Tradycja Znaku i strach

[malford]

Henryk Woźniakowski nie zaprzecza, że wizja historii w wydaniu
Grossa jest wybiórcza, ale nie czyni mu z tego powodu zarzutu. Bubel
w swoich publikacjach też przedstawia wybiórcza wizję historii, ale
jego dzieła nie są sprzedawane w Tel Awiwie czy Jerozolimie, za to
on sam niedawno trafił do Tworek. Można by tu też wspomnieć o
casusie Irvinga. Tak to już jest - jednym wolno wszystko, innym nic.
Książka Grossa została obliczona na wywołanie nienawiści do Polaków
wśród Amerykanów, bo przeznaczona jest głównie na tamten rynek.
Polskie tłumaczenie to peryferyjna ciekawostka, mająca służyć
wywołaniu wśród Polaków antysemickich reakcji, potwierdzających
zawarte w książce tezy. Takie sobie perpetuum mobile. Przeciętny
amerykański matołek i tak już wie, że jedynym działającym w
okupowanej Polsce ruchem oporu były organizacje żydowskie, które
wywołały powstanie w Getcie. Polacy to była banda szmalcowników, w
przerwach między pogromami budująca wspólnie z Niemcami obozy
zagłady. Teraz matołek zostanie w tych przekonaniach utwierdzony, a
Gross zarobi na tym grube miliony. W Polsce nikt nigdy nie wyda
opracownia historycznego np. pod tytułem "Żydzi w komunistycznym
aparacie terroru", bo potencjalny desperat natychmiast trafiłby
prrzed oblicze prokuratora. Kiedy kilka lat temu podczas promocji
książki Szewacha Wiessa w białostockim ratuszu kilku facetów
rozwiesiło transparent z napisem: "Stop żydowskim interesom",
prokurator zażądał dla nich dwóch lat bezwzględnego więzienia. Kiedy
Gross szkaluje Polskę, jest przyjmowany na salonach, spotkaniach
autorskich i u Moniki Olejnik. W takim właśnie kraju żyjemy. Moja
rodzina pochodzi z kresów wschodnich i w czasie okupacji ukrywała
żydów. I co z tego? Teraz wg "historycznych" wywodów Grossa należę
do narodu oprawców. A dotąd myślałem, że głupców.

Gross szkaluje Naród Polski

[asia_25]

i za takie przestępstwo powinien być sądzony, postawa osobników tego
pokroju jak Gross daje tylko pogląd na prawdziwe intencje i zamiary
żydów i ich popleczników. Myślę że każdy powinien wyciagnąc z tego
własne wnioski...

Naród Polski?

[cesarz_lodow_smietankowych]

Mnie nie szkaluje. A ciebie?

[condor]

Mnie też nie.

A mnie owszem... przeszkadza

[asia_25]

no cóż, widać nepotrzebnie tylu dzielnych Polaków oddało swoje życie
by chronić żydów w Polsce, skoro zawsze znajdzie sie ktoś taki jak
Gross by napluć im w twarz. Jest to wyjatkowo podłe, bo w niewielu
krajach okupowanych za ukrywanie żyda groziła kara śmierci.
Podwójnie żal mi ludzi, którzy za ukrywanie żydów zgineli, ktos taki
jak Gross robi z nich "frajerów"...

[dar61]

No cóż, widać niepotrzebnie tylu dzielnych Polaków
oddało swoje życie
by chronić żydów w Polsce, skoro...
.
...skoro zawsze znajdzie się ktoś taki jak
ci "Polacy", co w 1968 wygnali Polaków z Polski
zarzucając im jakieś dla nich znaczące pochodzenie,
czy wiarę.
.
Jest to wyjatkowo podłe, bo w niewielu
krajach...
.
...bo w niewielu krajach Europy zabijano za wiarę - W
Polsce to rzadkość była.
.
Podwójnie żal mi ludzi...
.
...żal mi ludzi, co pod maską swej wiary noszą
nienawiść do innowiercy i INNOPOGLĄDOWCA

Rozumiem że to była jakaś próba polemiki ?

[asia_25]

a może jaśniej... i bez odwoływania się do sredniowiecza i
inkwizycji, 1968 to sprawka komunistycznej władzy, ktorej "filarami"
w poczatkowym okresie byli również żydzi "przywiezieni w teczkach" z
Moskwy, no cóz kto sieje wiatr ten zbiera burzę... zupełnie nie
rozumiem też twojej wycieczki w stosunku do mojej wiary, tu trafiłeś
kulą w płot.. jestem niewierząca.

Jezu dajcie sobie spokój z tą książką...

[drein_19]

Przez to całe wasze gadanie zaczyna minie kusić żeby kupić tę
książkę. Nie wiem czy ten profesor jakąś Amerykę odkrył? To że
Polacy są i byli antysemitami wie każdy kto skończył szkołę średnią.
Że mają na to głupie usprawiedliwiena w rodzaju: Żydzi wynależli
komunizm, zabili Chrystusa, pasożytują na reszcie społeczeństwa itp.
Żadne odkrycie. ale Polacy NICZYM nie różnią się od innych nacji.
Tyle.

[bosman_plama]

drein_19 napisał:

>
> Żadne odkrycie. ale Polacy NICZYM nie różnią się od innych nacji.
> Tyle.

No widzisz, Gross jednak twierdzi, że się różnią. Odróżnia nas niemal genetyczny
antysemityzm.

[elucidator]

Czy mozesz podac konkretny cytat w Grossa w ktorym autor to wlasnie twierdzi?

[bosman_plama]

elucidator napisał:

> Czy mozesz podac konkretny cytat w Grossa w ktorym autor to wlasnie twierdzi?

Czy Gross podaje w swojej książce cytat z jakiegoś przeciętnego Polaka, który
oświadcza: "jestem antysemitą i czuję się z tego dumny?". Nie. A jednak stawia
tezę jaką stawia. Bo liczy się nie tylko to, co ktoś mówi wprost, ale i wymowa
całości, czy to czynów, czy książek.

Antysemityzmu w Polsce nie ma.

[maaac]

> Czy Gross podaje w swojej książce cytat z jakiegoś przeciętnego
Polaka, który
> oświadcza: "jestem antysemitą i czuję się z tego dumny?". Nie. A
jednak stawia
> tezę jaką stawia. Bo liczy się nie tylko to, co ktoś mówi wprost,
ale i wymowa
> całości, czy to czynów, czy książek.

A czy ktokolwiek przyzna ci się, że jest antysemitą?

Był kiedyś za komuny taki kawał: "Nie jestem rasistą ale asfalt
powinien leżeć na ziemi". Dokładnie tak samo jest w Polsce z
antysemityzmem.
Wszyscy wiedzą że bycie "antysemitą" to coś złego. Jednak nie
przeszkadza im to by nienawidzieć Żydów za to że są Żydami. By to
sobie jakoś zracjonalizować tłumaczą sobie, że to dla tego że Żydzi
zrobili to czy tamto. By sprawa była bardziej paranoiczna, ponieważ
prawdziwych Żydów już w Polsce tyle co kot napłakał, "żydami"
mianują ci ludzie osoby, które im podpadły.

[rychonyc2]

Zgadza sie.

[mokradlo5]

Ja jestem antysemita, bo mowie Zydom jacy sa, masz z tym problem
anonimie?

Leslaw Dobrzanski

[dalatata]

no wiec ja poprosze jeszcze raz konkretny cytat z Grossa w ktorym
mowi o genetycznym antysemityzmie Polakow.

cos mi sie wydaje ze sie zagalopowal bosman_plana i plame dal.

[dalatata]

Patrze w indeks ksiazki Grossa (mam w wersji oryginalnej) i jkos nie
widze odniesiena do genetycznego antysemityzmu. moze uslyszymy
zrodlo tego stweirdzenia?

bo bosman_plama na penwo zna ksiazke na wylot.

[pos3gacz]

drein_19 napisał:

> Przez to całe wasze gadanie zaczyna minie kusić żeby kupić tę
> książkę. Nie wiem czy ten profesor jakąś Amerykę odkrył? To że
> Polacy są i byli antysemitami wie każdy kto skończył szkołę
średnią.
> Że mają na to głupie usprawiedliwiena w rodzaju: Żydzi wynależli
> komunizm, zabili Chrystusa, pasożytują na reszcie społeczeństwa
itp.
> Żadne odkrycie. ale Polacy NICZYM nie różnią się od innych nacji.
> Tyle.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Strzał w 10 [dziesiątkę]
Ale nie ma co się dziwić.Ci piszący takie brednie o patriotyzmie,
o narodzie polskim, o obronie wiary, to nie są ani Polacy, ani
patrioci, to są tylko zwykli idioci. Czasami nawet bez wykszałcenia,
a o kulturze jako takiej to nie ma co wspominać.
>>>Żydzi zabili Chrystusa<<< tego nikt nie był świadkiem, a papier,
papier każdą bzdurę uwieczni.Jest jednak coś dziwnego w zachowaniu
tej ciemnej masy [inaczej tego nazwać nie przystoi], a mianowicie ,
to, że tak jadą na Żydów, a przecież do Żyda tak ""żarliwie"" się
modlą. Naukowo to nazywa się rozdwojenie jaźni, a to jest już
uznawane jako choroba psychczna. Dodać coś więcej,chyba nie trzeba.

Patridioci

[elucidator]

pos3gacz napisał:


> Ale nie ma co się dziwić.Ci piszący takie brednie o patriotyzmie,
> o narodzie polskim, o obronie wiary, to nie są ani Polacy, ani
> patrioci, to są tylko zwykli idioci. Czasami nawet bez
> wykszałcenia, a o kulturze jako takiej to nie ma co wspominać.


Ja takich ludzi nazywam patridioci.

[mokradlo5]

Ja natomiast uwazam was, za zydowskie popluczyny.

Leslaw Dobrzanski

[dar61]

mnie też nie.
Amen.

[drojb]

Stawia natomiast NAM wszystkim, nie tylko Polakom - bardzo ważne
pytania o stan moralności.

[dalatata]

dokladnie tak! i dobrze by bylo na spokojnie porozmawiac o tym. bez
inwektyw i plucia. dobrze by bylo przewietrzyc szafe z naszymi
przeroznymi szkieletami i innymi demonami.

wyjdziemy z tego tylko silniejsi, a jeszcze zyskamy uznanie i samych
siebie i innych.

[1zorro]

bzdura! W karzdym narodzie sa swinie, lajdacy i porzadni ludzie. To
samo dotyczy Niemcoe, Rosjan i Zydow o ktorych Polacy czesto
niepochlebnie sie wyrazaja...

Dziwisz niestety niewiele rozumie

[topolowka]

Teraz juz wiem, na czym polega ow slynny "katolicyzm lagiewnicki".
Na tym, zeby siedziec cicho i nie mowic nic, co by moglo zaszkodzic
kk jako instytucji. "Katolicyzm torunski" zas na tym, zeby plesc co
komu slina na jezyk przyniesie.

Wart Pac palaca.

Twoje racje sa racjami dla tej ksiazki

[cumentator]

malford napisała:

>Kiedy
> Gross szkaluje Polskę, jest przyjmowany na
salonach, spotkaniach
> autorskich i u Moniki Olejnik. W takim
właśnie kraju żyjemy. Moja
> rodzina pochodzi z kresów wschodnich i w
czasie okupacji ukrywała
> żydów.


Gross pisze o ciemnej stronie medalu. Na
przyklad dlaczego ci co ukrywali zydow
musieli PO wojnie sami to ukrywac?

Dlaczego jeszcze kilkadziesiat lat po wojnie
wielu z nich to ukrywalo?

No i ogolna atmosfera tamtego czasu z
pogromami i strachem ktora doprowadzila do
exodusu 100 000 ludzi. Zastanawia przy tym
ze nawet obecnie do faktow bestialiskiej
przemocy przez dzicz przechodzi sie do
porzadku dziennego relatywizujac je w
najlepszym razie a w najgorszym poslugujac
sie najgorszymi stereotypami i paranoja.


>I co z tego? Teraz wg "historycznych"
>wywodów Grossa należę
> do narodu oprawców. A dotąd myślałem, że
głupców.

Szkalujesz narod polski:).

Ksiazka Grossa jest bardzo cenna bo rzuca
ostre swiatlo na najciemniejsze strony
ktorych woli sie nie widziec. To odklamuje
wizje historii jasnej lansowane na
nacjonalistyczna modle, ulubione szczegolnie
przez politykow i demagogow roznej masci.

Dotyczy to ogromnej czesci historycznej
interpretacji jaka przewaza w Polsce.

Na przyklad to ze My zostalismy zdradziecko
napadnieci przez Niemcy i Sowiety w roku
1939 i stalismy sie tragiczna NIEZAWINIONA
ofiara wojny jest faktem jednej strony. I
jest niesamowicie chetnie opisywane i
wykorzystywane dla opisu naszego losu.

Ale nie nalezy zapominac tez o innym fakcie
ze to My razem z Hitlerem napadlismy w 1938
na Zaolzie przy niesamowitym entuzajzmie
spoleczenstwa. Wiec jezeli ktos opisze napad
na Zaolzie i cala towarzyszaca mu atmosfere
w 1938 ostro je potepiajac i bez kontekstu
roku 1939. to bedzie "szkalowal Polske"?
Nie, bedzie przywracal rownowage do
manipulowanych wersji historii w ktorych
ciemna strone roku 1938 calkowicie sie
pomija.

Dlatego to co piszesz ty i tlumy podobnych
sa wlasnie racja dla tej ksiazki. Moze w
koncu choc niektorzy otrzezwieja.

[adeinwan]

Nie napadlismy na Zaolzie, tylko odzyskalismy je, korzystajac z
okazji. Pewnie nie wiesz, ile procent mieszkancow tego regionu
stanowili Polacy i coz stalo sie tam w 1919 roku?

Piszmy o zlych rzeczach, jakich dopuscil sie nasz narod, ale niech
to beda rzeczywiste nikczemnosci, a nie wymysly sowieckiej
propagandy.

[przypadek]

> Nie napadlismy na Zaolzie, tylko odzyskalismy je, korzystajac z
> okazji.

..którą było wejście Hitlera do Czech. Problem polega na tym, że niestety
najważniejszą i prawie jedyną naszą bronią wówczas były traktaty podpisane z
Niemcami i ZSSR. Wchodząc do Zaolzia, jakkolwiek polskie nie byłyby to tereny i
jak by nam się tylko nie należały, zrelatywizowaliśmy tylko nasze argumenty w
sprawach ważniejszych, a poza tym wyszliśmy na sojusznika Hitlera w tym
konkretnym momencie. Czy to było warte w obliczu wojny, która raczej wisiała już
wtedy w powietrzu?

[elucidator]

W takim razie, uzywajac twojej "logiki", ZSRR w 1939 r. tez korzystajac z okazji
"odzyskal" zachodnia Ukraine i zachodnia Bialorus, jako ze wiekszosc mieszkancow
tych terenow nie byla Polakami a Ukraincami i Bialorusinami, a tereny te Polska
przejela w drodze podbojow nie-polskich ziem.

[bosman_plama]

"Ale nie nalezy zapominac tez o innym fakcie
ze to My razem z Hitlerem napadlismy w 1938
na Zaolzie przy niesamowitym entuzajzmie
spoleczenstwa"

- lubię argument o Zaolziu, owa akcja była jednym z ulubionych komunistycznych
dowodów na to jaka ta przedwojenna Polska była zła. Dlatego wkuwali nam to
Zaolzie do łbów i - jak widać - utkwiło w głowach na dobre.
Tymczasem warto zerknąć trochę wstecz. Niewiele, coś z dwadzieścia parę lat. I
nagle okaże się, że bracia Czesi najechali nas korzystając z tego, że akurat
prawie cała armia biła się na innych frontach. Ten miał być bezpieczny, bo
przecież linia demarkacyjna i ustalenia międzynarodowe...
Nie twierdzę, że identyczne wykorzystanie okazji przynosi nam chlubę. Niemniej,
ktoś, kto aspiruje do ukazywania historii w szerszym kontekście powinien sam
stosować się do własnych rad.

I tu jasno widac jakie sa problemy

[cumentator]

bosman_plama napisał:

> - lubię argument o Zaolziu, owa akcja była
jednym z ulubionych komunistycznych
> dowodów na to jaka ta przedwojenna Polska
była zła. Dlatego wkuwali nam to
> Zaolzie do łbów i - jak widać - utkwiło w
głowach na dobre.
> Tymczasem warto zerknąć trochę wstecz.
Niewiele, coś z dwadzieścia parę lat. I
> nagle okaże się, że bracia Czesi najechali
nas korzystając z tego, że akurat
> prawie cała armia biła się na innych
frontach. Ten miał być bezpieczny, bo
> przecież linia demarkacyjna i ustalenia
międzynarodowe...
> Nie twierdzę, że identyczne wykorzystanie
okazji przynosi nam chlubę. Niemniej,
> ktoś, kto aspiruje do ukazywania historii
w szerszym kontekście powinien sam
> stosować się do własnych rad.


I tu widac jakie sa problemy. Nawet
przyjmujac ze to Czesi nas "najechali" co i
tak jest dyskusyjne, (to wtedy my podstepnie
odebralismy niemiecki Slask ktory Niemcy
potem odebrali z powrotem), to najazd
na Zaolzie byl napadem na suwerenne panstwo
o stabilnych granicach. Usprawiedliwianie
tego usprawiedliwia "odzyskanie" Sudetow
przez Hitlera. A to sie razem zgadza: "My"
razem z Hitlerem mielismy wtedy racje i
dlatego z nim wspoldzialalismy.

Na takich wizjach historii w ktorych
haniebne strony sie sciemnia daleko nie
zajedziemy bo wielkrotnie w historii
zdarzalo sie ze ludzie zaczadzeni nimi
dawali sie wykorzystac do niecnych celow.

[mokradlo5]

ty Zydzie przyjrzyj sie lepiej historii Izraela i napisz jakie z
tego wyciagasz wnioski, badz rownie krytyczny

Leslaw

[dalatata]

wreszcie spokojna analiza ksiazki. dziekuje.
mozna sie z ta ksiazka zgadzac lub nie, jednak teskty typu 'szkalue
narod polski', nie maja wiekszego sensu. nie posuwaja sprawy do
przodu. to sa proby zamiatanai pod dywan.

jesli Polacy sa tak wspoanialym narodem, to powinno byc pelno
dowodow na to. a Gross pewnie wszystko sfingowal. szkoda tylo ze sa
IPN przyznaje mu racje co do samych faktow.

Tradycja Znaku i strach

[yanuss]

O tym, ze Gross po prostu pisal by wcisnac ludziom okreslona teze swiadczy
wersja amerykanska, inna od polskiej, jeszcze silniej atakujaca Polakow. Powinno
sie tego autora traktowac jak Irvinga, to jest tensam typ dzialania, tyle, ze
"po drugiej stronie".

Smutne... panie Gross....

[jaro_ss]

I tyle....

Szkoda gadać po prostu.... albo strach....
Dobrze, ze jednak znam historie swojego kraju, i tę oficjalną i
mniej i ciemne karty.... z innych źrodeł..... a nie z tego typu
dziełek...

[1zorro]

...a historia Polski jest jak kazda inna. Pelno w niej rzeczy
dobrych ale tyle samo zlych i wstydliwych.

Tradycja Znaku i strach

[andykon]

zbrodnia jest i pozostanie zbrodnia












, bez znaczenia jest kto jej dokonal i jakie byly motywy,oraz czy ginie jeden
czlowiek czy wiecej...
uwazam ze tworzenie mitow w kazdym spoleczenstwie jest szkodliwe.
fakty po latach ulegaja deformacji, ukrywanie przemilczanie prawd jest duzym
zlem , tworza sie mity i znieksztalcenia .
pozdrawiam

Nie zgadzam się z Bartoszewskim

[bloody_rabbit]

Nie powinniśmy za wszelką cenę unikać sporów. Spory są potrzebne.

[pos3gacz]

bloody_rabbit napisał:

> Nie powinniśmy za wszelką cenę unikać sporów. Spory są potrzebne.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Próbowałeś kiedyś dyskutować z katolikiem???
W przypadku przyparcia dowodami do muru,jego obroną jest wrzask
i inwektywy pod adresem interlokutora.

[mokradlo5]

jestes tylko zydowskim szubrawcem,pluje w twoim kierunku

Leslaw

CBDO

[bloody_rabbit]

Oni sami potwierdzają wszystkie epitety Grossa ;-)

Odmawiając rozmowy z historykami, amator-historyk

[giwia]

jakim jest J T Gross, sam się osmieszył ale tez pokazał, ze jest
świadom co mertorycznie warte jest jego dzieło.

[chris30]

Chciałem przypomnieć, że Gross nie jest historykiem, tylko
socjologiem. W swojej książce nie podaje żadnych nieznanych dotąd
faktów, a wybór faktów przedstawionych jest niewątpliwie
tendencyjny, ale to właśnie prawo socjologa, który szuka odpowiedzi
na pytanie, dlaczego po wojnie tylu Żydów uciekało z Polski. Ta
ucieczka jest faktem i faktem też są pogromy, które były jedna z
przyczyn ucieczki. Można i trzeba dyskutować z Grossem, czy nie
przecenia znaczenia tej przyczyny, ale śmieszne jest wypominanie mu,
że nie pisze przy okazji o bohaterstwie "Sprawiedliwych...".
Przecież to bohaterstwo było warunkiem przeżycia tych, którzy
następnie uciekali! Ważne socjologicznie jest natomiast pytanie,
dlaczego niektórzy "Sprawiedliwi..." woleli ukrywać po wojnie swoje
bohaterstwo...

[bosman_plama]

To nie jest kwestia nie pokazywania bohaterstwa, ale obdarcia wybiórczo
przedstawianych danych z kontekstu. I nie chodzi tu o kontekst tylko
"bohaterski", ale o sytuacje społeczne w trakcie wojny i okupacji. Dodajmy do
tego - wojny i okupacji specyficznie nowoczesnej, bo jak żadna inna przed nią
chyba nastawionej na terror i wyniszczenie. I tu Gross dał plamę właśnie jako
socjolog, nie historyk.

[mokradlo5]

zacznijmy od tego,ze caly powojenny ustroj w Polsce byl wylacznie
zydowskim dzielem, nie nalezy sie dziwic, ze wielu Polakow wolalo
ukrywac,ze faktycznie pomagalo przyszlym oprawcom.

Leslaw

Ciekawe co jeszcze cały ten Gross wymyśli ?

[asia_25]

za co jeszcze zapłacą jego żydowscy mocodawcy, jakie jeszcze
klamstwa rzuci nam Polakom w twarz a my to przełkniemy i grzecznie
podziekujemy za "zwrócenie" uwagi ?? Brawo... łykajcie te kłamstwa i
kalumnie... Ech... WSTYD !!

Oj zdiwisz się, Dziwisz - mawiał JP po 2-kroć...

[dar61]

...słysząc takie dziwiszowe jezuickie ZAKAZY.

Fotka Grossa na winietce? A dlaczego nie Dziwisza?

[dar61]

Czyżby ciąg dalszy nagonki, przygotowania do linczu?
.
Eeee, Gazeto...

Tradycja Znaku i strach

[zuz_anna49]

Aż ciśnie się na usta pytanie: co jego ekscelencji do tego, co
wydawnictwo wydaje? To jest cenzura, czy jej nie ma? Mamy czytać
tylko Gościa Niedzielnego i prasę z Torunia? Przecież to prawda,że
antysemityzm u nas jest, hierarchowie kościoła to najlepszy
przykład.To,że nie będziemy o tych sprawach mówili, nie znaczy że
one znikną. Wstydliwe rzeczy, to prawda. Prawda często bywa bolesna.
Nie czuję się obrażona przez prof. Grossa. Nie cuję się również
pomówiona. Nikt nie jest w tej książce pomówiony, opisane są fakty.
A z faktami się nie dyskutuje, należy przyjąć je do wiadomości.
Mimo,że wśród urzędników pana B. szerzą się różne zboczenia,
anomalie też ukrywają to. Ale prawda zawsze wyjdzie na jaw. Na całe
szczęście. I biskup ani nikt inny w tym nie przeszkodzi.

[mokradlo5]

moze zajmijmy sie sprawa milosci Zydow do Polakow, prosze o
przyklady?

Leslaw

A co z "Żydem Süss”? „

[katon42]

Skoro Znak'owi chodzi o prawdę historyczną to dlaczego nie nie wyda
choćby małego nakładu "Żyd Süss"? Przecież fabuła tego filnu oparta
jest na niezbicie udokumentowanej prawdzie historycznej a tego typu
zachowania nacji żydowskiej nie były ododsobnione. Skoro wydaje się
wypociny Grossa to przedstawny drugą stron medalu. A moze boimy się
że wrzask ze stony Izraela byłby bardziej donioślejszy niż protesty
Polaków. A może chodzie o co innego w myśl powiedzenia Rosjan; " gdy
brzeczą pieniądze, milczy prawda".

[asia_25]

Dokładnie... czemu Znak nie wyda tego równie "interesującego"
i "obiektywnego" "dzieła", jest pod tymi względami warte dokładnie
tyle co ksiażka Grossa - czyli nic

[bosman_plama]

asia_25 napisała:

> Dokładnie... czemu Znak nie wyda tego równie "interesującego"
> i "obiektywnego" "dzieła", jest pod tymi względami warte dokładnie
> tyle co ksiażka Grossa - czyli nic

Nie przeginajcie w drugą stronę, z łaski swojej.

Tradycja Znaku i strach

[ayax7]

Faktem jest ze mama brala slub w osmym miesiacu
ciazy, bo rodzice nie mogli pojechac po dokumenty
do miasta swego urodzenia ze strachu przed
pogromami. A mnie nazywali w szkole parszywa
zydowka a brata, - zydkiem kielbasa......

[tomasso3]

a mnie w Anglii nazywali fuckin' Pole

Wszyscy Angole przesiąkli antypolonizmem ?

A mojego dziadka handlarz - Żyd oszukał przy sprzedaży koni.

A Bartoszewski wspomina że gdy bawił się z kolegami - Żydami ich matka krzyczała
by nie zadawali się z głupim gojem

Wszyscy Żydzi to kanciarze gardzący Polakami ?

Kasa, kasa i jeszcze raz kasa...

[palestrina2005]

Takie były motywy...

Uwagi oczywiste

[tomekjeden]

Pozwolę sobie na kilka uwag bardzo oczywistych. Nie o "Strachu", bo tej książki
jeszcze nie czytałem, a o różnym pojmowaniu tego co powinno, i nie powinno być
publikowane przez cenioną i wielce zasłużoną oficynę wydawniczą. Przypisywanie
"Znakowi" znaczenia symbolicznego, bo jest on związany z Kościołem w Polsce,
może mieć sens niejasny. Z Kościołem w Polsce związane jest również i
neofaszystowskie "Radio Maryja", i jakoś hierarchowie polscy nie kwapią się z
krytyką tej na wskroś piekielnej i antykościelnej radiostacji. Symbolika ma do
to siebie, że nie da się ukryć jej znaczeń, choćby zawierały one wartości
biegunowo sprzeczne. Oczywiście można starać się obejść tę cechę symboliki i
wprowadzić trochę zamętu. Ksiądz kardynał Dziwisz przypisał Panu Grossowi
intencje szerzenia i antypolskości i antysemityzmu. Dziwna, zaiste, zbitka, no,
symbolikę jakoś stłamsić trzeba, bo zostawia ona autora "Strachu" samego w tej
dyskusji, taką sierotę bez korzeni, otoczoną słusznie myślącymi adwersarzami
wedle jedynego prawomyślnego modelu "dobra, które nazywa się Polską". A to
jeszcze w duchu smutku, bo kardynałowi po przeczytaniu "Strachu" zrobiło się
smutno. Mnie się zrobiło smutno po przeczytaniu listu kardynała do "Znaku", bo
zajeżdża od niego takim samym etosem wolności słowa, jaki dobrze znamy od roku
1945. Definicja "dobra, które nazywa się Polską" to nie hasła z PZPR-owskiej
akademii z okazji 1 Maja, jedyna słuszna tutaj definicja to taka, która jedyną
słuszną nie jest, pełna wewnętrznych spięć, sporów o terminologię, o
periodyzację historyczną, to definicja wiecznie żywa, nie dopracowana do
definitywnego końca, bo przez żywe umysły stawiana, i o żywych, choć starych
czasami już sprawach, mówiąca. To swobodna wymiana myśli i ścierających się
poglądów zawiera tę definicję, a nie jakiś upiorny trupi model sztywnej
autorytarnej narodowej sztampy. Zawoalowane wołanie o cenzurę, w takim modelu
zawarte jest dobrą lekcją dla wszystkich. Nie czytałem "Strachu", czytałem
"Sąsiadów". Uderzyła mnie w "Sąsiadach", a cenna to jest bardzo książka,
wnikliwość obserwacji i, miejscami, wyraźne niedociągnięcia metodologiczne,
niedociągnięcia poważne, bo książka ta traktuje o ekstremach ludzkich zachowań.
Podobno "Strach" też ma tę przypadłość i warsztatowo mógłby być lepszy. Czy
rzeczywiście nie powinien być, jednak, wydany przez "Znak" z tych przyczyn? W
USA wydawcą "Strachu" jest Princeton University, a nie bagatela jakaś
wydawnicza. W jednym ze swoich wywiadów Pan Profesor Gross mówi wyraźnie, że
napisał tę książkę jako Polak, mówi jeszcze o tym, że do antysemityzmu w Polsce
docierał stopniowo, odchodząc w swoich obserwacjach od własnego środowiska. I tu
wydaje się też być zawarty ważny klucz do rozumienia reakcji na Grossa, jakim
jest podział na polską inteligencję i na przedstawicieli kultury, dla której
pluralizm, tolerancja i wolność słowa wydają się być zagrożeniem, bo każą myśleć
samodzielnie i wychodzić poza sztywną sztampę pojęciowo ubogich czarnobiałych
definicji miejsca, w którym żyją i z którego pochodzą.

[wet3]

tomekjeden napisał:

> Pozwolę sobie na kilka uwag bardzo oczywistych. Nie o "Strachu",
bo tej książki
> jeszcze nie czytałem, a o różnym pojmowaniu tego co powinno, i nie
powinno być
> publikowane przez cenioną i wielce zasłużoną oficynę wydawniczą.
Przypisywanie
> "Znakowi" znaczenia symbolicznego, bo jest on związany z Kościołem
w Polsce,
> może mieć sens niejasny. Z Kościołem w Polsce związane jest
również i
> neofaszystowskie "Radio Maryja", i jakoś hierarchowie polscy nie
kwapią się z
> krytyką tej na wskroś piekielnej i antykościelnej radiostacji.
Symbolika ma do
> to siebie, że nie da się ukryć jej znaczeń, choćby zawierały one
wartości
> biegunowo sprzeczne. Oczywiście można starać się obejść tę cechę
symboliki i
> wprowadzić trochę zamętu. Ksiądz kardynał Dziwisz przypisał Panu
Grossowi
> intencje szerzenia i antypolskości i antysemityzmu. Dziwna,
zaiste, zbitka, no,
> symbolikę jakoś stłamsić trzeba, bo zostawia ona autora "Strachu"
samego w tej
> dyskusji, taką sierotę bez korzeni, otoczoną słusznie myślącymi
adwersarzami
> wedle jedynego prawomyślnego modelu "dobra, które nazywa się
Polską". A to
> jeszcze w duchu smutku, bo kardynałowi po przeczytaniu "Strachu"
zrobiło się
> smutno. Mnie się zrobiło smutno po przeczytaniu listu kardynała
do "Znaku", bo
> zajeżdża od niego takim samym etosem wolności słowa, jaki dobrze
znamy od roku
> 1945. Definicja "dobra, które nazywa się Polską" to nie hasła z
PZPR-owskiej
> akademii z okazji 1 Maja, jedyna słuszna tutaj definicja to taka,
która jedyną
> słuszną nie jest, pełna wewnętrznych spięć, sporów o terminologię,
o
> periodyzację historyczną, to definicja wiecznie żywa, nie
dopracowana do
> definitywnego końca, bo przez żywe umysły stawiana, i o żywych,
choć starych
> czasami już sprawach, mówiąca. To swobodna wymiana myśli i
ścierających się
> poglądów zawiera tę definicję, a nie jakiś upiorny trupi model
sztywnej
> autorytarnej narodowej sztampy. Zawoalowane wołanie o cenzurę, w
takim modelu
> zawarte jest dobrą lekcją dla wszystkich. Nie czytałem "Strachu",
czytałem
> "Sąsiadów". Uderzyła mnie w "Sąsiadach", a cenna to jest bardzo
książka,
> wnikliwość obserwacji i, miejscami, wyraźne niedociągnięcia
metodologiczne,
> niedociągnięcia poważne, bo książka ta traktuje o ekstremach
ludzkich zachowań.
> Podobno "Strach" też ma tę przypadłość i warsztatowo mógłby być
lepszy. Czy
> rzeczywiście nie powinien być, jednak, wydany przez "Znak" z tych
przyczyn? W
> USA wydawcą "Strachu" jest Princeton University, a nie bagatela
jakaś
> wydawnicza. W jednym ze swoich wywiadów Pan Profesor Gross mówi
wyraźnie, że
> napisał tę książkę jako Polak, mówi jeszcze o tym, że do
antysemityzmu w Polsce
> docierał stopniowo, odchodząc w swoich obserwacjach od własnego
środowiska. I t
> u
> wydaje się też być zawarty ważny klucz do rozumienia reakcji na
Grossa, jakim
> jest podział na polską inteligencję i na przedstawicieli kultury,
dla której
> pluralizm, tolerancja i wolność słowa wydają się być zagrożeniem,
bo każą myśle
> ć
> samodzielnie i wychodzić poza sztywną sztampę pojęciowo ubogich
czarnobiałych
> definicji miejsca, w którym żyją i z którego pochodzą.

Beznadzieja! Gross-bis dal glos na temat RM!

[tomekjeden]

wet3 napisał:

> Beznadzieja! Gross-bis dal glos na temat RM!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Czy potrafi Pan podać jakieś argumenty dla tej swojej opinii?

[tomekjeden]

Przypomniałem sobie podobny temat. I wygrzebałem swój stary post. Może pomoże to
Panu w bardziej rzetelnym czytaniu swoich współforumowiczów, i unikania
niepotrzebnych konkluzji. Poniżej ten post.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[tomekjeden]

Przypomniałem sobie, że napisałem już post na podobny temat. Udało mi się go
odnaleźć. Jest to post z czerwca roku 2006. Podaję go poniżej.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Po korekcie.
Autor: tomekjeden☺ 11.06.06, 20:35
Dodaj do ulubionych zarchiwizowany

Publicystyka
Po korekcie.
Autor: tomekjeden☺ 11.06.06, 20:35
Dodaj do ulubionych zarchiwizowany

Właśnie skończyłem czytać całość artykułu Pana Michnika o pogromie kieleckim.
Pan Michnik wprowadził duet dwóch biskupów. Dobrego i złego. Oto opis wizyty u
tego biskupa złego.

"Siedzieliśmy u niego godzinę - wspominał Alpert. - Powiedziałem, że przyszedłem
prosić, żeby wpłynął na swoje duchowieństwo i żeby duchowieństwo z kolei
wpłynęło na społeczeństwo polskie, żeby zrozumieli, że ta mała garstka Żydów,
która pozostała, nie powinna być dalej prześladowana. On się uśmiechnął i mówi:
- Dziwne, że pan do mnie z tym przyszedł, czyta pan chyba prasę i wie, że my nie
mamy żadnego wpływu. Jak ja mogę wpłynąć na moje duszyczki, kiedy ja nie mam
nicdo gadania...

Z taką ironią to powiedział. Potem mówił: - Wie pan, Żydzi są zdolnymi kupcami,
zdolnymi lekarzami, zdolnymi adwokatami - Polska jest zniszczona, potrzebuje sił
- dlaczego Żydzi nie zajmują się tym, do czego są zdolni, dlaczego zajmują się
polityką? Czy pan sobie wyobraża, jak to wygląda, jak jakiś ksiądz przychodzi do
ministerstwa, a tam siedzi Żydówka, Bóg wie skąd, i z wyższością, z
bezczelnością odnosi się do duchowieństwa naszego? Jakie to robi wrażenie?"

Pan Michnik mógł się skupić chociażby na tym świadectwie Pana Alperta głębiej i
roztropniej. Przypisuje bowiem Pan Michnik biskupowi Kaczmarkowi antysemityzm.
Zarzut ten zastanawia. Raport biskupa Kaczmarka zawiera wiele treści
antykomunistycznych. Nie ma w nim jednak znaku równości Żyd to komunista. Biskup
Kaczmarek ten znak równości przypisuje ogólnej opinii wtedy panującej, i podaje
powody dla takiej opinii. Nie podpisuje się jednak pod nim. Co więcej,
świadectwo Pana Alperta jest bardzo wyraźne. Oto polski biskup namawia polskich
Żydów by spełniali swoje talenty i budowali nową Polskę. Przestrzega ich tylko
przed jednym, w sposób jasny choć nie wprost. Przestrzega ich: "by nie zajmowali
się polityką", czyli by nie byli komunistami. A gdzie w tym choć odrobina
antysemityzmu? Biskup Kaczmarek musiał być "ostrożny". Oto potworny mord
dokonany przez psychologicznie dysfunkcjonalny tłum, odarty z wszelkiej
możliwości dotarcia do racji wyższych, morduje niewinnych ludzi. Morduje Żydów,
którzy nie byli komunistami. Żydzi z UB mieszkali na sąsiedniej klatce. Nikt tam
nie atakował i nikomu tam włos z głowy nie spadł. "Ostrożni" byli również
żydowscy policjanci wysługujący się Niemcom w gettach. Dobrze opisał to Artur
Sandauer. "Ostrożny", bo nie tak moralnie uczciwy jak wspaniały biskup Kubina,
był też i
biskup Kaczmarek. A jaki miał on wybór kiedy czerwoni faszyści narzucili
całkowitą cenzurę? Potępienie mordu jest potępieniem mordu. Nie ma powodu by
wchodzić w jego partykularne powody. "Murder is murder" powiedział pewno już ze
30 lat temu kardynał Cahill, kiedy potępił zastrzelenie przez żołnierzy
brytyjskich kilku katolików w Ulsterze. Ten sam, nieżyjący już, kardynał
potępiał również jednoznacznie i bez żadnej taryfy ulgowej partię Sinn
Fein, mocno związaną z IRA, bo potępiał mordy dokonywane na protestantach przez
katolików. Biskupi muszą być często ostrożni w obliczu zagrożenia dyktaturą czy
innym fałszem. W Polsce stalinowskiej kardynał Cahill nie miałby takiej swobody.
Bo przecież Kościół nie miał swobody żadnej jeśli idzie potępienie mordów na
tysiącach obywateli polskich popełnionych przez komunistyczną bezpiekę. A
Kościół to nie gazetka ścienna dla politruków. Artykuł Pana Michnika jest
tekstem cennym. Dzisiaj Polska powoli wchodzi do Europy, z opóźnieniem
spowodowanym przez czerwony faszyzm, i musi się uporać z upiorami z przeszłości,
które jeszcze funkcjonują w polskim społeczeństwie.

Wylazło szydło z worka.

[pos3gacz]

Ciekawe o jaką "prawdę" temu darmozjadowi chodzi.
A demony, demonów nawet budzić nie trzeba było, gdyż one nawet
nie zdrzemnęły się.Były obecne w przeszłości KK, są i będą nadal.
Dopóki KK będzie ingerował w postępowanie Polaków, dopóty będziemy
tzw. zadupiem Europy.

[bosman_plama]

Znak podjął decyzję marketingową i tylko i aż tyle. Zasłanianie się szczytnymi
ideami to wyłącznie PR nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Jeszcze nie
dawno Znak działał ideowo i ledwie dyszał finansowo. Hurtownicy nawet nie
chcieli przyjmować jego książek, bo nie wychodziły im z magazynu.
Potem się zmieniło. Ruszyła seria literatury współczesnej mocno pociągnięta na
początek przez Zadie Smith, pojawiły się hity w postaci "Mikołajków" na
przykład. Właściwie jest się z czego cieszyć, problem w tym, że ów marketing
sprawia, że bardziej zależy wydawnictwu na wypuszczeniu na rynek mocne,
kontrowersyjnej (delikatnie mówiąc) książki, która wywoła burzę i świetnie się
sprzeda.
Wydawnictwo katolickie? Proszę państwa, bez żartów proszę. Przede wszystkim
kapitalistyczne:).
Co najwyżej paru naiwniakom może być żal, że wydawnictwo z niezłymi tradycjami
teraz, do spółki z Grossem, zarabia na holokauście.
Ale czego innego można się spodziewać po tradycyjnie polskich antysemitach?;)

[mokradlo5]

widzialem na zdjeciach,ze to zydowska grupa


Leslaw

Tradycja Znaku i strach

[por1]

Żydzi w każdym geście, czy słowie krytycznym wobec nich samych widzą
antysemityzm(sami go wywołali-pewnie celowo,i pielegnuja go do
dzis).Co by sie dzialo,gdyby o nich wydano podobną(wybiorczą)
książke?Dla Żydów to antysemityzm, dla Polaków to antypolskie, czemu
mamy sie zgadzać z tak kontrowersyjnym(delikatnie powiedziane)
Grossem?. Za przesladowania wojenne są winni tylko i wylącznie
hitlerowskie niemcy i ew. ich sojusznicy ze wschodu,a
wydarzenia ,ktore nastąpily to juz tylko "pochodna"

Pogromy bylyby dzisiaj jeszcze wieksze?

[cumentator]

Jezeli na tym forum ludzie pisza wprost tak:

>Skoro Znak'owi chodzi o prawdę historyczną
>to dlaczego nie nie wyda
>choćby małego nakładu "Żyd Süss"? Przecież
>fabuła tego filnu oparta
>jest na niezbicie udokumentowanej prawdzie
>historycznej a tego typu
>zachowania nacji żydowskiej nie były
>ododsobnione

I mamy z tego oczywisty wniosek ze Mein
Kampf bylo proroczym dzielem ktore powinno
byc obowiazkowa lektura a Hitler "nas"
wybawil od wrednej "nacji żydowskiej".

Gross o tym pisal w odniesieniu do
przeszlosci ale jak widac to jest maly pikus:
TO WSZYSTKO JEST OBECNE TERAZ!

Widac z tego jasno ze gdyby jakies wieksze
skupiska Zydow bylyby obecnie w Polsce to
grozilyby pogromy jeszcze wieksze niz te
ktore opisuje Gross.

[mokradlo5]

jestes skretynialym Zydem, mam do ciebie pytanie kanalio, dlaczego
tak kurczowo trzymacie sie Polski, wynocha do Izraela.


Leslaw

Tradycja Znaku i strach

[sokrates22]

Adolf Hitler też miał swoją "wizję"
i wydał swoją książkę,którą zresztą mało kto traktował poważnie.
Wcielił "wizję" jako praktyk w życie w efekcie zmienił cały świat.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Gross to wróg Polski i oszczerca

[krakus24a]

temu wydawnictwu powinno się narzucić duże kary finansowe.

Tradycja strachu..

[sokrates22]

Reklama sztuka sprzedawania gówna za dolary.
Moralność każdy ma,tylko że inną.:))
Socjologia nauka o "społecznym" zachowaniu człowieka.
Historia nauka o "błędach" z których nikt nie wyciąga wniosków.:))

Odkąd człowiek zlazł z drzewa ,robi te same błędy .:))

Nie interesują mnie te różne poglądy

[opt]

ale z własnego doświadczenia wiem,że w młodych latach nie gdzie
indziej a w kosciele katolickim dowiadywałem się ,ze Jezusa
ukrzyżowali Żydzi,że jak robiłem znak krzyża odwrotnie to doczepiano
mi epitet "po żydowsku",gdy nie chciałem pójść na mszę to też byłem
żydem,a póżniej żydokomuną,więc Dziwisz niech się nie dziwi.

[rychonyc2]

Czlowieku...jak mi ojciec powiedzial ze jego matka miala jakas
domieszke zydowskiej krwi to sie wieszac chcialem! Ja Polak,
Katolik, mam w sobie taka nikczemna krew...Wstyd! Wstyd! Odrabac mi
stope! Moze to co nie polskie ze mnie wyjdzie. Takie wariactwa,
rozumiesz?

Nikt w NYC poza farmami prawniczymi nie wie kto i

[opiniapollpressagency]

Nikt w NYC poza plemiennymi farmami prawniczymi nie wie kto i co
jest ten gross. Podobno kiedyc sie petal po organizacjach
polonijnych i oliwkowych ale i to jest niepewne. W pewnym momencie
chcial zastapic po samobojczej smierci Kasinskiego, ktory na skutek
stresow oraz alkoholu i przedawkowaniach po zalozeniu plastykowego
worka kupnego utopil sie w wannie. Przypomnienie: Kosinski
egocentryk dokonal kompilacji i plagiatu na temat potrzebny
plemiennym farmom prawniczym z NYC. Wyciol nozyczkami fragmenty z
malej praski, prztlumaczyl je koslawo na j.polski, skompilowal i dal
do platnego (za $500.00)przetlumaczenia na angielski Aleksandrowi
Jordanowi Lutoslawskiemu, ktory jednioczesnie dal szlif literacki
tlumaczeniu. Tak powstala ksiazeczka Malowane Ptaki ect. Plemienni
okrzykneli Kosinskiego Mojzeszem literatury koszernych i chcieli
wiecej a tu klapa bo K. ani literat, ani nie znal angielskiegi a na
dodatek poklocil sie z Lutoslawskim. Mimo, ze przed smiercia robil
bardzo duzo aby naprawic krzywdy wyrzadzone to jednak nie uniknal
smiertelnego stresu. W pustke probowal wskoczyc gross ale mu sie to
praktycznie nie udalo bo nie bylo talentu a zapotrzebowanie na
kolejnego knota bylo zerowe. Obojetnosc dla Grosa jest zabojcza bo
mimo sztucznej reanimacji nawet kotek Azorek nie interesuje sie jego
wypocinami.

[rychonyc2]

Zgadza sie, ze w NY przecietny zabiegany nic nie wie o Grossie, tak
jak i zreszta o Polsce, czy tez II wojnie swiatowej. Co ludzi tutaj
to obchodzi? Obawiam sie jednak, ze jego ksiazke przeczytal nie
jeden producent,scenarzysta albo i rezyser w Hollywood. Jak
umieszcza jego historyczne wywody w fabule i zrobia jakis filmik to
udaje, ze jestem Ruski albo ktos pod ktorego akcent podchodze...Pozdr