Ostatnie dni dyktatora

[kolargolo]

zero opinii - wszyscy maja Kube w d...
Tak jak Polske maja w d... wszyscy inni.

A jak sami Kubańczycy

[toja3003]

A jak sami Kubańczycy ocenią się w przyszłości? Przecież jeśli będą
tolerować tego „błazna” czy jego następców to mogą mieć socjalizm
wiecznie. W NRD, w Polsce, na Węgrzech, Czechosłowacji, Rumunii
(wymieniam chronologicznie od pierwszych protestów po wojnie) też
ludzie wychodzili na ulicę, bo sam by się ustrój nie zmienił.

Jak zachowywała się zdecydowana większość, tak, prawie wszyscy w
PRL? Niby każdy był przeciw ale jak przyszło co do czego to buźka w
kubeł i był za. Wiem, że to się łatwo pisze w dzisiejszych czasach
demokratycznej III RP ale spójrzmy na fakty. Kto zmuszał ludzi do,
tak jest – masowych, pochodów 1-majowych? Co mogło grozić
przeciętnemu obywatelowi za to, że tego dnia miałby niestrawność i
został w domu? Dlaczego wszyscy nie zostali konsekwentnie w domu?

Rozumiem, że za Bieruta można było pójść za dowcip do więzienia ale
nie za Gierka czy Jaruzelskiego. Bez przesady. A kto kazał
większości PRL-czyków biegać na wybory? A w domku pozostać nie łaska
było? Za to dziś, kiedy na wybory trzeba iść, jest dokładnie
odwrotnie.

Więc nie ma się co dziwić, że wielu Amerykanów w latach 80-tych
mówiło po stanie wojennym: „w Polsce większość ludzi to pewnie
komuniści, bo gdyby większość była przeciw komunizmowi to nie
dopuściliby do stanu wojennego”. Myślę, że jest w tym sporo logiki.

Ilu było zomowców w całym państwie? Tylu, że jak w Gdańsku była
jakaś demonstracja to już połowę z nich trzeba było tam rzucić.
Wystarczyłoby równolegle kilka takich miast a władza nie miałaby kim
tłumić demonstarcji. Tak stało się np. w na Węgrzech w 1956,
Czechach w 1968 czy NRD 1989. Ludzie wyszli masowo na ulicę i mieli
poparcie w najwyższych władzach.

Węgierscy czy czescy sekretarze partyjni byli z ludźmi. I dopiero
sowieci musieli zrobić z tym „porządek”. U nas nawet tego nie
musieli, bo sama gadka typu „oni mogą tu wejść” wystarczyła. Na tej
zasadzie też dziś się wielu tłumaczy – „bo Rosjanie mogli wejść do
Polski”.

Do kogo ten tekst. Chyba do ludzi, którzy nie zadali sobie trudu
zapoznania się z realiami PRL-u. Otóż armia sowiecka nie
potrzebowała podejmować decyzji o wchodzeniu do Polski, bo uzbrojone
po zęby radzieckie dywizje już w Polsce były. Cały czas.

Jeżeli ktoś ma blade choćby pojęcie o czasach osiągania pełnej
gotowości bojowej przez jednostki armii radzieckiej to powinien
wiedzieć, że czas od wydania rozkazu zajęcia strategicznych obiektów
w Polsce (media, mosty, dworce, urzędy, koszary, drogi, centra
miast, zakłady, uczelnie) do osiągnięcia celów i rubieży był liczony
w godzinach i to bardzo pojedynczych.

Dla bliższych celów nawet w minutach od wyjścia po ogłoszeniu alarmu
bojowego. Te czasy były realne i systematycznie sprawdzane na
ćwiczeniach, poligonach i manewrach, łącznie np. z transportem
ciężkiego sprzętu koleją, ruchami wojsk pancernych czy przelotami
samolotów.

Ale prestensje mam także do władców PRL, szczególnie po roku 1984.
Dlaczego PZPR oddała w 1989 roku władzę, której mogła nie oddawać?

Myślę, że poniekąd oddawano coś, czego tak naprawdę nie było.
Ta władza była coraz bardziej ograniczona w swych możliwościach
i coraz bardziej także rządzący mieli świadomość,
że ich samych własna władza ogranicza, że sami
stają się też, w jakimś stopniu, ofiarami systemu,
skazanymi na wiekszą czy mniejszą szarzyznę dnia codziennego,
bez porywających perspektyw, czy to w sferze ideologii
czy nawet materialnej. Żywy trup PRL-u rozkładal się
całe lata i w końcu po prostu się rozsypał.

Na to rozsypanie było w 1980 roku jeszcze za wcześnie.
Przede wszystkim był wtedy jeszcze Breżniew.
Ale od Gorbaczowa, czyli od roku 1984, coraz
mniej można było się w PRL powoływać na geopolitykę.

I tu mam największe pretensje to rządzących po 1984-m roku.
Jedyne na co się zdobyto to tzw. rząd fachowców Messnera
w 1985-m roku, "manewry" gospodarcze czy inne półśrodki.

A przecież gdyby wtedy Jaruzelski, mający władzę niemal
absolutną, np. powiedział do Zachodu: panowie, dopuszczamy
prywatyzację w określonym zakresie, strefy specjalne
i robimy skrzyżowanie finlandyzacji z Węgrami, Chinami
i Jugosławią w sferze gospodarczej a zamian skreślacie nam
nasze długi to istniała szansa na poważny ruch do przodu,
w drugiej połowie zmarnowanych lat 80-tych. Po 89-m roku
takich klientów jak Polska było już 10, z NRD na czele.
I tam poszły zachodnie miliardy a Jaruzelski zmarnował
szansę przejścia do historii jako mąż stanu, bo liczy
sie końcówka.

Toja, bardzo madry tekst. zasluguje na osobny

[onufry.zagloba]

watek. Szkoda go w tym watku utopic!

proponuję, onufry.zagloba,

[toja3003]

żebyś może założył osobny wątek, pt. np. "PRL, dlaczego mógł istnieć
i dlaczego się skończył" a chętnie włączę się do dyskusji; w każdym
razie dziękuję za wsparcie, choć wiem, że prezentowany przeze mnie
sposób myślenia nie musi być zbyt popularny, bo (mam nadzieję) nie
jest spektakularny czy sensacyjny, tak jak np. świat naszej polskiej
polityki gdzie liczy się krzyk i czarno-białe widzenie świata.
Otwarty jestem także na krytyczne uwagi dot. moich wypowiedzi i z
góry za nie dziękuję. Zatem w tym kontekście kolejna wypowiedź:

dyskusje typu co było przed czym, kto był pierwszy w jakim kraju w
procesie trwającym od początku pojawienia się socjalizmu poza ZSRR w
Europie czyli od II w.św., są śmieszne. Bo to był właśnie proces
trwający dziesięciolecia: od wystąpień w Niemczech Wschodnich w 1953
roku, przez Węgry 1956, Czechosłowację 1968 i wszystkie nasze
polskie rocznice.

Ale jedno jest pewne (jak w tym dowcipie z partyzantami, których
leśniczy z lasu wyrzucił). Mogliśmy sobie w Polsce strajkować,
protestować. Gdyby Gorbaczow nie przyzwolił na demontaż socjalizmu w
1989 roku, mielibyśmy w Polsce „bratnią pomoc” zamiast okrągłego
stołu. A każdy protestujący czy strajkujący prędzej czy później
dostawałby w łeb, bo tak było przez cały socjalizm – albo zrobiliby
to nasi polscy towarzysze, przy biernej postawie większości
społeczeństwa, tak jak w grudniu 1981-go roku albo pomogliby im
towarzysze radzieccy, gdyby tak jak w Czechosłowacji i na Węgrzech
ruszyła się „góra” (nasi partyjniacy się nigdy na to nie zdobyli).

Stan wojenny musiał być, bo był Breżniew a okrągły stół mógł być, bo
był Gorbaczow.

[maaac]

A co powiesz o roli tych dwóch radzieckich dowódców którzy wsparli
Jelcyna zamiast puczystów? Jakie były by nasze dalsze losy gdyby
pucz przeciwko Gorbaczowowi się udał? Gdyby Jelcyn go nie wsparł?
Gdyby nie wsparły go te jednostki?

trudne pytania i sporo gdybania :)

[toja3003]

pucz, o którym mówisz był już na tyle późno, że mógł przedłużyć
agonię ZSRR ale nie sądzę aby cofnął radykalnie koło historii w
Polsce ale przyznaję ci rację, że warto się nad tymi mechanizmami
zastanawiać choć jest od historii rzecz ważniejsza: teraźniejszość.
A tu boli mnie wiele rzeczy. Kiedy wreszcie skończy się w Polsce
ciągłe tworzenie nowych partii, po to by je potem znowu rozbić i tak
w kółko? A potem dziwi się jeden z drugim rozpolitykowany działacz,
że społeczeństwo ma to w nosie. No, bo przecież tow. Kwaśniewski
jest ciągle tą samą osobą. Tak, wiem, że się człowiek może zmieniać
i może zmieniać poglądy polityczne ale najpierw był w SLD (pomijam
PZPR, bo to inny system i tam nie miał takiego wyboru) i SLD było
dobre a teraz nagle musi być w LID (czy jak się tam ta nowa partia
nazywa) i LID jest dobre. A potem nie spodoba mu się jakieś
głosowanie w Sejmie i założy znowu jakąś nową partię, bo powie, że
LID jest be a LIS jest cacy. To samo z innymi. Pan Jurek mówił, że
PIS jest dobry a potem mówił, że PIS nie jest dobry. Kiedy wreszcie
będziemy mieli stabilny system polityczny jak na Zachodzie? W
Ameryce są Republikanie i Demokraci, w Niemczech chrześcijańska
demokracja i socjaldemokracja, w Anglii lejburzyści i konserwatyści
a we Francji Sarko-partia i Segu-partia i wybierasz w lewo lub w
prawo i spokój. A u nas co chwila jakiś przyjaciel magnetowidów
zakłada Partię Przyjaciół Magnetowidów (sprawdziłem - była taka!) a
jakaś pani, przyjaciółka drugiej łechtaczki zakłada Partię Bab
Trzeciego Wieku. Ciągle ktoś się dzieli przez podział lub
pączkowanie i bądź tu mądry. Niech ktoś wreszcie założy Partię
Bezpartyjnych i na nią będę głosował – tylko błagam, jak już raz ją
założycie to jej nie rozbijajcie i niech ona sobie zostanie przez
najbliższe 50 lat.

[maaac]

Tak na szybko:
Ogólne rozważania - zdgadzam się. Coś jest nie tak. Choć wolałbym
więcej możliwości niż jedynie system dwupartyjny.

Doskonale też pamiętam Partię V Posiadaczy Magnetowidów. Tyle że to
akurat nie była jakaś partia tak naprawdę, a sprytny wybieg by
umozliwić ludziom wzajemną wymianę nagranymi taśmami VHS z filmami.
To jeszcze z epoki tzw. giełd. Ciekawszą sprawą była Polska Partia
Przyjaciół Piwa - która miała nawet reprezentację sejmową. Pod
względem poglądów politycznych byli liberałami i skończyli o ile
dobrze pamietam wchłonięci przez KLD. Zaczynali jednak czysto
dla "jaj" - tak jak dziś partia Szymona Majewskiego.

dobra maaac, mam coś dla Ciebie (?)

[toja3003]

i nie tylko. Z czego wynikają tego typu problemy?
W znacznej mierze z niedostatków systemów demokratycznych, które są
systemami demokracji pośredniej a nie bezpośredniej.

W praktyce oznacza to, że wyborcy co kilka lat w wyborach delegują
swoje uprawnienia na niewielką grupę przedstawicieli, którzy mogą
rzadzić do następnych wyborów.

Między wyborami, wyborca nie ma możliwosci oficjalnego
i bieżącego decydowania o pojawiających się
problemach, stąd częste różnice między
decyzjami na szczeblu rzaęowym czy parlamentarnym
a opiniami społeczeństwa widocznymi np.
podczas sondaży.

Rozwiązanie:

Współczesna technika umożliwia
stworzenie mechanizmów demokracji bezpośredniej
dostępnych dla całego społeczeństwa na bieżąco,
co zresztą wprowadza się stopniowo w wielu krajach.

Jak mógłby taki system wyglądać docelowo w praktyce?
Politycy (parlament, rząd) zyskaliby dodatkową
możliwość czestego korzystania z referendum.

Parlament mógłby pracować na dotychczasowych
zasadach, wypracowując projekty ustaw i decyzji
ale sam proces głosowania miałby charakter
referendlany i ogólnospołeczny.

Należałoby zdefiniować, które problemy
wymagają głosowania ogólnospołecznego
(np. wydatki powyżej określonej sumy itp.)
a zadaniem polityków byłoby przygotowanie,
w sposób fachowy i zgodny z prawem,
stosownych pytań.

Same głosowania mogłyby się odbywać np. w rytmie
tygodniowym. Głosy można oddawać podobnymi
technikami jak to ma miejsce w bankowości
elektronicznej a więc bankoliniami telefonicznymi,
sms-ami, internetem.

[maaac]

Średnio mi się taki pomysł podoba. Jednak decyzje dzielą się na
kluczowe, co do których obywatele mają wręcz obowiązek się
wypowiadać i takie jednostkowe, codzienne.

Spróbuj przenieść ten system na poziom własnego domu. Wyobraź sobie
co by było jakby decyzję o każdym wydatku czy sposobie spędzania
czasu podejmował byś 'demoktycznie' razem z dziećmi. Myślę że
systemfinansów domowych by się błyskawicznie załamał.

Co innego bardziej strategiczne decyzje - np którą szafę z dwóch
wybranych przez Ciebie. Ty pilnujesz sensowności wyboru, a oni biorą
co chcą.

Tak samo zarządzanie państem lepiej powierzyć fachowcom (tfu,
akurat ci dziś to fachowcy od siedmiu boleści), a podejmowac jedynie
strategiczne decyzje. Np. przyjaźń z USA czy EU, a może z Rosją?
Może lawirowanie pomiędzy nimi?

Bardzo możliwe że tego typu system sprawdził by się w
społeczeństwach od dawna przygotowanych na to, że za własny wybór
ponosi się samemu konsekwencje (twoje dzieciaki jakby wiedziały że
po wydaniu całych pieniędzy na zabawki będą żywić się do końca
miesiąca kaszka na wodzie). Jednak skoro Polacy nawet raz na 4 lata
głosuja na cudotwórców albo metoda "na złośc odmroże sobie uszy" to
jaka mamy gwarancję że nie robili by tego co tydzień?

słuszne uwagi, dlatego

[toja3003]

powtórzę:
"Należałoby zdefiniować, które problemy
wymagają głosowania ogólnospołecznego
(np. wydatki powyżej określonej sumy itp.)
a zadaniem polityków byłoby przygotowanie,
w sposób fachowy i zgodny z prawem,
stosownych pytań."

Czyli nie głosujemy na tematy "codzienne" (podobnie jak w domu)
ale na ważne, np. czy idziemy na wojnę w Iraku czy nie.
A rządzić mają fachowcy, oczywiście. Rządzić operatywnie – tak, ale
w strategicznych ramach, kontrolowanych i wyznaczanych przez
społeczeństwo i to nie jednym krzyżykiem raz na parę lat ale
częściej. Jak idę do lekarza, a jestem komplentym laikiem w tej
dziedzinie, to po to on jest fachowcem aby mi zrozumiale powiedział
o skomplikowanych sprawach (da się), oszacował prawdopodobieństwa,
ryzyka. Ale od decyzji jestem ja. I mówię mu: krój pan. Albo: daj
pan spokojnie umrzeć. I oczywiście nie ma ten lekarz gwarancji,
że „jemu na złość”, ja odmrożę sobie soeje własne uszy. Ale nie
widzę innej drogi jak dążenie do demokracji bezpośredniej czyli
sprowadzenie polityków do roli fachowców zatrudnionych w
przedsiębiorstwie Polska SA a nie graczy politycznych, którzy po
wygranych wyborach czują się jak królowie na tronach.

I jasne, że najpierw wporwadzą to społeczeństwa, które mają o wiele
stabilniejsze demokracje. Może Anglicy albo Niemcy albo Szwajcarzy
(mają silnie referendalny system). A u nas w Polsce? Na razie nawet
pocztą sobie pan nie zagłosujesz.

Przecież jest możliwość
głosowania za pośrednictwem tradycyjnej
poczty czyli technologii znanej każdemu
a przyczyniającej się do lepszego zagwarantowania
obywatelowi praw wyborczych,
niezależnie od jego aktualnego miejsca pobytu;
procedura z powodzeniem stosowana w wielu krajach,
również u naszych sąsiadow ze wschodu czy zachodu.

Jak to działa?

1. Każdy uprawniony do głosowania wcześniej, automatycznie
otrzymuje pocztą zawiadomienie o głosowaniu
z opcją do ewentualnego zakreślenia
"chcę głosować listownie";
zawiadomienie po zakreśleniu przez wyborcę i wrzuceniu do skrzynki
pocztowej trafia pod stosowny adres
(lokalny organizator głosowania)

2. Chętni do głosowania pocztą, którzy się zgłosili
otrzymują z kolei komplet dokumentów go głosowania,
odpowiednio je wypełniają i odsyłają
pocztą (oczywiście bez znaczka); wszystko.

Czy Polsce nie grozi Cuba.?

[wrojoz]

[maaac]

OK - tak to zgoda.

Co do krajów w których realna jest demokracja bezpośrednia - stawiam
na Szwjacarię i.... Islandię.
Islandia to najstarsza demokracja parlamentarna
pl.wikipedia.org/wiki/Althing ; no i mają jeszcze jedną
zaletę w zakresie autochtonów - słynny "dziadek Tuska" to pestka.
Wiedzą kto co przeskrobał na kilka, kilkanaście pokoleń wstecz.

Co do głosowania pocztą - jak zapewnisz:
- anonimowość;
- brak fałszerstw;
- brak możliwości handlu głosami?
Wiem że to na świecie jest stosowane - czyli albo istnieją
odpowiednie rozwiązania, albo ludzie tam nie oszukują.

Jeszcze jedna uwaga. Miałem możliwość oglądania pewnej ilości
kampanii wyborczych w pewnym stopniu "od środka". To że ludzie "nie
mają wpływu" na polityków to nie tylko wina tych ostatnich. W dużej
części jest to wina samych obywateli. Lubiłem chodzić na spotkania
przedwyborcze. Pierwsze wybory po tych "półdemokratycznych" to jacyś
ludzie przychodzili na spotkania z kandydatami na senatorów, posłów
czy radnych, jednak im dalej tym tych ludzi było coraz mniej. Z
czasem zauważyłem że partie zrezygnowały z organizowania takich
spotkań na rzecz festynów. Teraz i tego nie ma( pewnie i na
festynach było mało osób) - tylko głowy w telewizji i plakaty.
Dla mnie to więc tak wygląda, że ludzie głośno płaczą jak to
politycy mają ich w d***, a tak naprawdę jak mają szansę przyjść i
posłuchać takiego typa co naprawde ma w głowie, albo mu "nawrzucać"
za to co już "dokonał" to wolą oglądać M jak miłość i dalej narzekać.

PS: Czy wiesz gdzie w Twoim mieście były biura poselskie i czy
potrafisz wymienić nazwiska choć trzech posłów z Twojego okręgu? :)

skoncentruję się na

[toja3003]

rowzwinięciu wątku dot. głosowania pocztą, względnie (w przyszłości)
elektonicznego - dzięki za ciekawe i prawdziwe (niestety) przykłady
dot. demokracji (co do biur poselskich w moim mieście biję się we
własne piersi :).

Krytycy zdalnych głosowań wytoczą natychmiast argumenty
bezpieczeństwa takich rozwiązań. Trzeba jednak pamiętać, że wszelkie
technologie z jakich składa się nasza cywilizacja funkcjonują
głównie dzięki naszemu przyzwoleniu a nie wskutek przymusu. Nie
sposób postawić policjanta przy każdym koszu na śmieci. To my
umawiamy się, iż będziemy wrzucać doń odpadki i dzięki temu nie
toniemy w śmieciach. Nie sposób skontrolować co zrobi listonosz z
naszą przesyłką. Może zechce cały ich worek wrzucić do Wisły? A
jednak poczta funkcjonuje i powierzamy jej ważne dokumenty czy
czeki. Każdego dnia drogą elektroniczną dokonywane są na całym
świecie wielomiliardowe transakcje finansowe i stosowane przy tym
standardy bezpieczeństwa sprawdzają się w praktyce, pozwalając na
sprawne działanie całego systemu, mimo sporadycznych problemów,
które bez wątpienia należy eliminować.

Z drugiej strony również klasyczne technologie nie dają
stuprocentowej pewności. W rozważanym kontekście wystarczy wskazać
zapomniane już problemy z głosowaniami w Sejmie czy też z
oddawaniem głosów na terenie jednostek wojskowych. Poza tym, w
dotychczasowej historii przeróżnych wyborów, główne szkody jakie
występowały w związku z nimi, wynikały nie z użytej technologii ale
ze złej woli ludzi (np. fałszowanie wyników).

Podczas gdy my zastanawiamy się nad wprowadzeniem możliwości
głosowania pocztą inne kraje idą o krok dalej i wprowadzają już
wybory elektroniczne na coraz większą skalę. Dzieje się tak również
w Stanach Zjednoczonych. Zresztą obywatele USA od lat korzystają z
automatów do głosowania, opartych o karty dziurkowane (w końcu
amerykański wynalazek sprzed 100 lat). Dziś papier zastępują dyski
sztywne a "krzyżyki" można stawiać bezpośrednio palcem na ekranach
dotykowych.

Amerykańskie plany są bardzo ambitne: w roku 2008 każdy obywatel
USA, niezależnie od miejsca pobytu w kraju lub za granicą, będzie
mógł oddać elektronicznie swój głos w wyborach prezydenckich.
Wystarczy dostęp do internetu. Umożliwić ma to system SERVE (Secure
Electronic Registration and Voting Experiment). Pierwsze testy, w
które już zainwestowno kilkadziesiąt milionów dolarów, wypadły
obiecująco.

Pierwsze pytanie jakie się w związku z tym często pojawia dotyczy
możliwości manipulowania wynikami wyborów. Czy nie są one większe od
tych jakie mają sporadycznie miejsce w demokracji korzystającej z
technologii klasycznych? Jaka jest gwarancja, że oddany głos
pochodzi faktycznie od obywatela i nie będzie zmanipulowany
komputerowo? Jeśli idzie o tą ostatnią kwestię to dysponujemy już
bardzo dobrze sprawdzonymi wzorcami bankowości elektronicznej. Tym
sposobem, codziennie, w skali globu, transferowane są miliardy i
biliony euro, dolarów czy złotówek, zmieniając konta i przynależność
do podmiotów gospodarczych. Bezpieczeństwo tych systemów, przy ich
właściwym użytkowaniu, nie budzi wątpliwości.

Owszem, zdarza się, że media obiega wieść o włamaniu się do systemu
bankowości elektronicznej. Przy bliższym zbadaniu sprawy okazuje
się, że źródłem problemu jest zawsze lekkomyślność użytkownika.
Przypomina to sytuację, w której zamykamy swoje mieszkanie na
przysłowiowe cztery spusty po czym wkładamy klucz pod wycieraczkę a
na drzwiach zawieszamy kartkę o treści: „klucz pod wycieraczką”. Czy
jeśli wówczas nasze lokum zostanie splądrowane, możemy w istocie
mówić o włamaniu? Wątpię. A żadana firma ubezpieczeniowa nie zechce
partycypować w pokrywaniu skutków tak nierozważnego postępowania.
Podobnie jest z systemami bankowości elektronicznej. Jeśli
posiadamy, sobie tylko wiadomy, indywidualny numer dostępu do konta,
hasło osobiste (PIN) oraz numery transakcyjne (TAN), spoczywające w
szufladzie biurka, z których każdy traci ważność po wykonaniu jednej
operacji, wówczas w praktyce nie ma możliwości aby ktoś, drogą
internetową mógł korzystać z naszych środków finansowych. Taka opcja
pojawia się po niewskazanym zapamiętaniu tych danych bezpośrednio na
komputerze. Wówczas mogłyby one zostać elektronicznie wykradzione
przy pomocy przestępczego oprogramowania. Prawdopodobieństwo
złamania systemu bankowości elektronicznej jest jednak mniejsze niż
szansa dokonania przestępstwa drogą konwencjonalną, np. z
wykorzystaniem fałszywego dowodu tożsamości.

Co zatem z bezpośrednią manipulacją samej osoby wyborcy? Trzeba tu
powiedzieć, że zdarza się to niezależnie od technologii głosowania,
choć bardzo rzadko. To właśnie sam system demokratyczny jest
największą gwarancją przestrzegania procedur wyborczych.

Zauważmy, że głosowanie pocztą elektroniczną jest prawnie podobną
technologią, jak użycie zwykłej poczty papierowej, tyle że na
platformie komputerowej. Niezależnie od tego czy społeczeństwa
zechcą przejść do form demokracji bezpośredniej, same technologie
głosowania bądą stawać się coraz bardziej przyjazne dla wyborcy tzn.
będą przybierać również formy elektroniczne. Jeśli więc będzie można
oddać głos wyborczy praktycznie w dowolnym miejscu i czasie coż
stanie na przeszkodzie aby częściej organizować referenda, które są
konstytucyjnie dopuszczalne ale jednocześnie wymagają obecnie dużych
nakładów sił i środków? Tymczasem głosowanie elektroniczne, z
wykorzystaniem permanentnie istniejącej infrastruktury internetowej,
jest w tym kontekście praktycznie bezpłatne.

teraz toja-chcesz stworzyc klase politycznych

[koham.mihnika]

staczy, ktorzy za oplata zaglosuja wedle zyczenia?
Co z moherami, ktore nie dotkna kompa jezeli nie jest poswiecony przez ojdyra?
Bardziej mi odpowiada pomysl innego internauty, aby czynne prawo wyborcze
przyslugiwalo osobom NIE pobierajacym zadnych swiadczen socjalnych oraz po
zdaniu egzaminu z podstaw ekonomii, organizacji ponstwa (w Australii dzieci w
szkole maja civics).

A jaką masz gwarancję, że takich staczy nie ma dzi

[toja3003]

A jaką masz gwarancję, że takich staczy nie ma dzisiaj? Wystarczy,
że wezmę menela, dam mu komórkę z włączoną kamerą i każe nagrać w
kabinie wyborczej jak pięknie robi krzyżyk gdzie chcę a potem
wypłacam mu kasę. A jakie były afery z podwójnymi głosowaniami w
Sejmie albo jednostkach wojskowych?

Powtarzam: to nie technologia może manipulować wybory ale człowiek
się nią posługujący. Jeżeli zakładać, że ktoś manipuluje to po co w
ogóle robić wybory. Zresztą ja niczego nie chce tworzyć, pokazuje
tylko rozwiązania stosowane w Europie i na świecie – czy my w Polsce
tak się od innych krajów różnimy i wszystko na pewno popsujemy?

Tu odpowiem jako Adwokat Diabła

[maaac]

Z oszustwami wyborczymi jest jedna sprawa. Faktycznie wszystko
zależy
od uczciwości ludzi. Jak masz uczciwych to nawet przy najgorszym
systemie głosowania wyniki będą rzetelne, jak masz nieuczciwych - na
uszach staniesz i tak sfałszują.

Załóżmy jednak, że nie wiemy czy są uczciwi czy nie. Zastosujemy
wtedy taki system żeby nie był zbyt skomplikowany bo to podnosi
koszty
ale jednak jakąś gwarancje bezpieczeństwa dawał.

W przypadku obecnego systemu głosowania kontrola polega na
obecności "zainteresowanych" mężów zaufania, a i osób liczących z
różnych środowisk. Dodatkowo dość łatwo sprawdzić czy nie było jakiś
czarów - na wyższych etapach zliczania. Wystarczy samemu policzyć
głosy z pojedynczych komisji i porównać z tym co prezentowane jest
szczebel wyżej. Jak ktoś będzie mocno uparty - może przeprowadzić
taką
kontrolę w skali całego kraju. Do takiej kontroli wystarcza po
jednej
osobie na okręgową komisję wyborczą ponieważ jest obowiązek
wywieszania wyników. Jeśli więc ktoś ma zamiar dokonywać "cudów nad
urną" musiał by robić to w komisjach bezpośrednio zliczających
głosy.
W tym momencie by naprawdę osiągnąć jakiś wymierny efekt musiał by
wciągnąć w to olbrzymią rzeszę "fałszerzy". To powoduje że nie ma
możliwości by tak powiedzmy z 5% nich nie sypnęło co robili
naprawdę,
a następne powiedzmy 10% nie zostało z powodu nieudolności
złapanych.
Sprawa nie wychodzi na jaw tylko wtedy gdy z powodu panującego w
kraju
terroru 'wszyscy' wiedzą co się dzieje a nikt nie odważy się
powiedzieć głośno.

Prawdopodobnie o ile głosy będą spływały do dość niskiego szczebla
obwodów głosowania - przy głosowaniu pocztą "ślimakową" za działa
ten
sam efekt obronny. Można "kupować" głosy, ale fałszowanie wymaga już
sporej armii oszustów, co zwiększa ryzyko wpadki.

Sytuacja zmienia się w przypadku głosowania elektronicznego.
Będziesz
miał w tym wypadku jeden centralny komputer (albo pewnie jakąś
macierz
komputerów dla bezpieczeństwa i uzyskania odpowiedniej mocy
obliczeniowej). Będą do niego spływały głosy z całego kraju. Ciekawe
jak masz zamiar zapewnić, że nikt nie pochachmęcił czegoś w
oprogramowaniu? Zwłaszcza, że tak naprawdę dość mała ilość osób - w
porównaniu do głosowania normalną drogą będzie przy tym systemie
sprawować nad nim kontrolę. Wystarczy spisek paru zainteresowanych i
wyniki będą takie jakie chcą - byle by nie były to zbyt "nachalne"
poprawki względem rzeczywistości. Wyobrażasz sobie jak należało
by "kontrolować" z zewnątrz ten system?
Chociaż...czytałem już w SF o takim systemie głosowania i sposobie
jego kontroli (niestety nie pamiętam tytułu). Jednak było tam
założenie że aktualny wynik głosowania jak w audiotele było widać
non
stop. Wystarczyło że określona ilość ochotników z danej partii
oddała
głosy o określonej godzinie w sposób zorganizowany. Okazało się że
przyrost głosów był znacznie mniejszy. Dalej już była
normalna "rozróba".
Może ty mi podasz inny sposób kontroli i zniechęcania pojedynczych
osób, które czują, że wiedzą lepiej niż naród jak powinny wyglądać
wyniki głosowania przy takim systemie?

zdaje się, że się kręcimy w kółko

[toja3003]

pytam jeszcze raz: jaka jest gwarancja,
że ktoś nie zmanipuluje oprogramowania
światowej elektronicznej bankowości i nie
ściągnie sobie paru miliardów, bilionów czy czego tam
chce na swoje Wyspy Hula-Gula (to też było w
paru filmach SF a jednak w praktyce nie boimy się
o swoje grube pieniądze a mielibyśmy się bać
o jakieś krzyżyki podczas głosowań?).

Po drugie systemy do głosowań, o których mówię
j u ż są na świecie, od Brazylii
do Holandii i od Litwy do Niemiec.
Czemu akurat u nas w Polsce nie miałoby
to zadziałać? Mówię na początek
o zwykłym głosowaniu listowym.

[maaac]

> pytam jeszcze raz: jaka jest gwarancja,
> że ktoś nie zmanipuluje oprogramowania
> światowej elektronicznej bankowości i nie
> ściągnie sobie paru miliardów, bilionów czy czego tam
> chce na swoje Wyspy Hula-Gula (to też było w
> paru filmach SF a jednak w praktyce nie boimy się
> o swoje grube pieniądze a mielibyśmy się bać
> o jakieś krzyżyki podczas głosowań?).

Proste. Wiem ile pieniędzy wpłacamy i wypłacamy. Mam nad tym
kontrolę. Wiem jak długo i na koncie z jakim oprocentowaniem "leżały"
moje pieniądze. Mogę obliczyć należne mi odsetki. Wiem kiedy będę
okradziony.
Ale NIE WIEM ile naprawdę głosów oddano na kandydata X czy odpowiedź
Y w referendum - nie mogę skontrolować prawidłowości liczenia głosów.
Nie mam pojęcia czy ktoś mnie nie oszukał. Im mniej osób "bierze"
udział przy ich liczeniu tym łatwiej zorganizować fałszowanie.

> Po drugie systemy do głosowań, o których mówię
> j u ż są na świecie, od Brazylii
> do Holandii i od Litwy do Niemiec.
> Czemu akurat u nas w Polsce nie miałoby
> to zadziałać? Mówię na początek
> o zwykłym głosowaniu listowym.
Oczywiście. Kiedyś może zadziałać.

Chciałbym cię jednak podać inny sposób podejścia zarówno do
prawodawstwa jak i konstrukcji wszelakich innych rzeczy
(oprogramowanie np też).
Nie możesz zakładać z góry, że z twojego dzieła będą korzystać ludzie
świecący aureolkami o IQ tak z 500. Będziesz się starać dostosować
produkt do "przeciętnego", a nawet poniżej przeciętnego (w ramach
kosztów) użytkownika. Prawo więc w Polsce powinno uwzględniać, że
spory procent obywateli będzie chciało je obejść i znaleźć w
nim "dziury" (bo tak się dzieje na co dzień). Nie było by wtedy
takiego płaczu że znów "łobuzy" wykorzystały jakąś "lukę".
Ordynacja wyborcza powinna być taka żeby szansa robienia oszustw była
jak najmniejsza.

Zobacz jakie efekty daje założenie, że "korzystający" z Konstytucji
będą wykazywać dobrą wolę? Masz z jednej strony PO, które (choć im
kibicowałem, ale należy to przyznać uczciwie) mogło doprowadzić do
paraliżu rządu. Z drugiej PiS, który udaje że nie rozumie, że intencją
twórców było bez wątpienia, że dopiero przysięga czyni z człowieka
ministra. Najwyraźniej w Polsce prawo powinno być bardziej
jednoznaczne i lepiej przemyślane, by nie dawać szansy do działań
głupich lub na krawędzi prawa.

Dokładnie tak samo konstruuje się różne urządzenia... no niby kto
będzie kładł paluchy w wirujące części... ale lepiej mieć mocną
pokrywę. Programy komputerowe - kto wpadnie na pomysł by uruchomić na
raz 50 kopii Worda? Jednak komputer jakoś logicznie na to powinien
reagować.

Itd. itp. Czyli nie tylko "ile mogę na tym zarobić" ale i
jednocześnie "ile mogę na tym stracić". Myśl jednocześnie i o
zaletach, i o wadach.

ok, zostajemy w Polsce przy

[toja3003]

ręcznych metodach głosowania, w końcu jesteśmy na 60 miejscu pod
względem korupcji (za Gabonem) więc jak Gabon te metody wprowadzi to
może i my się załapiemy, szkoda, że jesteśmy społeczeństwem bez
fantazji i potrafiącym popsuć wszelkie "zabawki". Polak potrafi.

Interesujące rozważania, ale ma jedno ale

[1410_tenrok]

czy nie zastanowiłes nad tym, że w Polsce po prostu, tak na prawde,
w ciągu ostatnich 300 lat nie było demokracji, oprócz tych krótkich
okresów - 1918-1926 i obecnie? Czy nie jest to tak, że my nie mamy
takiego nawyku, jak na Zachodzie. I potrzebujemy czasu, aby
wytworzyć w sobie pewne nawyki demokratyczne. Biorąc za przykład
naszych zachodnich sąsiadów. Wielka ilość partii kanapowyh była
jedną z przyczyn upadku Republiki Weimarskiej. Kiedy tworzono nowe
panstwa, to znaleziono w sobie tyle zaparcia, aby zamknąć
konstytucjonalistów w jednym miejscu (mała wyspa na jeziorze w
Bawarii) dla stworzenia podstaw sensownego systemu, który nie
dopuszcza do szalenstw. Taki system został stworzony i zaakceptowany.
A co sie dzieje u nas? Był krótki okres, kiedy próbowano stworzyć
silny system partyjny. Teraz znów wraz się z powrotem do
mikrokosmosu partyjnego. Może jednak dla dobra państwa należałoby
się na tym zastanowić, aby znów stworzyć podstawy dla mocnych
partii, a nie dla ich mozajki.
Kolejna sprawa to próba tłumaczenia sensowności trwania prl. Należy
pamiętać, że wówczas pieniądze nie były takie proste do dostania, a
więc propozycja Jaruzelskiego, gdyby taka była, nie byłaby łatwa do
realizji. Po drugie, po cóż miałby prl nadal istnieć? Przecież to
była degeneracja sił i środków. Ten system nie był stanie wytworzyć
czegokolwiek pozytywnego. Jedynym powodem, dla którego mógłby trwać
to kwestia mentalności jego obywateli. Ale i tak, homo sovieticus w
Polsce jest łatwiej reformowalny, niż np. homo sovieticus w dawnym
ddr, gdzie sytuacja jest rzeczywiście lekko beznadziejna. Summa
summarum dobrze się stało, że stało się jak się stało. A po prl nikt
o zdrowych zmysłach nie powinien płakać.

[maaac]

Tajemnica upadku PRL tkwi nie w "myśmy zwyciężyli" czy "SB dogadało
się z SB" tylko w tym, że w pewnym momencie nawet partyjne kacyki
straciły wiarę w dalsze trwanie tego tworu. W sumie nie trzeba im
się dziwić - sami jeździli na zachód, czy wysyłali tam swoje dzieci
które po powrocie odkrywały, że ich rodzice, narówniejsi z równych,
żyją na poziomie porównywalnym z dobrze opłacanym zwykłym
robotnikiem wykwalifikowanym. Własnie takim zwykłym szarym
człowiekiem, któremu 'chce się' pracowac i który umie pracować, a
nie jakimś zgniłym kapitalistą któremu zyło się o niebo lepiej.
No i się rypło jak wiara w ostatnich obrońcach umarła. Szczęście że
mieli na tyle zdrowego rozsądku żeby przeszło to w miarę bezboleśnie.

Wspomniałem wcześniej pucz Janajewa, który co prawda opisanych
wyżej przemian zatrzymać nie mógł (rypło się by tak czy inaczej) ale
napewno sporo by namieszał zarówno w samym ZSRR, jak i bardzo
możliwe, że w Polsce. Jak dla mnie istnieje spora szansa że decyzja
dowódców Tamańskiej Dywizji Pancernej Gwardii i Tulskiej Dywizji
Powietrznodesantowej uratowała życie wielu Polakom (choć pewnie o
tym wtedy, a i teraz na pewno nie myśleli). Uważam że powinnismy
pamiętac o tych ludziach i ich decyzji.

Dwie anegdoty

[1410_tenrok]

1. Kiedy po upadku honeckera ukazał sie fotoreportaż z osiedła
najwyższych bonzów partyjnych SED, ludzie w Niemczech Zachodnich
zwijali sie ze smiechu. Toż, oni żyli, jak normalny pracownik
żredniego szczebla w RFN - mówiono. A ja pamiętam czasy studiów i
kontakty z różnymi takimi w organizacji studenckiej, co teraz są
sztandarowymi postaciami lewicy. Wysyłano ich na stypendia na
Zachód. Po powrocie opwoiadali półgębkiem, że czas komuny już minął.
2. Co byłoby, gdyby Janajewowi się udało? Z czasów Wałęsy pamiętam
taką scenę. Wysoki oficer oddziałów prewencji po pijanemu na jakiejs
imprezie mówił "komunistą się jest i komunistą być sie nie
przestaje". W owym czasie i elwupiacy i milicjanty czekali tylko na
rozkaz, aby zrobić porządek z tą "qrevską demokracją". Czuli się
zdradzeni. Ja podziwiam Wałęsę i innych, którzy byli w stanie
wytrzymać nerwowo przebywanie w morzu wrogch komuchów, takich
wilczków w owczej skórze.

:) W pełni zgadzam się z tą opinią.

[maaac]

Proponuję Ci (i innym podobnie myślącym) na zapoznanie się z
felietonem Adama Cebuli PRL. Ciekawe jaka będzie Twoja opinia na
jego temat.
www.science-fiction.com.pl/www/index.php?
option=com_content&task=view&id=121&Itemid=40
Dla zainteresowanych moge skan artykułu (cóż trudno można to
podciągnąć pod piractwo) podesłać mailem.

dzięki za ten link, maaac, zapoznałem się

[toja3003]

a skoro mowa była też o kinematografii dodam swój komentarz:

Odpowiedź na pytanie dlaczego w PRL polskie kino
było ważne a teraz o wiele mniej jest
taka sama jak na pytanie dlaczego ścinki gazet były w klozetach
bardziej popularne niż normalny papier toaletowy.

Teraz jest normalna konkurencja
i demokracja wyboru, także w sztuce.
I nagle okazuje się, że
teatr telewizji nie ma milionów
zwolenników tylko mała grupkę.

Podobnie jest w kinie.
Rzekome polskie superprodukcje
to widzowie w postaci dziatwy
szkolnej zapędzanej tam przez
szkolne lektury.

Jest jeszcze parę nie nakręconych rzeczy.
Np. pamiętniki Chryzostoma Paska
albo zapiski Galla Anomina.
Nakręcić to, zapędzic parę milionów
dzieciaków do kina i mowić o „sukcesie”.
A wszystko za nasze podatnicze pieniądze.

Każdy wytwór kultury musi być dla ludzi
a nie dla garstki reżyserów czy
krytyków, którzy mają specyficzne
potrzeby. Mogą mieć, tylko proszę
nie za moje podatnicze pieniądze.
Póki co sam chce decydować na co je wydaje.

zrobią sobie "okres przejściowy" jak u nas

[gobi03]

Ludzie mogli sobie wychodzić na ulice i nic by
nie zmienili. Polscy towarzysze mieli przyzwolenie
na przemiany, ze strony radzieckich towarzyszy.
Mieli też poparcie Zachodu za pośrednictwem Kościoła
Rzymsko-Katolickiego. To było wiadomo jeszcze przed
stanem wojennym, że ZSRR boi się śmierci głodowej
a Zachód boi się destabilizacji tego mocarstwa.
Chodziło tylko o bezpieczne wycofanie się na z góry
upatrzone pozycje. Chińska droga była nie do przyjęcia
z powodu wysokich kosztów społecznych i (znów) prawie
pewnej destabilizacji.
Jeszcze raz: ludność cywilna jest bezradna w starciu
z armią własną oraz armiami "sojuszników" a wojna
domowa nie rozwiązuje problemów _gospodarczych_.
Polska droga okazała się skuteczna więc ruscy komuniści
się uwłaszczyli.

Nie mów o "tłumieniu demonstracji", bo to mogło równać
się setkom zabitych i prowadzić do wojny domowej. Nikt
tego nie chciał.

Nie o "szarzyznę dnia codziennego" chodziło tylko o
potworną niewydolność ekonomiczną tego systemu.
Przypomnij sobie ile lat trwało realizowanie przedpłat
na Malucha, przypomnij sobie wymianę pieniędzy (a raczej
dwie wymiany), przypomnij wyniki ekonomiczne rolnictwa.

W imię czego miał Jaruzelski żądać umorzenia długów?
Były dużo mniejsze niż obecnie.
Kraje Zachodu skorzystały wprowadzając swój handel
i bankowość. Porównując to do organizmu można powiedzieć,
że przeszczepiły swoje żyły do naszego organizmu, oraz
trochę własnych organów. Bez tego transfuzje pieniędzy
i tak nie dawały nadziei na przeżycie pacjenta. A tak,
to i pacjent żyje i jeszcze zasila swoich dobroczyńców.

NRD cały czas miała wsparcie z RFN, właśnie z perspektywą
na ponowne połączenie. Nie znam faktów, ale tak słyszałem.
Natomiast Polska nie była brana pod uwagę. Popatrz na
historię: Polaków można podbić ale nie opanować, więc
po co ładować się w koszty które nie przyniosą zysków?

I jeszcze raz to samo: upadek komunizmu był upadkiem idei,
a nie ludzi którzy na nim zrobili kariery. Teraz właśnie
PiS na tym robi interes polityczny mówiąc o odsunięciu
od władzy tamtych ludzi. Ja zresztą zgadzam się z tym,
bo wciąż mamy w Polsce czerwoną pajęczynę, układ który
przeszkadza nam normalnie żyć. Ten układ to nie tylko
ludzie (bo ci niech sobie żyją i robią, co kto umie)
ale również stanowienie prawa, które jest po prostu
szkodliwe. Szkodliwe jest sprzedawanie za bezcen firm,
szkodliwe jest sprzedawanie za bezcen mieszkań.
Spółdzielcy mogą je sobie wykupić, ale na podstawie
rozliczeń ze spółdzielnią i na podstawie zwykłej wyceny -
a nie z nakazu Państwa.

Teraz coś nowego: w Polsce nie mamy partii politycznych.
Są związywane coraz nowe stronnictwa - a to stronnictwo
Kaczyńskich, a to Kwaśniewskiego. Samoobrona miała szanse
stać się partią, ale została przejęta przez Leppera i
kolegów. Partia musi mieć program i działać przez długi czas
w skali lokalnej. Tymczasem u nas partie zaczynają się "od
góry". To oznacza, że nie sa społeczne, tylko powoływane
przez kogoś, i nieważne czy to Rotschild czy Putin czy CIA.
Wciąż są kontrolowane przez ludzi takich jak Stokłosa,
a nie normalnych obywateli. Nie spodziewam się wiele dobrego
po żadnej partii, a głosuję na PiS bo nie cierpię zdrajców
(LiD) i sprzedawczyków (PO). Reszta w rodzaju UPR czy LPR
się nie liczy, bo to nie są politycy.

[lady_godziwa]

toja3003 napisała:

> Ale prestensje mam także do władców PRL, szczególnie po roku 1984.
> Dlaczego PZPR oddała w 1989 roku władzę, której mogła nie oddawać?
>
> Myślę, że poniekąd oddawano coś, czego tak naprawdę nie było.
> Ta władza była coraz bardziej ograniczona w swych możliwościach
> i coraz bardziej także rządzący mieli świadomość,
> że ich samych własna władza ogranicza, że sami
> stają się też, w jakimś stopniu, ofiarami systemu,
> skazanymi na wiekszą czy mniejszą szarzyznę dnia codziennego,
> bez porywających perspektyw, czy to w sferze ideologii
> czy nawet materialnej. Żywy trup PRL-u rozkładal się
> całe lata i w końcu po prostu się rozsypał.

Pretensje?

Gdzie ty zyjesz?

Dziękuj bogu ze tych komuchów odsuneli od władzy!

Szkoda ze ich nie potraktowali tak jak te komuchy traktowały AKowców!
Na rakowiecka i pokilku godzinach tortur w wapno!

> Do kogo ten tekst. Chyba do ludzi, którzy nie zadali sobie trudu
> zapoznania się z realiami PRL-u. Otóż armia sowiecka nie
> potrzebowała podejmować decyzji o wchodzeniu do Polski, bo
> uzbrojonepo zęby radzieckie dywizje już w Polsce były. Cały czas.

Armia zdRaziecka NIE weszła by do polski, Kulikow odmówił Jaruzelskiemu ...
Supreme soviet WYRAŻNIE powiedziałJaruzelskiemu ze nie beda sie mieszali w
problemy Polskie!

Jaruzelski skomlał do Kulikowa aby ten wysłał armie radziecka do Polski!

W ostatniej próbie skomlemniao wysłanie wojsk radzieckich do Polski, Jaruzelski
wysła10 GRUDNIAlFloriana Siwickiego do Kulikowa, Kulikow ODMÓWIŁ spotkania z
Siwickim!
Wczesniej powiedział Jaruzelskiemu ze Polska musi rozwiazac swoje problemy SAMA!

Nie zalęznie że w Polsce stacjonowały uzbrojone wojska Sowieckie, ich
juz wtedy nie było finansowo stac na interwencje w Polsce!

Jedynym który czyhal pod granica Polska był Honecker który błahgał Kreml o
pozwolenie na wkroczenie do Polski, ale Kulikov odmówił jemu tej przyjemnosci!

TAKA JEST PRAWDA O STANIE WOJENNYM i agencie KGB o kryptonimie "Wolski"
Wojciechu Jaruzelskim!

Jaruzelski podpisał lojalke z Moskwa o współpracy jako sowiecki agent w 1946 roku!

Ostatnie dni dyktatora

[inka456]

Życzę z całego serca Kubańczykom, aby w miarę "aksamitnie" udało im
się przejść przełom po śmierci Fidela. Oby nie dali się wkręcić w
spiralę nienawiści i rozliczeń. Oby jedną dyktaturę nie zastąpiła
druga. Oby nie dali się nikomu zdominować (np. potężnemu sąsiadowi
USA z braterską pomocą).

Nie ma idealnych rozwiązań. Najlepiej byłoby się dogadać z
wojskowymi. Tyle, że dogadujący się muszą mieć świadomość, iż za
kilka lat ktoś ich z tego rozliczy i zarzuci brudny kompromis, a
nawet zdradę. Skądś to znamy. Po latach zawsze znajdą się mądrzejsi.
Nie będą oryginalni, tak jak i Polska w swych dziejach nie jest.

Życzę Kubańczykom wszystkiego najlepszego. Jak najszybciej.

[lady_godziwa]

inka456 napisała:

> Życzę z całego serca Kubańczykom, aby w miarę "aksamitnie" udało im
> się przejść przełom po śmierci Fidela. Oby nie dali się wkręcić w
> spiralę nienawiści i rozliczeń. Oby jedną dyktaturę nie zastąpiła
> druga. Oby nie dali się nikomu zdominować (np. potężnemu sąsiadowi
> USA z braterską pomocą).
>
> Nie ma idealnych rozwiązań. Najlepiej byłoby się dogadać z
> wojskowymi. Tyle, że dogadujący się muszą mieć świadomość, iż za
> kilka lat ktoś ich z tego rozliczy i zarzuci brudny kompromis, a
> nawet zdradę. Skądś to znamy. Po latach zawsze znajdą się mądrzejsi.
> Nie będą oryginalni, tak jak i Polska w swych dziejach nie jest.
>
> Życzę Kubańczykom wszystkiego najlepszego. Jak najszybciej.

Dla Kuby Ameryka jest zbawieniem!

To trzeba wiedziec a nie stękac!

Całe Miami i pół Florydy to kubanscy uchodzcy polityczni.

Kubanczycy ŚNIA aby amerykanie ich zdominiwali!

Dawniej MAFIA (La Familia) kierowała całym życiem Kuby!

Ostatnie dni dyktatora

[inka456]

Zapomniałabym o najważniejszym:

Panu Matosowi życzę, aby dożył najpiękniejszych chwil w swoim życiu
w wolnej ojczyźnie, jako jej bohater.

Panu Castro życzę, aby nie udał mu się plan spalenia po śmierci
swojego ciała. Aby zhańbiony został po śmierci okropnie. Choć
wystarczająco zhańbił się już za życia.

Może jednak byłoby lepiej, aby ślad żaden po nim nie został... Nie
brać odwetu. Po co stosować się do jego standardów. Co będzie bardzo
trudne. Kubańczycy to gorący naród.

Kuba znowu burdelem Ameryki?

[herr7]

Może warto pamiętać wasalizację Kuby przez Amerykę, a także rządy mafii i przez
mafiozów popieranych dyktatorów. Castro jest kubańskim nacjonalistą który
wyzwolił swój kraj spod wpływów Ameryki. Niezależność od Ameryki to jest bardzo
ważny czynnik w samoświadomości Kubańczyków.
Na szelfie wokół Kuby jest gaz i ropa, co powoli temu krajowi na normalny
rozwój. Narazie inwestują tam Kanadyjczycy oraz Hindusi. Embargo jest takim
strzałem sobie w nogę, jaki Amerykanie sami sobie strzelili.

[lady_godziwa]

herr7 napisał:

> Może warto pamiętać wasalizację Kuby przez Amerykę, a także rządy mafii i przez
> mafiozów popieranych dyktatorów. Castro jest kubańskim nacjonalistą który
> wyzwolił swój kraj spod wpływów Ameryki. Niezależność od Ameryki to jest bardzo
> ważny czynnik w samoświadomości Kubańczyków.
> Na szelfie wokół Kuby jest gaz i ropa, co powoli temu krajowi na normalny
> rozwój. Narazie inwestują tam Kanadyjczycy oraz Hindusi. Embargo jest takim
> strzałem sobie w nogę, jaki Amerykanie sami sobie strzelili.


Kretynie o czym ty bredzisz?

Hindusi? Kanadyjczycy?

Co ta banda nierobów wie o inwestycjach?

Coś ci naprawdę odbiło!


O jakim uniezależnieniu od Ameryki?

Ameryka to zbawienie nie tylko dla Kuby!

I nie piepsz o ropie, bo ropę to masz w zakutym łbie, zamiast mózgu!

Czy ci wszyscy polacy z UBeckich PZPRowskich rodzin sa az tak ogłupieni?
prawdziwy: Ciemnogród!


Idź do psychiatry!

oświeć mnie Jasnogrodzie!

[herr7]

[lady_godziwa]

Zrób to sam!

Po prostu WYJDŹ na ostre SŁOŃCE bez nakrycia głowy!!

Castro uwolnił Kubę od amerykańskiej mafii i to

[mangusta3]

jest niestety idiotko fakt niepodważalny, czy wiesz że boss mafii z
Chicago Sam Giancana dostał zlecenie od CIA na zamordowanie Castro,
dlaczego ? bo Castro pogonił nie tylko gangsterów którzy opanowali
przemysł rozrywkowy na Kubie ale i amerykańskie korporacje zbijające
kolosalne zyski dzięki korupowaniu polityków i urzędników, płaceniu
symbolicznych kwot podatku, łamaniu prawa i wyzyskowi pracowników
Hawana stała się dla Amerykanów centrum tandetnej rozrywki, hazardu,
nocnego życia, narkotyków, alkoholu i prostytucji

rządy Castro przywóciły Kubie godność narodową, bezpieczne ulice,
likwidację analfabetyzmu i powszechną opiekę zdrowotną
na Kubie w przeciwieństwie do USA nie ma zorganizowanej
przestępczości i rasizmu

demoludy nie mialy mafii - wladza to gangsterzy!

[giuseppe53]

a mafia nie toleruje konkurencji.
Podobnie zreszta za Hitlera i Musoliniego, bandyci siedzieli w SS, Gestapo i
innych organizacjach i mordowali ludzi.
Identycznie w Rosji - wiekszych bandytow jak Stalin, Beria, Dzierzynski, Trocki
itd. swiat nie widzial.
Itd.itp.

[kwicolek]

lady_godziwa napisała:
> O jakim uniezależnieniu od Ameryki?
>
> Ameryka to zbawienie nie tylko dla Kuby!

No!
Zbawili już wielu.Wietnam,Afganistan,Irak... .

Co na to nasz polski dyktator.?

[wrojoz]

Kuba znowu burdelem Ameryki?

[lady_godziwa]

kwicolek napisał:

> lady_godziwa napisała:
> > O jakim uniezależnieniu od Ameryki?
> >
> > Ameryka to zbawienie nie tylko dla Kuby!
>
> No!
> Zbawili już wielu.Wietnam,Afganistan,Irak...

Oczywiscie że zbawili przed czerwona epidemią!

Jak sie nazywa noworodek w krajach islamskich, Afganistanie i Iraku?

BOMBA!

I słusznie Amerykanie w Iraku i Afganistanie powinni strzelac do
wsystkiego co się rusza!

Powinienes podziekowac Amerykanomże dzisiaj możesz głupoty klepac i nie
zdechłeś z głodu dzieki humanitarnej pomocy przesyłanej do Polski dla dzieci!

Ale bydło z PZPRu które rozkradało ta pomoc NIGDY by ci o tymnie
powiedziło, bo to była "zimna wojna" ... i naklejali na te amerykanskie
przesyłki RUSKIE naklejki!

mleko w proszu, olej z oliwy, ziarna, kukurydze, cytrusy, czekolade, ... i
wiele innych ...

Amerykanie walczyli z komuchami tylko po to abyś ty mógł na nich dziś narzekac!

To nie Wałęsa obalił komunizm i rozpiepszył Związek Zdradziecki, a Ryszard
Jerzy Kukliński, Ronald Reagan, Karol Woytyła, Zbigniew Brzeziński i Mikhail
S. Gorbachev!

Gdyby Amerykanie byli na tyle mądrzy i NIE dopuscili Prezia dowładzy to ty
byś dzisiaj nie krakał na PiS iKaczyńskich!

Ciemnogród ignoruje fakt ze po PZPR i systemie komunistycznym w Polsce
największe szkody były spowodowane po przez Jaruzelskiego, Wałęsę, i własnie
dziesiec lat niewoli pod Kwaśniewskim, i Millerem!

Nadal sluchaj bzdur Michnika i jeszcze lepiej Urbana, to pewnie
dostaniesz DOKTORAT z Politologii! ...

To nie PiS i Kaczynnscy sa winni a ich poprzednicy, a dzisiaj my wszyscy
za to płacimy.

Jakmasz pretensje do Amerykanów to nie dlatego ze oni sa winni, a dlatego
że wschod jest czerwony!

Kwaśniewski to rusek, agent KGB (agent "kat", Alek") a nie polak!

Izaak Stolzman vel Kwaśniewski podejmuje się zacierania swojej zbrodniczej
działalności zamykając usta świadkom pod groźbą utraty życia. W roli lekarza na
zlecenie KGB (bez ukonczonych studiów) zamieszkał w Białogardzie przy Ul.
Bohaterów Stalingradu 10 (obecnie
Dworcowej).
Przepoczwarza się w katolika, co wynika z księgi zawartych małżeństw
kościoła parafialnego w Białogardzie, w którym 6 lutego 1954 r. zawarł związek
małżeński. Zdzisław Kwaśniewski, ur. w 1921 r. w ZSRR poślubił Aleksandrę
Pałasz, ur. 28 grudnia 1929 r. w Wilnie, z zawodu pielęgniarkę. Z małżeństwa
tego w domu przy
ówczesnej ul. Bohaterów Stalingradu 10, urodził się 15 listopada 1954 r.
"prezio" i jego siostra Małgorzata Sylwia ktora mieszka w Szwajcarii i jest
żona dentysty szwajcarskiego SSmana gdzie wspołópracuje z nim nad protezami
dentystycznymi !

W Polsce obowiązuje zasada prawa krwi (Obywatelstwo polskie nabywa się przez
urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi - art. 34 ust. Konstytucji
RP). Jednak posiłkowo stosowana jest także zasada ziemi (dziecko urodzone lub
znalezione w Polsce nabywa obywatelstwo polskie, gdy oboje rodzice są nieznani
bądź nieokreślone jest ich obywatelstwo lub nie posiadają żadnego obywatelstwa –
art. 5 Ustawy z 15 lutego 1962 r. o obywatelstwie polskim!



Ponjał durak?

[jot10]

Pamiętliwy, nikczemny, mściwy, nieodpowiedzialny, wybuchowy, z niebywale rozdętym ego, który swą osobowość buduje na wyrządzaniu krzywdy innym, nawet gdyby miał to być cały naród.

Nie,nie – misiu, to nie jest charakterystyka twojego „wodzusia”,słoneczka błyszczącego od Bałtyku po Tatry Jareczka.
To charakterystyka Fidela Castro, wyrażona przez Hubera Matosa, jednego z przywódców rewolucji kubańskiej w 1959 roku.
Jednak charakterem są podobni, przyznasz!

A tak do twego nicka.
Gdybyś wsiadła na rower (na konia nie zgodziłoby się Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami),przechodnie w popłochu uciekaliby w bramy.

[loppe]

Można sobie pisać rózne rzeczy a prawda jest taka że gdyby Fidel nie
miał dużego poparcia na Kubie to już dawno byłaby tam rewolta
przeciw niemu i obaliliby go tak jak kiedyś Fidel obalił Baptistę.

Mało się u nas pisze o okrutnych błaznach z krajów sąsiedzkich jak
Haiti itd

[jaszynek]

do rewolty to potrzeba przywodcy. ludzie bez komendy tak sami z
siebie na ulice nie wyjda. A potencjalnych przywodcow rewolty wybito
w "wypadkach samochodowych" i w wiezieniach.

Castro zgwalcil swoj narod i pobil. A zgwalcony narod ma przetracony
kregoslup.

[loppe]

Zauważ że Kubańczykom nie grozi żadna interwencja z zewnątrz
wspierająca Castro (jak Polakom za czasów ZSRR) - wprost
przeciwnie:) interwencja przeciw Castro byłaby bardziej
prawdopodobna. Nie jest możliwe by facio trwał bez szczerego
poparcia min. 1/3 narodu

ps. Ceasescu też wsszystkich osłabił zanim oni jego osłabili:)

Czy PiS nie podobny.?

[wrojoz]

[lady_godziwa]

loppe napisał:

> Zauważ że Kubańczykom nie grozi żadna interwencja z zewnątrz
> wspierająca Castro (jak Polakom za czasów ZSRR) - wprost
> przeciwnie:) interwencja przeciw Castro byłaby bardziej
> prawdopodobna. Nie jest możliwe by facio trwał bez szczerego
> poparcia min. 1/3 narodu
>
> ps. Ceasescu też wsszystkich osłabił zanim oni jego osłabili:)


Mylisz sie!

Uchodzcy politycni z Kuby którzy sa bardzo dobrze usytuowaniu w Miami
kilkakrotnie już próbowali obalic Castro, ale ich na to nie stac!

Przy pierwszej lepszej okazji uchodzcy kubanscy by skoczyi na kark Castro i
zakutego w łańcuchy przeciagneli by go samochodami po drogach Kuby!

[loppe]

No ale potwierdzasz co napisałem zaczynając od słów...mylisz sie:)

Przecież Kuba i tak już jest burdelem!

[1410_tenrok]

Wystarczy tam pojechac. Co prawda, nie Ameryki, ale co tam. Zabawny
karaibski Bangkok.
Czy Amerykanie strzelili sobie w nogę? Smiem wątpic. Inwestują w
wielu innych miejscach. A emigracja kubanska jest niezłym faktorem
ekonomicznym południowych stanów.
Castro odejdzie i Kuba będzie się rozwijać. Jej bogactwa i położenie
dadzą ludziom możliwość sensownego życia.

[fazi_ze_sztazi]

wg mojej skromnej opini wydarzy sie jeden z dwoch czarnych
scenariuszy:
a) - nie zmieni sie prawie nic, rezim bedzie sie mial dobrze a
ludzie beda siedziec cicho i organizowac kolejne uroczystosci, tym
razem w roczice smierci fidela.
b) - zrobi sie jeden wielki burdel, ludzie beda dopuszczali sie
samosadow, przy duzym wsparciu nielegalnych sil ktore juz na kubie
sa (mafia/narkotyki). bedize tak jak teraz jest w afganistanie,
wielki balagan i kasa z narkotykow (transportu)

rozwiazanie o ktorym marzy ten pan z artykulu jest zbyt nierealne.
poprawcie mnie jesli sie myle, ale oprocz jesieni ludow w 1989 to
chyba usuniecie rzadow komunistycznych nigdzie nie odbylo sie
bezkrwawo.

p.s. tak juz na marginesie, Kuba jest 90 mil (morskich) od Key West
a nie od Miami.

Miami - Havana, 367 km, 228 miles, 198 nm


pzdr.

[pszeszczep666]

> poprawcie mnie jesli sie myle, ale oprocz jesieni ludow w 1989 to
> chyba usuniecie rzadow komunistycznych nigdzie nie odbylo sie
> bezkrwawo.
poprawiam cię. ostatnimi czasy znaleźc mozna wiele przykładów na to, że od rządów autorytarnych (bo taki jest zarzut wobec kuby) można odchodzić bezkrwawo. Począwszy od portugalii, hiszpanii, poprzez całą jesień ludów (z wyjątkiem rumunii). także przykład rpa świadczy o tym że można zmienić zbrodniczy system bez rozlewu krwi.

myślę, że na kubie wszystko potoczyłoby się wg scenariusza "iberyjskiego", gdyby amerykanie powstrzymali sie od ustawiania sytuacji po śmierci caudillio, ale na pewno się nie powstrzymają. wielka szkoda bo kubańczycy to naród, wbrew temu co się wypisuje, także w tym artykule (gdybym był kubańczykiem kopnąłbym autora w tyłek za takie obelgi), przygotowany do demokracji. są przede wszystkim wykształceni (wiekszy odsetek ludności z wyższym wykształceniem niż w usa i nie piszę o absolwentach kursów marksizmu-fidelizmu) a poza tym mają swoj rozum i specyficzny dla regionu zdrowy rozsądek. że nie wychodza na ulice? wyjdą kiedy to będzie miało sens. i na pewno nie czują się "nędzarzami, pariasami, obcymi we własnym kraju". to jest myślenie życzeniowe części opozycji (głównie odtrąconych współpracowników fidela, coś jak u nas wałęsa i kaczory). z takim odejściem do narodu na pewno wiele nie zwojują. w ameryce południowej ludzie ciężko znoszą kiedy tak się o nich mówi:)

[tedy-owedy]

Po pierwsze: kogóż chcesz kopać w tyłek? Matosa co 20 lat w wiezieniu siedział,
czy pytającego?

Po drugie: jak możesz twierdzić, że ktoś, kto nie zaznał demokracji, jest do
niej gotowy? Czy samo wykształcenie wystarczy? Czy wiesz, jak studenci wszytkich
kierunków na Kubie są indoktrynowani? Czy porządne wykształcenie
specjalistyczne, dajmy na to medyczne, robi z człowieka demokratę?
Poza tym prawdziwym problemem jest to, co zostało wyraźnie przez Matosa
powiedziane: "Moralność pracy nie istnieje". Czemu zresztą nie ma się co dziwić;
kto szanuje pracę za 15$ miesięcznie? Kiedy będąc na Wyspie rozmawiałem z
wykształconymi Kubańczykami, sami przyznawali, że społeczństwo absolutnie nie
jest gotowe na prowadzenie jakichkolwiek wolnorynkowych przemian. Korupcja na
niespotykaną skalę. Kradzież dobra przedsiębiorstwa to całkowita normalka - wie
to każdy, kto chciał nieco taniej kupić orginalne cygara. Idąc ulicami Hawany
Centrum spotyka się rzesze bezczynnych ludzi, z których część tylko podejmuje
inicjatywę w postaci chęci wyciągniecia od turysty jednego lub dwóch pesos. Ci
bardziej przedsiębiorczy zazwyczaj opierają swój "biznes" o czarny rynek, a więc
nie są przyzwyczajeni do respektowania jakichkolwiek reguł.

Po trzecie: nie byłbym taki pewien, czy Kubańczycy nie czują się nędzarzami we
własnym kraju. Znowu, wystarczy przejść się uliczkami Starej Hawany. Wszystko,
co jest przeznaczone dla turystów wygląda pięknie. Te wspaniałe hotele muszą dla
Habaneiros być oazami innego świata, do którego nie mają wstępu (Kubańczyk nie
może ot tak wejść sobie do hotelu). Nie mają wstępu, choć jest o krok od ich
domu, który z kolei nie wiadomo jakim cudem nie zawalił się jeszcze. Ten obraz
niedostępnego bogactwa musi sprawiać, że czują się pariasami.

Po czwarte wreszcie: Czy Ty tam w ogóle byłeś? Jeśli nie, to polecam podróż,
przekonaj się jak jest naprawdę.

[pszeszczep666]

> Po pierwsze: kogóż chcesz kopać w tyłek? Matosa co 20 lat w wiezieniu siedział,
> czy pytającego?
czytanie ze zrozumieniem jednoznacznie wskazuje na tę drugą osobę
> Po drugie: jak możesz twierdzić, że ktoś, kto nie zaznał demokracji, jest do
> niej gotowy?
zaznali więcej demokracji niż my rzed 89 możesz mi wierzyć. to jest ameryka- młoda cywilizacja, nie przykładaj do tego świata naszej miary
> Po trzecie: nie byłbym taki pewien, czy Kubańczycy nie czują się nędzarzami we
> własnym kraju.
w czasie przechadzek nie zajrzałes może do dewizowego supermarketu gdzie ceny nawet dla mnie cudzoziemca przyprawiały o zawrót głowy, a kolejki do kas stały takie jak u nas przed świetami. w zwykłych skleach nie ma nic oza ryżem i fasolą a tam można kupić wszystko i to jest dla rządu sposób wyciągania od obywateli dolarów. skąd mają tyle dolarów, jest to zagadka. część od diaspory, część z kombinacji, w których są mistrzami świata. wiem że to pokręcony system, ale takie tam sa układy
> Po czwarte wreszcie: Czy Ty tam w ogóle byłeś? Jeśli nie, to polecam podróż,
> przekonaj się jak jest naprawdę.
jak bym nie byl to bym sie tak nie wymądrzał. widać jednak, że nie wystarczy być, żeby coś z tego zrozumieć. sporadyczny kontakt z rzeczywistością kubańską w czasie zwiedzania hawany w drodze powrotnej z varadero rzeczywiście może szokować, ale to spoleczeństow jest bardziej zaskakujące niż się na pierwszy rzut oka wydaje. ja drugich takich ludzi nigdzie nie spotkałem

[belus77]

pszeszczep666 napisał:

> skąd mają tyle dolarów, jest to zagadka.

Miami, Florida, La Yuma!

Pieniadze przesylane rodzinom na Kubie to druga po turystyce pozycja
w budzecie ... cukier jest importowany juz od kilku lat!

[tedy-owedy]

> > Po pierwsze: kogóż chcesz kopać w tyłek? Matosa co 20 lat w
> > wiezieniu siedział, czy pytającego?
> czytanie ze zrozumieniem jednoznacznie wskazuje na tę drugą osobę

Ze strony prowadzącego wywiad znalazłem dwa twierdzenia (reszta to pytania):
"Dźwignąć Kubę z ruiny to gigantyczne zadanie" oraz "Społeczeństwo kubańskie
jest skrajnie zatomizowane, opozycja jest słaba", o to Ci chodzi? Tylko czemu za
to kogoś kopać?

> zaznali więcej demokracji niż my rzed 89 możesz mi wierzyć. to jest
ameryka-młoda cywilizacja, nie przykładaj do tego świata naszej miary

Nie rozumiem. 1925 - dyktatura Moralesa, 1933 - wchodzi Batista, rządzi (choć
nie jest cały czas prezydentem) do 1944, w 1952 przeprowadza zamach, potem
przychodzi Castro. A więc kilka pokoleń z rzędu doświadczyło ledwie
kilku-kilkunastu lat względnej demokracji. Z tych co żyją, znakomita większość
nie miała jednak z nią styczności. Dlaczego mają być na nią gotowi?


> w czasie przechadzek nie zajrzałes może do dewizowego supermarketu gdzie ceny
nawet dla mnie cudzoziemca przyprawiały o zawrót głowy, a kolejki do kas stały
takie jak u nas przed świetami. w zwykłych skleach nie ma nic oza ryżem i fasolą
a tam można kupić wszystko i to jest dla rządu sposób wyciągania od obywateli
dolarów. skąd mają tyle dolarów, jest to zagadka. część od diaspory, część z
kombinacji, w których są mistrzami świata. wiem że to pokręcony system, ale
takie tam sa układy

Zgoda, są supermarkety z niebotycznymi cenami, gdzie i dla mnie było za drogo.
Jak mówisz, tylko tam można dostać niektóre towary, więc Kubańczycy są na nie
skazani. I jest to właśnie instrument rządu do trzymania społeczeństwa w
permanetnej biedzie. Wybacz, ale dla mnie bieda tam krzyczy z każdego kąta. I
kontrast pomiędzy tym co turystyczne, a tym co nie, musi również Kubańczykom
uświadamiac ich położenie. Oczywiście, przykładam miarę europejską, być może w
porównaniu z "demokracjami" Ameryki Południowej, nie wypada to tak źle.


> jak bym nie byl to bym sie tak nie wymądrzał. widać jednak, że nie wystarczy
być, żeby coś z tego zrozumieć. sporadyczny kontakt z rzeczywistością kubańską w
czasie zwiedzania hawany w drodze powrotnej z varadero rzeczywiście może
szokować, ale to spoleczeństwo jest bardziej zaskakujące niż się na pierwszy
rzut oka wydaje.

Ja z kolei bym się nie wymądrzał, gdybym był w Varadero, a w drodze powrotnej
zahaczył o Hawanę. Nie twierdzę, że zrozumiałem wszytko, co tam się dzieje, z
pewnymi Twoimi twierdzeniami nie moge się jednak zgodzić.


> ja drugich takich ludzi nigdzie nie spotkałem

Ja też nie. Z tym się akurat całkowicie zgadzam.

Zobaczyc Varadero i umrzec!

[belus77]

Co za koszalki opalki? Varadero to nie Kuba, nie oszukujmy sie!

[belus77]

Masz bardzo trzezwy i prawdziwy obraz spraw na Kubie, moim zdaniem.
Miliony ludzi urodzilo sie juz pod Fidelem i mimo, ze go nienawidza
to jednak jakakolwiek krytyka tego blazna ze strony obcokrajowcow
nie jest mile widziana ... es Cuba, man!

Hotele tylko dla turystow, to wymysl Fidela w celu zahamowania
prostytucji w hotelach. Jednak jest to nawrot do czasow Batisty,
kiedy segregacja rasowa byla ostra jak w RPA. Zadna czekoladka nie
wejdzie do hotelu bez characzu dla goscia w granatowych spodniach i
blekitnej (Sepsa) lub bialej (MININT) koszuli. Zazwyczaj wystarcza
CUC20 zeby dziewczyna zostala wpuszczona z turysta na gore. Tam
postanie cala noc zeby dostac rano wiecej niz jej matka za miesiac
legalnej pracy ... Kuba byla burdelem juz przed 1959 rokiem!

Kilka tygodni temu bylem w hotelu gdzie bylo bardzo duzo Kubincow z
tzw. "misji" medycznych w Wenezueli. Jest to kasta spoleczna
wykreowana przez kolejny paradoks tych dyletantow ekonomicznych od
Fidela: praca na "misji" to zyla zlota ... brakuje tylko Pewexu,
zeby sie poczuc jak w PRL ... chwilunia, Pewexy tez sa! Nazywaja sie
Cubalse albo Cimex, a sa wlasnoscia rodziny Castro!

Fidelismo es muerte!!!

[jaszynek]

pszeszczep666 napisał:
> na pewno się nie powstrzymają. wielka szkoda bo kubańczycy to
naród, wbrew temu
> co się wypisuje, także w tym artykule (gdybym był kubańczykiem
kopnąłbym autor
> a w tyłek za takie obelgi), przygotowany do demokracji. są przede
wszystkim wyk
> ształceni

Pol-Pot byl absolwentem sorbony, co nie przeszkodzilo mu wymordowac
kilka milionow ludzi. Wyksztalcenie nie ma tu nic do rzeczy.

[pszeszczep666]

wytłumaczę w sposób bardzo zrozumialy:
to nie jeden pol pot, czy castro czynią dyktaturę, ale ludzie, którzy im ulegają, dlatego w rozwiniętych społeczeństwach trudniej wprowadzić dyktaturę. a rozwój społeczeństw mierzy sie między innymi poziomem wykształcenia. taki wskaźnik wchodzi w skład hdi- human development index czyli współczynnika rozwoju ludzkiego, najszerzej przyjętej miary pozomu rozwoju cywilizacyjnego. bierze on pod uwagę trzy wskaźniki: pkb- to oczywiste, ale wiadomo, ze poziom życia całego społeczeństwa nie zalezy tylko od pkb, bo dobry dochód narodowy może byc konsumowany rzez waska elite, podczas gdy reszta społeczeństwa żyje w nędzy jak to ma miejsce w interesującej nas ameryce poludnowej, gdzie ekonomiści ciesza się z cudu gospodarczego a ludzie umierają z głodu nędzy i braku opieki medycznej. dlatego w hamach hdi bierze się pod uwagę obok pkb także średnią długość życia i tzw współczynnik skolaryzacji, czyli najprościej tłumacząc odsetek osób z wyzszym wykształceniem.
i co ciekawe kuba jest tu całkowytym światowym wyjatkiem. bowiem o ile w przypadku innych krajów o wysokim pkb obraz psują dwa pozostałe wskaźniki, to w przypadku kuby jest dokładnie odwrotnie: średnia długosc życia i wsółczynnik skolaryzacji sa najwyższe w całym regionie, a w przypadku obu ameryk tylko w kanadzie te wskaźniki są wyższe.

w piekle czekaja

[gekon1979]

A jednak szkoda,że wymyka się

[callisto1]

doczesnej sprawiedliwości. Radosna to wieść że kolejny bandzior
kończy swój plugawy żywot ale jednak zbyt łaskawy jest Los dla
takich wyrzutków. Śmierć dla niego powinna być aktem
sprawiedliwości.A on pewnie ma ten luksus że ucieka. Trudno. Ale i
tak się bardzo cieszę. Bez tego ludobójcy świat jednak trochę lepszy
będzie. Nawet jeśli niewiele,to jednak lepszy. Mam nadzieję,że choć
współzbrodniarzy lud kubański powyciąga ze szczurzych nor i rozprawi
sie z nimi tak jak na to zasłużyli.

[pszeszczep666]

Mam nadzieję,że choć
> współzbrodniarzy lud kubański powyciąga ze szczurzych nor i rozprawi
> sie z nimi tak jak na to zasłużyli.

tak dokładnie, miejmy nadzieje, że i kubańczycy znajda swojego jarosława i swój pis i wszystko rozliczą:))

Ostatnie dni dyktatora

[margotje]

Taki sam los spotkalby Polske, gdyby przy wladzy (o zgrozo) nadal zostal parias
walesa...
Na szczescie narod sie opamietal.

Ostatnie dni dyktatora na Kubie!

[michalparadowski]

Natomiast tu w Polsce, mamy pierwsze dni dyktatora. Tyle, że mniej
okrutnego, za to bardziej śmiesznego.
Gdyby naród w większości nie był ciemny (J.Kurski-licentia poetica),
byłaby szansa odsunięcia tegoż.
Ale niestety w kraju ciemnota, łasa na puste obiecanki.
W takiej sytuacji, przyjdzie nam popróbować, tej śmiesznej dyktatury.
Bo budżet musi się zawalić, żeby durnie dzieki drożyznie pojęły, że
ich po prostu wykiwano!
A tak przy okazji. Gdzie się podział Pan Prezydent?

prl to był raj

[abhaod]

w porównaniu z tym komunistycznym piekłem

Ostatnie dni dyktatorów

[lady_godziwa]

"Fidel Castro mógł przejść do historii jako dobroczyńca narodu, a przejdzie
jako okrutny błazen, który naród zdruzgotał. Potomność skaże go na zapomnienie -
mówi jeden z przywódców rewolucji kubańskiej w 1959 roku."

I nikt z nas jego niebędzie żałował!
A nawet Putin ma go w "dużym powazaniu"!

"Raul Castro może uciec do Chin albo Wietnamu. On i jego brat złupili Kubę.
Podobno Raul ma na zagranicznych kontach - w Brazylii, Hiszpanii, we Włoszech i
w innych krajach - 2 miliardy dolarów. Ale do Hiszpanii czy Włoch nie ucieknie,
bo tam może go dopaść jakiś sędzia Garzón. A z Wietnamu czy Chin nikt go nie
deportuje. Tyle tylko, że inni współpracownicy Fidela nie dadzą Raulowi tak
łatwo uciec."


No a Jaruzelskiemu i Kiszczakowi uciec się jeszcze nie udało!
2 miliardy dolarów?

Cłowieku pomyliłes sie!

On ma ponad 20 milliardów dolarów ukradzionych z Kuby Z.Sa.o.o!

Jak Marcos uciekał z filipin na Hawaje, to nawet nie mógł tej kasy wziąśc
ze soba (do nieba).

A buty Imeldy .... sie na bok rozchodziły! Wszystkie 3000 par!

Jak Castro wreszczie wyciagnie ngi to w Polsce bedzie święto Nąrodowe,
inwestujcie dzisiaj w alkohol, bo go może zabraknac!

Alkohol OTRZEŹWIA!

"Nemo iudex in causa sua"

[indris]

Czyli nikt nie jest sędzią w swojej sprawie. Autor całkowicie
ignoruje uczucia Latynosów do USA, które sa bardzo podobne do
polskich do ZSRR. Życzyłbym Kubańczykom, żeby znaleźli swojego
Chaveza a NIE Balcerowicza.

[maaac]

Chavez jest "kolegą" Castro... Życzysz im by nic się nie zmieniło?

[cat_s]

jaszynek napisał:

> Pol-Pot byl absolwentem sorbony, co nie przeszkodzilo mu wymordowac
> kilka milionow ludzi. Wyksztalcenie nie ma tu nic do rzeczy.

Jaszynek, jak coś piszesz publicznie, to sprawdź najpierw źródła.
Pol Pot absolwentem Sorbony? Niezły żart.

" [Pol Pot] studiował na prywatnej uczelni technicznej EFR w Paryżu, nie uzyskał dyplomu "

[pszeszczep666]

o to ciekawe też byłem przekonany że studiowal na sorbonie, ale sprawdziłem na szybko w wiki i wygląda ze masz rację. dzięki:)

Bo studiowal.

[mulla_komar]

Wpisz w google pol pot sorbonne i zobaczysz ile o tym tekstow.


chocby ten fragment 'Founded in 1257 by theologian Robert de Sorbon, the
Sorbonne has educated such prominent figures as St. Francis Xavier, Jean-Paul
Sartre, Norman Mailer, Jean-Luc Godard and Pope Benedict XVI. Genocidal
Cambodian dictator Pol Pot was one of its more notorious alumni.'

z

www.newsvine.com/_news/2007/05/24/737357-the-sorbonne-a-reform-target
Tak wiec miales racje a wikipedii nie nalezy za bardzo ufac.

Pozdr.

Idealna charakterystyka

[cubeltd]

"Pamiętliwy, nikczemny, mściwy, nieodpowiedzialny, wybuchowy, z niebywale rozdętym ego, który swą osobowość buduje na wyrządzaniu krzywdy innym, nawet gdyby miał to być cały naród."

Skąd ten Pan tak dobrze zna naszego premiera?

[pszeszczep666]

touche:))

GW stale marzy o czasach gdy Kuba była

[wlodzimierz.ilicz]

po wojnie burdelem USA, w tym dla pederastów...
Gdy władzę przejął Castro to się skończyło.
A jak umrze to wtedy Kubanki może znów zostaną prostytutkami.
Jeżeli Kuba nie obroni niezależności.

[kapitan.kirk]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> po wojnie burdelem USA, w tym dla pederastów...
> Gdy władzę przejął Castro to się skończyło.
> A jak umrze to wtedy Kubanki może znów zostaną prostytutkami.
> Jeżeli Kuba nie obroni niezależności.

To jakiś żart? Jedyna różnica polega na tym, że teraz Kubanki są o
wiele tańsze niż za czasów Batisty, a prostytucja "turystyczna" dużo
bardziej powszechna.

Poza tym czytaj ze zrozumieniem: facet był jednym z przywódców
antyamerykańskiej rewolty i z artykułu wynika, że nie ma bynajmniej
powodu Jankesów lubic. Po prostu uważa, że Castro narobił na Kubie
jeszcze większego syfu niż jego proamerykańscy poprzednicy - i tu ma
niestety rację.

Pzdr

[tedy-owedy]

Teraz właśnie Kuba jest rajem dla szukających seksu. Idąc wieczorem przez Hawanę
nie sposób opędzić się od propozycji, również od 15-letnich dziewcząt.
Niewiarygodna bieda w połączeniu z otwarciem Kuby dla turystów sprawiły, że
handluje się tam, czym można... Polecam milczeć, jak się pojęcia nie ma ...

[lady_godziwa]

tedy-owedy napisał:

> Teraz właśnie Kuba jest rajem dla szukających seksu. Idąc
> wieczorem przez Hawanę nie sposób opędzić się od
> propozycji, również od 15-letnich dziewcząt.
> Niewiarygodna bieda w połączeniu z otwarciem Kuby dla turystów
> sprawiły, żehandluje się tam, czym można...
> Polecam milczeć, jak się pojęcia nie ma ...

Masz racje!

Sczególnie Polacy Ci z Samoobrony i SLD uwielbiali "corridy" na Cubie!

[lady_godziwa]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> po wojnie burdelem USA, w tym dla pederastów...
> Gdy władzę przejął Castro to się skończyło.
> A jak umrze to wtedy Kubanki może znów zostaną prostytutkami.
> Jeżeli Kuba nie obroni niezależności.

Nie NIE była i nie przez tego intelektualnego Castrata!
Amerykanom NIE wolno było podrózowac na Kubę - EMBARGO!

a propo prostytutek to zawód taki sam jak każdy inny!

cyrk objazdowy

[2560a]

Tzw opozycjonisci kubanscy jezdza po swiecie i za oplata opowiadaja
jak ciezko jest na Kubie. Tak jest z tym podobno wielkim przewodca
rewolucji , ktory jako "jedyny, ... przeciwstawił się dyktatorskim
i komunistycznym zapędom Fidela Castro."JEDYNY!!! A reszta byla za!!!
To nie zauwazyl , ze rewolucja od poczatku byla oparta na filozofii
marksistowskiej? Przeciwstawil sie bo chcial wladzy! Teraz jezdzi i
opowiada co chca inni. Tak jak kubanscy uciekinierzy na Florydzie,
ktorzy znalezli tam raj.Raj bo moga sie narkotyzowac, zakladac gangi
a ci porzadni nawet pracowac przy garach w knajpie.Kuba jest jaka
jest dzieki Fidelowi i amerykanskim embargom. Jest cudem ze kraj
przetrwal w takim stanie pomimo amerykanskich zapedow. Pomyslcie
jaka by byala Polska gdyby ja wyizolowac. Co bysmy mieli? NEDZE! Na
Kubie jest biednie ale wszyscy sa nakarmieni ,ubrani, maja dach nad
glowa i DARMOWE szkoly na doskonalym poziomie.To ze dzieciaki nie
stukaja calymi dniami w komputerowe gierki to tylko na zdrowie im
wychodzi.
Fidel wkrotce umrze, pozniej przyjdzie , za przeproszeniem,
demokracja. Ulice zapelnia sie uzywanymi samochodami z Ameryki,
chodniki zebrakami jak na Haiti, malolaty zamiast do szkoly beda
robic dobrze spasionym panom turystom, na ulice bez ochrony nie
bedzie mozna wyjsc, uprawe trzcine cukrowej zamieni sie na bardziej
oplacalne konopie albo mak,dawni wlasciciele odbiora swoje
posiadlosci a glownie ziemie,....
I najwazniejsze. Tego wrednego dyktatora Fidela Castro wymieni sie
na "demokratycznie wybranego" i przyjaznego Amerykanom nowego
dyktatora.Niech zyje demokracja!!!

Breszesz - tekst jak z propagandy PRL

[kapitan.kirk]

1.) Kuba może sobie spokojnie handlować z prawie całym światem, z
wyjątkiem USA. Zwalanie nędzy na amerykańskie embargo jest zatem
niczym więcej, jak idiotycznym wykrętem nieudolnego władcy.
2.) Aby opozycjoniści mogli "za opłatą" (czyją??) opowiadać jak
ciężko jest na Kubie, musieli przejść przez długoletnie więzienia,
często tortury i nielegalną ucieczkę z kraju. Wielu nie doczekało,
bo zostali zamordowani; wielu jeszcze zapewne zostanie.
3.) "Na Kubie jest biednie ale wszyscy sa nakarmieni ,ubrani, maja
dach nad glowa i DARMOWE szkoly na doskonalym poziomie.To ze
dzieciaki nie stukaja calymi dniami w komputerowe gierki to tylko na
zdrowie im wychodzi." Wyśmienite :-D Dodać trzeba jeszcze, że o
wiele zdrowiej jest chodzić na bosaka niż w butach, nie jeść mięsa,
nie faszerować się bez potrzeby lekarstwami, jeździć rowerami
zamiast samochodami, nie ukazywać telefonów... Doprawdy, ta władza
nadzwyczajnie dba o zdrowie ludu :-) lepiej jest tylko w Korei
Północnej, gdzie w telewizji pokazuje się czasem umoralniające
reportaże o grubasach, którym brzuchy popękały z łakomstwa, bo zupkę
z trawy jedli aż dwa razy dziennie...
4.) Osobiście wolę używane samochody amerykańskie niż radzieckie i
żebraków na ulicy niż w więzieniach. Kwestia gustu; zdaje się, że
Kubańczycy mają podobne jak ja zresztą, bo jakoś nic nie słychać o
masowych ucieczkach emigrantów z amerykańskiego piekła do
castrowskiego raju...

A swoją drogą żaden z fidelofilów jak dotąd nie potrafił mi na jedno
odpowiedzieć: skoro na Kubie jest tak dobrze, a Castro cieszy się
takim poparciem, to dlaczego właściwie nie przeprowadzi wolnych
wyborów, które wszak w tej sytuacji łatwo by wygrał, zamykając tym
samym usta imperialistycznym krytykom? Czyżby obawiał się... No
właśnie, czego? :-D

Pzdr

[tedy-owedy]

Zastanawia mnie skąd masz te wszystkie informacje...

> To nie zauwazyl , ze rewolucja od poczatku byla oparta na filozofii
> marksistowskiej?

Otóż nie, na początku była zwykłą walką narodowo-wyzwoleńczą. Ideologia przyszła
później wraz z pogorszeniem stosunków z masowo wywłaszczanymi Amerykanami.
Castro stając przeciwko Ameryce musiał szukać wsparcia w ZSRR, dlatego też
przejął ideologię komunistyczną.

> Na Kubie jest biednie ale wszyscy sa nakarmieni ,ubrani, maja dach > nad glowa

Zazwyczaj mają dach nad glową, często niestety ni stąd ni zowąd ten dach się
wali. Część Hawańczyków mieszka w kamienicach, które nie widziały remontu od stu
lat. Częstym widokiem są zaimprowizowane mieszkania w budynkach na wpół
zawalonych. Czasem faktycznie nie są głodni, niektórzy jednak, żeby wykarmić
jakkolwiek rodzinę wypływają na 10 godzin na dętkach od traktorów w morze
(uzyskanie pozwolenia na łódź graniczy z cudem).

>DARMOWE szkoly na doskonalym poziomie

I tu bym nie przesadzał. Faktycznie, dla niektórych krajów Ameryki Południowej i
Środkowej, Kuba pod względem edukacji jest wzorem. Np. kolega z Gwatemali
powiedział mi ostatnio, że u nich 50% społeczeństwa to analfabeci, co w
porownaniu z kilkoma procentami kubańskimi daje do myślenia. Nie potrafię się
wypowiedzieć na temat poziomu nauk humanistycznych na Wyspie, niestety jesli
chodzi o tzw. "science" Kuba (pewnie ze względu na brak dostępu do najnowszych
technologii oraz utrudnioną komunikację ze światem naukowym) zostaje mocno w tyle.

> Fidel wkrotce umrze, pozniej przyjdzie , za przeproszeniem,
> demokracja. Ulice zapelnia sie uzywanymi samochodami z Ameryki,

Ulice teraz są pełne ład oraz małych fiatów, jeśli chcesz powiedzieć, że używane
samochody amerykańskie są gorsze od "fiacików" to szacunek za patriotyzm.
Notabene, pełno też kilkudziesięcioletnich samochodów amerykańskich ...

> malolaty zamiast do szkoly beda
> robic dobrze spasionym panom turystom

Niestety już od kiedy masowo zaczęli pojawiać się turyści to się dzieje.

> uprawe trzcine cukrowej zamieni sie na bardziej
> oplacalne konopie albo mak

Dziwi mnie to, że Kubę niektórzy uważają za przyczółek cnót, w którym nie
uświadczy się ni prostytucji ni narkotyków. Pogląd ten ma się do rzeczywistości
mniej więcej tak samo, jak twierdzenia zwykłych Kubańczyków, z którymi miałem
przyjemność rozmawiać, jakoby w Polsce po transformacji doszło do ogromnej
katastrofy ekonomicznej i ludzie masowo umierali z głodu na ulicach. Oni jednak
nie mają tak łatwego dostępu do informacji, można więc to jakoś rozumieć. Opini
tych co wychwalają reżim Fidela niesposób ...

[2560a]

1.tak sie sklada , ze region znam dosc dobrze a nie z opowiadan
kolegow.
2.bylo oczywiste , ze wyzwolenie Kuby niesie za soba koniecznosc
powstannia nowego ukladu politycznego poniewaz w starym nie mozna
bylo zostac-taki jest cel rewolucji
3.prawda jest ze wiele domow wali sie na leb-prawda jest , ze jak
sie daje cos za darmo to sie zwyczajnemu czlowiekowi robic nie chce-
a ze daje sie za darmo widzialem kilka miesiecy temu w srodkowej
Kubie gdzie panstwo buduje,glownie z pustakow, tysiace jednakowych
domow w zamian za stare drewniane, ktore nie wytrzymuja
nawiedzajacych rejon wiatrow- pierszenstwo maja ci ktorym domy wala
sie na leb, czyli czasem lepiej olac wszystko to bedzie sie
pierwszym w kolejce po darmowe
4.szkoly-szkoly podstawowe i srednie sa na wyzszym poziomie nie
tylko w porownaniu z Gwatemalia ale i Kanada czy USA-to nie jest
tylko moja opinia, to jest rowniez opinia kanadyjskich nauczycieli,
ktorzy ze wstydem przyzmaja ze znacznie wieksze pieniadze nie
potrafia sie zblizyc do tamtego poziomu szkolnictwa /glowny problem
w Kandzie to brak dyscypliny,duzo swobody, brak motywacji mlodziezy/
5.szkolnictwo wyzsze pewnie w jakims stopniu cierpi z braku dostepu
do miedzynarodowych osrodkow ale pozostaje wiele dziedzin z nauk
podstawowych ktore daja sobie rade-sztuki piekne tez /z ostatniego
pobytu przywiozlem kilka calkiem dobrych obrazow/-przecietny
kubanski lekarz o glowe przerasta wiedza przecietnego lekarza
polnocnoamerykanskiego-ogolnie jest calkiem dobrze w porownaniu z
innymi krajami regionu
6.auta- jest pustawo na szosach i dopiero dostawa wrakow, glownie
zUSA bo blisko, po reanimacji zapelni kubanskie drogi -owszem widuje
sie fiaciki i stare krazowniki szos/ pytales skad biora czesci i za
jakie pieniadze?/
7.ze od kiedy sa turysci to i prostytucja funkcjonuje?- nie chodzi
mi fakt czy istnieje czy nie ale o skale-dalej glownym zajeciem
dzieci , w mundurkach jak u Gierdycha,jest chodzenie do szkoly -
dalej nie istnieje problem narkomanii- ulice sa bezpieczne w dzien i
w nocy....-porownaj to z innymi krajami regionu
8.nie wychwalam rezimu Fidela ale tez , jako osoba myslaca i widzaca-
rozrozniam wiecej kolorow niz czarny i bialy-zastanawiam sie np
jakie mozliwosci mial Fidel-no, mogl sie dogadac z Amerykanami i
zostac dyktatorem jak jego porzednik;tylko po cholere byla
rewolucja,wystarczyl zamach stanu-mogl sie nie dogadywac ani z
Amerykanami ani i Ruskimi;no, to Amerykanie by szybko Kube wyzwolili
od Castro- wiec jakie mozliwosci dzialania mial Castro?- czy
mozliwa byla neutralnosc polityczna, wolny rynek,swobodna wymiana z
innymi krajami -oczywiscie , ze nie-Amerykanie by na to nie
pozwolili.

Ostatnie dni dyktatora - potem bedzie raj na ziemi

[stachu44]

Wszyscy beda mogli chodzic do szkoly tak jak to jest w Brazylii,
Argentynie, Chile itd itd, kazdy tez bedzie mial dostep do lekarza.

[kapitan.kirk]

Powstaje zatem pytanie, czemu te durne Brazylijczyki nie emigrują
masowo na Kubę...
Pzdr

[pszeszczep666]

kapitan.kirk napisał:

> Powstaje zatem pytanie, czemu te durne Brazylijczyki nie emigrują
> masowo na Kubę...
> Pzdr
>

a mogą?

[kapitan.kirk]

A nie mogą?
Pzdr

[pszeszczep666]

nie mogą. kuba nie przyjmuje masowych emigracji. nie wiedziałeś?

[kapitan.kirk]

Rozumiem - to stąd te tłumy rozczarowanych kłębiących się w
kolejkach pod konsulatami. I ciężka dola kubańskiej straży
przybrzeżnej, która co noc musi zawracać na Florydę setki łodzi z
nielegalnymi imigrantami ;-)
Pzdr

Ostatnie dni dyktatora

[mniklas5]

zwierzenia chorego z nienawisci czlowieka, Kubanczycy uwielbaija
Castro, trzeba tam byc i meszkac prze przynajmniej miesiac zeby
przekonac sie o narodzie Kubanskim i stosunku narodu do przywodcy,
mimo biedy sa oni razem bez niecheci do innych, wspanialy narod
marzacy o wolnosci ale nie wydaniu amerykanskim czy europejskim

Naszego dyktatora.?

[wrojoz]

Coś się tu nie zgadza

[kapitan.kirk]

To w końcu uwielbiają Castro, czy marzą o wolności? Zdecyduj się ;-)
Pzdr

Jak Kapitan słusznie

[tedy-owedy]

stwierdził, wypowiedź wewnętrznie sprzeczna.

Poza tym ja tam byłem i spotkałem ludzi różnych. Takich mniej poinformowanych,
profidelowskich i takich co chętnie by skorzystali z okazji "oddania moczu na
jego grobie". Symptomatyczne jednak, że Ci z którymi wdawałem się w głebszą
rozmowę należeli raczej do tej drugiej opcji. Każdy spotyka kogo chce?

[2560a]

> Poza tym ja tam byłem i spotkałem ludzi różnych. Takich mniej tedy-
owedy:Takich mniej poinformowanych,
> profidelowskich i takich co chętnie by skorzystali
zokazji "oddania moczu najego grobie". Symptomatyczne jednak, że Ci
z którymi wdawałem się w głebszą rozmowę należeli raczej do tej
drugiej opcji. Każdy spotyka kogo chce?
-----------
Akurat nie wiem czy oddawanie moczu na czyjs grob jest zwyczajem
kubanskim. Wiem , ze moze przyjsc do glowy Amerykaninowi.
Istotnie Kubanczycy chetnie marudza , ze jest im ciezko. Tak jak u
nas kiedys sie murudzilo w rozmowach z ciocia z Ameryki w nadziei
ze ta sie zlituje i da pare zielonych.Oni znaja przelicznik. Wiedza
ze kilka dolarow to dla mnie nic a oni moga cos z tym
zrobic.Kupowalem cygara /wiem , ze nie zdrowe/panienka elegancka,
pierscionki, lancuszki,gust i szmatki , ze w Kanadzie trudno
zobaczyc ale musiala pobiadolic w nadziei z, e nie wezme reszty. I
tak bym nie wzial bo byla taka urocza.Ale biadolenie jest w modzie i
sie oplaca.
Gdyby Kubanczykom zalezalo na obaleniu Castro to by to zrobili.
Pomocy nie musza szukac daleko.Sama by przyszla. Amerykanie wiedza,
ze nie uzyskaja poparcie przecietnego Kubanczyka.

Resolver!

[belus77]

Dla wielu Rosjan czy Polakow dzisiejsza Kuba to deja vu - przypomina
to sporo ostatnie lata konajacej komuny w PRL-u. Roznice sa
niewatpliwie spore, ale to niemalze ten sam stan wyczekiwania na cos
co ma sie wydarzyc. Fido juz pewnie dawno wyciagnal nogi i opuscil
swoj szpital w pozycji horyzontalnej jednak to tajemnica panstwowa.
Ponad 2 miliony gusanos w Miami czeka az bedzie mogla domagac sie
odszkodowan za utrate mienia, a tymczasem Kuba jest bankrutem jak
zaraz po Rewolucji w 1959 - historia lubi sie powtarzac!

Ostatnie dni dyktatora

[waterman50]

Już sądziłem,że chodzi o Kaczyńskiego....

[maciej508]

Ja też tak myślałem,że chodzi o naszego dyktatora!

[skin.polskii]

myślałem ze to jest tekst o kaczorach..

[...]

[syfopis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Fido byl chroniony przez orisze!

[belus77]

Idee Fidele wiecznie zywe!

[...]

[syfopis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[syfopis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[2560a]

syfopis napisała:

> Pisze do was paskudy z bylego ZSRR.Czyzbyscie juz odeszli
od "jedynej slusznej
> idei Marksizmu-Leninizmu? Gdzie wszystkie komsomolki i komsomolce z
> gwiazdeczkami na pilotce,czy wasze dupy nakarmione pasza dla bydla
zakupiona za
> rope i gaz zmienily punkt widzenia czy siedzenia?PRZECIEZ TO WASZE
ZYCIE-GDZIE
> HONOR "INTERNACJONALISTY",GDZIE MILOSC DO PARTII DUPKI
MONGOLOIDALNE?
Brawo! Brawa. Kolego Syfopis, obawiam sie ze Wam syf/nie/opis-any
zniszczyl zdolnosc komunikowania sie ze swiatem.

[...]

[syfopis]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.