Brawo Gross! Dość sakralizacji Polski.

[nick3]

Reakcje - jakże niestety liczne - pełne zajadłego oburzenia na
książkę o niechlubnej karcie z historii Polaków (która na pewno
miała miejsce, kwestią jest tylko rozmiar zjawiska) dowodzą, że w
polskim społeczeństwie powszechne jest wychowywanie w bałwochwalczym
kulcie dla swojego narodu.

I choćby dlatego książka Grossa jest potrzebna, aby to wydobyć na
jaw.

Bo wszelki kult bałwochwalczy dzieje się kosztem prawdy i prowadzi
do przemocy na słabszych.

Polska to piękny kraj o pięknej historii. Ale to nieprawda, że tu
wychodki nie śmierdzą.

Ogromnie cieszę się, że książką Grossa zajął się sąd!

To naprawdę niesłychanie korzystna okoliczność!

Dzięki temu będziemy mieli na papierze oficjalny werdykt w tej
istotnej sprawie. I bedzie go można każdemu pokazać.

[grossdogrossa]

Zgadzam się z przedmówcą.

[dalatata]

a ja tez sie zgadzam.
ale zaraz wejdzie tu cala masa ludzi, ktorzy nas wyzwa od
najgorszych.

ale ja mam na to raczej luz :-)

[landaverde]

Wasze słowa dowodzą, że w żydowskim społeczeństwie powszechne jest
wychowywanie w bałwochwalczym kulcie dla swojego narodu. A może
pomówmy też o tej niechlubnej karcie z historii Żydów w Polsce
(która na pewno miała miejsce, kwestią jest tylko rozmiar zjawiska).

Ja was poproszę o to byście opowiedzieli o tym jak Żydzi
kolaborowali z Sowietami po ich wkroczeniu do Polski, jak
denuncjowali oficerów (także Żydów), którzy potem zgineli w Katyniu,
jak dopuszczali się rzezi Polaków w Grodnie i na Wileńszczyźnie.
Opowiedzcie też o Żydach w NKWD i UB dokonujących wywózki polskich
patriotów na Syberię, lub mordujących ich w więzieniach. Proszę
bardzo, kto pierwszy?

Pomiżej podaję linki gdzie mówi się prawdę o zbrodni w Kielcach.

[...]

[kremldown]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[kremldown]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Obrzezańcy są zgodni w temacie Grossa

[vitabravo]

"Kłamcy i fałszerze historii, czyli moralnie zdegenerowane
wieprze, mające w swoich rękach duże media nadymali
propagandowego gniota jakim jest książka Grossa."
Gdzieś to przeczytałem.

Polak Polakowi, Żydowi, Cyganowi Wilkiem jest.

[katrina_bush]

Polak Polakowi Wilkiem jest.

I tyle.

A wszyscy święci z aureolą i niewinni !

Zyd-Paszkwilant_Pomaga_Wyłudzić_6 5_Mld_Dolców_!!!!

[cycki_krolowej_euro-kouhozu]

Zyd-paskwilat Grass jest tylko śrubką
w machinie - firmie Holokaust, która

po wydojeniu hitlerlandu przygotowała wspólnie
ze szwabami, zydostwem w Polsce i usa

plan okradzenia Polski na 65 miliardów dolarów !

Jaki rozum, taki nick /nt

[petrucchio]

Polak Polakowi Wilkiem. Nie ma kultury.

[katrina_bush]

Polak Polakowi Wilkiem.

Spory o Grossa to konflikt polsko-polski.

W Polsce nie ma kultury.

[jakks]

odwalcie sie od POlakow i katolikow.

Chrystianizm a prześladowanie Żydów.

[nick3]

Natura uniwersalistycznych religii monoteistycznych jest
prześladowcza.

Nie są one w stanie w szczerej zgodzie współistnieć z czymkolwiek
różnym od nich.

Nic więc dziwnego, że Żydzi, których samo istnienie kwestionuje
prawo do przejęcia ich tradycji przez chrześcijan i muzułmanów,
spotykają się z dziwną awersją w świecie chrześcijańskim i
muzułmańskim (najrozmaiciej uzasadnianą). A nigdzie więcej.

A przecież dużo Żydów żyło w Indiach i w Etiopii. Dotarli nawet do
Japonii.

I nigdzie poza krajami monoteistycznymi nie zostali uznani za nację
szczególnie odrażającą, perfidną, czy podstępną.

To z tradycji mentalności religijnej chrześcijan wynika głęboko
zakorzenione poczucie, że być Żydem to być kimś głęboko nie w
porządku.

Wynika to z treści chrześcijaństwa, które wartościuje ludzi etycznie
ze względu na to, czy ktoś przyjmuje jego wiarę, czy ją odrzuca.

Takie przekonanie właściwe jest "sekcie". I w rzeczy samej, miał
rację historyk, który mówił, że "wielkie religie to sekty, którym
się powiodło"

Jest to właściwe sekcie wartościowanie ludzi ze względu na
posłuszeństwo wobec jej przesłania nie jest oparte na rzeczywistym
ludzkim doświadczeniu, lecz na wpojonym, niepodatnym na fakty
dogmacie.

Tylko że niezgodne z doświadczeniem wartościowanie ludzi jest wobec
nich niesprawiedliwe, a utrwalone w mentalności zbiorowej - musi
okresowo prowadzić do wielkich krzywd.

I tak tez się dzieje.

Właśnie najgorliwiej wierzący katolicy nie byli zdolni do
przezwyciężenia uprzedzeń sercem.

Religia okazała się niszczycielką empatii i naturalnych odruchów
etycznych.


Pisze Marek Edelman:

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4851306.html
>Jedyny biskup, Kubina z Częstochowy, który występił przeciw
pogromowi kieleckiemu, został przez Episkopat potępiony. A Stefan
Wyszyński, wtedy świeżo mianowany biskupem lubelskim, odmówił
delegacji CKŻ, która zwróciła się do niego, by publicznie potępił
ludzi, którzy opowiadają, że Żydzi biorą krew polskich dzieci na
macę. Dlaczego? Bo proces Bejlisa, Żyda oskarżonego w 1913 r. o mord
rytualny - tłumaczył - nie zakończył się, a więc nie można z całą
pewnością stwierdzić, że Żydzi nie używają chrześcijańskiej krwi do
produkcji macy. Chciałbym przypomnieć, że sąd carskiej Rosji
uniewinnił Bejlisa. No to ja cię przepraszam, jeśli takie brednie
powtarza biskup, to o czym my mówimy?<

[mg2005]

nick3 napisał:

> Natura uniwersalistycznych religii monoteistycznych jest
> prześladowcza.

Potrafisz udowodnić tę bzdurę ? A co z religiami politeistycznymi ?
Judaizm to religia monoteistyczna. I wyszedłeś na "antysemitę"!... :)


> Nie są one w stanie w szczerej zgodzie współistnieć z czymkolwiek
> różnym od nich.

Znów bzdura. Nie rozumiesz słowa zgoda.
To samo mógłbyś powiedzieć o każdym światopoglądzie...

>
> Nic więc dziwnego, że Żydzi, których samo istnienie kwestionuje
> prawo do przejęcia ich tradycji przez chrześcijan i muzułmanów,
> spotykają się z dziwną awersją w świecie chrześcijańskim i
> muzułmańskim (najrozmaiciej uzasadnianą).

Także Żydzi-chrześcijanie ? :)


> Wynika to z treści chrześcijaństwa, które wartościuje ludzi
etycznie
> ze względu na to, czy ktoś przyjmuje jego wiarę, czy ją odrzuca.

Możesz podać stosowne cytaty z "treści chrześcijaństwa" (czyli z
doktryny wspólnej dla wszystkich chrześcijan)?
Czy światopogląd ateistyczny nie wartościuje ludzi ze wzgl. na wiarę
w ateizm ?

> Takie przekonanie właściwe jest "sekcie".

Na paranoicznych przesłankach budujesz paranoiczne wnioski.

>
> Tylko że niezgodne z doświadczeniem wartościowanie ludzi jest
wobec
> nich niesprawiedliwe, a utrwalone w mentalności zbiorowej - musi
> okresowo prowadzić do wielkich krzywd.
>
> I tak tez się dzieje.

j.w.

>
> Właśnie najgorliwiej wierzący katolicy nie byli zdolni do
> przezwyciężenia uprzedzeń sercem.

Rozumiem, że masz socjologiczne badania potwierdzające tę tezę ?...

>
> Religia okazała się niszczycielką empatii i naturalnych odruchów
> etycznych.

j.w.

>
> Pisze Marek Edelman:

Ten terrorysta i szantażysta z getta ?...

>
> >Jedyny biskup, Kubina z Częstochowy, który występił przeciw
> pogromowi kieleckiemu, został przez Episkopat potępiony.

Czy z tego ma wynikać, że Episkopat akceptował tzw. "pogrom" ?...

> A Stefan
> Wyszyński, wtedy świeżo mianowany biskupem lubelskim, odmówił
> delegacji CKŻ, która zwróciła się do niego, by publicznie potępił
> ludzi, którzy opowiadają, że Żydzi biorą krew polskich dzieci na
> macę. Dlaczego?

O tym już pisałem.

PS:

[mg2005]

Odpowiedz na to :

nick3 napisał:

> Szybko się skumałeś z inkwizytorskim integrystą i antysemitą,
> mg2005.

Która z moich wypowiedzi upoważnia ciebie do tych epitetów, lewicowy
oszołomie ?...

[nick3]

Będziesz miał wszystko uzasadnione, że mucha nie siada. Bo tego, co
piszę nie piszę z emocji, lecz z solidnie przemyślanej pewności.

mg2005 napisał:

> nick3 napisał:
>
> > Natura uniwersalistycznych religii monoteistycznych jest
> > prześladowcza.
>
> Potrafisz udowodnić tę bzdurę ?


To nie żadna "bzdura". Wystarczy odrobina dobrej (lub, jak
wolisz, "złej":) woli, by to zobaczyć.

Uniwersalistyczna religia monoteistyczna dąży do likwidacji
wszelkich innych religii i światopoglądów.

"Chciałbym, abyś stał się tym, czym ja jestem." (św. Paweł do
namiestnika Festusa) - to jej motto.


Jak już powiedziałem, wartościuje ona przy tym (i co ważne:
wartościuje i s t o t n i e ! ) ludzi, do których dotarło jej
przesłanie ze względu na to, czy oni je przyjmują czy nie.

> Możesz podać stosowne cytaty z "treści chrześcijaństwa" (czyli z
> doktryny wspólnej dla wszystkich chrześcijan)?

Jasne.

"Taki, który nie wierzy, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, taki
jest Antychrystem."

"Kto uwierzy będzie zbawiony, kto nie uwierzy bedzie potepiony."

"Nie dano ludziom żadnego innego imienia pod niebem, w którym
mogliby być zbawieni."

"Synagoga Szatana" (Księga Apokalipsy tak mówi o wyznawcach
judaizmu, który nie uznał chrześcijaństwa)

Ośmielam się rzec, że jest to "wartościowanie":) I to wartościowanie
i s t o t n e (tj. wartościowanie człowieczeństwa napotkanych ludzi)


Napisałem, że taki sposób wartościowania ludzi przez grupę
światopoglądową jest sektowy.

> Na paranoicznych przesłankach budujesz paranoiczne wnioski.

Nie papuguj zarzutu, który kiedyś (znacznie zasadniej) podniosłem
wobec postawy ortodoksów katolickich.

Teraz jest u ciebie pustą inwektywą.

Nazwanie przeze mnie opisywanej postawy wartościującej - sektową -
nie jest z mojej strony ani "przesłanką" ani "wnioskiem", lecz
definicją.

Tak właśnie rozumiem sektowość ('widzieć wartość człowieka wyłącznie
przez pryzmat tego, czy przyjmuje on nasze przesłanie czy nie').

Po prostu można uznać, że dobrze uchwyciłem, co się rozumie przez
słowo 'sektowość', lub że źle.

> A co z religiami politeistycznymi?

One nikogo nie prześladowały.
Ani jawnie, ani moralnie (przez zawartą w swoim przesłaniu ocenę
ludzi nie przystających na nie).

Nie dążą też do nawrócenia całego świata na "Prawdę Jedyną" (a także
nie oceniają innych religii jako "fałszywych")

> Judaizm to religia monoteistyczna. I wyszedłeś
na "antysemitę"!... :)

To miło, że masz poczucie humoru:) Ale racji - nie masz:)

Judaizm jest monoteizmem, ale nie jest uniwersalistyczny - nie dąży
do nawrócenia całego świata na własną religię.

> > Nie są one w stanie w szczerej zgodzie współistnieć z
czymkolwiek
> > różnym od nich.
>
> Znów bzdura. Nie rozumiesz słowa zgoda.

Rozumiem je najprościej jak się da: religia monoteistyczna nie z g
a d z a się na istnienie czegokolwiek innego niż ona sama.

Oczywiście jest w stanie robić to praktycznie (nawet islam jest do
tego zdolny). Inaczej naputałaby sobie sporo biedy.

Ale n i e z g a d z a się w tym sensie, że inne religie są
tym, czego zasadniczo ma nie być. (Oczywiście najlepiej, by ustąpiły
naszej - "mocą samej Prawdy":)


I właśnie z powodu takiej swojej natury wielkie uniwersalizmy
monoteistyczne prześladują oporną na ich prozelityzm religię
mniejszościową, za którą nie stoi żadne państwo zdolne się upomnieć
o jej wyznawców. Judaizm.



> Czy światopogląd ateistyczny nie wartościuje ludzi ze wzgl. na
wiarę
> w ateizm ?


Po prostu: nie.

Ateista może uważać, ze choć ateizm jest prawdziwy, posiadanie
słusznych mniemań w tym względzie nie czyni człowieka lepszym, a
błędnych - gorszym.

> To samo mógłbyś powiedzieć o każdym światopoglądzie...

Skoro znalazł sie jeden przykład przeciwny - stanowisko z wielkim
kwantyfikatorem ("każdy") zostało obalone.



Oczyszczone z retoryki oceniającej ("bzdura", "paranoja"), twoje
argumenty brzmią słabo.

Nieprzekonująco.

[mg2005]

nick3 napisał:


> >
> > > Natura uniwersalistycznych religii monoteistycznych jest
> > > prześladowcza.
> >
> > Potrafisz udowodnić tę bzdurę ?
>
>
> To nie żadna "bzdura".
>
> Uniwersalistyczna religia monoteistyczna dąży do likwidacji
> wszelkich innych religii i światopoglądów.

Podobnie jak każdy światopogląd.

> "Kto uwierzy będzie zbawiony, kto nie uwierzy bedzie potepiony."

I to ma być dowód na "prześladowczą naturę" chrzescijaństwa ?... :))

> "Synagoga Szatana" (Księga Apokalipsy tak mówi o wyznawcach
> judaizmu, który nie uznał chrześcijaństwa)

Podobnie mówi Talmud o chrzescijanach.


>
> Ośmielam się rzec, że jest to "wartościowanie":) I to
wartościowanie
> i s t o t n e (tj. wartościowanie człowieczeństwa napotkanych
ludzi)

Nie . Chrześcijanie uwazają wszystkich ludzi za bliźnich i dzieci
Boże ("miłujcie nieprzyjaciół waszych").
Natomiast każdy system aksjologiczny dokonuje wartościowania.
Np uważamy za "gorszych" ludzi: złodziei, komunistów, prostytutki,
prawda ?

> Napisałem, że taki sposób wartościowania ludzi przez grupę
> światopoglądową jest sektowy.

Tylko nie odnosi się on do chrześcijaństwa.
Czy wg ciebie żydzi ("naród wybrany") to sekta ?... :)


> Nie papuguj zarzutu, który kiedyś (znacznie zasadniej) podniosłem
> wobec postawy ortodoksów katolickich.
>
> Teraz jest u ciebie pustą inwektywą.

Nie - wykazujesz paranoiczną manię przesladowczą na punkcie
chrześcijaństwa...

>
> Tak właśnie rozumiem sektowość ('widzieć wartość człowieka
wyłącznie
> przez pryzmat tego, czy przyjmuje on nasze przesłanie czy nie').

To wciąż nie odnosi się do chrześcijaństwa.


>

> Nie dążą też do nawrócenia całego świata na "Prawdę Jedyną" (a
także
> nie oceniają innych religii jako "fałszywych")

To prawda - wyznają relatywizm (brak prawdy obiektywnej).


> Rozumiem je najprościej jak się da: religia monoteistyczna nie z
g
> a d z a się na istnienie czegokolwiek innego niż ona sama.

Udowodnij, że się nie zgadza.

> Ale n i e z g a d z a się w tym sensie, że inne religie są
> tym, czego zasadniczo ma nie być.

Wprowadzasz zamęt pojęciowy. Zgoda nie kłóci się z próbami
nawracania .
Czy dialog międzyreligijny to fikcja ?


> I właśnie z powodu takiej swojej natury wielkie uniwersalizmy
> monoteistyczne prześladują oporną na ich prozelityzm religię
> mniejszościową, za którą nie stoi żadne państwo zdolne się
upomnieć
> o jej wyznawców.

To znów twoja paranoja...

PS:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=74456436&wv.x=2&a=74642640

To też przejaw twojej paranoi...

[nick3]

Ależ wy (inkwizycja) jesteście obłudasy!:)

nick3:
> religia monoteistyczna nie z g a d z a się na istnienie
> czegokolwiek innego niż ona sama.

mg2005:
> Udowodnij, że się nie zgadza.

nick3:
> n i e z g a d z a się w tym sensie, że inne religie są
> tym, czego zasadniczo ma nie być.

mg2005:
> Wprowadzasz zamęt pojęciowy. Zgoda nie kłóci się z próbami
> nawracania .
> Czy dialog międzyreligijny to fikcja?


(Nawet nie nazwę tego "dialogu miedzyreligijnego" - 'katolickim
kryptonimem nawracania', bo utożsamiasz dialog z nawracaniem
zupełnie jawnie; więc nie tyle kryptonim, co nowomowa (nomenklatura
dekretująca niestosowność jej kwestionowania)

"Dialog międzyreligijny" to bez wątpienia fikcja w wykonaniu ludzi,
którzy przystępując do niego z góry wiedzą, że innych religii niż
ich własna zasadniczo być nie powinno i nie dopuszczają możliwości
zmiany tego stanowiska w trakcie rozmowy.

Otóż ci powiem krótko: nazywanie tego "dialogiem" to jest kłamstwo i
podstępna przemoc.

A to właśnie czynią dumni z siebie 'nierelatywiści' - ortodoksi.



Wbrew rozpowszechnionemu przyzwyczajeniu - to właśnie relatywizm
jest postawą etycznie godziwą. A nie jego odrzucenie.

[mg2005]

nick3 napisał:
> Ależ wy (inkwizycja) jesteście obłudasy!:)

Na czy polega moja 'inkwizycja' ?!...
>

> utożsamiasz dialog z nawracaniem
> zupełnie jawnie;

Tylko w twojej opatrznej "logice" :)

>
> Otóż ci powiem krótko: nazywanie tego "dialogiem" to jest kłamstwo
i
> podstępna przemoc.

"Podstępna przemoc" :))) Tzn ?...

>
> A to właśnie czynią dumni z siebie 'nierelatywiści' - ortodoksi.

Znów bzdura paranoika...

> Wbrew rozpowszechnionemu przyzwyczajeniu - to właśnie relatywizm
> jest postawą etycznie godziwą.

Relatywizm to absurd logiczny i anarchia społeczna.

Czy na resztę mojego wpisu nie potrafisz (boisz się) odpowiedzieć ? :

> >
> > Uniwersalistyczna religia monoteistyczna dąży do likwidacji
> > wszelkich innych religii i światopoglądów.
>
> Podobnie jak każdy światopogląd.

Każdy system aksjologiczny dąży do likwidacji systemów sprzecznych
ze sobą. Tak czy nie ?

>
> > "Kto uwierzy będzie zbawiony, kto nie uwierzy bedzie potepiony."
>
> I to ma być dowód na "prześladowczą naturę"
chrzescijaństwa ?... :))

A więc ?... :)
>
>
> Chrześcijanie uwazają wszystkich ludzi za bliźnich i dzieci
> Boże ("miłujcie nieprzyjaciół waszych").

Tak czy nie ?

> Natomiast każdy system aksjologiczny dokonuje wartościowania.

Tak czy nie ?

> Np uważamy za "gorszych" ludzi: złodziei, komunistów, prostytutki,
> prawda ?

j.w.

>
> Czy wg ciebie żydzi ("naród wybrany") to sekta ?... :)

j.w.

>
> >
> > Tak właśnie rozumiem sektowość ('widzieć wartość człowieka
> wyłącznie
> > przez pryzmat tego, czy przyjmuje on nasze przesłanie czy nie').
>
> To wciąż nie odnosi się do chrześcijaństwa.

j.w.

>
> > I właśnie z powodu takiej swojej natury wielkie uniwersalizmy
> > monoteistyczne prześladują oporną na ich prozelityzm religię
> > mniejszościową, za którą nie stoi żadne państwo zdolne się
> upomnieć
> > o jej wyznawców.
>
> To znów twoja paranoja...

Potrafisz udowodnić ten paranoidalny zarzut ?...

>
> PS:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=74456436&wv.x=2&a=74642640
>
> To też przejaw twojej paranoi...

Czy wreszcie wyjaśnisz swoją paranoję ?...

[nick3]

> Chrześcijanie uwazają wszystkich ludzi za bliźnich i dzieci
> Boże ("miłujcie nieprzyjaciół waszych").

> Tak czy nie ?


Aleś ty naiwny, jeśli myślisz, że komuś zamknie usta ta niesmaczna
obłuda.


> > > Tak właśnie rozumiem sektowość ('widzieć wartość człowieka
> > wyłącznie
> > > przez pryzmat tego, czy przyjmuje on nasze przesłanie czy
nie').
> >
> > To wciąż nie odnosi się do chrześcijaństwa.
>
> j.w.


Odnosi się.

Nie odnosi się do większości faktycznych chrześcijan (i muzułmanów),
ale to tylko dlatego, że nie są oni w życiu konsekwentnymi
wyznawcami swoich doktryn.
Na ogół (choć nie zawsze) wyznawcy monoteizmu są lepsi niż ich
religia:)


Po czym można zobaczyć, że chrześcijaństwo (bardziej nawet niż
islam!) 'widzi wartość człowieka wyłącznie przez pryzmat tego, czy
przyjmuje on nasze przesłanie czy nie'?

Ano po tym, że zbawienie lub potępienie jest w nauce tej religii
ostateczną i jedyną rzeczywistą miarą wartości człowieka.

To zaś, że zbawienie i potepienie zależy według chrześcijan przede
wszystkim (a przez stulecia - wyłącznie!) od przyjęcia lub
odrzucenia ich przesłania religijnego - więc mamy dowód mojego
twierdzenia, w które powątpiewasz.

Jak ono brzmiało?

Przypomnę.

Że uniwersalistyczne religie monoteistyczne 'widzą wartość człowieka
wyłącznie (lub 'przede wszystkim') przez pryzmat tego, czy przyjmuje
on ich przesłanie czy nie'.

> > > "Kto uwierzy będzie zbawiony, kto nie uwierzy bedzie
potepiony."
> >
> > I to ma być dowód na "prześladowczą naturę"
> chrzescijaństwa ?... :))


Nie, mój drogi. Czytaj uważnie.

To miał być dowód to, że chrześcijaństwo wartościuje napotkanych
ludzi w ich człowieczeństwie ze względu na to, czy przyjmują oni
jego nauki czy nie.

"Prześladowczy charakter" jest dalszą (po prawdzie, łatwą do
zobaczenia:) tego konsekwencją.

nick3:
> > > Uniwersalistyczna religia monoteistyczna dąży do likwidacji
> > > wszelkich innych religii i światopoglądów.

mg2005:
> > Podobnie jak każdy światopogląd.

"Każdy" - który w swoim inkwizytorskim umyśle potrafisz sobie
wyobrazić:)

Zapewniam cię, że nie każdy.

Każdy obiektywistyczny absolutyzm.

Jednak więcej kultur i religii, niż myślisz, nie stworzyło tak
totalitarnego wyobrażenia o naturze prawdy.

(Paskudni relatywistyczni poganie!:)

> Relatywizm to absurd logiczny i anarchia społeczna.


Powołując sie na twoje własne słowa - politeizm jest relatywistyczny.

Otóż śmiem zauważyć, że społeczeństwa politeistyczne istniały, miały
się dość dobrze i, co więcej, nie wyrzynały się tak metodycznie
(zupełne przeciwieństwo 'anarchii', nieprawdaż?:))), jak można to
robić tylko w imię Prawdy Jedynej.

Relatywizm - 'absurdem logicznym'?

Nie takie rzeczy wybroniono w dziejach logiki (nie wspominając o
apologetyce religijnej! Tu wybroniono sporo więcej:)

Ja w każdym razie uważam, że choć jest to stanowisko zapewne
bardziej skomplikowane do zrozumienia niż łopatologiczna
talibańska "Prawda Jedyna" - jest ono jak najbardziej do obrony.

Nie ja jeden tak uważam:)

Nawet jednak, gdyby wbrew "masońskim autorytetom" było ono 'absurdem
logicznym', czy nie warto jednak podtrzymać go w społeczeństwie ze
względu na ilość żywotów, które oszczędza? (Zaiste, niemałą!...)

Skąd wiadomo, że spójność logiczna przekonań jest miarą tego, co w
życiu człowieka najważniejsze?

Albo choćby, że jest miarą 'prawdy obiektywnej' (gdyby takowa
istniała)?


Wolę ratować ludzi (przed prześladowaniem, rozpaczą), niż ścigać
domniemane pozaludzkie absoluty.

Bo a nuż to pierwsze jest właściwym absolutem?

Tego uczy mnie Wcielenie.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Nie odnosi się do większości faktycznych chrześcijan (i
muzułmanów),
> ale to tylko dlatego, że nie są oni w życiu konsekwentnymi
> wyznawcami swoich doktryn.

A to dobre ! :)
Twierdzisz, że doktryny chrześcijańskie odrzucają słowa Chrystusa
("miłujcie nieprzyjaciół waszych") ?...
Bo jak inaczej udowodnisz "prześladowczą naturę" chrześcijaństwa ?


> To zaś, że zbawienie i potepienie zależy według chrześcijan przede
> wszystkim (a przez stulecia - wyłącznie!) od przyjęcia lub
> odrzucenia ich przesłania religijnego - więc mamy dowód mojego
> twierdzenia, w które powątpiewasz.

Twierdzisz, że wg doktryny katolickiej wszyscy katolicy będą zbawieni
a wszyscy nie-katolicy będą potępieni ?... :))


> "Prześladowczy charakter" jest dalszą (po prawdzie, łatwą do
> zobaczenia:) tego konsekwencją.

Nie ma tu logicznej konsekwencji - zwłaszcza w świetle słów Chrystusa
(patrz wyżej)

> "Każdy" - który w swoim inkwizytorskim umyśle potrafisz sobie
> wyobrazić:)

> (Paskudni relatywistyczni poganie!:)

Relatywizm to akceptacja prawd wzajemnie sprzecznych.
I taki pogański absurd ma być alternatywą w XXI wieku ?!... :)

> Otóż śmiem zauważyć, że społeczeństwa politeistyczne istniały,
miały
> się dość dobrze i, co więcej, nie wyrzynały się tak metodycznie

Zapomniałeś o holokauście chrzescijan ?...

> (zupełne przeciwieństwo 'anarchii', nieprawdaż?:))), jak można to
> robić tylko w imię Prawdy Jedynej.

Relatywizm oznacza akceptowanie wszystkich poglądów, np. że Żydzi to
podludzie i nie mają prawa do życia. Chciałbyś żyć w takim
społeczeństwie ?...

>
> Nawet jednak, gdyby wbrew "masońskim autorytetom" było
ono 'absurdem
> logicznym', czy nie warto jednak podtrzymać go w społeczeństwie ze
> względu na ilość żywotów, które oszczędza?

j.w.

> Skąd wiadomo, że spójność logiczna przekonań jest miarą tego, co w
> życiu człowieka najważniejsze?

Odrzucając logikę - odrzucasz zachodnią cywilizację , a także tak
miłe ci 'masońskie Óświecenie' :)

Znów coś "przeoczyłeś" :) :

> >
> > Otóż ci powiem krótko: nazywanie tego "dialogiem" to jest
kłamstwo
> i
> > podstępna przemoc.
>
> "Podstępna przemoc" :))) Tzn ?...

> Każdy system aksjologiczny dąży do likwidacji systemów
sprzecznych
> ze sobą. Tak czy nie ?

> > Natomiast każdy system aksjologiczny dokonuje wartościowania.
>
> Tak czy nie ?
>
> > Np uważamy za "gorszych" ludzi: złodziei, komunistów,
prostytutki,
> > prawda ?
>
> j.w.
>
> >
> > Czy wg ciebie żydzi ("naród wybrany") to sekta ?... :)
>
> j.w.
>
> >
> > > I właśnie z powodu takiej swojej natury wielkie uniwersalizmy
> > > monoteistyczne prześladują oporną na ich prozelityzm religię
> > > mniejszościową, za którą nie stoi żadne państwo zdolne się
> > upomnieć
> > > o jej wyznawców.
> >
> Potrafisz udowodnić ten paranoidalny zarzut ?...
>
> >
> > PS:
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=74456436&wv.x=2&a=74642640

Wciąż nie wytłumaczyłeś się z tych paranoidalnych zarzutów pod moim
adresem. Nie potrafisz ?...

[nick3]

"Nie ma przymusu w religii." Koran ;-)


'Po prostu prawdziwy islam nie został jeszcze nigdy w pełni
zrealizowany' - jak wyjaśnił mi znajomy islamista (zwolennik podboju
świata przez islam), kiedy wreszcie po kilku godzinach rozmowy
przedstawiłem mu nieodparty obraz społeczeństwa islamu, z którego
bynajmniej nie wyłaniała się 'religia pokoju'.


Ideał nie posiada wymowy moralnej w oderwaniu od ludzi i
społeczeństw, które go wyznają.

Ocena ideału to ocena jego rzeczywistych funkcji w życiu
rzeczywistego społeczeństwa, a nie ocena abstrakcyjnej treści, którą
rzekomo da się rozpatrywać w oderwaniu.

Dlatego świetnie brzmiący, wyśrubowany ideał etyczny może być czymś
bardziej nasyconym przemocą w swojej życiowej wymowie niż ideał
skromniejszy, ale rzeczywiście uczłowieczający ludzkie stosunki.

Nie mówię tu o "niedorastaniu ludzi do ideału" ("prawdziwego islamu
jeszcze nie zrealizowano", "świety Kościół grzesznych ludzi":).

Lecz o tym, że same ideały są zawsze częścią kontekstu.
("Nie ma przymusu w religii" warto czytać w konfrontacji z całością
Koranu:)
(To samo się tyczy "miłości nieprzyjaciół" - warto smakować
naprzemian z "Apokalipsą":)

Ale nie tylko pojedynczy ideał nie da się czytać poza kontekstem
całości Koranu.

Także Koran - wbrew platonizmowi wyznawców Objawienia - byłby po
prostu "pusty" (nie dałoby się jego liter wypełnić żadnym
zrozumiałym znaczeniem) - poza światem życia społeczności, w której
powstał.

Dlatego "islam" to aspekt muzułmanów.

Oceniać ideał to oceniać społeczeństwo, którego głos się pod nim
skrywa.


Tak samo jak czystą fikcją, pojęciem pozornym wydaje się
nam "prawdziwy, nigdy niezrealizowany islam", tak samo powinno
brzmieć "prawdziwe, nigdy niezrealizowane chrześcijaństwo".

Prawdziwy islam to ten islam prawdziwy - realnie istniejący. Innego
nie ma.

To samo z chrześcijaństwem (nie mylić z rabbim Jehoszuą bar Jehosef)

Chrystus czuł 'miłość nieprzyjaciół' zupełnie inaczej niż ortodoksja
chrześcijańska: Augustyn, Tomasz z Akwinu i konsekwentnie
realizujący ich idee w praktyce - inkwizytorzy.

Gdybym miał sądzić najuczciwiej według dostępnego nam świadectwa -
Chrystus (o ile istniał!) był buddystą (Żydem-buddystą).

Stylizowane na "prorockie", inwektywy Chrystusa przeciwko
faryzeuszom ("Żydom"), są w zdecydowanej mierze produkcją
antyjudaizmu ewangelistów (bynajmniej nie uczniów Jezusa).

Jest on niestety ewidentny, a opis okoliczności śmierci Chrystusa,
sprowokowanej jakoby "przez Żydów" - jest w swoich najważniejszych
punktach fikcją i zawiera wydarzenia historycznie niemożliwe.

Czas by chrześcijanie to zobaczyli!

> Relatywizm oznacza akceptowanie wszystkich poglądów, np. że Żydzi
to
> podludzie i nie mają prawa do życia. Chciałbyś żyć w takim
> społeczeństwie ?...


Relatywizm tego nie oznacza.

Z tego, że nie ma absolutnej miary, która pozwoliłaby uznać wyższość
jednego światopoglądu nad drugim, nie wynika, że nie ma żadnej
takiej miary.

Są takowe.

Względne. Ale w praktyce mogą być one wystarczająco skuteczne, by
zorganizować skuteczny społeczny sprzeciw wobec ideologii przemocy.

I naprawdę o nic innego nie chodzi.

> Odrzucając logikę - odrzucasz zachodnią cywilizację , a także tak
> miłe ci 'masońskie Óświecenie' :)


Relatywizm nie odrzuca logiki. (Wybiera tylko tę jej wersję, która
nie tworzy z siebie absolutu.)

Zachodnia cywilizacja ma sporo złego na sumieniu (i nie jest to bez
związku z przekonaniem jej logiki, że "przecież każdy logiczny
światopogląd dąży do tego, by nic odmiennego odeń nie istniało na
świecie".) Na obronę cywilizacji zachodniej mam to, że ma ona
głęboko wpisaną potrzebę sama siebie "odrzucać" (radykalnie
krytykować).

Oczywiście, że "masońskie Oświecenie" było tylko etapem rozwoju
ludzkiej myśli (wiem, że chciałbyś, abym pląsał przed figurą Bogini-
Rozum, ale mam bardziej współczesne upodobania:)


> I taki pogański absurd ma być alternatywą w XXI wieku ?!... :)


Jestem prawie pewien, że XXI wiek będzie sceną zdarzeń naprawdę
ciekawych! :)

[mg2005]

nick3 napisał:

> Chrystus czuł 'miłość nieprzyjaciół' zupełnie inaczej niż
ortodoksja
> chrześcijańska: Augustyn, Tomasz z Akwinu i konsekwentnie
> realizujący ich idee w praktyce - inkwizytorzy.

Skoro twierdzisz,że doktryna chrześcijańska ma naturę 'prześladowczą'
to pokaż , w którym miejscu pochwala prześladowanie innowierców.

Inkwizycja była odpowiedzia na zagrożenie jakie niosły herezje -
prowadzące do buntów społecznych i wojen . W tamtych czasach ład
społeczny był oparty na religii katolickiej. Naiwnością jest
oceniać tamte zdarzenia wg dzisiejszych standartów.

Warto zaznaczyć, że Inkwizycja była na owe czasy bardzo humanitarna
i postępowa - w stosunku do sądów świeckich.


> Stylizowane na "prorockie", inwektywy Chrystusa przeciwko
> faryzeuszom ("Żydom"), są w zdecydowanej mierze produkcją
> antyjudaizmu ewangelistów (bynajmniej nie uczniów Jezusa).
>
> Jest on niestety ewidentny, a opis okoliczności śmierci Chrystusa,
> sprowokowanej jakoby "przez Żydów" - jest w swoich najważniejszych
> punktach fikcją i zawiera wydarzenia historycznie niemożliwe.
>

Możesz uzasadnić te rewelacje ?...

> Relatywizm tego nie oznacza.
>
> Z tego, że nie ma absolutnej miary, która pozwoliłaby uznać
wyższość
> jednego światopoglądu nad drugim, nie wynika, że nie ma żadnej
> takiej miary.
>
> Są takowe.
>
> Względne.

Jakie - oprócz demokratycznej większości, która uzna, że Żydzi to
podludzie (patrz: Niemcy )?...

> Ale w praktyce mogą być one wystarczająco skuteczne, by
> zorganizować skuteczny społeczny sprzeciw wobec ideologii przemocy.

Co powstrzyma demokratyczną większość, która odrzuci cywilizacyjne
aksjomaty ?

>
> Relatywizm nie odrzuca logiki. (Wybiera tylko tę jej wersję, która
> nie tworzy z siebie absolutu.)

Akceptuje poglądy wzajemnie sprzeczne - a więc odrzuca logikę.

Nadal nie wyjaśniłeś dlaczego jestem "antysemitą i inkwizytorem".
Nie potrafisz ?...

Nie odpowiedziałeś czy żydzi to sekta. Boisz się ?... :)

Niby nie na temat...

[nick3]

Myślę, że tu już dobrze byłoby zakończyć:)

Zamiast polemizować z argumentami o "postępowej Inkwizycji",
przytoczę z artykułu GW o spotkaniu Grossa z dyskutantami w Kielcach
fragment o wydarzeniach z czasu pogromu:


>Jedynie biskup częstochowski Teodor Kubina wydał jasny list do
wiernych, w którym wprost potępił pogrom kielecki i stwierdził, że
mord rytualny jest kłamstwem. Zdaniem Grossa w ten sposób biskup
zapobiegł podobnym zamieszkom w Częstochowie.

Episkopat skrytykował wówczas postawę Kubiny. A biskup kielecki
Czesław Kaczmarek pisał o krwawym dramacie jako "czynniku splotu
wypadków, które jak lawina potoczyły się szybko", oraz że "stało się
nieszczęście, tym bardziej że działo się na oczach młodzieży i
nieletnich dzieci". Ambasador brytyjski Victor Cavendish-Bentinck
rozmawiał o pogromie z bp. Juliuszem Bieńkiem i ze zdziwieniem
stwierdził, że biskup przekonuje go, iż Żydzi rzeczywiście utoczyli
krew dziecka.


(Autor z Wyborczej taktownie zmilczał Wyszyńskiego wypominającego
Żydom sprawę Bejlisa w czasie, gdy ich współbracia byli zatłukiwani
na śmierć podkładami kolejowymi.)


A tak poza tym, możesz być pewien, że wypunktowałeś "absurdy"
i "oszczerstwa" wroga Bożej Prawdy, nicka3, tak że ten musiał
zwiewać z wątku jak niepyszny:)

Żegnaj, mg2005.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Zamiast polemizować z argumentami o "postępowej Inkwizycji",

Szkoda - chętnie poznałbym argumenty o wyższości średniowiecznych
sądów świeckich nad sądami Inkwizycji :)

> Episkopat skrytykował wówczas postawę Kubiny. A biskup kielecki
> Czesław Kaczmarek pisał o krwawym dramacie jako "czynniku splotu
> wypadków, które jak lawina potoczyły się szybko",

Bezpośrednio po "pogromie" kuria kielecka wydała komunikat odczytany
w kosciołach, w którym potępiła zbrodnię.
Przybyły z Warszawy przedstawiciel władz centralnych tow.Kliszko
zakazał wojewodzie kieleckiemu rozpowszechniania oświadczenia Kurii
(!!)...Komuniści planowali "wrobić" w tę zbrodnię bpa Kaczmarka i in.
duchownych kieleckich (!)... Ty starasz się "tylko" obciążyć ich
moralnie...

> rozmawiał o pogromie z bp. Juliuszem Bieńkiem i ze zdziwieniem
> stwierdził, że biskup przekonuje go, iż Żydzi rzeczywiście
utoczyli
> krew dziecka.

To bardzo dziwne, bo to dziecko pokazało sie publicznie w
dniu "pogromu" - całe i zdrowe (wcześniej było trzymane w piwnicy
przez funkcjonariuszy UB)
Znów "GW-no prawda" ?... :)

>
> (Autor z Wyborczej taktownie zmilczał Wyszyńskiego wypominającego
> Żydom sprawę Bejlisa w czasie, gdy ich współbracia byli
zatłukiwani
> na śmierć podkładami kolejowymi.)

To już nie szynami ?!...:)) Uwierzyłeś w tę żydowską brednię ?... :)


> A tak poza tym, możesz być pewien, że wypunktowałeś "absurdy"
> i "oszczerstwa" wroga Bożej Prawdy, nicka3, tak że ten musiał
> zwiewać z wątku jak niepyszny:)

To prawda. Jak widać nie potrafisz udowodnić swoich paranoicznych
zarzutów, że:
1. chrześcijaństwo ma naturę prześladowczą,
2.Ja jestem antysemitą i inkwizytorem,
3.Żydzi są sektą
itd...

Podsumowując: jesteś ateistycznym paranoikiem...

[donq]

> Relatywizm nie odrzuca logiki. (Wybiera tylko tę jej wersję, która
> nie tworzy z siebie absolutu.)

Nacisk na "absolut", niby radykalnie inny od "wzglednych" praw
relatywizmu jest calkowicie sztuczny (i uzywany tylko dla
wprowadzenia "radykalnej innosci").

"W praktyce", jak zwykles mowic, jest jakos tak, ze relatywisci swoj
relatywizm uzywaja do tego, aby przykryc swoj "absolutyzm prawdy
lokalnej" i ochronic go przed krytyka. W istocie "lokalny
absolutyzm" relatywistow jest o wiele bardziej bezwzgledny niz
mniemany "absolutyzm" zwolennikow istnienia prawdy obiektywnej.

Powod ku temu jest prosty - jesli ktos wierzy w prawde obiektywna,
jednoczesnie wie, ze moze sie mylic, bo wie, ze punkt odniesienia
istnieje.

Jesli ktos nie wierzy w prawde obiektywna, kazda mysl jest warta
innej mysli. Nie istnieje powod, dla ktorego mialby nie
wierzyc "absolutnie" w swoje obecne sady i rownie "absolutnie" za
trzy dni w sady przeciwstawne.

Oczywiscie relatywizm "uczciwie przezyty" musi prowadzic do
samobojstwa. Jesli nie prowadzi, oznacza to, ze istnieja "kryteria
wyboru" jakosci pogladow, jak uczciwie nick3 przyznaje, przechodzac
do porzadku dziennego nad faktem, ze z miejsca uniewaznia to caly
jego relatywizm (paplanie o "absolutyzmie" to jedynie "clutching at
straws", jak wylozylem wyzej lub/i gadka dla naiwnych).

Takim kryterium wyboru pogladow jest kryterium "postepowosci". Kazdy
rozumie, ze niejasne, co bystrzejsi ze absurdalne. Ukute przez
aspirujacych do wladztwa dusz, aby stworzyc calkowicie
sterowalnego "nowego czlowieka", ktory slepo polezie za wszystkim,
co "nowoczesne" czy "postepowe".

DonQ

[nick3]

donq napisał:
>Jesli ktos nie wierzy w prawde obiektywna, kazda mysl jest warta
>innej mysli.

To doprawdy tak nie jest. Choć rozumiem, że człowiekowi
nieoswojonemu z myśleniem właściwym humanistyce tak może się wydawać.

> Powod ku temu jest prosty - jesli ktos wierzy w prawde obiektywna,
> jednoczesnie wie, ze moze sie mylic, bo wie, ze punkt odniesienia
> istnieje.

Niestety spośród absolutystów dotyczy to tylko konsekwentnych
sceptyków...

A takich jest niewielu:)

Bo rzeczywiście absolutyzm >"uczciwie przeżyty" (u absolutysty-
świadomego nieabsolutności swych przeświadczeń) musiałby prowadzić
do samobojstwa< (używając twoich słów).

Dlatego w praktyce wyznawcy obiektywnej i absolutnej prawdy nigdy
nie są sceptykami i w konsekwencji muszą mieć skłonność do
tyranizowania bliźnich tym, co uznali za prawdę. Większą lub
mniejszą - w zależności od gorliwości światopoglądowej:)

Ale nie o to chodzi, że na szczęście (w czasach pokoju i
normalności!) w większości są oni "letni" i w miarę nieszkodliwi (co
chętnie przyznam - patrz muzułmanie - w większości przemili ludzie!).

W skali społecznej jednak brak krytycyzmu wobec rozumienia prawdy
jako "Prawdy Jedynej" - musi z nieubłaganą koniecznością owocować co
jakiś czas odnawiającymi się postawami 'krucjatowymi' lub
pogromowymi.

Cóż, prawdziwy wandejczyk nie patrzy na życie w żadnej "skali
społecznej" (co za lewactwo, tfu!:). Wszak jego interesuje tylko
zbawienie własnej drogocennej duszy...


Zaś swoje mroczne fantazje o "aspirujących do władztwa dusz" ("Co
Paweł mówi o Piotrze..." - tak swoją drogą:) jako o prawdziwych
inspiratorach idei pluralizmu prawdy (tj. 'relatywizmu') - odłóż
proszę między bajki.

Naprawdę historia dostarcza wystarczająco wyrazistych przykładów, ku
czemu prowadzi upowszechniona w społeczeństwie wiara, że "prawda
może być tylko jedna" - by za propagowaniem pluralistycznej
koncepcji prawdziwości widzieć inne powody niż demoniczny
spisek "neokomunistów":)

Jeden z takich przykładów - to wydarzenia opisywane przez Grossa.

Nie ma tu nic do rzeczy, czy mordercy działali w swoim mniemaniu "z
pobudek religijnych" czy nie.

Za to, że Żydzi są "do usunięcia" - odpowiadają setki lat Prawdy
Jedynej.

[donq]

> To doprawdy tak nie jest. Choć rozumiem, że człowiekowi
> nieoswojonemu z myśleniem właściwym humanistyce tak może się
> wydawać.

Jesli tak nie jest, nie jestes relatywista. Jesli tak nie jest,
jestes tylko konkurencyjnym "absolutysta" (by uzyc eksponowanego
przez ciebie a calkiem nieistotnego i sztucznego terminu). To, ze
jestes ponoc "chwilowym absolutysta", jak goraco zapewniasz, w moich
oczach (i mam nadzieje w oczach wszystkich trzezwych ludzi) czyni
cie bardziej a nie mniej niestrawnym.

> Bo rzeczywiście absolutyzm >"uczciwie przeżyty" (u absolutysty-
> świadomego nieabsolutności swych przeświadczeń) musiałby prowadzić
> do samobojstwa< (używając twoich słów).

Wcale nie. Uswiadomienie sobie, ze nie mozna niczego wiedziec z
calkowita i nieodparta pewnoscia (jak ochoczo czesto podkreslasz,
jednak _nigdy_ nie wyciagajac z tego wnioskow dla siebie) jest
nieistotne i o zerowej "praktycznej" wartosci poznawczej. Zycie
toczy sie dalej, niczego to nie zmienia. Czlowiek nie ma wyboru -
musi zaakceptowac ludzka kondycje.

Tylko czlowiek, ktory sie tym "odkryciem" przejmie tak straszliwie,
ze nic nie bedzie w stanie zrobic i bedzie musial popelnic
samobojstwo jest prawdziwym "uczciwym" relatywista. Zyjacy ludzie
relatywistami nie sa, bo nie moga byc.

Zas "absolutysta" jest nieistniejacym konstruktem, ktory wierzy, ze
wszystko wie na pewno. Moze oddzialy zamkniete sa pelne takich
ludzi, ale na pewno nie szeregi twoich przeciwnikow.

W istocie spor jest miedzy (upraszczajac bardzo) "konserwatystami",
ktorzy uwazaja, ze to, co odziedziczylismy po przodkach jest nasze i
cenne, nawet jesli nie mozna wykazac, ze jest "nieodparte"
a "postympowcami", ktorzy uwazaja, ze wszystko, co mamy a nie sluzy
rewolucji nalezy wyrzucic do kosza i zastapic ich teoryjkami
(nie "relatywizmem", bo postympowcy mowia, chodza i zyja). Oszustwo
postympowcow polega na tym, ze ich teoryjki nie sa za grosz
bardziej "relatywne" czy tez nieodparte niz tradycja konserwatysty,
ale szczekaja na prawo i lewo, ze tak jest. W istocie jest
odwrotnie, jak juz mowilem. (troche sie wstydze powyzszych
uproszczen, ale sa przykrojone na miare zdolnosci rozumienia lewego
umyslu).

Co do historii, to ciekawa bestia. Mnie dostarcza ona przykladow na
poparcie tezy, ze propagowanie "pluralistycznej koncepcji
prawdziwosci" (mowilem juz cos kiedys chyba na temat nieznosnej
pretensjonalnosci lewych sloganow) ma na celu tylko jedno -
wykopanie spod nog "ludowi" stolka "niepluralistycznej koncepcji
prawdziwosci" i tym samym pozbawienie go wszystkiego, co posiada w
sferze mentalnej, by go nastepnie przerobic na to, na co jest
obecnie zapotrzebowanie (czlowieka sowieckiego, nowego wspanialego
humanoida itp.)

DonQ

[nick3]

donq napisał:
>Tylko czlowiek, ktory sie tym "odkryciem" przejmie tak straszliwie,
>ze nic nie bedzie w stanie zrobic i bedzie musial popelnic
>samobojstwo jest prawdziwym "uczciwym" relatywista.

Ależ nie, donciu!

On właśnie będzie jedynym konsekwentnym absolutystą:) (To znaczy -
człowiekiem wierzącym, że prawda jest całkowicie niezależna w swoim
bycie od naszych 'nieabsolutnych' pewności)
Tak właśnie musiałby postąpić autentyczny absolutysta, gdyby akurat
z powodu jakiegoś pecha nie miał permanentnego objawienia
mistycznego.

Takimi absolutystami byli (próbowali być) greccy sceptycy.

Tymczasem, jak bardzo słusznie zauważasz:

> Zycie
> toczy sie dalej, niczego to nie zmienia. Czlowiek nie ma wyboru -
> musi zaakceptowac ludzka kondycje.


Tak właśnie jest. I to powinno skłonić do refleksji nad naturą
prawdy. Tej prawdy, której człowiek potrzebuje i którą w pewnym
stopniu najwyraźniej znajduje (znajduje - skoro jej potrzebuje i
mimo wszystko jednak żyje dalej).


Gdybyś tę sytuację starannie rozważył, zrozumiałbyś, że wynika z
niej, że człowiek jest w praktyce relatywistą (choć również -
przynajmniej jeśli chodzi o Europejczyka - ma silne przyzwyczajenie
wyobrażać sobie, że nim nie jest).


Relatywistą, czyli kimś, kto uważa, że względność nie wyklucza
prawdy.


(Dla zastanowienia rzucę uwagę, że tradycjonalizm - a to
najwyraźniej głosi twój konserwatysta - już z definicji jest
relatywizmem.)

[donq]

> (Dla zastanowienia rzucę uwagę, że tradycjonalizm - a to
> najwyraźniej głosi twój konserwatysta - już z definicji jest
> relatywizmem.)

W spokoju przyjmuje ta etykietke. Dla mnie jest calkowicie obojetne,
czy twoim imaginarium pojeciowym jestem "relatywista"
czy "absolutysta". W moim imaginarium takie etykietki nie maja racji
bytu i sa bez znaczenia.

Rzecz idzie o twoje oszustwo. Jak byc moze slusznie stwierdzasz,
wszyscy sa "w praktyce" "relatywistami" (co jest de facto
stwierdzeniem bez znaczenia, ale w twoich ustach z propagandowych
wzgledow ma znaczenie zasadnicze). Twoj "relatywista"
i "absolutysta" "w praktyce" nie roznia sie zbytnio. Jeden nie
jest "uczciwym" relatywista (bo uczciwy bylby martwy) a drugi nie
jest absolutysta, bo sie nie da (to tylko konstrukt propagandowy).

Wszyscy (z koniecznosci) musza sie poslugiwac "prawda lokalna"
(uzywam tego absurdalnego pojecia tylko dlatego, ze rozmawiam z
toba). W zaufaniu do "absolutyzmu prawdy lokalnej" mozna dostrzec,
ze "absolutyzm prawdy lokalnej" tzw. relatywisty jest duzo
silniejszy od tzw. absolutysty. To nie paradoks, ale naturalna
konsekwencja odrzucenia prawdy obiektywnej, jak pisalem wczesniej.

A to sa wazne rzeczy: "relatywista" krzyczy o swoim "relatywizmie" i
tworzy konstrukty myslowe o nazwie "absolutysta" jedynie w celu
instrumentalno-propagandowym. Jego "relatywizm" jest teoretyczna
podbudowa pozwalajaca zachowac mozliwosc zmiany stanowiska o 180
stopni tak czesto jak to konieczne (dla celow polityczno-
ideologicznych) bez utraty wewnetrznej wiarygodnosci. "Relatywista"
to po prostu intelektualna k...wa a "relatywizm" to
polityzacja+ideologizacja k..stwa. Wybacz jesli urazilem, ale taka
jest naga lokalna prawda :)

DonQ

[nick3]

Szkoda.

Kolejny konserwatysta na forum posługuje się wulgarnym prostactwem.

Jeśli nie rozumiesz, że tu został postawiony poważny problem i
widzisz tylko "lewackie dzielenie włosa na czworo", to ja nie mam o
czym z tobą rozmawiać:

nick3:
> > (Dla zastanowienia rzucę uwagę, że tradycjonalizm - a to
> > najwyraźniej głosi twój konserwatysta - już z definicji jest
> > relatywizmem.)
donq:
> W spokoju przyjmuje ta etykietke.

Nazywasz siebie

>"konserwatystą",
>ktory uwaza, ze to, co odziedziczylismy po przodkach jest nasze i
>cenne

Mówisz to w dyskusji o przekonaniach i prawdzie, a nie np. o
strojach łowickich.

Sugerujesz więc, że tradycja jest kryterium prawdy.

Proste spostrzeżenie mówi, że tradycji na świecie jest wiele.

Przyjmując tezę konserwatysty przyjmujesz zatem 'pluralizm
prawdziwości' czyli relatywizm.


W kontekście tematu całego wątku problem bynajmniej nie
jest 'werbalny' czy 'akademicki'!

Chyba to rozumiesz.

[donq]

> Kolejny konserwatysta na forum posługuje się wulgarnym prostactwem.

Niewiniatko przemowilo. Mam poszukac znowu twoich postow?

> Sugerujesz więc, że tradycja jest kryterium prawdy.

Mozna to tak ujac. Ale to nie jest istotne.

Bo jesli tak to ujac, to kryterium twojej "lokalnej prawdy" tez jest
tradycja - twoja lewa tradycja. Jestes tak samo tradycjonalista i
relatywista jak ja, tyle, ze bardzo chcesz, by ludzie mysleli, ze
jestes "neutralny". Oszukujesz, bracie.

Z niesmakiem odnosze sie nie do tego stwierdzenia (wokol ktorego
robisz mnostwo propagandowego pustego halasu), ale do twojego
oszustwa i do tego, co jest twoim celem - wyrzniecia mojej tradycji
(ktora cenie) twoimi lewackimi bredniami (na ktore mam alergie, jak
kazdy przytomny czlowiek miec powinien).

> W kontekście tematu całego wątku problem bynajmniej nie
> jest 'werbalny' czy 'akademicki'!

Problem jest jak najbardziej nieistotny, bo ten "relatywizm" odnosi
sie do wszystkich i uzywajac go jako palki przeciwko mnie a milczac
o konsekwencjach dla ciebie oszukujesz.

Problem moze byc istotny dla "uczciwego" relatywisty, ktory stoi
przed krawedzia samobojstwa. Ja nim nie jestem (ani ty tez nie).

DonQ

[nick3]

Nie udawaj, że nie wiesz, że twój post był nieprzeciętnie chamski.

Dałem ci szansę przeprosić, ale ty do elementarnej przyzwoitości
poczuwasz się tylko tam, gdzie mówią o ogniu piekielnym. A ja nie
mówię - więc pozwalasz sobie do woli. To znamię miałkiego człowieka.

Ubliżasz mi regularnie i na dodatek najwyraźniej czerpiesz z tego
powodu poczucie bycia 'moralnym'.

Sądząc po wzroście gorliwości - rozpocząłeś Wielki Post.

[donq]

Jak zręcznie maskujemy świętym oburzeniem inne kwestie. Też uczą na kursie
agitatorów?

Jeszcze raz powtarzam - przygadywał kocioł garnkowi. Poszukam postów nickusiu,
poszukam.

DonQ

P.S. Istotnie nie pałam nadmiernym szacunkiem do agitatorów, również tych,
których miejscem pracy jest forum. Przykro mi, ale trzeba się było zastanowić
nad wyborem profesji.

Myślę,że się mylisz...

[mg2005]

nick3 napisał:
>
> Sugerujesz więc, że tradycja jest kryterium prawdy.
>
> Proste spostrzeżenie mówi, że tradycji na świecie jest wiele.
>
> Przyjmując tezę konserwatysty przyjmujesz zatem 'pluralizm
> prawdziwości' czyli relatywizm.


Tak by było, gdyby uważał, że wszystkie tradycje są równie prawdziwe
i cenne. To jest pogląd lewicowy (ideologia multi-kulti).

Nie moje stanowisko podważasz... Przyjrzyj się:)

[nick3]

Ja rozumiem, że macie tu obaj kłopot, bo "i tak źle i tak
niedobrze":)

Ale jeśli donq powiedział A, to musi powiedzieć B.

Otóż donq wielokrotnie twierdził - atakując w ten sposób nowoczesny
postulat politycznego radykalizmu - że wszelka racjonalność wyrasta
z tradycji i nie daje się od niej oddzielić.

Z tego powodu miałoby nie być możliwe - konstytutywne dla
oświeceniowego myślenia typu 'utopijnego' postawienie tradycji (i
właściwych jej stosunków społecznych) przed trybunałem Rozumu.

Lewica (i nowoczesność jako taka) byłaby więc rezultatem fuszerki
intelektualnej i należałoby się z niej czym predzej ze wstydem
wycofać.


Wszystko pięknie.

I bardzo zgodnie ze współczesnym stanem myśli filozoficznej:)


Ale konsekwencje są kłopotliwe. Tradycji jest wiele. Możliwość
pozatradycyjnego rozumu (ludzkiego, bo chwilowo tylko takim
dysponujemy:) - wykluczyliśmy.

A co więcej - tradycję uznaliśmy (to znaczy mój niezbyt miły
adwersarz uznał) za "z istoty prawdziwą".

(Inaczej mielibyśmy obowiązek wyciągnąć się za włosy Rozumu z bagna
Tradycji i rewolucja gotowa:)


Konsekwencja: tradycjonalizm jest relatywizmem (pluralizmem prawdy).

[donq]

Przekładasz sobie co ja mówię na swój lewy bełkot.

Ja nie twierdziłem, że "wszelka racjonalność wyrasta z tradycji" (nie posługuję
się raczej takim pretensjonalnym pdeudointeligentnym slangiem). Przyznałem
tylko, że nic nie można nieodparcie udowodnić dodając jednocześnie, że nie ma to
nawet w części takiego znaczenia, jakie twoja propaganda usiłuje temu (banalnemu
w gruncie rzeczy) stwierdzeniu przypisać.

Jak mg2005 słusznie zauważył, nie oznacza to, że uważam wszelkie tradycje za
równoprawne, równie prawdziwe, równie cenne itp. Tu się nie różnię od ciebie, bo
ty uważasz podobnie i taki z ciebie "rzetelny relatywista" jak z koziej dupy
trąbka. Oszust i hochsztapler intelektualny, nic więcej.

> A co więcej - tradycję uznaliśmy (to znaczy mój niezbyt miły
> adwersarz uznał) za "z istoty prawdziwą".

Nic takiego również nie powiedziałem. Prawda (jak twierdzi tradycja, którą
cenię) jest niezależna od czegokolwiek, również od tradycji. Tu masz rację, że
moja tradycja pozwala na krytyczną ewaluację tego czy owego i masz rację, że
jest to cenne. Trzeba wszakże wiedzieć jak jej używać, bo ta krytyczna
reewaluacja ma jakąkolwiek moc tylko wtedy, gdy zachowa się "basic premises",
które ją umożliwiają, czyli wiarę w obiektywną prawdę przede wszystkim. Mówiąc
nieco cyniczno-brutalnie, trzeba wiedzieć skąd nam nogi wyrastają.

A małpom z maczugami jak nick3 wstęp wzbroniony (jestem wszak niemiły).

> Konsekwencja: tradycjonalizm jest relatywizmem (pluralizmem prawdy).

Stwierdzenie puste, propagandowe i bez znaczenia. I co z tego? Czy to czyni
twoją agitacje, twoje cele choć troche bardziej wiarygodnymi? Czy to wpływa w
ogóle na cokolwiek? W jaki sposób miałoby to skłonić kogokolwiek do porzucenia
swojej tradycji, jeśli wiadomo, że musiałby przyjąć inną, równie nieudowadnialną
jak to, którą porzucił lub skończyć z kulą we łbie jako uczciwy relatywista?

> Ale konsekwencje są kłopotliwe. Tradycji jest wiele. Możliwość
> pozatradycyjnego rozumu (ludzkiego, bo chwilowo tylko takim
> dysponujemy:) - wykluczyliśmy.

Absolutnie nie wykluczyliśmy. Co najwyżej przyznaliśmy, że nasza w niego wiara
nie jest ostatecznie i nieodparcie udowadnialna. To spostrzeżenie (niemożność
nieodpartego udowodnienia) nie zajmuje mnie zbytnio.

> Lewica (i nowoczesność jako taka) byłaby więc rezultatem fuszerki
> intelektualnej i należałoby się z niej czym predzej ze wstydem
> wycofać.

"Fuszerka intelektualna" to bardzo łagodne określenie na zimne, świadome
intelektualne oszustwo, ale że jestem w miłym nastoju przez grzeczność się na
ten eufemizm zgodzę.
Na szczęście nie wszyscy mają się z czego wycofywać.
Dodam, że "lewica" i "nowoczesność" to w zasadzie byty wirtualne, istniejące
jedynie w lewym imaginarium.

DonQ

Chciałbym dobrze zrozumieć...

[mg2005]

nick3 napisał:
>
> On właśnie będzie jedynym konsekwentnym absolutystą:) (To znaczy -
> człowiekiem wierzącym, że prawda jest całkowicie niezależna w
swoim
> bycie od naszych 'nieabsolutnych' pewności)

To co napisałeś to truizm. Czy ty, jako nie-absolutysta, uważasz,
że prawda (rzeczywistość) nie istnieje obiektywnie ?...

[nick3]

Tak uważam.

Choć jest to może kompletnie odległe od nawyków myślowych wielu z
nas, jest to w moim przekonaniu najrzetelniej prawdziwe
(nieobiektywnie, nieuniwersalnie, niekonsekwentnie).

To jak wytlumaczyc krucjaty?

[ewa12321]

> Wynika to z treści chrześcijaństwa, które wartościuje ludzi
etycznie ze względu na to, czy ktoś przyjmuje jego wiarę, czy ją
odrzuca.

.... ktore rowniez byly udzialem Polski?

[ewa12321]

> Zyd-paskwilat Grass jest tylko śrubką
> w machinie - firmie Holokaust, która
> po wydojeniu hitlerlandu przygotowała wspólnie
> ze szwabami, zydostwem w Polsce i usa
> plan okradzenia Polski na 65 miliardów dolarów !

Snujac ten watek Twoim tokiem rozumowania, mozna tez powiedziec, ze
Polacy - srubki w machinie pod nazwa "Bo nam sie nalezy",
przygotowali plan wyludzenia z Unii Europejskiej ponad 60 miliardow
Euro.

"Żydzi witali Sowietów" "Polacy witali Niemców"

[nick3]

Drogi landaverde, nasze słowa niczego takiego nie dowodzą:) (Nie
jestem Żydem:)

A twoje słowa dowodzą tego, że polski nacjonalizm (i bigoteria takoż
samo) jest bałwochwalczy, bo nie jest zdolny do racjonalnej dyskusji
z krytyką, lecz jedyne na co go stać, to metkowanie przeciwnika
etykietą "Żyda".

To samo dowodzi jego antysemickiego charakteru: Żyd to ktoś, "z kim
sie nie dyskutuje", to Wróg.


Powtarzasz historie o Żydach witających Sowietów.

Ale czy było ich na pewno więcej niż... Polaków witajacych
hitlerowców?:)

Poczytaj, poczytaj świadectwa najbardziej szanowanych ludzi z
tamtego czasu (wielu także prawicowców).

Po prostu się tym nie szczycimy:)

Każdy próbował sobie "życie ułożyć".

Polscy wójtowie powszechnie witali Niemca chlebem i solą.

Żydzi nie mieli czego szukać u Niemca, to witali Sowietów.

Jest to w końcu trochę zrozumiałe zważywszy na to, że skala
prześladowania Żydów i Polaków przez Niemców była nieproporcjonalna
(w Oświęcimiu zginął co najmniej 1.000.000 Żydów i nie więcej niż
75.000 Polaków nieżydowskiego pochodzenia)

O mordzie kieleckim: czy wiesz, że miał w nim swój niechlubny
współudział Wyszyński?

Delegacja inteligencji żydowskiej prosiła go, by publicznie
zdementował pogłoskę o mordzie rytualnym, którego mieliby jakoby
dokonywać zwyczajowo Żydzi na niemowlętach.

Takie dementi mogłoby dać ludziom dokonujacym pogromów sygnał, że
Kościół ich nie popiera.

Wyszyński odmówił! Bo powiedział, że nie
wie, czy to aby nie jest prawda!

Nie wiem czy Gross o tym wspomina w "Strachu".

Wiem natomiast, że jest to fakt dobrze poswiadczony, który
przytaczają poważni historycy.

[landaverde]

nick3 napisał:

> Drogi landaverde, nasze słowa niczego takiego nie dowodzą:) (Nie
> jestem Żydem:)

Z pewnością. Gross też nie jest Żydem, tylko Amerykaninem
żydowskiego pochodzenia, a wcześniej był Polakiem żydowskiego
pochodzenia. W Polsce przez stulecia mieszkali nie Żydzi, tylko
Polacy żydowskiego pochodzenia. Skoro w polsce nigdy nie było Żydów,
to nie mogło też być antysemityzmu. Za to z pewnością jest i był
antypolonizm inaczej zwany: 'polakożarstwo'.

[grossdogrossa]

landaverde napisał:
> Z pewnością. Gross też nie jest Żydem, tylko Amerykaninem
> żydowskiego pochodzenia, a wcześniej był Polakiem żydowskiego
> pochodzenia.

Co ty rozumiesz przez "Polak żydowskiego pochodzenia"?
Matka Grossa nie była Żydówką. O tym kim był jego ojciec
oraz o tym czy był on Żydem wiedziała ewentualnie tylko
ona.

[landaverde]

Więc chyba komuś musiała wyjawić tę tajemnicę, bo wszystkie dostępne
źródła piszą o żydowskim pochodzeniu Grossa.

Mnie zresztą nie obchodzi pochodzenie Grossa, ani twoje, zastanawia
mnie tylko dlaczego szerzycie antypolonizm?

[grossdogrossa]

Jacy "wy"?

[landaverde]

Gross i ty.

[vitabravo]

[dalatata]

a general Swierczewski kulom sie nie klanial!!!

Wielu witało ich chlebem i solą...

[nick3]

Tak jak już o tym napisałem landaverdemu.

Ograniczę sie do autorów, których o jakąkolwiek lewicowość posądzić
nie sposób: Karol Ludwik Koniński - we wspomnieniach świeżo wydanych
przez "Arcana":) czy Kazimierz Wyka, profesor, jeden z
najwybitniejszych znawców literatury polskiej.

Obaj opisywali powszechne wśród polskiego ludu (nie żadnych
volksdeutschów) próby pochlebiania okupantowi i zjednania go sobie
poddańczymi gestami.

Co warto wiedzieć, nawoływał do tego Polaków także list pasterski
papieża, Piusa XII (sprzyjającego Niemcom), mówiący, że
posłuszeństwo względem nowej władzy obowiązuje katolików w sumieniu
(groził 'grzech śmiertelny') (wielu księży nie odczytało tego listu,
co im się liczy na chwałę).

Pomijając zbrodniczy sposób prowadzenia nalotów w czasie kampanii,
Niemcy nie od razu zaczęli mordy na polskich cywilach. Chcieli, by
Polacy nieżydowskiego pochodzenia uznali, że okrucieństwo
nazistowskie nie ich dotyczy i pozostawili żydów własnemu losowi.

Hitlerowców ogromnie cieszyła taka bierna solidarność Polaków-
nieżydów względem Polaków-żydów.

(A nierzadko czynna. Nie słyszeliście o szmalcownikach? Co wiecej, o
zgrozo, wielu współobywateli wydawało żydów bezinteresownie - "dla
porządku"!)

Równiez Kampania Wrześniowa tylko gdzieniegdzie miała charakter
heroicznego "Westerplatte". Bo z tego, co się czyta z relacji
naocznych, to w skali kraju w sumie miała charakter rezygnacji
walkowerem i chaotycznej ucieczki.

(Ogólny obraz jest taki, że Polacy przeczuwali kleskę i nie chciało
im sie walczyć. Nasze podreczniki tworza wizję "honorową" dzięki
kilku spektakularnym przypadkom niezłomności i bohaterstwa.)

Mógłby ktoś nawet powiedzieć, że polska armia zdradziła swoich
żydowskich obywateli i wydała ich na łup zbrodniczego okupanta!

Gdyby nie to, że rzeczywiście nie miała zbyt dużych szans.

[ddyzma5]

Co za krętactwo i wybiórczość.
Techniką wybiórczości i hochsztaplerstwo, znamy już nie tylko od
Grossa.
GW zahartowała nas już w tej technice parszywych oszustw.
Moi dziadkowie , choć nie byli żydami , zginęli w Oświęcimiu.
Mój ojciec żołnierz AK , walczył z sowieckim i niemieckim okupantem.
Kilka lat po wojnie musiał się jeszcze ukrywać pod fałszywym
nazwiskiem.
Jeśli chcesz wiedzieć, co to jest pasywność, to przestudiuj sobie
pasywność francuską podczas II WS.
Nie zapomnij przy tym , iż Francja była w znacznie lepszej sytuacji,
nie było w niej sowieckiego okupanta.
Takich specjalistów jak Ty , do normalizowania zjawisk marginalnych,
tu na forum, jest więcej.
Wasz cel jest nam znany, i to nie jest nic nowego dla nas.
Jesteście znani na całym świecie, z waszych perfidnych metod
narzucania ludziom winy.
Zdaje się czasami , iż gdyby nie było już kogo zanurzać w szambie ,
stracili byście sens waszego życia.
Nie było by już celu ani sensu dla was żyć.
Możesz pluć dalej na Polaków, widocznie masz taką potrzebę
psychiczną .
Nie zmieni to jednak faktu , iż Polacy walczyli o własną wolność, i
o wolność innych narodów ,nie tylko w Polsce, ale również na każdym
froncie, na świecie.
Dowodem tego są nie tylko cmentarze polskich żołnierzy na obczyźnie,
ale nasza kilkusetletnia tradycja walki o chrześcijańską Europę.
Zawsze byliśmy gotowi walczyć o wolność nie tylko naszą .
To jest nasza tradycja, i nasi królowie również myśleli podobnymi
kategoriami.
Ja wiem ,że możesz tego nie wiedzieć, człowieku złej woli, to nie
jest bowiem napisane w Talmudzie.

[nick3]

> Takich specjalistów jak Ty , do normalizowania zjawisk
marginalnych,
> tu na forum, jest więcej.

Idzie o to, czy rzeczywiscie były one tak marginalne.

Chodzi o to, by nie tworzyć na ten temat apodyktycznych pewników na
podstawie argumentacji w stylu:

> Mój ojciec żołnierz AK , walczył z sowieckim i niemieckim
okupantem...

>...nasza kilkusetletnia tradycja walki o chrześcijańską Europę.


Lecz rzetelnie zbadać co rzeczywiście było normalne, co marginalne i
w jakiej proporcji.

Nie w oparciu o mitologiczny obraz polskości ("wszystkie żydy psy, a
Polacy złote ptacy..."), lecz o świadectwa.

I raczej nie bedzie zaskoczeniem wniosek, że było gorzej niż sadzą
ci, którzy tkwią w myśleniu mitycznym ("my, Polacy zawsze...").

> Wasz cel jest nam znany, i to nie jest nic nowego dla nas.
> Jesteście znani na całym świecie, z waszych perfidnych metod


Z kim mnie identyfikujesz, robaczku?:)

[landaverde]

nick3 napisał:
> Idzie o to, czy rzeczywiscie były one tak marginalne.

W tym miejscu się z tobą zgodzę. Więc jak to było? Były marginalne
czy nie? Masz jakieś dowody na to, że nie były? Przytocz je zamiast
klepać oszczerstwa.

[mat120]

Niezłe bajki opowiadasz nick.:))))))) Trzeba przyznac masz chłopie
niezwykłe poczucie humoru.:))))

Podejrzewam, że więcej, niż byśmy się spodziewali.

[nick3]

Nie twierdzę, że większość.
Zwracam tylko uwagę, że nie słyszy się o tym bodaj nic (co najwyżej
o jakichś wyrzutkach, volksdojczach, którzy oczywiście natychmiast w
zwiazku z tym przestają się wliczać do Polaków).

Podczas, gdy o "Żydach witajacych sowietów" mówią wszyscy, a ja nie
znam nikogo, kto potrafiłby to zaświadczyć osobiście ("dziadek
widział", "wuj opowiadał").

Myślę, że skoro górale dość licznie poszli na kolaborację z Hitlerem
(Goralenvolk), to nie ma podstaw podejrzewać, że postawy
przeciętnych Polaków były aż tak bardzo odmienne.

Zawsze sceptycznie czytam, że coś robił "cały Naród".

Zwłaszcza jeśli chodzi o coś bohaterskiego.

[mat120]

nick3 napisał:
Podczas, gdy o "Żydach witajacych sowietów" mówią wszyscy, a ja nie
znam nikogo, kto potrafiłby to zaświadczyć osobiście ("dziadek
widział", "wuj opowiadał").

Z tegp co piszesz widac wyraźnie, że nic ci o tym nie wiadomo.

Myślę, że skoro górale dość licznie poszli na kolaborację z Hitlerem
> (Goralenvolk), to nie ma podstaw podejrzewać, że postawy
> przeciętnych Polaków były aż tak bardzo odmienne.

Czy to, że użyłeś niemieckiego słowa "Goralenvolk" przesądza
o "licznej" jak piszesz, kolaboracji górali z Hitlerem czy to tylko
wujek ci o tym opowiadał?

W granicach Polski przedwojennej liczną kolaboracją z Hitlerem
wykazali się jedynie polscy obywatele narodowości ukraińskiej
otumanieni przez własnych nacjonalistów. Może o tym porozmawiamy
i o ich licznych zbrodniach na Żydach, które nijak sie mają do
Jedwabnego czy też Kielc. No ale tu Gross by geszeftu nie zrobił.

[nick3]

Hans Frank miał propozycje kolaboracji z polskiej strony. Właśnie od
antysemickiej, nacjonalistycznej kato-prawicy.

Polskiego rządu kolaboracyjnego nie było, bo Niemcy go nie chcieli,
a nie, jak jesteśmy uczeni, że nikogo chętnego do kolaboracji nie
znaleźli.

Na moje uwagi o "Żydach witajacych Sowietów" mógłby cokolwiek
powiedzieć tylko ktoś, kto coś takiego widział.

I też (tak jak w przypadku świadectw o Polakach witających władze
Niemieckie) - byłoby to tylko świadectwo o 'tej właśnie garstce
Żydów', które następnie trzeba by było uogólnić jako "wyraz typowego
stanu ducha Żydów".

Pytam, czy wobec zupełnie pewnych świadectw o hołdach polskich
sołtysów względem Niemców też dopuszczalne są takie wnioski np.
o "stanie ducha polskiego chłopa".

Albo czy wobec licznych świadectw niekiedy nawet całkiem
bezinteresownego demaskowania ukrywających się Żydów przez
zupełnie "normalnych" Polaków-nieżydów (np. żydowskiego dziecka w
kawiarni przez jakieś paniusie przy sąsiednim stoliku) - czy można
wysnuwać wniosek, że był to wyraz typowego stanu ducha wielu Polaków?

[mat120]

nick3 napisał:

> Hans Frank miał propozycje kolaboracji z polskiej strony. Właśnie
od antysemickiej, nacjonalistycznej kato-prawicy.
Polskiego rządu kolaboracyjnego nie było, bo Niemcy go nie chcieli,
> a nie, jak jesteśmy uczeni, że nikogo chętnego do kolaboracji nie
> znaleźli.
Może jakieś konkrety?
nick3 napisał:
Na moje uwagi o "Żydach witajacych Sowietów" mógłby cokolwiek
> powiedzieć tylko ktoś, kto coś takiego widział.

Ależ widziano. Są liczne świadectwa. Żydzi byli zauroczeni swoimi
bracmi ze wschodu. Berią itd.

nick3 napisał:
Pytam, czy wobec zupełnie pewnych świadectw o hołdach polskich
> sołtysów względem Niemców też dopuszczalne są takie wnioski np.
> o "stanie ducha polskiego chłopa".

Proszę o te liczne świadectwa. Mam nadzieję, że potrafisz odróżnic
polskich obywateli narodowości ukrańskiej od Polaków.

"Tylko świnie siedzą w kinie."

[nick3]

Ktoś w tym kinie najwyraźniej siedział, inaczej Bytnar nie pisałby
takich haseł na murze.

Podobnie z "gadzinówkami".

"Nowy Kurier Warszawski" się rozchodził i nie czytali go Niemcy, bo
był po polsku.

> Może jakieś konkrety?

A, naści!:)

Chodzi o ludzi wywodzących się ze środowiska ONR-Falangi (opłacanej
przez Mussoliniego), w tym jej szefa, Bolesława Piaseckiego
(późniejszego założyciela PAX-u), była to organizacja
terrorystyczna, otwarcie antysemicka i zdeklarowanie katolicka
(Kościół jej nie potępił, miała kapelana, który był zarazem jej
najtwardszym ideologiem, uważał w czasie wojny (1942!), że ratowanie
Żydów jest grzechem - według świadectwa Władysława Bartoszewskiego)

wg A. Dudek G. Pytel: Bolesław Piasecki - próba biografii
politycznej. Londyn 1990

Czytamy uznane za wiarygodne świadectwo towarzysza ideowego
Piaseckiego z tamtych lat, Włodzimierza Sznarbachowskiego:

"Piasecki nigdy przed najbliższymi nie ukrywał, że prowadził rozmowy
z Wehrmachtem. Nie ujawniając, z kim i na jakim szczeblu. Mówił o
tym i mnie, a jego matka po aresztowaniu syna liczyła na to, że
Wehrmacht weźmie go w obronę przed Gestapo. [...]
W październiku [1939]Piasecki myslał o stworzeniu rządu okrojonej
Polski. Kandydatem na prezydenta był docent UW, znany internista
Michalski. Ubiegał się też o to na własną rękę prof. Zygmunt
Cybichowski."

Ludzie NOR we współpracy z Gestapo doprowadzili do sprowokowania
ludności do pogromu antyżydowskiego w Warszawie w marcu roku 1940.

Pisze o tym "Biuletyn Informacyjny" ZWZ z 21 czerwca 1940 roku.

Pisze o tym T. Szarota w książce "U progu Zagłady.Zajscia
antyzydowskie i pogromy w okupowanej Europie. warszawa. Paryż.
Amsterdam. Antwerpia. Kowno." Warszawa 2000

Autor stawia wręcz tezę, że inicjatywa pogromów nie pochodziła od
Gestapo, lecz od polskich nacjonalkatolików z NOR, na co Gestapo
wyraziło zezwolenie.

[mat120]

nick3 napisał:

> Ktoś w tym kinie najwyraźniej siedział, inaczej Bytnar nie pisałby
> takich haseł na murze.

Mówimy nie o kinie tylko o kolaboracji i polskim kolaboracyjnym
rządzie.

nick3 napisał:
W październiku [1939]Piasecki myslał o stworzeniu rządu okrojonej
> Polski. Kandydatem na prezydenta był docent UW, znany internista
> Michalski. Ubiegał się też o to na własną rękę prof. Zygmunt
> Cybichowski."

Za myślenie jeszcze się ludzi nie sądzi.

nick3 napisał:
Ludzie NOR we współpracy z Gestapo doprowadzili do sprowokowania
> ludności do pogromu antyżydowskiego w Warszawie w marcu roku 1940.
>
> Pisze o tym "Biuletyn Informacyjny" ZWZ z 21 czerwca 1940 roku.
>
> Pisze o tym T. Szarota w książce "U progu Zagłady.Zajscia
> antyzydowskie i pogromy w okupowanej Europie. warszawa. Paryż.
> Amsterdam. Antwerpia. Kowno." Warszawa 2000
>
> Autor stawia wręcz tezę, że inicjatywa pogromów nie pochodziła od
> Gestapo, lecz od polskich nacjonalkatolików z NOR, na co Gestapo
> wyraziło zezwolenie.

A to ciekawe. Czy liczba ofiar marcowego pogromu w Warszawie
przekroczyła liczbe ofiar żydowskiej żółtej policji?
Czy Szarota wspomina też o pogromach żydowskich we Lwowie i Młp.
Wsch.?

[mat120]

Świadectwa Bartoszewskiego bym nie przeceniał. Wszescy Żydzi
wychodzili z Oświęcimia przez komin. On jedyny przez bramę.

[dalatata]

to jest wyjatkowo obrzydliwe.powinien sie pan wstydzic.

[mat120]

Ale przecież to prawda. Czego sie więc wstydzic?

[petrucchio]

mat120 napisał:

> Ale przecież to prawda. Czego sie więc wstydzic?

Własnego cynizmu i ignorancji.

[mat120]

petrucchio napisał:

> mat120 napisał:
>
> > Ale przecież to prawda. Czego sie więc wstydzic?
>
> Własnego cynizmu i ignorancji.

Tego to akurat powinien sie wstydzic Gross, który próbuje w Polsce
geszefty robic. Do tej pory nie mogę wyjśc z podziwu jak łatwo udało
się mu w Jedwabnem 2 tys. Żydów w jednej stodole zmieścic.

[petrucchio]

mat120 napisał:

> Tego to akurat powinien sie wstydzic Gross, który próbuje w Polsce
> geszefty robic. Do tej pory nie mogę wyjśc z podziwu jak łatwo udało
> się mu w Jedwabnem 2 tys. Żydów w jednej stodole zmieścic.

Pomylił się co do konkretnej liczby, ale nie co do istoty sprawy. Jeśli ofiar
było "nie mniej niż 340" (przyjmując ustalenia IPN po ekshumacji), to twoim
zdaniem zbrodnia była lżejsza?

[blok-120]

Po wojnie oszacoano liczbe ofiar na 1600 i taką liczbę napisno na pomniku
utawionym w Jedwbnem, stąd pomyłka Grossa, sam tej liczby nie wymyślił.

[mat120]

Liczbe ofiar może definitywnie rozstrzygnąc ekshumacja, której
srodowiska zydowskie nie chcą. Póki co zatem przyjmijmy, ze
niemozliwym jest aby w jednej, nawet dużej stodole, mogło zmieścic
się 1600 osób.

[dalatata]

no to sie uspokoilem.ja nie bylo 1600 to fajosko nie?ufff.
ze tez wczesniej nie bylo tego wiadomo.
to tak naprawde nic sie nie stalo nie?

[ddyzma5]

blok-120 napisał:

> Po wojnie oszacoano liczbe ofiar na 1600 i taką liczbę napisno na
pomniku
> utawionym w Jedwbnem, stąd pomyłka Grossa, sam tej liczby nie
wymyślił.

Ty nie wiesz, co piszesz. Starasz się usprawiedliwić hochsztaplera.
Znana była liczba ludności zamieszkująca w tym regionu, całej
ludności.
Nie przekraczała ona 1500 osób.
Również przed wydaniem niemieckim książki „Sąsiedzi”, zwrócono
Grossowi uwagę na rażące
błędy w tej książce. Gross odmówił korektury tych błędów.
Dotyczyło to się również liczby żydów, które mogła być zamordowana w
Jedwabnym .
Na podstawie archiwów , liczba ta mogła być szacowana na 300-400,
nigdy więcej.
Ponieważ tam nawet nie mieszkało więcej żydów.
Jeśli założymy, iż nie wszyscy żydzi zginęli, bo wielu z nich
uciekło. Wtedy tą liczbę trzemy skorygować na dół.
Dlatego właśnie prasa zachodnia powiedziała o Grossi, iż ten
człowiek celowo odrzucał wszystkie dowody które mogły podważyć jego
tezę.

[mat120]

petrucchio napisał:

Pomylił się co do konkretnej liczby, ale nie co do istoty sprawy.
Jeśli ofiar było "nie mniej niż 340" (przyjmując ustalenia IPN po
ekshumacji), to twoim zdaniem zbrodnia była lżejsza?

"Pomyłka"? Wolne żarty. Czyżby IPN dokonał ekshumacji, o której
nikogo nie powiadomił? Sprawy trzeba widziec we właściwym wymiarze
i proporcjach. Możliwośc zrobienia geszeftu przesłoniła Grossowi
uczciwe spojrzenie na całą sprawę. Czas by w Izraelu ktoś wydał
książkę o Polakach zamęczonych przez żydowskich funkconariuszy UB.

[wiktoriaka]

mat120 napisał:

> Sprawy trzeba widziec we właściwym wymiarze
> i proporcjach.

Człowieku, czy Ty wiesz co to przyzwoitość? 340 ludzi spalonych żywcem, to Ci
mało?!!!

[mat120]

wiktoriaka napisała:
340 ludzi spalonych żywcem, to Ci> mało?!!!

To musiała byc olbrzymia stodoła. Takich raczej w tej części Polski
się nie spotykało / z uwagi na karłowatośc gospodarstw/. Więc zanim
pomówimy o liczbach poczekajmy ze spokojem na ekshumację. Nie o to
mi jednak chodziło.
Nie da się incydentalnych przypadków pogromów rozpatrywac w
oderwaniu od całości polsko-żydowskich stosunków w czasie wojny
i tuz po niej a za holocaust starac sie obarczac wina Polaków,
którzy jednak tysiace Żydów uratowali, sami płacąc za to swoim
życiem. Nie da się też, skoro podnosi sie sprawe Jedwabnego i Kielc,
przejśc do porzadku dziennego nad żydowskimi oprawcami z aparatu UB,
posyłającymi tysiącami polskich patriotów na śmierc. O tym Gross
powinien również wydac książkę. Najlepiej w Izraelu. Przypuszczam,
że geszeft też by na tym zrobił.

[dalatata]

o! kolega etnograf. moze jeszcze jakies zrodlo na podstawie ktorego
mozna by sweirdzic jakie to typy stodol budowano w tamtych stronach.

ciekawe czy jak wozono wagonoami do Oswiecimia, to tez przestrzegano
norm bhp, zeby nie upchac za bardzo. pewnie tak....

[mat120]

A po co ci źródło? Pojedź sobie w okolice Jedwabnego i spróbuj
upchac w przedwojennej stodole 1600 osób.

[petrucchio]

mat120 napisał:

> Więc zanim
> pomówimy o liczbach poczekajmy ze spokojem na ekshumację.

O czym ty mówisz? Ekshumację przeprowadzono i zakończono w czerwcu 2001. Cytuję
doniesienie prasowe o wynikach:

"Trwa jeszcze badanie wydobytych już drobnych kości. Duże zespoły kości -
zgodnie z zasadami religii żydowskiej nie zostały wydobyte. Ekshumacja
rozpoczęta w minioną środę odbywała się w obecności rabinów. W wyniku
przeprowadzonych badań liczbę ofiar można szacunkowo określić na kilkaset, a nie
jak przypuszczano i jak wynikało z relacji świadków na 1600. O takim wyniku prac
powiedzieli Informacyjnej Agencji Radiowej obecni na miejscu minister
sprawiedliwości Lech Kaczyński i szef pionu śledczego IPN profesor Witold Kulesza."

[mat120]

petrucchio napisał:

O czym ty mówisz? Ekshumację przeprowadzono i zakończono w czerwcu
2001.

Chyba żartujesz. Ekshumację tylko rozpoczeto i przerwano na prośbę
bodaj rabinów.
Ówczesny szef IPN L. Kieres tak sie w tej sprawie wypowiedział:

Dlaczego ekshumacja była niepełna? Przyjdzie kiedyś czas, by to
opisać, ale wiele rzeczy będę musiał zabrać ze sobą do grobu. [sic!]
Są rzeczy, których nie mogę ujawnić, ale z całą pewnością nie doszło
do naruszenia przeze mnie prawa polskiego.

Poza tym nie wszystko jest aż tak bardzo jasne jakby Gross sobie
życzył:
1 czerwca w izraelskim dzienniku "Ha'aretz" w artykule "W masowym
grobie w Jedwabnem odkryto dowody masakry" napisano - powołując się
na rabina Warszawy Michaela Schudricha - że wydaje się, iż
znalezione dotychczas czaszki są przedziurawione pociskami
karabinowymi i że jest to ważny szczegół, gdyż odkrycie tego typu
urazów wskazywałoby na to, że to naziści byli odpowiedzialni za
śmierć ofiar. Jeżeli to prawda, to prokuratorzy powinni już dziś
ujawnić ten ważny "szczegół" o przestrzelonych czaszkach. Jeżeli
nie - zdementować go

[petrucchio]

mat120 napisał:

> Chyba żartujesz. Ekshumację tylko rozpoczeto i przerwano na prośbę
> bodaj rabinów.
> Ówczesny szef IPN L. Kieres tak sie w tej sprawie wypowiedział:
> Dlaczego ekshumacja była niepełna? Przyjdzie kiedyś czas, by to
> opisać, ale wiele rzeczy będę musiał zabrać ze sobą do grobu.

Była niepełna w tym sensie, że skupiska kości odsłonięto, ale nie ruszano ich z
miejsca, gdzie spoczywały

[grossdogrossa]

mat120 napisał:
> To musiała byc olbrzymia stodoła. Takich raczej w tej części
> Polski się nie spotykało
...
> Nie da się incydentalnych przypadków pogromów rozpatrywac w

Incydentalnych???
Kiedy stodoła przestaje być mała a kiedy pogrom przestaje być
incydentalny?

[ariadna-enta]

kużwa będą liczyć ile ludzi pomieści stodoła
jakby sam fakt tego bestialskiego mordu
nie był dosć koszmarny

jak by zginęło 1600
to od biedy można się tłumaczyć
a jak "tylko" 300 to nie ma sprawy?

dzielenie włosa na czworo ,mędzenie czy ile było ofiar
czy to aby naprawdę Polacy,a moze Niemcy,a Polacy tylko pomagali.

[petrucchio]

mat120 napisał:

> "Pomyłka"? Wolne żarty. Czyżby IPN dokonał ekshumacji, o której
> nikogo nie powiadomił? Sprawy trzeba widziec we właściwym wymiarze
> i proporcjach. Możliwośc zrobienia geszeftu przesłoniła Grossowi
> uczciwe spojrzenie na całą sprawę. Czas by w Izraelu ktoś wydał
> książkę o Polakach zamęczonych przez żydowskich funkconariuszy UB.

NAJPIERW była książka Grossa (2001), POTEM wyniki śledztwa IPN (2003). Nie mógł
znać wyników z wyprzedzeniem. Zresztą gdyby nie "Sąsiedzi", kto by słyszał o
Jedwabnem? Nazywanie tego "geszeftem" jest z twojej strony podłością, podobnie
jak głupie insynuacje pod adresem Bartoszewskiego (świadczące o niewiedzy albo o
złej woli).

[mat120]

Powtarzam: sprawy trzeba widziec w kontekście całości polsko-
żydowskich stosunków a nie starac się uogólniac jakieś incydentalne,
zgoda że godne potępienia, przypadki. Przecież z faktu, że Morel był
ub-owskim zbrodniarzem nikt nie powinien miec prawa wyciągac
wniosku, że naród żydowski mordował Polaków bo był antypolski.

O jakich insynuacjach odnosnie Bartoszewskiego mówisz? Sugerujesz,
że nie wyszedł przez główna bramę Auschwitz w odróżnieniu od innych?

[dalatata]

i w jakim to kontekscie spalenie kilkuset osob staje sie mniej
spaleniem i mniej zbrodnia?

isnynuacje, ze ktos, kto przetrwal Auschwitz byl w zwiazku z tym w
jakis sposob uwiklany, sa obrzydliwe. tylko czlowiek bez krzty
honoru moze to powiedziec.

[mat120]

dalatata napisał:

> i w jakim to kontekscie spalenie kilkuset osob staje sie mniej
> spaleniem i mniej zbrodnia?

W żadnym. Obrzydliwym jest natomiast wyciąganie z tego ogólnych
wniosków co do polskiego antysemityzmu.

isnynuacje, ze ktos, kto przetrwal Auschwitz byl w zwiazku z tym w
> jakis sposob uwiklany, sa obrzydliwe

Niczego nie insynuuję. Stwierdziłem tylko fakt.

[ariadna-enta]

jaki fakt stwierdzasz
że kazdy kto przeżył był uwiklany?

nisko upadasz.

[wiktoriaka]

mat120 napisał:

> Niczego nie insynuuję. Stwierdziłem tylko fakt.

mat120 19.01.08, 23:30

Świadectwa Bartoszewskiego bym nie przeceniał. Wszescy Żydzi
wychodzili z Oświęcimia przez komin. On jedyny przez bramę.

Insynuować - w złośliwej intencji podsuwać myśli krzywdzące kogoś; umyślnie
budzić podejrzenia; imputować, wmawiać, sugerować.(wg Słownika Kopalińskiego)

[mat120]

Nie mam zamiaru zaprzeczac, ze Falanga była organizacją antysemicką
ale też antykomunistyczną. Nigdy jednak nie nawoływała do
eksterminacji Żydów ani tez nie brała w niej udziału. Zatem
świadectwa w rodzaju Bartoszewskiego wyglądają raczej na te z
serii "jedna pani drugiej pani", chociaż oczywiście nie da sie
wykluczyc, że jakis ksiądz mógł miec takie zdanie.
Okoliczności zwolnienia z Auschwitz są do dziś niejasne. I nic na to
nie poradzę.

[ariadna-enta]

z Auschwitz w początkowym okresie kiedy jeszcze nie było w nim Zydów
zdarzały się przypadki uwolnienia
nie tylko Bartoszewski został zwolniony
mówi sie o kilkudziesięciu Polakach.Bartoszewski został zwolniony po
interwencji PCK i łapówce. Każdy z uwolnionych został za pieniądze.


co niby sugerujesz z tą niejasnością
poza tym wczoraj napisałes,ze kto przeżył jest podejrzany.

moze staniesz przed Bartoszewskim,albo innym ,który mieli
"pecha" przeżyć i prosto w oczy zapytasz
co pan kombinował ,że pana wypuścili
albo tych innych.Masz odwagę skoro dajesz do zrozumienia pewne
rzeczy?Czy tylko na forum siedząc w ciepełku i bezpieczny
wystawiasz ludziom świadectwa moralności?

[wiktoriaka]

Może warto sobie uświadomić, że w UB było więcej Polaków niż Żydów. Owszem, była
nadreprezentacja Żydów w stosunku do ilości Żydów mieszkających w Polsce, ale
Polaków było tam znacznie więcej, a pamięta się tylko o Morelu.

[mat120]

wiktoriaka napisała:
Może warto sobie uświadomić, że w UB było więcej Polaków niż Żydów.
Owszem, był a nadreprezentacja Żydów w stosunku do ilości Żydów
mieszkających w Polsce, ale Polaków było tam znacznie więcej,
a pamięta się tylko o Morelu.

Morel nie był jedynym przedstawicielem tej nadreprezentacji w UB.
Czekam aż Gross uczciwie o nich i ich zbrodniach na tysiącach
Polaków również napisze. Nie oczekuję przy tym, że uzna on iż
dokonywali tych haniebnych czynów w wyniku anypolskości.

[ariadna-enta]

ależ o Zydach w UB już całe tony napisano.
Teraz jak przyszła kolej by opisać brzydkie zachowania Polaków
podniósł się alarm i oburzenie,ze to antypolskie.

[mat120]

ariadna-enta napisała:
ależ o Zydach w UB już całe tony napisano.

Podaj jakiś tytuł wydanej na ten temat książki w Izraelu.
A i w Polsce jakos sobie nie przypominam...

[ariadna-enta]

ja mam ci szukać?
interesuje cię to szukaj na google pełno tam tego.

poza tym po tym co napisałeś o Bartoszewskim
mierzisz mnie.

[mat120]

ariadna-enta napisała:

> ależ o Zydach w UB już całe tony napisano.


A czy jakiś pomnik tych zbrodni też stanie? Może z udziałem głów
obydwóch państw?

[petrucchio]

mat120 napisał:

> O jakich insynuacjach odnosnie Bartoszewskiego mówisz? Sugerujesz,
> że nie wyszedł przez główna bramę Auschwitz w odróżnieniu od
> innych?

Czy znana jest ci różnica między KL Auschwitz I, a obozem śmierci KL Auschwitz
II-Birkenau? Czy wiesz, w którym z nich i kiedy siedział Bartoszewski (w
odróżnieniu od Żydów wysyłanych masowo do eksterminacji)? Czy masz pretensję do
jego rodziny i znajomych, że próbowali go stamtąd wyciągnąć dzięki interwencji
Czerwonego Krzyża, i że tego rodzaju interwencje wtedy jeszcze bywały skuteczne?
Czy inni Polacy, których w podobny sposób uwolniono zza drutów w tym samym
okresie (np. Stefan Jaracz), też są dla ciebie podejrzani? Spróbowałbyś sam
przeżyć w Auschwitz choć kilka tygodni. Dziadek mojej żony, przedwojenny
działacz harcerski, miał mniej szczęścia niż Bartoszewski i zginął w KL
Auschwitz I, ale nikomu z rodziny nie przyszłoby do głowy mieć za złe tym,
którzy przeżyli, że oni też nie zginęli.

Powiem ci jeszcze, że mojego z kolei dziadka gestapo trzymało na Pawiaku za
udzielanie pomocy partyzantom. Był pewien, że już po nim. Miał krewnych w
działającym w okolicy oddziale i faktycznie tej pomocy udzielał, ale nie
przyznał się do niczego mimo brutalnych przesłuchań połączonych z biciem, a
gestapo... nie znalazło dość dowodów, żeby zamknąć śledztwo więc

[ariadna-enta]

przepraszam mat ,ale pieprzysz
przez bramę wyszedł nie tylko Bartoszewski
poza tym jest Polakiem jakbyś nie wiedział.

i nie wszyscy Zydzi wyszli przez komin
bo garstka tych najsilniejszych się uratowała.

[beatrix17]

Ciekawa jestem , mat, w jakim jestes wieku. Zamieszczone tu przez
ciebie uwagi wg mnie swiadcza o tym, ze przezyles swoje zycie w
niezachwianym przekonaniu, ze Polacy, bohaterski narod, walczacy za
wolnosc nasza i wasza, sa narodem nieskazitelnym i niezdolnym do
popelnienia niegodziwosci. I oto nagle ktos osmiela sie miec zdanie
przeciwne. I twierdzic, ze niekoniecznie. A ty nie potrafisz sobie z
ta informacja poradzic i zaczynasz mierzyc stodole. Jest to malo
dojrzale a co wiecej posuwasz sie do insynuacji, co , jak sadze,
lingwistycznie udowodnila wiktoriaka. Uwierz mi, ze znacznie
prosciej poradzic sobie z takim problemem uznajac, ze nie ma na
swiecie narodow niezdolnych do niegodziwosci, poniewaz narody
skladaja sie z ludzi a nie pomnikow bohaterskich bojownikow o dobro
i sprawiedliwosc. Mysle, ze Tomasz Gross nie bylby tak przekonany o
slusznosci swych tez, gdybysmy dzis podjeli z nim merytoryczna
rozmowe nie polegajaca na rozwazaniach ilu Zydow miesci sie w
stodole, ale na tym jak, jako spoleczenstwo zmienilismy sie od
tamtego czasu. Jak potrafimy sprostac tej nielatwej prawdzie o nas i
jak potrafimy wyciagnac z niej nauke na dzis. Burza wokol ksiazek
Grossa, liczne , histeryczne wrecz wypowiedzi znaczacych z punktu
widzenia zajmowanych pozycji publicystow ( jak np Pawel Lisicki z
Rzeczpospolitej) raczej utwierdzaja obserwatorow zamiesznia, ze nie
idzie nam latwo. I to jest cos, nad czym warto sie zastanowic. Ale
rzeczywiscie , nie jest to takie latwe. Trzeba sie pozbyc schematow,
ktorymi wszyscy tu bylismy faszerowani przez lata i ktore sa takie
mile i przyjemne w odbiorze. Ale warto. Masz tu okazje, bez wysilku
dowiedziec sie wielu rzeczy - petruchcio przytacza ci zrodla,
zajrzyj do nich. Mysl i wyciagaj wlasne wnioski. To naprawde nie
boli.

[mat120]

Widze, że niezbyt uważnie czytałaś co napisałem. Daleki jestem od
uważania Polaków za nieskazitelny naród, wolny od wszelkich
niegodziwości. Przeciwnie uważam, że byli i są zdolni do czynienia
równych podłości jak inne narody, w tym również Żydzi. Nie ma jednak
żadnych powodów nadmuchiwac sztucznie ten balon i przypisywac
komukolwiek jeszcze coś nadto. W tym przypadku zarzucać wszystkim
Polakom skłonność do mordowania Żydów, motywowaną
antysemityzmem, jak to czyni Gross. Jak powiedział M. Edelmann:
"Gross popełnił błąd, dając w podtytule książki: "Antysemityzm w
Polsce tuż po wojnie". Tam powinno być: "Bandytyzm w Polsce...". Bo
tu nie chodzi o antysemityzm. Mordowanie Żydów to był czysty
bandytyzm i ja bym tego antysemityzmem nie tłumaczył."
Nie jest to również powód aby szachrowac ilościami zabitych i
umieszczac na tablicach w oczywisty sposób fałszywe liczby
zabitych /Jedwabne/.

Mój wiek nie ma tu nic do rzeczy.

[beatrix17]

w swoich postach wspominasz o obywatelach polskich narodowosci
ukarainskiej np.kazac odroznaic ich od Polakow. Tych obywateli
roznych narodowosci uznajesz rzeczywiscie za zdolnych do roznego
rodzaju niegodziwosci, ale wyraznie widzisz roznice miedzy nimi a
Polakami. Tu powinnam w zasadzie uzyc cudzyslowu bo ja roznicy nie
widze. Uznaje zas ich prawo do okreslenia sie w zakrsie swej
narodowosci. Ty jednak wskazujesz ich jako sprawcow tych
negodziwosci,a poprzez roznicowanie w ten sposb logicznym jest i tak
o rozumiem , ze ci tak a tamci nie. Stad moj wniosek. Jesli
twierdzisz, ze jest naczej - nie bede zaprzeczac, ale z tego co tu
napisales - ja wyciagnelam taki wniosek. Moge sie mylic/.
Zapytalam o twoj wiek, poniewaz twoje wypowiedzi charakteryzuje
zapalczywosc znamienna dla wieku mlodzienczego, zapalczywosc
pozbawiona doswiadczenia wlasnego w trudnych sutuacjach i
koniecznosci dokonywania dramatycznych wyborow. Widac w nich latwe
potepienie. Warto jest znac historie i rowniez z jej ciemnymi
stronami. A wierz mi, ze jesli przeczytasz nieco wiecej z tego co
pisze Marek Edelman, nabierzesz tez innego spojrzenia na to, co dzis
przeczytales w gazecie. Z calego artykulu jasno wynika, ze i on
dostrzega problem antysemityzmu w Polsce. Poczytaj jego lub o nim
ksiazki. To dobry swiadek, bo zyczliwy mimo wszystko. Zachecam.

[mat120]

beatrix17 napisała:

> w swoich postach wspominasz o obywatelach polskich narodowosci
> ukarainskiej np.kazac odroznaic ich od Polakow. Tych obywateli
> roznych narodowosci uznajesz rzeczywiscie za zdolnych do roznego
> rodzaju niegodziwosci, ale wyraznie widzisz roznice miedzy nimi a
> Polakami. Tu powinnam w zasadzie uzyc cudzyslowu bo ja roznicy nie
> widze. Uznaje zas ich prawo do okreslenia sie w zakrsie swej
> narodowosci. Ty jednak wskazujesz ich jako sprawcow tych
> negodziwosci,a poprzez roznicowanie w ten sposb logicznym jest
i tak o rozumiem , ze ci tak a tamci nie

:))))) Tłumaczysz to sobie w zaiście zadziwiający i zupełnie
niepotrzebnie tak zawiły sposób. Wyjaśnienie jest bardzo proste.
Jeśli jakiś gośc pisze tu oczywiste bzdury w rodzaju:

"Polscy wójtowie powszechnie witali Niemca chlebem i solą." i że
było ich więcej niż Żydów witających na kresach sowietów to dwie
mogą byc przyczyny tego stanu rzeczy: albo facet świadomie łże jak
najęty albo po prostu jego wiedza historyczna jest żadna chociaż
słyszał, że w jakimś kościele dzwonią...

Założyłem tę drugą ewentualnośc i wyjaśniłem jacy obywatele II RP
witali powszechnie Niemców chlebem, solą i łukami triumfalnymi
a także urządzali z tej okazji uroczyste pogrzeby Polski. Dla
porządku przypomniałem fakty zgodne z historyczną prawdą.
Nie wiem dlaczego nie miałbym tego zrobic.
Wywodzenie z tego wniosku, że jedną narodowośc uznaję za zdolną do
niegodziwości /polskich Ukraińców witających chlebem i solą
hitlerowców/ a inną nie /Niemców witała kulami/ uważam za dośc
zabawne.

beatrix17 napisała:

Zapytalam o twoj wiek, poniewaz twoje wypowiedzi charakteryzuje
> zapalczywosc znamienna dla wieku mlodzienczego, zapalczywosc
> pozbawiona doswiadczenia wlasnego w trudnych sutuacjach i
> koniecznosci dokonywania dramatycznych wyborow. Widac w nich latwe
> potepienie.
No, no. Młodzieńcem napewno już nie jestem.:)) A szkoda.:)
Totalna ignorancja prezentowana tu przez niektórych może budzic
emocje. Zapewne nie tylko moje...

beatrix17 napisała:
Warto jest znac historie i rowniez z jej ciemnymi stronami.

Warto.

pozdrawiam

[mat120]

nick3 napisał:

Mógłby ktoś nawet powiedzieć, że polska armia zdradziła swoich
żydowskich obywateli i wydała ich na łup zbrodniczego okupanta!

Ty się nick3 zacznij leczyc. Wyraźnie demonstrujesz tu odchyłki od
stanów ogólnie przyjętych za normalne.:)))))

[nick3]

Wyłapałeś moje najskrajniejsze sformułowanie (lekko
dystansujące "mógłby ktoś nawet powiedzieć" ignorujesz).

Odpowiem ci tak: było mniej więcej wiadomo, co może zrobić Hitler z
Żydami (lektura 'Mein Kampf' w zupełności wystarczy).

Rząd kraju, który by serio uważał, że chodzi o kilka milionów jego
WŁASNYCH obywateli, próbowałby coś robić.

Przede wszystkim porachowałby uczciwie swoje szanse w wojnie. Jeśli
było z góry wiadomo, że są one marne, próbowałby jakoś ewakuować
swoich zagrożonych ludobójstwem obywateli.

Nikt by ich nie przyjął?

A czy coś spróbowano negocjować w tej materii? Może jakaś Rumunia
połasiłaby się na przyzwoitą kasę, gdyby jej za to zapłacić?
Można było coś wysupłać. Wszak chodziło o życie milionów ludzi.

Trzeba ich było uświadomić, co im grozi. Może uzbroić na drogę w
kierunku jakichś Bałkanów?

Jeśli znaczyłoby to wojnę, może zostaliby przynajmniej jeńcami
wojennymi (a kobiety internowanymi - łatwiej jednak uciec z Rumunii
niż z GG, zwłaszcza, że nie miałaby ona żadnych interesów ich
trzymać). Chroniłyby ich konwencje międzynarodowe.

Może by nic z tego nie wyszło, ale coś próbować chyba trzeba było.

Gdybyśmy wiedzieli, że nieprzyjaciel chce wymordować milion Polaków,
takich 'ojczystych', polskich z dziada pradziada, bo ma idee fixe,
że trzeba usunąć z tej cywilizacji, dajmy na to, rudych - no to
chyba byśmy próbowali coś zrobić, by ich ewakuować?

Od kiedy masz te objawy?

[landaverde]

> Rząd kraju, który by serio uważał, że chodzi o kilka milionów jego
> WŁASNYCH obywateli, próbowałby coś robić.
>
> Przede wszystkim porachowałby uczciwie swoje szanse w wojnie.
Jeśli
> było z góry wiadomo, że są one marne, próbowałby jakoś ewakuować
> swoich zagrożonych ludobójstwem obywateli.

W twoim przypadku mamy już niewątpliwi do czynienia z 'objawami'.

Przede wszystkim oczekujesz od rządu by dzielił swoich obywateli na
dwie kategorie, tzn Żydów i nie-Żydów, czyli kierował sie rasizmem,
tyle, że w tym przypadku korzystnym dla Żydów, a niekorzystnym dla
innych nacjii.

Poza tym twierdzisz, że rzad mógłby inaczej ocenić sytuację niż
ocenił, zapominając że TY oceniasz sytucję 70 lat po faktach.

> Nikt by ich nie przyjął?

Hmm, zastanówmy się... chyba raczej nie. Przypomnij sobie, że do
końca XVw Żydzi byli wypędzeni z całej zachodniej Europy, a na
wschodzie nie mieli czego szukać. Gdybny nie tolerancyjna
Rzeczpospolita nie mieli by gdzie głowy przyłożyć. Sami Żydzi to
przyznają, że ten kraj był dla nich wybawieniem, bez Polski
prawdopodobnie by wygineli. Na początku XXw była zaś taka sytuacja,
że na wschodzie mieli Rosję z jej pogromami (oczywiście
spontanicznie organizowanymi przez ciemną zabobonną rosyjską
ludność) oraz komunizm, który zresztą sami wymyślili i pomogli
zainstalować. Zaś na zachodzie mieli faszytowskie Niemcy, w których
tak sobie naskrobali, że Hitler postanowił ich wykończyć. Nie było
więc za bardzo dokad ich ewaułować. Ba! nawet sam Hitler początkowo
planował ich wszystkich wysłać na Madagaskar - tak miało początkowo
wyglądać 'ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej', ale mu się nie
udało odebrać go na czas Francuzom. Pozostawało więc tylko rżnąć do
Hameryki, albo Palestyny, co niektórzy robili, ale nie wszyscy Żydzi
amerykanscy chcieli sobie brać na kark swoich europejskich kuzynów.

> Gdybyśmy wiedzieli, że nieprzyjaciel chce wymordować milion
Polaków, ...

No tak, gdybysmy wiedzieli, że Hitler i Stalin chcą we spółkę
wymordowac kilka milionów Polaków i kilka milionów Żydów to
wsiedlibyśmy wszyscy razem w samolot a w Polsce zostawili Tatarów i
inne mniejszoci i powiedzieli im jak chcecie to się bijcie, a jak
nie to spieprzajcie, tylko nie zapomnijcie zgasić światło.

To ty masz bzika.

[nick3]

> Przede wszystkim oczekujesz od rządu by dzielił swoich obywateli
na
> dwie kategorie, tzn Żydów i nie-Żydów, czyli kierował sie rasizmem


Na taką sofistykę przy poważnym temacie - nie mam słów.

Wszystko jedno, czego by nie można zarzucić moim postulatom pod
adresem polskiego rządu przedwojennego.

"Dzielenia na kategorie" polskich obywateli - dokonał wróg. "Różne
traktowanie" ze strony polskiego rządu było w takiej sytuacji
obowiązkiem sprawiedliwości.

Ale nie chce mi się gadać z takimi argumentami.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Na taką sofistykę przy poważnym temacie - nie mam słów.

Ja nie mam słów na twoją antypolską demagogię...
Wbij sobie do główki, że Niemcy rozpoczęli holokaust Żydów ponad
2 lata po napaści na Polskę (wcześniej planowali ich wysiedlenie),
natomiast holokaust Polaków rozpoczęli od pierwszych dni wojny
(już ci o tym pisałem).
Jeśli nie rozumiesz, że naczelnym obowiązkiem państwa jest obrona
kraju i państwowości oraz 90% społeczeństwa, to jesteś mentalnym
dzieckiem...

To wyraźny rasizm i mentalność Kalego

[landaverde]

Co ty chrzanisz, jaką sofistykę? Przecież ty sam wyraźnie oczekujesz
by rząd przede wszystkim martwił się o Żydów i im zapewnił
bezpieczeństwo, a nie o całość Narodu. Czyli według twoich słów
polski rząd i Naród mają spełniać funkcję usługową wobec Żydów.

Tutaj masz definicję rasizmu z Wikipedii:

"Rasizm, dyskryminacja rasowa (z fr. le racisme od la race – ród,
rasa, grupa spokrewnionych) – pseudonaukowa ideologia oraz
wypływające z niej zachowania przyjmujące założenie wyższości
niektórych ras ludzi nad innymi. Przetrwanie tych "wyższych" ras
staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do
dominowania nad rasami "niższymi". Większość ideologów rasizmu
opiera się na różnicach w wyglądzie ludzi."

[mat120]

nick3 napisał:

Rząd kraju, który by serio uważał, że chodzi o kilka milionów jego
WŁASNYCH obywateli, próbowałby coś robić.

Pzrystąpił do wojny.

[landaverde]

nick3 napisał:
> Ograniczę sie do autorów, (...)
> Karol Ludwik Koniński (...) czy Kazimierz Wyka,

- Może jakieś cytaty?

> nawoływał do tego Polaków także list pasterski
> papieża, Piusa XII

- gdzie ten cyatat?

Protesty i potępienia jedynie ściągały na Żydów większe represje.
Dla tego kościół zamiast i protestować wziął się za czynną pomoc.
Papież Pius XII organizował bardzo szeroką pomoc dla Żydów, kościół
uratował setki tysięcy przed zgładzeniem, o czym przypominała
premier Izraela Golda Meir.

> Hitlerowców ogromnie cieszyła taka bierna solidarność Polaków-
> nieżydów względem Polaków-żydów.

Czy ktoś rozumie ten bełkot? Gość pisze, że Hitlerowców cieszyła
solidarność nie-żydów względzem żydów, do tego 'solidarność bierna'.
Ja domyslam się o co mu chodzi, ale płetwy opadaja, gdy trzeba
sprostowywać brednie, które nie są w dodatku poprawne logicznie.

> Nie słyszeliście o szmalcownikach?

Słyszeliśmy. Popełniasz ten sam grzech co Gross - uogólnienie.
Bierzesz za przykład wyjątek, margines społeczenstwa i kreujesz to
na regułę, przypisujesz ogółowi społeczeństwa błędy jednostek.
Robisz więc dokładnie to co Gross i Ty zarzucacie Polakom:
kierowanie się odpowiedzialnością zbiorową i uprzedzeniami.

> Równiez Kampania Wrześniowa miała charakter rezygnacji
> walkowerem i chaotycznej ucieczki.

Taa, szczególnie po 17 Września, gdzie całe kresy
wschodnie "uciekły" na Sybir przy pomocy Ruskich, z którymi
kolaborowali Żydzi.

> Mógłby ktoś nawet powiedzieć, że polska armia zdradziła swoich
> żydowskich obywateli

Mógłby ktoś nawet powiedzieć, że żydowscy obywatele zdradzili swoją
polską Ojczyznę.

[nick3]

> o czym przypominała
> premier Izraela Golda Meir.

Była wprowadzona w błąd. Ratował (juz po stalingradzie:) ale nie
tylu, za ilu dziękowała Meir.

O Piusie XII to na inną dyskusję. Powiem tylko, że uważam, że
moralnie nie sprostał wojnie. Jeden przykład ilustrujący, jaki to
był typ mentalności: już po wejściu aliantów do Rzymu, kiedy znieśli
oni hitlerowskie Ustawy Norymberskie względem Żydów, Pius XII
wyraził rozczarowanie tym faktem i nalegał na to, by je...
przywrócić.

'Bełkot'? Wypadło 'nie'. Mozna się domyslić, że chodziło mi
o 'niesolidarność' a nie o 'solidarność'.

> > Nie słyszeliście o szmalcownikach?
>
> Słyszeliśmy. Popełniasz ten sam grzech co Gross - uogólnienie.
> Bierzesz za przykład wyjątek, margines społeczenstwa i kreujesz to
> na regułę, przypisujesz ogółowi społeczeństwa błędy jednostek.

To kiedy winne jest 'społeczeństwo', a kiedy 'jednostki'?

'Społeczeństwo' kiedy - oni. 'Jednostki' kiedy - my?:)))


Jest coś takiego jak społeczne zakorzenienie postaw i wyborów.

Nie w każdym społeczeństwie byłoby możliwe tyle samo szmalcowników.

"Grzeszny" Gross dość starannie wykazuje np. że w żadnym innym
społeczeństwie europejskim nie wydarzyło się po wojnie nic podobnego
do pogromu kieleckiego (i krakowskiego i rzeszowskiego).

Nie takie znowu bezzasadne jest więc to, co pisze.

Fears again ? nick3 !

[3centy]

nick3 napisał:

> Nie w każdym społeczeństwie byłoby możliwe tyle samo szmalcowników.

kiedy jeszcze nie istnial plan zaglady Zydow?, istnial plan zaglady Niemców
(dlaczego)

"Ta wojna nie jest wojna przeciw Hitlerowi. Nie jest też prowadzona przeciwko
Nazistom/ Dla Niemiec istnieje tylko jedna kara: Niemcy trzeba zniszczyć raz na
zawsze ! Muszą umrzeć ! I to w rzeczywistości! Nie tylko w wyobraźni/Nie
istnieje żadna droga pośrednia, zaden kompromis,zadne wyrównanie: Niemcy muszą
zginać, i na zawsze zniknąć z powierzchni ziemi! Ludność Niemiec wynosi 80
milionów, ktora rozkłada się równo na obie płcie/. Zeby wyniszczyć Niemców
trzeba około 48 milionów z nich wysterilizować/. Sterylizacja mężczyzn w
oddziałach wojskowych jest stosunkowo łatwa i szybko do przeprowadzenia.
Przyjmując że przeznaczymy do tego 20.000 lekarzy i każdy z nich dokona 25
operacji dziennie, będzie to trwać najwyżej jeden miesiąc aby ta sterylizacja w
wojsku została zakończona/ Ponieważ więcej lekarzy stoi do dyspozycji, potrzeba
będzie nawet mniej czasu. W ten sposób całą męską populacje cywilów można
wysterylizować w trzy miesiące. Sterylizacja kobiet i dzieci zajmie więcej
czasu, trzeba przyjąć że wysterylizowanie wszystkich kobiet i dzieci zakończysię
w trzech latach. Ponieważ już jedna kropla niemieckiej krwi robi Niemca,jest ta
sterylizacja obojga płci konieczna. Przy całkowitej sterylizacji przestanie
wzrastać rata urodzeń. Przy normalnej śmiertelności wynoszącej 2%rocznie,
zmniejszy się liczba Niemców rocznie o 1,5 miliona. W ten sposób przez dwa
pokolenia sprawa się zakończy, co w innym wypadku kosztowało by życie milionów i
setki lat pracy : mianowicie wymazanie niemieckosci i jego nosicieli" autor
Theodore N. Kaufman



Theodore N. Kaufman, the author of Germany Must Perish, was a Manhattan-born
Jewish businessman who was also chairman of a group that called itself the
"American Federation for Peace.
Kaufman's fervent proposal for the systematic sterilization of the entire German
population was given respectful attention in the American press, including
reviews in a number of newspapers.

www.ihr.org/books/kaufman/perish.html
video.google.pl/videoplay?docid=-3285185737276115393&q=Germany+Must+Perish&total=13&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
video.google.pl/videoplay?docid=8173678159788209067&q=Germany+Must+Perish&total=13&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

[landaverde]

nick3 napisał:

> Była wprowadzona w błąd. Ratował (juz po stalingradzie:) ale nie
> tylu, za ilu dziękowała Meir.

No proszę, czyli Gross kłamał. Papież ratował, tyle że za mało? Po
co się wogóle wysilał skoro i tak nie zyskał twojego uznania.

> O Piusie XII to na inną dyskusję.

To co Gross i ty piszecie nt hierarchów kościoła to jest przykład
szkalowania i zakłamywania historii.

> 'Bełkot'? Wypadło 'nie'. Mozna się domyslić, że chodziło mi
> o 'niesolidarność' a nie o 'solidarność'.

Owszem domyśliłem się o co ci chodzi. Zapominasz tylko wspomnieć, że
Polska to był w czasie wojny jedyny kraj w Europie, gdzie za nawet
błahą pomoc Żydom groziła śmierć. A mimo to liczbę polaków
udzielających pomocy Żydom ocenia się na setki tysięcy, a nawet na
miliony. Polacy robili takie rzeczy, że przy nich taki np Shindler
to mały chłopczyk. Poczytaj sobie choćby o Witoldzie Pileckim, czy o
Irenie Sendlerowej.

> To kiedy winne jest 'społeczeństwo', a kiedy 'jednostki'?
> 'Społeczeństwo' kiedy - oni. 'Jednostki' kiedy - my?:)))

Pod "my" rozumiesz oczywiście Żydzi? Tak wynika ze wszystkich twoich
wypowiedzi. Zawsze należy oceniać indywidualnie, nawet Sodoma miała
być oszczędzona gdyby znalazło się trzech sprawiedliwych.

> Jest coś takiego jak społeczne zakorzenienie postaw i wyborów.

W tobie jak widzę zakorzenił się zajadły antypolonizm.

> Nie w każdym społeczeństwie byłoby możliwe tyle samo szmalcowników.

A ilu było tych szmalcowników?! Może podaj jakieś liczby! Czy było
ich więcej niż faszystów w Niemczech, czy komunistów w Rosji?
Dlaczego nie mówi się, że to Niemcy mordowali Żydów, tylko naziści,
za to Polaków oskarża się zbiorowo o antysemityzm? Dlaczego nie mówi
sie o niemieckich obozach zagłady tylko o nazistowskich, w dodatku
mówi się o 'polskich obozach zagłady'? Pzrecież to jest jawne
szkalowanie Polaków, a wybielanie Niemców.

> "Grzeszny" Gross dość starannie wykazuje np. że w żadnym innym
> społeczeństwie europejskim nie wydarzyło się po wojnie nic
podobnego
> do pogromu kieleckiego (i krakowskiego i rzeszowskiego).
> Nie takie znowu bezzasadne jest więc to, co pisze.

"Grzeszny" Gross dość starannie manipuluje, żeby nie powiedzieć
kłamie. Podobne rzeczy miały miejsce zarówno na terenie Rosji i
Ukrainy, jak i np Węgrzech i Słowacji. W Europie zachodniej - nie,
ale tam też nie było Sowietów - dostrzegasz tu może jakąś zależność?

[landaverde]

nick3 napisał:

> A twoje słowa dowodzą tego, że polski nacjonalizm (i bigoteria
> takoż samo) jest bałwochwalczy, bo nie jest zdolny do racjonalnej
> dyskusji z krytyką, lecz jedyne na co go stać, to metkowanie
> przeciwnika etykietą "Żyda".

Większego bełkotu w życiu nie czytałem. W jaki sposób niezdolność do
racjonalnej dyskusji i przykładanie etykietek może świdczyć o
bałwochwalczym charakterze czegokolwiek? I co to ma wspólnego z
bigoterią?

Chyba wiem co usiłujesz zrobić - samym użyciem słów o pejoratywnym
znaczeniu, czyli: bałwochwalczy, bigoteria czy metkowanie, usiłujesz
zdeprecjonować wypowiedź swojego interlokutora. ;-) Zajrzyj chłopie
do słownika i zacznij używać słów we właściwym kontekście.

Do racjonalnej dyskusji jak dotąd nie daliście mi okazji. Zacznij
pisać rzeczowo i z sensem, to pogadamy.

[landaverde]

> To samo dowodzi jego antysemickiego charakteru: Żyd to ktoś,
> "zkim sie nie dyskutuje", to Wróg.

A ten cytat to skąd?
Ja wam zaproponałem dyskusję - o antypolskiej postawie Żydów podczas
wojny, jak i po jej zakończeniu. Masz pole do popisu, rozwijaj temat.

[landaverde]

Widzę, że na ten temat ciszaaa...

[moon5]

landaverde napisał:

> Widzę, że na ten temat ciszaaa...

A po co wrzeszczeć na trumną. I niesmaczne są te spory o Grossa, skoro Polscy
cywile naprawdę mordowali Żydów.

Chodzi mianowicie o prawdę.

[landaverde]

moon5 napisała:
> A po co wrzeszczeć na trumną.
Zapytaj o to Grossa oraz nick3 i innych.

> I niesmaczne są te spory o Grossa, skoro Polscy
> cywile naprawdę mordowali Żydów.

Chodzi o to jak Gross to przedstawia i o skalę tych przestepstw,
chodzi też o to, że wiele tez które prezentuje to zwykłe
oszczerstwa.

[mokradlo5]

Klamiesz i bredzisz Zydzie, Polacy nie witali Niemcow, ale ludnosc
niemiecka. Do Polakow Niemcy od samego poczatku wojny strzelali itd.
Z drugiej strony Zydzi witali i Niemcow i Sowietow i nie mogli wtedy
jeszcze wiedziec o tzw. 'ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej"
Czyli jestes jeszcze jednym zydowskim klamca. Reszte twoich durnych
tez, pelnych slepiej nienawisci do Polakow, Polski i Katolikow,
tlumacze niedorozwojem umyslowym i moralnym.


Leslaw

[ariadna-enta]

no właśnie tu jest problem
od Zydów wymagamy skruchy
sami zaś nie umiemy jej okazać.
nie odróżniają antysemici,że jedyne co łączyło Zydów
witających sowietów i tych prześladowanych po wojnie
było tylko jedno- pochodzenie.
jak można z uporem maniaka nie dopuszczać myśl.że i my nie zawsze
byliśmy wobec nich w porządku i że też wobec nich zgrzeszyliśmy.

[ariadna-enta]

i dlaczego ciągle tzw prawdziwi Polacy mówią o Zydach zdrajacach,a
nie chcą się zająknąć o tych,którzy walczyli w kampami wrześniowej,w
zgineli w Katyniu ,na zesłaniu
czemu nie wspomną,żeby było sprawiedliwie,że i wśród Polaków byli
zdrajcy i donosiciele

bo tak jest wygodniej?
nic nie jest czarno- białe,a linia podziału na porządnych i kanalie
przebiega wśród ludzi jako takich,a nie narodów.

[landaverde]

ariadna-enta napisała:

> i dlaczego ciągle tzw prawdziwi Polacy mówią o Zydach zdrajacach,a
> nie chcą się zająknąć o tych,którzy walczyli w kampami
wrześniowej,w
> zgineli w Katyniu ,na zesłaniu
> czemu nie wspomną,żeby było sprawiedliwie,że i wśród Polaków byli
> zdrajcy i donosiciele
>
> bo tak jest wygodniej?
> nic nie jest czarno- białe,a linia podziału na porządnych i kanalie
> przebiega wśród ludzi jako takich,a nie narodów.

W audycji o gen Andersie w RM bardzo pozytywnie wypowiadano się o
Żydach w Wojsku Polskim. Mówiono np że wśród osób zesłanych na
Syberię byli m. in Żydzi, w tym naczelny rabin Wojska Polskiego.
Posłuchaj sobie Radia Maryja, może okaże się, że jest inaczej niż
myślisz. ;-)

Tutaj na form GW przeważnie stawia się tezę przeciwną, tzn złych
Polaków - kolaborantów i szmalcowników, zaś wyłącznie dobrych i
skrzywdzonych Żydów. Trudno by osoby broniące sie przed tymi atakami
przytaczały opinie osłabuiające ich argumenty.

[landaverde]

> Powtarzasz historie o Żydach witających Sowietów.

Ależ nie, jakie tam witanie. Ja pisałem o kolaboracji Żydów z
Sowietami. Pisałem o tym, że Żydzi byli informatorami NKWD
zbierającymi informacje o polskiej inteligencji, w wyniku czego
sowieci wiedzieli dokładnie kogo aresztować i wyrżnąć, a kogo wysłać
na Syberię [20 tysięcy polskich oficerów zgładzono, a ponad milion
ludzi wywieziono na Syberię]. Co ciekawe wśród zesłańców był także
naczely rabin Wojska Polskiego. Dlaczego? - bo był polskim patriotą.

[landaverde]

Widzę, że na ten temat nick3 nie ma nic do powiedzenia. Cóż to, nie
pasuje to do twojej tezy o biednych, dobrych, zdradzonych Żydach i
złych Polakach?

[landaverde]

> Poczytaj, poczytaj świadectwa najbardziej szanowanych ludzi z
> tamtego czasu (wielu także prawicowców).

Podaj źródła, chętnie poczytam. Ja szczegółowe informacje o
sowieckiej prowokacji, jaką była zbrodnia kielecka, oraz o udziale w
niej kielckich prominentnych Żydów, podaję niżej.

[landaverde]

> Żydzi nie mieli czego szukać u Niemca, to witali Sowietów.
> Jest to w końcu trochę zrozumiałe zważywszy na to, że skala
> prześladowania Żydów i Polaków przez Niemców była
nieproporcjonalna
> (w Oświęcimiu zginął co najmniej 1.000.000 Żydów i nie więcej niż
> 75.000 Polaków nieżydowskiego pochodzenia)

Zanim zaczął się holokaust Żydów najpierw był holokaust Polaków,
zarówno z rak Niemców, jak i Rosjan, a także Żydów. Z ponad miliona,
czy nawet miliona i trzystu tysięcy Polaków zesłanych wgłąb Związku
Sowieckiego do Polski powróciło tylko kilka tysięcy. Po wojnie te
niedobitki patriotów, głównie z armii Andersa, były prześladowane i
mordowane przez pchołki sowietów w Polsce, których znaczną część,
zwłaszca tę zarzadzającą bezpieką, stanowili Żydzi, jak np Jakub
Berman.

A co do Oświęcimia to poczytaj sobie jak Polacy pomagali Żydom
organizując ucieczki, a nawet planując akcje zbrojne w celu
wyzwolenia obozu. A przecież za pomoc Żydom groziła smierć, nie
tylko danego człowieka, lecz całej jego rodziny. Według
Talmudu: "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat". Gdzie jest
dzisiaj wdzięczność Żydów? Zamiast niego mamy plucie Grossa.

Wyszyński ws

[landaverde]

> O mordzie kieleckim: czy wiesz, że miał w nim swój niechlubny
> współudział Wyszyński?
> Delegacja inteligencji żydowskiej prosiła go, by publicznie
> zdementował pogłoskę o mordzie rytualnym, którego mieliby jakoby
> dokonywać zwyczajowo Żydzi na niemowlętach.
> Takie dementi mogłoby dać ludziom dokonujacym pogromów sygnał, że
> Kościół ich nie popiera.
> Wyszyński odmówił! Bo powiedział, że nie
> wie, czy to aby nie jest prawda!

Otóż Ks. bp Wyszyński odpowiedział im pytaniem: "Czy słyszeliście
może o sprawie Bejlisa?". I na tym rozmowa się zakończyła.

Słynna Sprawa Bejlisa
12 marca 1911 w Kijowie zamordowano 13-letniego polskiego chłopca
Andrzeja Juszczyńskiego. O dokonanie zbrodni, która miała mieć cechy
mordu rytualnego oskarżony został rzeźnik żydowski Manachem (albo
Mendel) Bejlis.

Jako biegłego Carskie Ministerstwo Sprawiedliwosci powołało ks. dr-a
Justyna Bonawenturę Pranajtisa, profesora Akademii Teologii
Katolickiej w Petersburgu, wybitnego hebraistę i znawcę Talmudu.
Pomimo jawnej i zakulisowej nagonki na jego osobę, prowadzonej m.in
przez londyńskiego bankiera Rothschilda, w czasie przewodu sądowego
ks. Pranajtis przedstawił szczegółowe wyjaśnienie zawartej w
Talmudzie nauki rabinistycznej, podjąc rodzaje cięć rytualnych
zadawanych ofierze przy zabójstwie rytualnym, szczegółowo opisał
sposob zadania ran, ich wyglad, liczbe i umiejscowienie. Wszystko
dokładnie sie zgadzało - ofiara miała rany charakterystyczne dla
mordu rytualnego.

Ku zaskoczeniu władz, ławnicy, ktorzy składali sie z ukrainskich,
prawosłąwnych chłopów, wydali wyrok uniewinniający Bajlisa. Na
pierwsze pytanie "czy śmierć zadana ofierze była mordem rytualnym"
sąd przysięgłych odpowiedział "Tak", ale na drugie "czy oskarżony
Bejlis jest winny tego mordu" odpowiedział "nie, brak dostatecznych
dowodów winy." Ta sprawa prawdopodobnie na tyle skompromitowała
politykę władz rosyjskich wobec Żydów, że po procesie już pogromów
na terenie cesarstwa nie zanotowano.

Ksiądz Prymas Wyszyński znał oczywiście wyrok sądu, podobnie jak
lubelscy Żydzi.

Pogrom kielecki był trzecim z kolei pogromem żydowskim,
zorganizowanym przez funkcjonariusza UBP, majora Władysława
Sobieraja, wszczynanym pod pretekstem mordu rytualnego na polskim
dziecku. Po fiasku ubeckiej prowokacji w Rzeszowie i Krakowie
mocodawcy Sobieraja z NKWD nie liczyli już na wiarę Polaków w mord
rytualny i zlecili wymordowanie Żydów z kieleckiego domu przy ul.
Planty 7 specjalnie dobranej bojówce PPR-owskiej. Wiemy o tym dzięki
pracy badawczej Krzysztofa Kąkolewskiego i opartemu na niej filmowi
dokumentalnemu Andrzeja Miłosza (porwane rzekomo przez Żydów polskie
dziecko było przechowywane przez pół roku w piwnicy wojewódzkiego
UBP w Kielcach).

nie bredź chłopie bo ludzie z Kielc pamietają

[kauzyperda]

nie pleć dub smalonych, bo to nie było 100 lat temu i jeszcze żyją
ludzie co pamiętają tamte czasy. Moja babcia jest z Kielc i
pracowała "tego dnia" w sklepie przy Sienkiewicza i pamięta jak
szedł cały Ludwików. A ty bredzisz o jakimś majorze NKWD i sonder-
bojówce PPR... To chyba pół Kilec do PPR należało... Babcia do dzis
wspomina tę nienawiść jaką widziała na mordach bo inaczej nie można
nazwać ryjów tych morderców. Zwykłych mężczyzn, kobiet.

Chłopie żyją naoczni świadkowie którzy pamiętają tę zbrodnię i
którym to że są Polakami nie przeszkadza mówić prawdy. Gorzkiej ale
prawdy. A pier...ły o prowokacjach to możesz opowiadać historykom z
IPN akurat świetny temat dla historii alternatywnej o nieskalanych
polskich Jezuskach i złych żydach co żydów mordowali...

[landaverde]

kauzyperda napisał:
> Moja babcia jest z Kielc i
> pracowała "tego dnia" w sklepie przy Sienkiewicza i pamięta jak
> szedł cały Ludwików.

A widziała jak weszli do tego domu? Czy wogóle dopuszczono ich do
tego domu?

> Chłopie żyją naoczni świadkowie którzy pamiętają tę zbrodnię i
> którym to że są Polakami nie przeszkadza mówić prawdy.

Tutaj masz wywiad z Krzysztofem Kąkolewskim, człowiekiem, który w
czasie pogromu był w Kielcach, miał wtedy 16 lat. Poza tym miał
dostęp do akt IPN i zbadał kulisy tej sprawy.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Tutaj masz wywiad z Krzysztofem Kąkolewskim, człowiekiem, który w
> czasie pogromu był w Kielcach, miał wtedy 16 lat. Poza tym miał
> dostęp do akt IPN i zbadał kulisy tej sprawy.

Ciekawe wszelakoż, że sam pion śledczy IPN, zbadawszy półtora roku temu 29 tomów
akt dotyczących pogromu kieleckiego, nie zdołał potwierdzić hipotezy o
prowokacji władz i uznał, że "wydarzenia kieleckie z 4 lipca 1946 roku miały
charakter spontaniczny i zaistniały wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności
natury historycznej i współczesnej".

kraj.polskaprasa.pl/pp21129.html

IPN stwierdził, ze sprawa pozostaje otwarta.

[landaverde]

petrucchio napisał:

> Ciekawe wszelakoż, że sam pion śledczy IPN,(...)
uznał, że "wydarzenia kieleckie z 4 lipca 1946 roku miały
> charakter spontaniczny i zaistniały wskutek nieszczęśliwego zbiegu
okoliczności
> natury historycznej i współczesnej".

Ciekawe, że uznał wersję systematycznie forsowaną przez
komunę przez 45 lat PRLu i 16 lat po nim.

Skoro to tłum mordował Żydów to jak to się stało, że ani milicja ani
wojsko, ani UB nie schwytało ani jednego czynnego uczestnika
zbrodni? Dlaczego tzw proces kielecki był sfabrykowany, zrobiony w
pośpiechu a oskarżonych brano 'z łapanki'? Czy to wogóle możliwe,
żeby z tłumu rozszalałych agresorów nie można było złapać, ani nawet
zapamiętać, choć jednego? Nie było żadnych poszlak ani świadków? A
co z tymi robotnikami z odlewni? Gdzie się podziali? Dlaczego ich
nie aresztowano i nie sądzono?

Skoro zbrodnia miała charakter spontaniczny, to dlaczego nie
zaatakowano Żydów w drugiej klatce tego domu - tych PPRowców?
Przecież to ci byli przede wszystkim nielubiani.

Dlaczego nio dopuszczono na miejsce zajść prokuratora wojewódzkiego
Jana Wrzeszcza, który udał się tam by przejąć dowództwo zgodnie ze
swoimi kompetencjami?

Przecież to wszystko zupełnie się kupy nie trzyma.

Kąkolewski stwierdził ze akta i pamięć o pogromie były w PRL
utajnione, w latach siedemdziesiątych w Kielcach zlikwidowano nawet
żydowski cmentarz. Od połowy lat osiemdziesiątych pojawiło się nagle
bardzo wielu świadków głoszących, że podczas pogromu zabijał polski
motłoch. Nikogo z władz i organów ścigania nie zainteresowały te
relacje. Co ciekawe owi świadkowie dosłownie odtwarzali akta
procesowe, co rodzi podejrzenie że akcja szkalowania Polaków
oskarżeniami o pogrom w Kielcach rozpoczęła się już w ostatniej
dekadzie PRL.

By nie wyszła na jaw prawda o sowieckiej prowokacji jaką był pogrom
kielecki od 30 sierpnia do 1 września 1988 płonęły pomieszczenia w
archiwum SB w Kielcach. W pomieszczeniach archiwum wybuchły w czasie
pożaru toksyczne materiały łatwopalne. Do pożaru nie dopuszczano
straży pożarnej, straż przyjechała dopiero po dwu do trzech
godzinach. Spłonęły akta dotyczące pogromu.

Niszczenie akt było na porządku dziennym. Działo się to nawet za
rządów Solidarności. Gdy ministrem spraw wewnętrznych był Krzysztof
Kozłowski późniejszy polityk UD budynki MSW były w lecie ogrzewane
(co rodzi pytanie czy przypadkiem nie było to efektem ubocznym
palenia teczek?).

[petrucchio]

landaverde napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > Ciekawe wszelakoż, że sam pion śledczy IPN,(...)
> uznał, że "wydarzenia kieleckie z 4 lipca 1946 roku miały
> > charakter spontaniczny i zaistniały wskutek nieszczęśliwego zbiegu
> okoliczności
> > natury historycznej i współczesnej".
>
> Ciekawe, że uznał wersję systematycznie forsowaną przez
> komunę przez 45 lat PRLu i 16 lat po nim.

Ty WIESZ jak było bez studiowania dokumentacji, czy raczej polegasz
bezkrytycznie na wersji Kąkolewskiego, bo pasuje ci do twojej z góry założonej
wizji. Piszesz o "sowieckiej prowokacji" jakby była faktem, a brak dowodów
tłumaczysz klasyczną teorią spiskową (skoro dowodów nie ma, to je starannie
zniszczono, co jest najlepszym dowodem na prawdziwość teorii). Mogę tylko
powiedzieć, co myślę, bo rozumiem, że ciebie, jako dysponującego wiedzą
objawioną, i tak nie przekonam. Moim zdaniem z tego, co opublikowano, wynika, że
ormowcy i przynajmniej część wojska byli częścią tłumu, tak samo
rozhisteryzowaną jak reszta, i po prostu nikt nie panował nad sytuacją. Na nic
innego nie wskazuje raport IPN. Oskarżenia o tajne związki z komuną proszę
kierować do jego prokuratorów.

[landaverde]

Powoli, możesz nie wierzyć w niszczenie dokumentów, choć ja pamiętam
jak na początku lat 90tych media trabiły o tym bez przerwy.
Odpowiedz jednak najpierw na postawione wyżej przeze mnie pytania.
Bez tego nie można stwierdzić, że pogrom był spontaniczną
reakcją "motłochu", za to wiele rzeczy wskazuje na sowiecką
prowokację:
1. raport kurii kieleckiej,
2. zeznania Henryka Błaszczyka,
3. obecność płk Diomina, specjalisty od spraw żydowskich KGB w
Kielcach,
4. wybiórcze mordowanie Żydów,
5. Niedopuszczenie prokuratora Jana Wrzeszcza do miejsca zdarzenia,
6. specjalni wysłannicy KC PPR, Chełchowski i Buczyński, którzy
pojawili się w Kielcach 4 lipca 1946r już przed południem,
7. sfingowany proces zrobiony w pośpiechu i oskarżeni 'z łapanki'
oraz zastraszeni adwokaci, którym nie dano czasu na przygotowanie,
8. 'znikanie' świadków zdarzenia, w tym pracowników milicji i
prokuratury,
9. pożar kieleckiego archiwum SB.

Możesz mi to jakoś wytłumaczyć? Nie da się tego wszystkiego odrzucić
jako wymysłów Kąkolewskiego.

[bogda35]

niestety,jestem na tyle stara że na własne oczy widziałam jeden z pogromów o
którym pisze Gros.Pisze PRAWDE. To , jak Zydzi zachowywali sie w stosunku do
Polaków nie zmienia faktu, że Gros pisze prawdę.Gdy umrze moje pokolenie będzie
można kłamać dowoli - a przecież chodziłoby o to aby LUDZIE sie juz nigdy nie
mordowali - czyz nie ?

[landaverde]

bogda35 napisał:
jestem na tyle stara że na własne oczy widziałam jeden z pogromów o
> którym pisze Gros.Pisze PRAWDE.

Rozumiem, że ma Pani co najmniej siedemdziesiątkę. Czy mogłaby Pani
sprecyzować który konkretnie pogrom Pani widziała?

Widzę że, jak Al-jazeera, wierzysz w mord rytualny

[nick3]

Albo jesteś cynicznym podżegaczem albo idiotą. Byłoby dla ciebie
lepiej, gdyby to drugie.

Śmieszne jest wmawianie wszystkim przez nacjonalistów i bigotów, że
ich przeciwnicy to "Żydzi". I że "to wszystko wyjaśnia".

Nie tak łatwo wymigać się od obowiązku dyskusji z cudzym
stanowiskiem!

Brzydzi mnie polski antysemityzm, brzydzi mnie
histeryczne "polactwo" i NIE JESTEM ŻYDEM.

Ja też mogę napisać, że jesteś "Żydem".

Nic nie uprawnia cię do twierdzenia, że to raczej ja niż ty:) (A
ponadto, oczywiście, ewentualne bycie Żydem w żaden sposób nie
odjęłoby wagi mojemu stanowisku:)

Zrozumcież to Ciemnogrodzianie raz na zawsze: można brzydzić sie
prześladowczym kołtuństwem i BYĆ POLAKIEM.

Nie nacjonalistą, tylko POLAKIEM.

Kapewu?

Nikt ci nie dał większego prawa oceniać, czy ja jestem Polakiem niż
mnie, czy jesteś nim ty!

Cieszę się, że twój post potwierdził to, co pisałem o Wyszyńskim, bo
brakowało mi przypisów i bałem się, że przypisywanie takiej upiornej
ciemnoty przyszłemu prymasowi będzie uznane za "antykatolickie
oszczerstwo".

Mylicie się z mg2005, że ostre słowa, których używam na ocenę
polskich postaw antysemickich, są nieadekwatne lub maja charakter
demagogiczny.

Są precyzyjne i jestem gotów bronić ich zasadności.

Za polski (i nie tylko polski) antysemityzm odpowiada nie sam
nacjonalizm lecz także bigoteria. Nacjonalizm ma ledwie 200 lat.
Zbrodnie chrześcijan na żydach - o wiele więcej.

Oszczercza bajka o mordzie rytualnym dokonywanym przez żydów na
chrześcijańskich niemowlętach jest dziełem zwyrodniałej wyobraźni
prześladowców.

Jedyny rzeczywisty mord rytualny to ten dokonywany przez chrześcijan
na żydach. Okresowe, nieprawdopodobne bestialstwa ludu wobec żydów
były regularną praktyką w świecie chrześcijańskim dopóki prawo ich
skutecznie nie zakazało, czyli całkiem do niedawna.


To, co piszesz o udziale ks. Pranajtisa w "sprawie Bejlisa", jest
dla każdego normalnego człowieka, ni mniej, ni więcej tylko dowodem
na zbrodniczy udział Kościoła katolickiego w szerzeniu
prześladowczych zabobonów. (W końcu ów Pranajtis nie występował tam
jako osoba prywatna, nieprawdaż?)

Ale w Polsce jest mało normalnych ludzi.

[landaverde]

> Śmieszne jest wmawianie wszystkim przez nacjonalistów i bigotów,że
> ich przeciwnicy to "Żydzi". I że "to wszystko wyjaśnia".

Do czego to przypiąć? Proszę bardzo - pogadajmy jak Polak z Polakiem.
I podaj twoją definicję bigoteri bo chlapiesz tym słowem bez sensu.

> Nie tak łatwo wymigać się od obowiązku dyskusji z cudzym
> stanowiskiem!

To dlaczego nie podejmujesz dyskusji? Masz powyżej moje odpowiedzi
na wszystkie rozpoczęte przez ciebie wątki. Wybierasz tylko tematy i
interopretacje, które ci pasują, na resztę - milczysz?

> Cieszę się, że twój post potwierdził to, co pisałem o Wyszyńskim,
bo
> brakowało mi przypisów i bałem się, że przypisywanie takiej
upiornej
> ciemnoty przyszłemu prymasowi będzie uznane za "antykatolickie
> oszczerstwo".

Wręcz przeciwnie, to jest oszczerstwo! Wyszyński wcale nie
powiedział, że on w to wierzy. Przypomniał tylko sprawę Bejlisa,
której wymowa jest taka, że mimo stwierdzonia mordu rytualnego,
wbrew oczekiwaniom władzy carskiej, miejscowa ludność nie okazała
ani cienia antysemityzmu - Bejlisa UNIEWINNIONO! Kapewu?

> Zrozumcież to Ciemnogrodzianie raz na zawsze: można brzydzić sie
> prześladowczym kołtuństwem i BYĆ POLAKIEM.

Cóż za agresja - typowy przejaw antypolonizmu! O jakim
ciemnogrodziaństwie i kołtuństwie mówisz? Może takim jak wyrok
ławników w sprawie Bejlisa? Prawosławni chłopi ułaskawili Żyda -
gdzie tu antysemityzm i kołtuństwo? Wbrew oczekiwaniom carskiej
władzy sąd okazał się sprawiedliwy. To nazywasz ciemnogrodem? To
kiedyby nie byli ciemnogrodem - jakby go skazali? Ocknij się
człowieku i zacznij myśleć. Zdejmij z oczu te czarne okulary, które
każą ci wszędzie widzieć antysemityzm i kołtuństwo.

> Mylicie się z mg2005, że ostre słowa, których używam na ocenę
> polskich postaw antysemickich, są nieadekwatne lub maja charakter
> demagogiczny.
>
> Są precyzyjne i jestem gotów bronić ich zasadności.

Najpierw je musisz uzasadnić.

> Za polski (i nie tylko polski) antysemityzm odpowiada nie sam
> nacjonalizm lecz także bigoteria.

Znowu ta bigoteria - wiesz chociaż co to znaczy? Poza tym popełniasz
ten sam grzech co Gross - uogólniasz. Może wykaż najpierw która z
moich wypowiedzi jest antysemicka. Skoro mnie oskarżasz to chcę
wiedzieć za co.

> Nacjonalizm ma ledwie 200 lat. Zbrodnie chrześcijan na żydach - o
wiele więcej.

Nie wiem ile lat ma antypolonizm, ale ostatnio jest on bardzo
widoczny. Czy ty swój antypolonizm wyssałeś z mlekiem matki?

> Oszczercza bajka o mordzie rytualnym dokonywanym przez żydów na
> chrześcijańskich niemowlętach jest dziełem zwyrodniałej wyobraźni
> prześladowców.

Ale kto jest tym prześladowcą? Przecież to komunistyczna propaganda.
To jest także oszczerstwo wobec Polaków, którzy przecież nie dali
się sprowokować ani w Krakowie, ani w Rzeszowie, ani w Kielcach.
Ludność cywilna nawet nie została dopuszczona do domu na Plantach.
Gapiów wyłapano, fałszywie oskarżono i skazano, a prawdziwi zabójcy
pozostali bezkarni.

Poza tym klepiesz bezmyślnie, bo ani chłopiec zabity w Kijowie, ani
ten ukrywany przez UB w Kielcach, nie byli niemowlętami. Widzę, ze
nie zależy cina dysklusji na rzeczowe argumenty, tylko na
powtarzaniu oskażen wobec Polaków. Wynika stąd, że jesteś parszywym
polakożercą.

> Jedyny rzeczywisty mord rytualny to ten dokonywany przez
chrześcijan
> na żydach. Okresowe, nieprawdopodobne bestialstwa ludu wobec żydów
> były regularną praktyką w świecie chrześcijańskim dopóki prawo ich
> skutecznie nie zakazało, czyli całkiem do niedawna.

Obejrzyj sobie "Skrzypka na dachu". Nawet tam pokazane jest, że
pogromy były prowokacją władz. Kapitan kozaków ostrzega Tewiego
mleczarza, że ma rozkaz zrobienia antyżydowskich zamieszek. Podobnie
robili sowieci. Dlaczego ty i tobie podobni powtarzacie wkółko
sowiecką propagandę?

> To, co piszesz o udziale ks. Pranajtisa w "sprawie Bejlisa", jest
> dla każdego normalnego człowieka, ni mniej, ni więcej tylko
dowodem
> na zbrodniczy udział Kościoła katolickiego w szerzeniu
> prześladowczych zabobonów. (W końcu ów Pranajtis nie występował
tam
> jako osoba prywatna, nieprawdaż?)

Tak mówi większość Żydów. Tyle tylko, że Pranajtis oparł swoją
ekspertyzę nie na oględzinach zwłok, tylko na analizie Talmudu.
Napisał jak powinny wyglądać zadane rany aby odpowiadały cięciom
zadawanym ofierze rytualnego mordu. O dziwo wszystko się zgadzało.

Niezależnie jednak od tego czy ten chłopiec był ofirą rytualnego
mordu czy nie, ani czy Pranajtis pisał niezależnie, czy na zlecenie
władz carskich, jego konkluzje nie wywołały spodziewanego efektu -
Bejlisa UNIEWINNIONO. "Motłoch" nie dokonał samosondu na Żydzie.

[nick3]

Chodzi o to, że Wyszyński albo wierzył, że jest taka możliwość, by
Żydzi rzeczywiście mordowali rytualnie chrześcijańskie dzieci dla
ich krwi - albo musiałby być cynicznym łotrem.

Bo odmówił prośbie żydowskiej delegacji, by ogłosił, że żydowski
mord rytualny jest mitem.

Za prześladowczy Ciemnogród uważam samą wiarę w to, że Żydzi mogą
mieć taki obyczaj.

I fakt, że do skazania Bejlisa nie doszło, ani o jotę nie zmienia
faktu, że sąd wsparty autorytetem katolickiego teologa potwierdził
ohydne oszczerstwo o narodzie i religii żydowskiej.

Choć tego Żyda oszczędzono, zniesławiono jego religię i dano do ręki
wyśmienity oręż pokoleniom przyszłych potencjalnych prześladowców
takich jak, nie szukając długo, ty.

Potwierdził to oszczerstwo i Wyszyński i to w sytuacji o wiele
większej odpowiedzialności moralnej, bo w trakcie trwającego jeszcze
pogromu. Zgroza!

Próbujesz je podtrzymać i ty, powołując się na autorytet jakiegoś
podłego inkwizytorskiego katabasa z ubiegłego stulecia.


Co to jest "bigoteria" nie bedę ci tłumaczył:)

Sprawdź w słowniku.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Chodzi o to, że Wyszyński albo wierzył, że jest taka możliwość, by
> Żydzi rzeczywiście mordowali rytualnie chrześcijańskie dzieci dla
> ich krwi - albo musiałby być cynicznym łotrem.
>
> Bo odmówił prośbie żydowskiej delegacji, by ogłosił, że żydowski
> mord rytualny jest mitem.

Zapominasz, że rozmawiamy o kardynale Wyszyńskim, a nie o sowieckim
Prokuratorze Wyszyńskim - który ewentualnie mógłby zbadać czy Żydzi
nie zabili ani jednego gojskiego dziecka.
Czy rabini podpisaliby 'in blanco', że goje nie zabili ani jednego
żydowskiego dziecka ?...

>
> Za prześladowczy Ciemnogród uważam samą wiarę w to, że Żydzi mogą
> mieć taki obyczaj.

Ależ to potwierdził żydowski profesor z uniwersytetu w Tel Awiwie.
Ciemnogród ?!... :))))


> Potwierdził to oszczerstwo i Wyszyński

Nie pieprz, że potwierdził.

>i to w sytuacji o wiele
> większej odpowiedzialności moralnej, bo w trakcie trwającego
jeszcze
> pogromu.

Tym bardziej nie mógł stwierdzić: czy i przez kogo zostało zabite
dziecko...


>Zgroza!

Zgrozą jest twoja "logika"...

[petrucchio]

mg2005 napisał:

> Zapominasz, że rozmawiamy o kardynale Wyszyńskim, a nie o sowieckim
> Prokuratorze Wyszyńskim - który ewentualnie mógłby zbadać czy Żydzi
> nie zabili ani jednego gojskiego dziecka.
> Czy rabini podpisaliby 'in blanco', że goje nie zabili ani jednego
> żydowskiego dziecka ?...

Kpisz, o drogę pytasz, czy nie potrafisz czytać? Chodziło o oświadczenie, że
żydowski mord rytualny dla pozyskania krwi chrześcijańskiego dziecka jest mitem.

> > Za prześladowczy Ciemnogród uważam samą wiarę w to, że Żydzi mogą
> > mieć taki obyczaj.
>
> Ależ to potwierdził żydowski profesor z uniwersytetu w Tel Awiwie.
> Ciemnogród ?!... :))))

Proszę o wiarygodny odsyłacz do tej rewelacji. Jaki profesor z Tel Awiwu, i co
konkretnie "potwierdził"? Że Żydzi zabijali dzieci na macę? Że praktykowali
mordy rytualne?

> > Potwierdził to oszczerstwo i Wyszyński
>
> Nie pieprz, że potwierdził.

Zaniechanie w tym przypadku niczym się nie różniło _w skutkach_ od potwierdzenia.

>
> Tym bardziej nie mógł stwierdzić: czy i przez kogo zostało zabite
> dziecko...

Innymi słowy, zapewne wierzył, że mord rytualny faktycznie mógł mieć miejsce, co
czyni go obywatelem Ciemnogrodu, zacofanym o prawie siedem wieków w porównankiu
z co światlejszymi ludźmi Kościoła. Już papież Grzegorz X, w XIII w., w "Liście
o Żydach" wyrażał co prawda ubolewanie, że Żydzi z uporem trwają w swojej
błędnej wierze, ale zakazywał oskarżania Żydów o dzieciobójstwo, zwracając
słusznie uwagę, że judaizm bezwarunkowo zakazuje swoim wyznawcom spożywania lub
składania w ofierze krwi, a także spożywania mięsa zwierząt mających pazurki
(jak np. ludzie). Nakazywał też uwolnienie każdego Żyda, którego by zatrzymano
"pod tak głupim pretekstem".

Jest też możliwość, że Wyszyński świetnie wiedział, że mordy rytualne to bzdura,
ale wolał umyć ręce jak Piłat: "A niech tam bezpieka, Żydzi, czy kto tam jeszcze
załatwią to między sobą. Mnie nic do tego." Ta druga możliwość jest dużo gorsza
od pierwszej.

[landaverde]

petrucchio napisał:
> Innymi słowy, zapewne wierzył, że mord rytualny faktycznie mógł
mieć miejsce,

Czy ty przypadkiem nie za dużo 'odczytujesz' ze wskazania
Wyszyńskiego na sprawę Bejlisa?

Jestem przekonany, że w to nie wierzył, co najwyżej w obliczu sprawy
Bejlisa nie mógł kategorycznie wykluczyć, że jakaś sekta mogła się
takich praktyk dopuscić.

Myślę, że w tym konkretnym przypadku nie chciał wydać żadnego
oswiadczenia, gdyż komuna mogłaby dowolne jego oświadczenie
zmanipulować i wykorzystać propagandowo. Wolał po prostu nie
zaogniać sytuacji, wg zasady 'przede wszystkim nie szkodzić'.

Antysemitą natomiast nie był gdyż wielokrotnie solidaryzował się z
Żydami, za co sciągał na siebie krytykę i represje komunistycznych
władz.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Czy ty przypadkiem nie za dużo 'odczytujesz' ze wskazania
> Wyszyńskiego na sprawę Bejlisa?
>
> Jestem przekonany, że w to nie wierzył, co najwyżej w obliczu sprawy
> Bejlisa nie mógł kategorycznie wykluczyć, że jakaś sekta mogła się
> takich praktyk dopuscić.

No i właśnie to jest wspaniałe. Skoro "ciemni prawosławni chłopi" słusznie
uniewinnili Bejlisa, to z tego ma wynikać, że drugie orzeczenie ławników, o tym,
że mord jednak był rytualny, jest wiarygodne (bo przecież ława była bezstronna).
Tymczasem są to dwie różne, niezależne od siebie rzeczy. To, że ławnicy
uwierzyli w "ekspertyzę" Pranajtisa, nie powinno być miarodajne dla bądź co bądź
światłego człowieka, jakim podobno był Wyszyński.

> Myślę, że w tym konkretnym przypadku nie chciał wydać żadnego
> oswiadczenia, gdyż komuna mogłaby dowolne jego oświadczenie
> zmanipulować i wykorzystać propagandowo. Wolał po prostu nie
> zaogniać sytuacji, wg zasady 'przede wszystkim nie szkodzić'.

Niby jak mogła to wykorzystać i komu mogło to zaszkodzić? Zresztą to nie ta
profesja: kapłan nie jest lekarzem i obowiązyją go imme maksymy, np. ta o
jednoznacznym mówieniu "tak" i "nie".

> Antysemitą natomiast nie był gdyż wielokrotnie solidaryzował się z
> Żydami, za co sciągał na siebie krytykę i represje komunistycznych
> władz.

Możesz podać jakieś przykłady?

[landaverde]

petrucchio napisał:
> No i właśnie to jest wspaniałe. Skoro "ciemni prawosławni chłopi"
słusznie
> uniewinnili Bejlisa, to z tego ma wynikać, że drugie orzeczenie
ławników, o tym,
> że mord jednak był rytualny, jest wiarygodne (bo przecież ława
była bezstronna).
> Tymczasem są to dwie różne, niezależne od siebie rzeczy.

To są dwie różne rzeczy, jedna z drugiej wcale nie wynika. Czy ja
napisałem co innego?

To, że ławnicy
> uwierzyli w "ekspertyzę" Pranajtisa, nie powinno być miarodajne
dla bądź co bądź
> światłego człowieka, jakim podobno był Wyszyński.

Ja takiego wniosku nie wyciągam, wniosek jaki ja stawiam jest taki,
że ludzie nie kierują się mitami i uprzedzeniami przy określaniu
czyjejś winy, nie kierują się odpowiedzialnością zbiorową. Są po
prostu bardziej uczciwi i sporawiedliwi niż 'władza' to sobie
wyobraża. Mój wniosek jest też Taki, że Wyszyński wskazując na tę
sprawę wskazywał właśnie na manipulację władzy i to, że ludzie wcale
się na to nie nabierają.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Ja takiego wniosku nie wyciągam, wniosek jaki ja stawiam jest taki,
> że ludzie nie kierują się mitami i uprzedzeniami przy określaniu
> czyjejś winy, nie kierują się odpowiedzialnością zbiorową. Są po
> prostu bardziej uczciwi i sporawiedliwi niż 'władza' to sobie
> wyobraża. Mój wniosek jest też Taki, że Wyszyński wskazując na tę
> sprawę wskazywał właśnie na manipulację władzy i to, że ludzie
> wcale się na to nie nabierają.

Miejmy nadzieję, że przedstawiciele kieleckich Żydów właściwie zrozumieli jego
subtelne aluzje i że wyszli od niego może i z kwitkiem, ale za to bardzo
zbudowani wiarą w rozum, fundamentalną przyzwoitość i uczciwość
chrześcijańskiego ludu. Jeśli się ma taką wiarę, to pogrom już tak bardzo nie boli.

Odezwa kościoła w sprawie zajść

[landaverde]

Odezwa
Do wszystkich Przewielebnych Księży
Proboszczów DIECEZJI KIELECKIEJ

Kuria Diecezjalna poleca odczytać w najbliższą niedzielę z ambony na
wszystkich Mszach św., bez żadnych komentarzy, następującą odezwę:

Podstawową zasadą katolicyzmu, obok miłości Boga, jest miłość
bliźniego bez względu na pochodzenie, narodowość i wyznanie. Do
najwyższych wartości doczesnych bliźniego należy jego życie i
zdrowie, a poszanowanie tego życia i zdrowia jest naczelnym nakazem
prawa miłości bliźniego.
Wypadki, które rozegrały się w Kielcach dnia 4 lipca br. wbrew tym
świętym i niewzruszonym zasadom, zgasiły życie wielu osób, a jeszcze
większą liczbę przyprawiły o ciężkie rany.
Podając to z ubolewaniem do wiadomości, musimy sobie jasno zdać
sprawę z tego, iż fakt rozmyślnego zabójstwa jest zbrodnią, wołającą
o pomstę do Boga i jako taki godzien całkowitego i bezwzględnego
potępienia. Fakt ten jest tym karygodniejszy, gdy się dzieje na
oczach młodzieży i nieletnich dzieci. Potępiając powyższe czyny, w
imię poszanowania prawa Bożego, nakazu własnego sumienia,
wspaniałych tradycji polskich oraz honoru Polaka-katolika, Kuria
Diecezjalna Kielecka wzywa katolickie społeczeństwo diecezji
kieleckiej do zachowania spokoju, opanowania się oraz zrozumienia
powagi chwili w interesie własnym i Narodu. Niechaj żaden katolik
nie da się zwodzić nikomu, kto by go chciał pchnąć do podobnych
czynów.

Kielce, dnia 11 lipca 1946 roku

Ks. dr Józef Rybczyk
Notariusz
Ks. mgr Piotr Dudziec
w zast. Wikariusz Generalny

Oświadczenie Prymasa Hlonda

[landaverde]

Oficjalne stanowisko Kościoła katolickiego w Polsce najszerzej
sformułował ówczesny Prymas Polski kardynał August Hlond w wywiadzie
udzielonym amerykańskim dziennikarzom 11 lipca 1946 r. Wcześniej
kardynał Hlond rozmawiał na temat zbrodni kieleckiej z ambasadorem
USA w Polsce Arthurem Bliss-Lane. Ambasador wspominał w swej
książce: "Kiedy 6 lipca odwiedziłem kardynała Hlonda, Prymasa
Polski, był on głęboko poruszony kielecką masakrą". (A. Bliss-
Lane "Widziałem Polskę zdradzoną", wydawnictwo podziemne "Krąg",
Warszawa 1984, s. 133). W czasie wywiadu udzielonego dziennikarzom
amerykańskim 11 lipca 1946 roku Prymas Polski złożył wobec nich
następujące oświadczenie.

Oświadczenie

1) Kościół katolicki zawsze i wszędzie potępia wszelkie mordy.
Potępia je też w Polsce bez względu na to, przez kogo są popełniane
i bez względu na to, czy popełniane są na Polakach czy na Żydach, w
Kielcach lub innych zakątkach Rzeczypospolitej.
2) Przebieg nieszczęsnych i ubolewania godnych wypadków kieleckich
wykazuje, że nie można ich przypisać rasizmowi. Wyrosły one na
podłożu całkiem odmiennym, bolesnym a tragicznym. Wypadki są
potwornym nieszczęściem, które mnie napełnia smutkiem i żalem.
3) Duchowieństwo katolickie w Kielcach spełniło swoje zadania. Gdy
wieść o wypadkach dotarła do kleru, ks. Roman Zelek, proboszcz
parafii katedralnej, pobiegł na miejsce, ale u wejścia w ulicę
Planty został przez wojsko zawrócony. Gdy kordony wojskowe zostały
zwinięte, pięciu księży udało się na miejsce wypadków, gdzie
zauważyli, że tłumów już nie było; były tylko mniejsze grupy, którym
przedstawiciel Kurii biskupiej radził, by wróciły do domu.

Następnego dnia (5 lipca) przedstawiciel Kurii biskupiej w
porozumieniu z władzami i przedstawicielami miasta przygotował
odezwę uspokajającą, którą Wojewoda zaakceptował. Tej odezwy atoli
władze nie opublikowały.

Dnia 6 lipca Kuria biskupia wydała od siebie odezwę, która
następnego dnia (niedziela 7 lipca) została odczytana z ambon we
wszystkich katolickich kościołach miasta. Kopię tej odezwy załącza
się. - Jeżeli mimo gwałtownego podniecenia w Kielcach w ostatnim
tygodniu panował tam ład i spokój, przypisać to należy przede
wszystkim celowemu i łagodzącemu wpływowi duchowieństwa.
4) W czasie eksterminacyjnej okupacji niemieckiej Polacy, mimo że
sami byli tępieni, wspierali, ukrywali i ratowali Żydów z narażeniem
własnego życia. Niejeden Żyd w Polsce zawdzięcza swe życie Polakom i
polskim księżom. Że ten dobry stosunek się psuje, za to w wielkiej
mierze ponoszą odpowiedzialność Żydzi, stojący w Polsce na
przodujących stanowiskach w życiu państwowym, a dążący do narzucenia
form ustrojowych, których ogromna większość narodu nie chce. Jest to
gra szkodliwa, bo powstają stąd niebezpieczne napięcia. W fatalnych
starciach orężnych na bojowym froncie politycznym w Polsce giną
niestety niektórzy Żydzi, ale ginie nierównie więcej Polaków.
5) Moje osobiste stanowisko do Żydów jest znane choćby z mych
przedwojennych wypowiedzi. W czasie wygnania zaś we Francji w latach
1940-1944 ratowałem niejednego Żyda polskiego, niemieckiego,
francuskiego przed wywiezieniem do obozów śmierci. Ułatwiałem im
wyjazd do Ameryki, umieszczałem ich w bezpiecznych schronieniach,
starałem się dla nich o dokumenty, dzięki którym ocaleli. Pragnę
serdecznie, by sprawa żydowska w świecie powojennym znalazła
wreszcie swe właściwe załatwienie.
(wg "Antyżydowskie wydarzenia kieleckie 4 lipca 1946 roku. Dokumenty
i materiały", oprac. S. Meducki, Kielce 1994, t. II, s. 117-118).

[landaverde]

nick3 napisał:
> Chodzi o to, że Wyszyński albo wierzył, że jest taka możliwość, by
> Żydzi rzeczywiście mordowali rytualnie chrześcijańskie dzieci dla
> ich krwi - albo musiałby być cynicznym łotrem.

Albo tak jak ja w to nie wierzył, ale nie mógł kategorycznie
odrzucić takiej możliwości.

> Bo odmówił prośbie żydowskiej delegacji, by ogłosił, że żydowski
> mord rytualny jest mitem.

Nie mógł ogłosić autorytarnie czegoś o czym nie ma wiedzy.

> Za prześladowczy Ciemnogród uważam samą wiarę w to, że Żydzi mogą
> mieć taki obyczaj.

Zapewne Wyszyński uważał podobnie, a plotki rozpuszczane na ten
temat uważał za prowokację, co zresztą okazało się prawdą.
Potwierdzają to zarówno późniejsze zeznania rzekomo porwanego
chłopca, jak i dokumenty IPN.

> I fakt, że do skazania Bejlisa nie doszło, ani o jotę nie zmienia
> faktu, że sąd wsparty autorytetem katolickiego teologa potwierdził
> ohydne oszczerstwo o narodzie i religii żydowskiej.

To jest kwestia dla talmudystów. Natomiast to uniewinnienie
potwierdziło, że ludzie nie kierują się odpowiedzialnością zbiorową.

> Choć tego Żyda oszczędzono, zniesławiono jego religię i dano do
ręki
> wyśmienity oręż pokoleniom przyszłych potencjalnych prześladowców
> takich jak, nie szukając długo, ty.

Jakoś to ty wymachujesz cały czas tą szabelką. I wypraszam sobie
nazywanie mnie prześladoćą, nikogo nigdy nie prześladowałem.

> Potwierdził to oszczerstwo i Wyszyński i to w sytuacji o wiele
> większej odpowiedzialności moralnej, bo w trakcie trwającego
jeszcze
> pogromu. Zgroza!

Wręcz przeciwnie, niczego nie potwierdził. Wskazał jedynie, że
ludzie się takimi uprzedzeniami nie kierują i że jest to prowokacja
władz.

Poza tym chyba się mylisz, delegacja Żydów przyszła do niego chyba
raczej po pogromie?

> Próbujesz je podtrzymać i ty, powołując się na autorytet jakiegoś
> podłego inkwizytorskiego katabasa z ubiegłego stulecia.

Bynajmniej, swoje stanowisko na ten temat już wyraziłem.

> Co to jest "bigoteria" nie bedę ci tłumaczył:)
> Sprawdź w słowniku.

Sprawdziłem i stwierdzam, że używasz tego słowa niepoprawnie.

[wiktoriaka]

landaverde napisał:

> Nie mógł ogłosić autorytarnie czegoś o czym nie ma wiedzy.

Chyba nie czytasz tego, co inni Ci mówili na ten sam temat. Poawól, że przypomnę Ci:

Petrucchio 18.01.08, 15:21

Innymi słowy, zapewne wierzył, że mord rytualny faktycznie mógł mieć miejsce, co
czyni go obywatelem Ciemnogrodu, zacofanym o prawie siedem wieków w porównankiu
z co światlejszymi ludźmi Kościoła. Już papież Grzegorz X, w XIII w., w "Liście
o Żydach" wyrażał co prawda ubolewanie, że Żydzi z uporem trwają w swojej
błędnej wierze, ale zakazywał oskarżania Żydów o dzieciobójstwo, zwracając
słusznie uwagę, że judaizm bezwarunkowo zakazuje swoim wyznawcom spożywania lub
składania w ofierze krwi, a także spożywania mięsa zwierząt mających pazurki
(jak np. ludzie). Nakazywał też uwolnienie każdego Żyda, którego by zatrzymano
"pod tak głupim pretekstem".

> Zapewne Wyszyński uważał podobnie, a plotki rozpuszczane na ten
> temat uważał za prowokację, co zresztą okazało się prawdą.
> Potwierdzają to zarówno późniejsze zeznania rzekomo porwanego
> chłopca, jak i dokumenty IPN.

I znowu to samo, nie czytasz odpowiedzi.

Petrucchio 18.01.08, 15:33

Jakoś prokuratorzy z IPN nie doszukali się w aktach (zawierających dokumenty
zebrane nie tylko w Polsce) dowodów na tę tezy tego rodzaju i uznali za
najbardziej prawdopodobną wersję "spontanicznego" rozwoju sytuacji, czyli po
prostu linczu przez rozhisteryzowanych ludzi, których trudno nazwać inaczej niż
ciemnogrodzianami.

Jeszcze tylko dodam od siebie. Kto głośno nie protestuje w czasie pogromów,
mordów i prześladowań staje się współodpowiedzialny tej zbrodni. Niestety w tym
wypadku współodpowiedzialny jest Kościół Katolicki, a już szczególnie Wyszyński,
bo proszono go o oświadczenie, że mord rytualny to mit, a on odmówił.

Antysemici do dziś wykorzystują sprawę Bejlisa!

[nick3]

Nie wszyscy mają tyle rozsądku co niewykształceni prawosławni
chłopi, którzy przynajmniej "tego Żyda" uniewinnili.

Oto przykład na to, że haniebna wiara w żydowski mord rytualny nadal
ma dziś odbiorców:

www.youtube.com/watch?v=ct0yX411lB4

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Tak mówi większość Żydów. Tyle tylko, że Pranajtis oparł swoją
> ekspertyzę nie na oględzinach zwłok, tylko na analizie Talmudu.
> Napisał jak powinny wyglądać zadane rany aby odpowiadały cięciom
> zadawanym ofierze rytualnego mordu. O dziwo wszystko się zgadzało.

Ogromnie jestem ciekaw, w którym miejscu Talmud zawiera zalecenia dotyczące
rytualnego zadawania ran chrześcijańskim dzieciom (lub w choćby ogóle dopuszcza
składanie ofiar z ludzi). Oświeć mnie proszę, w przeciwnym razie pozostanie mi
sądzić, że "analiza" ks. Pranajtisa była grą jego niezdrowej wyobraźni.

[landaverde]

Akurat w tym punkcie nie zamierzam się z wami spierać. Osobiście w
te rytualne mordy nie wierzę i musiano by mi przedstawić niezbite
dowody by mnie do tego przekonać. Nawet wtedy uznałbym to za
praktykę jakiejś skrajnej i zwyrodniałej sekty. A ponieważ nie znam
Talmudu, dla uproszczenia dyskusji jestem skłonny założyć, że
ekspertyza Pranajtisa była wyssana z palca.

Tym niemniej w carskiej Rosji był on autortytetem w dziedzinie jęz.
hebrajskiego i Talmudu. Na tym większą uwagę zasługuje postawa
ukraińskich chłopów, którzy choć 'batiuszce' Pranajtisowi uwierzyli,
to potrafili rozdzielić sprawę rzekomego rytualnego mordu od
rzeczywistych dowodów zbrodni oskarżonego Żyda. Wyraźnie więc nie
kierowali się uprzedzeniami rasowymi przy wydawaniu wyroku.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Tym niemniej w carskiej Rosji był on autortytetem w dziedzinie jęz.
> hebrajskiego i Talmudu. Na tym większą uwagę zasługuje postawa
> ukraińskich chłopów, którzy choć 'batiuszce' Pranajtisowi uwierzyli,
> to potrafili rozdzielić sprawę rzekomego rytualnego mordu od
> rzeczywistych dowodów zbrodni oskarżonego Żyda. Wyraźnie więc nie
> kierowali się uprzedzeniami rasowymi przy wydawaniu wyroku.

I zgoda. Ukraińscy ławnicy, prawosławni chłopi, potrafili wznieść się ponad
uprzedzenia i powstrzymać od udziału w "morderstwie sądowym"

[landaverde]

petrucchio napisał:

> Czy stąd wynika, że żadnych pogromów nie było i być nie mogło, a
> ludność czy to Ukraińskich wsi, czy polskich miast była z natury
> niezdolna do zbiorowej histerii, wiary w antysemickie mity i
> udziału w linczu?

Zauważ, że po tej sprawie pogromów w carskiej Rosji już nie było.
Potwierdza to tylko tezę, że były one 'inspirowane' przez władze.

Pojawiły się natomiast znowu za Sowietów zarówno w ZSRR, jak i w
krajach Europy Środkowej przez nie okupowanych. Zajścia w Kielcach
bynajmniej nie były zjawiskiem odosobnionym w 'demoludach', podobne
rzeczy działy się na Węgrzech i na Słowacji. Zdumiewa mnie wasz upór
w tyrzymaniu się wersji 'ciemnogrodziańskiej' skoro tyle
okoliczności jej przeczy, a wskazuje wprost na sowiecką prowokację.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Zdumiewa mnie wasz upór
> w tyrzymaniu się wersji 'ciemnogrodziańskiej' skoro tyle
> okoliczności jej przeczy, a wskazuje wprost na sowiecką prowokację.

Jakoś prokuratorzy z IPN nie doszukali się w aktach (zawierających dokumenty
zebrane nie tylko w Polsce) dowodów na tę tezy tego rodzaju i uznali za
najbardziej prawdopodobną wersję "spontanicznego" rozwoju sytuacji, czyli po
prostu linczu przez rozhisteryzowanych ludzi, których trudno nazwać inaczej niż
ciemnogrodzianami. Ludzie światli nie biorą udziału w linczu, nawet jako bierni
gapie. Nic ich nie tłumaczy, nawet udział wojska, ormowskich bojówek czy
(ewentualnie) ubeckich prowokatorów.

Jak znam IPN, to raczej spodziewałbym się po pionie śledczym nadgorliwości w
szukaniu inspiracji ubeckiej lub enkawudowskiej, a na pewno nie ukrywania lub
bagatelizowania jej śladów. Skoro niczego się nie dogrzebali, pozostaje smutna
możliwość, że winy za Kielce nie można zwalić na "czynniki zewnętrzne".

Prokuratorzy IPN uznali tę sprawę za otwartą

[landaverde]

petrucchio napisał:
> Jakoś prokuratorzy z IPN nie doszukali się w aktach (zawierających
dokumenty
> zebrane nie tylko w Polsce) dowodów na tę tezy tego rodzaju

Te akta były systematycznie niszczone.
Kąkolewski stwierdził ze akta i pamięć o pogromie były w PRL
utajnione, w latach siedemdziesiątych w Kielcach zlikwidowano nawet
żydowski cmentarz. Od połowy lat osiemdziesiątych pojawiło się nagle
bardzo wielu świadków głoszących, że podczas pogromu zabijał polski
motłoch. Nikogo z władz i organów ścigania nie zainteresowały te
relacje. Co ciekawe owi świadkowie dosłownie odtwarzali akta
procesowe, co rodzi podejrzenie że akcja szkalowania Polaków
oskarżeniami o pogrom w Kielcach rozpoczęła się już w ostatniej
dekadzie PRL.

By nie wyszła na jaw prawda o sowieckiej prowokacji jaką był pogrom
kielecki od 30 sierpnia do 1 września 1988 płonęły pomieszczenia w
archiwum SB w Kielcach. W pomieszczeniach archiwum wybuchły w czasie
pożaru toksyczne materiały łatwopalne. Do pożaru nie dopuszczano
straży pożarnej, straż przyjechała dopiero po dwu do trzech
godzinach. Spłonęły akta dotyczące pogromu.

Niszczenie akt było na porządku dziennym. Działo się to nawet za
rządów Solidarności. Gdy ministrem spraw wewnętrznych był Krzysztof
Kozłowski późniejszy polityk UD budynki MSW były w lecie ogrzewane
(co rodzi pytanie czy przypadkiem nie było to efektem ubocznym
palenia teczek?).

> i uznali za najbardziej
> prawdopodobną wersję "spontanicznego" rozwoju sytuacji, czyli po
> prostu linczu przez rozhisteryzowanych ludzi, których trudno
> nazwać inaczej niż ciemnogrodzianami.

Tę wersję spontanicznego linczu ciemnogrodzian od samego początku
forsowała komunistyczna propaganda. Robiła to systematycznie
forsowaną przez 45 lat PRLu i 16 lat po nim.

Skoro to tłum mordował Żydów to jak to się stało, że ani milicja ani
wojsko, ani UB nie schwytało ani jednego czynnego uczestnika
zbrodni? Dlaczego tzw proces kielecki był sfabrykowany, zrobiony w
pośpiechu a oskarżonych brano 'z łapanki'? Czy to wogóle możliwe,
żeby z tłumu rozszalałych agresorów nie można było złapać, ani nawet
zapamiętać, choć jednego? Nie było żadnych poszlak ani świadków? A
co z tymi robotnikami z odlewni? Gdzie się podziali? Dlaczego ich
nie aresztowano i nie sądzono?

Skoro zbrodnia miała charakter spontaniczny, to dlaczego nie
zaatakowano Żydów w drugiej klatce tego domu - tych PPRowców?
Przecież to ci byli przede wszystkim nielubiani.

Dlaczego nio dopuszczono na miejsce zajść prokuratora wojewódzkiego
Jana Wrzeszcza, który udał się tam by przejąć dowództwo zgodnie ze
swoimi kompetencjami?

> Jak znam IPN, to raczej spodziewałbym się po pionie śledczym
> nadgorliwości w szukaniu inspiracji ubeckiej lub enkawudowskiej

Napewno nie za Kieresa, który nazywany był hamulcowym lustracji i
maszynką do wydawania statusu pokrzywdzonego i umarzania śledztw.

Zapętliłeś się?

[petrucchio]

Nie musisz w kółko nadawać tych samych akapitów w różnej kolejności.

[landaverde]

petrucchio napisał:

> Nie musisz w kółko nadawać tych samych akapitów w różnej
kolejności.

Cóż, skoro mam tobie kilka razy odpowiadać na to samo pytanie ...

[mg2005]

Skoro to tłum mordował Żydów to jak to się stało, że ani milicja ani
wojsko, ani UB nie schwytało ani jednego czynnego uczestnika
zbrodni? Dlaczego tzw proces kielecki był sfabrykowany, zrobiony w
pośpiechu a oskarżonych brano 'z łapanki'? Czy to wogóle możliwe,
żeby z tłumu rozszalałych agresorów nie można było złapać, ani nawet
zapamiętać, choć jednego? Nie było żadnych poszlak ani świadków? A
co z tymi robotnikami z odlewni? Gdzie się podziali? Dlaczego ich
nie aresztowano i nie sądzono?

"Skoro zbrodnia miała charakter spontaniczny, to dlaczego nie
zaatakowano Żydów w drugiej klatce tego domu - tych PPRowców?
Przecież to ci byli przede wszystkim nielubiani.

Dlaczego nio dopuszczono na miejsce zajść prokuratora wojewódzkiego
Jana Wrzeszcza, który udał się tam by przejąć dowództwo zgodnie ze
swoimi kompetencjami? "

Dodam jeszcze to:
Tzw. "pogrom" trwał ok 5 godzin (od 10 do 15). Dlaczego przez 5 godz.
nie interweniowała milicja, UB, Nkwd i garnizon wojskowy (oddalony o
500 m. !!) - choć wiedzieli o zajściach ?...
Dlaczego milicja otoczyła miejsce zbrodni kordonem, nie dopuszczając
pomocy i *biernie* przyglądając się zbrodni ?...

[mg2005]

nick3 napisał:

> Powtarzasz historie o Żydach witających Sowietów.
>
> Ale czy było ich na pewno więcej niż... Polaków witajacych
> hitlerowców?:)

Jesteś ignorantem, albo antypolską szują...


> (w Oświęcimiu zginął co najmniej 1.000.000 Żydów i nie więcej niż
> 75.000 Polaków nieżydowskiego pochodzenia)

1. Twierdzisz, że owi Żydzi nie byli Polakami ? To TY jesteś rasistą!

2. To byli Żydzi z całej Europy.

> O mordzie kieleckim: czy wiesz, że miał w nim swój niechlubny
> współudział Wyszyński?

Brak udziału był udziałem, demagogu ?...

[ddyzma5]

nick3 napisał:


>
> Żydzi nie mieli czego szukać u Niemca, to witali Sowietów.
>
Kilka lat temu sucharem wywiadu niemieckiej TV z żydem, który żył w
Polsce podczas II WS, wtedy był on tzw. Polski żyd.
Po wojnie musiał uciec z Polski, bał się zemsty polskiej ludności.
Opowiadał on w tym wywiadzie, jak kolaborował z Niemcami i z
Sowietami .
A więc nie przesadzaj mówiąc , że żydzi nie mieli co szukać u
Niemców.
Bowiem to nie był odosobniony przypadek.

[donq]

> Ale czy było ich na pewno więcej niż... Polaków witajacych
> hitlerowców?:)
>
> Poczytaj, poczytaj świadectwa najbardziej szanowanych ludzi z
> tamtego czasu (wielu także prawicowców).


Prosiemy prosiemy, tu sa potrzebne zrodla, nie zaslaniaj wlasna
piersia "powaznych tygodnikow".

Zapoznamy sie z glebokim zainteresowaniem.

DonQ

[nick3]

Witam pana prokuratora. Może dla równowagi o to samo poprosiłby pan
internautów piszących o witaniu sowietów przez Żydów?

Czy tez jest to taki oczywisty 'common sense' i 'basic premise', że
żadnych świadectw nie trzeba?

Co do moich przypisów.

Kiedy to pisałeś, parę linijek niżej już widniał mój post, w którym
powołuję się na wspomnienia Konińskiego i Wyki.

Nie czytasz uważnie.

[donq]

> Kiedy to pisałeś, parę linijek niżej już widniał mój post, w którym
> powołuję się na wspomnienia Konińskiego i Wyki.

Wycofujac sie juz nieco z ostrosci pierwszych sformulowan.

Ale na cos sie przydajesz. Rzeczywiscie ciekawe wspomnienia, kupie sobie (na
marginesie - nie wierze, ze to czytales; mysle raczej, ze w jakims "powaznym
tygodniku" stalo, ze Koninski napisal to czy owo).

DonQ

P.S. Najlepsza odpowiedzia Grossowi bylby podobny paszkwil skierowany przeciw
Zydom. Byloby to pouczajace, szczegolnie obserwacje jaki jest on "antysemicki",
pelen nieuprawnionych uogolnien itp.
No i na pewno nie udaloby sie wypromowac go tak szeroko...



DonQ

[nick3]

> nie wierze, ze to czytales

Co dowodzi, że masz jeszcze w życiu szansę na sporo zaskoczeń!:)))

Rozumiem, że nie potrafisz sobie wyobrazić człowieka, który oprócz
dajmy na to Marksa, Brzozowskiego, Marcusego (i wielu innych) czytał
też kardynała Newmanna, Tomasza z Akwinu, Sołowiowa, Jana od Krzyża
czy Konińskiego (i wielu innych:)

I nie wybrał tych drugich!

Bo wyobraź sobie, że nie w oczach wszystkich biją oni na głowę tych
pierwszych swoją rzeczywistą czy domniemaną głębią!:)

Konińskiego czytałem. Kliniczny przykład chrześcijańskiej nerwicy
seksualnej.

Ale go cenię, bo heretyk.

[donq]

> I nie wybrał tych drugich!

Kliniczny przypadek mozgodrzaczki rozowej.

Czy tez zwykla praca na "odcinku ideologicznym", gdzie znajomosc
wroga jest niezbedna?

DonQ

[mat120]

nick3 napisał:
Powtarzasz historie o Żydach witających Sowietów.
>
> Ale czy było ich na pewno więcej niż... Polaków witajacych
> hitlerowców?:)
>
> Poczytaj, poczytaj świadectwa najbardziej szanowanych ludzi z
> tamtego czasu (wielu także prawicowców).
>
> Po prostu się tym nie szczycimy:)
>
> Każdy próbował sobie "życie ułożyć".
>
> Polscy wójtowie powszechnie witali Niemca chlebem i solą.

Oczywiście to prawda, że Żydzi witali radośnie wkraczającą na
wschodnie tereny II RP Armię Czerwoną. To znany powszechnie i
udowodniony fakt. Tworzyli zręby sowieckiej władzy, milicji itd. a
także uczestniczyli w przygotowywaniu list przewidzianych do wywózek
Polaków. Pociągały ich komunistyczne hasła głoszone przez ich braci
z CCCP.
Jeśli chodzi o witanie hitlerowców to wyraźnie mylisz pojęcia.
Owszem byli witani serdecznie przez obywateli polskich ale
wyłącznie ukraińskiego pochodzenia. Wspólnie z nimi urzadzili
w lipcu 1941 krwawe pogromy żydowskie, których ofiarami padło
kilkadziesiąt tysięcy Żydów.

[dalatata]

mat120 napisał:

> Jeśli chodzi o witanie hitlerowców to wyraźnie mylisz pojęcia.
> Owszem byli witani serdecznie przez obywateli polskich ale
> wyłącznie ukraińskiego pochodzenia. Wspólnie z nimi urzadzili
> w lipcu 1941 krwawe pogromy żydowskie, których ofiarami padło
> kilkadziesiąt tysięcy Żydów.

a sprawdzano to za pomoca natychmiatowego legitymowania witajacych.

[mat120]

dalatata napisał:
a sprawdzano to za pomoca natychmiatowego legitymowania witajacych.

Legitywowanie witających było zapewne niepotrzebne. Napisy na łukach
triumfalnych, zbudowanych na cześc armii niemieckiej pisane były
cyrylicą. Sam zresztą ich metropolita Szeptycki razem ze swoim
klerem błogosławił wkraczających hitlerowców i ich fuehera - Adolfa.

[dalatata]

a to rzeczywisie wszystko wyjasnia.

mozna by zatem sadzic, ze jak jeszcze nie tak dawno widzielismy
tranparetny Niech sie swieci 1szy maja, to spleczenstwo polskie
skladalo sie z samych komunistow swiecacyh 1szy maja. widze to
dokladnie.

[mat120]

Pojętny z ciebie chłopczyk. 1szy Maja jest jednak świetem do dzisiaj
i nikt z tego powodu nie sugeruje, że społeczeństwo polskie jest
komunistyczne.

[dalatata]

nie jestem chlopczykiem. i nie rozmawiam z ludzmi, ktorzy nie
potrafia odroznic argumentu od osoby.

[mat120]

dalatata napisał:

> nie jestem chlopczykiem. i nie rozmawiam z ludzmi,

Sorry, ale po tym co piszesz miałem takie wrażenie.

[mat120]

No a gdzie te swiadectwa polskich sołtysów witających hitlerowców?

[mg2005]

nick3 napisał:
Żydzi nie mieli czego szukać u Niemca, to witali Sowietów.

Znów bzdurzysz. Po Żydzi dogadywali się z Niemcami okupującymi Polskę
w/s tzw. "dystryktu lubelskiego", w którym mieli zamieszkać Żydzi
(nowsza wersja "judeopolonii" uzgadnianej z Niemcami w czasie I WŚ )

Co masz na obronę Wyszyńskiego!?

[nick3]

Przed zarzutem podtrzymywania w społeczeństwie zniesławiającego
oszczerstwa o Żydach (mitu 'mordu rytualnego').

Ze śmiertelnym skutkiem. (Pogromy jeszcze trwały.)

Post landaverde pt. 'Wyszyński' potwierdza to, co piszę jak
wygladało ponizające odprawienie delegacji żydowskiej przez
Wyszyńskiego.

[wolnapolka1]

Na obronę kardynała mam swoje własne wątpliwości. Dotyczą one
wypadków okołopogromowych w Rzeszowie. Z raportów policyjnych wynika
jasno, że znaleziono tam ciało zamordowanego dziecka. Była to 9
letnia Bronisława Mendoń. Jej grób ze zdjęciem znajduje się w
Rzeszowie. Dziewczynka miała zerwaną skórę z głowy, nacięcia na
kończynach, wyprute żyły. Zwłoki dziecka znaleziono w pobliżu domu,
w którym mieszkała spora ich liczba. Gross wspomina o śledztwie w
swoim "Strachu".

Ktoś to zrobił. To fakt niezaprzeczalny. Jeśli była to prowokacja,
to wiadomo, że Żydzi mieli paść jej ofiarą. Wiemy, że Żydom w
Palestynie potrzebne były argumenty na utworzenie własnego
państwa.Wkrótce powstał Izrael. Biskupi mogli wiedzieć więcej niż
zwykli Polacy. Mieli poprzez Watykan kontakty z Palestyną i
pracującymi tam duchownymi, od których wiadomości były jakby z
pierwszej ręki.

[wiktoriaka]

wolnapolka1 napisała:

Biskupi mogli wiedzieć więcej niż
> zwykli Polacy. Mieli poprzez Watykan kontakty z Palestyną i
> pracującymi tam duchownymi, od których wiadomości były jakby z
> pierwszej ręki.

Owieczki tych biskupów, katolicy mordowali niewinnych ludzi. Według Ciebie dla
biskupów polityka była ważniejsza, niż powstrzymanie mordów. Toż to tym gorzej
świadczy o tych dostojnikach kościelnych, toż to cynizm i obłuda w czystej postaci.

[landaverde]

wiktoriaka napisała:
> Owieczki tych biskupów, katolicy mordowali niewinnych ludzi.

Doprawdy? Masz na to jakieś dowody czy przykłady? Czy tak jak Gross
rzucasz niczym nieumotywowane oszczerstwa?

[bogda35]

widziałam żydów witających sowietów w 1939 r. i pomiatających Polakami.Widziałam
na własne oczy holokaust - mieszkając obok getta.Widziałam Polaków
współczujacych Zydom,i szumowiny które ich wydawały.I widziałam zwłoki
pomordowanych przez "Ognia" .Ale tez czytałam antyżydowski "Głos Niepokalanej"
wydawany przez obecnego świetego Ojca Kolbe -szeroko docierający przed wojna i w
jej trakcie do.t.w. ludu,i wiem co Zydzi służący w UB uczynili Polakom.I myślę
że nie da sie powiedziec jenoznacznego sądu - poza stwierdzeniem - NIGDY WIECEJ
nienawiści wzajemnej !!

[bogda35]

to,jak żydzi zachowywali sie w stosunku do Polaków nie zmienia postaci rzeczy -
że Gross przytacza fakty prawdziwe.Jestem na tyle stara że widziałam pogrom
który opisuje na własne oczy -pisze PRAWDE .A gdy niedługo umrze moje pokolenie
będzie sie ta prawdę zakłamywać dowoli. A przeciez chodziłoby o to,aby nigdy juz
LUDZIE nie mordowali sie nawzajem - czyz nie ?

[inkwizytor007]

Zyd+Komunista=Zyd
Polak+Komunista= Komunista

I w tym jest caly problem z retoryka o tym, co "Zydzi robili".
Ale tez bez sensu jest mowic, ze "Polacy cos zrobili".
Gross mowi, ze antysemityzm byl powszechny w powojennej polsce, i przez to
bandici (czesto polskiego pochodznia) dziali bezkarnie.
To tyle. Reszta jest jakas histeria.
Ja przeczytalem 'Fear' po angielsku dwa lata temu, a teraz jeszcze raz po
polsku, wiec wiem, co Gross napisal.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> a ja tez sie zgadzam.
> ale zaraz wejdzie tu cala masa ludzi, ktorzy nas wyzwa od
> najgorszych.
>
> ale ja mam na to raczej luz :-)

Co mi tam, i ja się z wami zgodzę. Lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć,
jak mówi przysłowie :)

[landaverde]

No to żeś >znalazł< sobie towarzystwo.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> No to żeś >znalazł< sobie towarzystwo.

Wybieram sobie towarzystwo według własnego gustu, bynajmniej nie na
chybił-trafił. Mój wybór nie musi się podobać osobom postronnym.

[landaverde]

Napisałeś: "Lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć", no i
znalazłeś.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Napisałeś: "Lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć", no i
> znalazłeś.

Z tobą nic nie spodziewam się znaleźć. Długo potrafisz wałkować jeden koncept?

[landaverde]

Aż załapiesz 'poszukiwaczu'.

[mg2005]

petrucchio napisał:

> Wybieram sobie towarzystwo według własnego gustu, bynajmniej nie na
> chybił-trafił. Mój wybór nie musi się podobać osobom postronnym.

Twój wybór świadczy o Tobie - zwłaszcza to, kogo uważasz za "mądrego"
... :)))
>

[petrucchio]

mg2005 napisał:

> Twój wybór świadczy o Tobie - zwłaszcza to, kogo uważasz za "mądrego"
> ... :)))

Zgadzam się w 100%. To samo dotyczy np. fanclubu J.R. Nowaka :)))

[landaverde]

petrucchio napisał:
> Zgadzam się w 100%. To samo dotyczy np. fanclubu J.R. Nowaka :)))

Ty z J.R. Nowakiem mógłbyś tylko zgubić. On z tobą - znaleźć,
kolejne argumenty przeciwko antypolakom, w tym przeciwko Grossowi.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Ty z J.R. Nowakiem mógłbyś tylko zgubić. On z tobą - znaleźć,
> kolejne argumenty przeciwko antypolakom, w tym przeciwko Grossowi.

Trochę się zaplątałeś w grach słownych. Zgubić można oczywiście i z głupim. J.R.
Nowaka znam tylko z publikacji i na tej podstawie mam o nim niepochlebne
mniemanie

[landaverde]

Nie zaplątałem się ani trochę, to ty nadal nie chwytasz.
A na wpłaty mnie nie stać - zabierają mi na darmozjadów z LiDu,
żóżnych Geremków i Borowskich, Napierniczaków i Olejarskich.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> A na wpłaty mnie nie stać - zabierają mi na darmozjadów z LiDu,
> żóżnych Geremków i Borowskich, Napierniczaków i Olejarskich.

Każdy się tak tłumaczy. W końcu prof. Nowak nic nie użebrze i sczeźnie pod
jakimś płotem. Z tej profesorskiej pensyjki w WSKSiM, honorariów w "Nowym
Dzienniku" i tego, co mu tam o. Tadeusz z łaski odpali za pogadanki, przecież
nie wyżyje. Ech, wdzięczność ludzka...

[landaverde]

Dziękuję za troskę o profesora. Tylko niepotrzebnie się martwisz, i
neilogicznie, sam pzrecież wymieniłeś już trzy źródła utrzymania
Nowaka. Nadal poszukujesz? Szukaj dalej.

[maaac]

Stać go stać. Ani grosz z jego pieniędzy nie wypływa na wymienione
osoby. Facet płaci, o ile płaci, podatki w stanach.

[landaverde]

Niestety jestem zdzierany podwójnie. :-(

[maaac]

???????????????
Wiesz może się w końcu zdecydujesz co robisz, gdzie mieszkasz i kim
jesteś. Nie obchodzi mnie twój wybór, chodzi o jakiś spójny obraz.
Albo decydujesz sie że opisujesz Polskę z optyki emigranta albo z
optyki jej mieszkańca. W zależności od tego co wybierzesz łatwiej z
Tobą rozmawiać. Inaczej się nie zdziwię że będziesz jak legendarny
Kropek vel Gabrycha za każdym razem kimś innym.

A co za róznica? Jestem Polakiem i człowiekiem

[landaverde]

Nie rozumiem w czym widzisz problem? Czy rzeczywistość zmienia się w
zależności od tego czy patrzy się na nią z Polski czy z zagranicy?
Czy może sposób jej postrzegania? Może to, że przebywam za granicą
pozwala mi spojrzeć na sprawy z dystansem i bardziej obiektywnie?
Nie tylko zresztą na Polskę, ale również na ten mityczny 'zachód'.
Z Polską utrzymuję stały kontakt, mam tam krewnych i przyjaciół. Cóż
w tym niezwykłego, miliony ludzi są w podobnej sytuacji?

Myślę, że na wielu Polaków żyjących za granicą, zwłaszcza na tą
dzisiejszą młodą emigrację, to doświadczenie działa otrzeźwiająco.
Mając okazję porównać się do innych narodowości, życie w Polsce i na
obczyźnie, pozbywają się kompleksów i schematów myślowych nabytych w
Polsce. Zaczynają kierować się zdrowym rozsądkiem i ufać we własne
siły. Na mnie przynajmniej zetknięcie z dziesiątkami różnych
narodowości w USA wpłynęło tak, że przekonałem się że wcale się tak
bardzo od nich nie różnimy, ani oni między sobą. Może niektóre
zwyczaje i tradycje są różne, ale generalnie ludzie wszędzie są tacy
sami. Naprawdę wszędzie.

[aimm]

Jeśli jesteś takim prawdziwym patriotą, za jakiego siebie zawsze
przedstawiasz, dlaczego nie żyjesz w Polsce? i tu na miejsu nie
uzdrawiasz naszej biednej Ojczyzny ?

[landaverde]

Nie przypominam sobie, żebym się przedstawiał jako patriotę, może
wynika to z moich opinii? Czy mam w związku z tym przyjąć, że ty się
za patriotkę nie uważasz, a wręcz przeciwnie?

A dlaczego z Polski wyjechałem? Z różnych przyczyn, między innymi
dlatego, że przygnębiała mnie świadomość, że ludzie, którzy rządzili
w PRLu, nadal pozostaja u władzy. Cóż mógłbym tam zdziałać, skoro
oni i tak pociągają za sznurki? Czułem się tam w pewnym sensie
bezradny. A uzdrawianiem można się też zajmować na odległość. Myslę
zresztą, że z polską emigracją będzie tak jak np z hiszpańską czy
grecką. Polacy zaczną wracać i urządzać Polskę zgodnie ze zdrowym
rozsądkiem, a nie z narzucanym im eurosocjalizmem.

[aimm]

Wiedziałam ,że właśnie tak odpowiesz .
Wiesz co ? daj sobie spokój z uzdrawianiem i ocenianiem na odległość.
Żeby naprawdę ocenić jak rzeczywiście wygląda teraz Polska, trzeba
tu żyć ,a nie znać ją tylko z przekazów.

[maaac]

Wiesz. Jego ocena jest inna. Dzięki temu że nie widzi szumów
łatwiej mu z zagranicy zauwazyć pewne trendy w tym co sie dzieje w
kraju. Oczywiście w tylko w tym zakresie jaki go osobiście
interesuje.

Jednak chciałbym zauwazyć jedną sprawę. Jednak by decydowac o
losach Polski powinno się zarówno miec pełną wiedze na temat tego
co się w kraju dzieje jak i samemu w pełni odczuwac konsekwencje
swoich wyborów. Dla tego o ile "Polonia" powinna mieć prawo do
wybierania Prezydenta jako naszego oficjalnego reprezentanta to już
wybory do parlamentu powinny odbywać się wyłącznie na terenie kraju.

[aimm]

Zgadzam się z Twoim zdaniem.

[landaverde]

maaac napisał:

> Dla tego o ile "Polonia" powinna mieć prawo do
wybierania Prezydenta jako naszego oficjalnego reprezentanta to już
wybory do parlamentu powinny odbywać się wyłącznie na terenie kraju.

aimm napisała:

> Zgadzam się z Twoim zdaniem.

A ja się z tym zdaniem zdecydowanie nie zgadzam. Przede wystkim z
tego względu, że Polacy za granica i tak mogą skąłdać głosy na
kandydatów w jednym tylko okręgu wyborczym. To bardzo mała
reprezentacja dla 20 miolionów Polaków, w dodatku czyso symboliczna,
bo przecież Polonia nie głosuje na Polaków powracających z
emigracji. Dlaczego możemy mieć reprezentację mniejszości
niemieckiej, a nie mamy mieć reprezentacji Polonii liczącej połowę
populacji Polski? To absurd. Jeśli już, to należałoby tę
reprezentację rozszerzyć.

[petrucchio]

landaverde napisał:

> A ja się z tym zdaniem zdecydowanie nie zgadzam.

Ja też w tym przypadku muszę się zgodzić z Landaverdem i nie zgodzić z
przedmówcami. Na wybory idzie ta część Polonii, którą polityka polska w ogóle
interesuje. W dobie Internetu i telewizji satelitarnej nie trudno śledzić na
bieżąco, co się w kraju dzieje. Poza tym mnóstwo Polaków wyjeżdża na krótko i
nie ma sensu zawieszanie na okres wyjazdu ich praw wyborczych. Sam wyjechałem z
Polski na kilka miesięcy, akurat na dwa tygodnie przed ostatnimi wyborami. Nie
mogłem zmienić planów wyjazdowych, poprzesuwać terminów

[aimm]

Przecież Twoja sytuacja jest inna - Ty wyjechałeś na krótko - ja nie napisałam o
takich naszych rodakach , tylko o tych, którzy kiedyś tam wyjechali na stałe i
tak naprawdę nie znają polskich realiów - Ty je na pewno znasz!

[maaac]

Dokładnie o to chodzi. Niech o losach kraju decydują ci, którzy
będą ponosić skutki swoich decyzji. Nie ma nic gorszego niż pozwolić
komuś decydować o czymś gdy nie będzie ponosił odpowiedzialności za
swoje decyzje. Dla tego każdy mieszkaniec naszego kraju, który tu
mieszka i płaci podatki powinien głosować, a tego prawa nie powinien
mieć ktoś kogo z krajem wiąże tylko język i kultura. Bo dojdziemy do
takiej bzdury że "kulturalnie" powiązani z Niemcami Austriacy mieli
by prawo Niemcom wybierać kanclerza i na odwrót. Czy anglojęzyczni
amerykanie mają wybierać Brytyjczykom premiera? Czy jednak większe
ma do tego prawo mieszkający w Londynie na stałe Chińczyk?

Zupełnie co innego jeżeli czyjś pobyt za granicą jest intencjonalnie
czasowy. Wyjechał ale chce wrócić. Utrzymuje non stop kontakty z
krajem. Bywa tu częściej i dłużej, płaci tu podatki (naprawdę). Tak
więc może wymogem aby móc głosować na Sejm było by wykazanie się
sumarycznymi zeznaniami podatkowym na sumę wynoszacą x razy średnia
pensja w ciągu ostatniej kadencji parlamentu? To by jednak "karało"
ludzi naprawdę przebywających często w Polsce ale posiadających
minimalne wynagrodzenia. Nie mam pomysłu innego. Jednak nie
chciałbym by o moich losach decydował ktoś kto całą wiedzę o Polsce
czerpie tylko z Naszego Dziennika, czy tylko z Nie Urbana. A takich
ludzi którzy mają prawo do głosowania niestety jest za granicą pełno.

@Landaverde. Niemcy mieszkający w Polsce są Polskimi obywatelami.
Mają więc pełne prawo decydować o losie kraju w którym żyją,
pracują, płacą podatki. Część z nich nawet z Niemcami jako krajem
czuje tylko powiązanie "kulturowe", a za swoją ojczyznę - bynajmniej
nie "przybraną" (bo wielu z nich potrafi udowodnić zamieszkanie
przodków na tych terenach dłużej niż istnieje państwo w którym
mieszkasz) gotowi byli by walczyć i zginąć. Ciekawe jak możesz takie
idiotyzmy pisać wypisując również pięknie jak to dobrze jest żyć w
multikulturowym USA.

[dalatata]

to jest bezprzedmiotowa rozmowa przeciez. jesli uwazasz ze to takie
wazne, zacznij kampanie w celu zmiany konstytucji.

[dalatata]

mieszkam w UK od niecalych 20 lat. nie mam wiekszych watpliwosci ze
jestem lepiej zroientowany w polskiej polityce i realiach niz
calkiem znaczna czesc polskiego spoleczentwa. ale tak naprawde to
nei ma znaczenia. glosowanie jest prawem i przywilejem obywatela. i
koniec rozmowy.

[maaac]

Właśnie zacząłem >>kampanię<< prezentując tutaj swoje poglądy. Tak,
jak będę miał możliwość postaram się doprowadzić do takiej zmiany
prawodawstwa by emigranci utracili prawo do decydowania o składzie
polskiego parlamentu.

> mieszkam w UK od niecalych 20 lat. nie mam wiekszych watpliwosci
ze
> jestem lepiej zroientowany w polskiej polityce i realiach niz
> calkiem znaczna czesc polskiego spoleczentwa.

Co do realiów wątpię. Mieszkając w UK masz blade pojęcie np o
szybkości powstawania nowych sklepów wielkopowierzchniowych, o
ilości
osób robiących w nich zakupy, o przemianach w strukturze
zastosowania
lokali komercyjnych w centrach miast, o ilości powstających knajpek,
itd. itp. O takich "pierdołach" nikt nie pisze związanych ze zwykłym
szarym życiem. Np zapewnie, nie zauważysz zmian w ilości samochodów
parkujących na osiedlach, w ich czystości, markach itp. To wszystko
kształtuje prawdziwy obraz Polski - nie ten rysowany w mediach.
Większość osób mieszkających w Polsce nawet nie uświadamia sobie że
chodząc co dzień do pracy, na zakupy, do szkoły go poznaje. Bez tego
naprawdę trudno mieć pełen obraz o tym co się dzieje w kraju.

Zupełnie co innego polityka - tu się zgodzę że możesz mieć znacznie
większe pojęcie niż osoby które nie czytają gazet bo są funkcyjnymi
analfabetami, a takich mamy sporo. Czy osoby które nie potrafią
zrozumieć zbyt bardzo złożonych zdań - bo te nawet nie zrozumieją
dyskusji politycznej w TV. Tyle że biorąc pod uwagę populację
obywateli polskich w kraju i obywateli za granicą to jednak ogólna
wiedza tych pierwszych na temat polskiej polityki jest o niebo
lepsza
niż tych drugich bo chcąc nie chcąc z informacjami na jej temat mają
kontakt non stop.

No i powtórzę ostatni argument. Mieszkając w UK nie ponosisz
odpowiedzialności za decyzję kogo w Polsce do parlamentu wybierzesz.
Dla mnie decyzja jakie będą reformy służby zdrowia to decyzja życia
czy śmierci, a nie akademickie rozważania kogoś kto nigdy już w
Polsce
leczony nie będzie. Tak samo decyzja czy dalej w Polsce pozwoli się
rządzić ludziom, którzy chcieli by część społeczeństwa oblepić
karteczkami obywatel klasy "B" - ze względu na poglądy polityczne,
rasę, wyznanie, wygląd, seksualność itd. Dla Ciebie to też
kwestia "kultury politycznej", "równości" a dla mnie to pytanie czy
to
co jakoś tam pracą uzbierałem mam pakować do pudeł i się stąd
wynosić
bo i do mnie w końcu zapukają o 5 rano.

> ale tak naprawde to nei ma znaczenia. glosowanie jest prawem i
> przywilejem obywatela. i koniec rozmowy.
To najwyraźniej trzeba coś zrobić z pojęciem obywatelstwa albo z
prawami i obowiązkami z nimi związanymi. Ponieważ jak dla mnie
chiński
emigrant mieszkający i płacący podatki od 20 lat w Polsce ma większe
prawo do wypowiadania się o dalszych losach tego państwa niż polski
emigrant mieszkający i płacący podatki od 20 lat w Chinach.

[dalatata]

ja o tej kampanii mowilem calkiem powaznie.

tak sie sklada, ze mam profesure rowniez w Polsce. przyjezdzam na
wyklady i place z nich podatki? to tez mnie nie kwalifikuje?

co to znaczy ze nie ponosze konsekwencji? place przeciez podatki!a
co zrobic z tymi, ktorzy zaglosuja i wyjada? co zrobic z tymi,
ktorzy nie glosuja? no i wreszcie, co to znaczy mieszkam? spedzam w
polsce - razem wszytkiego okolo 4 miesiecy w roku (bo jeszcze
wakacje). czy zameldowanie (ten przezytek komunizmu) bedzie
decydowac? i wreszcie, mowiac o konsekwencjach, dlaczego mam ponosic
konsekwencje wyboru do rzadu partii, z ktora nie zgadzam sie.

innymi slowy, nie nalezy mieszac kwestii moralnej odpowiedzialnosci,
z prawami czlowieka i obywatela. i bardzo mi sie nie podoba
wprowadzenie stopniowanego obywatelstwa.

wprowadzenie tej zasady otwiera furtke do ograniczen na zasadzie
lustracji (czy agent moze glosowac?, edukacji (czy jako ktos z
tytulem profesora pwoienienm miec wiecej glosu niz ktos po
zawodowce?), moralnosci (czy ktos kto bije meza ma prawo wypowiadac
sie) itd itd. konsekwencje Pana propozycji sa bardzo niebezpieczne.

[maaac]

> ja o tej kampanii mowilem calkiem powaznie.
A ja poważnie odpowiedziałem. Jak chcesz jeszcze bardziej poważniej
porozmawiać zapraszam na maila.

> tak sie sklada, ze mam profesure rowniez w Polsce. przyjezdzam na
> wyklady i place z nich podatki? to tez mnie nie kwalifikuje?
To cię kwalifikuje. Przeczytałeś co napisałem wcześniej? Przecież
zastanawiałem się czy kryterium prawa do głosowania nie powinno być
składanie zeznań podatkowych w Polsce/płacenie w Polsce podatków.

> co to znaczy ze nie ponosze konsekwencji? place przeciez podatki!a
> co zrobic z tymi, ktorzy zaglosuja i wyjada? co zrobic z tymi,
> ktorzy nie glosuja? no i wreszcie, co to znaczy mieszkam? spedzam
w
> polsce - razem wszytkiego okolo 4 miesiecy w roku (bo jeszcze
> wakacje). czy zameldowanie (ten przezytek komunizmu) bedzie
> decydowac? i wreszcie, mowiac o konsekwencjach, dlaczego mam
ponosic
> konsekwencje wyboru do rzadu partii, z ktora nie zgadzam sie.
>
Powoli powoli. Płacisz podatki, mieszkasz okresowo w Polsce to
znaczy że naprawde jesteś jakoś z nią związany. Są tacy co od
powiedzmy 60lat kraju nie widzieli, ostatni raz zapłącili 60 lat za
nią złotówkę i pragną decydować na co moje podatki pójdą. I TO
własnie mi się nie podoba. I TO chce ograniczyć.

Zameldowanie przeżytek komunizmu? Hmmmm zależy co przez to się
rozumie. Nie musisz być zameldowany ale podatki już płacisz nawet w
Anglii do określonego urzędu skarbowego(chyba się nie mylę). Musisz
tam podać jakiś adres zamieszkania/korespondencyjny. A jak jest
rozwiązana sprawa podatków lokalnych? A wybory do lokalnego
samorządu? Też jakoś musisz "określić" "skąd jesteś". Także mimo
że "milicyjnego" zameldowania nie ma jednak jesteś "związany"
okresowo z jakimś miejscem w sposób prawny. Jest tak czy nie?

Dlaczego ponosić konsekwencje dojścia do władz partii, z którą się
nie zgadzasz? Bo na tym polega demokracja. W ostateczności
powinieneś mieć prawo wyjechać z kraju jeżeli nie zgadzasz się z
regułami, które w nim panują.

> innymi slowy, nie nalezy mieszac kwestii moralnej
odpowiedzialnosci,
> z prawami czlowieka i obywatela. i bardzo mi sie nie podoba
> wprowadzenie stopniowanego obywatelstwa.
Ok może tak. Może stopniowane obywatelstwo wiążące się z róznym
stopniem praw i obowiązków. Sposób rozwiązania problemu może być
różny. Mogę na ten temat dyskutować. W każdym razie na pewno chcę
ograniczyć prawo do decydowania o moim losie dla ludzi, którzy mało
wiedzą, nie płacą podatków i nie będą ponosić odpowiedzialności za
swoje wybory.

> wprowadzenie tej zasady otwiera furtke do ograniczen na zasadzie
> lustracji (czy agent moze glosowac?, edukacji (czy jako ktos z
> tytulem profesora pwoienienm miec wiecej glosu niz ktos po
> zawodowce?), moralnosci (czy ktos kto bije meza ma prawo
wypowiadac
> sie) itd itd. konsekwencje Pana propozycji sa bardzo niebezpieczne.
Dla czego? Tu kryterium jest jasne i oczywiste. Nie chce pozbawiać
kogoś praw za to kim jest, czy kim był. Chcę jasno powiązać prawo
decydowania o losach i pieniądzach z faktem wykładania tych
pieniędzy i podlegania tym decyzjom. Może stopniowanie obywatelstwa
jest tym rozwiązaniem? Ok. Mogę się zgodzić.

Może zamiast negowania w czambuł moich propozycji warto zastanowić
się dlaczego je mam? Czy mylę się w tym że najłatwiej wydawać cudze
pieniądze i decydować o cudzych losach? Czy to jest nieprawdą? Czyli
problem istnieje i słusznie go zauważam? Co najwyżej mogę się
zgodzić, że będzie to "wylewania dziecka z kąpielą" czyli straty
związane z odebraniem prawa do głosowania ludziom którzy czują
się "Polakami" sa większe niż straty związane z tym, że
ich "polskość" często ogranicza się tylko do formalnego posiadania
obywtelstwa. Potrzebuje jednak na to logicznych argumantów popwrtych
jakimiś obserwacjami. Może są inne sposoby na załatwienie tej
sprawy? Czekam na uczciwą dyskusję, a nie okopywanie się na
stanowisku "tak uważam i już".

[dalatata]

no wiec dopisze pozcatek: staram sie nie okopywac. staram sie
pokazac, dlaczego nie podobaja mi sie te pomysly, choc zgadzam sie,
ze ktos kto podejmuje decyzje powienien 'cierpiec'jej konsekwencje.

i teraz to co napisalem:

no wiec, ja nie chce kwalifikowac 'zwiazania' z POlska. a jak taki
emigrant ktory nie przyjechal do polski przez 60 lat, wplaca na cele
charytatywne w Polsce? jesli jest zupelnie nie zaintereowany, szansa
ze bedzie glosowal, jest niewielka i nie ma co sie przejmowac,
wedlug mnie.

zameldowanie to zameldowanie - urzedowe potweridzenie miejsce
zamieszkania. spsob kontroli panstwa nad obywatelami. naleze do
urzedu podatkowego tam gdzie nalezy moj pracowdawca. urzad podatkowy
wie gdzie mieszkam rzecz jasna lecz to nie ma zadnego znaczenia, o
ile rozumiem. nie intersowalem sie tym.

glosuje tam gdzie mowie ze mieszkam - to nie ma nic wspolnego z
zameldowaniem. moge mieszkac na ksiezycu, ale dopoki odswaidczam ze
mieszka Backwater Zdroj, glosuje tam.

i drogi maaacu, nie mow mi o deokracji, skoro chcesz ja arbitralnie
ograniczac. ja wiem dlaczego mam tolerowac inna partie, wiem tez
dlaczego musze tolerowac to ze moi wspooywatele maja w nosie
glosowanie i to na kogo glosuja.

ludzie ktorzy malo wiedza? nie podoba mi sie to. cala masa ludzi
decyduje o nas i czesto nie ponosi konsekwencji - ludzie bardzo
bogaci, wyjezdzajacy. sa tacy ktoryz nie moga glosowac, bo nie
dalismy im na to szansy - to zreszta jest dla mnie najwieszky
problem demokracji - jak spowodowac zeby kazdy kto chce zaglosowac
mogl to zrobic. czy powinnismy aktywnie dowozic ludzi na wozkach do
komisji wyborczych?

ale nie neguje ot tak. ja o tym mysle. i wlasnie daltego
powiezdialem o kampanii - i to calkiem powaznie. to jest dla mnie
demokracja par excellence! ja tylko mowie ze konsekwencje pana
propozycji sa gorsze od tego jak jest teraz. i tak, zgadzami sie -
to bedzie wylewanie dziecka z kapiela. jesli chodzi o sam problem -
nie mam watpliwosci ze ma Pan racje. decydowanie o czyms, bez
koniecznsoci podejmowania konsekwencji jest rowniez dla mnie
problemem.

staram sie nie okopywac. i powiedzialem na czym polega dla mnie moj
problem. w momencie kiedy zaczniemy stopniowac obywatelstwo - mowic
obywatele mieszkajacy w kraju moga glosowac, a ci poza nie, jest dla
mnie pworwadzeniem niebezpiecznej zasady, ze mozna ograniczac prawa
obywatelskie.bo zawsze bedzie ktos, kto sie nam nie podoba.

i choc jak slysze poglady mojej tesciowej, to mnie jasny szlag
trafia, to jednak, niestety, musze uznac jej prawo do glosowania :-)

[dalatata]

a ja sie nie zgadzam z tym. jako obywatel polski mam prawo do pelni
udzialu z zyciu politycznym.i wlasciwie to jest koniec rozmowy
dopoty dopoki nie wprowadzi sie roznych kategorii obywatelstwa.

co wiecej, argument o wyborach parlamentarnych mozna by uwznac przy
ordynacji wiekszosciowej, mandadatch jedno okregowych, ale przy
proporcjonalnej. nie ma argumentacji. no i co zrobic z tymi, ktrozy
walsnie wyjechali na tydzien. logistyczny koszmar.

ale tu nie o tym.

A co może zdziałać Koreańczyk w Korei Płn?

[landaverde]

aimm napisała:
> Wiesz co ? daj sobie spokój z uzdrawianiem i ocenianiem na
odległość.

A to dlaczego? Gdyby nie Polska emigracja w czasach zabrów nie
odzyskalibyśmy państwowości. Co Polacy mogli sami zdziałać w kraju?
Jest wiele historycznych przykadów wskazujących jak wielka rolę
odgrywa działalność Polaków za granicą. Nie tylko zresztą w sensie
politycznym. Mickiewicz swoje dzieła wydawał w Paryżu, a o
Paderewskim mówi się, że "wygrał niepodległość polski na
fortepianie". Ja się bynajmniej do nich nie równam, ale nie
zamierzam też "dać sobie spokój".

> Żeby naprawdę ocenić jak rzeczywiście wygląda teraz Polska, trzeba
> tu żyć, a nie znać ją tylko z przekazów.

To jest absolutna nieprawda, jest wręcz przeciwnie. Polacy o swojej
sytuacji i o prawdzie o reżimie, w którym żyli, dowiadywali się np z
radia Wolna Europa i wydawnictw zagranicznych. Ja z perspektywy
czasu widzę jak bardzo byłem zielony i naiwny, głównie w wyniku
dezinformacji szerzonej przez komunę. Podróże kształcą, szczegónie w
dziedzinie wiedzy o własnym kraju, bo dostarczają materiału
porównawczego.

Dlaczego chcesz mi odmówić uczestnictwa w życiu kraju, którego
obywatelem jestem nadal i nigdy nie przestanę? Powiedz mi co może
zrobić Koreańczyk w Korei Północnej? Najwyżej trzymać język za
zębami i kłaniać się przed pomnikiem Kim Ir Sena. Czy o taką postawę
Polaków ci własnie chodzi?

[aimm]

Ależ ja nie odmawiam Ci uczestnictwa w życiu kraju - Ty sam go sobie
odmówiłeś wyjeżdżając stąd.
Napisałeś:"...Podróże kształcą, szczegónie w
> dziedzinie wiedzy o własnym kraju, bo dostarczają materiału
> porównawczego..."
Oczywiście że tak,ale ma to sens wtedy, gdy się do kraju wraca po
kształcącej podróży. Odnoszę wrażenie,że Ty zatrzymałeś się na
pewnym etapie życia Polski ,więc do czego chcesz porównywać swoje
obecne doświadczenia?
A tak nawiasem mówiąc zapamiętałam Cię z wcześniejszego obrzucania
wyzwiskami typu "szczekajace burki i bure suki" i z naskakiwania
na forumowiczów - przeciwników kontrowersyjnego polskiego zakonnika.
To właśnie taki masz "materiał porównawczy" ze swojego życia
na emigracji -wyzwiska i obrażanie?
I nie porównuj obecnych czasów do czasów reżimu i dezinformacji -
naprawdę zatrzymałeś się na pewnym etapie, chociaz wiesz? trochę
masz racji - poprzednia ekipa rządząca właśnie takie czasy chciała
przywrócić.

[dalatata]

kurcze, nie chce bronic Lavanderde, bo mi sie glownie nie podoba to
co pisze. a czasem nawet bardzo nie podoba. ale: o ile pamietam,
konstytucja daje prawo do glosowania obywatelowi. i nie przewiduje
miejsca zamieszkania. i wyjazdem niczego ani on, ani ja sie nie
pozbawilismy. co wiecej, ja przyjezdzam do polski na wyklady i place
calkiem pokazne z tego podatki. tym bardziej mam prawo do glosowania
nie?

co do burkow iitd. zgadzam sie calkowicie.

[aimm]

Tak masz rację w kwestii Konstytucji , tylko ja osobiście mam wątpliwości co do
tego ,czy ktoś mieszkający na stałe poza Polską,
może prawdziwie ocenić, kto się nadaje do rządzenia w tym naprawdę "biednym"
kraju. Ktoś taki nie styka się z "szarą" rzeczywistością
- tylko swoje zdanie opiera często(nie gniewaj się)tylko na teorii.

[landaverde]

aimm napisała:
> ja osobiście mam wątpliwości co do
> tego ,czy ktoś mieszkający na stałe poza Polską,
> może prawdziwie ocenić, kto się nadaje do rządzenia w tym
naprawdę "biednym"
> kraju. Ktoś taki nie styka się z "szarą" rzeczywistością
> - tylko swoje zdanie opiera często(nie gniewaj się)tylko na teorii.

Chwilę, a co ktoś mieszkający na stałe w Polsce może na ten temat
wiedzieć więcej niż emigrant? Co za róznica czy mieszka się na
Klonowej dajmy na to w Kaliszu, czy na Maple Avenue w Chicago, w
Suwałkach, czy w Nowym Jorku? I tak politykę i wydarzenia każdy zna
z mediów. Dzisiaj przeciętny Polak na emigracji ma taki sam, albo i
lepszy dostęp do informacji jak nie przymierzając mieszkaniec Kielc.
Ja mam dostęp do TV Polonia, TVP1, TVP2, Polsatu oraz innych mediów
dostępnych w Internecie. W telewizji mam codziennie Wiadomości
Polsatu i TV Trwam (na marginesie to niezwykłe doświadczenie
porównać sobie te same informacje prezentowane przez dwie tak różne
stacje, polecam - pewnie dlatego w tym roku Nowy Jork także, poza
Chicago i Toronto, głosował na PiS). Mam też polonijną prasę i
wszystkie gazety dostępne w Internecie.

Czym się różni życie przeciętnego Polaka w Polsce i na emigracji?
Jeden i drugi wstaje rano, bierze prysznic, je śniadanie i idzie do
pracy. Po pracy załatwia swoje sprawy i ogląda telewizję, wzglednie
czyta gazetę. I tu i tam boryka się z "szarą" rzeczywistością, tyle
tylko, że emigrant może sobie porównać rzeczywistość w Polsce do tej
za granicą. Śmiem więc twierdzić, że jest nieco lepiej zorientowany.

[aimm]

Napisałeś:
> Czym się różni życie przeciętnego Polaka w Polsce i na emigracji?
> Jeden i drugi wstaje rano, bierze prysznic, je śniadanie i idzie do
> pracy. Po pracy załatwia swoje sprawy i ogląda telewizję, wzglednie
> czyta gazetę. I tu i tam boryka się z "szarą" rzeczywistością, tyle
> tylko, że emigrant może sobie porównać rzeczywistość w Polsce do tej
> za granicą. Śmiem więc twierdzić, że jest nieco lepiej zorientowany.

Nie jesteś lepiej zorientowany!
Bo w Polsce po pracy często pędzi się do drugiej pracy, bo często nie ma tego
"po pracy"- bo nie ma pracy, bo nie masz nad sobą zwierzchnika z jeszcze
poprzedniej rządzącej ekipy , bo nie zastanawiasz się jak to zrobić ,żeby
wystarczyło Ci kasy do Twoich
następnych poborów (żyjąc oczywiście bardzo skromnie , a to określenie oznacza
co innego tutaj i u Ciebie).
Jeśli Twoje porównania opierają się na wiadomościach Polsatu i TV Trwam i
polonijnej prasy,to gratuluję Ci przekonania,że masz rację.

[landaverde]

> Nie jesteś lepiej zorientowany!
> Bo w Polsce po pracy często pędzi się do drugiej pracy

Tutaj też

> bo nie masz nad sobą zwierzchnika z jeszcze
> poprzedniej rządzącej ekipy ,

Którą masz na myśli? Przepraszam, czy w Polsce kierownikami w
firmach są ludzie z klucza politycznego? Wszędzie? Ja pracowałem w
Polsce w kilku firmach i jakoś tego nie zauważyłem. Moi znajomi też
nie. Jeśli ty pracujesz w firmie państwowej to jesteś raczej w
sytuacji wyjątkowej. Poza tym jest statystycznie większa szansa, że
w dowolnej firmie zwierzchnikami są byli komuniści niż na odwrót.

> bo nie zastanawiasz się jak to zrobić, żeby wystarczyło Ci kasy do
> Twoich następnych poborów (żyjąc oczywiście bardzo skromnie , a to
> określenie oznacza co innego tutaj i u Ciebie).

Hmm, poważnie? To ten mit nadal obowiązuje? Masz znajomych za
granicą? Zapytaj ich nie tylko ile zarabiają, ale też ile wydają na
utrzymanie i porównaj sobie. A jeśli uważasz, że zarabiasz za mało
to szukaj lepiej płatnej pracy. Normalni ludzie tak robią.

> Jeśli Twoje porównania opierają się na wiadomościach Polsatu i TV
> Trwam i polonijnej prasy,to gratuluję Ci przekonania,że masz
rację.

Ciekawe które media twoim zdaniem mają monopol na prawdę i pełnię
wiedzy o rzeczywistości w Polsce. Powiedz mi to się doedukuję, mam
dostęp do wszystkich.

Moje wrażenie jest takie, że media w Polsce robią was w grzyba (co
to oznacza wyjaśniłem w innym poście). Bowiem gdy czytam posty
niektórych ludzi na tym forum, jak też słucham niektórych moich
zanajomych, to widzę, że nie mają własnego zdania, tylko powtarzają
opinie serwowane im przez media. Co ciekawe nie potrafia ich
umotywować. Wciskane im są do głowy nie fakty, lecz z góry założone
interprertacje i opinie.

[aimm]

To bardzo piękne ,że po tylu latach nieobecności w Polsce czujesz się Polakiem i
sprawy Polski sa dla Ciebie ważne.
Więc dlaczego tu nie wrócisz? Jako normalny człowiek( bo sam napisałeś ,że każdy
normalny człowiek dobrą pracę w Polsce znajdzie) bez problemu znajdziesz
doskonale płatną pracę i nikt nie zarzuci Ci, że siedząc sobie wygodnie w fotelu
zza oceanem,chcesz decydować o przyszłości Polski ,która to przyszłość Ciebie
nie dotyczy, że wybierasz rząd , ale dla Ciebie nic z tego nie wynika , bo Ty
nie poniesiesz konsekwencji tego wyboru.
I nie będziesz musiał swojej wiedzy o Polsce opierać na 10 minutowych wybranych
wiadomościach.

Zapytałeś jakie jest moje zdanie na temat rzetelności mediów, a przecież jeśli
odpowiem Ci ,że dla mnie jest to tak zwana przez pewne środowiska
"polskojęzyczna" TVN z góry przewiduję Twoją odpowiedź.

>Moje wrażenie jest takie, że media w Polsce robią was w grzyba<
a ja uważam ,że to Ty masz dostęp tylko do wybranych informacji o Polsce
Wszystko o czym napiszę przekładasz na realia życia u siebie
i musiałbys pożyć trochę tutaj ,pracować tu ,żeby zobaczyć jak to naprawdę wygląda.

I dodam coś jeszcze - mit o komunistach będących na kierowniczych stanowiskach
to bzdura, przynajmniej w moim środowisku.


>Moje wrażenie jest takie, że media w Polsce robią was w grzyba<
a ja uważam ,że Ty

[ddyzma5]

aimm napisała:

> To bardzo piękne ,że po tylu latach nieobecności w Polsce czujesz
się Polakiem
> i sprawy Polski sa dla Ciebie ważne.
> Więc dlaczego tu nie wrócisz? Jako normalny człowiek( bo sam
napisałeś ,że każd
> y normalny człowiek dobrą pracę w Polsce znajdzie) bez problemu
znajdziesz
> doskonale płatną pracę i nikt nie zarzuci Ci, że siedząc sobie
wygodnie w fotel
> u zza oceanem,chcesz decydować o przyszłości Polski ,która to
przyszłość Ciebie
> nie dotyczy, że wybierasz rząd , ale dla Ciebie nic z tego nie
wynika , bo Ty
> nie poniesiesz konsekwencji tego wyboru.
> I nie będziesz musiał swojej wiedzy o Polsce opierać na 10
minutowych wybranych
> wiadomościach.
>
Można odnieść wrażenie, iż Ty obawiasz się ludzi o bardziej
szerokim światopoglądzie.
Najchętniej chciał byś Polskę odizolować od świata, i karmić ludzi
takimi wiadomościami, które Tobie odpowiadają.
Prawda jest taka , iż z polskiego punktu odniesienia, nie widać
wielu rozwijających się patologii społecznych.
Gdyby Polska na początku przemian, korzystała z doświadczenia swoich
rodaków ( Poloni).
I przyjęła takie pomoce, które były np. zaproponowane od poloni
angielskiej.
Poloni, która była ponadprzeciętnie wykształcona, która proponowała
ojczyźnie pomoc w budowie gospodarki wolnego rynku. Poloni która
mała doskonałe kontakty polityczne, na całym świecie.
Dają specjalistów do dyspozycji, za których polska nie ponosiła by
żadnych kosztów. W Polsce było by dzisiaj chyba inaczej.

Jednak w Polsce były grupy interesów, które chciały wziąć z zachodu
wielkich menadżerów, hochsztaplerów , którzy wydoili niesamowite
pieniądze z kraju, i nic dobrego nie uczynili.
Ale wprost przeciwnie.
Pomoc Poloni została odrzucona , i nie mogła brać tym samym udziału
w budowie nowej ojczyzny.
W ten sposób została otworzona droga do niesamowitych oszustw
gospodarczych.
Jak również do tego, iż dzisiaj mamy taką sytuacje, gdzie kraj jest
zarządzany przez marionetki.
Mamy ok. pięciu kapitalistów monopolistów, którzy trzymają sznurki w
ręku.

Polska wolała wybrać drogę, nie odcinając się od przeszłości
komunistycznej.
Grupa interesów promowała komunistów, czyniąc z nich wielkich
przywódców.

A więc Twoje stanowisko przypomina mi raczej stanowisko Wałęsy do
demokracji.
Który powiedział:
___________________
„Miała być demokracja,
a tu każdy wygaduje
co chce”
___________________

[aimm]

Co Ty możesz wiedzieć o szerokości mojego światopoglądu , ja nie dyskutuje o Twoim!

Chciałbyś coś dobrego zrobić dla Polski w granicach swoich możliwości?
To przyjedź tu i rób, a nie dyskutuj zza oceanu , bo mieleniem językiem niewiele
zdziałasz!

A odizolować Polskę od reszty świata chciał poprzedni rząd, na szczęście nie do
końca mu się to udało.

[ddyzma5]

aimm napisała:

>
> Co Ty możesz wiedzieć o szerokości mojego światopoglądu , ja nie
dyskutuje o Tw
> oim!
>
Tego Tobie nie zabraniam, ale obawiam się że to chyba przekracza
Twoje możliwości.
>
> Chciałbyś coś dobrego zrobić dla Polski w granicach swoich
możliwości?
> To przyjedź tu i rób, a nie dyskutuj zza oceanu , bo mieleniem
językiem niewiel
> e
> zdziałasz!
>
>
Po pierwsze, nie mieszka za oceanem a w europie.
Po drugie , nie był bym taki pewny z Twojej strony , czy ja nic dla
Polski nie robię.
>
> A odizolować Polskę od reszty świata chciał poprzedni rząd, na
szczęście nie do
> końca mu się to udało.
>
>
Biedaku, uległeś propagandzie postkomunistów.
Twoja mądrość , to mądrość po szkodzie.
A więc żadna mądrość.

[aimm]

>Tego Tobie nie zabraniam, ale obawiam się że to chyba przekracza
Twoje możliwości.<
W jednym z postów zadałam Ci konkretne pytania, a Ty mi nie
odpowiedziałeś! Pewnie przekroczyły Twoje możliwości, człowieku o
szerokim światopoglądzie mierzonym Twoją osobistą miarą .

>Biedaku, uległeś propagandzie postkomunistów.>
To oświeć mnie w kwestii tej propagandy, czegóż to ona miałaby
dotyczyć? Ale wiem ,znowu zadałam Ci pytanie przekraczające Twoje
możliwości!

>Twoja mądrość , to mądrość po szkodzie. A więc żadna mądrość. >
Za to Twoja mądrość (również mierzona Twoją osobistą
miarą)przejawiająca się w każdym Twoim zdaniu jest niezmierna!
I tkwij w tym swoim przekonaniu!

[ddyzma5]

Bądź tak miły i powtórz te pytanie.

[dalatata]

po raz pierwszy sie z panem zgadzam (pewnie i ostatni :-) ). ja nie
mam trudnosci z byciem na emigracji i byciem zaangazowanym w zycie
publiczne Polski, szczeoglnie na poziomie dyskusji.emigranci, chocby
przez swoje doswiadczenie zycia gdzie indziej, maja, przynajmniej
potencjalnie, cos ciekawego do powiedzienia.

z reszta sie nie zgadzam :-)

[ddyzma5]

Zgadza się, jestem również tego zdania.

[maaac]

> Nie rozumiem w czym widzisz problem? Czy rzeczywistość zmienia się
w
> zależności od tego czy patrzy się na nią z Polski czy z zagranicy?
> Czy może sposób jej postrzegania? Może to, że przebywam za granicą
> pozwala mi spojrzeć na sprawy z dystansem i bardziej obiektywnie?
> Nie tylko zresztą na Polskę, ale również na ten mityczny 'zachód'.
> Z Polską utrzymuję stały kontakt, mam tam krewnych i przyjaciół.
Cóż
> w tym niezwykłego, miliony ludzi są w podobnej sytuacji?
Ależ oczywiście. Dokładnie o to chodzi. Masz zupełnie inne
spojrzenie. Różni sie ono od tego co widzą ludzie w kraju. Co innego
wydaje się ważniejsze co innego bez znaczenia. Czy bardziej lub
mniej obiektywnie? Nie sądze - inne, różne nie musi oznaczać lepsze
czy gorsze. Informacje od krewnych, znajomych? Oczywiście to tez
źródło informacji, jednak tak samo zubożone jak to co dowiadujesz
się z mediów. Jeżeli coś nie jest interesujące dla Ciebie lub dla
nich nigdy o tym się nie dowiesz, nawet jak to jest ważne dla
omawianej kwestii. Po prostu nawet nie będziesz wiedział że należy
zadć takie pytania. Z drugiej strony unikasz wielu nieistotnego
szumu informacyjnego. Czasem jednak przebywanie z zagranicą przy
ograniczeniu strumienia informacji docierającej do człowieka może
powodowac powstawanie całkiem mylnego obrazu o tym co się dzieje w
kraju i co naprawde jest ważne dla jego mieszkańców.
Tak wracając do głównego wątku. Mieszkając od dłuższego czasu w
Stanach jakież to podatki płacisz w Polsce, które uprawniają Cię do
krytykowania sposobu ich dysponowania?

> Myślę, że na wielu Polaków żyjących za granicą, zwłaszcza na tą
> dzisiejszą młodą emigrację, to doświadczenie działa otrzeźwiająco.
> Mając okazję porównać się do innych narodowości, życie w Polsce i
na
> obczyźnie, pozbywają się kompleksów i schematów myślowych nabytych
w
> Polsce. Zaczynają kierować się zdrowym rozsądkiem i ufać we własne
> siły. Na mnie przynajmniej zetknięcie z dziesiątkami różnych
> narodowości w USA wpłynęło tak, że przekonałem się że wcale się
tak
> bardzo od nich nie różnimy, ani oni między sobą. Może niektóre
> zwyczaje i tradycje są różne, ale generalnie ludzie wszędzie są
tacy
> sami. Naprawdę wszędzie.
Jej. Obydwoma rękami się pod tym podpiszę. :) Tylko jak się ma to
do twoich wpisów o jednej nacji? Uważasz ich za "naród wybrany" w
sposób negatywny? Czy jednak przyznasz że oni też są dokładnie tacy
sami jak inni ludzie na ziemi?

Media w Polsce robią was w 'pieczakę'

[landaverde]

maaac napisał:
> Czasem jednak przebywanie z zagranicą przy
> ograniczeniu strumienia informacji docierającej do człowieka może
> powodowac powstawanie całkiem mylnego obrazu o tym co się dzieje w
> kraju i co naprawde jest ważne dla jego mieszkańców.

Z pewnością z dostępem do Internetu i polskich mediów nie
mam 'ograniczonego' strumienia informacji. Mam też stały kontakt z
Polską.

Tutaj jest takie powiedzenie: "to treat people as muschrum - keep
them in the dark and feed them horse manure" czyli po
naszemu "traktować ludzi jak grzyby - trzymć ich w mroku i karmić
ich końskim gównem". Czasem mam wrażenie, że tak są traktowani
ludzie przez media w Polsce, kontakty z niektórymi moimi znajomymi w
Polsce to potwierdzają.

Mały przykład ilustrujący zjawisko:
Od wielu lat na jednym z kanałów telewizji amerykańskiej w okolicach
Nowego Yorku emitowany jest półgodzinny serwis informacyjny w języku
polskim. Od kilku lat codziennie o 19:30 leci dwuczęściowy
program: najpierw TV Polsat, potem TV Trwam, mniej-więcej 10 min
każda plus reklamy. Polscy widzowie mimowolnie mogą więc sobie
porównać te same informacje w wydaniu Polsatu i RM. To bardzo
ciekawe i pouczajace doświadczenie. Nawet bardziej pouczające niż
zestawienie serwisów CNN i BBC. W efekcie w tegorocznych wyborach
nie tylko Chicago czy Toronto, ale również Nowy York, dotąd bastion
polityków UD, głosował na PiS. Myślę, że to własnie niezależnosć RM
i TV trwam jest solą w oku środowisk postkomunistycznych i stąd taka
zaciekła nagonka na tę stację.

[ddyzma5]

Odnoszę analogiczne wrażenie .
RM jest wielką przeszkodą do zbudowania silnego lobby żydowskiego w
Polsce.
Brak rzetelnej informacji w Polsce, jest dobrze uzupełniane przez RM.
Tym samym społeczeństwo Polskie jest bardziej odporne na
manipulacje .
A więc RM jest dla lewicowców przeszkodą nr.1 , do koncesjonowania
sobie wyłączności w głoszeniu prawdy.

[aimm]

Pozwól ,że zapytam : co Ci przeszkadzają polscy obywatele
pochodzenia żydowskiego? są inni? gorsi? no jacy?
Nie mam nic wspólnego z Żydami i lewicą , ale nie przeszkadzają mi
polscy obywatele innego pochodzenia czy światopoglądu.
Wszyscy w Polsce możemy żyć w poszanowaniu samych siebie.
Nie znoszę natomiast wszelkich przejawów rasizmu i nietolerancji.

I na wszelkie medialne manipulacje też jestem odporna i dotyczy to
wszystkich mediów.

[ddyzma5]

A gdzie ja napisałem że mi ktokolwiek przeszkadza.

[aimm]

>Od kilku lat codziennie o 19:30 leci dwuczęściowy
program: najpierw TV Polsat, potem TV Trwam, mniej-więcej 10 min każda...

I co, uważasz to za wiadomości obiektywne? 10 min. z każdej stacji?
A może są to wiadomości wybrane i w związku z tym zmanipulowane?
Piszesz ,że w związku z tym w Chicago i Toronto w wyborach wygrał
PIS. A ja Ci napiszę ,że w związku ze zderzeniem się ludzi w Polsce
z "prawdziwą rzeczywistością" a nie wyrwanymi wiadomościami,
wygrało PO! bo większość myślących ludzi miało dosyć!

[landaverde]

aimm napisała:
> I co, uważasz to za wiadomości obiektywne? 10 min. z każdej stacji?
> A może są to wiadomości wybrane i w związku z tym zmanipulowane?

Możliwe, że sa zmanipulowane, tyle że możesz sobie porównać jedne i
drugie i odsiać co twoim zdaniem jest nieprawdą. Właśnie dla tego
potrzebny jest pluralizm w mediach.

> Piszesz ,że w związku z tym w Chicago i Toronto w wyborach wygrał
> PIS.

Nie. Piszę że w związku z tym w ostatnich wyborach także w Nowym
Jorku wygrał PiS.

> A ja Ci napiszę ,że w związku ze zderzeniem się ludzi w Polsce
> z "prawdziwą rzeczywistością" a nie wyrwanymi wiadomościami,
> wygrało PO! bo większość myślących ludzi miało dosyć!

Doprawdy, to uzasasdnij proszę na podstawie rzeczywistości czego
mieliscie dość. Założę się, że zaczniesz serwować mi opinie
serwowanme ci przez media.

A ja ci powiem, że media zrobiły was wszystkich w grzyba.
Czego mieliście dość? Przede wszystkim ciągłej nagonki mediów i
opozycji na PiS.

Bardzo łatwo jest odróżnić ludzi kierujących się rzeczywistością iod
tych, którym mózg wyżarły media: ci pierwsi posługują się faktami,
ci drudzy powtrzają opinie narzucone im przez media. Według słów
jednej mojej znajomej w Polsce: "normalni ludzie w tym kraju [zauważ
nie 'w naszym kraju'] mówią 'każdy lepszy byle nie Kaczory'". Nie
potrafiła mi jednak wyjaśnić kto to sa ci 'normalni ludzie', ani
dlaczego wszyscy inni są lepsi. Np gdy wskazałem na to, że np SLD
nie jest lepsze, bo dwa lata wcześniej straciło władzę na skutek
afer korupcyjnych, to nie potrafiła nic na to odpowiedzieć.

Ty też mówisz 'bo większość myślących ludzi miało dosyć'! Dosyć
czego? Możesz mi to umotywować faktami? Skoro wygrało PO bo miało
rządzić inaczej niż PiS to dlaczego sejm zdominowany przez PO i PSL
uchwalił budżet w kształcie przygotowanym przez PiS? Fakty proszę.

[dalatata]

landaverde napisał:

> A ja ci powiem, że media zrobiły was wszystkich w grzyba.
> Czego mieliście dość? Przede wszystkim ciągłej nagonki mediów i
> opozycji na PiS.

a to wszystko oczywiscie wiesz mieszkajac za granica, tak?
to ze PiS mowil o czyms, nie znaczy, ze tak jest. nie znaczy ze tak
na pewno nie jest, ale rowniez nie znaczy ze tak jest. nie bede sie
od2wolywal do medioznawow takich jak Godzic, bo zaraz uslysze ze on
ZYd albo glosuje na kogos co nie trzeba.

I argumentacja PiS ze media ich krytykuja jest zalosna, biorac pod
uwage to, ze ludzie nadal ogladaja glwonie wiadomosci TVP, PiS mial
i rzad i prezydenture.

a przy tej calej nagonce, nie przeszkadzalo im wykupic slynne
kampanii "Polska idzie w dobrym kierunku", ktora pokazala sie po
wyborach.

[landaverde]

dalatata napisał:
> a to wszystko oczywiscie wiesz mieszkajac za granica, tak?

A co twoim zdaniem mieszkaniec dajmy na to ząbek pod Warszawą może
wiedzieć więcej niż Polak mieszkający np w Nowym Jorku? Wytłumacz mi
proszę.

> I argumentacja PiS ze media ich krytykuja jest zalosna

Mnie nic nie obchodzi argumentacja PiS. Wcale nie jestem ich
zwolennikiem, uważam jedynie, że lepsi oni niż PO i SLD. W tej
kolejności.

A ta prawie trzyletnia nagonka na PiS w mediach może w każdej chwili
obrócić się przeciw PO, to bardzo prosta sprawa. Wystarczy, że różne
Miecugowy czy Lisy zaczną wyśmiewać poszczególnych polityków PO i
wkrótce przekonają was wszystkich, że macie dość PO, że wszyscy byle
nie conDonki i Komory.

[dalatata]

prosze uprzejmie. Mieszkaniec Zabek, na co dzien oglada wlasnie te
media i moze sobie wyrobic zdanie. znam wiele osob ktore wieoczrem
ogaldaja wiadomsoci Polsatu, TVN i TVP. to jest to do czego my, za
granica, nie mamy do czynienia. jezdze na wyklady do Polski i
ogadalm tam czasem Wiadomosci. podejrzewam ze mi nie uwierzysz,
jednak sposob czytania wiadomosci przez lektorki (szczegolnie
Wyszynksa) jest dla mnie (konsumenta BBC) nieslychany. modulacja
glosu, miny i to zawsze w 'odpowiednich' momentach. bardzo trudno
zalozyc ze to nie bylo strategia.

no wiecjeszcze raz: poza stwierdzeniami PiS nie ma zadnych dowodow
na taka nagonke. chyba ze przyjac ze naturalny pluralizm mediow, a
zatem spektrum polityczne i to ze nie wszyscy sie zgadzaja z PiS
jest nagonka. jesli tak, to rzeczywiscie nagonka byla niesamowita.
np. GW nie popierala PiS. skandal!

[landaverde]

Mieszkaniec Zabek, na co dzien oglada wlasnie te
> media i moze sobie wyrobic zdanie. znam wiele osob ktore wieoczrem
> ogaldaja wiadomsoci Polsatu, TVN i TVP.

Wiadomości, teleexpress i Panoramę możesz sobie obejrzeć na
www.iTVP.pl lub tvpolonia.com. Na tvpolonia jest też wiele programów
publicystycznych. Tu masz fakty TVN: www.tvn24.pl/fakty.html.
Poza tym zależnie od lokalizacji można sobie różne polskie kanały
zamówić na kablówce. Wiekszość gazet ma swoje portale ot choćby
gazeta.pl. Dostęp do polskich wiadomości jest więc bardzo szeroki.

> jednak sposob czytania wiadomosci przez lektorki (szczegolnie
> Wyszynksa) jest dla mnie (konsumenta BBC) nieslychany. modulacja
> glosu, miny i to zawsze w 'odpowiednich' momentach. bardzo trudno
> zalozyc ze to nie bylo strategia.

Czyli również twoim zdaniem media manipulują?

> no wiecjeszcze raz: poza stwierdzeniami PiS nie ma zadnych dowodow
> na taka nagonke.

Cóż, być może zauważysz tendencyjność mediów gdy fala się odwróci i
większość mediów w Polsce zacznie podkopywać np PO, co jest moim
zdaniem bardzo prawdopodobne.

[dalatata]

landaverde napisał:

> Czyli również twoim zdaniem media manipulują?

to zalezy od definicji 'manipuluja'.jako ze jedna z moich ksiazek
traktowala o oszustwie, jestem wyczulony na precyzje w tej kwestii :-
)

z reguly jednak ludzie maja nysli. 1. bezczelnie i celowo klamia.
rzadko, ale sie zdarza - im bardziej zaangazowane politycznie, tym
wieksza szana. sa tendencyje? nieodzownie, tyle ze na roznych
poziomach, w roznych wymiarach. bo media maja opcje polityczne. I to
co dla jednego jest partyznatka, dla drugiego jest terroryzmem. i
dlatego ja czytam Guardiana a nie Daily Telegraph, a Daily Mail nie
wezme do reki, podobie jak The Sun. i to jest naturalne.

no wiec ja nie widzialem owej zmasowanej akcji mediow na PiS. a co
do PO, to nie jestem jej zwolennikiem czy fanem.

[landaverde]

A porwnywałeś kiedyś jak te same informacje prezentują różne stace
amerykanskie, np CNN i Bloomberg? Porównaj sobie też CNN i BBC.

W Polsce niemal wszystkie media mówią jednym głosem, wszystkie poza
RM. Gdy wszystkie mówią to samo efekt psychologiczny jest taki, że
człowiek zaczyna wierzyć, choćby wciskały nawet straszną ciemnotę,
bo przecież większość nie może sięmylic, prawda? Wiesz może jak to
zjawisko nazywa się w socjologii? Gross pewnie wie. ;-)

[dalatata]

ja napisalem pare tesktow na temat takich porownian, choc glwonie
prasowych. to co mowisz o polskiej TV to jest nieprawda, wiadomosci
Polsatu roznia sie od TVN, a te od TVP. natomiast rzeczywiscie one
sie mieszca w szerokim 'mainstream'. co do RM, to ja chyba nie chce
wchodzic w te dyskusje. sa oczywistosci, o ktorych sie nie
dyskutuje.

do tego o ciemnocie nie ma sensu sie odnosic, bo nie jest
argumentem, tylko krzykiem. podobnie do tego Grossa. to
niepotrzebne, to jest ten krzyk, o ktory kiedsy pytales.

[landaverde]

dalatata napisał:
> sa oczywistosci, o ktorych sie nie dyskutuje.

Chcesz powiedzieć, że RM jest "be", zaś media zaliczane
do 'mainstream' są "cacy"? I oczywiscie to nie podlega dyskusji.
Ciekawe, że "to ty nie wiesz?", "to jest oczywiste" itp ogólniki
słyszę zawsze, gdy pytam ludzi o konkretne, faktualne zarzuty pod
adresem O. Rydzyka i RM, szczególnie tu na forum GW.

[dalatata]

landaverde napisał:

> Chcesz powiedzieć, że RM jest "be", zaś media zaliczane

co to znaczy ze chce powiedizec ze RM jet be? i czy jest w
mainstream? nie, wedlug mnie nei jest i mozna to argummentowac na
poziomnie jezyka (bo to jest moja specjalnosc), czym sie chcialem
kiedys zajac, ale mnie telepalo przy analizach i zarzucilem.badania
powinny sprwiac przyjemnosc.

poziom zideologizowania jezyka w RM i ND przekracza, jak dla mnie,
standardy mainstream. Piotr Wierzbicki napisal kiedsy ksiazke
Sturktura klamstwa i napisal ze czytajac gazety komunistyczne nie
moza nawet zalozyc ze swiat istnieje, bo tak bardzo daza do
skontruowania preferowanego swiata. to jest dobry opis RM. przy czym
mozemy sie klocic o poszczegolne audycje, bo jednak drugiej
nierowna. przy czym ja akceptuje wolnosc slowa w demokracji i choc
mi sie nie podoba, nie znaczy ze nalezy cos z tym zrobic
insttucjonalnie czy odgornie. i zeby bylo jasne - jak wczesniej juz
poweidziealem - nie ma w mediach braku tendencyjnosci. to co
preentuje RM jednak przekracza normy mainstream.

a do tego oczywiscie nalezy dodac ze RM jest rozglosnia katolicka i
jak dla mnie, przez chwile studenta teologii, z katolickoscia nie ma
nic wspolnego. i teraz, jesli mnie bedziesz pytal o konkrety - to
znaczy cytaty z RM, to ich nie mam, bo przestalem sie tym zajmowac.
i nie zaczne sluchac po to zeby na forum rozmawiac. a zatem jesli
ten argument jest dla ciebie pusty i nie ma dowodow na to co mowie,
bede musial z tym zyc.

[landaverde]

Myślałem, że masz jakieś dowody rzekomych 'przestepstw' Rydzyka, lub
może jego rzekomego antysemityzmu, bo ja np samego użycia
słowa 'Żyd', czy stwierdzenia, że istnieje lobby żydowskie nie
uwazam za antysemityzm. W taki sposób każdego można by oskarżyć o
wrogość wobec dowolnej nacji.

Ja mam wrażenie, że dotąd słuchałem tylko tych audycji, które ty
uważasz za "równiejsze", ale przyznaję, że słucham ich wybiórczo. Co
do tendencyjności, czy zideologizowania języka, to jest to stacja o
jasno określonym profilu i jednoznacznego prezentowania pewnych
poglądów należy się spodziewać. Robi to wprost i jawnie, więc
słuchacz może sobie swój odbiór odpowiednio skorygować. Inaczej jest
w przypadku mediów, które ty określasz jako 'mainstreamowe'.

Skoro zajmujesz się słowem naukowo to interesuje mnie twoje zdanie
nt tzw 'taśm Rydzyka'. Ja do dzisiaj czytam tu na forum, że Rydzyk
nazwał prezydentową czarownicą, choć powszechnie wiadomo, że te
słowa były skierowane do kogo innego, zaś wypowiedź była zmontowana.

[dalatata]

RM jest z cala pewnoscia swietne dla kogos, kto sie z nim zgadza.
wlasnie o tym pisze: poziom zideologizowania jest taki, ze trafia
fantastycznie do tych, ktorzy podobnie mysla o swiecie. ja mowie
jednak o obiektywnej analizie jezykowej, a nie o tym ze sie z RM
zgadzamy czy nie. jezyk RM jest jezykiem klamstwa, wedlug ksiazki
Wierzbickiego. to oczywiscie pewna metafora, ale calkiem niezle
oddaje jezyk RM. co do jawnosci ideologii, to sie z tym zupelnie
nie zgadzam: jawnosc jest tylko na pewnym poziomie - na poziomie
tresci. na poziomie jezyka jest glownie manipulacja.

gdy mowisz ze 'powszechnie wiadomo' to kogo masz na mysli? bo mnie
to nie jest powszechnie wiadome. Ja sie zajmuje jezykiem, a nie
montowaniem tasm - nie mam zielonego pojecia czy tasmy byly
montowane czy nie. skad mialbym to wiedziec?

natomiast, ja nie mam zadnych waptliowsci, ze nawet gdyby te tasmy
byly autentyczne, gdyby Rydzyk reczywiscie to powiedzial, nawet
gdyby on sie do tego przyznal, to tzw. srodowisko RM nie przyjmie
tego do wiadomosci. moze nie wszyscy, moze nie ty, nie wiem,
natomiast bedzie cala masa ludzi, ktorzy odrzuca to (znam takich
ludzi :-) ). i nalge sie okaze ze Rydzyk sie przynal bo musial, bo
zrobil to dla dobra polski, cokolwiek.

przykaldow tego typu bylo dosc wiele w wypadku krytyk tego typu
zachowan przez JPII. natychmiast pojawialy sie teksty (czytalem, ale
nie, nie mam linkow to tych tesktow, wiec moge byc pobity swoja
bronia zadania dowodow, jednak baczny obserwator zycia politycznego
w polsce, jak sadze, nie mogl tego nie zauwazyc) nie odrzucajace
JPII, ale odrzucajace jego slowa, bo on 'tak musi powiedziec'. ale
przyjal Rydzyka na audiencji.

niestety mamy do czynienia z poteznym zaslepieniem. ale tojest pol
biedy. ja rowniez nie mam waptliwosci, ze RM robi strasznie zla
robote KK (do ktorego nalezalem, jako ktos kto zlozyl podanie do
seminarium duchownego). bo 'armia moherowa' wymrze niedlugo. a
mlodzi nie garna sie. i dane koscielnie pokazuje ze poziom
praktykujacych w wielkich miastach spada nawet do 15% (moge poszukac
danych, jak ktos bardzo chce - dostalem je od niedawnej
habilitantki).i bedzie coraz gorzej. i to jest tylko strasznie
smutne. bo KK ma wielka role do odegrania. ale, jak mawial moj
ksiazdz proboscz (ja wtedy bylem obrzurony na jego brak
upolitycznienia - stan wojenny to byl): Pan Jezus mowil: Macie
glosic ewangelie. ksiadz Rydzyk jest bardzo daleki od tego
wskazania.

i tyle.

[landaverde]

dalatata napisał:

> RM jest z cala pewnoscia swietne dla kogos, kto sie z nim zgadza.

Podobnie jak Wyborcza.

> poziom zideologizowania jest taki, ze trafia
> fantastycznie do tych, ktorzy podobnie mysla o swiecie.

Patrz wyżej. Tyle tylko, że od RM się tego spodziewamy, od
Wyborczej - nie. Wszystkim się zdawało, że to [Wojski gra
jeszcze ...] gazeta Solidarności, a to organ Kiszczaka [...echo
grało. ;-)]. To jest dopiero manipulacja.

> jezyk RM jest jezykiem klamstwa, wedlug ksiazki
> Wierzbickiego. to oczywiscie pewna metafora, ale
> calkiem niezle oddaje jezyk RM.

W to oczywiście musimy ci wierzyć na słowo jako rzekomemu
autorytetowi w dziedzinie języka fałszu, na tej samej zasadzie co
tezy Grossa powinniśmy wziąć za prawdę objawioną bo wykłada na
Princeton. Tacy naukowcy, co muszą się podpierać statusem i
autorytetem zamiast argumentami to, za przeproszeniem, gó.. nie
naukowcy.

> gdy mowisz ze 'powszechnie wiadomo' to kogo masz na mysli?

Napisałem "powszechnie wiadomo", bo podawały to zarówno media
określane przez ciebia jako "mainstream", jak i RM.

> natomiast, ja nie mam zadnych waptliowsci, ze nawet gdyby...
> ... to tzw. srodowisko RM nie przyjmie tego do wiadomosci...

Uprzejmie proszę nie wchodźmy w argumenty typu 'co by było gdyby',
bo tego nijak nie można dowieść. Jest wystarczająca liczba faktów,
którymi możemy się posługiwać.

> przykaldow tego typu bylo dosc wiele w wypadku krytyk tego typu
> zachowan przez JPII. natychmiast pojawialy sie teksty (czytalem,
ale
> nie, nie mam linkow to tych tesktow, wiec moge byc pobity swoja
> bronia zadania dowodow, jednak baczny obserwator zycia
politycznego
> w polsce, jak sadze, nie mogl tego nie zauwazyc) nie odrzucajace
> JPII, ale odrzucajace jego slowa, bo on 'tak musi powiedziec'. ale
> przyjal Rydzyka na audiencji.

Przepraszam, ale to jest bełkot. Nie mam zielonego pojecia o czym tu
piszesz. Czy mógłbyś się wyrażać bardziej precyzyjnie?

> niestety mamy do czynienia z poteznym zaslepieniem (...) RM robi
strasznie zla robote KK (...) 'armia moherowa' wymrze niedlugo (...)
i bedzie coraz gorzej...

I niestety znowu twoimi 'argumentami' są oszczerstwa i epitety,
których poparciem jest jedynie twój autorytet jako "przez chwile
studenta teologii". Powyżej napisałeś też, że RM "z katolickoscia
nie ma nic wspolnego", co stwierdzasz autorytarnie "jako ktos kto
zlozyl podanie do seminarium duchownego". Cóż, gdyby zastosować
Twoją własną miarkę oceny prawdziwości stawianych tez to z Rydzykiem
przegrywasz w cuglach bo on, w odróżnieniu od ciebie, skończył
seminarium. Według twoich własnych kryteriów Rydzyk wie lepiej co
jest katolickie, a co nie, co jest prawdą, a co fałszem. Ja tego nie
będę oceniał, każdy może posłuchac sobie dowolnej audycji i wyrobic
sobie swoje własne zdanie.

Co do zarzutów wobec RM i O. Rydzyka to może skwituję je słowami bpa
Michalika wypowiedzianymi podczas Konferencji Episkopatu:

"ogólne zastrzeżenia, oskarżenia można ogólnym stwierdzeniem
zanegować;(...) jeśli się coś bez dowodów twierdzi, bez dowodów
można odrzucić"

I tyle.

[dalatata]

OK. poddaje sie.
milo sie rozmawialo, jednak wszystko musi miec swoj koniec.

[aimm]

Dalatata, wiem,że chcesz już zakończyć tę rozmowę, ale chciałam Ci
tylko napisać,że zgadzam się z każdym Twoim zdaniem z tej dyskusji,
tylko sama nie umiałabym tego tak ująć.

[dalatata]

bardzo mi milo! dziekuje za mile slowa i doceniam je bardzo!

Komentarz ks. prof. dr hab. Jan Śledzianowskiego

[landaverde]

Tutaj masz komentarz ks. prof. dr hab. Jan Śledzianowskiego nt
książki Grossa, jak i pogromu kielckiego. Mówi on wprost, że był to
mord polityczny dokonany przez komunistów w celu umocnienia władzy
komunistycznej w Polsce. Podaje na to dowody i zeznania świadków.

Przy okazji możesz popisać się swoją wiedzą fachową i ocenić czy
posługuje sie on, jak to piszesz, językiem kłamstwa. W moim
przekonaniu zarówno treść jak i język wyrażają tylko prawdę.
Nowa książka Grossa - ks. Jan Śledzianowski

[ddyzma5]

On również tam mówi o taktyce selekcji uczestników dyskusji, na
organizowane spotkania z Grossem.
Po prostu niesamowite, nie chce mi się wierzyć.
Gdybym miał swój obraz wczorajszej dyskusji na Uniwersytecie
Jagiellońskim , wyrobić na podstawie mediów, i dostępnej w sieci
kawałków materiałów filmowych.
Nie wiedział bym jak było rzeczywiście. Jednak wczoraj słuchałem
bezpośredniej transmisji .
Muszę powiedzieć iż to jest dla mnie szok, cenzura w stylu, gorzej
jak komuny.
Biedna ta Polska.

[strzelec51]

W tej teorii komunistycznego spisku zastanawia mnie jak pogodzic ow
akt skrajnie agresywnego, morderczego antysemityzmu z jakze skadinad
holubiona przez polskich nacjonalistow teoria "zydokomuny". Raz
komunistami sa sami Zydzi, tu jednak komunisci raczej na Zydow nie
za bardzo. Ciekawe.

[landaverde]

strzelec51 napisał:
jak pogodzic ow
> akt skrajnie agresywnego, morderczego antysemityzmu z jakze
skadinad
> holubiona przez polskich nacjonalistow teoria "zydokomuny

Przecież napisałem powyżej, że to nie był to akt antysemityzmu,
tylko morderstwo polityczne.

> Raz komunistami sa sami Zydzi, tu jednak komunisci raczej na Zydow
> nie za bardzo. Ciekawe.

Nie rozumiem. Możesz sprecyzować co tu napisałeś?

Teorie w sprawie Kielc

[strzelec51]

Jan Gross uwaza, ze pogrom kielecki byl aktem antysemityzmu.
Ksiadz profesor nalezy do grona zwolennikow teori, ze to komunisci
zabili Zydow z pobudek czysto politycznych.

A IPN, jak czytam, w rezultacie wlasnego sledztwa uznal, ze nie ma
wystarczajacych dowodow na uznanie tego wydarzenia za komunistyczna
antypolska prowokacje. Czyli konkluzje IPN (te z 2002) sa blizsze
tezom Grossa anizeli spekulacjom Krzysztofa Kakolewskiego.

Ja natomiast "pije" pod adresem narodowcow-nacjonalistow, ktorzy
wiarygodnosc maja obyczaj przyznawac tym teoriom co "lepiej"
tlumacza wydarzenia ekskulpujac Polakow od odpowiedzialnosci jako
zawsze niczemu niewinne owieczki.

Teoria prowokacji jest prawdopodobna - pokazuje wyrazny motyw, cel,
interes. I prowokacja mogla miec miejsce, bylo to mozliwe do
przeprowadzenia.

Ale wlasnie! Tu caly pies pogrzebany... Ktos sie dal sprowokowac!

Wiec teorie prowokacji nalezy odrzucic. W takim razie musial to byc
mord polityczny w calosci zaplanowany i wykonany przez NKWD i UB. Ta
teoria w bardzo ladnym swietle przedstawia Polakow. Oni z tym nie
mieli nic wspolego. To Sowieci. Tylko, ze - jak czytam - na to nie
ma dowodow i co gorsza, sa tam slabe punkty razaco ponoc klocace sie
z ponad wszelka watpliwosc ustalonymi faktami.

[landaverde]

strzelec51 napisał:

> Jan Gross uwaza, ze pogrom kielecki byl aktem antysemityzmu.

Z pewnością Gross tak nie uważa. Jestem przekonany, że jako historyk
wie lepiej, tylko ta teoria pasuje

mu do głoszenia tezy, że Polacy to antysemici.

> Ksiadz profesor nalezy do grona zwolennikow teori, ze to komunisci
> zabili Zydow z pobudek czysto politycznych.

Ksiądz Śledzianowski nie mówi o żadnych teoriach tylko przytacza
fakty, które są następujące:

1. Rzekomo porwanemu dziecku kazał kłamać ojciec przymuszony przez
UB - takie są zeznania samego Henryka

Błaszczyka.

2. Milicjanci rozgłaszali plotki o porwaniu Błaszczyka przez Żydów w
domu na Plantach i o rzekomych

ciałach pomordowanych dzieci w piwnicy tego domu.

3.

> A IPN, jak czytam, w rezultacie wlasnego sledztwa uznal, ze nie ma
> wystarczajacych dowodow na uznanie tego wydarzenia za
komunistyczna
> antypolska prowokacje. Czyli konkluzje IPN (te z 2002) sa blizsze
> tezom Grossa anizeli spekulacjom Krzysztofa Kakolewskiego.
>
> Ja natomiast "pije" pod adresem narodowcow-nacjonalistow, ktorzy
> wiarygodnosc maja obyczaj przyznawac tym teoriom co "lepiej"
> tlumacza wydarzenia ekskulpujac Polakow od odpowiedzialnosci jako
> zawsze niczemu niewinne owieczki.
>
> Teoria prowokacji jest prawdopodobna - pokazuje wyrazny motyw,
cel,
> interes. I prowokacja mogla miec miejsce, bylo to mozliwe do
> przeprowadzenia.
>
> Ale wlasnie! Tu caly pies pogrzebany... Ktos sie dal sprowokowac!
>
> Wiec teorie prowokacji nalezy odrzucic. W takim razie musial to
byc
> mord polityczny w calosci zaplanowany i wykonany przez NKWD i UB.
Ta
> teoria w bardzo ladnym swietle przedstawia Polakow. Oni z tym nie
> mieli nic wspolego. To Sowieci. Tylko, ze - jak czytam - na to nie
> ma dowodow i co gorsza, sa tam slabe punkty razaco ponoc klocace
sie
> z ponad wszelka watpliwosc ustalonymi faktami.
>

Ma niewystarczające dowody, bo akta Kieleckego UB sploneły w
porzarze.
Są jednak inne źródła, choćby zeznania Henryka Błaszczyka rzekomo
porwanego wtedy przez Żydów z domu przy

Plantach. Jest też raport kurii kieleckiej przekazany Amerykanom.


strzelec51 napisał:

> Jan Gross uwaza, ze pogrom kielecki byl aktem antysemityzmu.

Z pewnością Gross tak nie uważa. Jestem przekonany, że jako historyk
wie lepiej, tylko ta teoria pasuje

mu do głoszenia tezy, że Polacy to antysemici.

> Ksiadz profesor nalezy do grona zwolennikow teori, ze to komunisci
> zabili Zydow z pobudek czysto politycznych.

Ksiądz Śledzianowski nie mówi o żadnych teoriach tylko przytacza
fakty, które wyliczałem juz w innym

miejscu.

> A IPN, jak czytam, ...

IPN uznał tę sprawę za otwartą i czekającą na rozstrzygnięcie.

> Ja natomiast "pije" pod adresem narodowcow-nacjonalistow, ktorzy
> wiarygodnosc maja obyczaj przyznawac tym teoriom co "lepiej"
> tlumacza wydarzenia ekskulpujac Polakow od odpowiedzialnosci jako
> zawsze niczemu niewinne owieczki.

A kto to sa ci narodowcy-nacjonaliści? Czy przykleisz tę metkę
każdemu, kto wytknie Grossowi kłamstwo,

tendencyjność i przeinaczenia? Musiałbyś ja przykleić także ludziom
ze środowisk Gazety Wyborczej, a

nawet Żydom.

> Teoria prowokacji jest prawdopodobna - pokazuje wyrazny motyw,
cel,
> interes. I prowokacja mogla miec miejsce, bylo to mozliwe do
> przeprowadzenia.

Owszem, prowokacja miała miejsce - i w Krakowie i w Rzeszowie i W
Kielcach. Za każdym razem razem robił ją ten sam ubek major
Subczyński, stary agent Moskwy sprzed wojny. Tylko że jakoś nigdzie
nic z niej nie

wychodziło.

> Ale wlasnie! Tu caly pies pogrzebany... Ktos sie dal sprowokowac!

Owszem - ubecka bojówka, poza tym nikt. Do sfingowanego parę dni
później procesu oskarżonych musieli brać

z łapanki. Żaden z oskarżonych i skazanych nawet nie tknął żadnego
Żyda z Plantów. Jak to możliwe?

Kilkusetosobowy ponoć tłum i nie udało się złapać ani jednego
rzeczywistego sprawcy? Zabitych było 42-óch

a sprawców - okarżonych tylko dwunastu? To musieli chyba być jacyś
komandosi, a nie zwykły

motłoch, skoro tylko we dwunastu wdarli się do domu, gdzie mieszkała
ponad setka Żydów. Ciekawe też skąd

ten 12-osobowy "motłoch" miał broń palną, skoro jej posiadanie było
zabronione. Czyby tak akurat mieli

przy sobie w niedzielę przed południem, w środku lata?

> Wiec teorie prowokacji nalezy odrzucic. W takim razie musial to
> byc mord polityczny w calosci zaplanowany i wykonany przez NKWD i
> UB. Ta teoria w bardzo ladnym swietle przedstawia Polakow. Oni z
> tym nie mieli nic wspolego.

Jacyś Polacy tam byli - np ci z ubeckiej bojówki, wojska czy
milicji. Byli też Sowieci w polskich

mundurach, byli też Żydzi z UB.

> To Sowieci. Tylko, ze - jak czytam - na to nie ma dowodow

Właśnie w tym problem - czytasz równie wybiórczo jak Gross.

> i co gorsza, sa tam slabe punkty razaco ponoc klocace sie
> z ponad wszelka watpliwosc ustalonymi faktami.

Słowo kluczowe: "ponoć" - świadczy o tym, że nie masz pojecia o czym
piszesz. Przytocz te słabe punkty, a przede wszystkim przytocz
te "ponad wszelką wątpliwość ustalone fakty".

[ddyzma5]

Czyżby ?
Zdobądź się na obiektywizm. Żydzi nie lubili nacjonalistów, ze
zrozumiałych względów.
A wiec jakie opcje mieli do wyboru w tych czasach ?
Wojna nie dla wszystkich się skończyła w 1945, wiele patriotów była
świadoma, że Polska nie została wolnym krajem , ale polskie
społeczeństwo dostało się pod sowieckie represje.
Do 1957 roku Polscy bali się własnego cienia, taki był terror za
strony sowietów.
Wiem to z opowiadań mojego ojca , który dostał się do obozu
sowieckiego , z któremu udało mu uciec. W tamtych czasach był w
regionie Białystok , Lublin i musiał się ukrywać pod fałszywym
nazwiskiem. Wielu żydów wtedy kolaborowało z sowietami . Nie
chciał bym tu przytaczać słowa niektórych liderów żydowskich,
którzy w swoich wspomnieniach również o tym mówią.
Nadmieniają także, iż to było ich powodem strachu przed Polskami.
Bali się zemsty.
Ale tak było również w Niemczech, są dokumenty w sprawie kolaboracji
żydów , którzy kapowali własnych braci , wydalając ich na śmierć. A
jak było w Anglii , o angielskim Hitlerze chyba słyszałeś.
Dobry przyjaciel Hitlera i Gebelsa , zdaje się nazywał się Oswald
Mosley. Matka jego była żydówka , jak się dowiedziała o poczynaniach
syna popełniła samobójstwo.
A więc jak widzisz, żydzi są tak jak każdy człowiek, nie zwolnieni
od haniebnych czynów.

nierch żyje sakralizacja Hitlera przez GroSSa

[antithesis]

i oprawców żydowskich z UB i z Izraela.;(

zydzi chca ograbic i upokorzyc Polske

[mars_99]

a glupki forumowe sie ciesza..

To ciekawe

[strzelec51]

Zarowno anty- jak i 'filo'-semici zgadzaja sie co do jednego w tej
sprawie - Zydzi to tegie lby nie od parady, rozum maja i chytrzy,
sprytni, zaradni i przebiegli...

Polska choc glodem nie przymiera do najbogatszych krajow na swiecie
nie nalezy. Dlaczego zatem Zydzi mieliby sie sprzysiegac wlasnie
Polske okradac a nie jakies inne, znacznie bogatsze panstwa,
narody...

Ja tej "logiki" nie pojmuje. Kradnie sie tam gdzie jest duzo towaru
do ukradzenia.

[maaac]

Mogę przewidzieć odpowiedź?
"Bo tu najłatwiej. Bo mają Polaków za głupców"

[moon5]

Bo ten naród musi być głupi na potęgę, jeśli przy okazji tej książki robi się
wrzask w całym kraju. Nawet taki Dziwisz wtrąca swoje trzy grosze, o co nikt go
nie prosił.
Czy Gross chce od Polski pieniędzy? O co ten krzyk?
Jeśli przesadził w swojej książce, widać czuł się bardzo skrzywdzony...

[ariadna-enta]

no cóż przyznać trzeba,że Gross wyciągnął trupa z szafy
ksiązka wzbudza skrajne emocje,ale zdaje sie ,ze o to mu chodziła
dobrze zdawał sobie pewnie sprawę,że przyjaciół nad Wisłą mu to nie
przysporzy.
uderzył w czułą strunę,wywołał lawinę dyskusji-
grono obrońców i przeciwników.Każdy kto sie tą tematyką interesuje
nie pozostaje obojętny.

inbecylizm.blox.pl

[priller]

moon5 napisała:

> Bo ten naród musi być głupi na potęgę, (...)
Nawet taki Dziwisz wtrąca swoje trzy grosze, o co nikt go
> nie prosił(...)

ciebie panienko tez nikt o opinie nie prosi.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Reakcje - jakże niestety liczne - pełne zajadłego oburzenia na
> książkę o niechlubnej karcie z historii Polaków (która na pewno
> miała miejsce, kwestią jest tylko rozmiar zjawiska) dowodzą, że w
> polskim społeczeństwie powszechne jest wychowywanie w
bałwochwalczym
> kulcie dla swojego narodu.

Demagogia. Oburzenie wynika z nierzetelności i antypolskiej
tendencyjności Grossa.

>
> Bo wszelki kult bałwochwalczy dzieje się kosztem prawdy i prowadzi
> do przemocy na słabszych.

Daleko nam do kultu bałwochwalczego żydów...

PS:

[mg2005]

mg2005 napisał:

> Daleko nam do kultu bałwochwalczego żydów...

Szkoda, że Żydzi nie chcą rozliczyć działalności Judenratów, policji
żydowskiej w gettach i żydowskich agentów Gestapo oraz masowej
kolaboracji Żydów z komunistami.
Dziwne, prawda ?... :))

[dalatata]

mg2005 napisał:

> Demagogia. Oburzenie wynika z nierzetelności i antypolskiej
> tendencyjności Grossa.

nastepny straznik poprawnosci naukowej Grossa. chetnie uslysze na
czym polega jego nierzetelnosc. ale nie opinie przeczytane w Rzepie,
ale konkrety - cytaty z ksiazki. gdzie jest nierzetelny.

Niech zyje sakralizacja Hiltera przez GroSSA:(.

[anti.war]

i GW.

[landaverde]

nick3 napisał:
> Ogromnie cieszę się, że książką Grossa zajął się sąd!
> To naprawdę niesłychanie korzystna okoliczność!

Ja też tak uważam, choć zapewne zinnych względów niż ty

> Dzięki temu będziemy mieli na papierze oficjalny werdykt w tej
> istotnej sprawie. I bedzie go można każdemu pokazać.

Mógłbyś sprecyzować co masz na myśli?

[strzelec51]

Ja jestem bardzo rozczarowany stanowiskiem kard. Dziwisza. Co to
znaczy "nalezy krzewic... ale nie wywolywac demony..."

Nic nie nalezy krzewic - nalezy dazyc do prawdy! Bez wzgledu na
mozliwe "skutki uboczne". Gross moze i wywoluje demony
(antypolskosci i antysemityzmu), rzecz w tym, ze te demona ISTNIEJA
(jak to chociazby widac wyraznie na niniejszym forum). Istnieja w
swiadomosci spolecznej (czy tez pamieci historycznej, obojetne).

A skoro demony sa - trzeba je wlasnie wywlec z szafy na swiatlo
dzienne i wytrzebic.

W powyzszym sensie publikacje ksiazki Jana Grossa uwazam za bardzo
dobrza rzecz.

Co nie zmienia mojej opinii, ze jezeli prawda jest iz naczelna teza
Gossa jest poglad, ze to poczucie winy oraz chciwosc Polakow byly
przyczynami antysemickich wydarzen lat 1944-47 w Polsce to jego
wyjasnienie tego zjawiska raczej nie wytrzyma krytyki. Sprawy wydaja
mi sie nieco bardziej zlozone.

Ale po co zaraz ten caly antygrossowski raban. Chlop moze sie po
prostu mylic, z takich czy innych przyczyn, w swojej
interpretacji... dyskutujmy merytorycznie na temat.

[dalatata]

co do prawdy historycznej - zgadzam sie w 100 procentach. tylko nam
dobrze zrobi przewietrzenie szaf. i dlatego bardzo dobrze ze ta
ksiazka sie ukazala.

a co do interpretacji Grossa, nie mam zdania, bo ksiazka lezy na
biurku jeszcze nieprzeczytana. jakkowliek jest, to dyskutowac z nia
mozna jedynie na argumenty a nie na inwektywy. kazda inwektywa to
zwyciestwo Grossa.

a proces? ktos napisal ze bardzo dobrze. tak, dla Grossa i prawdy.
dla Polski bedzie to katastrofa. beda sie z nas smiali w caly
cywilizowanym swiecie. i jeszcze bardziej utrwali sie wizerunek
Polski jako zascianka, ciemnogrodu gdzie przesladuje sie ludzi za
ich poglady. i jakkolwiek krzywdzacy ten poglad jest, rozprawa
sadowa na temat ksiazki naukowej prof. Princeton bedzie wystawieniem
Polski na posmiewisko, drwiny i kpiny. Mam nadzieje, ze do tego nie
dojdzie. znow bede sie na co dzien wstydzil w pracy, a to co bylo za
rzadow PiS mi wystarczy.

[strzelec51]

Ja tez tej ksiazki jeszcze nie przeczytalem dlatego te swoja uwage
krytyczna obwarowalem zastrzezeniem "jezeli prawda jest".
Przeczytalem natomiast Sasiadow i, pominawszy pewne niescislosci
faktograficzne oraz statystyczne, nie dopatrzylem sie tam nic
zasadniczo nieprawdziwego, ani tez... antypolskiego.

Nasi, pozal sie Boze, obroncy honoru Polski dostaja za kazdym razem
palpitacji serca na wiesc, ze ktos (ktokolwiek) osmielil sie cos
krytycznego o Polsce powiedziec. Jacyz oni slabego sa ducha. I
zaklamani, bo nie o prawde im chodzi jeno o 'dobra opinie'.

[wiktoriaka]

strzelec51 napisał:

> Ja jestem bardzo rozczarowany stanowiskiem kard. Dziwisza. Co to
> znaczy "nalezy krzewic... ale nie wywolywac demony..."

Prawdą jest, że pogromy były. Chciałabym usłyszeć od kard. Dziwisza jego
interpretację tych zdarzeń, ze szczególnym uwzględnieniem roli Kościoła
Katolickiego. Dlaczego Kościół wtedy głośno nie potępił pogromów, ustami
wszystkich księży. Co mogło być ważniejszego dla Kościoła, niż mordowanie
niewinnych ludzi, którzy niedawno cudem przeżyli wojnę, przez katolików?

[nick3]

Dlaczego? Przeczytaj post lanaverde pt. 'Wyszyński'.

Bo Kościół zbyt jawnie miał prześladowczą tradycję względem żydów,
by mógł przyznać, że są niewinni.

[vitabravo]

[wiktoriaka]

nick3 napisał:

> Dlaczego? Przeczytaj post lanaverde pt. 'Wyszyński'.

Prawdę mówiąc nie bardzo mnie obchodzi zdanie dyżurnego antysemity,
przywołującego po raz n-ty Pranajtisa. Wolałabym, żeby kard. Dziwisz, zamiast
potepiać Znak, za wydanie Strachu, wyjaśnił jak on interpretuje całkowitą
obojętność Kościoła na te zbrodnie.

[landaverde]

Wypraszam sobie nazywaniemnie antysemitą. Proszę wskazać która z
moich wypowiedzi jest antysemnicka i dlaczego.

Poza tym czy wy oboje nie umiecie czytać? To nieważne jaka była
opinia Pranajtisa. Ważne jest to, że prowokacja władz spaliła na
panewce. Prawosławni chłopi Żyda uniewinnili.

Wyszyński nie mógł spełnić żądań lubelskich Żydów, bo potępiając
pogrom przyznałby, że jego przyczyną jest coś, czego w jego
przekonaniu nie było - czyli antysemityzmu Kielczan. Wyszyński z
pewnością znał raport biskupa kieleckiego Kaczmarka i wiedział, że
była to kolejna prowokacja komunistycznych władz. Odżegnywanie się
od mitów o zabijaniu dzieci byłoby na rękę komunistom, którzy tę
plotkę, jako przyczynę zameszek, rozpuszczali.

Naprawdę dziwię się, że Żydzi nadal powtarzają tę propagandę.
Widocznie współpraca z komunistami była i jest im na rękę. Widocznie
chcą też poodtrzymywać mit ciemnego antysemickiego chłopa chłopa.
Widocznie opłaca sie byc wiecznie ofiarą. Holocaust Enterprise
działa...

[petrucchio]

landaverde napisał:

> Wyszyński nie mógł spełnić żądań lubelskich Żydów, bo potępiając
> pogrom przyznałby, że jego przyczyną jest coś, czego w jego
> przekonaniu nie było - czyli antysemityzmu Kielczan.

Innymi słowy, potępiając pogrom, przyznałby, że to JEST pogrom, a tego nie mógł
lub nie chciał przyznać. Ale czemu nie potępił pogłoski o mordzie rytualnym? To
przecież nie oznaczałoby potępienia Kielczan, a tylko tych, którzy plotkę
rozgłaszali (dajmy na to

[dalatata]

landaverde napisał:
> przekonaniu nie było - czyli antysemityzmu Kielczan. Wyszyński z
> pewnością znał raport biskupa kieleckiego Kaczmarka i wiedział, że
> była to kolejna prowokacja komunistycznych władz. Odżegnywanie się
> od mitów o zabijaniu dzieci byłoby na rękę komunistom, którzy tę
> plotkę, jako przyczynę zameszek, rozpuszczali.

chcesz zatem powiedziec ze dla kard. Wyszynskiego wazniejsze bylo
przywalic komunistom niz powiedziec prawde, tak? niewazne wiec, ze
ow nieprawdziwy sterotyp pokutuje w spoleczenstwie, niewazne, ze
jest przyczyna konflikotw, niesnasek, wrogosci, wazne, ze przywalimy
komuchom?

przyjmujac te logike Wyszynski wychodzi na kogos wyjatkowo
parszywego. kogos, kto utopi drugiego czlwoieka, tylko dlatego, zeby
swe cele polityczne forsowac? wyjatkowa to kreatura by byla. i chyba
nie chce w to wierzyc. z dwojga zlego, wole wierzyc, ze on mysla
z 'w tym cos jest'. nieprawdziwe, ale przynajniej uczciwie.

Zastanów się co piszesz

[landaverde]

dalatata napisał:
> niewazne wiec, ze ow nieprawdziwy sterotyp pokutuje w
spoleczenstwie,

Jak to pokutuje? Dlatego, że komunisci głoszą takę propagandę?
Bzdura.

Cały twój post opiera się na tym założeniu, do reszty nie bedę sie
więc odnosił.

[maaac]

Jacy "chrześcijanie" takie i autorytety:
andhy.wordpress.com/2007/08/02/talmud-ksiedza-pranajtisa/
Szkoda że Kościół nie ma sił by się z tego oczyścić. Każdorazowe
pojawienie się publiczne abp Paetza o tym przypomina. :(

[petrucchio]

maaac napisał:

> Jacy "chrześcijanie" takie i autorytety:

Nawiasem mówiąc, ks. Pranajtis nie za dobrze się wywiązał z zadania, skoro
proces skończył się uniewinnieniem podsądnego i kompromitacją oskarżenia. A może
Żydzi go przekupili? ;)

[wiktoriaka]

maaac napisał:

> Szkoda że Kościół nie ma sił by się z tego oczyścić.

Nie bardzo wiem, jak Kośiół mógłby się oczyścić ze swojej bierności w tej
sprawie. Kto w takich sytuacjach milczy, staje się współodpowiedzialny zbrodni.
Jedynym wyjściem wydaje mi się głośne przyznanie się do winy, ale na to niestety
dostojników kościelnych nie stać.

[dalatata]

tak mi sie przypomnialo:

„Kiedy przyszli po komunistów, milczałem, bo nie byłem komunistą,
kiedy przyszli po Żydów, milczałem, bo nie byłem Żydem, kiedy
przyszli po katolików, milczałem, bo byłem protestantem.

Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby krzyczeć” -
Martin Niemoller

[ariadna-enta]

to brzmi tak
najpierw przyszli po komunistów,ale nie protestowałem bo nie byłem
komunistą
potem przyszli po związkowców,ale nie protestowałem bo nie byłem
związkowcem.
potem przyszli po Zydów,ale nie protestowałem bo nie byłem Zydem
potem przyszli po katolików,ale nie protestowałem bo jestem
protestantem
potem przyszli po mnie,ale nie było już komu protestować.

[dalatata]

niech i tak bedzie :-)

[maaac]

Przeszłości nie da się cofnąć. Można przepraszać, wyjaśniać,
komentować - robić coś, cokolwiek. Jednak nie o to mi chodziło. I w
tamtych czasach i teraz są ludzie, którzy Kościołowi chwały nie
dają, wręcz przeciwnie, hańbią go swoją obecnością w nim. Rozumiem
że ekhm... przyznanie się do tej sytuacji jest niewygodne. Ok. Ale
chociaż można było by coś zrobić by te osoby "zniknęły" z życia
publicznego. Wygląda na to, że i to zbyt wygórowane żądania. I jaki
ma w tym momencie sens nauka Kościoła jak na własnym przykładzie
dowodzą, że można mieć samemu głoszone przez siebie ideały głęboko w
d***.

[wiktoriaka]

maaac napisał:

> Przeszłości nie da się cofnąć. Można przepraszać, wyjaśniać,
> komentować - robić coś, cokolwiek.

No właśnie, można wyjaśniać, komentować, przepraszać. A co robią nasi dostojnicy
kościelni i to wszyscy? Potępiają Grossa, który tego trupa z szafy wyciągnął.
Ale trup z szafy sam nie wyjdzie, ktoś musi go wyciągnąć, a potem trzeba
zrozumieć dlaczego tam się znalazł. Można nie zgadzać się z interpretacją Grossa
tych zdarzeń, można z nim polemizować, ale potępienie go za samo ruszenie tej
sprawy jest niemoralne.

[landaverde]

wiktoriaka napisała:

> Można nie zgadzać się z interpretacją Grossa
> tych zdarzeń, można z nim polemizować, ale potępienie go za samo
ruszenie tej
> sprawy jest niemoralne.

Potępiają go za skrajną tendencyjność, za kłamstwa i przeinaczenia,
za szkalowanie Polski i Polaków poprzez stosowanie skrajnych
uogólnień i odpowiedzialności zbiorowej. Potępiają go za szerzenie
antykatolicyzmu i rzucanie fałszywych oskarżen na duchowieństwo,
m.in. bpa Sapiehę i papieża Piusa XIIgo.

Jak Gross może zarzucać innym antysemityzm, gdy sam szerzy
antykatolicyzm? Sam podważa wage swoich zarzutów, wychodzi na
awanturnika i oszczercę. Jego książka spotkałaby się z zupełnie
innym przyjęciem, gdyby Gross wykazał się dbałością o prawdę i
historyczny obiektywizm.

landaverde

[strzelec51]

Ksiazke przeczytales? Czy, jak Rafal Ziemkiewicz, z gory zalozyles,
ze to klamstwo, zniewaga, szkalowanie i czytac nie bedziesz?
Niewazne co tam jest, czy to prawda czy nie, wazne ze polski honor
straca z piedestalu.

W Polsce mdlosci mozna sie nabawic sluchajac wywodow
rozmaitych 'autorytetow moralnych' nt. co wypada, co nalezy, a czego
nie nalezy, nie wolno, bo "dobre imie" i "honor". Kard. Dziwisz sam
w te melodie wpadl. Hanba mu za to - chociaz kardynal.

[dalatata]

a ja sie z tym zgadzam. szczegolnie a kwestia o 'autorytetach
moralnych'. mnie one tez przyprawiaja o mdlosci.

i nawet jesli i czasem udaje sie sesnownie powiedziec - mnie o
mdlosci przyprawia autorytectwo.

a Dziwisz, mnie juz nie zdziwi nawet Dziwisz.

[maaac]

Normalnie bym olał tę książkę. Aż tak bardzo te sprawy mnie nie
pasjonują. Jednak po tej dyskusji kupię ją na pewno. By WIEDZIEĆ.
Samemu, mieć własną opinię.
"Sąsiadów" nie kupiłem. Bez przesady. Mam za to słynny "antypolski
komiks" >>Maus<<. Byłem wstrząśnięty po jego obejrzeniu /
przeczytaniu. Zarówno przekazem - polecam, jak i głupotą "krytyków".
Jedyne co widzieli to "kostium" zwierząt i fakt że autor pisał prawdę
a nie laurkę (krytykując/chwaląc po równi wszystkich).

[landaverde]

Ja wypożyczyłem wersję anglojęzyczną w bibliotece. Wywiady udzielane
przez Grossa sugerują, że mamy do czynienia z antypolakiem i
antykatolikiem, więc nie zamierzam go za to wynagradzać.

[dalatata]

nie wiem na cyzm polega anty-polskosc. wiem ze wiekszosc prob
oskraznia ludzi o tego typu rzeczy koncza sie niepowodzeniem i
smiesznoscia oskarzajacego, szczegolnie w krajach
demoktratyczynych.dobrym przykladem komisja McCarthy'ego i jego
dochodzenia w sprawie un-AMerican activities.Ci ludzie glownie
mysleli inaczej niz McC. to zdaje sie jest glowna wina Grossa.

a co do wywiadow, widzialem i czytaelm te ktre dostepne sa na
Internecie. i nie potrafilem w nich znalezc nic anyt-polskiego.
wydawal mi sie ze mowil calkiem sensownie.

[maaac]

> a co do wywiadow, widzialem i czytaelm te ktre dostepne sa na
> Internecie. i nie potrafilem w nich znalezc nic anyt-polskiego.
> wydawal mi sie ze mowil calkiem sensownie.

To może poprosimy kolegę o konkrety? Które fragmenty i jego
interpretację dla czego tak je odbiera.

[landaverde]

dalatata napisał:
> nie wiem na cyzm polega anty-polskosc. wiem ze wiekszosc prob
> oskraznia ludzi o tego typu rzeczy koncza sie niepowodzeniem

Najłatwiej to chyba sformułować poprzez analogię do antysemityzmu, z
powodzeniem możesz więc sam tego dokonać.

> dobrym przykladem komisja McCarthy'ego i jego
> dochodzenia w sprawie un-AMerican activities.Ci ludzie glownie
> mysleli inaczej niz McC.

Norman Dodd, Director of Research w tej komisji sformułował to
następująco:

"I specifically

[dalatata]

> Norman Dodd, Director of Research w tej komisji sformułował to
> następująco:
>
> "I specifically

[landaverde]

Ale też twoje pytanie było nie o nie-polskość, tylko o anty-polskość
(czy może raczej antypolnizm), toteż nie proponuję ci byś korzystał
z definicji Normana Dodda (choć uważam ją za dosyć sensowną wobec
zadania, które mu powierzono), tylko użył analogii do antysemityzmu.

[dalatata]

ok. nie zrzoumialem. wedlugo mnie nie da sie polaczyc narodowosc z
aktami prawnymi, w tym konstytucja. w tenze bowiem sposob, Polacy,
ktorzy wystepowali przeciez przewodniej roli w ZSRR w konstytucji
byliby anty-polonistyczni. a to przeciez idiotyczne.

[landaverde]

Mówisz o przełożeniu nie-amerykański na nie-konstytucyjny? Akurat w
przypadku USA, kraju wielonarodowościowego, i wobec ich konstytucji
to może i ma sens. Natomiast rzeczywiście nie ma to przełożenia na
nasze realia, zwłaszcza w przypadku o którym mówisz, gdy zapisy
konstytucji sa dyktowane przez obce mocarstwo. Tutaj samą
konstytucję należałoby uznać za nie-polską, jak i anty-polską.

[dalatata]

wedlug mnie nie mozna.ale to inna i dluga dyskusja.

co do poslkiej konstytucji - wyrazasz opinie, kontrowersyjna, w
sposob, ktory wskazuje, ze twoja opinia to imperatyw moralny. ja sie
z tym nie zgadzam. czy to znaczy ze jestem niemoralny? byc moze
jeszcze glupi?

pozwol mi miec swoje opnie i nie implikuj ich oceny. bo to nie jest
juz dyskusja.

[landaverde]

dalatata napisał:

> wedlug mnie nie mozna.ale to inna i dluga dyskusja.

Czego nie można? Do czego to mam odnieść? Po raz kolejny wypowiadasz
się nieprecyzyjnie, mam wrażenie, że celowo.

> co do poslkiej konstytucji - wyrazasz opinie, kontrowersyjna, w
> sposob, ktory wskazuje, ze twoja opinia to imperatyw moralny.

Czy ty przypadkiem nie przesadzasz i nie nadymasz za bardzo swoich
obiekcji? Przecież sam napisałeś o zapisie mówiącym o "przewodniej
roli ZSRR". Opinię, że jest to zapis obcy i narzucony z zewnątrz
nagle uznajesz za kontrowewrsyjną? Czy może opinię, że zapis ten
czyni samą konstytucję nie-polską za taką uważasz? Tak czy tak nie
masz powodu by wnioskować, że narzucam ci jakieś oceny, w końcu cały
czas tutaj wymieniamy opinie. Wyrażam tu swoją własną opinię.

> ja sie z tym nie zgadzam. czy to znaczy ze jestem niemoralny? byc
> moze jeszcze glupi?

Może mądry-inaczej, nie ze względu na to, że się z czymś nie
zgadzasz, tylko dlatego, że sam wysnuwasz wnioski, które mi
przypisujesz, pakując w to przy okazji spory ładunek emocjonalny.
Najwyraźniej to jest ten język fałszu, o którym mówiłeś.

[ddyzma5]

strzelec51 napisał:

> Ksiazke przeczytales? Czy, jak Rafal Ziemkiewicz, z gory
zalozyles,
> ze to klamstwo, zniewaga, szkalowanie i czytac nie bedziesz?
> Niewazne co tam jest, czy to prawda czy nie, wazne ze polski honor
> straca z piedestalu.
>
Wielu ludzi nie czyta książek dla zabicia czasu.
Ale zanim weźmie książkę do ręki, zapozna się z jej recenzjami.
Gross za kłamstwa w „ Sąsiedzi”, był na zachodzie skrytykowany.
Jego stosunek do prawdy, do materiałów historycznych został
podsumowany jako antynaukowy.
Dlaczego więc ktoś ma czytać, książki która nie mają wartości
historycznej, a są oszustwem.
To materiał dla prokuratora, a nie dla ludzi szukających prawdy.
Ale nie martw się o Grossa, on ma swoich obrońców kreujących go na
wielkiego pisarza.
Jednym z nich jest Michnik.
Michnik o Grossie napisał:
___________________________________________________________
Jego odwaga stawia go w jednym szeregu z Karlem Jaspersem,
Thomasem Mannem, Günterem Grassem i Hannah Arendt.
Wpisuje się on w długi szereg znakomitych polskich intelektualistów,
sięgający od Mickiewicza i Słowackiego do Gombrowicza i Miłosza,
którzy odsłaniają zakłamanie i powierzchowność panujące w
obszernych częściach polskiej kultury narodowej.
__________________________________________________

[dalatata]

Moge sie dowiedziec, gdzie na tym 'zachodzie'. bo ja mieszkam 'na
zachodzie' i nie przypominam sobie.

co do recenzji, to na okladce brytyjskiego wydania sa cytaty
recenzji z czolowych i powszechnie szanowanych na swiecie gazet i
pism, jak np. New York Times Book Review.

szlag mnie trafia, jak widze te wszystkie pomyje wylewane na Adama
Michnika (z ktoreym czesto sie zgadzam a czesto nie zgadzam). jak
bys siedzial prawie 10 lat w wiezeniu za przekonania, to bys mial
prawo sie wypowiadac. podejrzewam jednak ze nie stac cie bylo i by
cie bylo. pluc zza ekranu komputera jest tak strasznie latwo.

[ddyzma5]

dalatata napisał:

> Moge sie dowiedziec, gdzie na tym 'zachodzie'. bo ja mieszkam 'na
> zachodzie' i nie przypominam sobie.
>
Masz Google ?
Poszukaj w szwajcarskiej i niemieckiej prasie.
Na pobudzenie Twojej wyobraźni przeczytaj to:

Neue Zürcher Zeitung, 12.09.2001
___________________________________


dass Gross sich "überwiegend auf Augenzeugenberichte
und Vernehmungen, aber nicht auf deutsche Akten stützt."

________________________________________

Tu możesz przeczytać , jaki stosunek Gross miał do
archiwalnych dowodów

Süddeutsche Zeitung, 10.09.2001
____________________________________
Nicht nur stößt er überall auf "dünne Belege",
auch die Auswahl findet er mehr als fragwürdig:
"Gross hat alles ignoriert, was seine Hauptthese
in Frage stellt ... unzutreffende Aussagen,
Übertreibungen und Gerüchte mit zweifelsfrei
korrekten Schilderungen vermischt."
_____________________________________

A tu dlaczego on miał taki stosunek do tych dowodów.
Gross wszystkie dowody ignorował, które mogą podważyć jego tezę.
Czy tu można mówić o nauce ?
Chyba nie.
No , ale dla Adasia, to jest nauka, bo przecież on siedział 10 lat w
więzieniu
za przekonania.
Taki jest Twój punkt widzenia.
Ja oszustw historycznych nie będę czytał.
Wystarczy że nabrałem się na „Sąsiadów”

[dalatata]

2 gazety niemieckojezyczne to troche malo niz 'Zachod' nie?
nie mam zdania na temat Sasiadow - nie czytalem.

> No , ale dla Adasia, to jest nauka, bo przecież on siedział 10 lat
w
> więzieniu

to zdanie jest bezsensowne. mnie drazni wylewanie pomyj. i ja nie
jestem z nim na ty.

[ddyzma5]

Nie dwie niemieckie , ale tylko jedna . Druga jest szwajcarska.
Poza tym dałem Tobie tylko przykłady, i typ Google.
A więc nie bądź dzieckiem, nie będę Ciebie prowadził jak mamusia za
rękę, w kierunku samodzielnego myślenia.
Czyż dla Ciebie miało tylko to sens , co jest zgodne z tezą Grossa ?

[dalatata]

ja napisalem niemieckojezyczne, a nie niemieckie. czytaj uwazniej i
postaraj sie nie zakladac ze masz do czynieniea z polglowkiem.

jeszcze raz: nie mam zdania na teamt Sasiadow, nie czytalem.
zwrocilem tylko uwage na uogolnienie: na zachodzie. wskazuje ono na
powszechnosc, ktora jest naduzyciem. nie bylo takiej powszechnosci.

[ddyzma5]

W niemieckim wydaniu , poproszona Grossa o korektury .
Bowiem po skonfrontowaniu z autorytetami w tej dziedzinie, wyszły
straszne kombinacje.
Są dokumenty podważające w niesamowity sposób Grossa tezę , o tej
zbrodni.
Gross odmówił tej korektury. Dlatego dostał takie negatywne
recenzja.

[dalatata]

straszne kombinacje.... i autorytety...oj uwielbiam takie
stweirdzenia.na pewno tak wlasnie bylo.

[ddyzma5]

Znana była liczba ludności zamieszkująca w tym regionu, całej
ludności.
Nie przekraczała ona 1500 osób.
Również przed wydaniem niemieckim książki „Sąsiedzi”, zwrócono
Grossowi uwagę na rażące
błędy w tej książce. Gross odmówił korektury tych błędów.
Dotyczyło to się również liczby żydów, które mogła być zamordowana w
Jedwabnym .
Na podstawie archiwów , liczba ta mogła być szacowana na 300-400,
nigdy więcej.
Ponieważ tam nawet nie mieszkało więcej żydów.
Jeśli założymy, iż nie wszyscy żydzi zginęli, bo wielu z nich
uciekło. Wtedy tą liczbę trzemy skorygować na dół.
Dlatego właśnie prasa zachodnia powiedziała o Grossi, iż ten
człowiek celowo odrzucał wszystkie dowody które mogły podważyć jego
tezę.

[strzelec51]

Sasiadow czytalem, recenzje tez. Klamstw tam nie ma zadnych. Nie
wypisuj bzdur kolego.

[landaverde]

maaac napisał:

> Jacy "chrześcijanie" takie i autorytety:
> andhy.wordpress.com/2007/08/02/talmud-ksiedza-pranajtisa/

No więc wg twoich źródeł ekspertyza Pranajtisa była tak na prawdę
sporządzona pzrez carską policję polityczną. Jak to się ma do
wypowiedzi Wyszyńskiego? Tym bardziej potwierdza to tezę, że za
zbrodnią kielecką, jak i za plotką o porwaniu chłopca, stali
sowieci.

Wskazanie na sprawę Bejlisa przypomina, że to 'władza' urządza
pogromy, a nie zwykli ludzie, którzy nie kierują się uprzedzeniami,
lecz poczuciem sprawiedliwości.

[wiktoriaka]

landaverde napisał:

Jak to się ma do
> wypowiedzi Wyszyńskiego? Tym bardziej potwierdza to tezę, że za
> zbrodnią kielecką, jak i za plotką o porwaniu chłopca, stali
> sowieci.

Chyba nie rozumiesz, o co naprawdę chodzi. Ginęli niewinni ludzie, a Wyszyński,
ani inni dostojnicy kościelni nie zrobili nic, żeby zbrodnie powstrzymać.
Kościół to instytucja hierarchiczna, biskupi mogli spowodować, żeby w każdym
kosciele, z każdej ambony głośno potępiano mordy. Nawet nie spróbowano nic
zrobić, a wręcz przeciwnie, jedynego biskupa, który potepił te zbrodnie, cały
episkopat jednogłośnie skrytykował. Tyle teraz Kościół mówi o cywilizacji
śmierci, dla mnie to właśnie była prawdziwa cywilizacja śmierci. Kto głośno nie
protestuje przeciwko takim zbrodniom, staje się za nie współodpowiedzialny.

[waldam]

jak sie zachowasz kiedy znajdziesz sie grupie szlalikowców i nie daj boże nielubiących klubu z twojego miasta. Ile razy nie zreagowałaś, udałaś,że nie widzisz itd. bo poprostu bałaś się.
Gadać głupoty łatwo, tym bardziej jak nie zna się realiów.

[petrucchio]

waldam napisał:

> jak sie zachowasz kiedy znajdziesz sie grupie szlalikowców i nie daj boże nielu
> biących klubu z twojego miasta. Ile razy nie zreagowałaś, udałaś,że nie widzisz
> itd. bo poprostu bałaś się.
> Gadać głupoty łatwo, tym bardziej jak nie zna się realiów.

Sugerujesz, że księża bali się wiernych i milczeli z ostrożności? Że Wyszyński
bał się zabrać głos, bo wzburzony lud był usposobiony wrogo? (wobec kogo --
księży??). A jeśli nie, to o czym właściwie mówisz, bo przedmówczyni tłumaczyła,
że księża mieli moralny obowiązek wypowiadać się przeciwko przemocy, nieważne --
spontanicznej czy inspirowanej przez kogo bądź.

[landaverde]

> Chyba nie rozumiesz, o co naprawdę chodzi. Ginęli niewinni ludzie,
a Wyszyński,
> ani inni dostojnicy kościelni nie zrobili nic, żeby zbrodnie
powstrzymać.

Przepraszam, czy delegacja Żydów przyszłado Wyszyńskiego w trakcie,
czy po zajściach kieleckich?

I mylisz się, oświadczenie kościoła było.

[dalatata]

landaverde napisał:

> Przepraszam, czy delegacja Żydów przyszłado Wyszyńskiego w
trakcie,
> czy po zajściach kieleckich?

po. i ciekawe jakie to ma dla ciebie znaczenie.

ze sie wtrace w te wymiane....

[landaverde]

Więc jak Wyszyński mógł cokolwiek powstrzymać skoro było już po
fakcie?

[dalatata]

good try! Gross nie pisze, a dyskusja tutaj nie byla o
powstrzymaniu czegokolwiek. to co teraz robisz mozna nazwac
manipulacja. tyle ze nie wyszla.

nie chce tak rozmawiac, to nie ma sensu.

Ty chyba nie bardzo jarzysz o czym się mówi

[landaverde]

dalatata napisał:
>dyskusja tutaj nie byla o powstrzymaniu czegokolwiek

Patrz wyżej:

wiktoriaka napisała:

> Chyba nie rozumiesz, o co naprawdę chodzi. Ginęli niewinni ludzie,
a Wyszyński,
> ani inni dostojnicy kościelni nie zrobili nic, żeby zbrodnie
powstrzymać.

Na to właśnie odpowiadam. Comprez-vous?

Do wiktoriaka - Oświadczenie Prymasa Hlonda

[landaverde]

Oficjalne stanowisko Kościoła katolickiego w Polsce najszerzej
sformułował ówczesny Prymas Polski kardynał August Hlond w wywiadzie
udzielonym amerykańskim dziennikarzom 11 lipca 1946 r. Wcześniej
kardynał Hlond rozmawiał na temat zbrodni kieleckiej z ambasadorem
USA w Polsce Arthurem Bliss-Lane. Ambasador wspominał w swej
książce: "Kiedy 6 lipca odwiedziłem kardynała Hlonda, Prymasa
Polski, był on głęboko poruszony kielecką masakrą". (A. Bliss-
Lane "Widziałem Polskę zdradzoną", wydawnictwo podziemne "Krąg",
Warszawa 1984, s. 133). W czasie wywiadu udzielonego dziennikarzom
amerykańskim 11 lipca 1946 roku Prymas Polski złożył wobec nich
następujące oświadczenie.

Oświadczenie

1) Kościół katolicki zawsze i wszędzie potępia wszelkie mordy.
Potępia je też w Polsce bez względu na to, przez kogo są popełniane
i bez względu na to, czy popełniane są na Polakach czy na Żydach, w
Kielcach lub innych zakątkach Rzeczypospolitej.
2) Przebieg nieszczęsnych i ubolewania godnych wypadków kieleckich
wykazuje, że nie można ich przypisać rasizmowi. Wyrosły one na
podłożu całkiem odmiennym, bolesnym a tragicznym. Wypadki są
potwornym nieszczęściem, które mnie napełnia smutkiem i żalem.
3) Duchowieństwo katolickie w Kielcach spełniło swoje zadania. Gdy
wieść o wypadkach dotarła do kleru, ks. Roman Zelek, proboszcz
parafii katedralnej, pobiegł na miejsce, ale u wejścia w ulicę
Planty został przez wojsko zawrócony. Gdy kordony wojskowe zostały
zwinięte, pięciu księży udało się na miejsce wypadków, gdzie
zauważyli, że tłumów już nie było; były tylko mniejsze grupy, którym
przedstawiciel Kurii biskupiej radził, by wróciły do domu.

Następnego dnia (5 lipca) przedstawiciel Kurii biskupiej w
porozumieniu z władzami i przedstawicielami miasta przygotował
odezwę uspokajającą, którą Wojewoda zaakceptował. Tej odezwy atoli
władze nie opublikowały.

Dnia 6 lipca Kuria biskupia wydała od siebie odezwę, która
następnego dnia (niedziela 7 lipca) została odczytana z ambon we
wszystkich katolickich kościołach miasta. Kopię tej odezwy załącza
się. - Jeżeli mimo gwałtownego podniecenia w Kielcach w ostatnim
tygodniu panował tam ład i spokój, przypisać to należy przede
wszystkim celowemu i łagodzącemu wpływowi duchowieństwa.
4) W czasie eksterminacyjnej okupacji niemieckiej Polacy, mimo że
sami byli tępieni, wspierali, ukrywali i ratowali Żydów z narażeniem
własnego życia. Niejeden Żyd w Polsce zawdzięcza swe życie Polakom i
polskim księżom. Że ten dobry stosunek się psuje, za to w wielkiej
mierze ponoszą odpowiedzialność Żydzi, stojący w Polsce na
przodujących stanowiskach w życiu państwowym, a dążący do narzucenia
form ustrojowych, których ogromna większość narodu nie chce. Jest to
gra szkodliwa, bo powstają stąd niebezpieczne napięcia. W fatalnych
starciach orężnych na bojowym froncie politycznym w Polsce giną
niestety niektórzy Żydzi, ale ginie nierównie więcej Polaków.
5) Moje osobiste stanowisko do Żydów jest znane choćby z mych
przedwojennych wypowiedzi. W czasie wygnania zaś we Francji w latach
1940-1944 ratowałem niejednego Żyda polskiego, niemieckiego,
francuskiego przed wywiezieniem do obozów śmierci. Ułatwiałem im
wyjazd do Ameryki, umieszczałem ich w bezpiecznych schronieniach,
starałem się dla nich o dokumenty, dzięki którym ocaleli. Pragnę
serdecznie, by sprawa żydowska w świecie powojennym znalazła
wreszcie swe właściwe załatwienie.
(wg "Antyżydowskie wydarzenia kieleckie 4 lipca 1946 roku. Dokumenty
i materiały", oprac. S. Meducki, Kielce 1994, t. II, s. 117-118).

Do wiktoriaka - odezwa kurii kieleckiej

[landaverde]

Kuria Diecezjalna poleca odczytać w najbliższą niedzielę z ambony na
wszystkich Mszach św., bez żadnych komentarzy, następującą odezwę:

Podstawową zasadą katolicyzmu, obok miłości Boga, jest miłość
bliźniego bez względu na pochodzenie, narodowość i wyznanie. Do
najwyższych wartości doczesnych bliźniego należy jego życie i
zdrowie, a poszanowanie tego życia i zdrowia jest naczelnym nakazem
prawa miłości bliźniego.
Wypadki, które rozegrały się w Kielcach dnia 4 lipca br. wbrew tym
świętym i niewzruszonym zasadom, zgasiły życie wielu osób, a jeszcze
większą liczbę przyprawiły o ciężkie rany.
Podając to z ubolewaniem do wiadomości, musimy sobie jasno zdać
sprawę z tego, iż fakt rozmyślnego zabójstwa jest zbrodnią, wołającą
o pomstę do Boga i jako taki godzien całkowitego i bezwzględnego
potępienia. Fakt ten jest tym karygodniejszy, gdy się dzieje na
oczach młodzieży i nieletnich dzieci. Potępiając powyższe czyny, w
imię poszanowania prawa Bożego, nakazu własnego sumienia,
wspaniałych tradycji polskich oraz honoru Polaka-katolika, Kuria
Diecezjalna Kielecka wzywa katolickie społeczeństwo diecezji
kieleckiej do zachowania spokoju, opanowania się oraz zrozumienia
powagi chwili w interesie własnym i Narodu. Niechaj żaden katolik
nie da się zwodzić nikomu, kto by go chciał pchnąć do podobnych
czynów.

Kielce, dnia 11 lipca 1946 roku

Ks. dr Józef Rybczyk
Notariusz
Ks. mgr Piotr Dudziec
w zast. Wikariusz Generalny

(cyt. za J. Śledzianowski "Pytania nad pogromem kieleckim", Kielce
1999, s. 165).

[preminger]

maaac napisał:

> Jacy "chrześcijanie" takie i autorytety:

pusty jesteś

Dość sakralizacji Polski.Niech zyje judeizacja!

[amanasunta]

Pierwsi dostana po lbie ,,spolonizowani''Judejczycy.Tuwim tez by
dzis oberwal:))))

[maaac]

a "asfalt powinien leżeć na ziemi"?

Całkowicie się zgadzam.

[dr.krisk]

Też tak myślę. Tylko małe, słabe narody potrzebują tej, jak
piszesz, "sakralizacji" swej historii.
A ja nie chciałbym, aby Polacy byli małym i słabym narodem.

[aklish]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,4847726.html

niech żyje sakralizacja Hitlera

[antithesis]

ioprawców żydowskich z UB oraz z Izraela;(

Komu potrzebny antysemityzm ?

[adrem63]

Nick3 napisał:
> Dość sakralizacji Polski !
No właśnie, teraz widać, zwłaszcza jeszcze po przeczytaniu tych
postów tutaj,
jaki cel przyświecał autorowi tej książki i jakie skutki wywołuje.

Najpierw znajdują się historycy którzy przypomną „o niechlubnej
karcie z historii” dotyczącej Żydów. Dalszy rozwój można sobie
wyobrazić jeśli posiada się odrobinę wyobraźni.
W każdym razie do przyjaźni i pojednania na pewno to nie prowadzi,
raczej do ich przeciwieństwa.

Dlatego nie cieszę się że tą książką zajął się sąd.
Takie rzeczy powinno się po prostu olewać.
Ja w każdym razie nie wezmę tego do ręki.

[maaac]

> Ja w każdym razie nie wezmę tego do ręki.

"Nie próbowałem ale wiem, że to świństwo"


Nie ma to jak wiedza "objawiona".

[dalatata]

jak moje dzieci byly male i mialy cos zjesc, to mowily ze nie lubia.
a probowales? nie. to skad wiesz ze nie lubisz. bo wiem....i
obrazone odwrcalo sie na piecie. to ta sama postawa. kompeltna
dziecinada. ale to jest ta wersja optymistyczna....

[landaverde]

Może wystarczyło im powąchać by wyrobic sobie opinię co do smaku.
Jak wiadomo zmysły węchu i smaku są ze sobą połaczone.

W przypadku książki Grossa smród roznosi się okropny. Smród, który
zresztą Gross dodatkowo wydziela w swoich wywiadach.

[dalatata]

taki argument powala na kolana po prostu. jak sie smrod roznosi, to
rzeczywiscie od razu czlowiek wszystko wie.

[maaac]

Jadłeś kiedyś serek ołomuński? A serowe produkty z Francji? A taki
czosnek... no pachnie jak ambrozja. Tiaa. Widać niektórzy mają
kiepskie pojęcie o kulinarności. No ale niektórym to i nawet
mleko "śmierdzi". Będą uruchamiać "naukowców" by dowodzić jak ono to
niebezpieczne.
Nie dziwie się tedy, że i niektórym książki śmierdzą.

Z ukłonami dla tych co nie tylko pisać potrafią mile o tym że
wszystkie kultury są równe.

[landaverde]

maaac napisał:

> Jadłeś kiedyś serek ołomuński? A serowe produkty z Francji...

Znam takich co na zapach śmierdzącego spleśniałego sera reagują
ślinotokiem. A swoją drogą to obaj powinniście się nauczyć
rozpoznawać ironię, jak też rozumieć przenośnię.

[dalatata]

Drogi Lavanderde, jestes ostatnia osoba, ktora podejrzewalbym o
ironie, nie mowiac o przenosni. prosze, nie potraktuj tego jako chec
przylozenia - tak wlasnie cie postrzegam. i moze to ja, a moze to,
co piszesz. cholera wie :-)

[landaverde]

A ja właśnie w twojej wypowiedzi dostrzegłem ironię i po prostu
dalej to pociągnąłem.

Choć akurat o związku smaku i węchu piszę całkiem poważnie, człowiek
na podstawie węchu może sobie wyobrazić smak, a poza tym węch wpływa
na nasze odbieranie smaku - gdy tracimy węch, np na skutek kataru,
umniejsza to naszą zdolność odbierania smaku.

[maaac]

No o ironii czy przenośni to chyba jednak pojęcia nie masz. Byś
wiedział że porównien do śmierdzących jedzonek było właśnie czymś
takim.

Prawdą jest że zmysły węchu i smaku są z sobą powiązane. Ale i
prawdą jest, że potrawy bynajmniej ładnie nie pachnące mogą być
całkiem smaczne. No i prawdą jest że dla niektórych "śmierdzą"
sprawy, które są całkiem zdrowe i pożyteczne.

Więc prawdą jest że twój zmysł węchu jest ino subiektywną oceną i
to co dla ciebie "śmierdzi" może być pożyteczne i całkiem "smaczne".

[landaverde]

O ile smierdzący serek może być czymś subiektywnie dobrym, o tyle
śmierdzące kłamstwo i szkalowanie, i to obiektywnie, czymś dobrym
nie jest.

Ja w każdym razie nie wezmę tego do ręki.

[adrem63]

maaac napisał:
> "Nie próbowałem ale wiem, że to świństwo"
> Nie ma to jak wiedza "objawiona".

A ty wszystkiego musisz spróbować ?
Nie wystarczą Ci inne zmysły ?
„macam – miękkie, wącham – śmierdzi, patrzę – g...”
jak jesteś taki ciekawy to sam sobie próbuj. Ja takich rzeczy nie
ruszam, brzydzę się nimi,
tak samo jak ludźmi którzy z całą świadomością przyczyniają się do
rozbudzania nienawiści.

Polecam: Erich Fromm – „O sztuce miłości”

[nick3]

Jeśli cenisz Fromma, to wiesz, że nie ma terapii demonów bez
uprzedniego wydobycia ich na jaw.

Dlatego "jątrzenie" (uczciwe) jest absolutnie niezbędnym warunkiem
wstępnym procesu prowadzacego do autentycznego pojednania.

O terapii małżeństwa żyjącego w chronicznej urazie: tylko porządna
awantura może uczynić z nich na powrót ludzi szczerze sobie bliskich.

Jeśli za wszelka cenę chcą utrzymać fasadę "poprawności", to jest to
klasyczne "zamiatanie pod dywan". Mogą tak do śmierci dotrwać w
zimnej, nasyconej jadem "poprawności".

[adrem63]

Coś Ci się chyba pomyliło,
psychoanaliza to specjalność Freuda, o którym Fromm dość krytycznie
pisze.

W kontekscie tej dyskusji mam takie spostrzeżenia:
Jedni chcą mówić o antysemityzmie, a drudzy o „terapii małżeństwa
żyjącego w chronicznej urazie”.
Jeśli mówić o antysemityzmie to warto mówić nie tylko o Polsce,
czego Gross jak się zdaje unika.
Jeśli się mówi o tym drugim to tylko uczciwy dialog, a nawet zgoda
na wizytę u psychologa, pod pewnymi wszelako warunkami, może
przynieść harmonię lub poprawę stosunków.

Te warunki to po pierwsze,
„Partnerzy podejmując dialog gotowi są prawdę swojego rozmówcy
uczynić częścią swojej prawdy..., niezależnie od innych uwarunkowań
takich jak uczciwość, sprawiedliwość”.
– zdaje się, że to słowa JPII, ale nie jestem pewny.

Po drugie,
w psychoterapii musi być wolna wola obydwu stron poddania się jej
i mówienia prawdy, a ponadto wola zbliżenia.
Te warunki nie są spełnione i jak znam życie na razie nie będą.

Wygląda również na to, że strona która dąży do psychoterapii i
zgłaszając ciągle dawne krzywdy, chciałaby przy tym jednocześnie
odgrywać rolę mądrego psychoanalityka :-).

Taki „dialog” w którym jedna strona ma być mądra i pouczać, a druga
głupia, ma słuchać i bić się w piersi, a może jeszcze nadstawiać
zadek do bicia, nie może się udać, bo zaprogramowany jest na
awanturę, która powiększy tylko dystans i wzajemne animozje.

Polacy to dumny naród (jeszcze) i nie przyjmą takiego „dialogu”.
Mówię więc, dajmy czasowi zapracować ?
Czas leczy rany.

[dalatata]

szczrze powiem ze nie wiem co to znaczy ze Polacy to narod dumny.ja
chyba nie jestem dumny narodowo.i chyba wole narody niedumne, tylko
pracowite i tolerancyjne.z dumy nic dobrego nie wynika.

pouczanie to nie dialog, ale ja nie wiem kto poucza. jednak wyzwiska
to rowniez nie dialog. wyzwisk widzialem bardzo wiele.

[adrem63]

To ja Ci wytłumaczę krótko.
Jeśli nie jesteś dumny narodowo to znaczy,
że siedzisz potulnie gdy w towarzystwie ludzi różnych narodowości
ktoś mówi, że Polacy to złodzieje, głupki, antysemici.

Wyzwiska to obrona ludzi którzy nie potrafią prowadzić dialogu przed
upokorzeniem, zranieniem dumy narodowej.

Co do dialogu to też Ci zaraz wytłumaczę.

[nick3]

Konserwa zawsze znajdzie wyższy sens ciemnogrodu:)

A 'zamiatanie pod dywan' ma za najwiekszą madrość:)

[adrem63]

Lepsze zamiatanie pod dywan niż wkładanie do wentylatora :-).

Co do wyzwisk wypowiedziałem się przed chwilą.

"Dialog"

[adrem63]

„Dialog”
Mój znajomy kupił sobie kiedyś szczeniaka.
Wiadomo, były problemy wychowawcze, z powodu „moczenia”, a jedyną
metodą wychowawczą jaką stosował było branie pieska za łeb i
wtykanie mu pyszczka w to co piesek zrobił – o tutaj, patrz co
zrobiłeś i małe aty, aty na dupkę.
Nie bardzo to skutkowało,
tak że trwało to dość długo ku coraz większemu zniecierpliwieniu
stron.
Wreszci kiedyś piesek nie wytrzymał i ugryzł „pana” do kości. Potem
było długie leczenie, bo rana nie chciała się goić, a „dialog”
zakończył się rozłąką na zawsze.

[dalatata]

pewnie gdybym ja to napisal, uslsyzalbym pare wyzwisk na temat tego
ze Polacy to nie pieski.

ja tylko powiem, ze analogia jest falszywa - z ludzmi mozna
porozmawiac. natomiast zgadzam sie z nickiem ze narodowo to my
glownie lubimy zamiatac pod dywan.

na innym watku przeczytalem ze nalezy wprowadzic ustaw o ochornie
prawdy historycznej. najpiwer milaem atak smiechu, potem sie
zasmucilem stopniem nieprzemekalnosci czeci spoleczenstwa polskiego.
strasznie to smutne.

[adrem63]

> pewnie gdybym ja to napisal, uslsyzalbym pare wyzwisk na temat
tego
> ze Polacy to nie pieski.

A w moim przypadku czytelnicy być może zrozumieli, że mnie nie
chodziło o porównanie tylko o wskazanie podobieństwa metody
wychowawczej, którą niektórzy proponują zastosować wobec Polaków.

[dalatata]

dziekuje za tlumaczenie, choc wolalbym rozmowe niz naczuanie.
odrzucam zupelnie to co Pan napisal. duma narodowa to dla mnie ladne
okoreslenie na nacjonalizm. a inwektywy to tylko chamstwo. i nic
wiecej.

[ariadna-enta]

co to jest ta duma narodowa
dla jednych kiedy osiągamy sukcesy w sporcie
dla drugich duma z naszej kultury
czy osiągnięcia Polaków w różnych dziedzinach.
a na co dzień?
sami wiemy jak bywa
malkontenctwo,zawiść,cwaniactwo.

kiedy mowa o sukcesach wypinamy pierś i podpinamy sie pod nie swoje
dokonania.Mówimy MY POLACY
Gdy ktoś zauważy,ze i mamy sie czego wstydzić
wtedy mówimy
to jakiś margines zrobił ,nie mamy z tym nic wspólnego.

[dalatata]

i wlasnie latego nie lubie dumy narodowej. kojarzy mi sie wlasnie z
przekretem o kotrym pisze enta ariadna.jak bohater, to wszyscy za
nim, jak kawal chama, to on juz nie Polak. poza tym ja nie chce sie
czuc odpowiedzialny ani za Marie Sklodowska, ani za tych wszystkich
ktorzy bija zony.i nie cierpie na mi sie mowi ze it Stwosz (Veit
Stoss) byl Polakiem, bo tak nam akurat pasuje.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Jeśli cenisz Fromma, to wiesz, że nie ma terapii demonów bez
> uprzedniego wydobycia ich na jaw.

A więc teraz czas na książkę antyżydowską !... :)

[nick3]

Mało ci ich?

[mg2005]

nick3 napisał:

> Mało ci ich?


Wg twojej teorii - książki antysemickie korzystnie wpłynęły na
dialog polsko -żydowski, czy tak ?...

[adrem63]

Dobre pytanie na które zapewne nie będzie odpowiedzi.
------
„Partnerzy podejmując dialog gotowi są prawdę swojego rozmówcy
uczynić częścią swojej prawdy...”

[nick3]

adrem63 napisał:

> Dobre pytanie na które zapewne nie będzie odpowiedzi.

Szybko się skumałeś z inkwizytorskim integrystą i antysemitą,
mg2005. Konserwa konserwie oka nie wykole...


W odpowiedzi przytoczę własny post, do którego podobno się odnosicie:

>Dlatego "jątrzenie" (uczciwe) jest absolutnie niezbędnym warunkiem
>wstępnym procesu prowadzacego do autentycznego pojednania.

Uczciwe.

UCZCIWE!

Choćby błądzące czy jednostronne (po prostu 'obiektywna perspektywa'
nie istnieje), ale nie jadowicie oszczercze.

Ponadto przez słowo "jątrzenie" miałem na myśli to, co wspólnota
zainfekowana prześladowczym demonem nazywa w ten sposób.

Oczywiście nie każdą złośliwość pod jej adresem miałem na myśli.

Lecz przypomnienie o obowiązku przyznania prawdy o dokonanych przez
nią krzywdach, które dokonane oficjalnie i jawnie musiałoby
doprowadzić do rewizji ideologii odpowiedzialnej za te krzywdy.

Tak. Tam, gdzie Żydzi są niesprawiedliwi Polaków, a nie chcą o tym
wiedzieć, tam też należy "jątrzyć".

Tylko że to jednak Żydów a nie Polaków-nieżydów spotkał Holokaust,
koszmar, do którego czegoś podobnego doświadczała chyba tylko
ludność cywilna Warszawy podczas Powstania.

I wobec takiej sytuacji krzywdzenie Żydów przez Polaków było o wiele
poważniejszym złem niż krzywdzenie Polaków przez Żydów.

Ja, jako Polak-nieżyd, uważam, że najlepsze co można zrobić dla
dobrego imienia Polski, to szybko uznać publicznie przykre wątki
polskiego stosunku do Żydów i nie żądać przy tym małodusznie od razu
symetrycznie skruchy od Żydów za ich ewentualne przewiny.

Tak jak Niemcom nie wypada żądać od Polaków przeprosin za
wysiedlenia, a nawet mordy na Niemcach po wojnie.

Choć niewątpliwie były one ze strony Polaków niegodziwe.

[3centy]

nick3 napisał:
> Ja, jako Polak-nieżyd, uważam, że najlepsze co można zrobić dla
> dobrego imienia Polski, to szybko uznać publicznie przykre wątki
> polskiego stosunku do Żydów i nie żądać przy tym małodusznie od
> razu symetrycznie skruchy od Żydów za ich ewentualne przewiny.
> Tak jak Niemcom nie wypada żądać od Polaków przeprosin za
> wysiedlenia, a nawet mordy na Niemcach po wojnie.
> Choć niewątpliwie były one ze strony Polaków niegodziwe.


Więcej zrobisz dobrego, jak przestaniesz "ewentulanie" wypisywać
takie bzdury.

[nick3]

Jakie "bzdury"?

Najszczerzej jestem po prostu ciekaw, co masz na myśli.

Napisałem na tym wątku sporo rzeczy, z których wiele jest prawdami
niechcianymi. Jeśli nieco jednostronnie, to tylko po to, by w ten
sposób oddać adekwatnie to, że było prawdopodobnie jeszcze gorzej,
tylko fakty się zatarły i trudno do nich dotrzeć.

Bo było jeszcze gorzej: Wyszyński powiedział delegacji CKŻ, że sąd
rosyjski nie roztrzygnął sprawy Bejlisa, choć, jak zazancza
landaverde, "musiał sprawę dobrze znać", a jak pisze tenże
landaverde, ława przysięgłych Bejlisa uniewinniła.

Wyszyński, podobnie jak autorzy antysemickiego filmiku na youtube,
najwyraźniej nie przyjął tego do wiadomości.

Kościół biernie wspierał pogromy. Kiedy biskup Częstochowy ogłosił,
że są niesprawiedliwe i bezzasadne, natychmiast reszta Episkopatu
jednogłośnie go potępiła.

Takie liczne nieznane szczegóły skłaniają mnie (czy bezpodstawnie?)
do przypuszczeń, że rzeczywiście jeszcze możemy się dowiedzieć, że
było gorzej, niż przywykliśmy sądzić.

Czy wiedziałeś, że w Warszawie w marcu 1940 był pogrom Żydów? I to
prawdopodobnie z inicjatywy polskiej organizacji politycznej, a nie
Gestapo.

[ddyzma5]

Samosądów było wiele po wojnie.
I to nie jest własność narodu polskiego, to jest własność okresu
powojennego.
Ludzie przeżyli gehennę podczas II wojny, i zatracili wszystkie
odruchy cywilizacyjne.
Poza tym okres powojenny, to również okres band zorganizowanych.
Ludzie żyli w ciągłym strachu. Nietrudno więc o auto sugestywne
odruch dewaluujące człowieczeństwo.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Szybko się skumałeś z inkwizytorskim integrystą i antysemitą,
> mg2005.

Która z moich wypowiedzi upoważnia ciebie do tych epitetów, lewicowy
oszołomie ?...


> >Dlatego "jątrzenie" (uczciwe) jest absolutnie niezbędnym
warunkiem
> >wstępnym procesu prowadzacego do autentycznego pojednania.
>
> Uczciwe.

Na czym polega uczciwość Grossa, który świadomie i celowo
pomija 'niewygodne' fakty , dokumenty i relacje świadków,
oraz świadomie porzuca naukową metodologię ?...


> Choćby błądzące czy jednostronne (po prostu 'obiektywna
perspektywa'
> nie istnieje),

Łatwo usprawiedliwiasz żydowskiego oszczercę... Znów bzdurzysz -
obiektywna perspektywa to trzymanie się metodologii naukowej,
ale z tego żydowski krętacz celowo rezygnuje...


> ale nie jadowicie oszczercze.

Np twierdzenie, że Polacy (przy aprobacie Koscioła) dokończyli
holokaust ?


> Tylko że to jednak Żydów a nie Polaków-nieżydów spotkał Holokaust,

Mylisz się. Pierwszymi ofiarami holokaustu byli Polacy - już od
IX.39r - niemiecka "Akcja AB " - likwidacja polskiej inteligencji.
Także analogiczna akcja po stronie sowieckiej.
Żydowski holokaust zaczął się znacznie później.


> I wobec takiej sytuacji krzywdzenie Żydów przez Polaków było o
wiele
> poważniejszym złem niż krzywdzenie Polaków przez Żydów.

A to dlaczego ??... Gdzie tu logika ?...
W dodatku, zbrodnicza antypolska kolaboracja Żydów z sowietami miała
miejsce przed holokaustem Żydów, a w trakcie holokaustu Polaków...

>
> Ja, jako Polak-nieżyd, uważam, że najlepsze co można zrobić dla
> dobrego imienia Polski, to szybko uznać publicznie przykre wątki
> polskiego stosunku do Żydów i nie żądać przy tym małodusznie od
razu
> symetrycznie skruchy od Żydów za ich ewentualne przewiny.

A to dlaczego ??... Czy Gross jest "małoduszny" ?... :)

>
> Tak jak Niemcom nie wypada żądać od Polaków przeprosin za
> wysiedlenia, a nawet mordy na Niemcach po wojnie.

Porównanie bez sensu.
1. Wysiedlenia były uzasadnione i konieczne.
2. Holokaustu Żydów dokonali Niemcy, nie Polacy.
3. Zbrodnie na Niemcach po wojnie to w dużej mierze robota
żydowskich "Morelów"...

[adrem63]

> Szybko się skumałeś z inkwizytorskim integrystą i antysemitą,
> mg2005. Konserwa konserwie oka nie wykole...
Widzę, ze lubisz metkować ludzi.
Ja nie zwracam uwagi na etykietki, bo im nie wierzę.
Poza tym, dla mnie ważne jest nie „kto co mówi”
lecz „co kto mówi”.

>Dlatego "jątrzenie" (uczciwe) jest absolutnie niezbędnym warunkiem
>wstępnym procesu prowadzacego do autentycznego pojednania.
Kompletna bzdura!
Nie ma żadnej potrzeby jakiegokolwiek „jątrzenia”.
Jątrzenie potrzebne jest tylko zawodowym tropicielom i egzorcystom
antysemityzmu.

Przechodząc na modus ponowoczesności można powiedzieć, że właśnie
zawodowi tropiciele i egzorcyści antysemityzmu dążą do
zmonopolizowania rynku krzywdy ludzkiej,
promując agresywnie, („jątrząco”) swój mocno przestarzały towar,
nie dopuszczając do podaży krzywdy innych grup narodowych i
społecznych takich jak
Indianie, Aborygeni, Kurdowie, Irakijczycy, Palestyńczycy,
Libańczycy, Polacy,
wyzyskiwane narody Am. pd. i innych.

Klasyczny antysemityzm jest bowiem na wymarciu, podtrzymywany
sztucznie przy życiu przez takich jak Gross czy Goldhagen,
bo dzisiejszą postawę ludzi krytykujących postępowanie Izraela wobec
innych narodów na bliskim wschodzie nie można nazwać antysemityzmem,
chociaż niektórzy tak mówią.

> Ja, jako Polak-nieżyd, uważam, że najlepsze co można zrobić dla
> dobrego imienia Polski, to szybko uznać publicznie przykre wątki
> polskiego stosunku do Żydów i nie żądać przy tym małodusznie od
razu
> symetrycznie skruchy od Żydów za ich ewentualne przewiny.
Znów etykietka... jesteś pewny :-) ?
Twoja propozycja może i logiczna, ale kompletnie chybiona jeśli
chodzi o ew. skuteczność. Nikt bowiem nie przestanie z tego powodu
nadal jątrzyć zwłaszcza, że cel jest także komercyjny.
Polacy uratowali w czasie IIWŚ tysiące Żydów narażając się na karę
śmierci, ale to nie interesuje tropicieli i egzorcystów
antysemityzmu. Oni zdają się mówić:
Furda te tysiące uratowanych Żydów, wy i tak jesteście antysemitami.
Dlatego powtarzam moją propozycję:
Olewać !

[adrem63]

No i co?
Widzę, że Cię zatkało.
Przypominam, że na forum brak odpowiedzi uznaje się za przyznanie
racji adwersarzowi.

Przyznanie racji??

[petrucchio]

adrem63 napisał:

> Przypominam, że na forum brak odpowiedzi uznaje się za przyznanie
> racji adwersarzowi.

Doprawdy, jest taka zasada? Możesz zacytować jakieś źródło, na którym opiera się
ta informacja? Pytam, bo zdarzało mi się wycofać z dyskusji, która obracała się
w kółko i prowadziła donikąd, choć bynajmniej nie zgadzałem się ze zdaniem
adwersarza. Naprawdę mamy obowiązek walczyć do "krwi ostatniej"? Wtedy rację
miałby automatycznie dyskutant upierdliwy i nadludzko wytrzymały, który choćby
nie wiem co, musi mieć ostatnie słowo.

[adrem63]

Niestety nie mogę poda攟ródeł”. Zasadę tą przeczytałem kiedyś na
forum w jednym z postów. Pasuje mi to do ogólnych zwyczajów
prowadzenia sporów.
Jeśli ma się już dosyć upierdliwego adwersarza to pisze się krótko:
widzę, ze Cię nie przekonam, szkoda mi czasu na próżne gadanie,
kończę ten bezsensowny dyskurs. Pa!

Gdy się nagle przerywa bez odpowiedzi to może znaczyć ze adwersarz:
- zatkało go i nie ma argumentow
- przyznaje Ci rację milcząco (opcja stosowana czasem w stos.
byznesowych)
- nie może podejść do komputera
Kiedyś upomniałem się o odpowiedź adwersarza, który przerwał
korespondencję, a on mi odpowiedział:
„cóż mogę dodać, w zasadzie się zgadzamy”

[landaverde]

> Tylko że to jednak Żydów a nie Polaków-nieżydów spotkał Holokaust,
> koszmar, do którego czegoś podobnego doświadczała chyba tylko
> ludność cywilna Warszawy podczas Powstania
> I wobec takiej sytuacji krzywdzenie Żydów przez Polaków było o
wiele
> poważniejszym złem niż krzywdzenie Polaków przez Żydów.

Chłopie, zapominasz o ponad milionie ludzi wywiezionych przez
sowietów na Sybir. Poza tym ani ty ani Gross nie wykazaliście, że
Polacy jako całośc krzywdzili Żydów.

Owszem, z pewnością zdażały się akty agresjii wobec żydów, ale sa
też udokumentowane gwałty (także morderstwa) dokonane na Polakach
przez Żydów. Nie można wszystkiego podciągać pod rasizm i
antysemityzm, zapewne w iększości przypadków były to zwykłe akty
przestępcze, niewiele mające wspólnego z pochodzeniem ofiary.

Zapominasz też o milionach Żydów URATOWANYCH przez Polaków, w tym
zwłaszcza przez kościół katolicki. O Sendlerowej już czytałeś?
Ratowała głównie dzieci, które oddawała pod opiekę siostrom
Szarytkom. Daj znać jak przeczytasz, to dam ci kolejne lektury. ;-)

> Ja, jako Polak-nieżyd, uważam, że najlepsze co można zrobić dla
> dobrego imienia Polski, to szybko uznać publicznie przykre wątki
> polskiego stosunku do Żydów

Ja, jako Żyd-niepolak uważam, że najlepsze co można zrobić dla
dobrego imienia narodu Żydowskiego, to szybko uznać publicznie
przykre wątki żydowskiego stosunku do Polaków i nie żądać przy tym
małodusznie od razu symetrycznie skruchy od Polaków za ich
ewentualne przewiny.

A przy okazji - wytłumacz w końcu co miałeś na myśli psząc:
"Ogromnie cieszę się, że książką Grossa zajął się sąd! To naprawdę
niesłychanie korzystna okoliczność! Dzięki temu będziemy mieli na
papierze oficjalny werdykt w tej istotnej sprawie. I bedzie go można
każdemu pokazać".

Jakoś dziwnie bardzo to pasuje do stereotypu mentalności Żyda,
nieprawdaż?

[3centy]

nick3 napisał:

[moon5]

Nick3 ma rację...
Antysemityzm jest w Polsce o wiele silniejszy niż do niedawna sadziłam.
Wystarczyło mi posłuchać głosów wypowiedzi kilkunastu "patriotów" w sieci.

[zbigniews1934]

kIEDY WRESZCIE PAN GROSS OPUSCI BEZPOWROTNIE POLSKE.PRZEZ GLUPOTE
PANA WOZNIAKOWSKIEGO Z WYDAWNICTWA ZNAK -TEN PASZKWIL NA POLAKOW
UKAZAL SIE NASZYM KRAJU.PAN GROSS NAPISAL TA KSIAZKE NA ZAMOWIENIE
CHCIWYH ZYDOW ZRZESZONYCH W WROGIEJ POLSCE ORGANIZACJI KTORA ZEKOMO
ZA MIENIE(zbrali im niemcy oraz sowieci)POZOSTAWIONE ZADAJA
OGROMNYCH ODSZKODOWAN OD POLSKI.

[dalatata]

zbigniew1934: to jest niezwykle cenna uwaga. dziekujemy za jej
merytorycznosc. co wiecej, dziekujemy za potwierdzenie polskiej
katolickosci (Milujczie nieprzyjacioly swoje) i goscinnosci. ale
glownie za merytoryczne odniesienie sie do dyskutowanej ksiazki.
wreszcie, zabrzmial ten spokojny, wywazony, oparty na faktach glos.
glos kogos, kto przezcytal, rozwazyl, przemyslal.

dziekujemy ci!

[ariadna-enta]

ależ pan zbigniew 1934 mówi kubek w kubek to samo
co każdy nawiedzony antysemita i tzw prawdziwy Polak.
Taki tekst znama na pamięć od kilku dni.

[dalatata]

alez oczywiscie! no to moze niepotrzebnie go wyroznilem. ale 1934 to
rok urodznenia mojeg sp. ojca i moze dlatego mi sie rzucilo w oczy.
moge sie pokajac i zlozyc samokrytyke, jakby trzeba bylo.

[ariadna-enta]

nie trzeba.)

a wracajac do Wyszyńskiego
czy sa jakieś prawdziwe dane,że wierzył,że Zydzi porywają dzieci na
mace?
zazwyczaj jestem sceptyczna wobec takich wiadomosci
nagle wyciągniętych.
wiem,że KK ma swoje"zasługi" w antysemityżmie i to jeden z jego
grzechów,ale nie chciałabym,żebyśmy popadli w jakaś histerię.

Stefan Wyszynski?

[strzelec51]

Kardynal Wyszynski? Nie, nie. Uwazam, ze z zamknietymi oczyma mozna
zalozyc, ze zadnym tego rodzaju bredniom nie dawal wiary. Ja watpie
czy nawet ksiadz Rydzyk w cos podobnego wierzy (inna rzecz, ze
Rydzyk ogolnie pachnie mi... ateista, chochsztaplerem, naiwnych
katolikow naciagaczem).



ariadna-enta napisała:

> a wracajac do Wyszyńskiego, czy sa jakieś prawdziwe dane, że
> wierzył,że Zydzi porywają dzieci na mace?

[dalatata]

no to trzeba zalozyc ze byl cynicznym politykiem. to ja juz chyba
wole zeby wierzyl - przynajmniej uczciwy byl, wierny pogladom nie
wypowiadajac sie pubicznie. ja chyba jednak wole myslec o biskupach
przede wszystkim jako o duchownych a nie jako o strategach i
politykach.

[strzelec51]

Nie wiem czy byl cyniczny ale byl bez watpienia... politykiem. A
polityka, o czym przekonujemy sie co raz, nie za bardzo godzi sie z
prawda. Wzgledy strategii a nawet taktyki politycznej, w tym w
sprawach stosunkow z wladza komunistyczna, byc moze, sklonily go do
nabrania wody w usta. A moze jednak po prostu przy calej
uwczesnej 'zbarbaryzacji' zycia - nie ogarnal pelnego sensu, istoty,
owego wydarzenia. Ja nie wiem. To mi sie wydaje byc tematem, waznym
i poniekad interesujacym, na osobne dociekania.

[dalatata]

a ja myslalem ze on traktowal powaznie to, na czym polega KK.
wiecie: milosc, milosierdzie, zbawienie, prawda droga zycie.....

no coz widocznie nie wszyscy sie zalapuja na to. jak dla mnie to
bardzo smutne.

Wyszyński pisał z uznaniem o Hitlerze w roku 1938

[nick3]

W "Ateneum Kapłańskim".

Jest to prawdopodobnie główny powód, dla którego JPII nie zaczął
żadnych przygotowań do jego procesu beatyfikacyjnego.

I nadal jest zupełnie cicho w tej sprawie.

[ariadna-enta]

trudno nie myśleć o naszych biskupach jako strategach bo mają zbyt
duży wpływ na życie w Polsce

a co do różbych rewelacji
ostatnio czytałam,że ktoś ( nie pamiętam kto)
odkrył,ze ojciec Pio nie był żadnym stygmatykiem tylko zwykłym
oszustem i szarlatanem.Nawet jakąś książkę o tym napisał.
nie wnikam teraz czy ma rację czy nie,ale zastanawia mnie czasami
taka chęć sprzedawania sensacji.

troche z boku tematu,ale tak mi sie przypomniało

[dalatata]

a dla mnie kwestia 'racji' jest tu kluczowa. bo jesli rzeczywiscie o
Pio byl szarlatanem, to nie dosc ze skrzywdzil wiele osob, to
jeszcze na dodatek, to mogl to robic za cichym przyzwoleniem
przelozonych. i to jest niedopuszczalne.

innymi slowy, nie jestem pewien czy to sensacja. Mysle ze ktos, kto
staje sie osoba publiczna musi sie liczyc z tym, ze ktos inny bedzie
chcial zobaczyc czy on blefuje, oszukuje itd. to jest zreszta wazna
czesc mediow. to nie znaczy ze maja zagladac do lozek politykow
(chyba ze polityk jedzie na platformie uczciwosci i moralnosci).

[ariadna-enta]

a może inaczej
wiem,ze KK nie jest w cenie obecnie
więc szuka się różnych dróg,żeby go do końca zdyskredytować.

nie chcę być żle zrozumina
sama jestem bardzo krytyczna wobec wielu działań kościoła
kiedyś i obecnie,mam mu wiele do zarzucenia
tylko z drugiej strony nie chciałabym,żebyśmy nie przegięli w drugą
stronę.
Mam jakos tak dziwnie,może trochę z przekory,że jak sie cos
nadmiernie krytykuje i chce dorobić brzydszą gębę niż ma w
rzeczywistości zaczynam się buntować.

[beatrix17]

@ariadna

mysle, ze tu nie chodzi o dorabianie geby. Mnie sie wydaje, ze
kosciol dzis, katoliski i w Polsce, bo o tym moge powiedziec, nie
jest po prostu zadnym partnerem dla wspolczesnego czlowieka. Nie
pomaga rozwiklac jego dylematow i oczekuje aby prawdy wiary sprzed 2
tys lat wystarczyly za odpowiedzi na dzisiejsze pytania. To budzi
sprzeciw, rozczarowanie, powoduje odejscie od kosciola. Tylko czasem
ujawnia sie w sformulowaniach moze rzeczywiscie nazbyt ostrych.
Mysle, ze na tym glownie polega slabosc kosciola i mysle, ze z tego
wynikaja rozne "strategiczne" posuniecia jego hierarchow. Nie maja
pomyslu jakby tu podazyc za czasem, poniewaz sa zdania, ze takie
podazanie jest wymierzone przeciw swietej tradycji. Tak to widze.

[petrucchio]

ariadna-enta napisała:

> ostatnio czytałam,że ktoś ( nie pamiętam kto)
> odkrył,ze ojciec Pio nie był żadnym stygmatykiem tylko zwykłym
> oszustem i szarlatanem.

Oskarżano go wiele razy o różne rzeczy. Niejeden biskup uważał go za
niebezpiecznego cwaniaka lub wariata. W procesie beatyfikacyjnym umorzono te
wszystkie przyziemne zarzuty, a za to zaaprobowano niezliczone "opinie świadków"
o cudach i wyczynach parapsychicznych ojca Pio. Mogę tylko powiedzieć, że takie
już są procesy beatyfikacyjne. Lud wiedział swoje, a vox populi vox dei. Mówi
się "trudno".

Nie chciałbym dyskutować o plotkach, ale jako sceptyk i nieuleczalny
racjonalista założę się o każde pieniądze, że przypisywane ojcu Pio zdolności do
lewitacji, bilokacji i jasnowidzenia to stuprocentowa bujda na resorach. Nie
twierdzę, że na pewno nie mógł mieć stygmatów, chętnie uwierzę, że widywał
diabła (nie takie rzeczy ludziska widują "okiem umysłu"). Niech mu będzie

PS: Pewnie to miałaś na myśli?

[petrucchio]

www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/10/24/wpio124.xml

Wyszyński. Odmówił ogłosić że mord rytualny to mit

[nick3]

W trakcie trwania pogromów delegacja inteligencji żydowskiej prosiła
go, by powiedział publicznie, że nie ma żadnych poszlak wskazujących
na to, że Żydzi zabijaja chrześcijańskie dzieci, by uzyc ich krwi w
celach rytualnych.

Wyszyński, co jest dobrze udokumentowane, odparł na to: "A sprawa
Bejlisa?"

Tak audiencja się skończyła.

Pogromy trwały dalej (a wiara w 'mord rytualny' była jedną z ich
motywacji (lub dla niektórych - pretekstem).


Moje twierdzenie, że Wyszyński tak odpowiedział, potwierdza na tym
wątku mój polemista, niejaki landaverde (bliżej początku wątku).

Poza tym jednym ów internauta nie zgadza się z obrońcami Grossa
chyba w niczym:)

O tym też, niestety, jest obowiązek wiedzieć.

[nick3]

Bo inaczej tworzymy fałszywy obraz historii.

Wyszyński był człowiekiem pryncypialnym i niezłomnie lojalnym wobec
Kościoła (co niekoniecznie zawsze znaczyło walkę z peerelem).

Ale jego poglady polityczne były horrendalne, zupełnie zblizone do
Rydzyka (lub jeszcze bardziej paranoiczne!)

Wyłożył je w rozmowie bodaj z Jakubem Bermanem, próbując zjednać
komunistów do wspólnej walki z 'masonerią światową'.

Pisała o tym nie tak dawno Wyborcza (gdzieś tydzień temu), w tonie
stroniącym od najmniejszej oceny. Sama relacja.

[dalatata]

wiele lat temu bylem ministrantem. za czaow stanu wojennego bardzo
chielismy z kolegami ministrantami i oazowiczami stworzyc
grupe 'bojowa', dzialac, protestowac i bog wie co jeszcze. ksiadz
proboszcz opieprzyl nas i powiedzial: Pan Jezus powiedzial: Macie
glosic Ewangelie. dzisiaj, widzac Rydzykow tego swiata, a teraz
czytajac o Wyszynskim, doceniam te slowa.

dzisiaj tez mam inne na wiele rzeczy poglady, w tym na wiare i
kosciol, jednak z proboszczem sie zgadzam. kosciol nie powinien miec
pogladow politycznych. kosciol jest od wiary. tu w UK bardzo dobrze
to widac.

dalatata

[ddyzma5]

W gruncie rzeczy masz racje, w kraju gdzie ja mieszkam Austrii ,
jest podobnie.
Jednak Polsce daleko jest do Anglii i innych krajów o wyższej
demokracji.
W Polsce rządzą hieny , hieny które chcą zniszczyć naród katolicki.
Czy w Anglii też tak jest?
Na pewno nie.
I tam gdzie ja żyje , w Austrii również tak nie ma.
Gdyby w Austrii żydostwo otworzyło buzie na kościół, na element
kultury narodowej.
Dostali by po łapach, i byli by niesamowicie skrytykowani.
I to dostali by po łapach wcale nie od katolików, ale od ludzi
świeckich.
Pomimo to, że najwięksi faszyści byli Austriakami, żydzi cicho
siedzą.
Był czas, co próbowali podskoczyć, i wpłynąć na wybór prezydenta w
Austrii.
Pojawiły się wtedy plakaty wyborcze na ulicach , które mówiły iż „
My mamy dość żydowskiego dyktatu ,co mamy robić , a co nie” Wtedy
również było na plakatach, iż „ prezydent Austrii nie będzie
wybierany w Izraelu, ani przez kongres żydów w USA.
Ale w Austrii, przez naród austriacki.
Do póki żydzi czują się w Polsce bezkarnie, będą terroryzować naród
i społeczeństwo uświadamiać kłamstwami.
Kościół tu ma bardzo ważną role do wypełnienia. Rolę , powiedzmy ,
poza swoją działalnością duchową. Jak znasz historię polskiego
kościoła , to on był zawsze taki.
Po wypełnieniu tej roli, sytuacja się unormuje , wtedy kościół w
Polsce będzie taki, jak na całym świecie.

[nick3]

Czy twoim zdaniem Kościół uważa, że posiada jakąś (jak rozumiem
nieoficjalną?) misję polityczną do wypełnienia (walka z wpływami
judaizmu?:), która uprawnia go moralnie do politycznych działań
zakulisowych?

I ty myślisz, że to byłoby zgodne z prawnymi założeniami demokracji?

Gdyby Kościół naprawdę tak myślał, jak mówisz, baczne spojrzenie
służb państwowych na taką instytucję byłoby jak najbardziej na
miejscu.

[ddyzma5]

nick3 napisał:

> Czy twoim zdaniem Kościół uważa, że posiada jakąś (jak rozumiem
> nieoficjalną?) misję polityczną do wypełnienia (walka z wpływami
> judaizmu?:), która uprawnia go moralnie do politycznych działań
> zakulisowych?
>
Nie , tak nie uważam.
Uważam , iż kościół , jako urząd, nie ma żadnej misji potajemnej.
Odłamy kościoła jednak ulegają kreacji społecznej w kierunku
narodowym.
Nie widzę tu żadnego konfliktu moralnego, w końcu kościół nie
opuścił drogi własnych dogmatów.
Poza tym kościół , to wierni którzy go tworzą. I tu jesteśmy na
drodze kompromisu wyboru mniejszego zła.
Taką tubą społeczną jest moim zdaniem Rydzyk. Widział bym go jako
przeciwwagę do „polskich” mediów karmiących społeczeństwo wybiórczo,
lub kłamstwami.
Kościół nie może się od społeczeństwa, i od jego problemów odżegnać.
Kościół powinien kanalizować obawy społeczne, w kierunku dogmatów
kościelnych.
I to robi moim zdaniem, doskonale.
>
> I ty myślisz, że to byłoby zgodne z prawnymi założeniami
demokracji?
>
Wielu tu na forum może być zdania iż demokracja , jest to, to co
Michnik swoimi czynami reprezentuje. Niestety , na moje wyczucie to
jest anty demokracja.
Tak się mówi na ludzi przypisujących sobie własności wyłączności w
ocenie, co jest czy.

Człowieku, demokracja jest pojęciem względnym.
W różnych krajach są tzw. różne stopnie demokratyzacji społeczeństwa.
Polska , patrząc z mojej perspektywy, raczkuje w demokracji.
Kraje zachodnie, również mają problemy z demokracją, jednak te
problemy są nieporównywalne z polskimi.
To temat rzeka, i tu na to niema miejsca.
W każdym razie wyobraź sobie demokracje , jako pochylnie ze schodami
które mają ok. 100 stopni.
100 –tny stopień, to ideał demokracji, który nigdy nie może być
osiągnięty.
Gdy zachodnia europejska demokracja, jest w granicach 60-tego
stopnia, Polska jest w granicach 30- tego.

> Gdyby Kościół naprawdę tak myślał, jak mówisz, baczne spojrzenie
> służb państwowych na taką instytucję byłoby jak najbardziej na
> miejscu.
>
Myślisz jak komunista, nie jak demokrata.
Władze, nie mają nic do szukania w kościele.
Władza jest z wyboru narodu polskiego, i nie po to została przez ten
naród wybrana , aby zajmować się prześladowaniem duchowych potrzeb
społeczeństwa polskiego. Tak było za komuny.
Tak długo, jak długo kościół działa w ramach prawa, prawa ustalonego
przez wybrańców społecznych.
Tak długo jest wszystko w porządku.
Kościół jest tworzony przez ludzi , którzy nie pozbawieni są praw
obywatelskich.
I księża mają prawo mieć swoje zdanie na temat polityki, aczkolwiek
ambona nie jest odpowiednim miejscem, do głoszenia swojego zdania.
Ale w miejscach, gdzie nie odbywa się msza święta, księża są takimi
samymi obywatelami, jak każdy inny. I mają prawo rozmawiać na temat
polityki.
To zapewnia im demokracja.
A więc nie zachowuj się proszę jak terrorysta demokracji.

[petrucchio]

ddyzma5 napisał:

> W Polsce rządzą hieny , hieny które chcą zniszczyć naród
> katolicki.

Rozumiem: naród polski. Ale co to jest "naród katolicki"? Od kiedy to wyznanie
jest wyznacznikiem narodowości?

> Czy w Anglii też tak jest?
> Na pewno nie.

No cóż, chyba wiesz, że w Anglii załatwił tę sprawę Henryk VIII.

[ddyzma5]

petrucchio napisał:

>
> Rozumiem: naród polski. Ale co to jest "naród katolicki"? Od kiedy
to wyznanie
> jest wyznacznikiem narodowości?
>
Wyznanie nie jest wyznacznikiem obywatelstwa.
Obywatele polscy mogą mieć różne wyznania.
Dzięki Bogu.
Jednak naród katolicki, to taki narów, który u podłoża swojej
kultury miał, wiarę katolicką.
A więc, dzisiejszy system wartości, jest pochodną tej wiary.
Hieny, chcą zniszczyć ten system , wprowadzając swoje systemy
wartości.
Nie trzeba być wcale człowiekiem wierzącym , aby być reprezentantem
tego systemu wartości.
Wielu ateistów czyta książki K,Wojtyły , bo widzi w nich niesamowite
zbieżności z uniwersalnym systemem wartości.

[dalatata]

mam duze problemy ze stwerdzeniem ze narod polski ma podloze
katolickie. a na jakiej podstawie to stwierdzenie? moze ze 966 (data
zreszta nieprawdziwa) 'Polska' przyjela chrzest? Tzn jeden facet,
szef jednej grupy etnicznej to zrobil. gdzie Polska, gdzie
katolicyzm? nie potrafie pokazac danych, jak rozwija sie katolicyzm
w Polsce (choc sa pewnie dostapne), jednak dzisiejsze tezy o
katolickosci narodu (jesil w ogole takie cos istnieje) sa mocno
przesadzone. i choc trudno odmowic korzeni chrzescijanskich (a nie
katolickich - to jednak niedokladnie to samo!) w kulturze
(szczegolnie wysokiej), to rowniez nie mozna nie zauwazyc wplywow
greckich czy rzymskich. a zatem ta katolickosc narodu polskiego jest
mocno przesadzona.

i wreszcie, o ktory to narod chodzi? ten od morza do morza? czy moze
jeszcze ten z kresow, razem unitami, grekokatolikami, prawoslawnymi?

i chetnie bym uslyszal, jaki to jest ten uniwersalny system
wartosci. pewnie utrzymywanie indeksu ksiazek zakazanych (do dzisiaj
istnieje) i przymykanie oczy na hekatombe AIDS w Afryce (do dzisiaj
KK nie ma zadnego problemu z zakazem prezerwatyw - i prsze mi nie
mowic ze to chodzi o seks, to chodzi o zycie!), a moze zamiatanie
pod dywan skandali seksualnych (przyklad Bostonu i odszkodwoan
100mln USD jest mysle wystarczajacy).

i wreszcie, mowienie ze dzisiejszy system wartosci jest oparty na
wierze, jest uproszczeniem stulecia, przy systemie prawnym wprost
wywodzacym sie z prawa rzymskiego (choc oczywiscie jest to bardiej
skomplikowane). i moze odrobine szacunku dla hien typu Wolter czy
Russell, a na gruncie polskim Schaff.

[mg2005]

dalatata napisał:

> i chetnie bym uslyszal, jaki to jest ten uniwersalny system
> wartosci.

Nie ma czegoś takiego...


> przymykanie oczy na hekatombe AIDS w Afryce (do dzisiaj
> KK nie ma zadnego problemu z zakazem prezerwatyw - i prsze mi nie
> mowic ze to chodzi o seks, to chodzi o zycie!)

Pomyśl logicznie: jaki jest związek jednego z drugim...
Czy osoba uprawiająca seks pozamałżeński będzie kierować się tym
zakazem ?...


> i wreszcie, mowienie ze dzisiejszy system wartosci jest oparty na
> wierze, jest uproszczeniem stulecia, przy systemie prawnym wprost
> wywodzacym sie z prawa rzymskiego

A jaki system wartości wynika z prawa rzymskiego ?...

[dalatata]

nie m auniwersalnego systemu wartosci - to moja kwestia! przed
chwila mowiles o nim.

staram sie myslec logicznie.no wiec wlasnie dlatego prosilem o
nieuzywanie argumentu seksu. bo czy uprawiaja seks czy nie,
prezerwatywa nie jest w ym wyadku narzedziem 'rozpusty', ale
narzedziem smierci.i to juz nie chodzi, jak dla mnie o seks i jego
kontrole, ktora jest w centrum zainteresowan KK. i moze smierc, nie
tylko brak zbawienia, jest kara odpowiednia dla 16latkow, ktorzy
maja ochote pofiglowac, wedlug KK, w tym JPII, dla mnie jest
skadnealem 20 wieku, ze KK nie stara sie zapobiec temu. chocby
dlatego ze seks, o ile wiem, nie jest w dogmatach kosciola.

prawo jest ekspresja systemu wartosci, choc to sie coraz bardziej
komplikuje, rzecz jasna. i nie wiem co to znaczy 'jaki system
wartosci'. fajny?

[ddyzma5]

dalatata napisał:

> mam duze problemy ze stwerdzeniem ze narod polski ma podloze
> katolickie. a na jakiej podstawie to stwierdzenie? moze ze 966
(data
> zreszta nieprawdziwa) 'Polska' przyjela chrzest? Tzn jeden facet,
> szef jednej grupy etnicznej to zrobil. gdzie Polska, gdzie
> katolicyzm? nie potrafie pokazac danych, jak rozwija sie
katolicyzm
> w Polsce (choc sa pewnie dostapne), jednak dzisiejsze tezy o
> katolickosci narodu (jesil w ogole takie cos istnieje) sa mocno
> przesadzone. i choc trudno odmowic korzeni chrzescijanskich (a nie
> katolickich - to jednak niedokladnie to samo!) w kulturze
> (szczegolnie wysokiej), to rowniez nie mozna nie zauwazyc wplywow
> greckich czy rzymskich. a zatem ta katolickosc narodu polskiego
jest
> mocno przesadzona.
>
Możesz mieć takie problemy.
Wystarczy spojrzeć na obecne społeczeństwo.
Na tysiące starych kapliczek i krzyży przy drodze w polach , w
lasach i wszędzie.
I to nie tylko w Polsce, ale w całej europie. Nie wspomnę już o
kościołach.
One opowiadają o przeszłości, są jej znakiem , symbolem.
W każdym razie dla ludzi myślących.
System wartości dzisiejszej europy jest pochodną tamtej przeszłości.
Była ona czasami krwawa, jednak nic to nie zmienia.
Ma to po prostu wymowę, iż ludzie niejednokrotnie w imię wiary,
opuszczali najważniejsze zasady tejże. Taka jest ewolucja
udoskonalania człowieczeństwa.
>
> i wreszcie, o ktory to narod chodzi? ten od morza do morza? czy
moze
> jeszcze ten z kresow, razem unitami, grekokatolikami,
prawoslawnymi?
>
To są wszyscy chrześcijanie.
Ich forma wiary , tak się ukształtowała.
Ich kultura jest wypadkową wiary. I to nikt nie jest w stanie to
zmienić.
>
> i chetnie bym uslyszal, jaki to jest ten uniwersalny system
> wartosci. pewnie utrzymywanie indeksu ksiazek zakazanych (do
dzisiaj
> istnieje) i przymykanie oczy na hekatombe AIDS w Afryce (do
dzisiaj
> KK nie ma zadnego problemu z zakazem prezerwatyw - i prsze mi nie
> mowic ze to chodzi o seks, to chodzi o zycie!), a moze zamiatanie
> pod dywan skandali seksualnych (przyklad Bostonu i odszkodwoan
> 100mln USD jest mysle wystarczajacy).
>
Kościół broni własnych dogmatów, i z tego stanowiska wywodzi się
wiele problemów.
Nie to w gruncie rzeczy nie zmienia .
Kościół tworzą ludzie, normalni ludzie, nie święci.
A więc dlaczego w kościele nie mało by być inaczej ?
Patologie są wszędzie, gdzie są ludzie, a więc i w kościele.
A można nawet powiedzieć, iż środowiska duchowne szczególnie są
dotknięte patologiami.
Nie będę tu omawiał tych mechanizmów, dlaczego tak się dzieje.
Kardynał Wiednia Hermann Groer był pedofilem.
Czy to powód zwątpienia i zachwiania wiary w nauki kościoła.
Nie. To nie ma nic wspólnego z tymi naukami.
W New Yorku, w kinie studyjnym, był pokazywany przed laty film o
ponad przeciętnym homoseksualizmie w środowisku , które uważa się za
czyste od zboczeń.
Chodzi tu o środowisko żydów ortodoksyjnych.
Czy to powód do zachwiania się. Nie.
Takie jest nasze człowieczeństwo, takie są mechanizmy warunkowe,
działające w naszej podświadomości, wymuszające w nas pewne
zachowania.
Wszyscy w gruncie rzeczy podlegamy tym samym prawą natury.
Czemu mamy więc się różnić.
Czemu mamy podcinać własne korzenie ?
>
> i wreszcie, mowienie ze dzisiejszy system wartosci jest oparty na
> wierze, jest uproszczeniem stulecia, przy systemie prawnym wprost
> wywodzacym sie z prawa rzymskiego (choc oczywiscie jest to bardiej
> skomplikowane). i moze odrobine szacunku dla hien typu Wolter czy
> Russell, a na gruncie polskim Schaff.
>
Słowo „pochodnym”, jest bardziej w tym kontekście pasującym , od
słowa „opartym”.
Rzymski system wartości , powiadasz.
A co z bardziej cywilizowanym , Łacińskim.

[dalatata]

tysiace kapliczek, czesto stawianych przez wlascicieli ziemskich dla
dorbych relacji z KK jest slabym przykladem. ale jeszcze raz: nikt
nie kwestionuje chrzescijanskich korzeni kultury polskiej. jednak
mowienie o narodzie katolickim jest nieuprawnione. chrzescijanstwo
to nie katolicyzm. co z prawolawnymi, unitami, polsko-katolikami?
nie ma ich? na Madagaskar? drazni mnie to zawlaszczenie Polski przez
jedna tradycje chrzescijanska, jakby miala do tego prawo. nie ma. to
jest czysta uzurpacja.a co z ateistami? oni nie tworzyli polskosci?
z Zydami, z Tatarami od wiekow zyjacymi w Polsce? tez na
Maadagaskar? tradycyjnie bedziemy im okazywac katolicka tolerncje -
to znaczy bedziemy ich tolerwoac!

co do dogmatow - historia Kosciola dosc wyraznie pokazuje rozwoj
dogmatow (na przyklad dogmat o niepokalanym, nie mowiac o dogmacie o
nieomylnosci papiezy, ktory, o ile pamietam jest dogmatem
XIXwiecznym). wiec prosze mi nie mowic o nauce kosciola jakby to byl
jeden wielki monolit. tak nie jest. nie ma czegos takiego jak nauka
kosciola. Oparta najpierw na arystotelesie i augustynie, zostala
zmieniona na nauki tomizmu. to ktora to jest ta prawdziwa. ktory
jest ten prawdziwy: sw. Franciszek? czy papiez, ktory go nie przyjal?

czy zmienia cos to, ze ksieza sa pedofilami. nie, nie zmienia.
wszedzie sa zli ludzie i nie mam trudnosci z zaakceptowaniem tego.
natomiast ja nie potrafie zaakceptowac instytucjonalnego wyciszenia
sprawy kosztem ofiar. bo jesli ci, ktorzy glosza zasady, nie wyznaja
ich, to ja mam z tym wielkie problemy.

tak czy owak- polska kultura jest ROWNIEZ (to bardzo wazne)
chrzescijanska. mowic o jej katolickosci nie ma sensu.

[ddyzma5]

dalatata napisał:

> tysiace kapliczek, czesto stawianych przez wlascicieli ziemskich
dla
> dorbych relacji z KK jest slabym przykladem.
>
Wybiórczy jesteś, ale to cecha ludzi nie potrafiący myśleć
kategoriami ponad partyjnymi.
>
>ale jeszcze raz: nikt
> nie kwestionuje chrzescijanskich korzeni kultury polskiej. jednak
> mowienie o narodzie katolickim jest nieuprawnione. chrzescijanstwo
> to nie katolicyzm. co z prawolawnymi, unitami, polsko-katolikami?
> nie ma ich? na Madagaskar? drazni mnie to zawlaszczenie Polski
przez
> jedna tradycje chrzescijanska, jakby miala do tego prawo. nie ma.
to
> jest czysta uzurpacja.a co z ateistami?
>
Europa ma chrześcijańskie korzenie.
Polska leży w europie.
A więc Polska kultura wywodzi się z chrześcijańskiej.
Katolik , to chrześcijanin.
Jeśli msz problemy z tym, to Twój problem.
Głową muru nie przebijesz.
Czytaj uważniej moje posty, albo je wcale nie czytaj.
Najwidoczniej ich nie rozumiesz, a więc one przekraczają Twoje
możliwości interpretacji ich.
A może należysz do krętaczy , jak Gross.
>
> oni nie tworzyli polskosci?
> z Zydami, z Tatarami od wiekow zyjacymi w Polsce? tez na
> Maadagaskar? tradycyjnie bedziemy im okazywac katolicka tolerncje -

> to znaczy bedziemy ich tolerwoac!
>
Biedaku.
Konstytucja trzeciego maja mówiła ” każdy którego noga stanie na tej
ziemi, wolny będzie”.
Mówi to coś tobie ?
A wiec nie wypisuj bredni, naucz się historii . Wtedy zrozumiesz iż
Polska była prekursorem myśli ponad partyjnej , ponad religijnej.
Dlatego w Polsce każde mniejszości narodowe mogły się rozwijać, gdy
były przez Polaków przygarnięte.
>
> co do dogmatow - historia Kosciola dosc wyraznie pokazuje rozwoj
> dogmatow (na przyklad dogmat o niepokalanym, nie mowiac o dogmacie
o
> nieomylnosci papiezy, ktory, o ile pamietam jest dogmatem
> XIXwiecznym). wiec prosze mi nie mowic o nauce kosciola jakby to
byl
> jeden wielki monolit. tak nie jest. nie ma czegos takiego jak
nauka
> kosciola. Oparta najpierw na arystotelesie i augustynie, zostala
> zmieniona na nauki tomizmu. to ktora to jest ta prawdziwa. ktory
> jest ten prawdziwy: sw. Franciszek? czy papiez, ktory go nie
przyjal?
>
> czy zmienia cos to, ze ksieza sa pedofilami. nie, nie zmienia.
> wszedzie sa zli ludzie i nie mam trudnosci z zaakceptowaniem tego.
> natomiast ja nie potrafie zaakceptowac instytucjonalnego
wyciszenia
> sprawy kosztem ofiar. bo jesli ci, ktorzy glosza zasady, nie
wyznaja
> ich, to ja mam z tym wielkie problemy.
>
> tak czy owak- polska kultura jest ROWNIEZ (to bardzo wazne)
> chrzescijanska. mowic o jej katolickosci nie ma sensu.
>
Wszystko się Tobie miesza w główce.
Dlatego ciężko Tobie cokolwiek zrozumieć.

[dalatata]

co jest wyboireczego w stwerdzeniu ze kazda kapliczka jest dowodem
na wielka religijnosc kogokowliek? i do jakiej to partii niby naleze?

Katolik to chrzescijaninm, tak ale to nie znaczy ze chrzecijanin to
katolik. i wlasnie dlatego chrzescijanksie nie oznacza katolickie. i
nie mozna mowic o katolickich korzeniach. bo to naduzycie.i nie wiem
czego nie rozumiesz. moze tez byc tak ze udajesz ze nie rozumiesz.

nie jestem ani biedakiem, to ze napiszesz ze pisze brednie, niczego
nie zmienia. ale rozuimem ze skoro nie potrafisz argumentowac,
musisz odwolywac sie do inwektyw. ja ciebie nie obrazam, czemu
obrazasz mnie. pewnie te korzenie katolickie sie odezwaly.

[petrucchio]

ddyzma5 napisał:

> Jednak naród katolicki, to taki narów, który u podłoża swojej
> kultury miał, wiarę katolicką.

A jeśli Polacy masowo odejdą od katolicyzmu, to co? Polska zniknie? Nie będzie
kultury polskiej? Czy Cesarstwo Rzymskie przyjąwszy chrześcijaństwo jako religię
państwową straciło swoją tożsamość, bo jego "podłożem" była wiara w Jowisza,
Junonę i Marsa? Czy kraje protestanckie w okresie Reformacji straciły swoją
kulturę? Kultura to pojęcie wielowymiarowe. Kwestie religijne to tylko mały
wycinek kultury, dla wielu ludzi mało istotny.

> A więc, dzisiejszy system wartości, jest pochodną tej wiary.
> Hieny, chcą zniszczyć ten system , wprowadzając swoje systemy
> wartości.

Czyli ten, kto nie podziela twojego systemu wartości, jest hieną. Bardzo to miły
chwyt polemiczny, zwłaszcza że w sporze o te wartości chodzi nie tyle o
"zniszczenie" systemu tradycyjnego, co o odebranie Kościołowi przywileju
decydowania za cały naród, jakie wartości są cacy, a jakie be. Moralność ateisty
niewiele się różni w praktyce od moralności żarliwego katolika, więc dyktat
Kościoła na codzień nie jest potrzebny. Kościół pragnie korzystać ze swoich
tradycyjnych przywilejów w sprawach typu "zapłodnienie in vitro" (które nawiasem
mówiąc, z kulturą polską i jej korzeniami nie mają nic wspólnego). Ja, jako
Polak, obywatel i mieszkaniec kraju, który kiedyś, dawno temu, chlubił się
wielokulturowością i tolerancją, stanowczo odmawiam Kościołowi wpływu na to, co
nie jest wewnętrzną sprawą Kościoła.

> Nie trzeba być wcale człowiekiem wierzącym , aby być reprezentantem
> tego systemu wartości.
> Wielu ateistów czyta książki K,Wojtyły , bo widzi w nich niesamowite
> zbieżności z uniwersalnym systemem wartości.

Nie wiem, co rozumiesz przez "uniwersalny system wartości". Owszem, to budujące,
że część nauk Kościoła jest akceptowana także przez niekatolików, bo oznacza to,
że jest jakiś wspólny grunt do dialogu. Nie oznacza to natomiast automatycznie,
że w innych sprawach to Kościół ma rację, a ten, kto odrzuca jego naukę, jest
"hieną".

[mg2005]

petrucchio napisał:

> A jeśli Polacy masowo odejdą od katolicyzmu, to co? Polska
zniknie? Nie będzie
> kultury polskiej?

Nie rozumiesz - chodzi o system wartości wywodzący się z katolicyzmu.

[petrucchio]

mg2005 napisał:

> Nie rozumiesz - chodzi o system wartości wywodzący się z katolicyzmu.

A jakie konkretne wartości wywodzące się z katolicyzmu są zagrożone przez
moralność świecką?

[beatrix17]

Hallo, Petruchcio :-)

na jak to - slepa wiara w madrosc proboszcza na ambonie jako wartosc
sama w sobie a reszta to jak w przykazniach koscielnych, ktorych
niestety nie pamietam ;-)

[dalatata]

Petrucchio sobie swietnie poradzi, ale ja wtrace trzy grosze. to ty
nie rozumiesz.

jesli polskosc oparta jest na katolicyzmie, jak proposnuesz,
sesnownie jest zadac pytanie, co bedzie, gdy polacy odejda. i
unikanie odpowiedzi, nie zmineia sesnownosci pytania. i wskazuje
najprawdopoodbniej, ze masz na to odpowiedzi.

[3centy]

dalatata napisał:
> i
> unikanie odpowiedzi, nie zmineia sesnownosci pytania. i wskazuje
> najprawdopoodbniej, ze masz na to odpowiedzi.

styl !

[dalatata]

koniecznie daj dwoje! i napietnuj. i wyzwij od Zydow.

[landaverde]

nick3 napisał:
> Wyszyński, co jest dobrze udokumentowane, odparł na to: "A sprawa
> Bejlisa?"

Po pierwsze skoro juz cytujesz to cytuj dokładnie.
Po drugie skoro cytujesz mni, czyli innego forumowicza, to nie
możesz autorytatywnie stwierdzić "co jest dobrze udokumentowane".
Po trzecie tezy, które usiłujesz udowodnić powołując się na ten
cytat wcale z niego nie wynikają.

Z ciebie taki sam "wampir" jak z Grossa - podobnie posługujesz się
danymi źródłowymi.

[dalatata]

ale co to sa prawdziwe dane? dane to dane. mozna sie tylko spierac o
ich wiarygodnosc interpretacje. ewentualnie autentycznosc.

na str. 148-149 angielskiego wydania ksiazki, Gross cytuje notatke
czlownkow Centralnego Komitetu Polskich Zydow, ktorzy opisuja swe
spotkanie z Wyszynskim. Mial on twierdzic, ze choc pomimo
uniwinnienia Bejlisa, ze wzgledu na wiele danych przytoczonych w
czasie procesu, kwestii rytualnych mordow Zydow nie zalatwiono
(settled).

[dalatata]

nawiasem mowiac Gross cytuje bezposrednio dane pierwotne, a zatem
odnosi sie do memorandum (CKZP/Wydzial Prawny/ 303/XVI/408), a nie
korzysta z drugiej reki.

Brawo Gross! za sakralizację Hitlera

[nadzieja3]

[dalatata]

to jest post ktory mialby szanse na najglupszy w calej rozmowie o
o 'Strachu'. to jest tak glupie, ze wlasciwie nie wiadomo co
powiedziec.

Pominmy zatem ten wpis...

[strzelec51]

...lekko zazenowanym milczeniem.

Do wszystkich, ktorzy nie zyli w czasie okupacji

[wet3]

i wypisuja na tym forum beznadziejne antypolskie glupoty. Jestescie
bardzo szycby w obrzucaniu Polakow blotem. Ciekaw jestem co byscie
pisali gdyby ktorys z waa stracil pol, albo wiecej rodziny i
przezywal osobiscie to szwabso-hitlerowskie pieklo. Z pewnoscia
kwiczelibyscie pod niebosy jaka to niesprawiedliwosc wam sie dziala.
Obrzucac blotkiem jest bardzo latwo. Przezyc pieklo jest niezwykle
trudno!

[ariadna-enta]

i to jest właśnie najgorsze,że Polacy,którzy sami tyle wycierpieli
mają taką pogardę dla innych.
Utrata połowy rodziny w czasie wojny nie zwalnia od przyzwoitości.

[dalatata]

troche sie zgadzam. ale mysle ze to rzeczywiscie sie latwo
mowi.jednak mysle tez, ze wsrod tych o ktorych pisze prof. Gross
bylo duzo takich, ktorzy nie stracili polowy rodziny.

[grossdogrossa]

wet3 napisał:
> Ciekaw jestem co byscie pisali gdyby ktorys z waa stracil pol,albo
> wiecej rodziny i przezywal osobiscie to szwabso-hitlerowskie
> pieklo. Z pewnoscia kwiczelibyscie pod niebosy jaka to
> niesprawiedliwosc wam sie dziala.
> Obrzucac blotkiem jest bardzo latwo. Przezyc pieklo jest niezwykle
> trudno!

Tak wet3, ciekaw jestem co byś pisał gdybyś stracił więcej niż pół
swej (żydowskiej) rodziny wydanej Niemcom przez Polaków. Tak, tak,
błotko i piekło.

[wet3]

grossdogrossa napisal
> Tak wet3, ciekaw jestem co byś pisał gdybyś stracił więcej niż pół
> swej (żydowskiej) rodziny wydanej Niemcom przez Polaków. Tak, tak,
> błotko i piekło.

Gdybys sobie poczytal prof. Izraela Szahaka to bys wiedzial. Pisze o
tym. Poza tym sam wojne przezylem i widzialem na wlasne oczy do
jakiego zezwierzecenia mozna czlowieka doprowadzic. Rezym
stalinowski z rzadzaca zydokomuna w zasadzie nie roznil sie od
rezymu hitlerowskiego. Wprawdzie nie bylo obozow koncentracyjnych,
ale pelnych wiezien bylo zatrzesienie.
PS - Czy rzatowalbys Polakow wiedzac, ze gdy wpadniesz grozi tobie i
calej twojej rodzinie utrata zycia? Takich Polakow, ktorzy stracili
zycie bo ratowali Zydow bylo od 30 do 50 tysiecy. Wsrod Zydow bylo
znacznie wiecej szmalcownikow niz wsrod Polakow. Poczytaj sobie o
warszawskim getcie i o bandzie Gancwajcha. Zydzi sami ponosza wine
za smierc wiekszosci Zydow, bo Judenraty wspolpracowaly z
hitlerowcami. Na terenie calej Generalnej Guberni byly tylko dwa
miasta - Wieliczka i Bilgoraj, w ktorych Zydzi odmowili Niemcom
zalozenia Judenratow - i chwala im za to!. Powinni odmowic wszedzie!
Moze ci przejdzie.

[grossdogrossa]

wet3 napisał:
> Rezym stalinowski z rzadzaca zydokomuna w zasadzie nie roznil
> sie od rezymu hitlerowskiego. Wprawdzie nie bylo obozow
> koncentracyjnych, ale pelnych wiezien bylo zatrzesienie.

To było potem, i powinno się rozliczyć tak samo jak zbrodnie
Polaków wobec Żydów.

> PS - Czy rzatowalbys Polakow wiedzac, ze gdy wpadniesz grozi tobie
> i calej twojej rodzinie utrata zycia?

Z pewnością nie. Brak byłoby mi odwagi. Z drugiej strony pewien
jestem co do tego, że nie żerowałbym ma ludzkim nieszczęściu, nie
zabijał i nie wydawał w ręce morderców.

> Wsrod Zydow bylo znacznie wiecej szmalcownikow niz wsrod Polakow.

Chyba ci się coś pomyliło.

> Zydzi sami ponosza wine za smierc wiekszosci Zydow,

A polacy ponoszą winę za śmierć większości Polaków?

> Judenraty wspolpracowaly z hitlerowcami.

Prawda. To był handel "życie za śmierć". W wypadku
polskich bandytów był to handel "złoto za życie".

[ddyzma5]

grossdogrossa napisał:

> wet3 napisał:
[….]
>
> > Judenraty wspolpracowaly z hitlerowcami.
>
> Prawda. To był handel "życie za śmierć". W wypadku
> polskich bandytów był to handel "złoto za życie".
>
>
Co Ty nie powiesz ?
Znalezł się następny poprawiacz historii.
Żydówka, Stella Goldschlag założyła organizacje żydowską, która
współpracowała z Gestapo. Ta organizacja żydowska miała za zadanie
wytropić wszystkich, żydów którzy pochowali się , czy byli ukrawani
przez innych.
Skutkiem jej działalności, wiele żydów i nie żydów została
zamordowana przez Gestapo.

[grossdogrossa]

ddyzma5! Człowiekowi o wyjątkowo obszernej wiedzy historycznej,
którą tak hojnie dzielisz się na tym forum, znani są z pewnością
liczni Polacy, którzy masowo mordowali Polaków i nie tylko Polaków.
Czy uwzgledniłeś w twoim wizerunku historii?

[ddyzma5]

[ddyzma5]

grossdogrossa napisał:

> ddyzma5! Człowiekowi o wyjątkowo obszernej wiedzy historycznej,
> którą tak hojnie dzielisz się na tym forum, znani są z pewnością
> liczni Polacy, którzy masowo mordowali Polaków i nie tylko Polaków.
> Czy uwzgledniłeś w twoim wizerunku historii?
>
Grossdogrossa, bądź rzeczowy proszę.
Ja nie twierdziłem że nie było takich Polaków.
Natomiast ja odpowiedziałem na Twoje twierdzenie, które jest nie
prawdą.
Żydzi sprzedawali i niszczyli się między sobą baz przykładowo.
Na to są dowody.
I to nie robili tylko w Niemczech czy Polsce.
Smutne to jest, ale prawdziwe.
Trzymaj się więc proszę tematu, jeśli jesteś w stanie kontrolować
swoje emocje, spowodowane moim postem.

[wet3]

grossdogrossa napisał:

> wet3 napisał:
> > Rezym stalinowski z rzadzaca zydokomuna w zasadzie nie roznil
> > sie od rezymu hitlerowskiego. Wprawdzie nie bylo obozow
> > koncentracyjnych, ale pelnych wiezien bylo zatrzesienie.
>
> To było potem, i powinno się rozliczyć tak samo jak zbrodnie
> Polaków wobec Żydów.
>
> > PS - Czy rzatowalbys Polakow wiedzac, ze gdy wpadniesz grozi
tobie
> > i calej twojej rodzinie utrata zycia?
>
> Z pewnością nie. Brak byłoby mi odwagi. Z drugiej strony pewien
> jestem co do tego, że nie żerowałbym ma ludzkim nieszczęściu, nie
> zabijał i nie wydawał w ręce morderców.
>
> > Wsrod Zydow bylo znacznie wiecej szmalcownikow niz wsrod
Polakow.
>
> Chyba ci się coś pomyliło.
>
> > Zydzi sami ponosza wine za smierc wiekszosci Zydow,
>
> A polacy ponoszą winę za śmierć większości Polaków?
>
> > Judenraty wspolpracowaly z hitlerowcami.
>
> Prawda. To był handel "życie za śmierć". W wypadku
> polskich bandytów był to handel "złoto za życie".

Skoro brak by bylo ci odwagi do ratowania Polakow, to chyba nie masz
prawa zabierania glosu w tej sprawie i krytykowania innych. A teraz
dobrze przestudiuj sobie jak zachowywali sie Zydzi w stosunko do
Polakow pod okupacja sowiecka! Wez szczegolnie takie zdarzenia jak
rzezie w Koniuchach, Nalibokach czy Brzostowicy Malej, nie mowiac o
dziesiatkach innych miejscowosci gdzie Zydzi wydawali Polakow
sowietom, sporzadzali listy do wywozek na Sybir. My mamy mnostwo
drzewek w Jad Waszem, ale jakos dziwnym trafem nie mamy ANI JEDNEGO
udokumentowanego przypadku, aby Zyd przechowywal Polaka!!!
Czy to gleboko nie swiadczy o czyms???! Zastanow sie.

Piesc do nosa...

[strzelec51]

Ten twoj wpis to a pro pos czego? Bo moj dotyczyl tego:

< "Brawo Gross! za sakralizację Hitlera - nadzieja3" >

Mamy tego wykwitu ludzkiego intelektu nie pomijac zazenowanym
milczeniem?

tylko "sero pozytywne" przykłady

[3centy]

nick3 napisał:
> Reakcje - jakże niestety liczne - pełne zajadłego oburzenia

ale są równiez pochlebne przykłady :

Der Dziennik,
Gazeta Wyborcza,
Trybuna,
Polityka,
specjalista ds. lotnictwa, maturzysta Bartoszewski
prezes Kwaśniewski

[grossdogrossa]

Tani jesteś.

[3centy]

grossdogrossa napisał:
> Tani jesteś.

więcej optymizmu grosiku :)

*Der Newsweek
*"renomowany" Uniwersytet Jagielloński (może rektor włoży 24
stycznia gronostaje ;)

Wielu Polakow nie potrafi przyjac prawdy.

[kylax]

Przeciez fakt, ze duza czesc Polakow nie lubila Zydow, nie swiadczy o tym, ze
wszyscy tacy byli.

Ja osobiscie, nie mam zadnego problemu z przyjeciem do wiadomosci, ze wsrod
Polakow bylo wiele kanalii, gdyz bylo takze wielu bohaterow. Tak jak w kazdym
narodzie na swiecie.

Moim zdaniem, antysemityzm wynika z syndromu malego fiutka.

[ddyzma5]

kylax napisał:

> Przeciez fakt, ze duza czesc Polakow nie lubila Zydow, nie
swiadczy o tym, ze
> wszyscy tacy byli.
>
Mają powody ich nie lubić, to jeszcze nie antysemityzm.
W przypadku takich oszczerstw żydów, nielubienie ich jest oczywistym
odruchem.
>
>
> Ja osobiscie, nie mam zadnego problemu z przyjeciem do wiadomosci,
ze wsrod
> Polakow bylo wiele kanalii, gdyz bylo takze wielu bohaterow. Tak
jak w kazdym
> narodzie na swiecie.
>
> Moim zdaniem, antysemityzm wynika z syndromu malego fiutka.
>
Ty nie wiesz kolego co to jest antysemityzm.
Ale nie przejmuj się, nie jesteś tu, na tym forum, osamotniony.

Wiec mnie oswiec.

[kylax]

Czymze jest, wedlug Szanownego Pana, zjawisko zwane antysemityzmem? Prosze
oswiecic mroki mojej niewiedzy.

[ddyzma5]

Spróbujemy może tak.
Można kogoś lubić , lub nie .
Przyczyny tego zjawiska są oczywiście warunkowymi przyczynami.
Jeśli ktoś kogoś nie lubi żydów , bo ma ku temu uzasadnione , w
sensie społecznym , powody.
To w tym przypadku nie możemy mówić o zjawisku antysemickim.
Antysemityzm jest ślepym działaniem, nie uzasadnionym.
Jest to nienawiść do ludzi wyznających judaizm. A więc powody
nienawiści są tu rasowo religijne.
Jest znane wiele przypadków zarzucania komuś antysemityzmu,
aczkolwiek ten ktoś, wyrażając swoją opinię, nie miał zielonego
pojęcia, iż jego krytyka skierowana jest do żydów.
Antysemityzm jest, nie uzasadnioną nienawiść do żydów. Forma
profilaktyki.
Mieliśmy do czynienia z wieloma żydowskimi przestępcami
gospodarczymi, czy kryminalnymi.
Oni mieli jedyny argument na swoje usprawiedliwienie, i chowali
się za słowem antysemityzm.
Nie należy się przejmować żydowskimi zarzutami, w większości mają
one charakter obronny , z braków rzeczowych argumentów.
Takie nie rzeczowe metody obrony, stosowane przez żydów, nie są
używane tylko w Polsce, ale wszędzie. Znane są one również, jako
próby odebrania wiarygodności przeciwnikowi konfliktu.
Jest to prymitywna forma obrony.
W Polsce mamy do czynienia ze sztuczną produkcją antysemitów,
właśnie po to, aby zakneblować społeczeństwu buzie. Odebrać mu
podmiotowość , w walce o strefę wpływów.
Gross nie jest w Polsce jedyną postacią propagowania nienawiści , i
tworzenia konfliktów.
Możesz być pewny , iż finał tych działań będzie bolesny dla oszustów
historycznych.
Zapamiętaj jedno, ludzi nie dzieli się na narodowości, czy na ich
wyznania.
Ale na dobrych i złach.
Nie każdy żyd myśli jak Gross, a więc nie oceniaj żydów po
wypowiedzi Gross-a.

Czyli streszczajac.

[kylax]

Twoim zdaniem antysemityzm nie ma miejsca, gdy niechec do Zydow jest uzasadniona
np. przestepstem Zyda przeciwko Polakowi.

Natomiast, gdy Polak nienawidzi Zydow bez powodu, to wtedy mamy antysemityzm.

Dobrze zrozumialem?

[ddyzma5]

kylax napisał:

> Twoim zdaniem antysemityzm nie ma miejsca, gdy niechec do Zydow
jest uzasadnion
> a
> np. przestepstem Zyda przeciwko Polakowi.
>
Nie można robić takiej oceny zbiorowej, jak Ty to zrobiłeś.
Każdy przypadek jest odosobniony, i należy go samodzielnie
rozpatrzyć.
>
> Natomiast, gdy Polak nienawidzi Zydow bez powodu, to wtedy mamy
antysemityzm.
>
> Dobrze zrozumialem?
>
Zbiorowa ocena na podstawie uogólnień , to jest antysemityzm.
Nie można oceniać człowieka, na podstawie zachowań, warunkowych
zachowań innych ludzi.
W ten sposób dochodzi do selekcji religijno rasowych, a to jest
antysemityzm.
Znam wielu żydów, wartościowe jednostki. Które musiały by paść
ofiarą selekcji u antysemitów.
A tego byś chyba nie chciał.

[dalatata]

ddyzma5 wymiekl dzielnie. ale to nadal pokretne.

antysemityzm to nieluebienie Zydow za to ze sa Zydami.w tym
pojedyneczego Zyda za to ze jest Zydem. i zamiast slowa 'Zyd' mozna
wstawic dowolna eytkiete narodowa.

[ddyzma5]

Mądralo .
Przestudiuj sobie słowa „antysemityzm” w różnych językach.
A dopiero wtedy wyciągaj wnioski.
Słowo „ antysemityzm” jest nieszczęśliwie dobrane.
Bowiem semici , to nie tylko żydzi, to również palestyńczycy .
Co oznacza „anty” każdy wie, a co „semici” również wiecie.
Czy Palestyńczycy mogą być antysemitami ????
Nie bardzo, musieli by darzyć antypatią również samych siebie.
Kim są więc oni ????

[dalatata]

wedlug tej logiki, samochod powinien sie inaczej nazywac, bo nie
chodzi sam. nawet sam nie jezdzi. i na pewno mozna jeszcze znalezc
wiele takich przykladow. o! na pustyni wcale nie jest pusto, slonce
nie wstaje i nie zachodzi, a wieloryb to nie wielka ryba. chyba
odkrylismy spisek. madralo!

Chyba mnie zle zrozumiales.

[kylax]

Napisales tak, jakbym byl antysemita, a ja jestem raczej filosemita.

[ddyzma5]

Nie oceniłem Ciebie jako antysemitę, do tego nie mam żadnych podstaw.
Po prostu Twoja wypowiedź zdała mi się zbyt mało precyzyjna.
A takie wypowiedzi zostawiają duże pole manewru do ich interpretacji.

[dalatata]

to jest wyjatkowo pokretne tlumaczenie antysemityzmu. kazda niechec
do kogos dlatego bo jest Zydem (a nie dlatego ze jest zlym
czlowiekiem) jest anytsemityzmem. inymi slowy nie mozna kogos nie
lubic ZA TO ze jest Polakime, Zydem, Niemcem itd itd. to dosc
proste.

a ten wywod wielki, to jest zwykle pokkretne tluamczenie kogos kto
chce usprawieldliwic swe resentymenty.

[ddyzma5]

[ddyzma5]

dalatata napisał:

> to jest wyjatkowo pokretne tlumaczenie antysemityzmu. kazda
niechec
> do kogos dlatego bo jest Zydem
>
Idąc Twoim tokiem myślenia, również ta uzasadniona niechęć jest
antysemityzmem ??
W takim razie zarzuty antysemickie, są azylem dla przestępców
żydowskich.
To nie logiczne.
>
> (a nie dlatego ze jest zlym
> czlowiekiem) jest anytsemityzmem. inymi slowy nie mozna kogos nie
> lubic ZA TO ze jest Polakime, Zydem, Niemcem itd itd. to dosc
> proste.
>
> a ten wywod wielki, to jest zwykle pokkretne tluamczenie kogos kto
> chce usprawieldliwic swe resentymenty.
>
Ja nie ma powodu komukolwiek , cokolwiek usprawiedliwiać.
Ja wiem kim ja jestem, a co kto mówi , to już jego sprawa.
Każdy według swoich możliwości umysłowych może podjąć się
interpretacji antysemityzmu.
Nie zmieni to faktu, iż wielu żydów chowa antypatię do Polaków,
mówiąc bez uzasadnienia , ich należy nie lubić, bo oni nas nie
lubią. Skoro tak jest , to dlaczego tyle żydów chce przyjechać na
stałe, do tego pięknego kraju antysemickiego ?
Zabawny jesteś.
A jaki głupio uporczywy i nie logiczny.

[dalatata]

nie mozna miec uzasadnionej niecheci do narodowosci. bo w narodowosc
niejest ani zla ani dobra. to tak jakby nie lubic kogos bo ma dwie
rece.

nie widze w tym nic nie logicznego. ale z pewnoscia mi to pokazesz.

roznica miedzy nami tez jest taka, ze ja cie nie obrazam, a ty
uporczywie mnie tak. nie wiem co takiego zrobilem, czym ci
ublizylem. jednak ja sie przyzwyczailem do tego, ze ludzie, ktorzy
nie maja arguemntow, zaczynaja rzucac inwektywami. jestes jednym z
nich. pewnie to ten katolicyzm i milosierdzie to powoduja.

[ddyzma5]

Generał Wesley Clark, Prof. Mearsheimer, Jimmi Carter, Heidemarie
Zeul, za krytykę Izraela w sprawie użycia przez niego bomb , które
ranią ludność cywilną , zostali ogłoszeni antysemitami.
Dobre.

Gross niczego swoją książką nie wyjaśnia

[mat120]

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej stwierdził, że jest to publikacja
skrajnie tendencyjna i "nie ma nic wspólnego z nauką, a jej autor
nie opanował warsztatu historyka", a Gross "niczego swoją książką
nie wyjaśnia i kieruje się wyłącznie jednym, negatywnym wobec
Polaków stereotypem". Podobne wypowiedzi można było usłyszeć z ust
polskich historyków zajmujących się problematyką stosunków polsko-
żydowskich po II wojnie światowej.

"Kurtyka powiedział, że..." - tak rzetelniej:)

[nick3]

Wiesz dobrze, że ten dżentelmen jest autorytetem relatywnym:)

No, a zdanie o 'polskich historykach' - z "przedimkiem
nieokreślonym" (gdybyśmy w polskim mieli przedimki:) - nie waży
dosłownie nic.

Bo może znaczyć, że Jerzy Robert Nowak i Henryk Pająk - czyli nic
nie znaczyć.

Którzy historycy? Ilu? Jakiej rangi? W jakiej pozostają proporcji
liczebnej ich sądy do sądów wyrażających opinie przeciwną?

Inaczej tylko się wydaje, że coś powiedziałeś.

[mat120]

nick3 napisał:
Wiesz dobrze, że ten dżentelmen jest autorytetem relatywnym:)

A Ty?

[ddyzma5]

Masz Goolle , znasz języki obce?
Poszukaj sobie recenzji o twórczości Grossa w zachodniej prasie .
Są jeszcze bardziej krytyczne.

[mat120]

Wybacz nickowi. To produkt głupiej medialnej propagandy.:)))

[dalatata]

ddyzma5 napisał:

> Masz Goolle , znasz języki obce?
> Poszukaj sobie recenzji o twórczości Grossa w zachodniej prasie .
> Są jeszcze bardziej krytyczne.

to jest nieprawda. i albo klamiesz, albo nie wiesz o czym mowisz.
Entuzjastyczne recenzje napisaly takie tuzy miedzynarodowego
dziennikarstwa jak New York Times Book Review.bardzo trudno o lepsza
rekomendacje prasowa.

[wet3]

dalatata napisał:

> ddyzma5 napisał:
>
> > Masz Goolle , znasz języki obce?
> > Poszukaj sobie recenzji o twórczości Grossa w zachodniej prasie .
> > Są jeszcze bardziej krytyczne.
>
> to jest nieprawda. i albo klamiesz, albo nie wiesz o czym mowisz.
> Entuzjastyczne recenzje napisaly takie tuzy miedzynarodowego
> dziennikarstwa jak New York Times Book Review.bardzo trudno o
lepsza
> rekomendacje prasowa.

New York Times!!! Sama smietanka popierajaca roszczenia dla ktorych
tak ciezko pracuje Gross! Ty chyba zarty sobie stroisz! Moze jeszcze
dodasz wszystkie zydowskie gazety amerykanskieslynac z braku
obiektywizmu wobec Polakow?

wet3

[strzelec51]

Prozne Twoje utyskiwania... NYT Book Review nalezy do grona
najbardziej miarodajnych, autorytatywncyh zrodel recenzji o
ksiazkach i basta. Mozna sie nie zgadzac, polemizowac z
indywidualnymi przegladami ale - generalnie biorac... "to jest to".

[wet3]

strzelec51 napisał:

> Prozne Twoje utyskiwania... NYT Book Review nalezy do grona
> najbardziej miarodajnych, autorytatywncyh zrodel recenzji o
> ksiazkach i basta. Mozna sie nie zgadzac, polemizowac z
> indywidualnymi przegladami ale - generalnie biorac... "to jest to".

Wyraznie nie wiesz co piszesz!

[dalatata]

a przepraszam. no tak: gazeta, ktora pisze pozytywnie o Grossie musi
z natury rzezcy byc zydowska. Podobie jak LA Times.

jest taka mala kwestia. Ja nie pisalem o NYT, ja pisalem o NYT Book
Review. to jest osobny periodyk. ale na pewno tez opanowany nie?

tylko Nasz dziennik jest czysty rasowo nie?

[wet3]

dalatata napisał:

> a przepraszam. no tak: gazeta, ktora pisze pozytywnie o Grossie
musi
> z natury rzezcy byc zydowska. Podobie jak LA Times.
>
> jest taka mala kwestia. Ja nie pisalem o NYT, ja pisalem o NYT
Book
> Review. to jest osobny periodyk. ale na pewno tez opanowany nie?
>
> tylko Nasz dziennik jest czysty rasowo nie?

Przepraszam! Gazeta ktora regularnie pisze bardzo zle o Polakach,
Polsce i polskiej prawicy a popiera "bohaterow" okraglego stolu.
Przypatrz sie dobrze jak zareagowano na ksiazke Zyda Sachsa "Oko za
oko"! Gazeta ktora wyraznie reprezentuje "Holocaust Industry" nie
moze byc obiektywna gazeta!!!

Ha, tu pies pogrzebany!

[strzelec51]

wet3 napisał:

> Gazeta ktora regularnie pisze bardzo zle o Polakach, Polsce i
> polskiej prawicy a popiera "bohaterow" okraglego stolu.

Wetcie Trzeci: ta gazeta pisze (byc moze) zle o polskiej Prawicy. To
nie znaczy, ze zle pisze o Polakach i o Polsce. O Prawicy tylko. A
Prawica to nie (cala) Polska. Ta sklada sie tez z Lewicy i Centrum
jeszcze. Bez nich Prawica nie bylaby tym czym mieni sie byc.

Na marginesie - wazne jest nie czy pisze zle czy dobrze, wazne czy
pisze prawde. Ze zle nie znaczy automatycznie, ze nieprawdziwie.

A tak poza tem: ta gazeta "REGULARNIE" nie pisze wcale o Polsce.
Tylko od czasu do czasu.


wet3 napisał:

> (...) Gazeta ktora regularnie pisze bardzo zle o Polakach,
> Polsce i polskiej prawicy a popiera "bohaterow" okraglego stolu.

[dalatata]

wet3 napisał:
> Przepraszam! Gazeta ktora regularnie pisze bardzo zle o Polakach,
> Polsce i polskiej prawicy a popiera "bohaterow" okraglego stolu.
> Przypatrz sie dobrze jak zareagowano na ksiazke Zyda Sachsa "Oko
za
> oko"! Gazeta ktora wyraznie reprezentuje "Holocaust Industry" nie
> moze byc obiektywna gazeta!!!

nie sadzilem ze na co dzien czytujesz NYT Book Review, bo to nie to
samo co NYT i nie jest to gazeta.

ale rozumiem, ze jedyna obiektywna gazeta jest taka, ktora o Polsce
pisze dobrze. na przyklad Nasz Dziennik.

tym koncze dyskusje na ten temat, bo mysle ze nie jestesmy w stanie
dojsc do jakiegokolwiek porozumienia. a gdy ludzie sie kloca o
fakty, to dyskusja nie ma sensu.

[ddyzma5]

Dla Ciebie może to być nie prawdą.
Chociaż tu na tym forum już podawałem cytaty z europejskiej prasy.
Podałem nawet daty wydania tej prasy, a więc nie zarzucaj mi
nieprawdę.
Ja bym nie brał pod uwagę co pisze prasy w USA.
Bowiem w USA nie ma dowodów na obalenie tezy Grossa, poza tym nie
ma tam gotowości do poznania prawdy. Tam jest przecież najmocniejsze
lobby żydowskie, które robi wszystko aby nadać kłamstwom Grossa
wartości historycznej.

Zagraj mi tę pieśń o śmierci

[3centy]

ddyzma5 napisał:
> ma tam gotowości do poznania prawdy.


No i trzeba znalezc dostateczną ilość żydowskich nauczycieli, wydrukować nowe
podręczniki szkolne, których tekst bylby najpierw uzgodniony między Waszyngtonem
i Moskwą , i wtedy do reszty oglupić Polskę i zażądać odszkodowań !

Kurtyka - Gross wampir historiografii

[mat120]

Myślę, że pana Grossa można nazwać wampirem historiografii, dlatego
że jego książka z nauką ma niewiele wspólnego, operuje przede
wszystkim emocją, operuje bardzo ograniczonym zestawem źródeł,
bardzo jednostronnie interpretowanych.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4824764.html

[dalatata]

mat120 napisał:
> Myślę, że pana Grossa można nazwać wampirem historiografii,
dlatego
> że jego książka z nauką ma niewiele wspólnego, operuje przede
> wszystkim emocją, operuje bardzo ograniczonym zestawem źródeł,
> bardzo jednostronnie interpretowanych.

a to stwierdzenie wynika z gruntownego przemyslenia spraw po
lekturze ksiazki. rece i nogi opadaja.

mam wrazenie, ze Pani i podobni nie myslicie. bo ja sie chetnie
nawet zgodze na takie tezy, ale chcialbym to zrobic sam: nie dlatego
ze powiedzial ZYcinski, Dziwisz, Nowak czy Dalatata i Dalajlama.

wiekszosc z was jednak idzie w tym owczym pedzie za naszym
dziennikiem i innymi 'autorytetami'. Jestescie swietna pozywka dla
dowolnej manipulacji.

ale skoro wam to odpowiada (pewnie zrszta tego nie widzicie), to
zyjcie w swojej skorupie.

[mat120]

dalatata napisał:

"Jestescie swietna pozywka dla dowolnej manipulacji."

Sorry, ale czy nie przyszło Ci do głowy, że nie dajemy sobą
manipulowac?

[ddyzma5]

Odprężcie się panowie.
pejzaz.blogspot.com/2007/12/mdrzec-europy.html

[dalatata]

>mat120 napisał:
>Sorry, ale czy nie przyszło Ci do głowy, że nie dajemy sobą
> manipulowac

przyszlo, jasne. jednak jesli nie czytasz ksiazki a wypowiadasz sie
o niej tak czy inaczej, to jak myslisz, masz swoje zdanie na jej
temat? nie, masz zdanie tych, ktorym wierzysz, uwazasz
za 'prawdziwych Polakow' itd itd.czy manipuluja toba czy nie (a jest
to mozliwe), to ty nie masz swojego zdania. masz zdanie innych. i
tyle.

[wiktoriaka]

Pan Kurtyka chyba nie wie, ze Strach, to nie jest rozprawa naukowa. To esej,
napisany na podstawie wspomnień Żydów, którzy dopiero co cudem przeżyli wojnę i
znowu musieli się bać. Wszyscy powinniśmy zastanowić się, dlaczego dochodziło po
wojnie do pogromów, dlaczego tak mało było wtedy tych, którzy głośno
protestowali, dlaczego nic nie robił Kościół Katolicki, żeby przerwać te
zbrodnie. Można zgadzać się z Grossa interpretacją tych zdarzeń lub nie, można z
nim polemizować, ale takie inwektywy jak pana Kurtyki są nie na miejscu, źle
świadczą o nim, a nie o Grossie.

[dalatata]

wiktoriaka napisała:

> Pan Kurtyka chyba nie wie, ze Strach, to nie jest rozprawa
naukowa. To esej,
> napisany na podstawie wspomnień Żydów, którzy dopiero co cudem
przeżyli wojnę i

to akurat nieprawda. to jest ksiazka naukowa, choc raczej w gatunmku
popularnej nauki. zawiera calkiem niezly aparat historyczny, zarowno
zrodel wtornych (dosc bogata literature, choc biora pod uwage temat
mozna sie spodziewac wiecej) oraz, co najwazniejsze, zrodel
pierwotnych, wiec archiwow. trudo sie wypowiadac jak rzetelne sa
kwerndy archiwalne Grossa, bo trzeba by znac zawartosc archiwow (ja
nie znam), jednak na pierwszy rzut oka Gross porzadnie 'odrobil
zadanie domowe'. czego zreszta spodziewalbym sie po profesorze
Princeton.

[landaverde]

Właśnie czytam tę 'naukową' książkę w wydaniu amerykańskim. Na
okładce pod tytułem ma napisane: En essay in historical
interpretation'. Ja bym raczej powiedział 'historical
misinterpretation', a nawet 'gross misinterpretation'. ;-)

[dalatata]

i jeszcze na dodatek dobrym zartem nam rzuca Landaverde....

i z cala pewnoscia masz prawo poweidziec ze to 'misinterpretation'.
daj jeszcze to prawo wypowiedzi Grossowi. i juz. a jak sie z nim nie
zgadzasz, to argumentuj, a nie krzycz.

[wet3]

dalatata napisał:

> i jeszcze na dodatek dobrym zartem nam rzuca Landaverde....
>
> i z cala pewnoscia masz prawo poweidziec ze
to 'misinterpretation'.
> daj jeszcze to prawo wypowiedzi Grossowi. i juz. a jak sie z nim
nie
> zgadzasz, to argumentuj, a nie krzycz.

Troche pomysl i poczytaj i nie probuj brac ludzi na krzyk! Otrzezwij
sie. Wypij sobie cwiartke, a moze ci przejdzie. Bronisz tych samych
pozycji, ktore bronili hitlerowcy.

[dalatata]

Wet3: niestety musze poweidziec ze jestes idiota. rzadko korzystam z
takich slow na forum, jednak dla ciebie zrobie wyjatek. bo idiotyzm
tego co napisales przeraza i zasmuca. to moj pierwszy i ostatni post
zwrocony do ciebie.

ja glownie bronie prawa do wolnosci nauki.jako pracwonik nauki,
najwaznijesze jest dla mnie to, zeby Gross mogl opublikowac dowolna
ksiazke zgodna z regulami sztuki naukowej i zeby nie narazal sie tym
na inwektywy i tezy typu 'pozycji bronionych przez hitlerowcow. to
czy zgadzam sie czy nie zgadzam z Grossem jest bez znaczenia. Gross
ma swiete prawo napisac taka ksiazke. i wlasciwie prawie wszystko co
mowie, jest wynikiem tego stanowiska.

watpie zebys to zrozumial.ale jako ze kiedys skladalem przysiege
doktorska mowiaca o szerzeniu wiedzy, postanowilem ci to wyjasnic.
mysle jednak ze to byl stracony czas.

[ddyzma5]

dalatata napisał:


>
> ja glownie bronie prawa do wolnosci nauki.jako pracwonik nauki,
> najwaznijesze jest dla mnie to, zeby Gross mogl opublikowac
dowolna
> ksiazke zgodna z regulami sztuki naukowej i zeby nie narazal sie
tym
> na inwektywy i tezy typu 'pozycji bronionych przez hitlerowcow.
>
Chyba nie myślisz , iż ktoś bierze poważnie Twoje słowa.
Nie da się ukryć Twój brak kompetencji mówienia o nauce.
Nauka nie ma nic wspólnego z partyjnymi ocenami wydarzeń, a to co
robi Gross , jest profanacją nauki. Nauka, to obiektywna analiza , w
tym przypadku, wydarzeń na podstawie wszystkich znanych i dostępnych
dowodów . A nie ucieczka od dowodów, a nie analizy pokazujące
kompleksy autora.
Twoja obrona wolności nauki, jest niczym innym, jak obroną jednej
strony medalu.
I to do tego ta strona medalu, jest kreowana realizacją kompleksów i
potrzeb psychicznych Grossa.
Co to ma wspólnego z nauką ?
Ty nadużywasz słowa „Nauka” , a może nie znasz jego znaczenia ?
Z resztą , sam zaplątałeś się we własne sieci, które chciałeś użyć
na przeciwnika dyskusji.
Zaprzeczasz sam sobie człowieku, czy Ty naprawdę to nie widzisz?
Cóż, można powiedzieć, iż mądry jesteś jak Wałęca. Masz
antologiczną logikę.
>
> to czy zgadzam sie czy nie zgadzam z Grossem jest bez znaczenia.
Gross
> ma swiete prawo napisac taka ksiazke. i wlasciwie prawie wszystko
co
> mowie, jest wynikiem tego stanowiska.
>
Twoje stanowisko jest bardzo nie dojrzałe, powiedział bym
prymitywne.
Ty nie wiesz co to jest bezstronność ?
To co uprawia Gross, to można podciągnąć pod przestępstwo.
>
> watpie zebys to zrozumial.ale jako ze kiedys skladalem przysiege
> doktorska mowiaca o szerzeniu wiedzy, postanowilem ci to wyjasnic.
> mysle jednak ze to byl stracony czas.
>
Tu można się uśmiać, jak przy zbiorze powiedzonek Lecha Wałęsy.
On też biedak myśli że jest szczytem módrości.

[dalatata]

Drogi DDyzmo - jest mi daleko obojetne co sadzisz na temat moich
kompetencji naukowych czy jakichkolwiek innych.i jesli sadzisz, ze
twoje slowa w jakis sposob dotknely mnie, czy wywolaly jakiekowliek
inne emocje, mylisz sie.

a co do obrony wlasnej strony medalu - ja sie prawie nie wypowiadam
na temat meritum sprawy. wiec na czym polega na obrona?

te sieci mi umykaja.... ale na pewno sie zaplatalem w nich piekac
swa brudna pieczen, na ogniu manipulacji. ja - zapluty i zaklamany
karzel anytpolonizmu! to wlasnie ja!

[ddyzma5]

dalatata napisał:

> Drogi DDyzmo - jest mi daleko obojetne co sadzisz na temat moich
> kompetencji naukowych czy jakichkolwiek innych.i jesli sadzisz, ze
> twoje slowa w jakis sposob dotknely mnie, czy wywolaly
jakiekowliek
> inne emocje, mylisz sie.
>
Mój post nie ma zadania dotykanie Ciebie ”dalatata”, jest on próbą
oceny
Twojej obiektywności. Co Ty o tym sądzisz, to Twoje sprawa.
>
> a co do obrony wlasnej strony medalu - ja sie prawie nie
wypowiadam
> na temat meritum sprawy. wiec na czym polega na obrona?
>
> te sieci mi umykaja.... ale na pewno sie zaplatalem w nich piekac
> swa brudna pieczen, na ogniu manipulacji. ja - zapluty i zaklamany
> karzel anytpolonizmu! to wlasnie ja!
>
U Ciebie jest po prostu niekonsekwencja w logice bardzo rażąca.
Robisz ciągle te same błędy, które stają się po prostu się zabawne.
A więc „ dokonaj zwrotu o 360 stopni, i nie miej pretensji do
Słońca , że się kręci wokół Ziemi.”
Wtedy może, kto wie ” za sto lat będziesz miał pomnik w każdym
mieście ”
Póki co , to nie zapomnij święte słowa bohatera narodowego , że „
Tonący brzytwy chwyta się byle czego” . Jak również że „ Miała być
demokracja, a tu każdy wygaduje co chce „
A więc skoncentruj się na temacie, i nie wędkuj , tam gdzie nie ma
ryb, to nie ma sensu.

[dalatata]

ddyzma5 napisał:

> U Ciebie jest po prostu niekonsekwencja w logice bardzo rażąca.

a wybaczysz mi?

[landaverde]

dalatata napisał:
> daj jeszcze to prawo wypowiedzi Grossowi. i juz. a jak sie z nim
> nie zgadzasz, to argumentuj, a nie krzycz.

Przepraszam, w którym miejscu ja krzyczę?
Gross już się wypowiedział, teraz wypowiadają się krytycy.

Gross już we wstępie książki stawia tezę o 'szeroko
rozpowszechnionym polskim antysemityźmie':

"let me simply assert here what emerges in the conclusion of of the
book by way, I believe, of comprehensively documented story: it was
widespread collusion in the Nazi-driven plunder, spoilation, and
eventual murder of the Jews that generated Polish antisemitizm after
the war, not the alleged postwar Jewish collusion in the imposition
of Communism on the Poles."

Czyli pan Gross stawia z góry tezę, a raczej rzuca oszczerstwo, że
to nie żydokomuna była przyczyną niechęci do Żydów, tylko wojna i
kolaboracja z Niemcami tak zdegenerowały Polaków, że stali się
antysemitami. Wobec tak postawionej tezy zbrodnia kielecka
oczywiście nie mogła być komunistyczną prowokacją, bo byłoby to
wprost jej zaprzeczeniem. Cała ksiażka jest zaś próbą udowodnienia
tego oszczerstwa poprzez selektywny dobór świadectw i tendencyjną
interpretację.

Właśnie tą argumentację Grossa większość historyków odrzuca jako
wybiórczą, tendencyjną, a nawet rasistowską. Jak przypomina J. R.
Nowak nawet "historyk Żydowskiego Instytutu Historycznego dr August
Grabski w Kwartalniku Historii Żydów nr3/2006r dał iście miażdżącą
recenzję kłamstw Grossa. Na ośmiu stronach tekstu nie ma ani jednego
zdania pozytywnego nt książki Grossa" (cytat z pamięci).

Co więcej sama teza zawiera oczywiste fałsze. Weźmy np "widespread
collusion in the Nazi-driven plunder, spoilation, and eventual
murder of the Jews". O ile mi wiadomo Niemcy grabili Żydów i Polaków
po równo. Wszak Polacy w planach hitlerowców mieli służyć jedynie
jako niewolnicza siła robocza. Z jakiego wiec powodu mieliby
dopuścić ich do podziału łupów z kradzieży? Czy ktoś może mi
zacytować fragment gdzie Gross podaje przykłady lub w inny sposób
motywuje to oskarżenie?

Takich nieumotywowanych oszczerstw jest więcej. W wielu miejscach
Gross musi wręcz 'nadrabiać miną' gdyż przedstawiając tło
historyczne zmuszony jest podać fakty o tym jak sami Polacy
ucierpieli w czasie wojny i wspomina też o Żegocie. Sam więc
przyznaje, że teza o polskim antysemityźnmie brzmi fantastycznie, z
uporem jednak zapewnia, że jest prawdziwa.

[dalatata]

landaverde napisał:

> Gross już we wstępie książki stawia tezę o 'szeroko
> rozpowszechnionym polskim antysemityźmie':

co za bzdury. prosze: chociaz odrobine racjonalnosci. wstep kazdej
ksiazki naukowej pisze sie na koncu, wiem to nie tylko z autopsji. i
autor we wstepie pokazuje, gdzie idzie ze swoja argumentacja. nie to
nic wspolnego z udowadnianiem z groy zalozonej tezy.

odrobine uczciwosci w krytyce.

i bardzo prosze nie porownywac J.R.Nowaka z Grossem. to jest roznica
kilku lig.i to jest obiektywna ocena dorobku a nie interpretacja.
znow: odrobine uczciwosci.

poczekamy na rewelacje z nastepnych rozdzialow.

[ddyzma5]

Nie zrobisz Grossowi reklamy.
W jego książce nie może być rewelacji.
Startuje on bowiem ze straconej pozycji człowieka, który szuka
publiki dla swoich masturbacji psychicznych.
A ta pozycja jest idealną, na stworzenie konfliktów ze światem
realnym, a więc z prawdą.
Co Gross już pokazał w „Sąsiadach”.

[landaverde]

dalatata napisał:
> wstep kazdej ksiazki naukowej pisze sie na koncu

Toteż ja nie to mu zarzucam, tylko to, że stawia tezę fałszywą, a
wręcz oszczerczą. Może odniesiesz się merytorycznie do moich
zarzutów? Może podasz cytaty, o które pytałem w poprzednim poście?
Z góry uprzejmie dziękuję.

[dalatata]

alez ja sie odnioslem. stweridziles ze stawia teze, ktora potem
stara sie obronic. a ja twierdze ze to nieprawda. bo na tym polega
gatunek literacki ksiazki naukowej, ze upredza sie czytelnika o tym,
co przeczyta. ta teza w rzeczywistosci jest konkluzja - po napisaniu
ksiazki. tyle ze 'tak sie pisze'. wiec twoj zarzut nie ma sensu.
niespecjalnie wiem jak jeszcze inaczej sie do tego odniesc.

a zeby sie stweirdzic na ile ta teza jest uzasadniona, trzeba
najpierw preczyac ksiazke, a ja ja zaczalem czytac dopiero (poza
fragmentami, bibliografia i przypisami, bo mnie z reguly interesuje
najpierw warsztat), wiec nie moge sie wypowiedzic.

[landaverde]

Powtarzam: nie to mu zarzucam. Odnieś się do zarzutu fałszywości tej
tezy. Odnieś się do zarzutu oszczerstwa, że Polacy grabili Żydów do
spółki z Niemcami.

[dalatata]

landaverde napisał:

> Powtarzam: nie to mu zarzucam. Odnieś się do zarzutu fałszywości
tej
> tezy. Odnieś się do zarzutu oszczerstwa, że Polacy grabili Żydów
do
> spółki z Niemcami.

jak przeczytam i wyrobie sobie zdanie na temat arugmentacji, chetnie

[landaverde]

dalatata napisał:
> i bardzo prosze nie porownywac J.R.Nowaka z Grossem. to jest
roznica
> kilku lig.i to jest obiektywna ocena dorobku a nie interpretacja.
> znow: odrobine uczciwosci.

Daruj sobie, nie będziesz mi chyba wmawiał, że prawda leży po
stronie Grossa tylko dlatego, że twoim zdaniem jest większym
autorytetem. W końcu to mały chłopiec zakrzyknął: "Król jest nagi".
Odrobinę uczciwosci...

A swoją drogą to dziwne, że Princeton U jako historyka zatrudniło
socjologa. Nie było lepszych fachowców? Może po prostu Gross mówi to
co jacyś jego mocodawcy chcą usłyszeć?

[dalatata]

nie. nie mowie o prawdzie. mowie ze dorobek, mierzony standardami
miedzynarodowymi, Nowaka jest w lidze okregowej, natomiast Grossa w
ekstraklasie. tylko tyle mowie. nie wypowiadam sie na temat
zawartosci.

To jest tak jak porownywac Einsteina z profesorem fizyki w szkole
mediow i marketingu w zimnych wodach. z calym szacunkiem dla zimnych
wod.

a co do socjologa jako historyka, to tylko w Polsce przetrzega sie
pilnie granic dyscyplin. tu juz wiemy, ze one sa duzo plynniejsze i
czesto nie maja sensu. jestem tego swietnym przykladem, ale
oczywisicie trzeba mi wierzyc na slowo :-)

[landaverde]

Co prawda Princeton jest obecnie notowana jako najlepsza uczelnia w
Stanach, lub jedna z dwu najlepszych, zależnie od klasyfikacji, tym
niemniej wcale to Grossa aż tak bardzo nie nobilituje. Nobilitowałby
go jego dorobek naukowy jako historyka, gdyby go miał. A jak widać
swoją książką się kompromituje, zbyt łatwo inni historycy mogą mu
wytknąć podstawowe błędy warsztatowe, nie tylko Nowak, poczytaj:
Gontarczyk rozwala Grossa. W Rzepie

Poza tym prawda, jak wiadomo, nie zależy od czyjegoś statusu,
a jeżeli autorytet kłamie tym gorzej dla autorytatu.

[dalatata]

no i przeczytalem. i zaraz na poczatku przeczytalem ze nie istnieje
cos takiego jak archiwum MAP. pomyslalem - o kurde, to jest
dyskwalifikujace rzeczywiscie. o to wpisalem w google. i co? i sa.
jest to czesc archiwum akt nowych i nazywa sie Ministerstwo
Administracji Publicznej.
baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam.php?l=&mode=show&zespoly_id=776

wybacz, dalej nie czytalem - bo to mi juz w zupelnosci wystarczylo.
to jest nierzetelnosc, ktora mnie powala z nog zupelnie.

[landaverde]

to wpisalem w google. i co? i sa.
> jest to czesc archiwum akt nowych i nazywa sie Ministerstwo
> Administracji Publicznej.

Czy to jest to samo archiwum, które wymienia Gross?

> wybacz, dalej nie czytalem - bo to mi juz w zupelnosci
wystarczylo.
> to jest nierzetelnosc, ktora mnie powala z nog zupelnie.

Interesujące podejście. Czyli jak znajdziesz w książce Grossa choć
jedną nieścisłość to rozumiem, że wywalisz ją do kibla?

Idąc twoim przykładem od dzisiaj zapobiegawczo będę tę ksizkę czytał
wyłącznie na klopie. ;-)

[dalatata]

wiesz, nie wiem ile jest archiwow MAP.

tak. jesli znajde u Grossa nierzetelnosc tej miary, to wyrzuce
ksiazke to kibla. nauka musi opierac sie na zaufaniu przynajmniej do
faktow. jesli ktos zmysla, nie zasluguje na to zeby go czytac.

[landaverde]

Brawo

landaverde

[beatrix17]

twoja wymiana zdan z dalatata jest szalenie ciekawa. szczegolnie
intryguje mnie sposob twego myslenia, ktory ja rozumiem jest
nastepujacy:
1. Gross napisal ksiazke i postawil w niej teze, na poparcie ktorej
przytoczyl fakty
2. wg landaverde teza jest falszywa, ale nie przytacza zadnych
faktow na jej obalenie poza emocjonalnym krzykiem
3. dalatata ma udowodnic, ze landaverde nie ma racji, twierdzac, ze
teza Grossa jest falszywa

Chcialabym zaznaczyc, ze w zaden sposob nie odnosze sie w tej
wypowiedzi do zasadnosci tez postawionych przez Grossa, a chcialabym
jedynie podzielic sie refleksja, ze to wydaje mi sie dziwne i raczej
nie moze doprowadzic do konkluzji.

[landaverde]

beatrix17

Nasza wymiana zdań rozbija się na różne wątki. Akurat w wymianie
zdań powyżej odrzuciłem sugestię dalatata, że fakt wykładania przez
Grossa historii na Princeton University, i eventualny splendor jaki
stąd na niego spływa, ma jakikolwiek związek z prawdziwością tez
Grossa. Do tego nie trzeba cytatów, to wynika z natury prawdy.

Wydaje mi się natomioast że odnosisz się do tego co napisałem
powyżej:

"Co więcej sama teza zawiera oczywiste fałsze. Weźmy np "widespread
collusion in the Nazi-driven plunder, spoilation, and eventual
murder of the Jews". O ile mi wiadomo Niemcy grabili Żydów i Polaków
po równo. Wszak Polacy w planach hitlerowców mieli służyć jedynie
jako niewolnicza siła robocza. Z jakiego wiec powodu mieliby
dopuścić ich do podziału łupów z kradzieży? Czy ktoś może mi
zacytować fragment gdzie Gross podaje przykłady lub w inny sposób
motywuje to oskarżenie?"

Przytoczyłem oskarżenia Grossa i zarzuciłem im brak umotywowania w
faktach. Popoprosiłem by wykazano mi na podstawie tekstu Grossa, że
się mylę. To jest klasyczny dowód przez zaprzeczenie (aby udowodnić
prawdziwość tezy wykazuje się nieprawdziwość tezy do niej
przeciwnej). Czy widzisz w tym cos złego lub nielogicznego?

[landaverde]

beatrix17 napisała:

> 1. Gross napisal ksiazke i postawil w niej teze, na poparcie
ktorej
> przytoczyl fakty

Właśnie proszę o zacytowanie tych faktów.

[dalatata]

no ale prosba o zacytowanie fakotw jest mniej wiecej taka jak prosba
o udowodnienie ze Gross nie ma racji. no on napisal ksiazke na ten
temat i trudno sie cytuje cala ksiazke. bo cytat ktory pokazales
jest jego interpretacja tego co napisal w ksiazce.

ja zaczalem czytac i za pare dni powiem ci czy sie zgadzam z nim.
natomiast nie da sie na to 'zacytowac faktow'. z interpretacja mozna
sie zgadzac lubnie. o faktach nie da sie dyskutowac bo sa faktami

[landaverde]

dalatata napisał:
> no ale prosba o zacytowanie fakotw jest mniej wiecej taka jak
> prosba o udowodnienie ze Gross nie ma racji.
(...)
> natomiast nie da sie na to 'zacytowac faktow'. z interpretacja
> mozna sie zgadzac lubnie. o faktach nie da sie dyskutowac bo sa
faktami

Po raz kolejny stwierdzam, że jak na rzekomego profesora precyzja
twojego myślenia pozostawia wiele do życzenia. A jak na naukowca,
zajmującego się ponoć analizą tekstów, to co napisałeś wyżej to
wręcz bełkot. Zaczynam podejrzewać, że cała twoja kariera naukowa
była równie długa i owocna jak twoje studia teologiczne.

Przede wszystkim zwróć uwagę na to w jakim kontekście używam
słowa "fakty".

Ponieważ nie mogę już polegać na twoim precyzyjnym myśleniu (a może
uczciwości?) Wytłumaczę jeszcze raz, jak krowie na granicy:
1 Gross oskarżył Polaków o współudział z Niemcami w rabowaniu i
mordowaniu Żydów.
2. Ja postawiłem tezę, że Gros swojego oskarżenia nie umotywował i
poprosiłem o cytaty z książki, co przeczyłoby tej tezie.
3. beatrix17 napisała, że Gross przytoczył fakty.
4. Ja poprosiłem beatrix17 o zacytowanie tychże faktów przytoczonych
przez Grossa.

Nie zamierzam dyskutować z faktami. Proszę o ich odnalezienie w
tekście, co będzie dowodem na to, że Gross swoje oskarżenie
umotywował i zaprzeczeniem mojej tezy. Jarzysz profesorku?

Off topic

[petrucchio]

dalatata napisał:

> a co do socjologa jako historyka, to tylko w Polsce przetrzega sie
> pilnie granic dyscyplin. tu juz wiemy, ze one sa duzo plynniejsze i
> czesto nie maja sensu. jestem tego swietnym przykladem, ale
> oczywisicie trzeba mi wierzyc na slowo :-)

À propos, chciałem się z tobą skontaktować poza forum, ale nie masz adresu
pocztowego na serwerze Gazety. Czy mógłbym cię prosić o kontakt pod moim
adresem, t.j. [e-mail]?

[dalatata]

done.

Gross: socjolog czy historyk?

[strzelec51]

Jak rozumiem, Jan Gross jest z wyksztalcenia socjologiem, ma
doktorat z socjologii (Yale).

Przegladajac jednak tematyke jego publikacji ksiazkowych (a te nie
ograniczaja sie do powszechnie znanych w Polsce dwu tytulow) jest
Gross wyraznie... historykiem, zarazem politologiem oraz
socjologiem. Socjologia, czyli nauka o spoleczenstwie, bynajmniej
nie jest nauka ahistoryczna, spoleczenstwo ma swoja wlasna historie
(albo, inaczej, ma historyczny charakter), przeto nie ma nic
absolutnie zadziwiajacego w stosowaniu warsztatu metodologicznego
socjologii do analizy wydarzen historycznych. Zwlaszcza kiedy chodzi
o wydarzenia historyczne dotyczace okreslonego spolecznestwa.

*
Historyk, ktory zadna inna wiedza nie dysponuje nie moze byc
historykiem; moze co najwyzej byc - kronikarzem.


landaverde napisał:

> A swoją drogą to dziwne, że Princeton U jako historyka zatrudniło
> socjologa. Nie było lepszych fachowców?

[wiktoriaka]

dalatata napisał:

> to akurat nieprawda. to jest ksiazka naukowa, choc raczej w gatunmku
> popularnej nauki. zawiera calkiem niezly aparat historyczny, zarowno
> zrodel wtornych (dosc bogata literature, choc biora pod uwage temat
> mozna sie spodziewac wiecej) oraz, co najwazniejsze, zrodel
> pierwotnych,

Według mnie to, że zdarzenia opisane w książce są dobrze udokumentowane, nie
przesądza, że to jest rozprawa naukowa. Autor podaje swoją interpretację tych
zdarzeń. Zresztą w swoich różnych wypowiedziach nie ukrywa, ze nie jest
historykiem, a socjologiem, napisał Strach, bo chciał spowodować refleksję nad
antysemityzmem w Polsce. Dlatego uważam, że to esej, a nie rozprawa naukowa.
Mogę się mylić, nie zajmuję się naukami humanistycznymi, a książkę dopiero
zaczęłam czytać.

[dalatata]

no to trzeba by zdefiniowac co rozumiemy przez ksiazke naukowa.dal
mnie to glownie kwestia aparatu naukowego: dane (dla historyka
zrodla prymarne) i zrodla wtorne (literatura).

interpretacja jest wtorna, podobnie jak i cele. Czy jesli pisze
ksiazke po to zeby dostac profesure, albo zarobic pieniadze, albo
zeby byc slawnym, to ona jest mniej naukowa? Czy jesli nie zgadzam
sie z interpretacja depresji u Kristevej, to jej ksiazka o depresji
jest mniej naukowa?

Gdyby Gross napisal podobna ksiazke na temat flory i fauny w triasie
i jurze, zapewne nie dyskutowalibysmy o jej naukowowsci.

[ddyzma5]

dalatata napisał:

> no to trzeba by zdefiniowac co rozumiemy przez ksiazke naukowa.dal
> mnie to glownie kwestia aparatu naukowego: dane (dla historyka
> zrodla prymarne) i zrodla wtorne (literatura).
>
> interpretacja jest wtorna, podobnie jak i cele. Czy jesli pisze
> ksiazke po to zeby dostac profesure, albo zarobic pieniadze, albo
> zeby byc slawnym, to ona jest mniej naukowa? Czy jesli nie zgadzam
> sie z interpretacja depresji u Kristevej, to jej ksiazka o
depresji
> jest mniej naukowa?
>
> Gdyby Gross napisal podobna ksiazke na temat flory i fauny w
triasie
> i jurze, zapewne nie dyskutowalibysmy o jej naukowowsci.
>
Ale Ty jesteś mądry, chyba brałeś korepetycje u Wałęsy.
Pracujesz nad swoim wizerunkiem, tu na forum. I myślisz, iż w ten
sposób nadasz własnym wypowiedzią większą wagę.
Można się ubawić, czytając Twój groch z kapustą.
Trzymaj się tematu, i bądź precyzyjny, wtedy może z tego coś
wyniknie.
Wprawdzie wątpię w to, bowiem stosunek do nauki wyrabia się latami.
A u Ciebie, ten stosunek do nauki , jest już zacementowały.
Co jest oznaką impotencji umysłowej.

[dalatata]

i jeszcze jestem impotentem umyslowym. tak dyzmo! i jeszcze czym?
powiedz prosze.

[ddyzma5]

Nie przejmuj się, pokładam w Tobie wielkie nadzieje.
A więc myślę sobie, że „ To nie są ostatnie godziny naszych pięciu
minut”

[dalatata]

ddyzma5 napisał:

> Nie przejmuj się, pokładam w Tobie wielkie nadzieje.
> A więc myślę sobie, że „ To nie są ostatnie godziny naszych pięciu
> minut”

moze to o mnie, pomyslalem sobie.....jest jeszcze nadzieja.
dziekuje ci!!!!

[ddyzma5]

No widzisz.
„ Plusy tej całej sprawy, mają swoje plusy i minusy. Są plusy
dodatnie i plusy ujemne”
A więc pomyśl nad sobą.

[adrem63]

> Zresztą w swoich różnych wypowiedziach nie ukrywa, że nie jest
> historykiem, a socjologiem, napisał Strach, bo chciał spowodować
refleksję nad
> antysemityzmem w Polsce.

Więc tak,
praca naukowa to nie jest, opis własnych przeżyć także, ale
podejmując tak wrażliwy temat autor z tytułem profesora powinien
wiedzieć jakie to spowoduje skutki
i zadbać o szeroki obiektywizm.

Przypomina mi się dowcip bodaj o Kasprowiczu gdzie wierszyk górala
nie miał
rymu, rytmu ale za to była „myśl pikno”.
Tutaj także jak piszesz, była tylko myśl, cel, a cel uświęca środki.

Zresztą popatrz na tytuł tego wątku
„Brawo Gross! Dość sakralizacji Polski”
w którym niegłupi facet nick3 w mig odczytał intencje autora książki.

Napluć na ołtarz i skasować premię z poruszenia opinii publicznej.

[ddyzma5]

adrem63 napisał:


>
> Więc tak,
> praca naukowa to nie jest, opis własnych przeżyć także, ale
> podejmując tak wrażliwy temat autor z tytułem profesora powinien
> wiedzieć jakie to spowoduje skutki
> i zadbać o szeroki obiektywizm.
>
Załóżmy że Gross jest naukowcem.
Z jakiegoś powodu porzuca wszelkie zasady warsztatu naukowego.
Nie korzysta z archiwów i innych materiałów podważających jego tezę,
o rasistowskim charakterze społeczeństwa polskiego.
Co więc może to może być ?
Śledząc jego poczynanie, nie trudno na to pytanie odpowiedzieć.

Tym samym potwierdza się teza , iż Gross nienawidzi Polski, jako
matki.
Bo czym jest projekcja podświadomości Grossa na jego własną
świadomość.
A ta uzewnętrznia się w jego książkach „Sąsiadach” czy „ Strachu”.

[dalatata]

brawo, brawo! coz za porywajaca logika....

ale brakuje mi w niej jednego malego ogniwa, ktore na pewno trzymasz
jak asa w rekawie. z jakich to archiwow nie korzysta Gross? moglbym
sie dowiedziec? potem juz tylko bede myslec o sobie.

[ddyzma5]

Te same zarzuty mu zostały wysunięte przez prasę zachodnią i
historyków zachodnich.
A więc nie udawaj ciemniaka, nie raz było o tym mowa.
Nie zmienia to rzeczy, iż dotyczyło to w tych cytatach
książki „Sąsiedzi” .
Gross stosuje antologiczny warsztat „ naukowy” w książce „Strach” .

[dalatata]

ddyzma5 napisał:

> Te same zarzuty mu zostały wysunięte przez prasę zachodnią i
> historyków zachodnich.

ja moge byc i ciemniak, Efendi. jednak slucham! skoro tak jest i
masz dostep do tych krytyk: to prosze powiedziec, z jakich to
archiwow nie korzystal Gross. i moze jacy to 'zachodni' historycy go
krytykowali.

ja widzialem tylko Normana Davisa, ktory w GW krytykowal jednak
przyznal, ze nie ksiazki nie czytal. co jest dosc zabawne.

[ddyzma5]

dalatata napisał:

>
> ja moge byc i ciemniak, Efendi. jednak slucham! skoro tak jest i
> masz dostep do tych krytyk: to prosze powiedziec, z jakich to
> archiwow nie korzystal Gross.
> moze jacy to 'zachodni' historycy go
> krytykowali.
>
Z Tobą jak z dzieckiem.
A jaki kraj może posiadać materiały archiwalne z np. przypadku
Jedwabne ?
Trzy razy możesz zgadywać.
Podam Tobie typ dla ułatwienia.
Ten kraj znajduje się w europie, napadł na Polaków witających
bombardujące samoloty chlebem i solą w 1939 r.
Stolica tego kraju zaczyna się na „B”.
>
>
> ja widzialem tylko Normana Davisa, ktory w GW krytykowal jednak
> przyznal, ze nie ksiazki nie czytal. co jest dosc zabawne.
>
Czytelnicy GW mają ograniczone możliwości do obiektywnych
wiadomości.
A skoro Ty czytasz tylko GW , to cóż. Nie mamy o czym rozmawiać.

[dalatata]

a my teraz o Jedwabnem czy o Strachu.

my nie musimy rozmawiac, jednak moge spokojnei poweidziec ze zarzuty
ddyzmy sa funta klakow warte. nie byl w stanie podac archiwow z
ktorych nie korzystal Gross przy pisaniu Strachu, tym bardziej nie
potrafil podac nazwisk 'zachodnich' historykow, ktorzy mieli go
krytykowac.

a teksty 'nie mamy o czym rozmawiac' daruj sobie - bo to nie jest
arugment. Wycofales sie ddyzmo z podkulonym ogonem, bo jak sie nie
ma dowodow to sie nie ma nie? proste jak drut.

[ddyzma5]

Znacz już ten materiał, ale skoro masz amnezje, to przełknij jeszcze
raz ten prosty drut.
Historyk wykładający na uniwersytecie w Niemczech i Szwajcarii
powiedział , jak Gross
Zdobywał materiały do napisania „Sąsiadów”

_________Neue Zürcher Zeitung____________
"überwiegend auf Augenzeugenberichte und Vernehmungen,
aber nicht auf deutsche Akten stützt."
_______________________________________

Najwidoczniej ten Historyk musi wiedzieć o istnieniu
archiwalnych materiałów niemieckich .


______ Süddeutsche Zeitung______________
"dünne Belege", auch die Auswahl findet er mehr als
fragwürdig: "Gross hat alles ignoriert, was seine
Hauptthese in Frage stellt ... unzutreffende Aussagen,
Übertreibungen und Gerüchte mit zweifelsfrei
korrekten Schilderungen vermischt."
_______________________________________

[dalatata]

ale my teraz o Strachu a nie o Sasiadach. ty mowiles o krytyce
Strachu. prosze, nie obrazaj mojej (z pewnoscia niewielkiej)
inteligencji.

[ddyzma5]

Nie miałem zamiaru Ciebie obrażać. Ale jeśli czułeś się obrażony ,
to Ciebie przepraszam.
Na recenzje ze „Strachu” musimy jeszcze zaczekać, bądź cierpliwy.
Jednak ja wychodzę z logicznego założenia.
A mianowicie, pisała to sama osoba , która miała ten sam motyw i
posługuje się , jak już widać, podobnym warsztatem „naukowym”.
Czego tu można oczekiwać ?
Powtórki z rozrywki.

Wesole nonsensy ddyzmy

[strzelec51]

ddyzma5 napisał:

> Załóżmy że Gross jest naukowcem.
Nie trzeba nic zakladac. Gross JEST naukowcem. Natomiast
niekoniecznie kazda jego 'praca' jest dzielem naukowym.

> Z jakiegoś powodu porzuca wszelkie zasady warsztatu naukowego.
Z jakiego? Ogolnik bardzo ogolnikowy. A tu na oczywista oczywistosc,
kolego, powolywac sie nie mozna. I czy wszelkie - wylicz te zasady,
ciekaw jestem czy w ogole wiesz jakie to sa te zasady warsztatu.

> Nie korzysta z archiwów i innych materiałów podważających jego
> tezę, o rasistowskim charakterze społeczeństwa polskiego.
Takiej tezy Gross nigdy, nigdzie nie sformulowal. A nalezaloby!
Rasizm rzeczywiscie wystepuje wsrod 'sporych odlamow' spoleczenstwa
polskiego.

> Co więc może to może być ?
> Śledząc jego poczynanie, nie trudno na to pytanie odpowiedzieć.
Skoro nie trudno - to odpowiedz.

***
Ale to wszystko pryszcz. Teraz to dopiero beda numery!

> Tym samym potwierdza się teza, iż Gross nienawidzi Polski, jako
> matki. Bo czym jest projekcja podświadomości Grossa na jego własną
> świadomość. A ta uzewnętrznia się w jego książkach „Sąsiadach”
> czy „ Strachu”.

1. Gross nienawidzi Polski.
2. Polska jest matka Grossa.
2. Gross nienawidzi Polski jako (swojej) matki.
3. Gross nienawidzi Polski podswiadomie.
4. Podswiadoma nienawisc Grossa do Polski uzewnetrznia sie w jego
(Grossa) ksiazkach.
5. Z tezy #4 mozna wyprowadzic wniosek, ze Gross pisze ksiazki...
podswiadomie.

Czy Gross jest swiadom tego, ze uwaza Polske za swoja matke?
Czy Gross dlatego nienawidzi Polski bo ja uwaza za swoja matke a to
zaprzecza jego (Grossa) zydowskosci? O ile zdaje sobie sprawe, ze
uwaza Polske za swoja matke?
Kogo Gross uwaza za swego ojca?

Jesli przyjac "rozumowanie" ddyzmy za prawdziwe to Grossa znajduje
sie w matni z ktorej nie ma wyjscia. A skoro nie ma wyjscia to...
jest niczemu niewinny i zadne pretensje pod jego adresem nie sa
dopuszczalne.

[ddyzma5]

strzelec51 napisał:

>
> 1. Gross nienawidzi Polski.
>
Nie był bym tak pewny jak Ty.
>
> 2. Polska jest matka Grossa.
>
No właśnie, i tu Polska jest odosobnieniem matki w podświadomości
Grossa.
>
> 2. Gross nienawidzi Polski jako (swojej) matki.
>
Zdarzają się przypadki . Tym razem masz racje.
>
> 3. Gross nienawidzi Polski podswiadomie.
>
Tu nie można wykluczyć tej ewentualności, ale uważać ją za bardzo
prawdopodobną.
Abyś to zrozumiał , musiał byś zająć się szczegółowiej życiem
Grossa , i jego rodziców.
>
> 4. Podswiadoma nienawisc Grossa do Polski uzewnetrznia sie w jego
> (Grossa) ksiazkach.
>
Zgadza się.
>
> 5. Z tezy #4 mozna wyprowadzic wniosek, ze Gross pisze ksiazki...
> podswiadomie.
>
Cały proces koncepcji pewnej myśli , dojrzewa właśnie w
podświadomości.
I dopiero później jest przez świadomość uzewnętrzniana.
A znasz Ty relacje, jakie istnieją między świadomością a
podświadomością?
Bez tej drugiej człowieka kreatywność była by strasznie ograniczona.
>
>
> Czy Gross jest swiadom tego, ze uwaza Polske za swoja matke?
>
Nie musi być tego świadom, a nawet gdy by był, tą myśl starał by
się nie akceptować.
>
> Czy Gross dlatego nienawidzi Polski bo ja uwaza za swoja matke a
to
> zaprzecza jego (Grossa) zydowskosci?
>
Tak prosto to nie jest.
Jednak nie należało by wykluczyć , iż w relacjach młodego Tomka ,
między nim, a ojcem , ukształtowało się coś, co mogło przyczynić się
do tego.
W końcu młody Tomek, mógł być podświadomym rozczarowaniem dla
swojego ojca.
Gdyby tak było, nie trudno jest w tym układzie o brak szczerych i
otwartych uczuć do Tomka.
A to z kolei ma dalsze następstaw.
Czy tak było, to można tylko przypuszczać.
>
> O ile zdaje sobie sprawe, ze
> uwaza Polske za swoja matke?
> Kogo Gross uwaza za swego ojca?
>
Z tego on nie musi sobie wcale zdawać sprawę .

W tej konstelacji ojciec może być tylko np. podmiotem produkującym
w Tomku niepokoje , poprzez brak otwartych uczuć do niego.
>
> Jesli przyjac "rozumowanie" ddyzmy za prawdziwe to Grossa znajduje
> sie w matni z ktorej nie ma wyjscia. A skoro nie ma wyjscia to...
> jest niczemu niewinny i zadne pretensje pod jego adresem nie sa
> dopuszczalne.
>
Po pierwsze to jest tylko hipoteza , a więc jak znasz jej naturę
to wiesz, iż ona podlega dokładnym badaniom w tej kwestii, i
ewentualnym korekturą.
Po drugie każdy rozumny dorosły człowiek , odpowiada za siebie i
swoje czyny.
Nie chciał byś chyba ogłosić jego , jako nie rozumnego.

Parę pytań

[adrem63]

strzelec51 napisał:

> Rasizm rzeczywiscie wystepuje wsrod 'sporych odlamow'
> spoleczenstwa polskiego.

To poważna teza.
Mógłbyś określić co masz na myśli mówiąc rasizm?
Czy chodzi o rasizm w aspekcie nacjonalistycznym ?
No i co rozumiesz pod określeniem „spore odłamy społeczeństwa
polskiego.

[strzelec51]

Wiecej powiem, adrem63: rasizm, nacjonalizm, szowinizm,
ksenofobia... antysemityzm. Przejawy takich postaw, sentymentow,
znajdziesz w Polsce kazdego dnia przy pierwszej lepszej okazji.

Nie zebym, bron Panie Boze, twierdzil, iz to zjawisko specyficznie
polskie - to zjawisko uniwersalne. Irytuje mnie natomiast nagminna
wsrod Polakow postawa jakoby tu u nas wszystko bylo "cacy". 'My tam
zadne rasisty ani inne szowinisty' ale, wiecie "my prawdziwi
Polacy", "zydzi w Polsce goscmi, czapki z glow", "Szkopy
won", "Ruskie" tez, etc., etc.

Ale - widzi sie to co chce, a jesli czegos ktos dostrzec nie chce to
i nie dostrzeze. Ja tam widze, a Ty - Twoja sprawa.

[petrucchio]

strzelec51 napisał:

> Wiecej powiem, adrem63: rasizm, nacjonalizm, szowinizm,
> ksenofobia... antysemityzm. Przejawy takich postaw, sentymentow,
> znajdziesz w Polsce kazdego dnia przy pierwszej lepszej okazji.

Wystarczy zajrzeć do działu "Wiadomości" forum Gazety i sprawdzić, jaki wątek
pobił wszelkie rekordy długości, pozostawiając o okrążenie w tyle Alicję Tysiąc,
Sawicką, Leppera i obu Kaczyńskich:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=54394056

"Cicho Wasc"!

[strzelec51]

Bo sie remekk tu jeszcze gotow odezwac i bedzie "sequel". :)

Niech spróbuje...

[petrucchio]

strzelec51 napisał:

> Bo sie remekk tu jeszcze gotow odezwac i bedzie "sequel". :)

Taką bym mu kurtę skroił...

[ddyzma5]

Ale Ty nie odpowiadasz na pytanie Tobie zadane.

[strzelec51]

"Rasizm", z natury slowa ma charakter… “rasistowski” a
nie “nacjonalistyczny". Nacjonalistyczny charakter ma natomiast –
“nacjonalizm”. Po definicyjne szczegoly odsylam do slownika lub
encyklopedii (Wikipedia w zupelnosci wystarczy).

Co sie tyczy zwrotu “spore odlamy spoleczenstwa”… tego dokladnie nie
wiem; gdybym wiedzial podalbym dokladniej. Spory to: “znaczacy”
(liczebnie lub rozmiarami, wymiarami, objetoscia), niemalych
rozmiarow... Moim zdaniem juz 15% stanowi “spory”, duzy nawet, odlam
(czesc) spoleczenstwa. Jako hipoteze robocza zaryzykowalbym, ze 25%
Polakow to “rasisci”. Zreszta - rasista drzemie w kazdym z nas. To
tez, poniekad, kwestia granicy. Bronislaw Malinowski, slawny
antropolog, 'czempion' kultur pierwotnych, nader interesujace rzeczy
ponawypisywal w swoich pamietnikach na temat rozmaitych wodzow
plemiennych...

Z checia zapoznalbym sie z publikacjami na ten temat. W kwestii
antysemityzmu znana mi jest praca pod redakcja Ireneusza
Krzeminskiego (z poczatku lat 90-tych), z ktorej wynika, ze
sentymentom antysemickim ulega(lo) okolo jednej trzeciej Polakow (co
zreszta nie jest takim znowu okropnie zlym rezultatem zwazywszy, z
drugiej strony, ze tyle samo Polakow zostalo sklasyfikowanych jako…
filosemici).

[ddyzma5]

Dorzucę refleksje z mojego doświadczenia.
Z medycznego punktu widzenia , nasza informacja genetyczna jest w
99,9% taka sama.
Oznacza to, że należymy do tej samej rasy. Mamy przecież ten sam
garnitur chromosomowy .
A więc z tego punktu widzenia , nie możemy , nie powinniśmy być do
siebie rasowo nastawieni.
To co nazywają ludzie rasizmem , jest raczej uprzedzenie do ludzi
obcych.
Może być ktoś obcy lokalnie , tylko dla tego że należy do innego
środowiska , kultury, wyznania, grupy interesów.
A może być również obcy globalnie , inny kraj , język , kolor skóry,
obyczaje.
A więc rasizm musi być uprzedzeniem do obcych, do tego co nie znamy.
To jest pra instynkt człowieka , a więc jest on w nas poniekąd
naturalny.
Można sobie wyobrazić pozytywne aspekty tego zjawiska, ale są
również negatywne.
Tu nam chodzi o negatywne, a więc o te, które zapewniały
bezpieczeństwo naszych prapra przodków.
Obecnie znów zauważalne jest wzrost tzw. rasizmu. Jest to bowiem
spowodowane zachwianiem się bezpieczeństwa w wielu krajach. A to
aktywuje w nas mechanizmy obronne.
Tzw. rasizm jest pojęciem względnym .
Nie możemy więc mówić o rasizmie polskim , bez skali porównania z
innymi krajami.
Polska nie jest wcale krajem rasistowskim , ale wprost przeciwnie .
Polska jest krajem otwartym dla cudzoziemców. Choć takie akcje jak
Grossa , przyczyniają się bardzo negatywnie na zjawisko wzrostu
uprzedzenia do obcych.
Kto walczy z rasizmem, ma chyba umysł amputowany.
Walczyć trzeba z przyczynami tego zjawiska , a wtedy rasizm nie
będzie już zagrożeniem dla nikogo.
Przyczyny trzeba zdefiniować i zlokalizować. No, ale o to może
poprosimy pana Wałęse.
On wie nawet że” Gdyby ryby były w jeziorze , wędkowanie nie mało by
sensu”

[strzelec51]

Wlasciwie to ja sie calkowicei tu zgadzam z wyjatkiem:

ddyzma5 napisał:

> Polska nie jest wcale krajem rasistowskim, ale wprost przeciwnie.
> Polska jest krajem otwartym dla cudzoziemców.

Z ta otwartoscia na cudzoziemcow to bym byl ostrozny. Zalezy
jakich/ktorych cudzoziemcow. Amerykanie, Kanadyjczycy, zapewne
Anglicy, Szkoci, Wlosi, Hiszpanie... ale juz z Chinczykami,
Wietnamczykami... nie wspominajac o Rumunach, Murzynach, Arabach...
oraz tych nieszczesnych Zydach - to bym byl ostrozny.

I oczywiscie, ze nie o informacji genetycznej mowa lecz o
roznicach "rasowych" w znaczeniu potocznym, etnicznym, kulturowym.
To zreszta celny punkt, ktory warto szowinistom wszelkiej masci przy
kazdej okazji przypominac. Tym nie mniej, nie raz spotkalem sie z
osobnikami co to... "z tymi czarnuchami wspolnego nic nie chca
miec".

Te uprzedzenia (to wlasciwe slowo) etniczne, kulturowe, etc. beda w
Polsce, uwazam, stopniowo zanikac. Bo Polska przestala byc
zasciankiem, nie ma granic a liczba kontaktow z innymi kulturami
gwaltownie wzrosla. A kiedy blizej poznaje sie tych "odmiencow",
widac jak bardzo malo wszyscy sie od siebie roznimy.

[ddyzma5]

strzelec51 napisał:
>
> Z ta otwartoscia na cudzoziemcow to bym byl ostrozny. Zalezy
> jakich/ktorych cudzoziemcow. Amerykanie, Kanadyjczycy, zapewne
> Anglicy, Szkoci, Wlosi, Hiszpanie... ale juz z Chinczykami,
> Wietnamczykami... nie wspominajac o Rumunach, Murzynach,
Arabach...
> oraz tych nieszczesnych Zydach - to bym byl ostrozny.
>
No dobrze , ale do tych społeczeństw na zachodzie jest również
trochę
ostrożność zauważalna.
Polska ma szansę nie zrobić błędów, które zostały zrobione na
zachodzie.
Może tak kanalizować rozwój społeczeństwa, który nie będzie kreował
nienawiści.
Tak się jednak nie dzieje.
>
> I oczywiscie, ze nie o informacji genetycznej mowa lecz o
> roznicach "rasowych" w znaczeniu potocznym, etnicznym, kulturowym.
> To zreszta celny punkt, ktory warto szowinistom wszelkiej masci
przy
> kazdej okazji przypominac. Tym nie mniej, nie raz spotkalem sie z
> osobnikami co to... "z tymi czarnuchami wspolnego nic nie chca
> miec".
>
Ok, wierzę Tobie.
Jednak takie zachowania mają swoją przyczynę.
Są to raczej chyba marginalne przypadki.
Ja, pewnego razu czekając do lekarza, na zachodzie, również byłem
świadkiem rasistowskiego zachowania.
Czekali ludzie w kolejce do rejestracji , w której stał jakiś
człowiek z ciemną skórą.
W pewnym momencie wchodzi człowiek ok. 45 Lat .
Bez zastanowienia wpycha się do kolejki wypychając przemocą tego
ciemnoskórego.
Na zwymyślał mu od murzynów itd. , rzucił nawet kilka tekstów pod
adresem żydów.
To był dla mnie szok. Nikt nie stanął w obronie jego. To był
rasista , i takich ludzi
jest coraz to więcej na zachodzie.
Winę tego przypisał bym złej polityce integracyjnej, która u
tubylców, powiedzmy, ponad pobudliwych
wymusiła pewne reakcje.
>
> Te uprzedzenia (to wlasciwe slowo) etniczne, kulturowe, etc. beda
w
> Polsce, uwazam, stopniowo zanikac. Bo Polska przestala byc
> zasciankiem, nie ma granic a liczba kontaktow z innymi kulturami
> gwaltownie wzrosla. A kiedy blizej poznaje sie tych "odmiencow",
> widac jak bardzo malo wszyscy sie od siebie roznimy.
>
Nie był bym takim optymistą.
Polska nie jest zaściankiem. A to w jakim kierunku w Polsce
społeczeństwo się rozwinie.
To jeszcze nie wiadomo.
Wielu chce dobrze, ale naprawdę chcieć to nie wystarczy.
Ich działania mogą mieć odwrotny, kierunek od oczekiwanego.
Obecnie na zachodzie nie dzieje się dobrze, jest coraz to większe
uprzedzenie do obcych.
Czuć to wszędzie.
Przyczyną tego jest naturalnie zachwiana równowaga bezpieczeństwa
obywateli.
Coraz to więcej trzeba wydawać pieniędzy na bezproduktywnych ludzi.
Tzw. ochronę.
Kiedyś tego nie było.
Czarnych nikt nie chce przyjąć do pracy, nie lubi się ich ,
tłumacząc bezsensownie , że to handlarze narkotykami. Więzienia są
wprawdzie nimi wypełnione, przyczynę ich przestępstw widział bym
raczej jako sekundarną.
No ale to inny temat.

[adrem63]

Myślę podobnie,
ale przeraziły mnie „spore odłamy społeczeństwa polskiego”,
bo ja tego nie widzę, nie licząc marnej liczby oszołomów.
Na takim poziomie dokładności nie podyskutujemy, bo są to
subiektywne odczucia.
Stwierdzenie „Polacy są rasistami” drażni mnie sugeruje
bowiem, że jesteśmy nimi w odróżnieniu od innych nacji.

Lepiej byłoby:
W Polsce są jeszcze rasiści, nacjonaliści, antysemici.

Szczerze mówiąc ja nie przypominam sobie kiedy ostatni raz widziałem
antysemitę, a żyję już dosyć długo.

[petrucchio]

adrem63 napisał:

> Szczerze mówiąc ja nie przypominam sobie kiedy ostatni raz widziałem
> antysemitę, a żyję już dosyć długo.

Ja też, bo w życiu codziennym nie obracam się, jak się mówi u nas w Poznaniu,
wśród penerstwa:

pl.wiktionary.org/wiki/pener

Ale skłamałbym, gdybym powiedział, że nie _natknąłem się_ na stuprocentowego
antysemitę. Niejeden okazowy egzemplarz można znaleźć na forum Gazety.

[adrem63]

> Ale skłamałbym, gdybym powiedział, że nie _natknąłem się_ na
stuprocentowego
> antysemitę. Niejeden okazowy egzemplarz można znaleźć na forum
Gazety.

Jednak to nie to samo co spotkanie osobiste. Na forum ludzie
wypisują różne bzdety "dla jaj" lub "na podpuchę".

Poza tym kogo właściwie można nazwać już antysemitą,
a kogo jeszcze nie ?

[ddyzma5]

Może to pomoże Tobie zrozumieć.

Antysemityzm , jest formą rasizmu skierowaną w kierunku żydów.
Jest formą osądzenia żydów , na podstawie uogólnień wyprowadzonych z
negatywnych cech jednostek. Przypisując te cechy wszystkim żydom.
A więc antysemityzm jest nie uzasadnioną postawą wobec żydów.
I tu jest problem zasadności tej postawy. W przypadku
zasadności ,nie mamy do czynienia z antysemityzmem.

Czy więc B. Prusa można nazwać antysemitą za napisanie Lalki ?
Nie można, opisuje on bowiem żydów w obiektywny sposób.
W jego opisach mamy do czynienia z pozytywnymi postaciami żydów ,
jak również z negatywnymi.
A więc nie wkłada on wszystkich żydów do jednej szuflady, nie
kieruje się rasizmem i uogólnieniami.
A więc jego postawę można zaszeregować do obiektywnych.

[wiktoriaka]

petrucchio napisał:

> Ale skłamałbym, gdybym powiedział, że nie _natknąłem się_ na stuprocentowego
> antysemitę. Niejeden okazowy egzemplarz można znaleźć na forum Gazety.

Kiedy się przejść po ulicach Łodzi, to co parę kroków można się natknąć na
napisy : Widzew - żydzew, ŁKS - Jude, a nad napisami gwiazda Dawida na
szubienicy. Wiem, że to piszą głupie wyrostki, ale zastanawiam się, dlaczego
uważają, że najbardziej obraźliwe słowo, to Żyd, kto ich tego nauczył?
Zrozumiałe byłoby dla mnie gdyby pisali Widzew - ...(wulgarna nazwa pewnej
części ciała).
Choć ja też żulerni osobiście nie znam, ale ludzi niechętnych Żydom owszem.
Bywają tacy nawet wśród więcej niż przeciętnie wykształconych (prawda, że nie
jest ich dużo). Nie mówią oczywiście Żydy won, ale nutkę pogardy często u nich
można zauważyć. Żarciki o tym, że ten, albo tamten jest "scyzorykiem chrzczony"
sama słyszałam. Pewien profesor pokazując mi zdjęcia z uroczystości w
Belwederze, mówił: tu jestem ja a tu Stoltzman, kiedy spojrzałam zdziwiona,
poprawił na Kwaśniewski. Zastanawiam się czy to jest już antysemityzm czy
jeszcze nie. Najbardziej niepokojące wydaje mi się to, że znam tych ludzi już
wiele lat i kiedyś nie ujawniali swojej niechęci do Żydów, widocznie teraz jest
na to większe przyzwolenie.

[adrem63]

wiktoriaka napisała (kiedyś) :

> A Ty, o kim powiedziałbyś, że to antysemita?

Odpowiedziałem:
Dlaczego mam sie trudzic. Podam definicje ze slownika PWN, tomI,
s.66
Antysemityzm <uprzedzenie, nienawisc, wrogosc w stosnku do Zydow
zwiazane z nietolerancja, nacjonalizmem i rasizmem>
Masz trzy glowne "skladniki": nienawisc, nietolerancje i wrogosc BEZ
jakiejkolwiek przyczyny czy tez powodu.

Wszystkie te przymiotniki wyglądają na stopniowanie jednego
określenia:
uprzedzenie – nietolerancja – wrogość – nienawiść

uprzedzenie – „słyszałem, że Żydzi chcą rządzić światem”
nietolerancja – „nie życzę sobie żadnych Żydów w moim otoczeniu”
wrogość – „trzeba zwalczać żydowski nacjonalizm”
nienawiść – „Żydzi są sprawcami większości nieszczęść tego świata i
lepiej żeby ich nie było”

Czy człowiek uprzedzony to już antysemita ?
W ramach wymienionych postaw może być jeszcze szereg różnych odcieni
i natężeń.
Ludzie poza tym zmieniają poglądy i nastawienia.
O ile jeszcze pojedyńczego człowieka czy grupę ludzi można od biedy
zakwalifikować, o tyle cały naród określić jako antysemicki to już
czynność bardzo ryzykowna.
Ci którzy to czynią ściągają na siebie podejrzenie, że nie mają
uczciwych zamiarów.

O to dokładnie mi chodzi. Obwinianie o cale zło tego świata
jakiegokolwiek narodu jest obrzydliwe. Wcale nie twierdzę, że wśród
żadnych Żydów nie ma antypolonizmu, oczywiście że jest i jest tak
samo wstretny jak antysemityzm.

Możliwe, że o to ci chodzi, ale mnie o co innego.
Chyba jednak niezupełnie mnie zrozumiałaś.
Może dla refleksji spróbuj określić kim faktycznie jest Żyd (Żydzi)
którego rzekomo nie lubią Polacy.
Może ktoś spróbuje go określić, wszak jeśli się kogoś nie lubi to
potrafimy go opisać, określić.
Mówi się ogólnie „naród żydowski”, ale gdzie on jest ?
Gdzie są ci Żydzi których my Polacy nie lubimy, a niektórzy nawet
podobno nienawidzą ?

Nie pamiętam już kiedy widziałem w Polsce na ulicy prawdziwego Żyda
z brodą, kapeluszem i czym tam jeszcze. Pamiętam ich z kilku filmów
których akcja toczyła się przed wojną lub w czasach okupacji. W
Polsce w całym okresie powojennym widziałem prawdziwego Żyda
najwyżej kilka razy w swoim rodzinnym mieście i zdaje mi się nawet,
że to był ten sam.
O wiele częściej widuje się tu murzyna czy Japończyka.

Czy to jest zatem naród żyjący w Izraelu ?
Z tego co wiem Izraelczycy budzą w Polsce raczej sympatię jako naród
walczący o utrzymanie swojej państwowości podobnie jak Polska
kiedyś.

Czy jest to naród żydowski rozproszony po świecie, ale gdzie oni są,
jak wyglądają, co robią ?
Tego dokładnie Polak nie wie.

Semita to też Arab i jego też sporo moich rodaków nie lubi więc może
antysemityzm odnosi się do nich ?

>Obwinianie o cale zło tego świata jakiegokolwiek narodu jest
obrzydliwe<
Zgadzam się, ale z drugiej strony obwinianie jakiegokolwiek narodu o
antysemityzm, na podstawie poglądów jednostek jest nadużyciem,
a obrzydliwe jest wtedy gdy jego celem jest wzbudzenie
antysemityzmu.

[wiktoriaka]

adrem63 napisał:

> Zgadzam się, ale z drugiej strony obwinianie jakiegokolwiek narodu o
> antysemityzm, na podstawie poglądów jednostek jest nadużyciem,

To oczywiste, naród to nie monolit, ale też nikt rozsądny nie mówi, że cały
naród polski to antysemici, ale prawdą jest, że antysemici są wśród nas. Przykre
jest, że nie wstydzą się do tego przyznawać.

> a obrzydliwe jest wtedy gdy jego celem jest wzbudzenie
> antysemityzmu.

Czy mówisz o Grossie? Wcale nie uważam, żeby jego celem było wzbudzenie
antysemityzmu. Myślę, że chciał wstrząsnąć ludźmi, pokazać do czego może
doprowadzić jad sączony latami do ich serc. Jeżeli zła się nie nazwie złem,
jeżeli będzie się szukało dla niego jakiegoś usprawiedliwienia, to stanie się
ono czymś zwyczajnym, prawie normalnym.

[adrem63]

> To oczywiste, naród to nie monolit, ale też nikt rozsądny nie
> mówi, że cały naród polski to antysemici,

Ja Grossa nie czytam, ale od tych którzy czytali można się
dowiedzieć, że to co najpaskudniejsze w jego książkach to właśnie
uogólnienie.
To ostatnie jest niedopuszczalne zarówno w ocenie postaw Polaków jak
i Żydów.

> ale prawdą jest, że antysemici są wśród nas.
> Przykre jest, że nie wstydzą się do tego przyznawać.
Szkoda, że znów nie spróbowałaś odpowiedzieć na moje pytanie, kto
jest właściwie antysemitą.
Nie spotkałem człowieka który by przyznawał, że jest antysemitą.
Odwrotna sytuacja jest bardziej prawdopodobna.

> Czy mówisz o Grossie? Wcale nie uważam, żeby jego celem było
> wzbudzenie antysemityzmu.
Masz rację, nie byłem precyzyjny w określeniu.
Cel książki moim zdaniem był komercyjny, ale skutki uboczne fatalne,
fala obronna, która poruszyła zalegające gdzieś na dnie pokłady
wzajemnych animozji.

Tym samym Gross „sączy jad do serc” Polaków, którzy czują się
oburzeni ciągle powtarzanymi oskarżeniami o antysemityzm o którym
już prawie zapomnieli.

> Jeżeli zła się nie nazwie złem, jeżeli będzie się szukało dla
> niego jakiegoś usprawiedliwienia, to stanie się ono czymś
> zwyczajnym, prawie normalnym.
To zło już dawno zostało w Polsce nazwane, osądzone i ukarane w
miarę możliwości.
Nikt zdrowy na umyśle nie popiera dzisiaj antysemityzmu.
Jątrzenie nie przynosi nic pozytywnego.

[jakks]

to jest sprawa milicji.

[strzelec51]

W innym miejscu, troche wczesniej, postawilem (hipo)teze, ze 25%
Polakow jest/moze byc rasistami (innymi "istami").

Naturalnie, rzecz to kontrowersyjna, ani tez zadnych "twardych"
dowodow na poparcie tego - zgoda, kontrowersyjnego - twierdzenia nie
mam.

Tym bardziej, ze wiele tu niejasnosci:

1. Odcienie izmow: czym innym jest niechec, czym innym wrogosc, czym
innym przekonanie, ze ktos (grupa spoleczna, etc,) jest wrogo
do "nas" nastawiona, czym innym wreszcie nienawisc przeradzajaca sie
w akcje przeciwko. I nie nalezy zapominac o wiedzy, informacji i
stereotypach: "Zydzi zabili Jezusa" ergo Zydzi sa zli. Ale Jezus tez
byl Zydem i Jezus zyl wsrod Zydow (glownie). To kto mial zdradzic
Jezusa jesli nie... inny Zyd.

2. Opinia spoleczna, publiczna, postawy "tlumu", grupy,
zbiorowosci... bywaja zmienne i podatne na wplyw tzw. autorytetow
spolecznych. W Jedwabnem, uwazam, okoliczni chlopi (acz zapewne
grupa aktywnych uczestnikow nie przekraczala, powiedzmy 20%
wszystkich mieszkancow) zamordowali wszystkich Zydow jakich udalo im
sie dopasc. Bo, rowniez, WOLNO bylo. Nie bylo zakazu, wiecej - byla
zacheta.

3. "Dyskryminacja" pomiedzy tzw. swoimi i obcymi. Kiedy napotykam
sie na bandyte, gangstera, zlodzieja, wyzyskiwacza, oszusta, chama,
etc., etc. i zarazem dowiaduje sie, ze to - dajmy na to - Niemiec to
mysle: "gestapowiec! ku..., oni WSZYSCY tacy sami, Szwaby cholerne".
Jesli to Zyd, mysle "no tak, wiadomo, KAZDY Zyd to oszust".

Ale kiedy okaze sie, ze to rodak, wtedy juz do takich uogolnien
skory tak bardzo nie jestem. To "czarna owca", zdrajca,
zaprzaniec... wesz parszywa... WYJATEK!

***
A zatem owe 25% to bardzo problematyczny odsetek.
Nieuleczalnych "oszolomow" jest z pewnoscia znacznie mniej, z
drugiej strony, "wredny antysemita" drzemie w kazdym z nas.

[adrem63]

> W Jedwabnem, uwazam, okoliczni chlopi (acz zapewne
> grupa aktywnych uczestnikow nie przekraczala, powiedzmy 20%
> wszystkich mieszkancow) zamordowali wszystkich Zydow jakich udalo
> im sie dopasc.
Jesteś pewny że tak było ?
Jeśli nie to lepiej nie powtarzaj tego na
podstawie „przeświadczenia”,te bowiem bywają mylne.

Poza tym, chyba masz rację, ale poważnie o antysemityzmie można
rozmawiać tylko wtedy gdy określimy gdzie się on zaczyna i kim jest
semita którego dotyczy.

[ddyzma5]

Według niemieckich badaczy historii, zbrodnia w Jedwabnym była od
początku do końca zaplanowana przez Niemców.
Do strategii tych planów, miał być wciągnięty element kryminalny
społeczeństwa polskiego.
Jego funkcja miała być pomocnicza, odciążająca prawdziwych sprawców
oddziału SS.
I jak z tego cytatu wynika:
_________________________________
Gross habe in seinem Buch "Nachbarn"
die Rolle eines deutschen SS-Kommandos
völlig marginalisiert.
_________________________________
Gross w swojej książce „Sąsiedzi“ rolę niemieckich
oddziałów SS w tej zbrodni , całkowicie
z marginalizował.
____________________________________
Cóż to oznacza ?
Na to pytanie jest tylko jedna odpowiedź, Gross po prostu funkcje
którą wypełniali Niemcy w tej zbrodni, przypisał po prostu polską.
W taki prosty sposób z polskich kryminalistów, pomocników, uczynił
Gross sprawców.
A Niemcom dał rozgrzeszenie.
Należało by sobie zadać pytanie , czy to zrobił rozmyślnie,
kierowany „ wyższymi” celami ?
Czy był świadom swojego czynu ?
Jeśli tak , to z jakiego powodu to uczynił?
Czy kierował się pogardą dla polaków czy dla żydów.
Dlaczego mu tak zależało, aby prawdziwych zbrodniarzy tej masakry
nie zdefiniować ?
Czy aby Gross nie miał w sobie również pierwiastków podświadomego
antysemityzmu ?
Przecież ci biedni żydzi zamordowani w Jedwabnym , zasługują na
szacunek.
Ktoś kto robi karierę na ich zwłokach , jest po prostu …………….

Opinia Normana Daviesa

[jsb44]

Jakieś dwa dni temu w Londynie ten wielki znawca historii
Polski stwierdził, że na 10 000 aktów pacyfikacji niemieckich w
Polsce Polacy wzięli udział zaledwie w dwóch !!!!

To jest całkowity margines, to piąta część promila! To daje
podstawę do dumy narodowej oraz wielkiego szacunku ze strony
Żydów. Dlaczego o tym nie piszą „polskie” gazety ?

Polacy nie kolaborowali, nie stworzyli dywizji dla współpracy
z wermachtem. Dziesiątki tysięcy Polaków oddało życie za ratowanie
Żydów. Matka Grossa uratowała jego ojca narażając swoje życie!!!!
Syn o tym nie pamięta ? Miał matkę Polką - też wyssał z
piersi antysemityzm ?

Aktualne więc wmawianie Polakom antysemityzmu przez Grossa
jest zabiegiem podłym i nie uprawnioną manipulacją. Jest to
odpowiedź na
zapotrzebowanie tej części postkomunistów, która jest
pochodzenia żydowskiego i która chce w Polakach "zabić ducha
polskości". Animatorem tej grupy jest GW i Michnik osobiście.
Jest to ponowna próba stworzenia sytuacji, w
której za antysemitę będzie można uznać człowieka, który np
odmówi sprzedaży działki, skrytykuje, itp. osobę pochodzenia
żydowskiego!! Daje to szansę zlikwidowania każdego
niewygodnego dla Żydów człowieka czy poglądu!

Żydzi amerykańscy, całkowicie bezpodstawnie występują o
bajońskie kwoty odszkodowań a Gross przygotowywuje im grunt.
Działają oni przy pomocy szantażu. Groos jest narzędziem
tego szantażu !!

Jakie miary antysemityzmu ma Gross? Czy klezmerski festiwal
na Kazimierzu w Krakowie? Czy może dwukrotny wybór na
prezydenta Kwaśniewskiego, o którym wiadomo było , że ma żydowskie
korzenie?

Zmusza Polaków do tłumaczenia się, że nie są antysemickimi
mordercami i samo to już powinno być zakazane !
Podzielam pogląd dr Żaryna,że ta ubliżająca wszystkim
Polakom książka powinna znaleźć się na śmietniku - obok
np. „Mein Kampf”.

[adrem63]

> Ktoś kto robi karierę na ich zwłokach , jest po prostu …………….
Dokładnie,
zwracałem już na to uwagę w innych wątkach. To jedna z cech nowej
kultury zachodniej.
Mów co chcesz, pisz co chcesz, ważne żebyś miał sukces medialny, bo
tylko sukces się liczy,
bo wolny człowiek ma się samorealizować poprzez „sukces”, medialny i
finansowy, obojętnie czyim kosztem.
Polacy już też to małpują.

[strzelec51]

ddyzma5 napisał:

> Według niemieckich badaczy historii, zbrodnia w Jedwabnym była od
> początku do końca zaplanowana przez Niemców.
To sie wcale nie kloci z zasadnicza teza Grossa o bezsposrednim
sprawstwie Polakow.

> Do strategii tych planów, miał być wciągnięty element kryminalny
> społeczeństwa polskiego.
W generalnym ujeciu. Co jednak nie przesadza, nie determinuje
charakteru wydarzen w konkretnym przypadku Jedwabnego.

> Gross w swojej książce „Sąsiedzi“ rolę niemieckich
> oddziałów SS w tej zbrodni , całkowicie zmarginalizował.
Jak sobie przypominam Gross wyraznie pisal w Sasiadach, ze dla
dokonania zbrodni konieczne bylo co najmniej przyzwolenie
niemieckich wladz okupacyjnych. Nie przesadza tez tego czy
inicjatywa mordu wyszla od Niemcow czy od lokalnych Polakow. A
potem, okazalo sie, ze Niemcow w poblizu zaden z ocalalych Zydow nie
widzial. Widzieli, i zapamietali, natomiast swoich wlasnych sasiadow.

> ... Gross po prostu funkcje którą wypełniali Niemcy w tej
> zbrodni, przypisał po prostu polską (Polakom).
> W taki prosty sposób z polskich kryminalistów, pomocników,
> uczynił Gross sprawców.
Sprawcow BEZPOSREDNICH! Bezposrednio zabijali jednak Polacy, nie
Niemcy. I nie jest to kwestia zadnej interpretacji, jest to kwestia
faktow. Na podstawie zeznan, wspomnien, na podstawie materialu jaki
zebral, zbadal... Gross okazalo sie, ze to uczynili Polacy -
bezposrednio i nie pod przymusem. IPN z tymi ustaleniami sie
zgodzil. Nawet wielu (wiekszosc?) polskich historykow przeciwnych
stanowisku Grossa zgodzilo sie z tymi ustaleniami. Czyz nie?

W swietle powyzszego caly dalszy ciag wywodu ddyzmy traci wszelki
sens.

[ddyzma5]

strzelec51 napisał:

>
> To sie wcale nie kloci z zasadnicza teza Grossa o bezsposrednim
> sprawstwie Polakow.
>
Och Ty biedny krętaczu. Powoli już zaczynasz drapać się w głowę.
Ty chyba nie znasz znaczenia słów.
Nie powijasz chyba, iż to Polscy z broni palnej oddali strzały.
Teraz już wiadomo z kąt tyle łusek tam było.
Według źródeł niemieckich, to nie Polscy kryminaliści dokonali
mordu ,
oni tylko byli pomocnikami.
Ja wiem biedny człowieku, iż dla Ciebie tak jak dla Grossa, każdy
Polak to kryminalista.
>
> W generalnym ujeciu. Co jednak nie przesadza, nie determinuje
> charakteru wydarzen w konkretnym przypadku Jedwabnego.
>
Biedny człowieku oślepiony nienawiścią.
Twoje kryteria oceny są chore.
>
> Jak sobie przypominam Gross wyraznie pisal w Sasiadach, ze dla
> dokonania zbrodni konieczne bylo co najmniej przyzwolenie
> niemieckich wladz okupacyjnych. Nie przesadza tez tego czy
> inicjatywa mordu wyszla od Niemcow czy od lokalnych Polakow. A
> potem, okazalo sie, ze Niemcow w poblizu zaden z ocalalych Zydow
nie
> widzial. Widzieli, i zapamietali, natomiast swoich wlasnych
sasiadow.
>
To nie moja ocena, ale ocena badaczy historii, oni nie mają
wątpliwości co do
tego , iż Gross powinien jajka na targu sprzedawać, a nie zajmować
się oceną
przeszłości.
Mordu dokonali Niemcy , a kryminaliści pozamiatali.
>
> Sprawcow BEZPOSREDNICH! Bezposrednio zabijali jednak Polacy, nie
> Niemcy. I nie jest to kwestia zadnej interpretacji, jest to
kwestia
> faktow. Na podstawie zeznan, wspomnien, na podstawie materialu
jaki
> zebral, zbadal... Gross okazalo sie, ze to uczynili Polacy -
> bezposrednio i nie pod przymusem. IPN z tymi ustaleniami sie
> zgodzil. Nawet wielu (wiekszosc?) polskich historykow przeciwnych
> stanowisku Grossa zgodzilo sie z tymi ustaleniami. Czyz nie?
> W swietle powyzszego caly dalszy ciag wywodu ddyzmy traci wszelki
> sens.
>
I choć byś napisał „BEZPOSREDNICH” jeszcze większą czcionką , to nie
zmienisz tym nic.
Nie wielkość czcionki jest projekcją prawdy, ale fakty.
W ocenie, zgoda nie ma żadnego wymiaru, dowody się liczą , a dowody
mówią za siebie.
Łuski znalezione na miejscu zbrodni były z broni należącej do
wyposażenia tych oddziałów SS , co były tam stacjonowane. Co do
świadków , i wiarygodności ich zeznań. To nie ja się będę wypowiadał.
Zrobili to już fachowcy w tej dziedzinie, i Grossa skrytykowali.
Umiesz logicznie wyciągać wnioski ?
A co IPN ustalił , to każdy wie.
Nie mógł nawet skończyć śledztwa , nad którym Gross trzymał
kontrolę, a już było wiadome kto dokonał tego mordu.
Presja strony zainteresowanej , żydów, była taka, iż w trakcie gdy
znaleziono dowody podważające tezę Grossa,
śledztwo zostało wstrzymane .
Mnie nie musisz biedaku przekonywać.
A Twój upór jest naprawdę zabawny i nie logiczny.

daleko od prawdy

[adrem63]

strzelec51 napisał:
> A potem, okazalo sie, ze Niemcow w poblizu zaden z ocalalych Zydow
> nie widzial. Widzieli, i zapamietali, natomiast swoich wlasnych
> sasiadow.

"W równie instrumentalny sposób co literaturę fachową i źródła
traktuje autor „Strachu” oczywiste fakty. W historii widzi tylko to,
co chciałby w niej zobaczyć. Najbardziej dramatyczne opisy zbrodni w
Jedwabnem skonstruował w zasadzie na podstawie dwóch zeznań
świadków – Abrama Boruszczaka i Eliasza Grądowskiego. Gross dobrze
wiedział, że świadkowie ci są fałszywi. Boruszczak nigdy nie
mieszkał w Jedwabnem i zapewne nie było go tam w 1941 r. Tak samo
wygląda sprawa Grądowskiego, który wprawdzie pochodził z tego
miasteczka, ale rok przed tragiczną zbrodnią został deportowany w
głąb ZSRR za kradzież patefonu.
Kiedy te i inne manipulacje publicznie wytknięto
autorowi „Sąsiadów”, stwierdził on, że nigdy nie zdefiniował go
jako „świadka naoczonego”. Kłopot w tym, że przed objawieniem się
Jana Tomasza Grossa nauka nie znała podziału świadków na „naocznego”
i „nienaocznego”. Mimo zdezawuowania relacji Boruszczaka i
Grądowskiego Gross nie dokonał w książce żadnych zmian i wydał ją w
Niemczech. Równie znamienne wypadki miały miejsce, kiedy syn jednego
z pomówionych przezeń o udział w zbrodni w Jedwabnem zagroził
sądowym procesem. Gross zrobił mordercę z człowieka, który po
uwolnieniu z sowieckiego więzienia, w momencie zbrodni w Jedwabnem,
leżał w łóżku w ciężkim stanie.
Autor „Sąsiadów” przyznał się do pomyłki na
łamach „Rzeczpospolitej”."

To fragment wypowiedzi Piotra Gontarczyka o "Strachu"

[ddyzma5]

Co napisał Adam Michniko Grosie , to zapewne wszyscy wiedzą.
Przypomnę jedna słowa kreatora wiarygodności Gross-a.
Cytat:
____________________________________________
Jego odwaga stawia go w jednym szeregu z Karlem Jaspersem,
Thomasem Mannem, Günterem Grassem i Hannah Arendt.
Wpisuje się on w długi szereg znakomitych polskich intelektualistów,
sięgający od Mickiewicza i Słowackiego do Gombrowicza i Miłosza,
którzy odsłaniają zakłamanie i powierzchowność panujące w
obszernych częściach polskiej kultury narodowej.
_______________________________________

[adrem63]

Napisz tylko jeszcze kiedy to napisał, bo to istotne.

[ddyzma5]

Jest to część Michnika promocyjnej przedmowy, do niemieckiego
wydania „Sąsiadów”, która miała utorować drogę Grossowi, na
niemieckim rynku. Była to jesienią 2001.
Michnik starał się Grossowi założyć laurowy wieniec na głowę.
Czy Michnik i Gross, naprawdę są nie świadomi swoich poczynań.
Ta książka przecież oczyszcza Niemców z winy, i kreuje jako winnych,
naród przez nich napadnięty.
Pomimo to książka ta cieszyła się zerowym zainteresowaniem, i do
dziś leży na półkach.
Dzisiaj już wiemy, iż Michnik już ma tradycje plucia na Polskę, z
poza jej granic.
To wszystko wygląda na część strategii propagandowej ,prowadzonej od
lat.
Niszczącej dobre imię Polski.

Wy jeszcze nie wiecie, ale to Michnik ma rację:)

[nick3]

Strasznie rodzieracie szaty nad "nieumiarkowanymi pochlebstwami" ze
strony Michnika pod adresem "tego polakożercy Grossa":

>Jego odwaga stawia go w jednym szeregu z Karlem Jaspersem,
>Thomasem Mannem, Günterem Grassem i Hannah Arendt.
>Wpisuje się on w długi szereg znakomitych polskich
>intelektualistów,
>sięgający od Mickiewicza i Słowackiego do Gombrowicza i Miłosza,
>którzy odsłaniają zakłamanie i powierzchowność panujące w
>obszernych częściach polskiej kultury narodowej.


Tyle, że prawda jest taka, że tak dziwnym trafem - jest.

I przyszłość przyzna Michnikowi rację.

Nie zmieni tego najdziksza walka z "żydowską propagandą":)



Adremowi (i innym nacjonalistom) chcę tylko powiedzieć, że Polska
nie jest żadnym "ołtarzem" (a w każdym razie być nie powinna i jeśli
jest, to należy go rozmontować. Nie - "szcz.." na niego (bo to go
tylko utrwala) lecz go rozmontować.

Dlaczego?

Bo jednostka nie jest własnością narodu, państwa, światowego
proletariatu, armii, Kościoła czy czego tam jeszcze.

Nie mamy innych społecznie egzekwowalnych obowiązków niż te, które
sami na siebie nałożymy na drodze demokratycznej Umowy Społecznej.

Inaczej mówiąc: człowiek nie jest poddanym. (Tak wymyślili masoni w
XVIII stuleciu.)

Chodzi mi, adrem, o konsekwentne wyegzekwowanie tego.

[ddyzma5]

nick3 napisał:

>
>
> Tyle, że prawda jest taka, że tak dziwnym trafem - jest.
>
> I przyszłość przyzna Michnikowi rację.
>
> Nie zmieni tego najdziksza walka z "żydowską propagandą":)
>
Wydaje mi się , że nie rozumiesz tego.
Nie chodzi o , jak to Ty nazwałeś, "żydowską propagandą".
Tu chodzi o stosunek do prawdy .
Naturalnie , iż możesz się chować za tarczę antysemityzmu.
Nie zmieni to faktu , iż każdy kto uprawia taki populizm, zasługuje
na potępienie.
Zresztą , i Michnika i Geremka prasa zachodnia już podsumował.
I to uczyniła nie z powodów rasistowskich, ale z innych powodów.
>
>
> Adremowi (i innym nacjonalistom) chcę tylko powiedzieć, że Polska
> nie jest żadnym "ołtarzem" (a w każdym razie być nie powinna i
jeśli
> jest, to należy go rozmontować. Nie - "szcz.." na niego (bo to go
> tylko utrwala) lecz go rozmontować.
>
To są Twoje liberalne poglądy, które nie każdy podziela.
Poza tym, żaden kraj nie jest ołtarzem, tu nie o to chodzi.
Nie nacjonalizm jest tu kwestią sporną. Ale propaganda, i kłamstwa .
Pomagier Michnik , jest współodpowiedzialny. O to tu chodzi.
>
> Dlaczego?
>
> Bo jednostka nie jest własnością narodu, państwa, światowego
> proletariatu, armii, Kościoła czy czego tam jeszcze.
>
> Nie mamy innych społecznie egzekwowalnych obowiązków niż te, które
> sami na siebie nałożymy na drodze demokratycznej Umowy Społecznej.
>
> Inaczej mówiąc: człowiek nie jest poddanym. (Tak wymyślili masoni
w
> XVIII stuleciu.)
>
> Chodzi mi, adrem, o konsekwentne wyegzekwowanie tego.
>
Ale jednostka odpowiada za swoje czyny.
A jeśli jednostka tego nie rozumie, iż nie jest sama.
I musi się liczyć ze swoimi słowami,
które dla innych mogą być obraźliwe.
To ta jednostka nie wie, co to jest demokracja, a jej skłonności są
totalitarne.
Taką jednostkę pociąga się do odpowiedzialności karnej , nawet jak
ona chowa się za tarczą antysemityzmu.
Tak jest w cywilizowanych krajach.

[petrucchio]

ddyzma5 napisał:

> Ale jednostka odpowiada za swoje czyny.
> A jeśli jednostka tego nie rozumie, iż nie jest sama.
> I musi się liczyć ze swoimi słowami,
> które dla innych mogą być obraźliwe.

W czym cię _obraziła_ wypowiedź Michnika?

> To ta jednostka nie wie, co to jest demokracja, a jej skłonności są
> totalitarne.

Gdzie w tejże wypowiedzi dopatrujesz się totalitarnego ataku na demokrację?

> Taką jednostkę pociąga się do odpowiedzialności karnej , nawet jak
> ona chowa się za tarczą antysemityzmu. Tak jest w cywilizowanych
> krajach.

W zapale polemicznym zapędziłeś się daleko poza granice rozumu. W jakim
cywilizowanym kraju i na mocy jakiego przepisu prawa można kogokolwiek skazać za
pochlebną recenzję książki tylko dlatego, że ta książka nie podoba się komuś? A
może kryminalne jest stwierdzenie, że na sporych obszarach kultury polskiej
panują zakłamanie i powierzchowność? (a nie panują?) Ale tu znowu proszę o
wskazanie podstawy prawnej.

[ddyzma5]

Demokracja , to taki system, gdzie nie rządzą wizjonerzy przyszłości.
Bo takich to Europa już miała kilku wariatów.
W demokracji wybiera społeczeństwo swoich przedstawicieli,
i ono ustala kierunki rozwoju. A jakie ma wizje przyszłości
Michik , to już jego sprawa .
Tacy ludzie jak on, uzurpujący sobie wyłączność prawa, do
kształtowania przyszłości, są zagrożeniem dla zasad demokracji . Nie
można sobie samemu ustalać , co dobre jest ze społecznego punktu
widzenia , a co nie.
Hitler również miał takie wizje , i wiedział co jest dobre , a co
nie.
Michnik być może dostaje wizję w tylu wizjonera Sroscha.
Michnik przy pomocy Grossa, szkaluje i Polskę.
A kto to robi , i to niezależnie w jakim kraju i w jaki sposób,
zasługuje na krytykę.
Wiem , że Michnik nie jest dyplomatą, i może nie znać odpowiednich
zachowań mieszczących się w normach europejskich. Nie oznacza to ,
iż można mu darować krytyki za jego zachowanie.

[adrem63]

> Strasznie rodzieracie szaty nad "nieumiarkowanymi pochlebstwami"
> ze strony Michnika pod adresem "tego polakożercy Grossa"

Mialem sporo szacunku dla Michnika, ale ten kapital mu topnieje.
Te peany na czesc szalbierza historii sa niesmaczne i daja wiele do
myslenia.

> Adremowi (i innym nacjonalistom) chcę tylko powiedzieć, że Polska
> nie jest żadnym "ołtarzem" (a w każdym razie być nie powinna i
jeśli
> jest, to należy go rozmontować. Nie - "szcz.." na niego (bo to go
> tylko utrwala) lecz go rozmontować.
Znow etykietka,
nie wiem czy zasluzylem, obawiam sie, ze po prostu
nie odrozniasz nacjonalizmu od zwyklego szacunku dla ojczyzny. Moze
ja wczesniej powinienem Cie nazwac zydowskim nacjonalista.
Wyprzedziles mnie.

> Bo jednostka nie jest własnością narodu, państwa, światowego
> proletariatu, armii, Kościoła czy czego tam jeszcze.
> Nie mamy innych społecznie egzekwowalnych obowiązków niż te, które
> sami na siebie nałożymy na drodze demokratycznej Umowy Społecznej.
> Inaczej mówiąc: człowiek nie jest poddanym.
Mlocisz slome kolego, leca plewy (truizmy), ziarna nie widac.
Widze jednak, ze chcialbys Twojej wielce szanownej „jednostce“
zabronic posiadania „oltarza“ ?

[nick3]

> nie odrożniasz nacjonalizmu od zwyklego szacunku dla ojczyzny.

A różnią się?

Jeśli "zwykły szacunek dla ojczyzny" polega na takich jak twoja
napaściach na książkę wzywającą Polaków do uznania i zrozumienia
złych elementów własnej kultury - to jestem jak najbardziej
przeciwnikiem czegoś takiego.

(O tym, czy opinie Grossa są rzeczywiście takim kuriozum, jak
próbujecie wmówić - piszę w nowym wątku na 'Wiadomościach' o
fragmencie z Herlinga-Grudzińskiego, gdzie właściwie autor wyraża
podobne wnioski z pogromu kieleckiego)


> Moze
> ja wczesniej powinienem Cie nazwac zydowskim nacjonalista.

Wpisywałoby się to w metody nacjonalistycznej nowomowy.

Bo nacjonalistą można być - także bedąc zwolennikiem socjalnej
funkcji państwa (to się wtedy nazywa "narodowy socjalizm" czy jakoś
tak). Także peerel był ewidentnie nacjonalistyczny ("zwykły szacunek
dla ojczyzny"?:)


Znakiem rozpoznawczym lewicowości jest dla mnie odrzucenie
wszelkich "ołtarzy".

Dlaczego? Bo na ołtarzach składa się ofiary.

Z ludzi.

Czego innego bóstwo nie przyjmuje.

Tymczasem przeciwnik ofiar z ludzi nazywa się inaczej... (a domyśl
się, jak się nazywa, byś mi nie mówił, że "lecą plewy". Używałem już
tego określenia wielokrotnie.


Dlatego jednostka nie ma żadnego "prawa" do "ołtarza".

Bo mając ołtarz nie sposób nie sięgnąć po bliźnich, by złożyć z nich
ofiarę (taka natura ołtarzy).


A na to nie pozwala "zgniło-liberalna", lecz rozsądna zasada, ta
o "wolności pięści i nosa".

[adrem63]

>> nie odrożniasz nacjonalizmu od zwyklego szacunku dla ojczyzny.
> A różnią się?

> Jeśli "zwykły szacunek dla ojczyzny" polega na takich jak twoja
> napaściach na książkę wzywającą Polaków do uznania i zrozumienia
> złych elementów własnej kultury - to jestem jak najbardziej
> przeciwnikiem czegoś takiego.
Najwidoczniej masz jednak trudnosci z rozroznieniem tych dwoch pojec,
a moze wynikaja one z klopotow samoidentyfikacyjnych.
Twoj problem.

Uwazam, ze Polacy sami, bez usluznej pomocy Grossa, rozpoznawaja i
rozumieja „zle elementy wlasnej kultury“.
Szacunek dla ojczyzny przejawia sie miedzy inymi protestem gdy ktos
pisze na caly swiat, ze Polacy to zlodzieje mordercy i antysemici.

>> Moze ja wczesniej powinienem Cie nazwac zydowskim nacjonalista.
> Wpisywałoby się to w metody nacjonalistycznej nowomowy.
Logika Kalego i oblesna obluda.

> Bo nacjonalistą można być - także bedąc zwolennikiem socjalnej
> funkcji państwa (to się wtedy nazywa "narodowy socjalizm" czy
> jakoś tak). Także peerel był ewidentnie nacjonalistyczny ("zwykły
> szacunek dla ojczyzny"?:)
O kochany, tu sie grubo mylisz, narodowy socjalizm robil z takich
jak Ty kupki popiolu, pomysl o tym i nie klam, a w PRL do
nacjonalizmu bylo jednak dosc daleko, dalej niz do internacjonalizmu.

> Znakiem rozpoznawczym lewicowości jest dla mnie odrzucenie
> wszelkich "ołtarzy".
Twoja “lewicowosc” smieszy mnie od dawna.

> Tymczasem przeciwnik ofiar z ludzi nazywa się inaczej... (a domyśl
> się, jak się nazywa, byś mi nie mówił, że "lecą plewy". Używałem
> już tego określenia wielokrotnie.
Wiem, wiem, okraszasz suto tym slowem prawie kazdy swoj post, nie
wiem tylko dlaczego on mialby byc przy okazji przeciwnikiem szacunku
dla ojczyzny.

> Dlatego jednostka nie ma żadnego "prawa" do "ołtarza".
No i wyszlo ci szydlo z liberalnego wora :-) !
Ja nie jestem zwolennikiem oltarzy, wole posluzyc sie slowem sacrum
w szerokim znaczeniu, niekoniecznie religijnym.
Uwazam, ze czlowiek bez pewnego sacrum traci czlowieczenstwo,
przestaje byc czlowiekiem,
staje sie….
no czym, zgadnij
dla ulatwienia podaje, ze slowa tego uzywasz w tym poscie :-).

[ddyzma5]

adrem63 napisał:

[…]
> No i wyszlo ci szydlo z liberalnego wora :-) !
> Ja nie jestem zwolennikiem oltarzy, wole posluzyc sie slowem
sacrum
> w szerokim znaczeniu, niekoniecznie religijnym.
> Uwazam, ze czlowiek bez pewnego sacrum traci czlowieczenstwo,
> przestaje byc czlowiekiem,
> staje sie….
> no czym, zgadnij
> dla ulatwienia podaje, ze slowa tego uzywasz w tym poscie :-).
>
Zgadza się, to jest to, co nas robi ludźmi.

Lewica ołtarzowa?:)))

[nick3]

adrem63 napisał:
> Uwazam, ze człowiek bez pewnego sacrum traci człowieczeństwo,
> przestaje byc człowiekiem

Czy wszyscy na twojej 'nieśmiesznej' lewicy mają takie poglądy?:)

Bo jeśli ktoś dotrwał aż do dziś w odmiennym (jakże
niepoważnym&niedojrzałym, oczywiście) przekonaniu przeciwnym, to
musi się chyba czuć dziwnie wobec takiej twojej konstatacji:)

nacjonalizm / normalny szacunek dla ojczyzny

> Najwidoczniej masz jednak trudnosci z rozróżnieniem tych dwoch
> pojęć

W Polsce jest niekwestionowalnym dogmatem rozróżnianie patriotyzmu
("dobrego") i nacjonalizmu ("złego").

Zachodni socjologowie, rozważający tę tematykę, nie czynią jednak
takiego rozróżnienia, gdyż nie widzą dla niego podstaw.

Zwłaszcza patriotyzm tak rozumiany jak w Polsce jest według
klasycznych zachodnich prac o nacjonalizmie - wzorcowym wręcz
przykładem tego zjawiska.

Dlatego pytam, gdzie leży według ciebie różnica.

Musisz wiedzieć, że nazizm był w pewnym sensie po prostu
patriotyzmem. Bez cudzysłowu. Tak to widział polski reporter w
Niemczech AD '33 Co skadinąd doprowadziło go do wniosku, że z
patriotyzmem nie należy przesadzać:)
(To samo pomyślał o patriotyzmie tak niemieckim, jak i polskim.)

Rzeczywiście naziści nie wypłynęli na niczym więcej niż na wołaniu o
przywrócenie szacunku dla narodu, dla bohaterstwa weteranów wojny, o
przywrócenie ducha poświęcenia dla ojczyzny, dumy z bycia Niemcem,
upodobania w "niemieckości", życia dla obowiązku zwiazanego z dobrem
wspólnoty, a nie z indywidualnymi zachciankami, etc.

I w tym wszystkim przeszkadzał liberalizm, który - wyrażano to w
kategoriach zupełnie ci bliskich - miał być odpowiedzialny
za 'zgniliznę', 'degrengoladę', korupcję i ogólną utratę szacunku
dla wartości oraz poczucia powagi życia (czym miały się jakoby
odznaczać Niemcy epoki Republiki Weimarskiej - w propagandzie
nazistów taki odpowiednik kaczystowskiej "III-ej RP":)

No a za ten przykry stan rzeczy odpowiadać - według propagandy
nazistów - mieli przecież nie Niemcy jako tacy. Ale dziać się to
miało za sprawą tych, którzy już z natury pozbawieni są odczucia
niemieckości oraz wszelkich możliwości doznania patriotycznego
dreszczu - materialistyczni, hedonistyczni i nihilistyczni czciciele
zysku - Żydzi.


To naprawdę nie było bardzo inne od emocji poruszających narodową
prawicą na całym świecie.


> No i wyszlo ci szydlo z liberalnego wora :-) !

Nic nie musiało wychodzić, bo swoich sympatii dla liberalizmu nigdy
nie ukrywałem.

Jednak uwaga:

'Liberalizm' to dla mnie strona skali, na której przeciwległym
krańcu jest 'autorytaryzm'.

W prostej konsekwencji uważam wręcz, że lewica MUSI BYĆ liberalna!

Jest to oczywiste, jeśli przypomnimy sobie, że jej celem jest
zniesienie alienacji człowieka.

(Najwyżej niektóre - niestety zwycięskie - odłamy lewicy uważały, że
musi być to z konieczności poprzedzone historycznie etapem
autorytarnym.)

Tak, drogi adrem, liberalnym krajem - jest Szwecja (która ponadto,
jak słusznie zauważyłeś, jest socjaldemokracją). Nie kłóci się to.

Nie było natomiast liberalnym krajem Chile Pinocheta, ani Peru
Fujimoriego, ani nie jest - Singapur.

Leseferyści próbowali zawłaszczyć pojęcie liberalizmu,
ale 'liberałowie od Pinocheta' to nie brzmi do końca wiarygodnie:)))


> >> Moze ja wczesniej powinienem Cie nazwac zydowskim nacjonalista.
> > Wpisywałoby się to w metody nacjonalistycznej nowomowy.
> Logika Kalego i oblesna obluda.


Daj spokój z moralizowaniem. Nazwałem cię 'nacjonalistą' może trochę
przesadnie (ale nie wiem!). Bo niestety odsądzać od czci i wiary
książkę, o której się wie tylko, że porusza temat bardzo poważny
moralnie, a głęboko zagrażający dobremu samopoczuciu polskiego
narodowego narcyzmu - to jest postawa nacjonalisty.

Od "nie czytałem i nie wezmę tego do ręki" do publicznego palenia
książek "antyniemieckich" nie jest wcale tak bardzo daleko.

> Szacunek dla ojczyzny przejawia sie miedzy inymi protestem gdy
ktos
> pisze na caly swiat, ze Polacy to zlodzieje mordercy i antysemici.


A jeśli - oprócz innych rysów pozytywnych - przydarzył się naszemu
społeczeństwu i taki rys?

Nie wiem, czy widziałeś mój wątek (na tym samym forum: Wiadomości) z
fragmentem z Herlinga-Grudzińskiego o jego spotkaniu autorskim w
Kielcach i o pogromie kieleckim.

Herling stwierdza tam ewidentnie istnienie czegoś takiego jak polski
antysemityzm i obarcza go odpowiedzialnością za zbrodnie (jak się
wydaje nie tylko kielecką).

Co więcej, Herling się obawia, że to zjawisko "zmartwychwstaje"!
(pisał w 1997)

I widzi je także właśnie w tych charakterystycznych głosach
przypisujących "antypolskość" polskim autorom rozważającym postawy
stojące za pogromem - głosach, dodam, jakich na forum gazeta.pl jest
pełno.


Jeżeli patriotyzm ma jakikolwiek pozytywny sens, to polega on przede
wszystkim na wysiłku poprawy własnego społeczeństwa, a nie wrogiego
wszelkiej krytyce - gloryfikowaniu go.

Jest to również jedyna skuteczna droga obrony 'dobrego imienia'
własnego kraju.

liberalne ołtarze

[adrem63]

> > Uwazam, ze człowiek bez pewnego sacrum traci człowieczeństwo,
> > przestaje byc człowiekiem
> Czy wszyscy na twojej 'nieśmiesznej' lewicy mają takie poglądy?:)
> Bo jeśli ktoś dotrwał aż do dziś w odmiennym (jakże
> niepoważnym&niedojrzałym, oczywiście) przekonaniu przeciwnym, to
> musi się chyba czuć dziwnie wobec takiej twojej konstatacji:)
Nie wiem, myślę, że wiekszość powinna je mieć. Jeśli są tacy co ich
nie mają to tym gorzej dla nich, ale mogą się zidentyfikować np. z
liberałami.
Liberalizm w odpowiedniej dozie nie kłóci się z lewicowością jednak
apoteoza liberalizmu to cecha liberałów, a nie lewicowców.
Socjaldemokracja szwedzka to dość dobra mieszanka liberalizmu i
solidaryzmu gdzie zachowane są rozsądne proporcje. W każdym razie
wolności od podatków tam nie ma.

Ołtarze
Każda ideologia buduje swój ołtarz, ideologia liberalna także, na
tym ołtarzu mają być złożone ofiary z ludzi tych którzy nie
sprostają trudom wyścigu szczurów.
Służy temu pomocnicza doktryna socjodarwinizmu.
To się już jednak kłóci z lewicowością przynajmniej z moją.

> W Polsce jest niekwestionowalnym dogmatem rozróżnianie patriotyzmu
> ("dobrego") i nacjonalizmu ("złego").
> Zachodni socjologowie, rozważający tę tematykę, nie czynią jednak
> takiego rozróżnienia, gdyż nie widzą dla niego podstaw.
> Zwłaszcza patriotyzm tak rozumiany jak w Polsce jest według
> klasycznych zachodnich prac o nacjonalizmie - wzorcowym wręcz
> przykładem tego zjawiska.
> Dlatego pytam, gdzie leży według ciebie różnica.
Ach, jakiś Ty mądry (klasyczne zachodnie prace o nacjonalizmie)!
Jeśli nie napisali tam na czym polega rożnica pomiędzy
patriotyzmem , a nacjonalizmem to może mógłbyś tak sam spróbować
pobudzić swoje półkule mózgowe do wysiłku, bo nie wszystko napisano
i nie wszystko co napisano jest prawdziwe.

Moim zdaniem główna różnica polega na przeświadczeniu o własnej
wyższości nad innymi, nad inną nacją w nacjonalizmie,
( np. „jesteśmy lepsi bo jesteśmy narodem wybranym przez Boga”
lub „my jesteśmy lepsi inteligentniejsi, bośmy wyprzedzili na
przestrzani dziejów inne narody pod względem gospodarczym i
kulturowym, nasza kultura jest lepsza.)
podczas gdy w patriotyzmie dominuje poczucie pewnej szczególnej
więzi uczuciowej pomiędzy człowiekiem a jego rodziną, społecznością,
narodem i jego kulturą.

Naturalnie patriotyzm nie jedną ma twarz i może być bliższy lub
dalszy nacjonalizmowi,
w różnych przypadkach, ale uogólnianie poszczególnych przypadków do
całego narodu, przypisywanie mu jakichś cech wrodzonych, stałych
jest szczególnie wątpliwe.

> Musisz wiedzieć, że nazizm był w pewnym sensie po prostu
> patriotyzmem. Bez cudzysłowu.
Bzdura !
Patriotyzm może się przerodzić w nacjonalizm w określonych
warunkach, ale nie może nim być jednocześnie.

>> No i wyszlo ci szydlo z liberalnego wora :-) !
> Nic nie musiało wychodzić, bo swoich sympatii dla liberalizmu
> nigdy nie ukrywałem.
Nie udawaj że nie rozumiesz,
nie chodzi o wór, tylko o szydło :-).

> 'Liberalizm' to dla mnie strona skali, na której przeciwległym
> krańcu jest 'autorytaryzm'.
I co z tego ma niby wynikać ?

> Daj spokój z moralizowaniem. Nazwałem cię 'nacjonalistą' może
trochę
> przesadnie (ale nie wiem!). Bo niestety odsądzać od czci i wiary
> książkę, o której się wie tylko, że porusza temat bardzo poważny
> moralnie, a głęboko zagrażający dobremu samopoczuciu polskiego
> narodowego narcyzmu - to jest postawa nacjonalisty.
Znów kłamiesz,
Ja wprawdzie Książek Grossa nie czytam, ale czytałem recenzje i
obserwowałem dyskusje na ten temat. To wystarczy żeby skonstatować,
że to paszkwil napisany w celu komercyjnym przez antypolaka.
Przy doborze lektur dokonuję wstępnej oceny i takie „dzieła” nie
mają u mnie szans.
Nie ma to nic wspólnego z nacjonalizmem tylko z wyborem tematu,
wartości i celu książki.
Odrzucam nienawiść jako metodę uzdrawiania stosunków międzyludzkich.
Grassowi który sieje nienawiść przeciwstawiam Ericha Fromma też
Żyda, ten z kolei preferuje miłość („O sztuce miłości”)

> Od "nie czytałem i nie wezmę tego do ręki" do publicznego palenia
> książek "antyniemieckich" nie jest wcale tak bardzo daleko.
Bardzo daleko i wypraszam sobie tego typu idiotyczne „analogie”.
Po pierwsze, w 1933 roku w Niemczech palono doskonałe książki
świetnych autorów, a nie fałszerzy historii, siewców nienawiści i
historycznych oszustów,
a po drugie ja tych ostatnich nie zalecałem palić, wręcz
przeciwnie , zalecałem i zalecam
- olewać! :-).

> > Szacunek dla ojczyzny przejawia sie miedzy inymi protestem gdy
> > ktos pisze na caly swiat, ze Polacy to zlodzieje mordercy i
antysemici.
> A jeśli - oprócz innych rysów pozytywnych - przydarzył się naszemu
> społeczeństwu i taki rys?
To wtedy należy maksymalnie uczciwie przedstawić fakty i naświetlić
stosownie problem.
David Copperfield pokazywał niestworzone rzeczy operując światłem na
przykład przecinał człowieka piłą na pół.

> Jeżeli patriotyzm ma jakikolwiek pozytywny sens, to polega on
> przede wszystkim na wysiłku poprawy własnego społeczeństwa,
> a nie wrogiego wszelkiej krytyce - gloryfikowaniu go.
Myślę, że ma sens nie tylko taki,
ale nie imputuj mi tutaj „wrogiego wszelkiej krytyce gloryfikowania
własnego społeczeństwa”,
bo jestem daleki od tego, szczególnie daleki od gloryfikowania, a
wrogiego nie „wszelkiej krytyce”
lecz tylko tej kłamliwej i oszczerczej.

Errata

[adrem63]

napisałem:
Grassowi który sieje nienawiść przeciwstawiam Ericha Fromma też
Żyda, ten z kolei preferuje miłość („O sztuce miłości”).
Naturalnie chodzi o Grossa, a zestawienie go z Grassem jest
fatalnym nieporozumieniem.

"Szpieg jugosłowiański":)

[nick3]

Zmartwiłeś mnie zarzucając mi "socjaldarwinizm" i propagowanie
społeczeństwa "wyscigu szczurów".

Na taki sposób dyskutowania mogę tylko bezradnie opuścić ręce.
Z równą rzetelnością mógłbyś mnie
nazwać "trockistą", "odszczepieńcem nacjonalistyczno-prawicowym"
lub "szpiegiem jugosłowiańskim".
Kiedyś byłoby to naprawdę groźne. Dziś może tylko śmieszyć.

Oczywiście, że żadne z moich wypowiedzi nie dały ci (najmniejszych!)
podstaw do nazwania mnie "socjaldarwinistą" (aleś wymyślił!), wiele
natomiast z tego, co piszę, dałoby wystarczające podstawy -gdybys
chciał - by uznać, że socjaldarwinizm jest to sposób myślenia
zupełnie mnie oburzający.

Wykorzystujesz do zrobienia mi u lewicowców "gęby" - fakt, że nie
zamierzam na twoje inkwizytorskie żądania odżegnywać się publicznie
od liberalizmu.

Ale w dokładnie taki sam sposób donq poczuł się uprawniony do
zrobienia ze mnie "komunisty" (lub przynajmniej "lewaka"), gdy
powiedziałem, że wiele idei Marksa jest nadal aktualnych i odmówiłem
uznania tego myśliciela za 'propagatora zbrodni'.

Dla ułatwienia dodam, że w podobny sposób mógłbym zostać jeszcze
napiętnowany jako "anarchista", lub - przy pewnej, tylko trochę
większej dozie inwencji - "konserwatystą":)



nick3:
> 'Liberalizm' to dla mnie strona skali, na której przeciwległym
> krańcu jest 'autorytaryzm'.

adrem63:
>I co z tego ma niby wynikać?

Że będąc dziś lewicą nie można odrzucać w pewien sposób rozumianego
liberalizmu.

(Np. idea Praw Człowieka jest tym, co pomimo sprzeciwu marksowskiej
lewicy wprowadził do życia publicznego liberalizm - i współczesna
lewica akceptuje tu racje liberałów.)

Nie jestem zwolennikiem likwidacji podatków (skąd takie twoje
sugestie!).

Jestem przeciwnikiem autorytaryzmu i zwiazanej z nim ideologii
obowiązku.

Uważam, że społeczną redystrubucję dóbr można dobrze uzasadnić na
drodze nieautorytarnej.

Liberalną "wolnością nosa" może być (i jest!) przecież także wolność
od wszelkiego wykluczenia. Które pojawia się, gdy brak redystrybucji
(socjalnej funkcji państwa).

Jednak nie pokładałbym nadziei tak bardzo w państwie.

W dzisiejszych czasach największy drenaż gospodarek narodowych
dokonuje się na drodze globalnej spekulacji kapitałowej, zupełnie
ponadnarodowej.

Jeden przelew owej mega-spekulacji dostarcza większego zysku, niż
roczny dochód lokalnego potentata w skali krajowej (którego chcesz,
skądinąd słusznie, obłożyć podatkiem).

Więc główna aktywność lewicy musi być w dzisiejszych czasach
globalna.

> Ach, jakiś Ty mądry (klasyczne zachodnie prace o nacjonalizmie)!

Są po polsku:)

A kształcić się warto...


Choćby - przeczytać wiecej niż jedną książkę Fromma (oczywiście,
jeśli się chce na jego myśl powoływać). Bo inaczej można
psychoanalizę pomylić z JPII:)))

> Jeśli nie napisali tam na czym polega rożnica pomiędzy
> patriotyzmem , a nacjonalizmem to może mógłbyś tak sam spróbować
> pobudzić swoje półkule mózgowe do wysiłku, bo nie wszystko
napisano
> i nie wszystko co napisano jest prawdziwe.

Ale tym bardziej nie jest prawdziwe wszystko, co przeczytałeś w
patriotycznych czytankach i w słowniczku na końcu gimnazjalnego
podręcznika do historii.

Właśnie czytanie "mądrych książek" pobudza półkule mózgowe do
myślenia. A nie ich nieczytanie.

I okazuje się, że różnice pomiędzy patriotyzmem a nacjonalizmem są
praktycznie nie do wytyczenia, a samo rozróżnienie ma na celu w
dużym stopniu właśnie kultywowanie 'patriotyzmu', a nie rzetelny
opis rzeczywistości!

> Moim zdaniem główna różnica polega na przeświadczeniu o własnej
> wyższości nad innymi, nad inną nacją w nacjonalizmie

Okazuje się, że w wielu nacjonalizmach jest to rys marginalny. (Czy
IRA wywyższa naród irlandzki "nad cały świat"?)
A z drugiej strony także - że jest to rys dyskretnie obecny
w "najszlachetniejszych" 'patriotyzmach' ("żadne żaby nie grają tak
pięknie jak polskie":)
(mesjanizm narodowy)

> podczas gdy w patriotyzmie dominuje poczucie pewnej szczególnej
> więzi uczuciowej pomiędzy człowiekiem a jego rodziną,
społecznością,
> narodem i jego kulturą.

Ale to jest właśnie bardzo bliskie temu, jak się (poza krajami
nacjonalistycznymi) definiuje nacjonalizm! I wcale nie jest to coś
przeciwstawnego do owego rysu "wywyższania swoich" (który jakoby ma
odróżniać "zły" nacjonalizm od "dobrego" patriotyzmu) - przeciwnie
to jest prawdopodobnie jego główna emocjonalna pożywka!

> uogólnianie poszczególnych przypadków do
> całego narodu, przypisywanie mu jakichś cech wrodzonych, stałych
> jest szczególnie wątpliwe.

Ależ tak.

Tylko, czy nie czynią tego w większym stopniu nacjonaliści niż
krytycy kultury (do których cżeściowo zalicza się Gross).


Dla ciebie Gross jest "wstrętnym kłamcą" bo jest "wstrętnym kłamcą".

I basta.


> Po pierwsze, w 1933 roku w Niemczech palono doskonałe książki
> świetnych autorów, a nie fałszerzy historii, siewców nienawiści i
> historycznych oszustów

Ale faszystów nie byli oni świetnymi autorami, lecz
właśnie "fałszerzami historii, siewcami nienawiści i historycznymi
oszustami" czy innymi "demoralizatorami".

Tymczasem Gross dla wielu wybitnych - moim zdaniem - humanistów jest
tym, czym jest dla Michnika: wybitnym obrońcą prawdy pamięci.

> Ja wprawdzie Książek Grossa nie czytam, ale czytałem recenzje i
> obserwowałem dyskusje na ten temat. To wystarczy żeby
skonstatować,
> że to paszkwil napisany w celu komercyjnym przez antypolaka.

Dla mnie taki sposób wysławiania się przez ciebie też niestety
mógłby wystarczyć, by "skonstatować".

Twó sąd jest maksymalnie niesprawiedliwy.

Zachodzę w głowę, jak o poważnej i ze wszech miar wyglądajacej na
uczciwą książce można pisać takie zapiekłe propagandowe androny.

Miałem już "Strach" w ręku.

Wygląda na to, że to w całości lub w 99% prawda.

Ale nawet gdyby to była prawda tylko w 50% - wystarczyłoby.

Wymowa pozostałaby taka sama.

Demaskacja nie jest „robieniem gęby”

[adrem63]

> Zmartwiłeś mnie zarzucając mi "socjaldarwinizm" i propagowanie
> społeczeństwa "wyscigu szczurów".( itd. –dop. mój )

Ja Cię nie nazywam, ani nie przyklejam Ci etykietek tak jak Ty
nazwałeś mnie nacjonalistą, powiedziałem tylko, że socjaldarwinizm
jest doktryną uzupełniającą liberalizm, bo tak uważam.
Nie wiedziałem, ze tak kochasz liberalizm żeby się poczuć
zmartwiony.
Myślę, że jako zwolennik jakiejś ideologii masz świadomość
jej zagrożeń i skutków, które po części już są widoczne.
Mam Cię traktować jak młodego cielaczka, który biegnie sobie wesoło
podskakując, ciesząc się słońcem i zapachem siana, drogą wiodącą do
rzeźni ?

> Wykorzystujesz do zrobienia mi u lewicowców "gęby" - fakt, że nie
> zamierzam na twoje inkwizytorskie żądania odżegnywać się
> publicznie od liberalizmu.
Acha, nareszcie puściłeś farbę, to znaczy między nami mówiąc
liberalizm nie jest Ci tak bliski jak to „publicznie” głosisz.
A niepublicznie mógłbyś się odżegnywać ?
To rodzaj fałszu podobnie jak u Grossa świadek naoczny i nienaoczny.
Ale w ten sposób służysz diabłu głosząc przekonywująco coś w co nie
całkiem wierzysz.
Nie mam zamiaru Ci „dorabiać gęby” jeśli już to raczej odsłonić
maskę za którą się chowasz i pokazać co za nią się kryje.
Drażni mnie, że wciskasz ludziom liberalny kit z pozycji lewicowca,
bo zapewne z tej pozycji lepiej wchodzi.
Wyznawanie liberalizmu i nienawiść do KK to jeszcze za mało aby
uzyskać legitymację lewicowca.

nick3:
> 'Liberalizm' to dla mnie strona skali, na której przeciwległym
> krańcu jest 'autorytaryzm'.

adrem63:
>I co z tego ma niby wynikać?

nick3:
Że będąc dziś lewicą nie można odrzucać w pewien sposób rozumianego
liberalizmu.

adrem63:
Zgoda, wartościami lewicy są wolność, równość i braterstwo
występujące jednak w harmonijnej symbiozie. Rozdzielanie tych
wartości, podkreślanie jednych dla wyprzedaży innych to już nie
lewica – moim zdaniem.

> (Np. idea Praw Człowieka jest tym, co pomimo sprzeciwu
marksowskiej
> lewicy wprowadził do życia publicznego liberalizm - i współczesna
> lewica akceptuje tu racje liberałów.)
Ciekawe, bo ja wiem, że o prawa człowieka od dawna biła się lewica,
a także Kościół Katolicki.
Sprzeciw marksowskiej lewicy ? Zdaje się, że zaprzeczasz sam sobie,
jeśli przypomnę sobie Twoje wcześniejsze wypowiedzi.

inteligent „brzydko się chwyta”

[adrem63]

> Nie jestem zwolennikiem likwidacji podatków (skąd takie twoje
> sugestie!).
Liberałowie, głosząc wolność i niezależność od państwa mają poparcie
tych, którzy żądają przy tym wolności od podatków i danin na rzecz
wspólnoty, zyskując aplauz tych, którzy tym hasełkom dali się uwieść.

> Jestem przeciwnikiem autorytaryzmu i zwiazanej z nim ideologii
> obowiązku.
A ja jeszcze się zastanawiam.
Autorytaryzm nie jedną ma twarz, a obowiązek do którego dolepiłeś
brzydkie słowo ideologia, jest jedną z istotnych, dobrych cech
mentalności człowieka i niech na razie tak zostanie, bo jak dotąd
nie widać przesłanek do uwolnienia się od obowiązku.

> Uważam, że społeczną redystrubucję dóbr można dobrze uzasadnić na
> drodze nieautorytarnej.
Można, uzasadnić, ale nie urzeczywistnić.

> Liberalną "wolnością nosa" może być (i jest!) przecież także
> wolność od wszelkiego wykluczenia. Które pojawia się, gdy brak
> redystrybucji (socjalnej funkcji państwa).
Nie ma czegoś takiego jak wolność od wykluczenia, wolność od wolności
wolność od obowiązku lub wolność od tolerancji.

> Jednak nie pokładałbym nadziei tak bardzo w państwie.
> W dzisiejszych czasach największy drenaż gospodarek narodowych
> dokonuje się na drodze globalnej spekulacji kapitałowej, zupełnie
> ponadnarodowej.
Innej nadziei na dzisiaj nie ma.
Temu drenażowi może przeciwstawić się państwo lub unia państw,
przynajmniej teoretycznie można tak zakładać.

> Więc główna aktywność lewicy musi być w dzisiejszych czasach
> globalna.
Ona jest już globalna, tylko mało skuteczna jak dotąd polega na
wypisywaniu przeróżnych analiz i opisów tego świata i tym podobnych
dyrdymałek.
Nie wiadomo czy się narodził już drugi K.M. na miarę czasów.

>> Ach, jakiś Ty mądry (klasyczne zachodnie prace o nacjonalizmie)!
> Są po polsku:)
> A kształcić się warto...
> Choćby - przeczytać wiecej niż jedną książkę Fromma (oczywiście,
> jeśli się chce na jego myśl powoływać). Bo inaczej można
> psychoanalizę pomylić z JPII:)))
> Ale tym bardziej nie jest prawdziwe wszystko, co przeczytałeś w
> patriotycznych czytankach i w słowniczku na końcu gimnazjalnego
> podręcznika do historii.
No proszę,
oto inteligent zachodniej orientacji „brzydko się chwyta” starając
się upokorzyć swojego oponenta sugerując jego niższe wykształcenie,
gdy zabrakło argumentów merytorycznych.
Upokarzaniem ludzi posługiwał się pewien arcyłajdak tego świata
i jemu podobni. Zastanów się co Ty robisz w tym towarzystwie ?

A może to jest przejaw Twojego „chumanizmu” jaki ci wytknął już Donq.
Częściowo tylko usprawiedliwia Cię fakt, że chciałeś się „odgryżć”
za to, ze wytknąłem Ci lenistwo intelektualne i brak krytycyzmu w
sprawie różnicy między nacjonalizmem a patriotyzmem.

Nacjonalizm - patriotyzm

[adrem63]

Różnica jest mniej widoczna być może dla kogoś kto nie odczuł na
własnej skórze oddziaływania nacjonalizmu jak np. Amerykanie,
zresztą jak słyszałem w amerykańskiej formie angielskiego nie ma
słowa patriotyzm jest tylko słowo nacjonalizm, natomiast w języku
niemieckim i angielskim są obydwa słowa.
Dla kogoś kto teoretyzuje bez doświadczenia różnica może być
niewidoczna, ale gdybyś mógł zapytać np. J.Tuwima to by Ci wyjaśnił
kompetentnie.

Ciekawe czy Ty sam nie rozróżniasz nacjonalizmu od patriotyzmu czy
tylko tak teoretyzujesz ?
To może wyjaśnij czy John Rawls to patriota amerykański czy
nacjonalista ?
Tylko bez wymijających odpowiedzi proszę.

Przykład IRA jest chybiony, bo po pierwsze to organizacja a nie
naród, a po drugie seperatystyczne zapędy nie muszą być zaraz
nacjonalizmem lecz właśnie wynikać z patriotyzmu, po trzecie
nacjonalizm nie musi zawsze wywyższać swój naród „über alles”,
może być skierowany przeciw sąsiadom lub mniejszościom narodowym we
własnym kraju.

> Dla ciebie Gross jest "wstrętnym kłamcą" bo jest "wstrętnym
kłamcą".
> I basta.
Bzdura ! Wyjaśniałem już wiele razy dlaczego uważam Grossa za kłamcę
i oszczercę, czy to tak trudno zrozumieć? Nie będę się powtarzał.

> Zachodzę w głowę, jak o poważnej i ze wszech miar wyglądajacej na
> uczciwą książce można pisać takie zapiekłe propagandowe androny.
Nie „zachodź w głowę” tylko przeczytaj sobie parę recenzji historyków
o tej książce, choćby „Daleko od prawdy” P.Gontarczyka.

> Miałem już "Strach" w ręku.
> Wygląda na to, że to w całości lub w 99% prawda.
> Ale nawet gdyby to była prawda tylko w 50% - wystarczyłoby.
> Wymowa pozostałaby taka sama.
Wygląda na to, że chcesz mnie zdenerwować – wal się kolego - nic z
tego.

A jeśli jest w niej tylko 1% prawdy, a 99% fałszu ?

[strzelec51]

adrem63 napisał:

> zresztą jak słyszałem w amerykańskiej formie angielskiego nie ma
> słowa patriotyzm jest tylko słowo nacjonalizm

Zle slyszales adremie: w amerykanskiej odmianie angielskiego obydwa
slowa sa czesto uzywane.
Na marginesie: missile "Patriot", zespol futbolowy "New England
Patriots" (to ci co wlasnie przegrali "Superbowl").

[adrem63]

Masz rację, chyba pokręciłem.

O tej drużynie futbolowej nie słyszałem nie interesuje mnie
amerykański futbol.
Ale ciekawe dlaczego się nie nazwali nationalists ?

[strzelec51]

A, bo widzisz, w tej Ameryce nacjonalizm zle widziany jest. Patriotyzm jak
najbardziej. Mnie futbol tez nie interesuje. Bylby ciekawy gdyby nie... przerwy
na reklamowki. To tez tlumaczy dlaczego pilka nozna nie moze sie przyjac w USA -
nie ma przerw. Graja cale 45 minut. A w footbolu, dwadziescia sekund akcji i...
dwie minuty przerwy... No, ale to juz calkiem nie na temat.

[adrem63]

Twoja odpowiedź całkowicie mnie satysfakcjonuje.

[donq]

> Nie mamy innych społecznie egzekwowalnych obowiązków niż te, które
> sami na siebie nałożymy na drodze demokratycznej Umowy Społecznej.

Co do 'umowy spolecznej', polecam np. "The meaning of conservatism"
Rogera Scrutona (i inne jego ksiazki tez).

W skrocie, Scruton slusznie i konsekwentnie zauwaza, ze wizja
spoleczenstwa jako jednostek zwiazanych swiadoma 'umowa spoleczna'
jest paradoksalny. Sama mozliwosc zawierania jakichkolwiek umow
zaklada milczaco istnienie spoleczenstwa, w ramach ktorego
umawiajacy sie sie umawiaja. Spoleczenstwo nie jest wynikiem "umowy"
lecz niezbednym warunkiem "umawiania sie".

Pomijam oczywiste kwestie, co sie dzieje jesli ja sie na "umowe
spoleczna" w ksztalcie streczonym przez nicka3 nie zgadzam?

DonQ

[dalatata]

ddyzma5 napisał:

> Według niemieckich badaczy historii, zbrodnia w Jedwabnym była od
> początku do końca zaplanowana przez Niemców.

tzn. wedlug kogo tak dokladnie? zeby to powiedziec, trzeba zacytowac
konkretne artykuly w konkretnych czasopismach, najlepiej nauowych,a
nie w gazetach.

bo ja napisze, ze wedlug wegierskich badaczy historii Gross ma
calkowicie racje. Lotewscy badacze tez sie z nm zgadzaja.

[ddyzma5]

Ja mieszkam w strefie języka Niemieckiego.
Siłą rzeczy korzysta z opinii Niemieckich badaczy.
Docieram do tych opinii na podstawie poszukiwarki internetowej , i
haseł .
Z kolei oni mając dostęp do własnych archiwów, w których znajdują
się dokumenty oddziałów SS.
Na podstawie których wydają opinię.
Bardzo wątpię, że Węgierscy historycy dysponują takim materiałem co
Niemcy. W końcu to oni Niemcy, dokonywali tych zbrodni , i znani są
z tego, że je skrupulatnie dokumentowali .
Sądzę , iż żydzi znajdą na całym świecie podobnych historyków. Co
mnie nie wzrusza.
Nie widzę powodu, aby nie ufać Niemcom . Znam ich obiektywne
nastawienie do nauki.
Ich solidność i możliwości bezstronnej analizy, jest z mojego
doświadczenia perfekcyjna.
W tym są wirtuozami.
Nie wiem dlaczego „Strach” nie ukazał się w języku Niemieckim.
Jednak podejrzewam, iż jednym z powodów może być fakt, negatywnych
ocen książki „Sąsiedzi”
Gross zachował się jak uparty kozioł , i odmówił żądanych korektur
w niemieckim wydaniu.
W jednym przypadku nie był gotów do żadnej polemiki.
Co też dla niemieckich publicystów było wielką zagadką.

Die Zeit, 20.09.2001 pisze :
__________________________________________________
Schade , dass der Autor das Erscheinen der deutschen Ausgabe
nicht zum Anlass genommen hat, die Debatte über und die Kritik
an seinem Buch sowie berechtigte Korrekturen einzuarbeiten.
___________________________________________________
Szkoda , że autor z okazji wydania książki w niemieckim języku,
nie był gotowy do dyskusji krytyki nad swoją książką,
jak również do dokonania w niej uzasadnionych korektur.
____________________________________________________
Jak to się mówi , oblał niemieckich krytyków.

[dalatata]

dyzmo! kiedys napisalem artykul do GW o jednej z moich ksiazek. jak
juz przeszedl przez wszystkie korekty, redakcje itd i sie ukazal,
okazalo sie ze ja sie ze swoim artykulem nie zgadzam. mowie calkiem
powaznie. i to nie znaczy ze GW manipuluje, tylko to, ze pani
redaktor ktora sie zajela tym tekstem zamiast zapytac mnie o zdanie,
uznala ze wie lepiej. i wyszedl knot. jej szef mnie przeprosil, ale
co z tego.

i dlatego kiedy cytujesz Die Zeit, to ja do tego podchodze z pewnym
sceptycyzmem i dlatego tez mowie o tekstach tych naukowcow,
najlepiej w czasopismach naukowych gdzie interwencja redaktorska
jest minimalna.

Co wiecej, mysle ze jest malo takich kwestii, co do
kotrych 'niemieccy historycy' - wszyscy, wiekszosc itd - tak po
prostu sie zgadza. podejrzewam ze die Zeit zapytalo jednego, dwoch i
anpisalo tekst. polecam rubryke Bad science w The Guardian - autor
tam pokazuje jak media opisuja nauke.

i zwroc uwage - ja nie mowie czy Gross ma czy nie ma racji. nei
wiem, nie mam zdania. ja tylko zwracam uwage, ze to co mowisz jest
najprawdopoodbniej przesadzone.

podejrzewam jednak ze sie nie zgodzimy :-) i to ok, dopoty dopoki
nie zgadzamy sie pieknie :-) dobranoc.

[ddyzma5]

dalatata napisał:

> dyzmo! kiedys napisalem artykul do GW o jednej z moich ksiazek.
jak
> juz przeszedl przez wszystkie korekty, redakcje itd i sie ukazal,
> okazalo sie ze ja sie ze swoim artykulem nie zgadzam. mowie
calkiem
> powaznie. i to nie znaczy ze GW manipuluje, tylko to, ze pani
> redaktor ktora sie zajela tym tekstem zamiast zapytac mnie o
zdanie,
> uznala ze wie lepiej. i wyszedl knot. jej szef mnie przeprosil,
ale
> co z tego.
>
> i dlatego kiedy cytujesz Die Zeit, to ja do tego podchodze z
pewnym
> sceptycyzmem i dlatego tez mowie o tekstach tych naukowcow,
> najlepiej w czasopismach naukowych gdzie interwencja redaktorska
> jest minimalna.
>
Nie widzisz, że tu nie ma żadnej zbieżności ?
Artykuły do gazety, to nie książka.
Znacznie inny stopień odpowiedzialności i kryteria oceny
przydatności i zgodności
z linią gazety.
Gazeta nie jest pisana przez jednego autora, ale jest produktem
zbioru wielu autorów.
Poza tym w książce Grossa chodziło przede wszystkim o korektury,
które są oczywiste.
Nie tylko o interpretacje, których wyłączność należy do autora.
O konkretne liczby, arytmetykę.
Gross nie był nawet gotów podjąć dyskusje w tej kwestii. Jego upór
jest znamienny i oddaje pewne cechy jego charakteru. Kto tak czyni,
wystawia sobie sam świadectwo.
Nauka nie ma nic wspólnego z dogmatyzmem .
Poza tym, tu na forum również jest wiele twardogłowych postaw,
podobnych jak u Grossa.
Takie postawy nie mają co do szukania w świecie gdzie się szuka
rozwiązań , względnie dyskutuje się nad nimi. Po prostu jak wiesz
dogmaty nie podlegają dyskusji.
>
> Co wiecej, mysle ze jest malo takich kwestii, co do
> kotrych 'niemieccy historycy' - wszyscy, wiekszosc itd - tak po
> prostu sie zgadza. podejrzewam ze die Zeit zapytalo jednego, dwoch
i
> anpisalo tekst. polecam rubryke Bad science w The Guardian - autor
> tam pokazuje jak media opisuja nauke.
>
Twoje podejrzenia są ni uzasadnione Die Zeit nie jest jedną gazetą
krytycznie
odnoszącą się do książki Groossa. A tak szczerze mówią to jego
warsztatu „naukowego”.
>
> i zwroc uwage - ja nie mowie czy Gross ma czy nie ma racji. nei
> wiem, nie mam zdania. ja tylko zwracam uwage, ze to co mowisz jest
> najprawdopoodbniej przesadzone.
>
> podejrzewam jednak ze sie nie zgodzimy :-) i to ok, dopoty dopoki
> nie zgadzamy sie pieknie :-) dobranoc.
>
Wybacz, ciężko mi przyznać komuś racje, kto robi tak rażące błędy
logiczne, jak Gross.
Moje wykształcenie niemieckie, wyrobiło we mnie spojrzenie na
problem bardzo wnikliwym i dociekliwym okiem. Okiem które przeszywa
jednocześnie kilka płaszczyzn nauki.
Dopiero z analizy poszczególnych płaszczyzn, można wyciągnąć
możliwie obiektywny wynik.
Gdybym odrzucił jakąkolwiek płaszczyznę , skompromitował bym sam
siebie .
Do tego nie jestem gotów, i żadna ideologia nie jest w stanie tego
zmienić.
A więc z postępowaniem niemieckich mediów ,muszę się solidaryzować.
Tam opinię są bardzo szczegółowo przemyślane, i poparte materiałami.

[strzelec51]

Nikt nie moze byc calkowicie pewien tego jak bylo. Nawet naoczni
swiadkowie czesto sie myla, nie wszystko widza... Przyjmuje
okreslona wersje jako prawdziwa na zasadzie wiarygodnosci. Material
przedstawiony w ksiazce, oficjalne oswiadczenia IP, inne publikacje
prasowe, wreszcie wlasna wiedza i doswiadczenie... wszystko to
uklada sie w jeden dosc spojny obraz, ktorego nie widze mozliwosci
podwazenia. Osobiscie to ja sie raczej dziwie, ze podobnych zbrodni
nie zdazylo sie w Polsce o wiele wiecej.

Co do definicji antysemityzmu... odsylam do slownika/encyklopedii.
Na potrzeby dyskusji w niniejszym watku te juz istniejace wydaja mi
sie dostatecznie i jednoznaczne i wzajemnie zbiezne. Antysemityzm
zaczyna sie tam gdzie dominowac zaczynaja emocje i uprzedzenia a
zawodzi rozum i logika. To arbitralne ale utarlo sie
odnosic "antysemityzm" wylacznie do Zydow.


adrem63 napisał:

> "przeświadczenia”... bywają mylne.
> poważnie o antysemityzmie można rozmawiać tylko wtedy gdy
> określimy gdzie się on zaczyna i kim jest semita którego dotyczy.

[ddyzma5]

strzelec51 napisał:

> Nikt nie moze byc calkowicie pewien tego jak bylo. Nawet naoczni
> swiadkowie czesto sie myla, nie wszystko widza... Przyjmuje
> okreslona wersje jako prawdziwa na zasadzie wiarygodnosci.
Material
> przedstawiony w ksiazce, oficjalne oswiadczenia IP, inne
publikacje
> prasowe, wreszcie wlasna wiedza i doswiadczenie... wszystko to
> uklada sie w jeden dosc spojny obraz, ktorego nie widze mozliwosci
> podwazenia. Osobiscie to ja sie raczej dziwie, ze podobnych
zbrodni
> nie zdazylo sie w Polsce o wiele wiecej.
>
Gross został już uznany przez zachodnich historyków za manipulatora
i krętacza.
A co Ty twierdzisz, to naprawdę jest wszystkim wszystko jedno.
Ani nie maż żadnego autorytetu, a powołujesz się na krętactwa Grossa.
Możesz się dziwić, że w Polsce nie było zbrodni ze strony narodu.
Twoje zdziwienie jest niczym innym, jak brakiem znajomości polskiej
duszy.
Mój drogi, stoisz nad mentalną przepaścią. I pokonanie jej, nie jest
Tobie pisane.
A więc nie wytężaj swojego umysłu, i tak nie zrozumiesz pewnych
subtelności,
co nadają sens i logikę.
>
> Co do definicji a ntysemityzmu... odsylam do
slownika/encyklopedii.
> Na potrzeby dyskusji w niniejszym watku te juz istniejace wydaja
mi
> sie dostatecznie i jednoznaczne i wzajemnie zbiezne. Antysemityzm
> zaczyna sie tam gdzie dominowac zaczynaja emocje i uprzedzenia a
> zawodzi rozum i logika. To arbitralne ale utarlo sie
> odnosic "antysemityzm" wylacznie do Zydow.
>
Cieniutka ta Twoje definicja.
To jakaś nowa definicja, nie przypominająca definicji ani
angielskiej, ani niemieckiej.
Antysemityzm nie musi mieć nic wspólnego z emocjami, ale może mieć .
Uprzedzenia mogą być różne, w przypadku antysemityzmu chodzi o
uprzedzenia rasowo religijne.
Antysemityzm to w końcu ogólna ocena żydów , na podstawie złych cech
jednostek.
Przypisywanie tych cech wszystkim żydom.
Z antysemityzmem nie mamy do czynienia, gdy krytykujemy naruszanie
przez żydów ogólnych systemów wartości. Co jest nagminne.

Dla przykładu według Twojej definicji, takie postacie jak Generał
Wesley Clark, Prof. Mearsheimer, Jimmi Carter, Heidemarie Zeul są
antysemitami. I tak też żydzi ich zakwalifikowali.
Uczynili to, bo te postacie skrytykowały Izrael za używanie bomb
raniących przede wszystkim palestyńską ludność cywilną.
Według żydowskiego systemu wartości zrobili oni to, kierując się
uprzedzeniem i brakiem logiki.
To co żydzi sobie myśleli, to ich sprawa.
Lobby żydowskie w USA było oburzone. Sprawa było rozpatrywana w
szerokim gronie specjalistów.
Okazało się, iż Lobby żydowskie ma nie cywilizowane podejście do tej
kwestii.
Było wtedy bardzo skrytykowane za taką postawę.
A więc widać wyraźnie, iż według Twojej definicji antysemityzmu,
żydzi każdego mogą uczynić antysemitą. Każdego kto im stanie na
drodze. I też tak czynią.
Komiczny jesteś, no ale naprawdę, od czasu do czasu dobrze się
pośmiać.

Obiektywizm, precyzja ddyzmy5

[strzelec51]

Pomijajac wycieczki ddyzmy5 ‘ad-personam’… mam takie oto uwagi w
kwestiach "merytorycznych":

>> Gross został już uznany przez zachodnich historyków za
manipulatora i krętacza.
Zdanie jest to ogolnikowe, nie poparte zadnym dowodem. Kto go uznal?
W literaturze angielsko-jezycznej cos takiego nie ma miejsca.
Ddyzma jest tu TENDENCYJNY, NIERACJONALNY i GOLOSLOWNY.

>> (...) w Polsce nie było zbrodni ze strony narodu.
Nigdzie nie napisalem, ze to narod polski popelnil zbrodnie.
To symptomatyczne dla ludzi o orientacji nacjonalistycznej –
cokolwiek sie wydarzy na skale spoleczna nadaja temu wymiar
NARODOWY. Zydow w Jedwabnem zabili polscy chlopi a nie narod polski.
Oskarzenie zas, ze Polacy zabili Zydow w Jedwabnem NIE OZNACZA
oskarzenia pod adresem (calego) narodu. Oznacza twierdzenie, ze
sprawcy byli osobami narodowosci polskiej. Nic mniej, nic wiecej.

Czy chlop polski jest bardziej podobny do chlopa bialoruskiego,
ukrainskiego czy bardziej do polskiego inteligenta, arystokraty,
kolejarza? Czy roznice etniczne, narodowe to jedyne wazne
determinanty zroznicowania spolecznego? Czy tez sa inne, nie mniej
wazne. Gdyby tylko roznice etniczne/narodowe sie liczyly czy
mielibysmy do czynienia np. z wojnami domowymi?

>> Cieniutka ta Twoje definicja (antysemityzmu).
Nie moja, przepisana ze slownika. Co do – “Antysemityzm nie musi
mieć nic wspólnego z emocjami”…teoretycznie tak! Nie spotkalem
jednak jeszcze antysemity co by sie nie zaperzal, we wscieklosc nie
popadal (znaczy sie EMOCJE nie braly gory), kiedy tylko mu sie
wytknelo: “a ty antysemita czasem nie jestes”?

Napisalem: “Antysemityzm zaczyna sie tam gdzie DOMINOWAC zaczynaja
EMOCJE i UPRZEDZENIA a ZAWODZI ROZUM i LOGIKA”. Podtrzymuje swoja
opinie.

>> ...w przypadku antysemityzmu chodzi o uprzedzenia rasowo
religijne.
Nie tylko. Przekonanie np. ze Zydzi trzesa finansami, ze maja za
duzy wplyw na gospodarke, na polityke, niekoniecznie wynika z
uprzedzen etnicznych, religijnych. Bywa, ze za tym kryje sie
zwyczajna zawisc, ze Zydzi sa np. lepiej zorganizowani, osiagaja
czesciej sukcesy zawodowe, naukowe, artystyczne.
Czysta, “bezinteresowna” zawisc ludzka, zasadniczo nierozniaca sie
od zawisci wobec sasiada, ze ten ma przed domem bardziej elegancki
samochod, nabiera wymiaru etnicznego, religijnego i przeobraza sie
w… antysemityzm.

>> A więc widać wyraźnie, iż według Twojej definicji antysemityzmu,
żydzi każdego mogą uczynić antysemitą. >> Każdego kto im stanie na
drodze.
Bzdury pleciesz. Nie ma mojej definicji antysemityzmu, przyjmuje
definicje encyklopedyczna. A moj dopisek, powtorze: “Antysemityzm
zaczyna sie tam gdzie dominowac zaczynaja emocje i uprzedzenia a
zawodzi rozum i logika” niczego tu nie zmienia, i wprost zaprzecza
twoim supozycjom.

[ddyzma5]

strzelec51 napisał:
>
> Zdanie jest to ogolnikowe, nie poparte zadnym dowodem. Kto go
uznal?
> W literaturze angielsko-jezycznej cos takiego nie ma miejsca.
> Ddyzma jest tu TENDENCYJNY, NIERACJONALNY i GOLOSLOWNY.
>
Ty byś życzył sobie w każdym poście dowodów ?
Czyżbyś miał amnezje ?
Ja wiem , że dla Ciebie są tylko Michnik z Grossem RACJONALNI
>
> Nigdzie nie napisalem, ze to narod polski popelnil zbrodnie.
> To symptomatyczne dla ludzi o orientacji nacjonalistycznej –
> cokolwiek sie wydarzy na skale spoleczna nadaja temu wymiar
> NARODOWY. Zydow w Jedwabnem zabili polscy chlopi a nie narod
polski.
> Oskarzenie zas, ze Polacy zabili Zydow w Jedwabnem NIE OZNACZA
> oskarzenia pod adresem (calego) narodu. Oznacza twierdzenie, ze
> sprawcy byli osobami narodowosci polskiej. Nic mniej, nic wiecej.
>
Szybko połykasz haczyki na Ciebie zastawione.
Interesuje mnie tu tylko do czego Gross zmierza.
Gross nie twierdzi o tym że żydów zabili Marsjanie, czy kryminaliści.
Gross mówi o tym , że to Polscy uczynili, i utożsamia ich z Polską
tendencją narodową.
I jak sądzi prasa ( zobacz cytaty) , Gross ignoruje rolę oddziałów
SS w tej zbrodni.
Szuka sobie fikcyjnych świadków, i na tym buduje swoje kłamstwa.
To jest dla Ciebie RACJONALNE i nie TENDENCYJNE, prawda.
>
> Czy chlop polski jest bardziej podobny do chlopa bialoruskiego,
> ukrainskiego czy bardziej do polskiego inteligenta, arystokraty,
> kolejarza? Czy roznice etniczne, narodowe to jedyne wazne
> determinanty zroznicowania spolecznego? Czy tez sa inne, nie mniej
> wazne. Gdyby tylko roznice etniczne/narodowe sie liczyly czy
> mielibysmy do czynienia np. z wojnami domowymi?
>
To nie ma nic wspólnego z tematem.
>
> Nie moja, przepisana ze slownika. Co do – “Antysemityzm nie musi
> mieć nic wspólnego z emocjami”…teoretycznie tak! Nie spotkalem
> jednak jeszcze antysemity co by sie nie zaperzal, we wscieklosc
nie
> popadal (znaczy sie EMOCJE nie braly gory), kiedy tylko mu sie
> wytknelo: “a ty antysemita czasem nie jestes”?
>
Zaczynasz znowu kręcić, no ale to jest Twoja wizytówka.
Czy ja jestem antysemitą ?
Według Twojej definicji, albo powiedzmy , przez Ciebie
zaprezentowanej, to naturalnie że jestem.
A tak między nami , Ty tu pokazałeś jakie robisz uniki.
Piszesz coś , i udajesz strusia.
Każdy jest antysemitą, kto się z Grossa kłamstwami nie zgodzi.
Oznacza to, że analitycznie myślący ludzie , zajmujący się Grossa
paszkwilami, muszą siłą rzeczy być antysemitami.
A co Ty biedny człowieku myśli , to już Twoja sprawa , i mi nic do
tego.
>
> Napisalem: “Antysemityzm zaczyna sie tam gdzie DOMINOWAC zaczynaja
> EMOCJE i UPRZEDZENIA a ZAWODZI ROZUM i LOGIKA”. Podtrzymuje swoja
> opinie.
>
To jesteś beznadziejnym przypadkiem.
Można tu przytoczyć mnóstwo przykładów.
Ale po co, dla myślącego człowieka wystarczy to co ja napisałem.
To co Ty napisałeś, pokazuje że Ty jesteś nacjonalista, i masz
jedyne słuszne zdanie.
>
>
> religijne.
> Nie tylko. Przekonanie np. ze Zydzi trzesa finansami, ze maja za
> duzy wplyw na gospodarke, na polityke, niekoniecznie wynika z
> uprzedzen etnicznych, religijnych. Bywa, ze za tym kryje sie
> zwyczajna zawisc, ze Zydzi sa np. lepiej zorganizowani, osiagaja
> czesciej sukcesy zawodowe, naukowe, artystyczne.
>
Zawiść nie jest antysemityzmem.
Te uczucie nie jest wyłącznością żydów , a wiec własnością
semitów.
Spróbuje z Tobą , może jak z dzieckiem.
Czy z faktu tego, iż ktoś z sąsiadów ma leprze auto, dla zawistnego
człowieka
wynika, że on jest antysemitą ? I to tylko dla tego , że żyd jest
tym akurat co ma to leprze auto ?
Nie żydostwo jest tu powodem nienawiści, ale przedmiot posiadania.
Równie dobrze mógł ktoś inny , nie żyd, posiadać to leprze auto.
Ten człowiek zawistny wtedy będzie zazdrościł, nie żydowi.
Z tego jest prosty morał.
Zobacz ten morał, w mojej definicji antysemityzmu.
Który bazuje na logice większych umysłów jak mój.
>
> Czysta, “bezinteresowna” zawisc ludzka, zasadniczo nierozniaca sie
> od zawisci wobec sasiada, ze ten ma przed domem bardziej elegancki
> samochod, nabiera wymiaru etnicznego, religijnego i przeobraza sie
> w… antysemityzm.
>
Tak się dzieje tylko w krętackich umysłach, nie znających
systematyki, względnie u ludzi złej woli .
>
> Bzdury pleciesz. Nie ma mojej definicji antysemityzmu, przyjmuje
> definicje encyklopedyczna. A moj dopisek, powtorze: “Antysemityzm
> zaczyna sie tam gdzie dominowac zaczynaja emocje i uprzedzenia a
> zawodzi rozum i logika” niczego tu nie zmienia, i wprost zaprzecza
> twoim supozycjom.
>
Polecał bym Tobie nową encyklopedię.
Jeśli znasz języki obce, polecał bym korzystać kilku źródeł.
No, ale wtedy musisz samodzielnie ruszyć głową, i wyciągnąć wnioski.
Zapewniam Ciebie, że to nie takie straszne.
Mam jednak wątpliwości pod tym względem,
Ty chyba nazwał byś, każdą encyklopedię na zachodzie antysemicką.

[strzelec51]

Usilujesz mi tu przyprawic latke obroncy wszystkich i wszelkich
pogladow Jana Grossa. W ten rowek nie probuj mnie wmanewrowac. Ja
swoje wypowiedzi na temat ksiazki "Strach" akurat zaczalem od
krytyki jego glownej tezy majacej tlumaczyc podloze antysemityzmu w
Polsce tuz po II Wojnie Swiatowej.

Ta "dyskusja" na temat Jedwabnego to musztarda po obiedzie. Debata i
kontrowersje owszem byly - piec lat temu. Teraz ten temat jest juz
rozstrzygniety. W zasadniczych kwestiach. Jedynie ty, i troche
innych tobie podobnych mitomanow, idziesz w zaparte zaprzeczajac
dawno juz ustalonym konkluzjom.

Twoja metoda odwrocenia sprawy to proba uczepienia sie szczegolu,
udowodnienia, ze tam jest blad, jest falsz, jest nieprawda - ergo -
CALA ksiazka jest wierutnym klamstwem. Alez oczywiscie, ze tam sa
bledy. Tym bardziej watpliwosci... Ale detal, nawet wiele detali,
szczegolow, nie przesadzaja o charakterze calosci.

Roznica miedzy twoim i moim podejsciem do Grossa polega na tym, ze
ty KAZDA watpliwosc tlumaczysz na jego niekorzysc, ja - odwrotnie -
watpliwosci tlumacze na korzysc Jana Grossa.

Zasadnicze tezy w "Sasiadach" przyjalem za prawdziwe lub wiarygodne
opierajac sie na innych autorytetach niz sam Gross, przede wszystkim
na orzeczeniu samego IPN.

To, ze Gross podobno nadal upiera sie przy 1,600 ofiarach, nie
zmienia FAKTU, ze zabici byli a i sama liczba 350 tez jest liczba
szacunkowa.

To, ze Gross marginalizuje role SS, Niemcow w ogolnosci, nie podwaza
prawdziwosci tezy, ze bezposrednimi zabojcami byli - POLACY. I, ze
tego mordu dopuscili sie bez koniecznosci przystawiania im lufy
karabinu do skroni.

Ze w rzezi uczestniczyl element kryminalny? Co z tego? Element
kryminalny to bezpanstwowcy? Zreszta - ci co dopuscili sie mordu to
wlasnie KRYMINALISCI dlatego, ze popelnili mord.

***
I rzecz zasadnicza - jeszcze wazniejsza niz wszystkie dotychczasowe:
NIKT powazny nie obciaza ta zbrodnia, odpowiedzialnoscia za nia,
CALEGO narodu polskiego. Ta zbrodnia pokazala jedynie, ze w kazdym
czlowieku drzemia demony, ze kazdy czlowiek w okreslonych
okolicznosciach moze stac sie przestepca, ze kiedy okazuje sie, ze
wolno zabijac znajduja sie ludzie, ktorzy sa gotowi zabijac. Nie
jest to nic specyficznie polskiego - to rzecz, zjawisko, o
charakterze uniwersalnym. Podobne rzeczy dzialy sie w wielu innych
miejscach, jeszcze bardziej "cywilizowanych", rozwinietych,
zamoznych krajach.

Rzecz "specyficzna", wedle niektorych, to to, ze i Polska nie jest
wolna od takich niebezpieczenstw.

[ddyzma5]

Wybacz że nie odpowiem Tobie na ten post, ale nawet go nie
przeczytałem.
Powiem więcej, nie mam zamiaru przeczytać.
Po tej dyskusji na Jagiellońskim , jestem tak sfrustrowany, iż
doszedłem do wniosku , iż nie ma sensu dyskutować z Tobą. Michnik i
Gross zbłaźnili się okropnie.
Nigdy bym nie podejrzewał , iż z ich intelektem jest tak źle.
Może za dzień, lub dwa przeczytam Twój post, i Ci odpiszę.
A więc biedaku musisz sobie gdzie indziej szukać obiektu do Twoich
rasistowskich potrzeb psychicznych.
Ale dam Tobie radę, wyjdź jutro na ulicę, jeśli mieszkasz w Polsce,
i krzycz na cały głos „ Polscy jesteście Antysemici ” . Może Ci
wtedy ulży. A może się ktoś nad Tobą zlituje , i sypnie Ci wiązkę
obelg.
A więc śpij dzisiaj dobrze w nocy , bo jutro potrzeba Tobie dużo
siły w gardle.
Dobranoc.

[ddyzma5]

> Ta "dyskusja" na temat Jedwabnego to musztarda po obiedzie. Debata
i
> kontrowersje owszem byly - piec lat temu. Teraz ten temat jest juz
> rozstrzygniety. W zasadniczych kwestiach. Jedynie ty, i troche
> innych tobie podobnych mitomanow, idziesz w zaparte zaprzeczajac
> dawno juz ustalonym konkluzjom.
>
Przypomnę Tobie , iż przypadek „Jedwabne”, a więc książka „Sąsiedzi”
jest tu kluczem strategii Grossa.
Kto zrozumie mechanizmy tego śledztwa , i kombinacji Grossa.-
Zrozumie o co tu chodzi w „Strachu”
>
> Twoja metoda odwrocenia sprawy to proba uczepienia sie szczegolu,
> udowodnienia, ze tam jest blad, jest falsz, jest nieprawda - ergo -

> CALA ksiazka jest wierutnym klamstwem. Alez oczywiscie, ze tam sa
> bledy. Tym bardziej watpliwosci... Ale detal, nawet wiele detali,
> szczegolow, nie przesadzaja o charakterze calosci.
>
Tam są błędy do nie wybaczenia.
Błędy kompromitujące Grossa warsztat „naukowy”.
Błędy prowadzące do zbyt wielkich deformacji historii.
>
> Roznica miedzy twoim i moim podejsciem do Grossa polega na tym, ze
> ty KAZDA watpliwosc tlumaczysz na jego niekorzysc, ja - odwrotnie -

> watpliwosci tlumacze na korzysc Jana Grossa.
>
Zgadza się, Ja opieram się na opiniach niezależnych historyków i
badaczy historii
Z zachodu. Jak również na dokumentach z archiwów SS , które to były
analizowane
Przez specjalistów. Ty natomiast opierasz się na dogmatach Grossa.
>
> Zasadnicze tezy w "Sasiadach" przyjalem za prawdziwe lub
wiarygodne
> opierajac sie na innych autorytetach niz sam Gross, przede
wszystkim
>na orzeczeniu samego IPN.
>
>
A więc dałeś wiarę IPN-nowi , a on (IPN) podczas śledztwa, był
kontrolowany przez ludzi emocjonalnie związanymi z tymi
wydarzeniami. Ludzi bezpośrednio zainteresowanymi konkretnym
wynikiem, ludzi którzy oparli się na dognacie Gross-a. Polscy żydzi,
i polscy żydowskiego pochodzenia.
W takiej konstelacji , nie można oczekiwać obiektywnego wyniku
śledztwa. które nie mogło być nawet dokończone. A już Polak
pochodzenia żydowskiego Kwaśniewski , jako Polski prezydent ,
przepraszał żydów za zbrodnie.
To naprawdę groteskowa próba wpływu na wyniki śledztwa.
Ale mi nie przeszkadza , iż Ty jesteś innego zdania. Masz w końcu
inne kryteria oceny oparte na dogmatach Grossa.
>
> To, ze Gross podobno nadal upiera sie przy 1,600 ofiarach, nie
> zmienia FAKTU, ze zabici byli a i sama liczba 350 tez jest liczba
> szacunkowa.
Tu nie chodzi o liczby, to nie ma wielkiego znaczenia w
ocenie tej zbrodni. Tu chodzi o warsztat naukowy.
O fikcyjnych świadków Grossa, o dowody których Gross nie
uwzględnił , bo one obalały
jego tezę.
>
> To, ze Gross marginalizuje role SS, Niemcow w ogolnosci, nie
podwaza
> prawdziwosci tezy, ze bezposrednimi zabojcami byli - POLACY. I, ze
> tego mordu dopuscili sie bez koniecznosci przystawiania im lufy
> karabinu do skroni.
>
Nie mogę się z tym zgodzić, to jest tylko wersja Grossa, którą
dowody zaprzeczają.
>
>
> Ze w rzezi uczestniczyl element kryminalny? Co z tego? Element
> kryminalny to bezpanstwowcy? Zreszta - ci co dopuscili sie mordu
to
> wlasnie KRYMINALISCI dlatego, ze popelnili mord.
>
>
Widzisz , taka jest rozmowa z Tobą.
Ty po prostu nie rozumiesz jaka jest różnica między tym.
Ty nie rozumiesz że to nie Polski element kryminalny pociągnął za
spust.
Wydaje mi się dalsza rozmowa zbyteczna .
Przynajmniej do czasu gdy nie zapoznasz się ze strategiami oprawców
niemieckich.
W sieci znajdziesz materiały w Archiwach SS.
Sprawdzałem nawet czy te przepisy z akt SS, są takie same jak
Oryginalne.
Są.
Jeśli masz wątpliwości , to mogę w drodze wyjątku dla Ciebie
udostępnić fotografię ,
powiedzmy dwóch czy trzech stron oryginałów.
www.ns-archiv.de/index.php

[ddyzma5]

> I rzecz zasadnicza - jeszcze wazniejsza niz wszystkie
dotychczasowe:
> NIKT powazny nie obciaza ta zbrodnia, odpowiedzialnoscia za nia,
> CALEGO narodu polskiego. Ta zbrodnia pokazala jedynie, ze w kazdym
> czlowieku drzemia demony, ze kazdy czlowiek w okreslonych
> okolicznosciach moze stac sie przestepca, ze kiedy okazuje sie, ze
> wolno zabijac znajduja sie ludzie, ktorzy sa gotowi zabijac. Nie
> jest to nic specyficznie polskiego - to rzecz, zjawisko, o
> charakterze uniwersalnym. Podobne rzeczy dzialy sie w wielu innych
> miejscach, jeszcze bardziej "cywilizowanych", rozwinietych,
> zamoznych krajach.
>
> Rzecz "specyficzna", wedle niektorych, to to, ze i Polska nie jest
> wolna od takich niebezpieczenstw.
>
Pisanie o rzeczach oczywistych uważam za zbędne, to strata czasu.
To jest właśnie to, co ty wyżej napisałeś.
Jak zapoznasz się z niemieckim archiwum , dam Ci adres
szwajcarskiego archiwum.
A potem możemy porozmawiać o opcji mordu w Jedwabnym , które
maksymalnie mogła by obciążyć polski element kryminalny.
Może wtedy zrozumiesz zależności między winą Niemców, a winą ich
ofiar.
Bo i kryminalny element , który ma swoje własności, cechujące
prymitywne jednostki ludzkie.
Może być najłatwiejszą ofiarom niemieckich inspiracji, do zamiatania
brudów po zbrodni, i ewentualnych profitów z tego czynu.
W tych archiwach znajdziesz dokumenty, które mają jednoznaczną
wymowę.
Opisują strategię wciągania elementów kryminalnych w zbrodnie, na
obszarach zajętych przez Niemcy. Niemieckie oddziały SS , były
skrupulatnie do tej strategii wyszkolone.

Nie pomniejszaj roli książki Grossa.
To co on uczynił , będzie musiał wziąć odpowiedzialność za to, i za
konsekwencje tego.
Dotyczy to również Grossa pomagierów i inspiratorów.

[ddyzma5]

Opowiadanie Marka Edelmana, w dyskusji na Uniwersytecie
Jagiellońskim, o powojennym czasie , jest co najmniej dziwne.
Nie oddają one właściwie tamtego klimatu.
Wiemy dobrze przecież , co może cechować kraj po wojnie , który był
zniszczony.
Okupacja niemiecka nie była sielanką , ale tragedią narodu polskiego.
Po wojnie przyszedł przecież czas sowieckich represji .
Naród był głodny i wynędzniały , w narodzie były aktywne wszelkiego
typu bandy
o kryminalnym profilu. Było bezprawie, a to sprzyjało rozwojowi
wszelkiej patologii.
Ludzie wyrywali sobie tzw. skórkę chleba z ręki.
Napadani byli nie tylko żydzi , każdy czuł się zastraszony i
obawiał się o własną skórę.
Czy żydzi byli wtedy innymi ludźmi ? Ludźmi wyjętymi z klimatu
tamtych lat ?
Ludźmi pod szczególną ochroną , i mającą szczególne przywileje.
Nie , nie byli. A więc byli również ofiarami tamtych czasów.
To jest tragedia narodu polskiego z czasów powojennych.
Owszem , zgodzę się że żydzi mogli być obiektem częstszych napadów.
Ponieważ żydzi coś mieli, i to właśnie, to coś, robiło go dobrym
łupem dla kryminalistów.
A więc twierdzenie Marka Edelnana , o przyzwoleniu na rabunek i mord
żyda, w społeczeństwie polskim , jest przesadzone. Rabunki po wojnie
miały charakter kryminalny.
Można było odnieść wrażenie z opowiadań Edelmama, że w Polsce był
plam zrobienia czystki etnicznej nad żydami. To jest zakłamanie, być
może Edelman jest tego nawet nieświadomy.

[mg2005]

strzelec51 napisał:

>
> Ta "dyskusja" na temat Jedwabnego to musztarda po obiedzie. Debata
i
> kontrowersje owszem byly - piec lat temu. Teraz ten temat jest juz
> rozstrzygniety.

"Rozstrzygnięte" wbrew faktom i relacjom świadków... :)


> To, ze Gross marginalizuje role SS, Niemcow w ogolnosci, nie
podwaza
> prawdziwosci tezy, ze bezposrednimi zabojcami byli - POLACY. I, ze
> tego mordu dopuscili sie bez koniecznosci przystawiania im lufy
> karabinu do skroni.

Naprawdę ? :)

>
> Ze w rzezi uczestniczyl element kryminalny? Co z tego? Element
> kryminalny to bezpanstwowcy?

Chcesz powiedzieć, że odpowiedzialność za zbrodnię ponosi państwo
niemieckie ? Tu się z Tobą zgodzę.

> Ta zbrodnia pokazala jedynie, ze w kazdym
> czlowieku drzemia demony, ze kazdy czlowiek w okreslonych
> okolicznosciach moze stac sie przestepca,

Naprawdę ??... Socjologii uczyłeś się u Grossa ? :)

mg2005

[strzelec51]

mg2005 napisał:

> > Ta zbrodnia pokazala jedynie, ze w kazdym czlowieku drzemia
demony, ze kazdy czlowiek w okreslonych
> > okolicznosciach moze stac sie przestepca...
>
> Naprawdę ??... Socjologii uczyłeś się u Grossa ? :)

Nie "mg". O tym to juz pisze w... Starym Testamencie.

[adrem63]

strzelec51 napisał:

> Nikt nie moze byc calkowicie pewien tego jak bylo. Nawet naoczni
> swiadkowie czesto sie myla, nie wszystko widza... Przyjmuje
> okreslona wersje jako prawdziwa na zasadzie wiarygodnosci.
Material
> przedstawiony w ksiazce, oficjalne oswiadczenia IP, inne
publikacje
> prasowe, wreszcie wlasna wiedza i doswiadczenie... wszystko to
> uklada sie w jeden dosc spojny obraz, ktorego nie widze mozliwosci
> podwazenia.
To dziwne, ale moje podobne podstawy mówią mi zupełnie coś innego.
Może dlatego, że ja uważam książkę Gossa za jednostronną i
nieuczciwą.

> Co do definicji antysemityzmu... odsylam do slownika/encyklopedii.
Nie musisz mnie odsyłać do encyklopedii po definicję antysemityzmu,
bo to właśnie ja przytoczyłem ją w jednym z poprzednich postów.

Rzecz w tym, że definicja ta jest ogólnikowa i na jej podstawie
można wnioskować o antysemityzmie w Polsce od ułamka procenta do
niemal 100%. Ty piszesz, że 25% , więc pytam co przyjąłeś konkretnie
a nie ogólnikowo za antysemityzm.
Rozum i logika zawodzą w każdej dziedzinie życia, tam także dochodzą
do głosu uprzedzenia i emocje.
No i kto konkretnie jest tym Żydem w Polsce nielubianym jako Żyd.
W przeciwnym wypadku można sądzić, że obracamy się w sferze
abstrakcji, a ten nielubiany Żyd jest Żydem tylko wirtualnym.

[strzelec51]

adrem63 napisał:

> Może dlatego, że ja uważam książkę Gossa za jednostronną i
nieuczciwą.

Jesli chodzi o ksiazke “Sasiedzi” to ja te ksiazke uwazam za uczciwa
ale nie wolna od bledow. “Jednostronna”? Zgodze sie, ze Gross
bardziej mi przypomina prokuratora anizeli sedziego. Ale, czemu nie?
Gross przedstawil akt oskarzenia… ‘sklad orzekajacy’ wydal werdykt
uznajacy wiekszosc zarzutow za prawdziwe. Sklad orzekajacy nie byl
jednak jednomyslny, niektorzy zlozyli ‘zdanie odrebne’.

Co sie zas tyczy “Strachu”… ostateczna opinie odkladam na pozniej,
kiedy bede ja mial w calosci przeczytana.


> Rzecz w tym, że definicja ta jest ogólnikowa i na jej podstawie
można wnioskować o antysemityzmie w
> Polsce od ułamka procenta do niemal 100%.

Kazdej definicji mozna postawic zarzut ogolnikowosci. Autor
przedstawia definicje a potem pisze trzy tomy rozwiniecia. Na
potrzeby forumowej debaty przyjmuje “uprzedzenia i wrogosc przeciwko
Zydom jako grupie rasowej, etnicznej i religijnej.” Ta chyba w
niczym nie rozni sie od tej przytoczonej przez Ciebie.

> Ty piszesz, że 25% , więc pytam co przyjąłeś konkretnie a nie
ogólnikowo za antysemityzm.

To oczywiscie dyskusyjna liczba. Rozumiem, ze jedna z
najwazniejszych cech okreslajacych (charakteryzujacych) antysemityzm
jest kwestia dopuszczalnosci przemocy. Sama przemoc nie jest jednak
niezbedna cecha definiujaca antysemityzm. Ale jest zasadnicza
roznica miedzy antysemita uczestniczacym (lub nawolujacym do) w
pogromach Zydow a kims kto wyklucza dopuszczalnosc stosowania
przemocy. Problem z ideologia antysemicka (jak i kazdym innym
nacjonalizmem) jednak w tym, ze predzej czy pozniej w praktyce staje
sie pozywka dla agresywnych form dzialan prowadzac do chocby wlasnie
pogromow.

Rzecz jasna, nie uwazam aby az 25% Polakow opowiadalo sie
kiedykolwiek za stosowaniem jakichkolwiek form przemocy; z drugiej
strony – kto sie do tego przyzna? A w zaleznosci od okolicznosci
nawet ten kto glosno zawsze sie odzegnywal od pogromow moze sam cos
takiego zainicjowac. Zwlaszcza w tlumie.

Uwazam, ze Polacy maja szczegolnie ambiwalentny stosunek do Zydow.
Jedna z przyczyn niecheci wielu do Zydow jest ich przekonanie, ze to
Zydzi nienawidza Polakow. "Wszystko byloby dobrze gdyby nie ten
antypolonizm".

W rezultacie - niewykluczone, ze rzeczywiscie mamy do czynienia z
sytuacja gdzie liczba antysemitow w Polsce jest mniejsza niz 1% a
zarazem - prawie 100%. Wedlug badan I. Krzemiskiego, podzial w
Polsce na anty- i filo- jest niemal idealnie rowny: 33% spelnia
wymogi definicji, 33% to, na odwrot, "filosemici" zas pozostale 33%
(co mnie troche dziwi) przejawia postawe calkowicie neutralna
(obojetna).

Ale badania prowadzone pod kierownictwem I. Krzeminskiego byly
zrobione juz dawno temu (sama ksiazka zostala opublikowana w 1994?),
sporo moglo sie od tej pory zmienic - raczej na lepsze.

[adrem63]

Twoje rozważania są teraz bliższe moim, chociaż razi mnie u Ciebie
pewna pryncypialność sądu ( „uważam, że jest tak i tak”- tak pierwsi
sekretarze POP w PRL-u kończyli zwykle dyskusje na zebraniach
partyjnych )

> Jesli chodzi o ksiazke “Sasiedzi” to ja te ksiazke uwazam za
uczciwa
> ale nie wolna od bledow.
> Co sie zas tyczy “Strachu”… ostateczna opinie odkladam na pozniej,
> kiedy bede ja mial w calosci przeczytana
Żeby ocenić książkę tego typu ( rodzaj, tematyka, autor ) to trzeba
się trochę więcej potrudzić niż przeczytać tekst książki.
Co do „Strachu” to samo, wygląda na to, że spodziewasz się tam
prawdy objawionej.
Rozumiem, nie jesteś historykiem, zatem możesz ocenić w tej książce
co,
ładunek emocjonalny, poprawność stylistyczną, ostrość oskarżenia ?
Ale „Strach” to nie jest beletrystyka i pytanie o uczciwość i prawdę
jest uzasadnione.
Zanim wydasz sąd o książce to radzę zapoznać się z krytycznymi
uwagami ludzi którzy są bliscy tego tematu choćby z wypowiedziami
Piotra Gontarczyka historyka z IPN-u.

> Uwazam, ze Polacy maja szczegolnie ambiwalentny stosunek do Zydow.
> Jedna z przyczyn niecheci wielu do Zydow jest ich przekonanie, ze
to
> Zydzi nienawidza Polakow. "Wszystko byloby dobrze gdyby nie ten
> antypolonizm".
No właśnie,
Z jednej strony antysemityzm, który jeszcze się tli w niewielkiej
mam nadzieję liczbie u Polaków, z drugiej strony mamy do czynienia z
antypolnizmem, którego przejawy widzimy coraz częściej, który jest
zwierciadlanym odbiciem antysemityzmu w jego moralnej stronie.

Antypolonizm i jego ataki widzę jako podsycanie paliwem zarzewia
antysemityzmu w Polsce.
Nie czyńcie tego, świadomie lub nieświadomie, bo wyrządzacie tym
wielkie zło,mówię tym którzy chcą Polaków leczyć z prawdziwego lub
rzekomego antysemityzmu, nie patrząc na koszty społeczne i skutki
uboczne.
Jeśli już musicie kogoś leczyć to może zająć się najpierw
nacjonalizmem własnego narodu.

Co do badań I. Krzemińskiego to też nie wiemy jakie kryteria
anysemityzmu przyjął, jakie zadał pytania, jaka grupa respondentów
była przyjęta jako reprezentatywna i czy nią była itd. Takie badania
są jak sondaże polityczne, zmieniają się w czasie i przestrzeni.

Mnie interesuje inny problem, którego nie podjąłeś.
Dzisiaj w Polsce typowych Żydów już nie ma, są Polacy pochodzenia
żydowskiego o mniejszym lub większym przywiązaniu do kultury
żydowskiej.
Zatem w Polsce o Żydzie można mówić jedynie abstrakcyjnie, bo go nie
widzimy.
Czy wobec tego ten antysemityzm o którym mówimy często nie jest
skierowany przypadkiem przeciwko jakiemuś abstrakcyjnemu,
wirtualnemu Żydowi, któremu przypisujemy kilka szczególnych wad
ludzkich.
No i naturalnie przeciwko antypolakom, których jednak doświadczamy
dość często.

[strzelec51]

adrem63 napisał:

> “razi mnie u Ciebie pewna pryncypialność sądu („uważam, że jest
tak i tak”…)
Przyganial kociol garnkowi: uzywasz w swoich wpisach dokladnie
takich samych zwrotow. Po wtore – jak mam pisac? Bez “uwazam, ze”?

> Żeby ocenić książkę tego typu (rodzaj, tematyka, autor ) to trzeba
się trochę więcej potrudzić niż przeczytać > tekst książki.
Oprocz stylu, ladunku emocjonalnego, mozna tez w danej ksiazce
ocenic – logike argumentu. Wewnetrzna struktura, uklad, przejzystosc
tez stanowia wyznaczniki kompetencji, a zatem i wiarygodnosci,
autora. A, ze nalezy zapoznawac sie z materialem krytycznym
(recenzje, inne publikacje na ten sam temat) z tym sie calkowicie
zgadzam i to w odniesieniu do wszelkich bez wyjatku publikacji. Ja
jedynie nawiazywalem do tych co maja obyczaj wydawac werdykt o
ksiazce bez zadania sobie trudu jej przeczytania.


> …z drugiej strony mamy do czynienia z antypolnizmem, którego
przejawy widzimy coraz częściej, który jest
> zwierciadlanym odbiciem antysemityzmu w jego moralnej stronie.
Nie wiem czy antypolonizmu przybywa, mam wrazenie – na przykladzie
USA – ze odwrotnie, raczej ubywa. Przybywa natomiast informacji na
ten temat co moze stwarzac (mylne) wrazenie jakoby przybywalo samego
antypolonizmu.

> Antypolonizm i jego ataki widzę jako podsycanie paliwem zarzewia
antysemityzmu w Polsce.
Przypadki antypolonizmu, jakie od czasu do czasu sie zdarzaja, na
ogol nie maja na celu wzniecania antysemityzmu w Polsce; nalezy je
interpretowac raczej jako manifestacje uprzedzen antypolskich. Ich
rezultatem moze oczywiscie stac sie wzrost sentymentow
antysemickich. Osobna zas kwestia jest czy dane wydarzenie
zakwalifikowane jako przypadek antypolonizmu rzeczywiscie tym jest.
Wedle mojego doswiadczenia na ogol nie.

> Co do badań I. Krzemińskiego to też nie wiemy jakie kryteria
antysemityzmu przyjął, jakie zadał pytania, jaka
> grupa respondentów była przyjęta jako reprezentatywna i czy nią
była itd.
Wszystkie te informacje sa zawarte w publikacji p.t. “Czy Polacy sa
antysemitami? Wlacznie, o ile pamiec mnie nie myli, z tekstem
kwestionariusza. Zgoda, przydaloby sie ‘odswiezenie’ materialu.

> Dzisiaj w Polsce typowych Żydów już nie ma... Czy wobec tego ten
antysemityzm o którym mówimy często
> nie jest skierowany przypadkiem przeciwko jakiemuś abstrakcyjnemu,
wirtualnemu Żydowi, któremu
> przypisujemy kilka szczególnych wad ludzkich.
O ile zgodzilbym sie, ze dla powstania antysemityzmu konieczne jest
istnienie Zydow (np. w lokalnej spolecznosci) o tyle znikniecie
Zydow nie oznacza automatycznie wygasniecia tego zjawiska. Zydzi
pozostali w pamieci spolecznej, pozostaly tez po nich “pamiatki”:
pozydowskie kamienice, cmentarze, juz nie wspomne o ruinach obozow
koncentracyjnych. Te uprzedzenia moga trwac przez kilka pokolen,
naturalnie - stopniowo zanikajac,

Ale i nie wykluczalbym istnienia owego ‘wirtualnego Zyda’.
Interesujace, zdarza sie, ze nawet zdeklarowani antysemici popadaja
niekiedy w konsternacje poznawszy... autentycznego Zyda. Bo
uprzedzenia stanowia swoista funkcje stopnia ignorancji. Ma to
zreszta charakter uniwersalny.

W Polsce nie ma praktycznie Zydow. I to tez stanowi problem. Dla
niektorych bowiem... Zydzi sa. Napewno sa. Ale sie ukrywaja. No, tu
juz mowimy o antysemityzmie paranoicznych osob niespelna rozumu.
Niestety, i tych nie brak.

Gross dostal specjalna nagrode talmudyczna za

[antithesis]

opluwanie Polski.

[serpentor666]

Dla mnie Gross to taki Leszek Bubel. Też prowokuje i tylko pogarsza
stosunki Polsko-Żydowskie.

Ok to idziemy na calosc Prawda i tylko prawda!

[amanasunta]

Czekam na bezstronna ksiazke o zbrodniarzach z UB pochodzenia
zydowskiego,o ,,zydokomunie''z KPP i innych niechlubnych kartach z
historii stosunkow polskio-zydowskich.
Ciekawe co wtedy napisze prof.Gros?
Pewnie ,ze to ...antysemityzm.

[dalatata]

nie wiem co napisze Gross, ty tez nie wiesz. i nie ma sensu takich
rzeczy pisac. i nie ma tez powodu, zeby taka ksiazka powstala.

jako autor, jednej z rzeczy, kotrych bardzo nie lubie, to jak ludzie
mi mowia jakie ksiazki warto napisac. niech sobie kazdy pisze
ksiazki jakie chce

[jakks]

gdyby w Polsce byl taki antysemityzm.to by zydzow tu nie bylo.

pogrom kielecki inaczej...czy to możliwe?

[igaaaa]

Znalazłam coś takiego w sieci:
pl.youtube.com/watch?v=yHyQUodK2JY&NR=1
Co o tym sądzicie?

pogrom w kielcach

[igaaaa]

Znalazłam coś takiego w sieci:
pl.youtube.com/watch?v=yHyQUodK2JY&NR=1
Co o tym sądzicie?

Super gniot.

[kala.fior]

Jest to bardzo nie przekonywające.
Z wielu powodów. propozycja pana KK jest niesłychanie skomplikowana, w doskonale
zaplanowanej prowokacji tajnych służb, według recept Ochrany, miały brać udział
odziały kbw, wp, szkoły milicji i ub i inne.

A motyw był geopolityczny, Rosjanie mieli niejako przekonać świat ze ich
obecność w Polsce jest konieczna aby poskramiać polskie społeczeństwo. A wybór
daty był powojnie chytry, początek rozprawy katyńskiej w Norymberdze no i święto
narodowe USA, dostęp do zgromadzonej prasy w ambasadzie usa.

A dowody, słowo 'archiwa ' i 'dokumenty' padają w wywiadzie tylko raz, we
wstępie dziennikarza, pan KK miał ponoć buszować w dokumentach przez piętnaście lat.

A na pytanie wprost, czy ma dowody na to co twierdzi KK odpowiada "dowodem nie
wprost jest wyrok" (w procesie oskarżonych).
Bo według pana KK nikogo winnego nie skazano.

Nie dokumenty, zeznania nawet nie jakieś wtórne źródła tylko "wyrok" i opinia o nim.
Zupełnie żenujące, okropny poziom.

Gdyby KK dogrzebał się jakiegoś interesującego dokumentu to dziś wrzałoby o tym
a tu cisza.

Akcja na taka skale byłaby zanana dziesiątkom oficerów i partyjniaków, takiej
tajemnicy nie da się utrzymać. Światło by o tym wiedział i mówił. Setki
żołnierzy znało szczegóły i ktoś by się wygadał.
Nie ma chyba przykładu akcji na taka skale o której prawie wszystko nie było by
wiadome pól wieku później.

W 46 władza była słaba, maila trudności z zabezpieczeniem swoich własnych ludzi,
w wielu częściach państwa była wojna domowa. Nocami w Warszawie słychać było
strzelaniny.
Jest to wątpliwe ze władza miałaby środki na tak awanturę.

A międzynarodowy watek zostawiłby ślady w sowieckich i polskich archiwach.
Dowody na masowe mordy znajduje się, to taka pomniejsza prowokacje nie zaginęła
by bez śladu.

W dzisiejszych dyskusjach nic nie słychać o książce KK....

[mg2005]

Akta kieleckiego UB spłonęły w "pożarze" pod koniec PRL-u...
Ciekawy zbieg okoliczności ?... ))

Kszysztof K.Kąkolewski - Super Gniot c.d.

[kala.fior]

..bez wątpienia.

Dziwny jest ten wywiad. KK jest lekko niespójny, zaprzecza sam sobie i mówi
dziwne rzeczy które łatwo sprawdzić.
Na przykład podaj przynajmniej trzy przyczyny wydarzeń (jest i czwarta ale
posrednia),
- rabunek
- manipulacja geopolityczna
- locale porachunki / prowokacje
Teza rabunkowa sama pada, nie jest prawdopodobne żeby milicja, wojsko i UB
organizowało grabież paru niedobitków z łagrów i repatriantów z Rosji. zresztą
Gross wspomina ze po ewakuacji mieszkańców, wyniesiono przed dom na Plantach
resztki dobytku, konserwy etc i przechodnie brali z tego co chcieli.

Według tezy geopolitycznej, wysłannik UB miał przerwać przyjecie w ambasadzie
USA a Warszawie okrzykiem "Na rozkaz generała Andersa mordują żydów a
Kielcach!". A zgromadzona międzynarodowa prasa miała to roztrąbić i Anders byłby
skompromitowany razem z londyńskim rządem. łatwo to sprawdzić, nic takiego się
nie wydążyło, wiec ubecja spartoliła kluczowy element natomiast tak
profesjonalnie ukryła pogrom na duża skale ze nic o tym nie ma w archiwach.

Zbrodnia Katyńska była taką "profesjonalna" tajną akcją NKWD i dzisiaj wie się o
niej prawie wszystko, do nazwisk niektórych morderców.

Ciekawy jest pomysł z ta prasa międzynarodową która od razu publikuje każdą
pogłoskę, nie tak to działa, widać tu prowincjonalny charakter tego mitu.

Co do rozgrywek lokalnych i fingowanych procesów, było to codzienność organów.
KK mówi że, najpierw miało to być użyte to rozrobienia lokalnego NSZ, potem
lokalnych przeciwników politycznych a na koniec zdecydowano się na uderzenie w
"lokalna drobna burżuazję, bo wśród oskarżonych był fryzjer."
-----
Poglądy pana KK można zaliczyć to pierwszego stopnia reakcji na brutalna
rzeczywistość, zaprzeczenie faktów.

Dzisiaj krytykuje się prof. Grossa za ocenę faktów i wnioski które z nich
wyciąga, pierwszy stopień przyswajania historii jest za nami.

Słowem MAKULATURA.

[gentile1]

Sztuka prowokacji.

4 lipca mija 54 rocznica wydarzeń, znanych na całym świecie
jako "Pogrom kielecki". W trakcie rozruchów zginęło 39 Żydów oraz 2
Polaków. Przyczyną zajść była rozpowszechniana wiadomość o rzekomym
porwaniu i zamordowaniu w celach rytualnych 9-letniego chłopca
polskiego w piwnicy domu przy ulicy Planty 7, zamieszkanego wtedy
przez Żydów, w większości repatriantów z Rosji sowieckiej.

Dokładnie 7 dni po tych wydarzeniach rozstrzelano 9 osób, w tym
stolarza, ślusarza, gospodynie domową, gońca, muzyka, woźnego oraz
brukarza. Co najmniej dwie z tych osób do końca nie wiedziały, o co
chodzi, jako że były poważnie ograniczone umysłowo. Nie
przeszkodziło to jednak sądowi użyć jednego z nich jako świadka
koronnego. Był to kompletny kretyn, który nie umiał liczyć, nawet
nie rozumiał kalendarza i zegara. Następnego dnia w świat poszła
wiadomość o polskim antysemityzmie oraz o surowej ale sprawiedliwej
ręce nowej władzy ludowej.

Wszystko zaczęło się 4 lipca 1946 roku kiedy to patrol
funkcjonariuszy miejscowego Urzędu Bezpieczeństwa prowadził przez
ulice Kielc małego chłopca. Jednocześnie ci sami funkcjonariusze jak
i przygotowani wcześniej współpracownicy ogłaszali wszem i wobec, że
ten oto chłopiec został właśnie wyrwany z rąk żydowskich, którzy
chcieli użyć jego krwi do wypieku rytualnej macy. Spowodowało to
zgromadzenie około 100 - 150 osobowego tłumku gapiów, który podążył
za milicjantami na ulicę Planty. Tam, w obszernej kamienicy numer 7,
mieszkali Polscy Żydzi. Sam dom był podzielony na dwie klatki
schodowe. Po jednej stronie mieszkali ci, co niedawno powrócili z
Sowietów, w większości ortodoksyjni, szykujący się do wyjazdu do
Palestyny. Drugą zamieszkiwali głównie pracownicy lokalnego Urzędu
Bezpieczeństwa oraz Komitetu Polskiej Partii Robotniczej
(poprzedniczka PZPR) Atak sił wojskowo-milicyjnych został skierowany
tylko na tych pierwszych, choć z niepotwierdzonych źródeł wiadomo,
iż ostrzeliwano atakujących z obu stron kamienicy. Żydzi bowiem
dysponowali pewną ilością broni palnej i nawet udało im się zabić
dwóch oficerów biorących udział w tym okrutnym mordzie.

Na podkreślenie zasługuje jeszcze raz oczywisty i wielokrotnie
potwierdzony fakt, że atak na dom numer 7 przy ulicy Planty został
przypuszczony tylko i wyłącznie przez zorganizowany oddział woskowo-
milicyjny i tylko oni są odpowiedzialni za śmierć niewinnych .
Stosunkowo niewielka grupka gapiów (nie więcej niż 150 osób choć w
Stanach Zjednoczonych podaje się liczbę 75 tysięcy - tyle osób nie
mieszkało wtedy w całych Kielcach) przypatrywała się temu widowisku,
w którym funkcjonariusze nowej władzy strzelali w stronę domu,
powszechnie znanego jako ubecki.

Znakomita większość obserwatorów tamtych zdarzeń rozumiała to jako
zwykłe, bandyckie porachunki nowych właścicieli Polski w których nie
zamierzała brać udziału.

Dla organizatorów mordu nie miało to najmniejszego znaczenia. Już w
trakcie strzelaniny grupy "tajniaków" wyłapywały przypadkowych
gapiów pod kątem przyszłego procesu. Tak więc członkowie tej samej
organizacji, znanej powszechnie jako U-becja, z jednej strony
zabijali Żydów a z drugiej wyłapywali przyszłe ofiary z ulicy,
zamordowane później przez pluton egzekucyjny.

Natomiast na najważniejsze pytanie, dlaczego zorganizowano mord na
ludziach, którzy właśnie przetrwali koszmar II Wojny Światowej,
odpowiedzi jest kilka.

Po pierwsze trzeba było usprawiedliwić okupację Polski przez Armię
Czerwoną. Chodziło o stworzenie wrażenia, że Polacy mogą być gorsi
od Niemców, skoro mordują ocalałych z wojennej pożogi Żydów (stąd
uporczywie powtarzane relacje w komunistycznej prasie, że zabici
byli "cudownie" ocalałymi z Oświęcimia). Tak więc, w zgodzie z tą
teorią, tylko wojska sowieckie mogły gwarantować w Polsce spokój, a
przede wszystkim zatrzymać falę antysemickich ekscesów.

Po drugie 4 lipca w Norymberdze zaczęły się przemówienia stron w
sprawie katyńskiej. Rosjanie, sprawcy mordu na polskich oficerach i
urzędnikach państwowych, próbowali winę zrzucić na Niemców. Jako
ciekawostkę warto podać, że w ich oczach głównym oskarżonym miał być
niejaki porucznik Ahrens, dowódca drużyny łącznościowej, która
zajmowała się ciągnięciem linii komunikacyjnych. Jakim cudem kilka
osób miało zastrzelić ponad 15 tysięcy zdrowych mężczyzn, pozostaje
tajemnicą sowieckiego oskarżyciela. Ponadto porucznik Ahrens, w
czasie kiedy ta zbrodnia niby miałaby być dokonana, znajdował się na
urlopie w Rzeszy. Nie mniej, ponieważ sytuacja Rosjan w Norymberdze
stawała się co najmniej śmieszna, potrzebne było wstrząsające
wydarzenie, które by odwróciło uwagę od idiotycznych sowieckich
insynuacji. I rzeczywiście, kiedy wybuchła sprawa Kielc, nikt już
Katyniem w Norymberdze się nie zajmował. Ponoć stało się tak też za
sprawą delegacji brytyjskiej, która znała prawdę już od paru lat.
Dalsze rozgrzebywanie mogiły katyńskiej mogłoby to udowodnić co
byłoby szalenie kompromitujące dla rządu Jej Królewskiej Mości.

Po trzecie, komunistom zależało raczej na pozbyciu się Żydów, którzy
wtedy przebywali na terenach polskich w dużej liczbie - szacowanej
dziś na ponad 200 tysięcy - głównie repatriantów, których Sowieci
nie chcieli u siebie. No i ci właśnie Żydzi zajmowali się głównie
handlem, rzemiosłem itd. jednym słowem działalnością drobno-
kapitalistyczną, tak bardzo znienawidzoną przez Gruzińskiego ober-
opryszka, znanego bardziej pod pseudonimem Stalin. Tak więc pogrom
ten został też wykorzystany do wywarcia nacisku na populacje
żydowską, sugerującą szerzący się antysemityzm i w związku z tym
masową ucieczkę z Polski. Prawdą jest, że te ucieczki (nielegalne z
punktu widzenia prawa) organizowane były przez sowieckiego generała
o nazwisku Czerwiński. Było tak, że przekradający się przez zieloną
granicę Żydzi - w Sudetach i Beskidzie Zachodnim - chowali się przed
strażą graniczną tak samo jak ci przed nimi. Ponoć generał
Czerwiński zgromadził fantastyczny majątek w złocie i dolarach jako,
że cena za wypuszczenie była bardzo wysoka.

Jeszcze innym powodem tragedii kieleckiej były skomplikowane
rozgrywki na szczycie komunistycznej władzy. Różański, Berman,
Zambrowski, Minc czy Fejgin - wszyscy Żydzi w aparacie
bezpieczeństwa wiedzieli kto mordował i na czyj rozkaz. Natomiast z
pewnością szeregowi członkowie PPR-u i UB a Żydzi z pochodzenia nic
o tym nie wiedzieli. Wydarzenia kieleckie miały zaostrzyć ich
lojalność wobec komunistycznych władz a zarazem służyć jako
ostrzeżenie. Ponadto z pewnością sprzyjało to resentymentom Żydowsko-
Polskim co wtedy było bardzo wygodne dla sowieckiego okupanta.
Zresztą najlepiej to chyba podsumował płk Anatol Fejgin, były szef X
Departamentu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w rozmowie z
reporterem w 1990 roku:

"-Wszystkie chwyty są dozwolone, gdy chce się wygrać. (...) Jeszcze
nie czas o tym mówić. Liczyliśmy na błąd naszych przeciwników. (...)
Nie mogliśmy jednak dłużej czekać. Potrzebny był jakiś
przyspieszacz. Stąd pogromy i inne fortele."

W końcu, jak sadzę, chodziło także o typowe zniesławienie dobrego
imienia Polski, która przez II Wojnę Światową przeszła w chwale
braku kolaboracji na większą skalę. Nie mówiąc już o tym, że Polacy
bili się lepiej niż ktokolwiek inny. W świetle ówczesnej sytuacji
politycznej ten czysty wizerunek Polski nie był wygodny dla
sowieckiego okupanta. Dlatego też na kilka dni przed mordem Żydów w
Kielcach przebywał wysoki rosyjski dygnitarz Michaił A. Dyomin wraz
z grupą doradców. Wiadomo też, że miał on stamtąd bezpośredni
kontakt ze Stalinem. Tak więc jasnym jest, że wszystkie te
nieszczęsne wydarzenia zostały zaplanowane w Moskwie i stamtąd też
wyszły bezpośrednie rozkazy mordu. Ciekawostką jest, że ten sam
Dyomin był w latach 60-tych radzieckim dyplomatą w .... Izraelu.

[gentile1]

Sam proces sądowy był typowy dla owych czasów. Zeznania wymuszali
Adam Humer (dziś żyjący na wysokiej rencie w Warszawie) Edmund
Kwasek i inni sadyści przy pomocy wbijania nogi od stołka w
odbytnicę, wieszania na kilka godzin za ręce skute kajdankami i
wykręcone do tyłu, wieszania za nogi i miażdżenie jąder itd. Ot,
wzorcowe dochodzenie prawdy w Ministerstwie Bezpieczeństwa
Publicznego. Nic dziwnego więc, że w świat poszły relacje usłużnych
dziennikarzy o pogromie żydowskim, zorganizowanym przez "pachołków
andersowskich", "najemników polskiej szlachty", "bandy
eneszetowskie", " reakcyjne i klerykalne elementy" a
nawet "chuliganów i harcerzy" (sic!). Taki był bowiem język
propagandy i nie cofano się przed najbardziej fantastycznymi
bzdurami w celu zohydzenia przeciwnika. Przypisywanie im
odpowiedzialności za śmierć Żydów miało na celu skompromitowanie
przeciwników komunizmu w oczach opinii publicznej całego świata.

W świetle tego, co tu napisałem ( a mam dowody na każde słowo) jakże
dziwna jest wypowiedź byłego ministra spraw zagranicznych,
niejakiego Dariusza Rosatiego z 1996. Jako przedstawiciel Polski
nazwał tamte wydarzenia "pogromem żydowskim który dokonał się (sam
się dokonał?) w chaosie wojny domowej". Dalej Rosati stwierdził, że
był to akt "antysemityzmu polskiego" który dokonał się w kraju "w
którym naziści budowali obozy zagłady". Pan Rosati nie powiedział
tylko, że różnica między nazizmem a komunizmem jest taka jaka
pomiędzy walką ras a walką klas. Reszta jest identyczna, włącznie z
obozami koncentracyjnymi.