz sobie
świadectwo, zwłaszcza że wcześniej postawiłeś mi bezpodstawne zarzuty (_nigdzie_
nie pisałem że należy oszukiwać państwo), a ja tego nie zrobiłem (patrz wyżej),
wyciągam jedynie wnioski z Twoich wypowiedzi. Jedziemy dalej.

Po uwadze że 22% VAT nie zależy od wysokości zarobków świadczy o tym, że nigdy
nie miałeś problemu z pieniędzmi. Owszem, 22% to zawsze 22%. Ale jeśli
zarabiasz, dajmy na to 1300 złotych, i kupisz coś za 1000 + VAT, to zostaje Ci
80 złotych. A jeśli zarabiasz 5 tysięcy, i kupisz coś za 1000 + VAT, to zostaje
Ci 3780. Pewnie dla Ciebie żadna różnica, dla kogoś, kto mało zarabia, może być
- wyobraź sobie - istotna.

Kolejne linijki to już prawdziwe curiosum. Piszesz więc: "Nie jest to prawda.
Efektywne opodatkowanie w Anglii jest wyzsze niz w Polsce.". A paragraf niżej
piszesz "Prawde jest taka, ze efektywne opodatkowanie dla biedniejszych w Anglii
jest duzo nizsze niz w Polsce (wystarczy porownac podatki przy dochodach
rocznych na poziomie powiedzmy 15000 funtow)".

Muszę powiedzieć, że mnie zabiłeś. To w końcu, jak z tymi podatkami w Anglii?
Wyższe są (zdanie numer 1), czy niższe (zdanie numer 2). Stary, nadużywasz słowa
"prawda". Poucz się logiki: jest takie prawo logiczne: nieprawda że jednocześnie
zachodzi a i przeciwieństwo a. To co napisałeś, to bzdura.

I jeszcze jedno. Cały czas rozmawiamy o przeciętnych ludziach w Polsce. 15
tysięcy rocznie, to biedny człowiek w Polsce zarabia, ale złotych. Jak ma
szczęście, bo są tacy, co mają mniej.

Dalej piszesz "jestem za obnizka podatkow z obecnego poziomu", ale wcześniej
krytykowałeś artykuł, który właśnie do tego wzywa. To już nie braki w logice, to
schizofrenia.

"Pozdrawiam i licze na nie manipulowanie moimi pogladami na przyszlosc."

Szacunek, i też pozdrawiam, ale nie podchlebiaj sobie. Ty nie masz poglądów. Ty
masz sieczkę w głowie.

[1maruti1]

oki.

> Napisałeś: "Tylko Polacy spedzaja kazda wolna chwile na knuciu jak tu oszukac
> fiskus", to w odniesieniu do nas wszystkich i "(...)Powyzszy tekst pokazuje
> jedynie ze myslisz jak prawdziwy Polak(...)", to w odniesieniu do mnie.
>
> Innymi słowy, zarzucasz całemu społeczeństwu nieuczciwość, a w szczególności
> mnie.

Bardzo osobliwa logika... nie zarzucilem calemu spolecznosci nieuczciwość ani
też tobie (miedzy a) i b) w mojej wypowiedzi byla jednak dodatkowa tresc). W
twoim przypadku zarzucilem, ze uwazasz, ze kazdy szuka sposobu na unikniecie
podatkow, nie napisalem, ze ty tak robisz.

Polacy wystepuja tu jako pewna nieokreslona zbiorowosc. Domyslnie 'Polacy' nie
oznacza "kazdy Polak", choc mozna zabawic sie w analize logiczna. Na chlopski
rozum jednak Polacy nie jest rowny kazdy Polak.

> A poza tym, pisanie że w jakimś kraju wychodzi "sprawiedliwość społeczna", bo
> ten kraj jest mniej lub bardziej, ale uprzywilejowany ekonomicznie w stosunku
> do innych, jest hipokryzją.

Nie to ty tak twierdzisz. Nie ja.
Akurat w Szwecji wychodzilo to zanim kraj byl bogaty... Podobnie wychodzilo to
m.in. w Japonii. Na marginesie 'sprawiedliwosc spoleczna' jest utopia (podobnie
jak 'wolny rynek'). Mozna dazyc do realizacji jakis zalozen tej utopii, ale
trzeba patrzec na sprawe zdroworozsadkowa.

> Jak Ty mi coś imputujesz, to dobrze? Tak? W tym przypadku oszustwa i inne takie

Chcesz przeprosiny? Prosze bardzo: Przepraszam. I przepraszam za uogolnienie de
facto niczemu nie sluzace.
Ale odpowiedz mi:
Czy uwazasz, ze czlowiek robi wszystko, zeby uniknac podatkow? Jesli odpowiesz
twierdzaco nie do konca rozumiem za co mam przepraszac.

> "cholelami" jakimś zaczynasz rzucać.

skoro mi zarzucasz braki jezykowe - zawsze tak pisze to slowo w dyskusji
forumowej. to taki moj neologizm.

> Ale jeśli narzekasz, że ludzie nie chcą płacić podatków, to ewidentnie albo
> nie zdajesz sobie sprawy_ z tego że są wysokie (ignorancja ekonomiczna, co mi
> przypomina premiera K.), albo uważasz że wysokie nie są (bo zżymasz się, że
> nie pędzą w podskokach ich płacić - tak uważa premier K., również). Co było do
> pokazania.

Jak zwykle albo albo :D Logika czarno-biala. Uwazam, ze niektore podatki sa za
wysokie (PIT - w moim mniemaniu podatek do generalnej likwidacji), parapodatki
na prace), inne za niskie (niektore akcyzy, ekopodatki), inne zle rozlozone
(ZUS, KRUS), inne za wysokie i za niskie w tym samym momemncie (VAT). Generalnie
do dupy polski system podatkowy.

Co jak bylo do pokazania nie miesci sie ani w opcji A ani w opcji B.

Ja po prostu nie uwazam, ze kazdy podatek jest zly, albo podatki generalnie sa
za wysokie. Ja patrze na jej skladowe.

> Po uwadze że 22% VAT nie zależy od wysokości zarobków świadczy o tym, że nigdy
> nie miałeś problemu z pieniędzmi. Owszem, 22% to zawsze 22%. Ale jeśli
> zarabiasz, dajmy na to 1300 złotych, i kupisz coś za 1000 + VAT, to zostaje Ci
> 80 złotych. A jeśli zarabiasz 5 tysięcy, i kupisz coś za 1000 + VAT, to zostaje
> Ci 3780. Pewnie dla Ciebie żadna różnica, dla kogoś, kto mało zarabia, może być
> - wyobraź sobie - istotna.

Czyzbys chcial mi powyzszym wytlumaczyc dlaczego podatki powinne byc
progresywne? Gratulacje udowodniles mi, ze podatki powinne byc progresywne.

> Podnoszenie głosu (jeśli nie wiesz, tak traktuje się CapsLocka), świadczy
> jedynie o tym, że brakuje Ci argumentów.

Nie. W tej konkretnej sytuacji zdecydowanie o tym nie swiadczy. Swiadczy jedynie
irytacja na calosciowe przypisywanie mi jakis pogladow wg jakiegos szablonu jaki
posiadasz w glowie.

> Kolejne linijki to już prawdziwe curiosum. Piszesz więc: "Nie jest to prawda.
> Efektywne opodatkowanie w Anglii jest wyzsze niz w Polsce.". A paragraf niżej
> piszesz "Prawde jest taka, ze efektywne opodatkowanie dla biedniejszych w
> Angli i jest duzo nizsze niz w Polsce (wystarczy porownac podatki przy
> dochodach rocznych na poziomie powiedzmy 15000 funtow)".
>
> Muszę powiedzieć, że mnie zabiłeś. To w końcu, jak z tymi podatkami w Anglii?
> Wyższe są (zdanie numer 1), czy niższe (zdanie numer 2). Stary, nadużywasz
> słowa "prawda". Poucz się logiki: jest takie prawo logiczne: nieprawda że
> jednocześni e zachodzi a i przeciwieństwo a. To co napisałeś, to bzdura.

Prosze zastosuj sie do wlasnych porad i naucz sie logiki. Jest roznica miedzy
efektywne opodatkowanie (zdanie 1), a efektywne opodatkowanie biednych (zdanie
2). Jesli zamierzasz wyciagac dziala z 'logika' proponuje sie skupiac na tym co
pisze oponent.

W zdaniu 2 wystepuje podzbior tego co w zdaniu 1. Co jest prawda dla zbioru w
zdaniu 1 nie musi wiec byc prawda dla zbioru w zdaniu 2. Wg OECD efektywne
opodatkowanie w Wielkiej Brytanii jest wyzsze niz w Polsce. Jednak dla pewnych
podzbiorow w obu krajach to zaleznosc nie musi byc zachowana.

> I jeszcze jedno. Cały czas rozmawiamy o przeciętnych ludziach w Polsce. 15
> tysięcy rocznie, to biedny człowiek w Polsce zarabia, ale złotych. Jak ma
> szczęście, bo są tacy, co mają mniej.

Tu zgoda.

Ale nie podchlebiaj sobie. Ty nie masz poglądów. Ty masz sieczkę w głowie.

To ze staram sie nie funkcjonowac w absolutach i staram sie patrzec calosciowo
jest swiadectwem kompleksowego podejscia do swoich pogladow.

Pozdrawiam

[ai14ra]

> Bardzo osobliwa logika... nie zarzucilem calemu spolecznosci nieuczciwość ani
> też tobie (miedzy a) i b) w mojej wypowiedzi byla jednak dodatkowa tresc).

Ta dodatkowa treść nie miała nic do rzeczy, bo napisałeś tam "gdzie indziej tak
nie robią" oraz "gdzie indziej to się nie opłaca". Przykro mi, ale "Polacy", to
jest duży kwantyfikator. Nie napisałeś "niektórzy". Nie napisałeś "czasem".
Napisałeś najpierw o Polakach (nawet nie o społeczeństwie w Polsce, ale
wszystkich Polakach na świecie), potem personalnie do mnie. Taka uwaga boli
mnie, bo od zawsze płaciłem wszystkie podatki co do grosza. Niedawno musiałem
sobie wielu rzeczy (nie, nie luksusów) odmówić, żeby zapłacić pewien dodatkowy
podatek. Sam rozumiesz...

> W
> twoim przypadku zarzucilem, ze uwazasz, ze kazdy szuka sposobu na unikniecie
> podatkow, nie napisalem, ze ty tak robisz.

Napisałeś. Słuchaj, ja nie czytam tego, co miałeś na myśli. Ja czytam to, co
napisałeś. Język polski ma pewne domyślne znaczenia sformułowań. Wycofywanie się
z nich potem przez pokrętne kombinowanie nie ma sensu. Często tak robisz, patrz
niżej.

> Polacy wystepuja tu jako pewna nieokreslona zbiorowosc. Domyslnie 'Polacy' nie
> oznacza "kazdy Polak", choc mozna zabawic sie w analize logiczna. Na chlopski
> rozum jednak Polacy nie jest rowny kazdy Polak.

Nie kombinuj. "Polacy", zwłaszcza jeśli przeciwstawiasz ich "innym narodom" -
ewidentnie chodzi Ci o cały nasz naród. Chłopski rozum, to wiesz...ja szanuję
rolników, ale niekoniecznie za dokonania intelektualne.

> Chcesz przeprosiny? Prosze bardzo: Przepraszam. I przepraszam za uogolnienie > de
> facto niczemu nie sluzace.

Nie chciałem. Ale zaimponowałeś mi, że potrafisz sprowadzić poziom na spokojny,
bo już się obaj zaczęliśmy "przypalać". Ty też, nie gniewaj się jeśli gdzieś Cię
obraziłem, to przepraszam, szczególnie za czepianie się i wycieczki osobiste.

> Ale odpowiedz mi:
> Czy uwazasz, ze czlowiek robi wszystko, zeby uniknac podatkow? Jesli odpowiesz
> twierdzaco nie do konca rozumiem za co mam przepraszac.

Odpowiadam przecząco. Po pierwsze, "wszystko" oznaczałoby, że matkę własną
sprzeda. Więc nie, nie wszystko. Poza tym, ja chciałbym żeby mój kraj miał
skuteczną policję, niewielką ale dobrze wyszkoloną i wyposażoną armię, chciałbym
mieć dostępne sądy, chciałbym żeby była sieć dróg, etc. Aby to osiągnąć, trzeba
płacić podatki i ja rozumiem konieczność, i nie mam zamiaru się uchylać od
płacenia pewnych kwot na ważne dla mnie sprawy. Powiedzmy, 20-30% tego co
zarabiam. Ale: po pierwsze, nie dużo więcej, bo zacznie to dla mnie być za
ciężkie, po drugie, chciałbym widzieć że moje państwo szanuje i wydaje sensownie
moje pieniądze.

Przykro mi, ale tak nie jest. Jestem inżynierem, i dobrze wiem że komplikowanie
źle działającej maszyny prowadzi do katastrofy. Dlatego protestuję przeciwko
temu, bo to jest mój kraj i boję się o niego (i siebie, wcale nie mam ochoty
wyjeżdżać).

> Jak zwykle albo albo :D Logika czarno-biala. Uwazam, ze niektore podatki sa za
<ciach>
>
> Co jak bylo do pokazania nie miesci sie ani w opcji A ani w opcji B.
>
> Ja po prostu nie uwazam, ze kazdy podatek jest zly, albo podatki generalnie sa
> za wysokie. Ja patrze na jej skladowe.

Logika nie musi być czarno - biała, i, oczywiście, upraszczam. Zresztą jest
takie coś jak logika rozmyta. Ale logika nie może być sprzeczna: można się
zastanawiać, czy skręcić w lewo czy prawo, ale nie da się skręcić w obu
kierunkach na raz. Mam wrażenie że to chcesz zrobić. Mogę się mylić.

> Prosze zastosuj sie do wlasnych porad i naucz sie logiki. Jest roznica miedzy
> efektywne opodatkowanie (zdanie 1), a efektywne opodatkowanie biednych (zdanie
> 2). Jesli zamierzasz wyciagac dziala z 'logika' proponuje sie skupiac na tym co
> pisze oponent.
>
> W zdaniu 2 wystepuje podzbior tego co w zdaniu 1. Co jest prawda dla zbioru w
> zdaniu 1 nie musi wiec byc prawda dla zbioru w zdaniu 2. Wg OECD efektywne
> opodatkowanie w Wielkiej Brytanii jest wyzsze niz w Polsce. Jednak dla pewnych
> podzbiorow w obu krajach to zaleznosc nie musi byc zachowana.

Mała rada: zanim zaczniesz wymachiwać jakimś narzędziem, w tym przypadku logiką,
upewnij się że umiesz nim się posługiwać. Przykro mi, ale właśnie oblałeś
klasówkę z logiki w pierwszej klasie LO. Jeśli zdanie pierwsze dotyczy zbioru
"podatników" - całego - to dotyczy także zbioru "biednych podatników" (który,
jak słusznie piszesz, jest podzbiorem zbioru podatników). Jeśli "wszystkie
podatki są wysokie", to w szczególności "podatki dla biednych są wysokie", też.
To wynika z pierwszego zdania. Drugie jest negacją, brzmi "podatki dla biednych
nie są wysokie". Sprzeczność.

(Jestem informatykiem, logiki całe lata uczyli mnie na studiach, jak mi nie
wierzysz, idź do dowolnego ucznia z mat-fizu). Jeśli a jest prawdziwe dla zbioru
P, i zbiór B zawiera się w zbiorze P, to a jest prawdziwe dla zbioru B, również.
Chłopski rozum, jak widzisz...nie do wszystkiego można stosować skutecznie.

> To ze staram sie nie funkcjonowac w absolutach i staram sie patrzec calosciowo
> jest swiadectwem kompleksowego podejscia do swoich pogladow.

Nie gniewaj się, ale...masz tzw. "humanistyczne" wykształcenie, nie?
Moim zdaniem, z punktu widzenia logiki formalnej, Twoje poglądy są po prostu
sprzeczne. Ale, hej, to nie jest karalne :-)

I jeszcze jedno - myślę że mamy na tyle różne podejścia, że się nie dogadamy.
Ale, uwierz mi proszę - a ja postaram się wierzyć Tobie - że moje "liberalne"
(to uproszczenie) poglądy tak samo jak Twoje "kingoduninowskie" (to też
uproszczenie, wiem), nie wypływają z chęci zysku za wszelką cenę, z pazerności,
czy chęci "nachapania się". Ja po prostu - na podstawie swojego wykształcenia,
doświadczenia, podejścia do świata - naprawdę uważam że tak będzie lepiej dla
większości ludzi w tym kraju. Wierzę, że też tak uważasz. Proponuję rozstać się
w zgodzie :-). OK?

Pozdrowienia (czas jechać do domu z tej pracy)

[1maruti1]

Dobra. Zeby nie rozpisywac sie i klocic o semantyke w sprawie 'Polaków' daje
sobie spokoj i juz nie generalizuje. Naprawde szkoda czasu, ktore na ta jalowe
dyskusje oboje poswiecilismy. Masz w jakiejs mierze racje.

Generalizowanie generalniema tendencje do gubienia dyskusji. Sam wiem, bo czesto
jestem obiektem 'generalizacji'.

Co do twojej oceny POLSKIEGO systemu podatkowego jestesmy dosyc zgodni. Tym
niemniej mam wrazenie, zewiele zarzutow wobec mnie czy Dunin wynikaja z nie
rozrozniania generalnego dyskursu od dyskursu dot. sytuacji Polski. Byc moze
jasno nie zostalo to rozroznione.

Na poziomie ogolnym Dunin pisze: Podatki są fajne. Ale podejrzewam, ze na
poziomie szczegolowym w Polsce POLSKIE PODATKI NIE SA FAJNE. Mysle, ze lepiej
byloby na miejscu DUnin napisac "Podatki MOGA BYC fajne".

TWOJ DOWOD LOGICZNY:
Zle. Mamy tu de facto dwa zbiory. Zbior A (Polacy) i Zbior B (Anglicy). Podbior
A' (Polacy zarabiajacy X rocznie) i podzbior B' (Anglik zarabiajacy X rocznie).
To ze Zbior A ma wyzsze podatki niz zbior B NIE OZNACZA, ze Zbior A' ma wyzsze
podatki niz zbior B'.

Twoj dowod mialby zastosowanie, gdyby bylo tak: dla kazdego podatnika w Zbiorze
A podatki w zbiorze sa wyzsze niz dla kazdego podatnika w zbiorze B. Poniewaz
nie jest to napisane, wiec twoj dowod logiczny jest bledny. Obecnie wiemy tylko
tylko, ze istnieje taki podatnik w Zbiorze A i taki podatnik w Zbiorze B, ze
podatnik A ma wyzsze podatki niz podatnik B.

Logike mialem tylko rok :D Ale statystyke 5 lat.

> Nie gniewaj się, ale...masz tzw. "humanistyczne" wykształcenie, nie?

Czytaj wyzej. Nie. Przyznam jednak, ze nie pracuje w zawodzie.

Ale zeszlo z tematu :D Na wywody logiczne ;)

[andrzej19552]

Polski kapitalizm, to kapitalizm rodem wziety z Ameryki Poludniowej,
tworzy cwaniakow i pieknie ich uczy, jak wykiwac innych cwaniakow.
Poruszamy sie w kole zamknietym, bez sposobu na wyjscie z tego
pieknie zakreconego kapitalizmu.
Brawo dla inteligentow, ale tylko !!!

Tylko czy wolny rynek istnieje?

[intel-e-gent]

Poczytaj, podyskutuj:

[ai14ra]

Całkiem wolny, pewnie nie. Ale na pewno może być mniej lub bardziej wolny.
Nawiązując do tego, co napisałem powyżej, może być stosunkowo niewiele ludzi,
którzy pasożytują na pracy innych, albo więcej.

To jak z fizyką. Teoretycznie, np. silnik spalinowy ma jakąś tam wydajność. W
praktyce mniejszą, bo są straty na tarciu, ucieczka ciepła, takie rzeczy. Jeśli
konstrukcja jest dobra, prosta (nie skomplikowana ponad miarę) i solidna, to
uzyskujemy wyniki w rozsądny sposób zbliżone do teorii. Przykładowo, mój stary
Ford Fiesta 95 z silniczkiem 1.3 jeździ i przewozi mnie tam, gdzie trzeba. Ten
silnik to nie jest "idealny silnik spalinowy", ale działa. Podobnie działa
rynkowa gospodarka nie skrępowana nadmierną ilością przepisów.

Gdybym jednak zaczął dokładać do Fieściny różne wynalazki, zaczynając od
klimatyzacji, poprzez odbiornik TV aż po lodówkę, mikrofalę i spycharko-koparkę,
to w pewnym momencie samochód przestałby jeździć - a przecież te wszystkie
urządzenia, same w sobie nie są szkodliwe! Przecież mają pomagać, nie szkodzić!
A jednak - auto nie jeździ!

To samo dzieje się z gospodarką nadmiernie krępowaną regulacjami, podatkami,
koncesjami i innymi zrzutkami na, niewątpliwie, zbożny cel. Bo wspomaganie
ubogich, służba zdrowia, dopłaty do dzieci, podobnie jak lodówka i koparka to
rzeczy pożyteczne i dobre. Ale jak ich jest za dużo, to silnik nie daje rady.

To aż takie proste:

Po pierwsze: nie da się stworzyć czegoś z niczego. Nie można wydać więcej
pieniędzy, niż ich jest.
Po drugie: każdy dodatkowy mechanizm, czy to w samochodzie, czy to w gospodarce,
zwiększa "tarcie" i "straty na łączach". Im bardziej skomplikowany mechanizm,
tym więcej pary idzie w gwizdek.

I nie muszę wgłębiać się w nauki społeczne, i wielką filozofię, ani dyskutować,
żeby wiedzieć, że wyżej wspomniane prawa fizyki _obowiązują_ w tym świecie. Nie
da się ich obejść. Nie na tej Ziemi.

Problem polega na tym, że część ludzi tych praw nie zna, a część udaje że nie
obowiązują, żeby wyszarpać coś dla siebie.

"Nie można wydać więcej pieniędzy, niż ich jest"

[1europejczyk]

Mozna: trzeba miec na swiecie dominujaca pozycje, a przede wszystkim trzeba ta
dominujaca pozycje zapewnic wlasnej walucie jak Ameryka zrobila to z $ po IIWS.
Stad jej obecna rozpaczliwa walka za wszelka cene o utrzymanie tej dominujacej
pozycji. Jej utrata (na przyklad gielda naftowa /albo jeszcze lepiej surowcowa/
w €) pozbawia Amerykanow tego wszystkiego co czyni Ameryke dzisiaj "silna":
nieograniczonych mozliwosci wydawania nie swoich $ nie narazajac sie na znane
wszystkim innym krajom skutki deficytu budzetowego.

Ręce opadają...

[ai14ra]

Nie można wydać więcej pieniędzy, niż ich jest. Twój przykład niczego nie
dowodzi (chyba, że tego, że masz problem z czytaniem ze zrozumieniem). Nawet
jeśli masz rację (co do Ameryki), to w Twoim przykładzie Ameryka wydaje
"pieniądze, które do niej nie należą" a nie "pieniądze, które nie istnieją".
Zasada zachowania energii, jakkolwiek by się przeróżnej maści ideologom nie
wydawało, jest nie do obejścia. Nie ma perpetuum mobile. To jedno.

Drugie, czy możesz mi wytłumaczyć co ma Ameryka do podatków w Polsce? Znaczy,
chodzi Ci o to, żebyśmy też (jak wg Ciebie robi Ameryka) obskubali kogoś z
pieniędzy i wtedy będziemy mogli mieć jeszcze większy socjał?? To kogo chcesz
napaść?

Charakterystyczne dla socjalistów: najlepiej, wydam na swoje potrzeby nie swoje
pieniądze, i wtedy będzie dobrze. Ale to już jest moralność Kalego.

[1maruti1]

> Nie można wydać więcej pieniędzy, niż ich jest.

Zalezy jak nato spojrzysz :D

Zawsze mozna dodrukowac i wyeksportowac inflacje ;)
Mozna tez stworzyc totalnie wirtualny pieniadz wsystemie bankowym w oparciu o
obowiazkowe rezerwy bankowe.

[ai14ra]

"wyeksportować inflację?". Darujmy sobie eufemizmy. To znaczy "ukraść jakiemuś
innemu społeczeństwu".
"Mozna tez stworzyc totalnie wirtualny pieniadz wsystemie bankowym w oparciu o
obowiazkowe rezerwy bankowe."
Można. Czemu nie. Wartość tego pieniądza też będzie wirtualna. Jedzenie sobie
też kupimy wirtualne. Super pomysł :/

Ale z jednym się zgodzę. Radykalny, to waść jesteś. Tylko racjonalizmu (ratio =
rozum, jeśli dobrze pamiętam) w tym za grosz. Co rzucisz pomysłem, to lepiej: a
to ukraść innym, a to udawać że mamy pieniądze. Ile Ty masz lat? Dwanaście?

[1maruti1]

> "wyeksportować inflację?". Darujmy sobie eufemizmy. To znaczy "ukraść jakiemuś
> innemu społeczeństwu".

Jesli chcesztak to nazwac masz moje pelne poparcie. Tez uwazam, ze to co robili
Amerykanie to byla kradziez w bialy dzien.

> Można. Czemu nie. Wartość tego pieniądza też będzie wirtualna. Jedzenie sobie
> też kupimy wirtualne. Super pomysł :/

Nie. Pieniadz mozna w systemie bankowym kreowac poprzez system kredytowy.

Swoja droga: Nie wartosciowalem ani pierwszego ani drugiego zjawiska. Nie jest
totez 'moj pomysl'. Po prostu pisalem ze tak mozna robic. Nie wiem wiec jak to
sie ma do moich pogladow...

To tak jakby zarzucic mi, ze jestem rasista, bo powiedzialem 'Colin Powell jest
czarny'. :D

Koncowka twojej wypowiedzi pokazuje tylko twoj poziom kultury. Zalosne.

[ai14ra]

> > "wyeksportować inflację?". Darujmy sobie eufemizmy. To znaczy "ukraść jak
> iemuś
> > innemu społeczeństwu".
>
> Jesli chcesztak to nazwac masz moje pelne poparcie. Tez uwazam, ze to co robili
> Amerykanie to byla kradziez w bialy dzien.

Czy dlatego my to mamy robić? Przypominam, że parę postów wcześniej zarzuciłeś
nam, jako narodowi, nieuczciwość...ale nie kłóćmy się, za wycieczki przeprosiłem
już powyżej. Przepraszam raz jeszcze, choć naprawdę uważam że nie jest w
porządku zarzucanie komuś nieuczciwości (jakby z pozycji moralnej wyższości) a
potem proponowanie czegoś nieuczciwego.

> Swoja droga: Nie wartosciowalem ani pierwszego ani drugiego zjawiska. Nie jest
> totez 'moj pomysl'. Po prostu pisalem ze tak mozna robic. Nie wiem wiec jak to
> sie ma do moich pogladow...

Wartościowałeś. Ale nie wracajmy do tego.

> Koncowka twojej wypowiedzi pokazuje tylko twoj poziom kultury. Zalosne.
>

Sorry, ale tutaj obu nas poniosło, przeprosiłem już.

[1maruti1]

> Czy dlatego my to mamy robić?

Nie. Wcale tak nie twierdza. Po prostu napisalem, ze mozna w sprzyjajacych
okolicznosciach dodrukowac pieniadze i eksportowac inflacje. To byla zwykla
konstatacja, a nie bron boze zalecenie dla polskiej racji stanu.

Nie proponowalem tego. Wrecz przeciwnie: Oba zjawiska oceniam raczej negatywnie
(aczkolwiek sam proces kreacji pieniadza przez system bankowy to integralna
czesc systemu, wiec powstrzymuje sie od kategorycznej krytyki tego zjawiska).

Moze zostalem zle zrozumialem:
To byl zwykly komentarz typu "Romek jest ministrem edukacji". Naprawde
nieocenialemtych zjawisk, a jakby ocenial to bym ocenial negatywnie.

[swoboda_t]

Jako entuzjasta motoryzacji biję brawo za pyszne porównanie. Polska jest
właśnie jak ta Fiesta. Ale bez klimatyzacji, TV i lodówki - jedzie się nią
nieprzyjemnie i niewygodnie, przyśpiesza bardzo wolno a pali jak smok. Na haku
ma uczepiony wielki barakowóz, w którym odbywa się libacja rozmaitych grup
zawodowych, nierobów, polityków i związanych z nimi "byznesmenów" którzy na
wolnym rynku, bez koneksji miejsca by nie zagrzali.
Aktualnie jedziemy z górki, ale nie bedzie to trwać wiecznie.

[ai14ra]

Cieszę się, że Ci się podoba. Jadę sobie tą Fiestą, i bronię się rozpaczliwie,
żeby mi już więcej nie doczepiali - bo jak napisałeś, niedługo przestanie być z
górki. No cóż, ale jak widać na forum, wielu entuzjastom źle rozumianej
"sprawiedliwości społecznej" nie podoba się, że _ośmielam się_ wyrażać nieśmiałą
chęć, aby już mi do tego biednego autka nic nie doczepiali więcej, bo nie da rady.
Grzmią tutaj na mnie, z wysokości jakichś Beneluksów i innych Norwegii,
oskarżają o knucie i chęć oszustwa, bo proszę, żeby mi już więcej nie dorzucać,
bo ani Fieścina, ani ja nie damy rady.

Cóż, to demokratyczny kraj. Jak przegłosują, to dorzucą. Ale ja jestem wolnym
człowiekiem. I jeśli obciążenie zwiększy się jeszcze trochę, to - przepraszam za
wyrażenie - pieprznę i Fiestą, i obciążeniem do rowu, i pojadę sobie do
Beneluksu albo innej Norwegii właśnie.

Z moim fachem wszędzie mnie przyjmą. I będę płacić podatki w Norwegii. I będę
się dokładał do ich wysokiego PKB. I będę zarabiać tyle, że za jedną wypłatę
kupię kilkuletnie Volvo. I tak samo zrobi ten milion - dwa pracowitych ludzi,
którzy jeszcze teraz ciągną ten kraj. Jakoś.

A wtedy nieroby zaczną zdychać z głodu. Ale to już nie będzie mój problem.

Niech oboje przez popracują fizycznie,

[daktahu]

a zweryfikują swoje poglądy natychmiast co do sielanki, czy to wolnorynkowej,
czy socjalnej. Wystarczy ze 3 miesiące 6 dni w tygodniu.A nie męczą się po pare
godzin tygodniowo za miliony obywateli, co to potem jeszcze komentują raz
lepiej raz gorzej.

[kozaki_wiesi]

Czy ty przypadkiem nie mylisz pracy z wysiłkiem fizycznym?

Gadomski-populista rynkowy

[dem-leftist]

"Dla lewicy i dla konserwatystów państwo jest bytem doskonalszym niż rynek,
który potrafi skorygować błędy bezdusznego mechanizmu. Państwo jest
idealizowane. Rynek jest ślepy i bezduszny, a państwo podejmuje "racjonalne
decyzje". Czyżby? Państwo ma konkretną twarz - urzędnika, a częściej
urzędniczki, "pani Krysi", która wydaje decyzje, bywa leniwa lub sfrustrowana,
niekompetentna."


Ciekawe.Lewica nie traktuje "panstwo" jako cos doskonalsze od
rynku.Twierdzimy,ze dobrze zarzadzane panstwo jest swietnym uzupelnieniem rynku.

"Spójrzmy na przemiany, jakie następują w naszym kraju. Najlepiej rozwinęło się
to, co prywatne i rynkowe - apteki, telefonia komórkowa, banki, supermarkety,
informatyka, prywatne media. To, co państwowe, jest w stagnacji lub przeżywa
chroniczny kryzys - szpitale, PKP, kopalnie węgla, drogi, szkolnictwo,
państwowe media."

Klamstwo!!!
Szpitale nie przezywaja kryzysu.Tylko nie ktore z nich maja
problemy.Szkolnictwo jest nie dofinansowane.Kopalnie przynosza zyski,PKP jest
prywatyzowana i nie dofinansowana.

"Wolny rynek jest wrogiem ideologicznych konstrukcji"

Slowa tego fundamentalisty rynkowego budza pusty smiech."Wolny rynek" jest
kolejna ideologia.

"Wolny rynek to możliwość podejmowania wyborów, poruszania się, decydowania o
swym życiu prywatnym."

No tak,ale jezeli posiadam bledne informacje.Zostalem oszukany.I pod wplywem
tych blednych informacji dokonuje wyboru,to czy jest to wolny wybor?

"Przypomnijmy sobie, co Tocqueville pisał o zdolności do samoorganizacji
amerykańskiego społeczeństwa w połowie XIX wieku. Podatki dochodowe wówczas nie
istniały, a wydatki i dochody państwa wynosiły jakieś 5 proc. dochodu
narodowego. Twierdzenie Kingi Dunin, że podnoszenie podatków pomaga tworzyć
wspólnotę, jest absurdem."

Wspolnota bialych wolnych mezczyzn.
Przypominam o niewolnikach,kobietach,indianinach.

"Ciepłe stosunki potrafię nawiązać bez pomocy państwa, z osobami, na których mi
zależy. Od innych oczekuję tylko uprzejmości, dobrej woli i profesjonalizmu.
Rynek pozwala nie nawiązywać osobistych relacji, jeśli tego nie chcemy, ale ich
przecież nie zabrania wówczas, gdy mamy na to chęć. Oto jeszcze jeden wymiar
wolności, jaki uzyskujemy dzięki rynkowi."

Mysle,ze taka postawa byla mozliwa rowniez za czasow tzw. "komuny".
Nie widze tu zaslugi rynku.

Autor zapomina,ze sa rozne formy rynku.No,ale jak przystalo na zaslepionego
fundamentaliste,wierzy w jego najbardziej skrajna wersje.
Tylko,ze moj drogi dziennikarzu,Rynek tez sie myli.A to dlatego,ze nigdy nie
bedzie idealnego przeplywu informacji na tym rynku.

i jeszcze jedno

[dem-leftist]

Wspolnota jednostek.
Nikt z nas nie mieszka na bezludnej wyspie.Jednostki wspolzyja ze soba w
okreslonym miejscu,czasie i warunkach.Aby ta wspolpraca byla udana musimy sobie
uswiadomic,ze jedziemy na tym samym wozku.To nie wyklucza indywudualizmu,ale
jest to swiadomosc,ze samemu nie zbudujemy bezpiecznego i bogatego panstwa.

[adeinwan]

> uswiadomic,ze jedziemy na tym samym wozku.To nie wyklucza indywudualizmu,ale
> jest to swiadomosc,ze samemu nie zbudujemy bezpiecznego i bogatego panstwa.

Wolny rynek nie oznacza samotnego działania - wręcz przeciwnie, jest kooperacją
obywateli nieskrępowanych reżimem.

[maly_ksiaze]

Mam wątpliwości czy Pani Dunin kiedykolwiek udało sie napisać cos mądrego...
Panu Gadomskiemu jednak czasem sie to udaje:)
Pozdrawiam:)

Alterglobalista:) ale chrześcijański:)

[1maruti1]

Mam watpliwosci czy Panu Gadomskiego udało się napisać coś mądrego...
Pani Dunin zdarza się to jednak prawie co dwa tygodnie w Wysokich Obcasach.

Pozdrawiam :D

[maly_ksiaze]

"Pani Dunin zdarza się to jednak prawie co dwa tygodnie w Wysokich Obcasach."
Masz na myśli ten bełkot z jej felietonów? Po tylu latach to już nawet nie jest
śmieszne...

[1maruti1]

Ja akurat je bardzo lubie.
Dobrego tekstu Gadomskiego jeszczemi sie nie zdarzylo.

Nie krytykuje twojego zdania, daje tylko znac ze mam odwrotne. Pozdrawiam.

[dem-leftist]

adeinwan napisał:
> Wolny rynek nie oznacza samotnego działania - wręcz przeciwnie, jest
kooperacją
> obywateli nieskrępowanych reżimem.


Ja jusz abstrahuje od tego,ze nie neguje wolnego rynku,poniewaz nie ma dla
niego zadnej alternatywy.Twierdze,w odroznieniu od Gadmoskiego,ze ten "wolny
rynek" moze przybierac rozne formy.Ale to co Ty napisales jest infantylne.
Przypomnij sobie Chiny i Pinocheta...
Wolny rynek swietnie dogaduje sie z rezimem :)

[adeinwan]

> Ja jusz abstrahuje od tego,ze nie neguje wolnego rynku,poniewaz nie ma dla
> niego zadnej alternatywy.Twierdze,w odroznieniu od Gadmoskiego,ze ten "wolny
> rynek" moze przybierac rozne formy.

Te formy, które masz na myśli, to już taki "rynek prawie wolny", a prawie robi
różnicę :)

> Wolny rynek swietnie dogaduje sie z rezimem :)

Ale tylko takim, który pozostawia obywatelom swobody gospodarcze. Chiny nie są
dobrym przykładem, gdyż tam nie ma wolnego rynku, jest jedynie kapitalizm
korporacyjny z domieszką pozostałości komunizmu.

[1maruti1]

Rynek moze byc CO NAJWYZEJ prawie wolny.

Wolny rynek nie istnieje.

p.s. Autorytaryzm znakomicie wspolgra z kapitalizmem (tajwan, korea pld.,
japonia, singapur, malezja, teraz chiny...)

Dobrze gadasz demi-leftist

[intel-e-gent]

Ale ja bym jeszcze przekornie dodał, że Gadomski jest zwolennikiem niewolnictwa... ;p

Wolny rynek w Chinach

[dem-leftist]

Mam pytanie:
jak to jest z ta wolnoscia w wolnorynkowych Chinach ???
Widac,ze wolny rynek swietnie koegzystuje z rezimowym systemem :)

[adeinwan]

Chiny nie są wolnorynkowe. Otwarcie kraju na zagraniczne inwestycje nie oznacza
wolnego rynku, to tylko jeden z elementów. Wolny rynek przejawia się również w
gwarancji własności, niskim udziale sektora publicznego w gospodarce, swobodzie
gospodarczej szarych osób (nie tylko koncernów) i prawnym zabezpieczeniu
zawartych umów. Tego w Chinach nie ma.

[dem-leftist]

adeinwan napisał:

> Chiny nie są wolnorynkowe. Otwarcie kraju na zagraniczne inwestycje nie
oznacza
> wolnego rynku, to tylko jeden z elementów. Wolny rynek przejawia się również w
> gwarancji własności, niskim udziale sektora publicznego w gospodarce,
swobodzie
> gospodarczej szarych osób (nie tylko koncernów) i prawnym zabezpieczeniu
> zawartych umów. Tego w Chinach nie ma.



aha
i moze dlatego Chiny tak szybko sie rozwijaja :)
Panstwo uzupelnia dzialania rynkowe

[adeinwan]

> aha
> i moze dlatego Chiny tak szybko sie rozwijaja :)
> Panstwo uzupelnia dzialania rynkowe

Wręcz przeciwnie - podkopuje. Zobaczysz, co będzie z Chinami za kilka lat ;-)

Jak wyeksportować inflacje?

[poczta4444]

Wcześniej maruti1 napisał, że można dodrukować pieniądz i wyeskportować
inflacje ...
ciekawe jak drukując krajową walute!!!
są 3 czynniki 1 podaż pieniądza 2 kurs walutowy 3 stopa procentowa
daje się kontolować tylko 2 z 3, więc jak sie dodrukuje forse to sie na kursie
walutowym odbije!!
co wy piszecie za bzdury ludzie

[1maruti1]

ech...
jak sie eksportuje inflacje? nie kazdy moze. moze tylko kraj ktorego waluta jest
rezerwa walutowa innych krajow albo waluta nominalna dla np. rynku handlu ropa.
dodrukowana waluta nie wplywa wiec na zmiane kursu walut ani na inflacje. po
prostu eksportuje sie inflacje.

kiedys bylo to zjawisko duzo powszechniejsze - za czasow systemu z Bretton Woods.

na podobnej zasadzie eksportuje sie inflacje poprzez obligacje skarbowe.

oczywiscie pozniej ta waluta moze opuscic rezerwy a obligacje stac sie
niepozadane, zalac rynek i oslabic walute.

nie moze wiec np. Polska. mogly przez lata stany zjednoczone.

mozna o tym przeczytac tez w neoliberalnych podrecznikach jak M. Machaj, J.
Jabłecki: Teoria i historia Imperium Americanum.

jezu... zamiast na mnie najezdzac zalecam poczytanie ksiazek z historii ekonomii...

[lucky81]

W Chinach jest całkiem wolny rynek - w Hong-Kongu i Shanghaju, dwóch miastach z
dosyć dużą niezależnością polityczną. W reszcie kraju nie ma wolnego rynku.

[godott]

szczegolnie zakladanie firm, ilosc roznych pozwolen, cenzura internetu,
pozwolenia na sprzedaz materialow drukowanych i inne ;) z tym Shanghaiem to sie
zapedziles kolego....

[lucky81]

Być może - jakoś tak mi się wydawało, brak mi konkretnych informacji. Ale
Hong-Kong na pewno, o wolnym rynku tam wypowiadało się wielu (m.in. Milton
Friedman), i jest wysoko oceniany przez organizacje oceniające rynki.