Dodaj do ulubionych

Prof. Kudrycka: Augustów odwraca się od Unii

12.03.07, 08:02
Ale niedouczona profesor prawa! Nie wie ze jak podpisalismy traktat to musimy
sie dostosowac do nowych praw. Wezmy przyklad norm unijnych, na przyklad
sanitarnych. Te prawa tez byly ustanowione przed naszym wstapieniem do UE, i
co z tego, i tak musielismy je zmienic.

Filozofia ze skutki decyzji podjetych przed wejsciem do Unii nie sa objete
prawed Unii jest wyjatkowo naiwna.

Tak na marginesie, co latwiej odbudowac, 800 gospodarstw czy obszar tworzony
przez prawie tysiac lat?
Obserwuj wątek
    • adam02138 Re: Prof. Kudrycka: Augustów odwraca się od Unii 12.03.07, 08:04
      adam02138 napisała:

      > Wezmy przyklad norm unijnych, na przyklad
      > sanitarnych. Te prawa tez byly ustanowione przed naszym wstapieniem do UE, i
      > co z tego, i tak musielismy je zmienic.

      Mowiac 'te prawa' mialem na mysli nasze prawa, ktore byly ustanowione przed
      akcesja i sprzeczne z tymi z UE. Musielismy je zmienic i tyle.
      • wuk4 Re: Prof. Kudrycka: Augustów odwraca się od Unii 12.03.07, 10:30
        "w której z jednej strony możemy naruszyć integralność ponad 800 gospodarstw
        rolnych"


        Skąd ta liczba? Z kieszeni? Wyburzonych ma być 2 do 3 gospodarstw. a pozostałe -
        pola, pastwiska, grzaki i ugory - to jest 800 gospodarstw?

        P. Kudrycka to populistka - wydaje mi sie, że jest na posługach u Andrzeja
        Chmielewskiego.
    • remik.bz Głos rozsądku w GW , aż dziwne 12.03.07, 08:39
      Jestem bardzo zaskoczony ,ze GW zgodziła się na publikacje głosu rozsądku -
      innego od jedynie słusznej linii.
      Przecież te argumenty Pani Profesor powinny być od dawna oficjalnie podawane we
      wszelkich dyskusjach.
      A tak to niestety w mediach podawano tylko jedno stanowisko-ekologów . Moim
      zdaniem tylko dlatego ,aby "dokopać Kaczorom" , z wielką , masochistyczna
      radością , że polski rząd ma klopoty.
      Wyrok ETS będzie piekielnie wazny .
      Bęedzie wskazówką dla lokalnych samorządów odnośnie priorytyetów UE, odnośnie
      respektowania przez UE woli lokalnych społeczności. No i przełozy się to
      wszystko na nowe obszary "natura 2000". Juz dziś samorządy Suwałk i Łap (kolo
      Biełegostoku) na wszelki wypadek zastopowały rozwój "natury" u siebie.
      Chca wiedziec co jest dla UE ważniejsze :człowiek czy rośliny i zwierzęta.
      Można się na takie stanowisko elitarnie oburzać , ale mamy demokrację i wola
      lokalnej społecznosci "swiętą jest".
      • ezavv Re: Głos rozsądku w GW , aż dziwne 12.03.07, 09:01
        Witam,
        obawiam się, że człowiek, mieszkańcy Augustowa w szczegółności, przegra. jakby
        nie ppatrzeć, przysłowiowy zadek zawsze z tyłu. Przyroda jest ważna, jednak
        ludzie bardziej -choć obawiam się, że zacietrzewienie ekologiczne może
        zwyciężyć. Może komisarz unijny poniesie koszty przeniesienia Augustowa, by
        przyroda mogła trwać dalej (...).
      • 1maruti1 Re: Głos rozsądku w GW , aż dziwne 12.03.07, 09:04
        Prawdziwej przyrody jest niewiele.
        Natomiast Suwalki itd nie moga zastopowac Nature. Jak Polska nie wyznaczy Nature
        to tez sie moze spodziewac kar finansowych i narzucenia odgornego obszarow
        Natury. Ekolodzy na cale szczescie przekazali KE swoj projekt Natury 2000, ktory
        jest dokumentem profesjonalnym.

        Czlowiek a przyroda? Kto wazniejszy. Przyroda. Czlowiek bowiem jest czescia
        przyrody.
        • remik.bz Re: Głos rozsądku w GW , aż dziwne 12.03.07, 09:21
          1maruti1 napisał:

          > Prawdziwej przyrody jest niewiele.
          > Natomiast Suwalki itd nie moga zastopowac Nature. Jak Polska nie wyznaczy
          Natur
          > e
          > to tez sie moze spodziewac kar finansowych i narzucenia odgornego obszarow
          > Natury.

          Nie ma czagoś takiego jak "odgórne narzucenie obszarów".
          To jest decyzja na szczeblu rządu danego kraju.
          Rzeczywiście Polska jest w tej chwili ganiona przez UE za zbyt mały procent
          tych obszarów.
          Ale rząd przed decyzją musi poprosić o opinie lokalny samorząd.
          Wyobrażasz sobie ,ze rzad wbrew stanowisku lokalnej społeczności podejmuje
          decyzje o "naturze"? Dopiero byłby krzyk w mediach ,ze "Kaczory to
          faszysci" , "nie szanuja reguł demokracji" itp

          Ekolodzy na cale szczescie przekazali KE swoj projekt Natury 2000, ktor
          > y
          > jest dokumentem profesjonalnym.

          Tyle ,że nie jest to oficjalne stanowisko polskiego rządu. Rząd wyłoniony w
          demokratycznych procedurach reprezentuje całe polskie spoleczeństwo , a
          ekolodzy sa tylko jego fragmentem.
          W sprawie "natury" po prostu z mocy prawa musi być stanowisko rzadowe.
          Najlepiej , aby było zgodne ze stanowiskiem organizacji pozarządowych. Jak te
          stanowiska będą różne - to mamy problem (kary)
          Najlepiej się dogadać a nie zwalczac wzajemnie.

          > Czlowiek a przyroda? Kto wazniejszy. Przyroda. Czlowiek bowiem jest czescia
          > przyrody.
          I jako ta częśc przyurody musi zaspokajać swoje potrzeby podstawowe (
          jedzenie , mieszkanie , ubranie np) jak i potrzeby wyższago rzędu ( kultura ,
          nauka , wypoczynek).
          To sa naturalne i niezbywalne prawa człowieka. UE musi o tym pamietac.
          Dobrze jest siedzieć sobie gdzieś w Paryżu , mieć zaspokojone
          wszelkie "potrzeby" i "chronić przyrodę na Podlasiu". Chronić cudzym kosztem.
          Dokladnie kosztem praw mieszkańców Podlasia.
          • 1maruti1 Re: Głos rozsądku w GW , aż dziwne 12.03.07, 10:11
            Oczywiscie nie narzuci, ale nalozy takie kary, ze Polska sama sie bedzie prosic.
            Swoja droga na terenach podlegajacych PANSTWU a nie lokalnemu samorzadowi
            lokalnemu samorzadowi nic do tego. A tereny Lasow Panstwowych nie podlegaja
            lokalnemu samorzadowi. Opinia lokalnego samorzadu nie jest wiazaca dla rzadu. Co
            wiecej dyrektywa Natury 2000 jest wyrazna: Jesli obszar spelnia kryteria MUSI
            ZOSTAC ZGLOSZONY. Nie ma przebacz.

            Tymczasem jeśli obszary Natura 2000 spełniające kryteria nie zostaną zgłoszone
            do KE, obowiązuje na nich zakaz pogarszania stanu siedlisk, co wprost oznacza
            zakaz prowadzenia jakichkolwiek przedsięwzięć. Znacznie mniejsze obostrzenia
            obowiązują na obszarach zgłoszonych do sieci, nie ma już wówczas mowy o
            całkowitym zakazie inwestycji. Dodatkowo, jeśli Rząd polski nie dostosuje się do
            wezwań Komisji Europejskiej o jak najszybsze uzupełnienie listy, narazi nasz
            kraj na dotkliwe kary finansowe za każdy dzień zwłoki i zamrożenie transferu
            środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej.

            Za marnotrawstwo funduszy unijne odpowiadaja zas lokalne spolecznosci jak i rzad.

            p.s. Akurat ekolodzy wykazuja chec rozmowy. Droga strona nie.

            p.s.2 Dla Komisji Europejskiej projekt ekologow jest punktem wyjscia dla rozmow
            o Naturze 2000.
            • 1maruti1 Re: Głos rozsądku w GW , aż dziwne 12.03.07, 10:23
              Dla klaryfikacji:
              Dla KE i Unii projekt ekologow znany jako 'shadow list' wykresla obszary Natury
              2000. Wszystkie dofinansowanie na projekty w tych obszarach zostaly wstrzymane
              do czasu wyjasnien przez rzad polski. Czyli owszem mozemy budowac tam drogi, ale
              nie zobaczymy ani grosza pieniedzy unijnych. W dodatku czekaja nas procesy, kary
              finansowe, itp. Generalnie wypowiadamy wiec miniwojne Unii Europejskiej.
              • remik.bz alternatywą jest wojna z lokalna społecznością 12.03.07, 11:03
                1maruti1 napisał:

                > Dla klaryfikacji:
                > Dla KE i Unii projekt ekologow znany jako 'shadow list' wykresla obszary
                Natury
                > 2000. Wszystkie dofinansowanie na projekty w tych obszarach zostaly wstrzymane
                > do czasu wyjasnien przez rzad polski. Czyli owszem mozemy budowac tam drogi,
                al
                > e
                > nie zobaczymy ani grosza pieniedzy unijnych. W dodatku czekaja nas procesy,
                kar
                > y
                > finansowe, itp. Generalnie wypowiadamy wiec miniwojne Unii Europejskiej.
                >

                Tyle tylko ,że alternatywą byłaby wojna rządu z lokalnymi spolecznościami.
                Który rząd na to pójdzie?
                W końcu rządzących w Polsce nie wybiera UE , tylko m.in. mieszkańcy Podlasia ,
                którym UE w praktyce odmawia prawa do godnego życia.
                Tak wiec będą głosować na "walczących z UE" a nie na "potulnie słuchających".
                Po prostu działania UE odbierane są jako represje w stosunku do społeczności.
                A UE chyba nieswiadomie taką opinię potwierdza (np zaledwie 1/2 godz rozmowy
                Komisarza z polskim ministrem w tak ważnej dla Augustowiaków sprawie, odbierane
                jako skandal).
              • opornik4 Re: Głos rozsądku w GW , aż dziwne 21.04.08, 04:22
                1maruti1 napisał:
                Wszystkie dofinansowanie na projekty w tych obszarach zostaly
                wstrzymane
                > do czasu wyjasnien przez rzad polski. Czyli owszem mozemy budowac
                tam drogi, ale
                > nie zobaczymy ani grosza pieniedzy unijnych. W dodatku czekaja nas
                procesy, kary
                > finansowe,

                I o to chodzi.Komus trzeba wstrzymac dotacje.
                Do tego kazdy pretekst bedzie dobry.
                skas w koncu trzeba wziac kase dla Kosowa,ktorego potrzeb
                nie uwzgledniono w europejskim budzecie.

            • remik.bz dlatego tak ważny jest wyrok ETS 12.03.07, 10:55
              1maruti1 napisał:
              Tymczasem jeśli obszary Natura 2000 spełniające kryteria nie zostaną zgłoszone
              > do KE, obowiązuje na nich zakaz pogarszania stanu siedlisk, co wprost oznacza
              > zakaz prowadzenia jakichkolwiek przedsięwzięć. Znacznie mniejsze obostrzenia
              > obowiązują na obszarach zgłoszonych do sieci, nie ma już wówczas mowy o
              > całkowitym zakazie inwestycji.

              Masz rację. Jeśli ETS orzeknie z "bardzo waznych przyczyn" wolno budować
              wiadukt nad Rospuda, to taki wyrok przekona ludzi ,że "natura 2000" nie taka
              straszna. Że w wyjątkowych wypadkach, jednak wolno tam coś robic.
              I UE to akceptuje.
              Bo jak na razie to panuje przekonanie , że "unia nie pozwala i ma w nosie
              biednych ludzi, bo zalezy jej wyłącznie na roslinach i zwierzętach"
    • poginski Boże, chroń nas od takich polityków... 12.03.07, 09:41
      ... co plotą co im ślina na język przyniesie, byle tylko się podlizać swojemu
      elektoratowi. Profesor prawa, ale bredzi jak pijana. "Mieszkańcy Augustowa nie
      mogą odpowiadać za błędy urzędników, którzy nie wyłączyli obszarów Natura 2000
      z korytarzy transportowych" (!) Obszarów Natura 2000 nie określa się na
      podstawie jakiegoś widzimisię, chociażby najbardziej zapobiegawczego urzędnika,
      lecz na podstawie obiektywnych kryteriów przyrodniczych takich jak występowanie
      określonych gatunków na danym terytorium. Nie można więc zgodnie z unijnym
      prawem wyłączyć obszaru Natura 2000 tylko dlatego, że leży on na trasie
      planowanej drogi, lotniska, czy działki prominentnego polityka.

      Z przykrością stwierdzam również, że jeżeli chodzi o obwodnicę Augustowa, to
      wszystkie partie od Samoobronę, przez PIS, PO po SLD zachowują się tak samo
      populistycznie. Powiedzą wszystko, byle by tylko nie narazić się swoim
      podlaskim wyborcom. Dlaczego żadna z nich nie ma odwagi otwarcie powiedzieć, że
      obwodnica Augustowa była od początku pomyślana jako inwestycja bezsensowna ze
      społecznego, ekonomicznego i przyrodniczego punktu wiedzenia?! Że zamiast z
      uporem maniaka obstawać przy raz źle podjętej decyzji należałoby szybko
      przeprowadzić proces administracyjny dla nowej trasy?! Nasi politycy
      przyzwyczaili nas jednak do populizmu i braku odwagi, nic dobrtego więc po nich
      nie oczekuję.
      • remik.bz Obwodnica bezsensowna ??? 12.03.07, 09:56
        poginski napisał:
        Dlaczego żadna z nich nie ma odwagi otwarcie powiedzieć, że
        >
        > obwodnica Augustowa była od początku pomyślana jako inwestycja bezsensowna ze
        > społecznego, ekonomicznego i przyrodniczego punktu wiedzenia?!

        Ze spolecznego ? Uzasadnij proszę.
        Bo moim zdaniem właśnie jest zgodna z wola lokalnej społeczności, z miejscowymi
        planami zagospodarowania przestrzennego uchwalonymi przez lokalne samorządy
        (zgodnie z prawem)
        I myslisz ,ze wariant z "wywłaszczeniami" , będzie bardziej sensowny
        spolecznie? I akceptowalny przez lokalną społeczność?

        A co do bezsensu ekonomicznego - to mam watpliwości.
        Na jakiej podstwie twierdzisz ,że obecny wariant jest bezsensowny ekonomicznie?
        Czy masz porównanie z innymi wariantami? Wątpie , bo tych innych po prostu nie
        ma . (trudno kreskę na mapie nazwać "alternatywą", bo alternatywa
        to "ciężarówka dokumentacji"w tym kosztorysy)

        Że zamiast z
        > uporem maniaka obstawać przy raz źle podjętej decyzji należałoby szybko
        > przeprowadzić proces administracyjny dla nowej trasy?!

        A wiesz ile lat będzie trwał ten proces administracyjny. W szczególności zmiana
        planów zagospodarowania (decyzja gminy, nie rządu czy KE) i nabycie praw do
        terenów( ustalenie właścicieli , wykup lub wywłaszczenia)

        No i zapomniałeś jeszcze o aspekcie prawnym. Zmiany miajscowych planów moga sie
        wiązac z koniecznościa olbrzymich odszkodowań, wywłaszczenia -to wycena
        nieruchomości ew sprawy sądowe.
        No i wszystko to (projekty , wycena , ekspertyzy) robione w trybie
        ustawy "prawo zamowień publicznych" ( a więc czas)
        Może rzeczywiście unijne kary bedą się "bardziej opłacać"

        Masz jedynie rację , co do aspektu ekologicznego.
        Chociaż słyszałem ,że jest grupa "prawdziwych ekologów" , która uważą ,że inny
        wariant zagrażą ptakom polnym iłąkowym (bardziej zagrożonym niż lesne).
        Zrobi się powiedzmy z 6-7 lat nowa dokumentację , pozyska teren ---no i znowu
        akcja ekologów , tak ?
          • remik.bz Re: Obwodnica bezsensowna ??? 12.03.07, 10:29
            1maruti1 napisał:

            > Definicje:
            > "prawdziwy ekolog" - czytaj: ekolog, ktorego poglady sa zbiezne z moimi.
            > "ekooszolom" - czytaj: ekolog, ktorego poglady nie zgadzaja sie z moimi.

            Chodzi mi dokładnie o to ,ze ekolodzy nie stanowia jakiejś grupy o jednolitych
            pogladach. Dzisiaj obowiązuje "punkt widzenia Wajraka", który dopuszcza
            mozliwość "zaszkodzenia" ptakom polnym i łąkowym.
            Nie wykluczam ,że gdzieś tam pojawi się grupka "prawdziwych ekologów" którzy
            przy aplauzie mediów okrzykna Wajraka "zdrajcą".
            W tej sytuacji nawet nie bardzo jest z kim się "dogadać" na przyszłość.
            Dzisiejsze ustalenie moga być za miesiąc nic nie warte.

    • wuk4 Jedyna nadzieja to Stauros Dimas 12.03.07, 10:18
      i Trybunał - mam nadzieję, że wlepi tak solidne kary, że ten głupi rząd się nie
      pozbiera.

      A to, że planowanie nowego przebiegu trasy to "długotrwały proces" - swiadczy o
      nieumiejętności działania urzędasów w Polsce - na to co się da zrobić normalnie
      w kilka miesięcy oni potrzebują kilku lat.
      • remik.bz Re: Jedyna nadzieja to Stauros Dimas 12.03.07, 10:36
        wuk4 napisał:

        > i Trybunał - mam nadzieję, że wlepi tak solidne kary, że ten głupi rząd się
        nie
        >
        > pozbiera.
        >
        > A to, że planowanie nowego przebiegu trasy to "długotrwały proces" - swiadczy
        o
        >
        > nieumiejętności działania urzędasów w Polsce - na to co się da zrobić
        normalnie
        >
        > w kilka miesięcy oni potrzebują kilku lat.


        Takie mamy prawo.Takie procedury. A prawo musi być przestrzegane.Bo inaczej
        to "urzędas" będzie miał prokuratora na karku .

        Ps swoją drogą zaciekawiłeś mnie. Bardzo mnie ciekawi jak w ciągu kilku
        miesięcy wywłaszczysz no powiedzmy 600 nieruchomości. Jak wylonisz w przetargu
        rzeczoznawcę , ile czasu zajmie wycena, ile czasy ustalenie właścicieli, co
        zrobisz gdy np jeden z właścicieli będzie w więzieniu w Kolumbi , gdy inny nie
        będzie zył od 50 lat, ile czasu zajma sprawy sądowe (gdy ktoś nie zgodzi się z
        wycena np).
        Odpisz prosze jak to widzisz w kilka miesięcy.
        >
        • natt Wywłaszczenia 12.03.07, 17:39
          remik.bz napisał:


          > Takie mamy prawo.Takie procedury. A prawo musi być przestrzegane.Bo inaczej
          > to "urzędas" będzie miał prokuratora na karku .
          >
          > Ps swoją drogą zaciekawiłeś mnie. Bardzo mnie ciekawi jak w ciągu kilku
          > miesięcy wywłaszczysz no powiedzmy 600 nieruchomości. Jak wylonisz w
          przetargu
          > rzeczoznawcę , ile czasu zajmie wycena, ile czasy ustalenie właścicieli, co
          > zrobisz gdy np jeden z właścicieli będzie w więzieniu w Kolumbi , gdy inny
          nie
          > będzie zył od 50 lat, ile czasu zajma sprawy sądowe (gdy ktoś nie zgodzi się
          z
          > wycena np).
          > Odpisz prosze jak to widzisz w kilka miesięcy.
          > >

          A bardzo prosto. Od połowy grudnia ubiegłego roku obowiązuje w Polsce
          znowelizowana specustawa o drogownictwie. Niesie ona ze soba dwie regulacje,
          które bardzo przyspieszają proces budowy.
          1. Samorząd nie lkokalizuje juz drogi w swoich lokalnych planach
          zagospodarowania przestrzennego. Teraz wystarczy decyzja lokalizacyjna wojewody.
          2. Wszystkie grunty które ma przeciąć zlokalizowana przez wojewodę droga
          przechodzą ze skutkiem natychmiastowym na rzecz inwestora, który może na nich
          robić co mu się żywnie podoba. Niezależnie od tego urząd wojewódzki prowadzi
          akcję wyceny, wykupu i ewentualnie wywłaszczeń gruntów. Ale to w żaden sposób
          nie wstrzymuje budowy, bo jak pisałem wyżej, na tych terenach siedzi już
          inwestor.
          • robalkop Re: Wywłaszczenia 12.03.07, 18:55

            > A bardzo prosto.

            "Organizacje pozarządowe i miłośnicy przyrody kupili niewielkie działki, przez
            które GDDKiA chce poprowadzić drogę ekspresową przez Dolinę Rospudy. Ekolodzy
            włączyli się przez to do postępowania ws. pozwolenia na budowę, od którego
            dzisiaj wszyscy nowi właściciele złożyli odwołanie. Żądają wstrzymania
            natychmiastowej wykonalności decyzji do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd."

            "Gdyby jednak okazało się, że nie dojdzie do pozytywnego rozwiązania to nasze
            metry podzielimy i obdarujemy nimi wiele znanych osób, o których wywłaszczenie
            będzie musiał postarać się inwestor."

            Cytat GW
            Ciekawe jak właściciele na to wpadną.
          • remik.bz Specustawie przeciwna jest UE 12.03.07, 19:23
            Masz racje. Tyle tylko ,ze specustawa została bardzo źle przyjeta w UE.Głównie z
            powodu ,ze własciciel przestaje być "stroną".
            Jeśli jej nie zmienimy ,to kolejna sprawa w ETS jest jak "w banku"
            Nie radziłbym korzystać z niej przy Rospudzie. Augustów ma już jeden kłopot , po
            co mu kolejny (działania włascicieli nieruchomosci , w tym ekologów- włąscicieli ).
      • xs550 Torun juz dawno o tym wiedzial! 21.04.08, 03:43
        Najbardziej eurosceptycznym miastem w Polsce jest Torun i wszyscy o tym wiedza. Ale nie w tym rzecz. Wazne, ze juz odwracamy sie od unii i juz niedlugo postanowimy przylaczyc sie do Bialorus i Rosji aby doswiadczas tamtejszego dobrobytu i poszanowania praw czlowieka.
    • genoveva Re: Prof. Kudrycka: Augustów odwraca się od Unii 12.03.07, 12:30
      Wreszcie ktoś zwrócił uwagę konflikt – ochrona przyrody, czy własność
      prywatna, czyli jak budować infrastrukturę w Polsce. Obawiam się jednak, że
      zarówno dla KE jak i ETS ważniejsza okaże się ochrona przyrody. Im szybciej
      zaakceptujemy taki stan rzeczy tym prędzej ruszymy z budową dróg. Na razie cała
      sytuacja przypomina mi walkę z wiatrakami, boczymy się na ekologów, Unię, PROP,
      organizujemy referendum, a to przecież nie posuwa nas ani o krok do przodu.
    • gieroy_asfalta pseudoekologiczne szumowiny 12.03.07, 18:35
      zostawcie augustiawków w spokoju. Nawet tam nie byliście. To jest ich ziemia,
      ich bagno, wam nic do niego! Oni żyją tam od pokoleń, walczyli o tę ziemię,
      jest ich. Pilnujcie swego nosa, w swoich warszawkach i krakówkach.
    • debil13 Augustów 17.04.08, 08:50
      Hotel delfin w augustowie zarządzany -prezes żona postawionego
      Policjanta. Gdy złożyłem nakaz komorniczy na ten hotel komornik z
      żabiej kręcił jak karuzela. Gdy przyjechałem z Wrocławia w
      towarzystwie koleżanki prokurator ze Wschodu zobaczyłem dokumenty w
      sądzie, gdzie mnie nazwano dłużnikiem a byłem przecież wierzycielem.
      Zażdałem widzenia z prezesem sądu i wyszła pani mocno nie stabilnym
      krokiem trzymając sie ściany. Koleżanka moja powiedziała "widzisz
      sam taka jest Poisza" W powiatowym inspektoracie nadzoru budowlanego
      też odmówiono nie wgląd we własne dokumenty. Gdy pojechaliśmy na
      policję. (już wiecie)dodatkowo jeden z uprzejmości rzucił bym wracał
      skąd przybyłem bo tu rządzą inne prawa
      hej

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka