Bronią habilitacji

moje marzenie

[7silesian7]

Jeżeli w danej grupie obowiązuje wymiana pokoleniowa, ilość
intratnych pozycji/etatów/stanowisk jest ograniczona, młodzi robią
więcej niż starzy, a starzy czerpią korzyści bardziej z zajmowanej
pozycji niż rzeczywistej wiedzy (świadomie stawiam bardzo poważny
zarzut w tym miejscu!). To proszę państwa, w tej grupie mamy po
prostu zjawisko które określamy mianem fali. Sytuacja jest o tyle
patogenna, że osoba z wymęczoną habilitacją będzie starała
sobie „wynagrodzić” lata zależności. Koło zamknięte.
Problem habilitacji rzeczywiście najbardziej dotyka humanistów. I
tutaj nie mam pomysłu, przyznaję.
Jednak w dziedzinach ścisłych dorobek jest dosyć dobrze mierzalny.
Pozwólcie mi pomarzyć. Nie ma habilitacji. Nie ma tytułów profesora.
Istniałby tylko doktorat. Coś na kształt prawa do wykonywania
zawodu. Uprawnień inżynierskich. Panie i Panowie. Papiery na stół!
Liczą się publikacje, patenty, zdobyte granty itd. Jesteś tak dobry
jak twoje ostatnie osiągnięcia. Liczy się pomysł i jego realizacja.
Nie muszę się zastanawiać, czy stanowi on ciągłość tematyczną z
poprzednim dorobkiem. Nie muszę się zastanawiać czy podjąć
współpracę z profesorem, czy nie, i jak on zachowa się w chwili
kiedy będę się starał o habilitację. Starając się o grant miałbym
takie same szanse jak inni. Moja jednostka macierzysta przedłużałaby
moje zatrudnienie tylko na podstawie moich osiągnięć – to co wnoszę
jako dorobek do jej licznika. Dorobek podlegałby okresowej
weryfikacji i tylko to decydowałoby o dalszym zatrudnieniu. Wolałbym
przegrać z kolegami w stylu: „Przykro nam to mówić, ale dorobek Pana
jest poniżej średniej wydziału. Dajemy Panu jeszcze dwa lata. Jak
nie będzie wyników to się pożegnamy.” Wolałbym czuć nacisk młodych
doktorantów i doktorów którzy chcą się wykazać, a jednocześnie sam
zmuszać starą kadrę do intelektualnego wysiłku. Pracując w dużej
jednostce wiedziałbym, że jej wielkość wynika z rzeczywistej pracy
całego zespołu a nie z wielkości miasta, przekonania „przecież nas
nie zamkną” i pracy jedynie kilku zespołów (a resztę to najlepiej
zamieść pod dywan). Nie miałbym kompleksów pracując w małej
jednostce skoro wskaźnik dorobku do liczby zatrudnionych miałaby
wysoki. Problem nadawania stopnia doktora? Te jednostki, które mają
odpowiedni dorobek naukowy.
Chcę konkurować o miejsce pracy zarówno z młodymi, świeżo
upieczonymi doktorami, jak i ze starą kadrą. Niech wreszcie wygra
lepszy!

Gerontokracja sie broni

[proteasom]

Dosc rzadow post-PRLowskiej gerontokracji w nauce polskiej! Precz z
habilitacja i profesura belwederska! To najwyzszy czas na reformy.
Panie Premierze, prosze sie nie bac tzw. autorytetow - to zwykla
grupa nacisku broniaca swojego koryta jak okopow Sw. Trojcy.
Najwyzsza to pora na powrot nauki polskiej na lono cywilizacji
zachodniej.Naukowcy powinni byc oceniani wedlug dorobku liczacego
sie na swiecie, a srodki na badania powinny byc rozdzielane w
niezaleznych konkursach grantowych. Dosc kumoterstwa i nepotyzmu na
uczelniach!

Cezary Wójcik

[jakub11a]

precz z preczem :)

[xabc123]

Precz z preczem z preczem

[dalatata]

precz z wszystkimi preczami!

[xabc123]

Czyli z Pańskim preczem też precz!

[proteasom]

xabc123 napisał:

> Czyli z Pańskim preczem też precz!

Amen

[dalatata]

tak, ale teraz jest Pan drobiazgowy.

[dalatata]

mam 43 lata i jestem i mam tytul profesorski.
rozumiem ze ja tez jestem gerontokrata, bo bronie habilitacji.

a habilitacja to jest ocena dorobku. niech pan wreszcie sonczy z ta
koszmarna demagogia i niech pan pokaze jak konkretnie zrobic tak,
zeby konkursy, o ktorych pan mowi, byly uczciwe.

proteasom napisał:

> Dosc rzadow post-PRLowskiej gerontokracji w nauce polskiej! Precz
z
> habilitacja i profesura belwederska! To najwyzszy czas na reformy.
> Panie Premierze, prosze sie nie bac tzw. autorytetow - to zwykla
> grupa nacisku broniaca swojego koryta jak okopow Sw. Trojcy.
> Najwyzsza to pora na powrot nauki polskiej na lono cywilizacji
> zachodniej.Naukowcy powinni byc oceniani wedlug dorobku liczacego
> sie na swiecie, a srodki na badania powinny byc rozdzielane w
> niezaleznych konkursach grantowych. Dosc kumoterstwa i nepotyzmu
na
> uczelniach!
>
> Cezary Wójcik

[proteasom]

niech pan pokaze jak konkretnie zrobic tak,
> zeby konkursy, o ktorych pan mowi, byly uczciwe.
>
Bardzo prosto - wielokrotnie o tym pisalismy na lamach NFA. Otwarte
konkursy oglaszane na ogolnopolskim portalu, prowadzone z udzialem
recenzentow zagranicznych i czlnkow z inncyh uczelni krajowych,
mozliwosc zaskarzania wynikow konkursu do niezaleznego ombudsmana
akademickiego. W 100% uczciwych konkursow nie ma nigdzie na swiecie,
bo ludzie to nie anioly, ale w ten sposob na pewno bedzie uczciwiej
niz teraz.
pozdrawiam

Cezary Wojcik (tez profesor, tylko ze zagraniczny, wiec sie nie
liczy, tak jak zagraniczne tytuly szlacheckie sie nie liczyly w I
Rzeczpospolitej...)

[dalatata]

zupelnie nie rozumiem jak konkurs na stanowisko uczelniane ma sie
odbywac z recenzentami zagranicznymi. mowie powaznie, szczegolnie na
adiunkta, czy 'docenta'. na stopien, absolutnie (pisze o tym do
znudzenia), na stanowisko? a skad ten zagraniczny bedzie wiedzial,
czego chce departanement (ja widzialem konkursy, ale tylko na
profesure gdzie w panelu siedzial zewnetrzny, ale tylko jako
doradca 'jakosciowy', w sesnie, czy kandydat X moglby byc
zatrudniony na ich uniwerstyecie jako profesor). w Polsce jest to
logistycznie i praktycznie nie do zrobienia: przeciez nie bedziemy
tych wszystkich zagranicznych sciagac na kazdy panel, a to panel
decyduje, a nie recenzent, bo moga po polsku nie mowic. jeszcze
dlugo nie do zrobienia. a w malych podrzednych szkolach? zarty!
recenzenci zagraniczni? bez jaj.

dlatego jestem za zmodyfikowana habilitacja, jako ocena dorobku,
ktory jest oceniany przez pryzmat standardow miedzynarodowych. ona
nie jest taka zla, tylko system jest naduzywany. a wszystko nie ma
nic wspolnego z wiekiem, tylko z rzetelnoscia. a tego nam brakuje.

a ja zagraniczny tez, he he. :-). i to sie liczy, tylko zalezy
gdzie. w dobrych prywatnych uczelniach tez sie liczy.

Czy habilitacje należy utrzymać czy znieść?

[nfa05]

Czy habilitacje należy utrzymać czy znieść? Napisz:
[e-mail]
a jak sie nie ukaże napisz do NFA !

[dalatata]

jak sie nie ukaze, to spisek.....nawiasem mowiac moj sie nie ukazal,
chociaz jestem za habilitacja. pewnie dlatego, ze nie wystarczajaco
jestem za? albo za niewystarczajaco szlachecki mam tytul :-)

nfa05 napisała:

> Czy habilitacje należy utrzymać czy znieść? Napisz:
> [e-mail]
> a jak sie nie ukaże napisz do NFA !

[chilly]

To już nawet nie kryptoreklama, to jawne zaganianie na swoje forum (czy z tego
właśnie żyje "kapitalista" dr Wieczorek?)

[nfa05]

Tak, skoro NFA umieszcza to co GW nie umieści to jest to -
'zaganianie'.
STRACH ogarnia zwolenników jedynie słusznej gazety starajacej sie
reaktywowac FJN. Ma zwolennikow !

[dalatata]

no ja sie rzeczywiscie troche boje....

nfa05 napisała:

> Tak, skoro NFA umieszcza to co GW nie umieści to jest to -
> 'zaganianie'.
> STRACH ogarnia zwolenników jedynie słusznej gazety starajacej sie
> reaktywowac FJN. Ma zwolennikow !

Apel do podatnika polskiego. Jeżeli nie chcesz tra

[kwinks]

cić ciężko zarobionych pieniędzy na utrzymanie kasty mandarynów.
Jeżeli chcesz, aby nauka w Polsce nie była chorym geriatrycznie
człowiekiem Europy (np. wskaźnik ilości projektów naukowych
finansowanych przez UE liczonych na głowę mieszkańca plasuje nas na
ostatnim miejscu w UE i jest kilka razy niższy niż np. w Estonii i
na Cyprze). Jeżeli nie chcesz, poprzez system dotacji UE, dopłacać
do nauki niemieckiej, czy francuskiej. Jeżeli nie chcesz oglądać
chałturników z tytułami plecących zdroworozsądkowe androny w TV na
każdy temat (plaga to nawiedzeni politolodzy i socjolodzy). Jeżeli
chcesz czytać ciekawe ksążki humanistyczne, a nie oglądać od pięciu
lat w księgarni te same cegły o niskim nakładzie, które powstały
pod habilitację. Jeżeli chcesz poprawić wskaźniki innowacji i
wynalazczości w Polsce (jeden z najniższych w Europie), co wpłynie
na twój dobrobyt. Jeżeli nie chcesz układów korupcyjnych w nauce, w
których środkiem obrotu są stanowiska i częściowo habilitacje.
Jeżeli tego wszystkiego nie chcesz Polski Podatniku to wymuś na
władzach, które demokratycznie wybrałeś:
- stosowanie ilościowych (punkty) i konkursowych (bez fikcji)
procedur awansu,
- zniesienie habilitacji i "profesora belwederskiego"
- przyjęcie Europejskiej Karty Naukowca.
- wprowadzenie zasad wolnego rynku we wszystkich naukach
stosowanych (reforma JBR)
Za kilka lat nie będziesz musiał się wstydzić i czytać podobnych
apeli, bowiem wszyscy zajmą się nauką, a nie noszeniem stopni i
tytułów.

[chilly]

Tak trochę nie a propos. Jeżeli za przykład i wzór do naśladowania stawiamy
Estonię, to dlaczego (te same zazwyczaj osoby) w czambuł potępia się naukę
rosyjską? Toż ta estońska była maleńkim tylko fragmencikiem nauki radzieckiej
(czy sowieckiej, jak dziś wypada mówić).

[kwinks]

Estonia z nauką radziecką nie ma za wiele wspólnego. Miała pewne
tradycje przedwojenne (Szwedzi jeszcze w XVII wieku założyli
uniwersytet w Dorpacie (Tartu). Po zapaści za Sowietów, bardzo
szybko nawiązała kontakt z nauką światową (Fakt, że pomagali w tym
Szwedzi i Finowie). Przyjęli właśnie wzorce zachodnie a odrzucili
radzieckie. I to procentuje. Naukowcy w Polsce są też antysowieccy,
tyle że tylko werbalnie.

[chilly]

Wybacz, Kwinks, ale w ten brak wpływu nauki radzieckiej na estońską jakoś nie
mogę uwierzyć. Tradycje, owszem, ważne, ale i my mieliśmy piękne tradycje. Już
bardziej wierzę w tę chęć odcięcia sie od przeszłości i obrócenie sie ku
Skandynawom.
By the way, dlaczego my się nie obrócimy? Szkolnictwo fińskie należy do
najlepszych na świecie. A my zamiast poprosić o pomoc, skopiować dobre wzory,
jak zwykle idziemy "trzecia drogą".

[kwinks]

Napisałem, że za sowietów był tam dołek i to był ten wpływ.

[chilly]

No tak, ale w powszechnej opinii nasz "dołek" zawdzięczamy temu
samemu. Dlaczego więc tam jest tak dobrze, a tu tak źle? Może "tam"
zamiast gadać, po prostu zabrali sie do roboty?

[dalatata]

od razu do roboty sie brac. nie przesadza pan troche?

chilly napisał:

> No tak, ale w powszechnej opinii nasz "dołek" zawdzięczamy temu
> samemu. Dlaczego więc tam jest tak dobrze, a tu tak źle?
Może "tam"
> zamiast gadać, po prostu zabrali sie do roboty?

Wkład postkomunistycznej/postsolidarnoś ciowej (do

[kwinks]

wyboru) nauki polskiej do wiedzy ogólnoludzkiej:
Nauki nowe:
Gerontologia praktyczna (albo Zarządzanie gerontologiczne nauką)
Synekurologia stosowana (bardzo szeroko)
Fasadologia (nauka jak nie dopuszczać do zmian używając tzw.
autorytetu)
Psychologia narcyzmu profesorskiego (tzw. wielkie nazwiska)
Komitetologia (dział synekurologii zajmujący się metodologią
tworzenia zbytecznych Komitetów)
Lamentologia Profesorska Stosowana (przy okazji dzielenia budżetu)
Gnoza profesorska (tajna nauka o umiejętności ukrywania
niekompetencji)
Apelologia (nauka o pisaniu nieskutecznych apeli do władz), w tym
odmiana: apelologia komiczna
Monografologia teoretyczna (pisanie tzw. monografii pod
habilitację, których nikt nie czyta)
Wizytologia Profesorska (jak zostać Visiting professor uczelni
anglosaskiej nie znając angielskiego)
Stare nauki po nowemu:
Paleontologia - nauka o rozpoznawaniu i konserwacji skamieniałości
profesorskich
Ochrona środowiska (kolesiów esbesiów)
Mechanika (Pierwsze prawo poparcia: poparty poprze)
Ikonografia (umiejętność odczytywania hieroglifów z pożółkłych 30-
letnich notatek na wykłady)
Dla młodych. Przydatne umiejętności w nauce polskiej:
Gimnastyka korekcyjna (nauka chodzenia w półukłonie przed
Profesorem)
Znajomość języka angielskiego (gdy Profesor dostanie przypadkiem
korespondencję z zagranicy, albo trzeba napisać angielskie
streszczenie do monografii Profesora)
Znajomość obsługi komputera (komputera Profesora)

Bronią habilitacji

[prof_uj]

Zawsze jest jakies ale. To prawda, ze na zachod od Odry juz prawie habilitacji
nie ma i zeby byc profesorem, wystarczy byc doktorem. Ale prawda jest taka, ze
poziom doktoratow z najlepszych szkol na Zachodzie jest niebotyczny w porownaniu
ze srednim polskim doktoratem (doktoraty na najlepszych zachodnich uczelniach
wnosza cos istotnego do nauki swiatowej, sa publikowane w najlepszych,
prestizowych czasopismach, doktorant ma przed obrona 4-6 publikacji). Ze na
prestizowe uczelnie dostaja sie (na profesury) NAJPELSI doktorzy z NAJLEPSZYCH
uczelni a nie doktorzy studiow doktorskich przy np. z Wyzszej Szkoly Czegos Tam
w Pecimiu Dolnym.
Dalej, zeby byc zatrudnionym na stale (po 6-8 latach pracy jako
professor-stazysta) trzeba "wychodowac" 3-5 doktorow i miec imponujacy dorobek
publikacyjny w prestizowych czasopismach, o ktorego znaczeniu swiadczy
CYTOWALNOSC i, dodatkowo, zapraszanie jako tzw. invited speaker na swiatowe
konferencje. I recenzje niezaleznych recenzentow. Jesli Rada Wydzialu
JEDNOGLOSNIE uzna, ze kandydat jest OK, wysyla wniosek do Rektora o
stabilizacje, ktory moze albo i nie zatwierdzic. Nie widze, jak to ma byc
latwiejsza droga do profesury niz habilitacja. Oczywiscie, jesli Rada Wydzialu
albo Rektor nie zatwierdza kandydatury, nastepnego dnia kandydat oddaje klucze.

Jaki wariat chcialby po 10-15 letniej karierze zawodowej prawnika, chirurga itp
itd starac sie o etat profesorski w polskich warunkach?

Chce Pani Minister podniesc poziom nauki w Polsce? Wystarczy podniesc
poprzeczke. na przyklad wprowadzic wymog aby przy doktoracie recenzentami
dorobku byl jeden recenzent z Polski i 2 recenzentow z wiodacych osrodkow
swiatowych wskazanych przez CCK (recenzent z osrodka promujacego bylby czlonkiem
komisji obrony i na podstawie jego opinii Rada Wydzialu dopuszczala kandydata do
procedury). Podobnie z grantami MNiSzW. Przeszlaby co 10 pcaca doktorska, co 20
wniosek grantowy.

OK, jesli MNiSzW zniesie habilitacje, niech zniesie tez w tym samym momencie i
centralnie ustalane programy studiow wydzialowych i kierunkowych sprawdzane
przez "Komisje Akredytacyjna". Wtedy regulatorem stanie sie rynek (pracy i nauki).

[pyzz]

> Ale prawda jest taka, ze
> poziom doktoratow z najlepszych szkol na Zachodzie jest niebotyczny w porownani
> u
> ze srednim polskim doktoratem
Tylko, że to wynika nie z tego, że doktoranci źli, tylko, że profesorowie są źli.
Poziom doktoratów wynika z warunków, na jakich doktoranci pracują.
Mechanizm jest bardzo prosty:
Doktoranci pracują na zasadach niewolniczych.
Efekt tego taki, że koszty pracy związane ze stanowiskiem doktoranta są
mikroskopijne w porównaniu zarówno z asystentem, adiunktem, czy post-dokiem.
To z kolei implikuje fakt, że uczelnie zrezygnowały praktyczne w ogóle z
zatrudniania jakichkolwiek adiunktów, czy asystentów (o post-dokach nie
wspomnę), bo taniej im całą tę robotę zwalić na doktorantów.
Z tego powodu doktoranci zajmują się WSZYSTKIM, tylko nie pracą naukową. Wcale
NIE DLATEGO, że są głupi, czy leniwi, tylko dlatego, że im profesorowie każą
robić mnóstwo krótkoterminowych głupot (jak choćby takie zwyczajne oszustwa, jak
prowadzenie zajęć za profesora). Tak na konkretach: na wydziale Biologii UJ
doktorantom kazano jakiś czas temu wykonywać pracę de facto ochroniarzy: wydział
udostępniał po zajęciach sale komputerowe studentom, a doktorantom kazano
siedzieć i pilnować studentów, aby nie kradli sprzętu ORAZ, aby nie ściągali
filmów i mp3. A tak się składa, że jak doktorant ma psi obowiązek siedzieć i
zaglądać studentom przez ramię i sprawdzać co ten robi w internecie, to nie jest
w stanie latać po lesie i podpatrywać co robią dzięcioły, czy jakie tam badania
behawioralne prowadzą. Efekt: doktorat słabszy.

> Dalej, zeby byc zatrudnionym na stale (po 6-8 latach pracy jako
> professor-stazysta) trzeba "wychodowac" 3-5 doktorow i miec imponujacy dorobek
> publikacyjny w prestizowych czasopismach, o ktorego znaczeniu swiadczy
(ciach!)
Ta, tylko, że jak nauka w Polsce rozwijana jest na zasadzie "doktoranci mierzą,
a po doktoratach mają se pójść, a adjunktów nie potrzebujemy", to potem na
stanowiska "profesorskie" aplikuje mniej osób. A jak aplikuje mniej osób, to
konkurencja mniejsza i trzeba obniżać kryteria.
Sami sobie, profesorstwo to piwko nawarzyli. Zaklinanie deszczu i głoszenie, że
to młodzi źli może przekona decydentów i spowoduje dalsze obniżenie kosztów
pracy doktoranta po stronie pracodawcy, ale NIE spowoduje, że liczba dobrych
publikacji wzrośnie.

[nfao5]

I co z tego, ze mam dobry doktorat (PhD z Monash), jak bolszewicki
dziekan z UW go kwestionuje, bowiem moj promotor (supervisor) z
Monash nie mial habilitacji?

Garśc listów do sygnatariuszy

[nfa05]

Garśc listów do sygnatariuszy listu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=78332852
Chyba wnioski mogą byc ciekawe jak sie porowna z poprzednimi
akcjami tych samych sygnatariuszy i ich arogacja

Ludzie! Tu nie ma o czym dyskutowac

[rheo]

Sprawa jest jasna - habilitacja jest przezytkiem i powinna zostac
zniesiona. System awansu naukowego powinien byc tak skonstruowany,
zeby mozliwie mlodzi naukowcy - po doktoracie i krotkim stazu
(najlepiej w zagranicznych osrodkach) - zaczynali prace na SWOJ
rachunek. Tylko w ten sposob mozna uruchomic ludzka inwencje i
poprawic sytuacje w nauce.
Grono zasiedzialych na stanowiskach i przyzwyczajonych do adoracji
pracownikow nauki nie chce rezygnowac z przywilejow, poddac sie
ocenie i konkurowac z innymi. Nawet to rozumiem (choc nie popieram),
ale czy ten stan powinien akceptowac polski podatnik ?

[nfa05]

Tak podatnik tego nie powinien akceptowac ale musi byc o tym
poinformwoany a GW tego nie robi i dezinformuje.
Trzeba zrobic apel 440 czy 4 400 i go upublicznić aby podatnik
wiedział co sie święci.

rheo napisał:

> Sprawa jest jasna - habilitacja jest przezytkiem i powinna zostac
> zniesiona. System awansu naukowego powinien byc tak skonstruowany,
> zeby mozliwie mlodzi naukowcy - po doktoracie i krotkim stazu
> (najlepiej w zagranicznych osrodkach) - zaczynali prace na SWOJ
> rachunek. Tylko w ten sposob mozna uruchomic ludzka inwencje i
> poprawic sytuacje w nauce.
> Grono zasiedzialych na stanowiskach i przyzwyczajonych do adoracji
> pracownikow nauki nie chce rezygnowac z przywilejow, poddac sie
> ocenie i konkurowac z innymi. Nawet to rozumiem (choc nie
popieram),
> ale czy ten stan powinien akceptowac polski podatnik ?

Formułuję wyśrubowane warunki habilitacji:

[toja3003]

czemu od tych ludzi nie zażądać certyfikatu British Council albo
TOEFLA? Nagle okazałoby się, że jednak tego angielskiego nie znają
tak? I oczywiście kadra używa komputera , bo „używa poczty
elektronicznej”. A może tylko to panna Krysia (po maturze tylko ale
kompa zna) klika myszką za „uczonego”? A zrobić egzamin z podstaw PC-
ta. Godzinka: napisać i odebrać mejla, wydrukować krótkie pismo,
wklepać do excela prostacką formułkę, streścić banalny artykulik z
wikipedii, posłużyć się sztyfcikiem USB i powiedzmy wypalić płytkę
CD/DVD, wszystko – zobaczymy, który z habilitantów zaliczy.

Samo zwiększanie budżetowych nakładów to zbyt słaby warunek, bo nie
gwarantuje sensownego wydawania pieniędzy.

Co to za „nauka” kierowana przez profesorów nie umiejących obsłużyć
programu poczty elektronicznej na PC-cie? Robi to panna Krysia z
sekretariatu, po maturze tylko ale umie. No a jak ktoś dzwoni do
sławnego profesora to on mówi do panny Krysi: „po polsku? Aaaa to
jestem!”, bo nie zna języków obcych. Wstyd. I wydaje taki kasę na
granty sprowadzające się do finansowania tłumaczeń zagranicznych
mądrości z Wikipedii na polski.

He, he „"Rezydentów", którzy nic nie robią, a zajmują tylko
stanowiska profesorów, należy usuwać.” – czy ten gość wierzy w to co
mówi? No może w Łodzi mają nadmiar profesorów ale nie na przeciętnym
wydziale czy katedrze przeciętnej uczelni. Po pierwsze: im więcej
mam na liście pracowników, ludzi z tytułami, tym wyżej stoję z moją
jednostką naukową we wszelkich sondażach a więc mam więcej kasy, bo
jestem „lepszy”. Po drugie: po to żebym miał prawo doktoryzować i
habilitować u mnie, muszę mieć określoną ilość profesorów zgadza
się? Czyli wtedy generuję sobie następnych doktorów i habilitowanych
i znowu idę wyżej w rankingach i zyskuję kolejne prawa
doktoryzowania i habilitowania w kolejnych dziedzinach, mam znaną,
zasobną i szanowaną jednostkę a czy ten profesor coś robi czy nie to
już insza inszość. Zajęcia odwalą asystenci, dorobek zbierze się do
kupy z tego co robią młodzi, zdolni (bo przecież z wdzięcznością
przyjmą profesorską propozycję dopisania się do pracy nie?) i kółko
kręci się dalej a pan tu panie psorze proponuje te złote kury z
listy pracowników skreślać? I tylko dlatego, że nic nie robią? Ależ
oni najwięcej robią już tym, że są na tej liście, że piastują,
nobilitują, nakreślają kierunki, wytyczają trendy, roztaczają wizje
i że nie przeszkadzają całej reszcie.

[chilly]

Argumenty powalające. A ja mogę sobie wyobrazić naprawdę wybitnego naukowca,
który pisze wspaniałe książki, choć nie umie obsługiwać poczty elektronicznej i
nie wie co to jest USB. Praca z komputerem, co prawda, bardzo by mu ułatwiła
robotę. Od tego ma jednak panią Krysię, która przepisze jego rękopis. Za to pani
Krysia, poza prostą obsługą komputera i faksu oraz umiejętnością parzenia kawy,
nigdy nie będzie w w stanie wznieść sie wyżej (choć przyznaję, znając stosunki w
polskiej nauce, że może profesor zrobi ja jednak kiedyś doktorem).

[nfa05]

W projekcie reformy jest informatyzacja takze nauki ale prosze
spróbowac się skontaktować 'informatycznie' z sygnatariuszami
listu. Rzadko to jest mozliwe. Polecam władze PAN. Tam nawet wice
nie maja e-maila. Łatwiej było zinformatyzowac szkoły elementarne a
nawet przedszkola, ale informatyzacja PAN to nie jest taka łatwa
sprawa.
Znam sekretarki przerobiene na doktorki także poza Polska, takze
takie które jako sekretarki byłu kiepskie a jako doktorki sa
czołówką światowa w swojej dziedzinie.
Róznie to w życiu bywa.

chilly napisał:

> Argumenty powalające. A ja mogę sobie wyobrazić naprawdę wybitnego
naukowca,
> który pisze wspaniałe książki, choć nie umie obsługiwać poczty
elektronicznej i
> nie wie co to jest USB. Praca z komputerem, co prawda, bardzo by
mu ułatwiła
> robotę. Od tego ma jednak panią Krysię, która przepisze jego
rękopis. Za to pan
> i
> Krysia, poza prostą obsługą komputera i faksu oraz umiejętnością
parzenia kawy,
> nigdy nie będzie w w stanie wznieść sie wyżej (choć przyznaję,
znając stosunki
> w
> polskiej nauce, że może profesor zrobi ja jednak kiedyś
doktorem).

Oczywiście, że w drodze wyjątku może zdarzyć się „

[toja3003]

Oczywiście, że w drodze wyjątku może zdarzyć się „wybitny
naukowiec”, który nie umie obsłużyć komputera i nie zna obcych
języków. Pdobna sytuacja była ze Stanisławem Lemem, który otwarcie
się przyznawał, że nie umie obsłużyć komputera i nie rozumie jak
ktoś do niego coś mówi po angielsku i od tych rzeczy miał faktycznie
swego sekretarza.

A więc można sobie wyobrazić jakiegoś genialnego Einsteina, który
dysponując kartką papieru i ołówkiem tworzy przełomowe teorie. Ale
ja nie mówię o wyjątkach z minionych epok. Przecież jeśli mamy
takiego niedouczonego profesora w Polsce, za którego panna Krysia
robi e-maile i zagraniczną korespondencję albo tłumaczy mu na polski
mądrości z zagranicznych artykułów, to pytam: czy ten człowiek był
od razu profesorem z sekratarką czy też wcześniej był doktorem i
magistrem?

Bo jeśli tak to, pytam dalej, kto pomagał mu przy doktoracie, gdzie
np. musiał wykonywać badania literaturowe w obcych językach? Kto
stał obok doktoranta jako tłumacz na międzynarodowej konferencji
naukowej? Też ciągle jakaś panna Krysia?

Otóż nie wyobrażam sobie pracownika naukowego bez znajomości
angielskiego – bo musi mieć kontakt z nauką światową. I nie
wyobrażam sobie pracownika naukowego bez umiejętności obsługi
komputera, jako że uczelnia, jak każda współczesna instytucja, jest
skomputeryzowana i organizacja pracy na uczelni jest w znacznym
stopniu wspomagana komputerowo.

Mity na temat Lema

[nfao5]

Lem akurat:
1. Znal sie dskonale na komputerach, tylko go denerwowala ich
zawodnosc (na poczatku) a pozniej zasmiecenie Internetu przez
reklamy.
2. Lem znal doskonale angielski, tyle ze mowil po angielsku z silnym
slowianskim akcentem (bo sie sam nauczyl tego jezyka), wiec unikal
wypowiedzi w tym jezyku. I pamietajmy, ze Lem oprocz wspanialej
znajomosci polskiego mial bone Francuzke, wiec znal perfect
francuski, zas od ojca, jakby nie bylo oficera CK Armii, nauczyl sie
doskonalego niemieckiego (wersja wiedenska), a ze mlodosc spedzil we
Lwowie, to tez mowil plynnie po rosyjsku i ukrainsku. Ze szkoly
sredniej i studiow medycznych na pewno znal doskonale lacine (stad
tyle laciny w jego pismach, szczegolnie tych niefantastycznych).
Nie jestem tylko pewien, jak dobrze znal greke. Ale 99.9% szans, ze
ja znal i 99.0% szans, ze znal ja dobrze. Mial przeciez za mlodu IQ
160... A habilitacji nie zrobil!

Co do języków Lema to masz rację – pisałem jedynie

[toja3003]

Co do języków Lema to masz rację – pisałem jedynie, że nie rozumiał
mówionego angielskiego, bo tak sam twierdził ale poza tym Stanisław
Lem do nauki się nie nadawał. Nawet próbował u dr Chojnackiego ale
mu nie wyszło zagadza się?

Lem był znakomity w wymyślaniu fantastycznych bajeczek i chętnie
sobie takowe czytam ale to nie nauka. Więcej, padałem ze śmiechu jak
Lem „naukowo” wypowiadał się np. na tematy internetowo-komputerowe,
o których nie miał pojęcia. Dysponował wiedzą gazetową i epatował
nią czytelników gazet. Tyle. Powtarzam: robił to znakomicie, i
chętnie te felietoniki czy opowiastki czytywałem sobie do poduszki i
może trzeba było mu dać Nobla z literatury ale co to ma wspólnego z
nauką?

To, że Doda dobrze się prezentuje na scenie to nie znaczy, że „się
do niczego nie nadaje, bo nie zna się na komputerach”. Owszem nadaje
się do pajacowania na scenie i przyjemnie się na nią patrzy ale to
też nie nauka prawda?

[wiarusow]

toja3003 napisał:
Co do języków Lema to masz rację – pisałem jedynie, że nie rozumiał
mówionego angielskiego, bo tak sam twierdził ale poza tym Stanisław
Lem do nauki się nie nadawał. Nawet próbował u dr Chojnackiego ale
mu nie wyszło zagadza się?
1. Rozumial English doskonale, tylko mowil z akcentem. Probowal u
dra CHOYNOWSKIEGO, ale Choynowskiego zgnoili bolszewicy (nie mylic z
Marksistami - Marksistami byli np., i sa wciaz, L. Kolakowski i Z.
Bauman).

Lem był znakomity w wymyślaniu fantastycznych bajeczek i chętnie
sobie takowe czytam ale to nie nauka. Więcej, padałem ze śmiechu jak
Lem „naukowo” wypowiadał się np. na tematy internetowo-komputerowe,
o których nie miał pojęcia. Dysponował wiedzą gazetową i epatował
nią czytelników gazet. Tyle. Powtarzam: robił to znakomicie, i
chętnie te felietoniki czy opowiastki czytywałem sobie do poduszki i
może trzeba było mu dać Nobla z literatury ale co to ma wspólnego z
nauką?
2. Czytales DIALOGI, SUMME, FANTASTYKE I FUTUROLOGIE CZY FILOZOFIE
PRZYPADKU albo Lema artykuly w "Studiach Filozoficznych"?

cytowałem wypowiedź Lema, twierdzę, że

[toja3003]

czytałem co najmniej 90% jego pisarstwa (łącznie z felietonami w
różnych czasopismach) i twierdzę, że Lem nie miał pojęcia o
technologiach "internetowo-komputerowych" i o tym mówiłem a nie o
filozofii rozwoju cywilizacji opisanej w znakomitych dziełach, które
zacytowałeś. To był znakomity filozof ale nie ekspert od technologii
internetowo-komputerowych.

[nfao5]

OK. Tu zgoda. Sam opisalem jego potkniecia w dziedzinie IT (np.
napisal byl, i to chyba w PC World, ze makrowirusy, czyli wirusy
dzialajace tylko w ramach plikow danych MS Word'a) sa bardziej
szkodliwe niz "zwykle", ktore potrafia zespsuc kazdy plik...
Chodzilo mi o to, ze jak napisalem w moim doktoracie, Lem byl
filozofem i pisarzem sensu stricte politycznym. Na komputerach zas
sie znal niezle, jak na jego generacje, ale oczywiscie ekspertem od
IT to on zdecydowanie nie byl.
Pozdr. :)

zdaje się, że się dogadaliśmy,

[toja3003]

np. w jednym ze swych dzieł opisywał system "ludzkich pikseli"
twierdząc, że żaden monitor nie może się równać z nim
rozdzielczością gdy tymczasem chodziło o śmiesznie małą liczbę 64
tysięcy, gdzie indziej znowu udowadniał, że internet wyeliminuje
inne języki niż angielski podczas gdy właśnie dzięki internetowi
nawet bardzo małe i egzotyczne kulturowo społeczności zyskały
platformę zachowywania swojej kultury; myślę zresztą, że Lem nie był
doceniony w Polsce (sądzę, że nawet bardziej za granicą był
doceniony) a nawet uważam, że powinien był dostać Nobla literackiego
i że był wybitnym filozofem, którego warto studiować.

[nfao5]

Mam tez taka nadzieje. Nigdy i nigdzie nie pisalem, ze Lem byl
ekspertem od informatyki (ICT, computer science), ale ze byl
filozofem nauki i pisarzem sensu stricte politycznym i ze jest sens
pisac na jego temat, takze doktoraty.
arts.monash.edu.au/politics/research/theses.php
Lech Keller "Visions of the future in Stanislaw Lem's work" PhD 2002
library.monash.edu.au/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=4&ti=1,4&SAB1=lech%20keller&BOOL1=all%20of%20these&FLD1=Keyword%
20Anywhere%20%28GKEY%29&CNT=20&PID=3JL7d-
QZelND7FzQWto04RKH9Y&SEQ=20080418203149&SID=1
Visions of the future in the writings of Stanisław Lem by Lech
Keller.
Author: Keller, Lech, 1949-
Title: Visions of the future in the writings of Stanisław Lem
[manuscript] / by Lech Keller.
Publisher: 2000.
Material type: [manuscript] /
Description: 2 v. : 31 cm.
------------------------
Location: Matheson Library Music Multimedia: Microform
Call Number: MICROFICHE 2475/3813
Number of Items: 1
Status: available
--------------------------------------------------------
Location: Offsite Store
Call Number: K29.92
Notes: To be used in Rare Books reading room only
Number of Items: 2
Status: available

oczywiście, że jest sens badać dzieło Lema

[toja3003]

i nawet możnaby się w niektórych kręgach naukowych doszukać czegoś w
rodzaju "lemologii"; szkoda, że tak słabo go doceniono i kojarzono
jedynie z s-f (zresztą też znakomitą).

[nfao5]

Oczywiscie, ze SF Lema byla najwyzszej klasy swiatowej, porownywalna
wlasciwie tylko ze Swiftem, Stapledonem, Wellsem i PK Dickiem.
Niestety, za Lema wzieli sie w Polsce glownie polonisci typu
Jarzebskiego, ktorzy o nauce (science), a wiec i science fiction
pojecia nie mieli i miec nie mogli. Na dodatek, znany bolszewicki
wojownik o stalinizacje polskiej nauki, niejaki Leszek Kolakowski,
strasznie skrytykowal pisma filozoficzne Lema, a Lema pierwszy
opiekun naukowy, dr Choynowski, tez zostal usuniety z UJ przez
polskich bolszewikow w sluzbie Stalina, stad Lem wzial sie za SF,
ktora mu zreszta doskonale sie udala... Mozna powiedziec, ze beton
stalinowski nie dopuscil do powstania Lema - swiatowej klasy
futurologa (Toffler?) i filozofa, w tym nauki (Russell?), ale
niechcacy przyczynil sie do tego, ze mielismy Lema - swiatowej klasy
prozaika. Co nie znaczy, ze jego dziela stricte naukowe sa bez
wartosci - one tylko nie sa az tak dobre, jak mogly by byc, gdyby
polscy bolszewicy nie wzieli sie pod koniec lat 1940. za czystki na
UJ. A niektorzy z tych najmlodszych stalinistow sa chyba wciaz na
UJ, niby na emeryturze, ale za sznurki wciaz tam pociagaja... :(

trafne uwagi, np. porównanie z Tofflerem i również

[toja3003]

jak i ciebie dziwi mnie to wychwalanie byłego ideologa marksizmu -
Kołakowskiego i robienie z niego jakiegoś autorytetu. Dla mnie
większym jest pan profesor Michał Heller.

[nfao5]

Heller jest zrecznym popularyztorem. Przynajmniej jako ksiadz nie
zmienia, jak Kolakowski, swych pogladow wraz z kazda zmiana
systemu... Ale tez uwazam, ze jako ksiadz, Heller ma zbyt silna
pokuse, aby wszedzie widziec Boga...

Zarzut stawiany księdzu, że „wszędzie chce widzieć

[toja3003]

Zarzut stawiany księdzu, że „wszędzie chce widzieć Boga” brzmi dla
mnie kuriozalnie. Akurat ksiądz jest od tego prawda? Heller ma rację
i słusznie dostał tego "Nobla", wskazując, że na gruncie teologii
naturalnej, możliwe jest naukowe udowodnienie istnienia Boga. Bo
skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył
i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
cała Nauka, więc skąd?

[nfao5]

1. Ksiedzu wolno wszedzie widziec Boga, tak samo jak choremu
psychicznie wolno uwazac sie za Napoleona Bonaparte, ale nie wolno
naukowcowi szukac nieistniejacego Boga i mieszac starozydowskie
legendy z naukowo stwierdzalnymi faktami...
2. Swiat powstal bez zadnej ponadnaturalnej przyczyny. Rownie dobrze
moge sie zapytac ksiedza profesora "a skad sie wzial Bog? Kto (co)
go stworzyl(o)?". Zreszta po co idealnemu duchowi (Bogu) swiat
materialny? Zastanowiles sie kiedys nad tym?
3. Nauka uczy nas dzis, ze z "niczego" moze powstac "cos" - p.
wspolczesna fizyka (mechanika kwantowa)... Tyle, ze to za trudne dla
kleru katolickiego... Tu trzeba miec iscie zydowska kiepele, jak
Einstein czy tez, skromnie mowiac, ja (Cadyk z Nowilipek) ;)
Pozdr. :)

PS: Jam Keller (nfao5), a nie Wieczorek (nfa05).
Literka "o" to nie to samo co cyfra "0".

Spokojnie, po kolei:

[toja3003]

Spokojnie, po kolei:
1. Argument o psychicznie chorych mnie nie przekonuje, to może każdy
każdemu zarzucić i co z tego? I dalej wykażę, że Bóg istnieje i to
jako naukowo stwierdzalny fakt. Otóż
2. Twierdzenie „Swiat powstal bez zadnej ponadnaturalnej przyczyny”
trzeba jeszcze udowodnić, w nauce obwowiązuje logika: założenie-teza-
dowód. Gdzie dowód tego twierdzenia? Brak. Aha, jest to bezdowodowy
dogmat? Można. Ale na każdy aksjomat jest inny aksjomat. Proste
równoległe nie przecinają się w geometrii euklidesowej ale np.
Łobaczewski przyjął inne założenia. W logice boolowskiej są tylko 2
kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej
ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce niepodważalnych
pewników.

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania,
o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego
powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei
empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba bezwarunkowo
wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości.

Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na
powatrzalność doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest
jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i
jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
też ale jak widać nie tylko.

I dalej odpowiadam na pytanie "a skad sie wzial Bog?". Otóż w nauce
istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i to mam na
myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych
praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są inne prawa
czy modele, które tłumaczą, że taka materia mogła powstać inaczej to
chętnie posłucham.

Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać,
twierdząc, że powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można
przyjąć inną definicję materii i przypisać jej moc samostworzenia i
dalej moc ewoluowania aż do fenomenu wszelkich form życia z
samoświadomością włącznie a więc również i sferą duchową (uczuciową)
ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga”
zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię, przyczynę
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej”
itp.itd. Byłoby to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I
jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie
człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu
sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i
będzie.

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna.

Pytanie „po co idealnemu duchowi (Bogu) swiat materialny?” zakłada,
że Bóg i „świat materialny” to zupełnie odrębne byty tymczasem
deklarując się jako katolik, stwierdzam, że są mi bliskie elementy
panteizmu tzn. pod pojęciem Boga rozumiem także Rzeczywistość jako
całość zatem istnienie Boga jest dla mnie jak najbardziej
potwierdzone obserwacjami i również za udowodnione
uważam „oddziaływanie Boga na materię”.

3. Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na
razie są one niepodważalne. Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa
znaczenia. Pierwsze, wąskie oznacza obiekty masowo-energetyczne a
więc to czego doświadczamy zmysłowo w naszym codziennym życiu w
kontaktach z przedmiotami czy zjawiskami. Czyli mówiąc językiem
fizyki materia to wszystko co posiada masę względnie energię. Taka
wąska definicja nie wystarcza do poszukiwania odpowiedzi na
wcześniej postawione pytanie, wykraczające poza obszar zainteresowań
fizyki. Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W
szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.

Próżnia to nie nicość, próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi.
Takim doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o
znanych nam właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie,
które stawiam: skąd taka próżnia o takich właściwościach, że mogą w
niej zachodzić fluktuacje kwantowe, tzn. skoro mamy fluktuacje to
one są już czymś.

Zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne zdanie – twoja
sprawa, ja pozostaję przy swoim. Służę przykładami: np. z ekonomii
zerowy bilans istniejącej firmy a brak bilansu nieistniejącej firmy
to dwie różne rzeczy. Fizyka: równowaga sił oddziałujących na obiekt
a brak tych sił i brak obiektu to też dwie różne rzeczy. Matematyka
stosowana: w praktyce bazodanowej rozróżnia się zerową wartość pola
(lub np. spacje dla zmiennych znakowych) oraz brak wartości
czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski, nie mylić z
niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje
matematyczne „niczego” są najbardziej zaawansowane formalnie i
oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą można przypisać dowolnemu
atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna wartość tego
atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.

Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot.
praprzyczyny jest nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości.
Analogicznie: próżnia to nie to samo co nicość.

Prawo zachowania materii jest dla mnie dowodem na wyższą spójność
modelu powstania Wszechświata stworzonego przez Boga niż bez, co
pokazałem wcześniej; kwestie związków moralności z religiami to
odrębny temat, który mnie tu naukowo nie interes

[nfao5]

toja3003 napisał:
1. Argument o psychicznie chorych mnie nie przekonuje, to może
każdy każdemu zarzucić i co z tego? I dalej wykażę, że Bóg istnieje
i to jako naukowo stwierdzalny fakt.
- Niestety, Bog jest tylko urojeniem... Stad kazdemu wierzacemu
wydaje sie ze Bog jest inny, a przeciez gdyby byl, to powinien
wydawac sie byc IDENTYCZNY...
2. Twierdzenie „Swiat powstal bez zadnej ponadnaturalnej przyczyny”
trzeba jeszcze udowodnić, w nauce obwowiązuje logika: założenie-teza-
dowód. Gdzie dowód tego twierdzenia? Brak.
- Nie, nie brak. Brak jest zas empirycznego dowodu na cudowna boska
interwencje, stad zostaje nam tylko calkiem naturalne powstanie
naszego swiata...

Aha, jest to bezdowodowy dogmat?
- Nie, to nie dogmat, to tylko FAKT opraty na wynikach obserwacji i
badania naszego materialnego swiata...

(...)To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim.
- Nie schodz ma manowce metafizyki. Pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” nie ma odpowiedzi na gruncie jalowych
metafizycznych rozwazan. Daje ja tylko fizyka: powstanie naszego
swiata to po prostu wynik procesu stochastycznego. Wystarczy, aby
prawdopodobienstwo jego powstania bylo tylko nieznacznie wieksze od
zera, i taki kosmos moze wtedy powstac. A ze moze, to i powstal.
Choc mogl nie powstac. Po prostu trzeba rozumiec statystyke
matematyczna...

I dalej odpowiadam na pytanie "a skad sie wzial Bog?". Otóż w nauce
istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i to mam na
myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych
praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu.
- Materia jest rownowazna energii, a energia jest zwiazana z
informacja. Wystarczy, ze struktura "niczego", ktore istnialo zanim
powstal nasz kosmos dopuszczala jego powstanie. Znow odwoluje sie do
teorii procesow stochastycznych...

Jeśli są inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia
mogła powstać inaczej to chętnie posłucham.
- Wlasnie to wyjasnilem powyzej na gruncie mechaniki kwantowej i
teorii prawdopodobienstwa...

(...) ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w
Boga” zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię,
przyczynę wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia
prawdziwa z materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości
fotonowej” itp.itd. Byłoby to podobne wyznanie wiary tylko w innym
języku.
- Rozumiesz materie w bardzo prymitywny sposob, jak Newton czy
uczeni z XVIII wieku. Materia to tylko szczegolny sposob istnienia
energii (E=m*c^2), a energia tez moze miec rozne postacie i moze
(przynajmniej teoretycznie) istniec poza czasoprzestrzenia i w
formach, o ktorych pojecia jeszcze nie mamy, i nie za bardzo jeszcze
(poza Lemem i prof. Donda) rozumiemy zwiazki miedzy informacja,
energo-materia i czaso-przestrzenia...

Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu
sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i
będzie.
- Jest tu sprzecznosc, bowiem istnieje skutek a nie ma przyczyny. I
rownie dobrze mozna wiec powiedziec, ze energomateria na wlasciwosc
samokreacji, ale to odrzucasz w przypadku energo-materii, a
przyjmujesz w przypadku hipotetycznego Boga...

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje.
- Wedlug Berkeleya nic nie istnialo poza nim... Znow schodzimy na
manowce metafizyki... :(

Językiem matematyki, naturalnym czy jakimś innym. Stąd człowiek ma
swobodę konstruowania teorii wychodząc od różnych założeń i
przyjmując różną logikę, bo i tu nie ma tej jednej, jedynie
słusznej.
- Znow schodzisz na manowce matafizyki. Mozna wyobrazic sobie logike
n-wartosciwa i na tej podstawie udowodnic, ze 0=1 a czarne jest
biale. Pytanie tylko po co? Jaki to ma w ogole sens?

Pytanie „po co idealnemu duchowi (Bogu) swiat materialny?” zakłada,
że Bóg i „świat materialny” to zupełnie odrębne byty tymczasem
deklarując się jako katolik, stwierdzam, że są mi bliskie elementy
panteizmu tzn. pod pojęciem Boga rozumiem także Rzeczywistość jako
całość zatem istnienie Boga jest dla mnie jak najbardziej
potwierdzone obserwacjami i również za udowodnione
uważam „oddziaływanie Boga na materię”.
- Tu nie odpowiadasz na moje pytanie tylko rozciagasz do ekstremum
definicje Boga. Ale jesli Bog to wszystko, to nie tylko Ty i ja, ale
i Szatan sa Bogiem. Metoda redukcji do absurdu wykazalem ci w tym
miejscu bezsens twego rozumowania...

Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na
razie są one niepodważalne.
- W fizyce kwantowej nie takie cuda sa znane...

Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie
oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy
zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy
zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co
posiada masę względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza
do poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki. Drugie
znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość rzeczywistości,
którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa, energia,
przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada zachowania
materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie
może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
- A czemu nie? Zreszta masa=energia, przestrzen=czas, a informacja
jest zwiazana z obydwoma... Skoro entropia rosnie, to informacja
znika, wiec...

Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
- Zalezy co rozumiesz przez "nicosc"...

W szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.
- Znow - postudiuj choc troche mechanike kwantowa i teorie
prawdopodobienbstwa, a zobaczysz, jak sie mylisz...

Próżnia to nie nicość, próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi.
Takim doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o
znanych nam właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie,
które stawiam: skąd taka próżnia o takich właściwościach, że mogą w
niej zachodzić fluktuacje kwantowe, tzn. skoro mamy fluktuacje to
one są już czymś.
CDN

[nfao5]

- Mowimy o "nicosci" istniejacej poza czasoprzestrzenia, a nie o
strukturze juz istniejacej czasoprzestrzeni... Mylisz te oba
pojecia...

Zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne zdanie – twoja
sprawa, ja pozostaję przy swoim. Służę przykładami: np. z ekonomii
zerowy bilans istniejącej firmy a brak bilansu nieistniejącej firmy
to dwie różne rzeczy.
- I co z tego? Kazdy bilans, nawet tej nieistniejacej firmy, z def.
musi wyjsc na zero... Poducz sie troche z ksiegowosci... Bilans
oznacza, ze aktywa=pasywa, a wiec aktywa-pasywa=0.

Fizyka: równowaga sił oddziałujących na obiekt a brak tych sił i
brak obiektu to też dwie różne rzeczy.
- Wychodzi na to samo, szczegolnie w machanice klasycznej...

Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej rozróżnia się zerową
wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych) oraz brak
wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski, nie mylić
z niemieckim Null czyli zerem właśnie).
- Ale spacja to nie to samo co zero i nie to samo co brak
wypelnienia pola - kazda z tych wartosci ma inny kod (np. w systemie
ASCII)...

Bóg nie jest urojeniem ale naukowo, teoretycznie i

[toja3003]

Bóg nie jest urojeniem ale naukowo, teoretycznie i empirycznie
potwierdzonym faktem, co wykazałem w poprzednim poście.
Powiadasz „Stad kazdemu wierzacemu wydaje sie ze Bog jest inny, a
przeciez gdyby byl, to powinien wydawac sie byc IDENTYCZNY...”.
Mylisz tu fakt istnienia Boga z konkretnymi religiamii a to
zupełnie inny temat. Ja tylko pytam „dlaczego w ogóle istnieje coś”
a nie „jaki jest Bóg”.

Również oczekiwanie identyczności w kontekście Boga to
nieporozumienie wynikające ze stosowania binarnej logiki na
zasadzie „jeżeli są dwa różne zdania to oba nie mogą być prawdziwe”.
Binarna logika to tylko pewien model, w logice wielowartościowej
dochodzimy do innych wniosków. Owszem prawda jest tylko jedna ale to
nie jest binarna wartość zero lub jeden, bo prawda jest niezwykle
złożona i ta sama prawda może być różnie postrzegana z różnych
stron. Tak jak jedna kula, która jest tylko jedna ale widziana z
różnych stron może być widziana inaczej - jeden obswerwator
powie „kula jest czerwona” a drugi powie „kula jest zielona” i obaj
mają rację. A nie ma takiego człowieka, który mógłby powiedzeić
widzę całą kulę”, bo w tej metaforze oznaczałoby to, że jest ktoś
kto poznał całą prawdę. Jest ktoś taki? Nie.

Mówisz o faktach „opratych na wynikach obserwacji i badania naszego
materialnego swiata...”. Tyle tylko, że poza materią są w tym
świecie zjawiska niematerialne. Czy może uważasz, że „myśl to
wydzielina z mózgu”. Co fizyka ma do powiedzenia na temat sfery
uczuciowej człowieka? Nic. Co ma do powiedzenia na temat sfery
duchowej? Nic. A sfera ta jak najbardziej w człoeiku istnieje. Co
fitzyka wie na temat miłości? Co wie na temat strachu, wolnej woli,
zajwisk psychologicznych, społecznych. Fizyk potrafi numerycznie
opisać spektrum akustyczne V-tej symfonii Beethovena ale czy w ten
sposób pokazał całą prawdęo muzyce? Wątpię. A jak fizyka tłumaczy
fakt, że poruszyłem moją rękę. Powiedziałem sobie „ręka do góry” i
proszę parę kilo miźśni i kości się rusza a przecież moja myśl to
nie masa czy energia więc jak niematerialna myśl może poruszyć
materialną rękę. Czy może myśl to też tylko bio-chemo-
elektromagnetyczno impulsy? Twierdzę, że można bardzo naukowo
prowadzić rozważania teologiczne dotyczące Boga i kompletnie
nienaukowo zajmować się np. makroekonomią albo tzw. ociepleniem
klimatu. Problem polega m.in. na tym, że człowiek nie jest tylko
algorytmicznie działającym automatem ale ma także sferę uczuciową i
nie można jej odrzucać tylko dlatego, że jest rudno wymierna (jeżeli
w ogóle).

Uparcie powtarzasz „Nie schodz ma manowce metafizyki” a ja
odpieram „nie pozostawaj w ślepej uliczce tylko materialnej fizyki”.
Bo ta nie ma nic do powiedzenia na wyżej wymienione tematy.

Twierdzisz „powstanie naszego swiata to po prostu wynik procesu
stochastycznego. Wystarczy, aby prawdopodobienstwo jego powstania
bylo tylko nieznacznie wieksze od zera, i taki kosmos moze wtedy
powstac”. Zgrabna teoria a gdzie dowód empiryczny? Gdzie powtarzalne
doświadczenie? I dalej pytam: jeśli rzeczywistość to efekt „procesu
stochastycznego” to skąd wiął się ten „proces stochastyczny”.
Dlaczego akurat miał taką właściwość? Obecnie, tu i teraz, mamy do
czynienia z konkretną sytuacją rzeczywistości, tzn. Big-Bang trwa
kilkanaście miliardów lat a nie np. sto kilkanaście. Jego
konsekwencją jest rozwój ludzkiej cywilizacji, istniejącej 10
tysięcy lat a nie 10 milionów lat. Wiadomo też, że niewielkie
różnice dotyczące parametrów w pierwszych chwilach Wybuchu musiałyby
doprowadzić do powstania kosmosu o innych parametrach niż obecnie.

Pytanie zatem jak najbardziej zasadne: dlaczego akurat te a nie inne
parametry. Również takie pytania fizyka stawia od Einsteina do
Hawkinga więc czemu masz pretensje do mnie, że również jestem
ciekawy jak brzmi odpowiedź? Dlaczego liczba pi jest przestępna a
nie „okrągła” a z kolei w równaniu grawitacyjnym Newtona wykładnik
jest mały i naturalny. Gdyby było odwrotnie Kepler prawdopodobnie
miałby znacznie większe problemy, bo ruchy planet w takiej
przestrzeni byłyby o wiele bardziej skomplikowane.

A przecież fizyka opiera się na doświadczeniu i trudno byłoby bez
doświadczeń tylko ołówkiem na kartce papieru teoretycznie wyliczyć
parametry otaczającej nas rzeczywistości. Jeżeli człowiek to dla
ciebie „tylko maszyneria biochemiczna” to życzę powodzenia. Dla mnie
jednak o wiele więcej. Ale masz prawo wierzyć w co chcesz a ja też
mam prawo do własnych wyborów.

Argument, że „W fizyce kwantowej nie takie cuda sa znane” nie
przekunej mnie. Pokaż taki „cud”. Gdzie eksperyment bezprzyczynowego
kreowania czegoś z niczego? I ciągle mylisz zero, próżnię względnie
wszechświat poza znaną nam czasoprzestrzenią z nicością. Owo
pozaczasoprzestrzenne coś też musiałoby jakoś powstać. Jak?

Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium
jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie
samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd
choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej
to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki
musiałyby być spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić.
Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych
pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów, żadnego
Wszechświata. Niemożliwe? A więc taka teoria pozostaje bezdowodową
spekulacją.I dalej: matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
dedukcyjny. Czy to pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to,
inaczej twoje podejście nie jest naukowe. A zatem u fundamentów tego
języka znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na
wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy
aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej są tylko 2
kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej
ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce niepodważalnych
pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam każdemu wedle własnego
rozeznania. Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego
istnieją zdania, o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy
w stanie niczego powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia
Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem, w który
trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”.
Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową interpretacją.
Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
rzeczywistości. Jeśli uważasz, że powoływanie się na twierdzenia
matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak sądzić, z powodów o
jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie.

[nfao5]

To nie temat na to forum. Proponuje przeniesc dyskusje na forum
NAUKA.
Niemniej: jesli nalegasz, ze wszystko jest wynikiem boskiego cudu,
to w takim razie cala nauka nie ma sensu. Jesli to wszystko stworzyl
Bog, to moze on w kazdej chwili zakonczyc ten eksperyment albo
zmienic stale fizyczne, moze tez wstrzymac uplyw czasu albo go
odwrocic, a my jestesmy tylko bezmyslnymi kuklami wykonujacymi jego
program, kuklami, mniej wolnymi niz skrzynie prof. Corcorana opisane
przez Lema. Stad swiat z Bogiem jest dla mnie nie do przyjecia...
Pozdr. :)

Jesli nalegasz, ze wszystko jest wynikiem istnieni

[toja3003]

Jesli nalegasz, ze wszystko jest wynikiem istnienia rzeczywistości,
to w takim razie cala nauka nie ma sensu. Jesli to wszystko
stworzyly procesy stochastyczne, to moga one w kazdej chwili
zakonczyc ten eksperyment albo zmienic stale fizyczne, moga tez
wstrzymac uplyw czasu albo go odwrocic, a my jestesmy tylko
bezmyslnymi kuklami wykonujacymi ten program, kuklami, mniej wolnymi
niz skrzynie prof. Corcorana opisane przez Lema. stad rzeczywistosc
jest dla mnie nie do przyjecia...

To oczywiście twoja wypowiedź gdzie pewne słowa zostały zastąpione
innymi. Całą złożoność praprzyczyn i rozwoju rzeczywistości
upraszczasz do przyjętego przez ciebie modelu i nie dopuszczasz, że
mogą być inne modele i inne poglądy. W szczególności fetyszyzujesz
cechy stochastyki czy mechaniki kwantowej przypisując im własności
niewątpliwie nadprzyrodzone. Bo twierdzisz, że te prawa same z
siebie mogły wykreować całą rzeczywistość i każde pytanie o
przyczynowość bądź rozważanie innych modeli jest tu zabronione i
heretyckie. Twoje wyznanie wiary wygląda następująco: „Wierzę w
stochastykę wszechmocną, praprzyczynę nieba i ziemii, wszystkich
rzeczy widzialnych i niewidzialnych, stochastyka ze stochastyki,
stochastyka prawdziwa ze stochastyki prawdziwej, samoistniejąca a
niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i będzie. Wierzę w
ducha nauki, który mówi o fizyce przez swych jedynie słusznych
noblistów i profesorów. W jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy
światopogląd oparty na samoprzyczynowości. Wyznaję jeden i jedynie
słuszny model powstania rzeczywistości i oczekuję ostatecznego
wyjaśnienia przez taką naukę wszelkich problemów i wieczne trwanie
jej praw w stochastyce”. Proponuję żebyś słowo „stochastyka” zaczął
pisać dużą literą, bo ręce po takim wyznaniu to chyba same składają
się do modlitwy. Twoja sprawa. Ale jest to postawa zamknięta i
zupełnie nienaukowa.

Skąd taka parafraza znanej modlitwy? Z porównania cech
przypisywanych Bogu przez wierzących i przypisywanych rzeczywistości
(materii) przez niewierzących. To ten sam tekst wyrażony innymi
słowami (patrz relatywizm językowy). Mówimy zatem o tym samym
różnymi językami. Czy to taka wielka różnica? Chyba, że nie wierzysz
w Rzeczywistość ale przecież wierzysz prawda?

[nfao5]

1. Prosilem o przeniesienie dyskusji na forum NAUKA.
2. Nie wierze w nic, w tym nie wierze w statystyke matematyczna ani
w teorie prawdopodobienstwa, tylko przyjmuje ich twierdenia za
sluszne, jako iz nie mam zadnego dowodu, ze nie sa one sluszne...

Ależ możesz przenisć co chcesz gdzie chcesz. Ja ty

[toja3003]

Ależ możesz przenisć co chcesz gdzie chcesz. Ja tylko stawiam
pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś?” Również przyjmuję za
słuszne teorie statystyczne. Np. powiadają one, że w czasie t = ∞
prawdopodobieństwo zajścia dowolnego zdarzenia p = 1.

Np. gdzieś ktoś w jakimś świecie czy wszechświecie 100 niedziel z
rzędu zagra w totka i 100 razy trafi 6-kę. Może nawet już zagrał? A
zatem statystyka powiada, że zdarzenie polegające na istnieniu Boga
jest też 100% pewne. Potrzeba tylko nieskończoną ilość czasu a tego
przecież nie brakuje prawda? W przeszłości czy przyszłości, które to
zresztą pojęcia są całkowicie umowne.

W obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na
powatrzalność doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest
jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i
jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
też ale jak widać nie tylko. Organizmy biologiczne to nie tylko
maszyneria biochemiczna. Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy fenomenu
samoświadomości. Owszem, zgoda na to, że mysli sa zwiazane z
dzialaniem mozgu ktory realizuje po prostu pewne algorytmy
przetwarzania informacji. Ale uważam, że to wcale nie jest tak „po
prostu”. I fizyka niewiele tu pomoże. Powiadasz: „prawo” a zatem
jakiś „algorytm”, „informacja”. Zapytam zatem też „po prostu”: czym
jest informacja? Cóż może nam tu jedynie fizyka odpowiedzieć?
Niewiele. Owszem istnieje zgrabna definicja entropiczna, są prace
Shanonna (to już teoria informacji) ale też będące opisem
ilościowym. A co z kontekstem informacji? A jest ona jak najbardziej
kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy informacja, jako
taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie? I nie mówię o
nośnikach danych tj. reprezentacji informacji ani o fizycznym
transporcie jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach elektro-chemo-
magnetycznych. Idea (informacja) jako taka jest czymś niematerialnym
(choć ma materialną reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka
(czy w ogóle nauka) tłumaczy fakt, że coś niematerialnego, np. sama
moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć jak najbardziej materialną
ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po prostu” taki sam proces
jak zderzenie dwóch kulek, które opisują klasyczne równania
mechaniki? Wątpię.

Sam fakt bowiem istnienia określonej zasady jest przyczyną dla
konsekwencji z niej wynikających. Ja po prostu pytam „skąd ta
zasada, dlaczego akurat taka?” Powołujesz się na stan współczesnych
teorii kosmologicznych czy fizykę kwantową. Pięknie. Ale, która z
nich jest w stanie pewnie wnioskować o rzeczywistości sięgając poza
osobliwość, która zapoczątkowała Wielki Wybuch? Owszem posuwamy się
tu krok po kroku ale sam punkt osobliwości jest niczym dziurka od
klucza w zatrzaśniętych przed nami drzwiach. Przez tą dziurkę
eksplodował cały wszechświat, zaczął się czas i ten proces trwa
kilkanaście miliardów lat. To wiemy. Ale dlaczego nie miałoby
być „czegoś” za tymi drzwiami? Wiem, wiem. Zaraz powiesz „takie
pytanie nie ma sensu”. Wybacz ale to nie argument dla tych, którzy
mimo to zechcą je postawić. Nie ma sensu w jakim kontekście? Twojego
modelu? Skoro nie chcesz cofać się w czasie spróbujmy prognozować. W
końcu cała nauka to prognozowanie. Formułujemy prawa i badamy czy są
potwierdzane powtarzalnością empirii. Zapytajmy zatem co się stanie
z naszym eksplodującym wszechświatem. Otóż modele friedmanowskie nie
wykluczają, że wszechświat zacznie się kurczyć i wszystko wróci do
osobliwego punktu. Dlaczego zatem ten punkt nie miałby ponownie
eksplodować i doprowadzić do podobengo stanu jak obecnie i jacyś
przyszli ludzie bądą toczyć podobnie nierozstrzygalny spór jak my. A
skoro tak, to te przyszłe istoty też nie będą miały (w ich roku
2008, około 15 miliardów lat po ich Big-Bangu) żadnych danych na
nasz temat czyli na to, co, z ich punktu widzenia, było przed ich
Wielkim Wybuchem. Jaka jest zatem gwarancja, że my teraz nie
znajdujemy się w podobnej sytuacji? Przyjmijmy, że nasz wybuch jest
którymś kolejnym, wówczas istniałby poziom metaczasu mierzonego
kolejnymi wybuchami a więc jak widać mogłoby być coś i „przed”
i „po”, względnie „obok”, bo nie musimy tu mówić o czasie liniowym
ale nie widzę powodu, dla którego także na tym metapoziomie nie
możnaby znaleźć pewnych bardziej ogólnych praw fizyki. Np. czas
definiowany jako pewna miara zmiany, od jednego do drugiego wybuchu.
Mielibyśmy zatem i wtedy do czynienia z zasadą przyczynowości czy
też zechcesz twierdzić, że nie ma na nią miejsca także w modelu
wielowybuchowym?

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka to „przeciwieństwa”
ale to tylko model czyli uproszczenie rzeczywistości. Jest tylko
jedna rzeczywistość, z jednym ludzkim gatunkiem, i jej pełne
zrozumienie tylko od strony religijnej albo tylko od strony naukowej
jest niemożliwe. Rzeczywistość jest naukowo-religijna a człowiek
jest istotą religijno-naukową.

Konwergencja to proces dwustronny a więc owo „przedefiniowanie”
dotyczy zarówno nauki jak i religii. Mamy tylko jedną rzeczywistość
i jest ona właśnie religijno-naukowa (bo nauka istnieje i religia
istnieje w tej samej rzeczywistości) więc kurczowe trzymanie się
tylko jednej strony jest podejściem skrajnym i mało optymalnym.

Zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł:
wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem
się osobiście zgadzam.

A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest
wierząca: większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w
jego nieistnienie prawda?

[nfao5]

Ja ci nie bronie wierzyc ani w Jehowe, ani w gusla. Tylko nie
mieszaj swych zydowsko-slowianskich zabobonow z nauka!

no masz a ten w kółko swoje:

[toja3003]

Prawo zachowania materii jest dla mnie dowodem na wyższą spójność
modelu powstania Wszechświata stworzonego przez Boga niż bez, co
pokazałem wcześniej; o „gusłach” niczego nie mówiłem; kwestie
związków moralności z religiami to odrębny temat, który mnie tu
naukowo nie interesuje ja stawiam tylko pytanie „dlaczego w ogóle
istnieje coś”. Owszem, nie znamy na nie odpowiedzi ale właśnie od
sposobu w jaki sposób na to pytanie n i e odpowiemy zależy
bardzo wiele prawda?

Zadałem konkretne pytanie: skąd wziął się Wszechświat? Czemu unikasz
odpowiedzi? Boisz się, że twój materializm nagle by się rozsypał?
Twierdzisz, że ja „nie mam pojęcia” zatem wykaż to, udowodnij
naukowo, że ty takie pojęcie masz, bo na razie nic konkretnego nie
odpowiedziałeś prawda?

Twierdzę, że można bardzo naukowo prowadzić rozważania teologiczne
dotyczące Boga i kompletnie nienaukowo zajmować się np.
makroekonomią albo tzw. ociepleniem klimatu. Problem polega m.in. na
tym, że człowiek nie jest tylko algorytmicznie działającym automatem
ale ma także sferę uczuciową i nie można jej odrzucać tylko dlatego,
że jest trudno wymierna (jeżeli w ogóle).

skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył
i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
cała Nauka, więc skąd?

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i
to mam na myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są
inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia mogła powstać
inaczej to chętnie posłucham.

Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać,
twierdząc, że powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można
przyjąć inną definicję materii i przypisać jej moc samostworzenia i
dalej moc ewoluowania aż do fenomenu wszelkich form życia z
samoświadomością włącznie a więc również i sferą duchową (uczuciową)
ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga”
zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię, przyczynę
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej”
itp.itd. Byłoby to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I
jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie
człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu
sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i
będzie.

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu. Ty masz?

[nfao5]

1. Jak pisalem: dowodem na istnienie Wszechswiata jest jego
istnienie. Natomiast nie ma zadnego empirycznego, a wiec
obiektywnego dowodu na istnienie chocby jednego Boga czy boga.
2. Ty na pytanie "skad sie wzial Wszechwiat?" odpowiadasz, ze "Bog
go stworzyl". A ja sie pytam wiec: "Skad sie wzial Bog?". "Kto (co),
kiedy, gdzie, w jaki sposob i w jakim celu go stworzyl(o)?", na co
ty mi nie dajesz zadnej odpowiedzi poza niespojnymi cytatami z
katechizmu na temat rzekomego cudownego samostworzenia sie Boga. Po
prostu ty uciekasz przed odpowiedzia na pytanie "skad sie wzial
Wszechwiat?", a wiec "czemu jest cos, a nie nic?" w nieracjonalne
obszary religijnych zabobonow...
3. Twierdzisz, ze z nicosci nic nie moze postac, wiec wyjasnij mi,
jak z nicosci mogl powstac twoj Bog? Jesli mog powstac twoj Bog, to
moglo powstac wszystko, jako iz dla ciebie (o czym wczesniej
pisales) Bog jest wszystkim... Wymyslilwes sobie jako proteze rozumu
wiare religijna, i sie nia poslugujesz. Twierdzisz, ze Bog jest
wszechmogacy, wiec mogl sie sam stworzyc z niczego, ale nie masz nic
do powiedzenia ani na temat mechanimu tego zajwiska jak i na temat
dowodow na to, ze takowe cudowne samostworzenie nastapilo. Co
wiecej, jesli takie cuda sa mozliwe, to powinnismy miec praktycznie
nieskonczona ilosc Bogow, jako iz praktycznie w kazdej chwili,
gdzies poza naszym Kosmosem, a takze w nim, powinien z nicosci
cudownie tworzyc sie kolejny, wszechmocny Bog, ktory z kolei zabiera
sie z zapalem Jehowy do tworzenia nowych Wszechswiatow... ;)

Dowod Eulera na istnienie Boga

[nfao5]

Dowod Eulera na istnienie Boga dany Diderotowi na dworze carskim:
Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez!
Czyli:
(a + b^n)/n = x, Tak wiec Bog istnieje: Odpowiedz!

French encyclopaedist Diderot paid a visit to the Russian Court at
the invitation of the Empress. He conversed very freely, and gave
the younger members of the Court circle a good deal of lively
atheism. The Empress was much amused, but some of her councillors
suggested that it might be desirable to check these expositions of
doctrine. The Empress did not like to put a direct muzzle on her
guest's tongue, so the following plot was contrived. Diderot was
informed that a learned mathematician was in possession of an
algebraical demonstration of the existence of God, and would give it
him before all the Court, if he desired to bear it. Diderot gladly
consented: though the name of the mathematician is not given, it was
Euler. He advanced toward Diderot, and said gravely, and in a tone
of perfect conviction:
Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n
= x., Therefore God exists: reply!]
Diderot, to whom algebra was Hebrew, was embarrassed and
disconcerted; while peals of laughter arose on all sides. He asked
permission return to France at once, which was granted.
Zrodlo: Augustus de Morgan, “A Budget of Paradoxes” (1872) –
cytowane za Carl Sagan “Broca’s Brain” (1980 s. 160,
rozdzial “Norman Bloom, Messenger, of God”)

Jak pisałem dowodem na istnienie Boga jest

[toja3003]

Jak pisałem dowodem na istnienie Boga jest istnienie Wszechświata,
natomiast nie ma żadnego empirycznego dowodu na to, że Bóg nie
istnieje. Porównałem listę cech Rzeczywistości i cech Boga i okazało
się, że są podobne tzn. w istocie mówimy nie o różnych ale tożsamych
bytach, reszta jest kwestią językową.

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i
to mam na myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są
inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia mogła powstać
inaczej to chętnie posłucham.

Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać,
twierdząc, że powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można
przyjąć inną definicję materii i przypisać jej moc samostworzenia i
dalej moc ewoluowania aż do fenomenu wszelkich form życia z
samoświadomością włącznie a więc również i sferą duchową (uczuciową)
ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga”
zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię, przyczynę
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej”
itp.itd. Byłoby to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I
jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie
człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu
sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i
będzie.

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu.

Oczywiście jako materialista możesz uzupełnić model materialistyczny
o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała
możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.
Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

Niestety, nie znajduję, z materialistycznego punktu widzenia,
odpowiedzi na najważniejsze pytanie: dlaczego w ogóle istnieje COŚ?

Rozumiem, że skłaniasz się ku tezie, iż „pytanie o początek
wszechświata nie ma sensu”. Skądinąd wszakże pokazujesz Big-Bang
czyli coś, co jak najbardziej miało początek i nadal ma swój
chronologiczny przebieg w postaci ewolucji materii a następnie
przyrody ożywionej. W końcu na p o c z ą t k u był wodór a dopiero
potem dinozaury prawda? Czy zatem nie wolno pytać także o przyczynę
Big-Bangu? Ja o nią właśnie pytam.

Ale powiedzmy, że zgadzam się nawet o niezasadność pytania
o „początek”. Nie zgadzam się jednak w żadnym wypadku na odrzucenie
zasady przyczynowości, bo tego uczy mnie cała nauka i całe
doświadczenie ludzkości i moje własne. To pokazują równania w
matematyce, chemii, ekonomii czy fizyce. Czy jesteś w stanie wskazać
jakąkolwiek rzecz istniejącą bez przyczyny? Nie znajdziesz choćby
najmniejszej a twierdzisz, że największa z nich, czyli wszechświat,
powstała ot tak sobie z niczego!? W nauce istnieją prawa zachowania
masy czy energii a więc taka masa jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli
znasz inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka masa mogła
powstać inaczej to chętnie posłucham.

Skoro NICOŚĆ miała takie własności, że doprowadziła do powstania nie
tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ to przyznasz, że
musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w
szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata,
który przez PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam
(i nieznanej) materii i antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko
użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ (powiadasz, że moje COŚ to twoje
COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę NICOŚCI pozostają.

Wielokrotnie powtarzałem, że nie zamierzam nikogo ewangelizować.
Szanuje inne poglądy ale mam prawo także prezentować własne. Żyjemy
w demokratycznym społeczeństwie, gdzie istnieje swoboda przekonań
religijnych więc musisz się pogodzić z tym, że to co chcesz
zaprezentować jako absolutną prawdę, którą inni na wiarę muszą
przyjąć wywołuje tylko wzruszenie ramion. Czasy jedynie słusznych
poglądów mamy w Polsce już za sobą. Są ludzie wierzący i niewierzący
a każdy ma prawo własnych wyborów. Zostań sobie przy swoich tak jak
ja zostaję przy swoich. Cytowałem JPII „nasza cywilizacja potrzebuje
do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się
latać”. I z tym zdaniem się osobiście zgadzam.

Derida, to przy was przyszcz!

[wyjasniacz]

toja3003 napisał:

> Jak pisałem dowodem na istnienie Boga jest istnienie
Wszechświata,
> natomiast nie ma żadnego empirycznego dowodu na to, że Bóg nie
> istnieje. Porównałem listę cech Rzeczywistości i cech Boga i
okazało
> się, że są podobne tzn. w istocie mówimy nie o różnych ale
tożsamych
> bytach, reszta jest kwestią językową.
>
> Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii
i ....

itd., itp, itd. Co to ma do tematu wątku? A moze tak? a+b=b+a,
zatem habilitacja jest konieczna. Nie wierzycie? Kwestionujecie
dowód? No to won z uczelni!! (z nauki, z Polski, itp. co tam kto
lubi).

a ktoś ty kolego? cenzor?

[toja3003]

[wyjasniacz]

Nie, tylko wyjasniacz. I wyjaśniam, ze podejrzewam, iz SzPan albo
nic do powiedzenia w temacie nie masz, albo chcesz przykryc temat
innym.

[dalatata]

i to laskawemu tak przeszkadza? jakosc zycia obniza?
proponuje zatem napietnowac, zbanowac i na madagaskar wyslac

[nfao5]

Syjonisci do Syjamu, Ksieza na Ksiezyc, a reszta na redukacje i re-
HABILITACJE np. do Berezy Kartuskiej. Ten oboz to chyba dzisiejsza
Bialorus - wystarczy wiec tylko ladnie poprosic Lukaszenke... ;)

A na serio:

[nfao5]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=77477420&wv.x=2&v=2&s=0

[nfao5]

On nie cenzor, ale ma racje. Przeniesmy te dyskusje na forum NAUKA!

[nfao5]

Juz pisalem, ze to nie jest temat na to forum, ale na forum NAUKA...

[nfao5]

Jesli chodzi o rzeczywistosc: tu zgadzam sie w 100% z biskupem
Berkeley'em: nie mam zadnego dowodu, ze istnieje cos wiecej niz ja i
to, co ja spostrzegam... esse=pericipi (cytat z mojej pamieci)
Pozdr. :)
Kagan

Berkeley to też tylko pewien model. A na każdy mod

[toja3003]

Berkeley to też tylko pewien model. A na każdy model jest inny
model. Możesz wierzyć w co chcesz.

Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumowanie opierając
się jedynie na dwóch bezdowodowo przyjętych założeniach:
1) poglądy, które głosisz są naukowe
2) jesteś człowiekiem niewierzącym
Pod koniec wywodu stanie się jasne dlaczego są one na wstępie
potrzebne. W dalszym ciągu zamierzam posłużyć się tylko twoimi
wypowiedziami, starając się usystematyzować. Przede wszystkim, jak
wykazałeś, praprzyczyną również i samej siebie a więc wszelkiej
przyczynowości jest rzeczywistość. Z niej wynikają wszelkie dalsze
konsekwencje Wielkiego Wybuchu, ewolucji przyrody nieożywionej i
ożywionej z fenomenem samoświadomości włącznie.

Również wyraźnie wskazałeś, że gdyby nawet nast Wszechświat nie miał
być jedynym, gdybyśmy mieli do czynienia ze wszechświatami
równoległymi czy kaskadowymi Wybuchami to przecież i tak dochodzimy
do stanu najwyższej symetrii. Stan ten bowiem ma cechę
samostwarzalności, samoprzyczynowości. Jednocześnie wskazałeś
słusznie, iż nie ma powodu aby wykluczyć fakt, że stany ludzkiej
świadomości dadzą wytłumaczyć się algorytmicznie a zatem można
będzie je także powiązać ze stanem najwyższej symetrii czy innymi
prawami fizyki, matematyki.

Jasne jest również, że wszystko to, czego dzisiaj jeszcze objaśnić
nie potrafimy, nie znamy, i tak można powiązać z tymi prawami już
teraz, np. otwartą kwestię ciemnej materii. Wiemy, że taka materia
istnieje a nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów nią rządzących
ale zakładamy, że i ona ma swoje źródło w tych prawach. Również
wszelkiego rodzaju inne stayn materialne czy uczuciowe, wszelkiego
rodzaju materie jeszcze „ciemniejsze” czy jeszcze „jaśniejsze”,
możliwe intelekty czy świadomości jeszcze potężniejsze niż te,
którymi obecnie dysponuje człowiek, które powstaną w drodze ewolucji
biologicznej czy sztucznej, tworzone przez człowieka czy przyrodę –
również i to wszystko da się sprowadzić do materii i praw ją
opisujących

A więc każde życie, każde istnienie, gdziekolwiek nie miałoby
miejsca, w znanym nam Wszechświecie, czy też jakimś innym obszarze,
przejawie rzeczywistości – wszystko to, ma swoje w tych prawach.
Zatem dlaczego mielibyśmy zakładać, że najdoskonalszą istotą we
Wszechświecie i wieczności, teraz i na zawsze jest tylko homo
sapiens, na poziomie kulturowo-cywilizacyjnym roku 2008? Akurat
gdzieś na trzeciej planecie peryferyjnej gwiazdy jednej z miriad
galaktyk, i tulko tu, w tym miejscu i czasie? Jasne, że najwyższa
sysmetria możebyć źródłem, a może nawet już jest, cywilizacji czy
istot o wiele potężniejsdzych od współczesnego człowieka – takich,
dla których człowiek może być przodkiem albo rozwijających się
zupełnie niezależnie od życia na Ziemii.

Trudno byłoby zakładać, że dla rozwoju takich istot miałyby istnieć
jakieś ograniczenia. Przykładowo: opisy istot nazywanych przez
religie aniołami, nie byłyby w tym kontekście niczym szczególnym. Co
więcej, nieograniczoność takiego rozwoju powoduje, że nie ma
przeszkód aby uznać Rzeczywistość także za cechę związaną z
Absolutem. Dlaczegóż by więc, Rzeczywistość, która objawia swoje
działanie na każdym kroku, bo widzimy je w całej różnorodności
rzeczywistości, nie mogłaby gwarantować człowiekowi korzystnia z
mechanizmów dających nam np. nieśmiertelność? Atrybuty
Rzeczywistość, skonfrontowane z atrybutami o charakterze boskim,
wykazują zadziwiającą zbieżność. Opierając się na Rzeczywistość
możnaby ważyć się na naukowy dowód istnienia Boga. Dlatego właśnie
poczyniłem owe dwa założewnia na wstępie. Ponieważ najbardziej
wiarygodnym tego typu dowodem jest taki, który opiera się jedynie na
poglądach naukowych i to formułowanych przez osobę niewierzącą.
Wówczas nie można bowiem mówić o stronniczości.

W ten sposób twoje rozumowanie, paradoksalnie, można zinterpretować
jako naukowy przyczynek do istnienia Boga. Oczywiście masz prawo się
tutaj obruszyć, powiedzieć, że „wszystko przekręcam”, że Abel
(oczywiście nie ten biblijny ale od swoich grup) nie to miał na
myśli, dając nam do dyspozycji określone narzędzia matematyczne, aby
ktoś wykrzystywał je do pokazywania boskich cech rzeczywistości. Tak
więc to, co w zamyśle z mojej strony, początkowo miałoby być tylko
myślowym paradoksem, stopniowo zaczęło mnie naprowadzać w kierunku
pewnej głębszej idei, którą warto rozwarzyć szerzej. Być może,
faktycznie kiedyś, rozwijająca się tak wspaniale nauka dostarczy nam
coraz więcej narzędzi, które mogą pokazać istnienie boskości.
Podstawowym bowiem problemem, wielu ludzi wierzących, jest odpowiedź
na pytanie: „kto stworzył Boga”.

Rzeczywistość rozwiązuje ten problem. Ponieważ, w czysto naukowy
sposób, pokazuje, że „coś i nicość są podobnymi formami istnienia”,
że przyczynowość może mieć charakter samoprzyczynowości. Zatem
twierdzenie, iż „Bóg był, jest i będzie, że sam jest przyczyną
samego siebie” jest zrozumiałe a pytanie o jakąś zewnętrzną
przyczynę, jak to ująłeś „zewnętrzny aksjomat”, jest nieistotne.
Wszystko bowiem koresponuje z matematycznymi teoriami Rzeczywistości.

Byś może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od
pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej
neutralną, wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od
strony nauk najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak
wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do
czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś
może jest ich wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym
kierunku. Ale wówczas zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować
będą do następnych pytań. Grawiton to jeszcze nie wszystko. Szereg
biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że infogentyka czy
spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich latach
nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może
będziemy mogli kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i
fizyko-chemo-biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z
kolei socjologia poszukuje aktualnie pewnych podstawowych „cząstek”
o charakterze kulturowym (teoria memów). Natychmiast powstaje tu
zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał
mikroskopu elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak
taka idea była pomocna Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli
podwaliny nowoczesnej fizyki. Dalczego by więc nie pójść tropem
biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że istnieją pola
czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś
połączyć wszytskie te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny
rzeczywistości, w jedną Teorię Wszystkiego, która byłaby znacznie
szersza od tej o której fizyka mówi dziś, wówczas moglibyśmy zrobić
kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć
całą naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze
mogą wydawać się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby
ulec naturalnemu zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie
tego procesu, pewne teorie mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy
jednym z nich nie okaże się Najwyższa Symetria? Może więc warto w
seminariach duchownych wykładać wyższą matematykę i fizykę kwantową?

Powalajacy argument

[khmara]

"Obok talentu oraz inwencji niezbędna jest bowiem w naukach humanistycznych i
społecznych wszechstronna erudycja, wobec czego osiąganie dojrzałości badawczej
i dydaktycznej jest tu procesem długotrwałym, którego nie da się skrócić
ministerialnym zarządzeniem ani ustawą."

Niee, no, w naukach scislych artykuly do czasopism z listy filadelfijskiej same
sie pisza, a badania przeprowadzaja sie tez same, wiec mozna im skrocic droge do
awansu.

PT Sygnatariusze sami strzelaja sobie wlasnie w stope. A przy "skroconych"
wymaganiach do awansu, wszystkie wydzialy skroca czas zatrudnienia na stanowisku
adiunkta i szacownych humanistow przeglosuja na uczelnianym senacie. Skonczy sie
na tym, ze adiunktow na wydzialach humanistycznych bedzie sie rotowac zanim
erudycyjnie "dojrzeja" do habilitacji. Jak to ma nie poglebic zapasci
humanistyki? A moze wlasnie o to chodzi, zeby jednak poglebic?

To niech sobie humaniści mają habilitację

[yot23]

najważiejsze żeby w dziedzinach bardziej życiowych jej nie było.
Nigdzie tego na świecie nie ma. W USA znam 25-letnich doktrorów, a
co jak są zdolni to dlaczego mają czekać?
Oczywiście nie mam zielonego pojęcia o humaniźmie więc jak sobie
poloniści itd. chcą latami rzeźbić habilitację to ich sprawa.

młodzi zdolni

[salzburg]

1. Pewnie tak jest, ze jest jakas grupa samodzielnych, którzy mają niewielki
dorobek; ale tak na prawde o wiele więcej jest takich adiunktow (jest ich po
prostu o wiele wiecej), ktorych trzeba by popedzic z uczelni bo nic nie robią.
Zadziwia mnie te ciagle deklaracje że "mlodzi sa zdolni" a profesorowie zadnego
dorobku nie mają tylko wlasne interesy. W ciągu ostatnich 10 lat na mojej Radzie
Wydziału były 2 przypadki nie zatwierdzenia habilitacji (jedna została
zakwestionowana przez CK, zrobiła póżniej habilitacje na Slowacji, druga padła
na kolokwium w nowym trybie - i moim zdaniem przejść nie powinna). Nikt nikogo z
czystej zlosliwości nie sekuje. Tak na prawde wplyw habilitanta na koncowy
pozytywny efekt jest bardzo duży - dobra ksiązka z pozytywnymi recenzjami, 2
godzinne kolokwium i 10 minutowy wyklad i koniec.
2. doktor certyfikowany bedzie oznaczał, że wszystko bedzie w rekach CK (czy
jak tam sie ta instytucja bedzie nazywala), czyli jak ktos tu pisal "mafii
profesorskiej". Jeżeli ktos liczy, że to bedzie taka skrzynka, że wysyłam
aplikacje a za 3 m-c dostane informacje, że juz jestem profesorem grubo sie
pomyli - bo nigdzie tak na swiecie nie ma.
3. I jeszcze jedno tzw. mlodzi zdolni za chwile beda "starymi prykami" bez
dorobku, ktorych nastepne pokolenie bedzie odsylac do lamusa, bo blokuja
stanowiska, pisza bzdety, i jeszcze nie daj boże nie znają najnowszych nowinek
technicznych. I w tym nic dziwnego nie ma każdy najpierw jest mlody bardzo
zdolny, dobrze rokujący, potem już tylko rokujacy, a na koniec staje się
"mafią", starym dziadem bez dorobku i przeszkoda w karierze, a jakze "mlodych
bardzo zdolnych".
A zegar tyka.

[khmara]

salzburg napisał:

> 1. Pewnie tak jest, ze jest jakas grupa samodzielnych, którzy mają niewielki
> dorobek; ale tak na prawde o wiele więcej jest takich adiunktow (jest ich po
> prostu o wiele wiecej),

Naprawde nie chce sie do tego odnosic, bo po co? Zeby policzyc jednych i drugich?

> 2. doktor certyfikowany bedzie oznaczał, że wszystko bedzie w rekach CK (czy
> jak tam sie ta instytucja bedzie nazywala), czyli jak ktos tu pisal "mafii
> profesorskiej".

I bardzo mi sie to w tym pomysle nie podoba. Naprawde. CK juz swoje kompetencje
pokazala.

> 3. I jeszcze jedno tzw. mlodzi zdolni za chwile beda "starymi prykami" bez
> dorobku, ktorych nastepne pokolenie bedzie odsylac do lamusa, bo blokuja
> stanowiska, pisza bzdety,
> A zegar tyka.

Alez te stare pryki bez dorobku przeszly sito CK!!!

Mysle, ze nie ma sensu przeciwstawiac jednych drugim, tylko trzeba wreszcie cos
zrobic, zeby przerwac produkcje kolejnych pokolen starych prykow bez dorobku.

[salzburg]

Chyba nie zrozumiales - niezaleznie od dorobku bedziesz "starym prykiem bez
dorobku". taka juz uroda mlodosci.

[khmara]

To faktycznie sie nie zrozumielismy. Ja mowie o starych prykach, ktorzy
faktycznie nie maja zadnego liczacego sie dorobku, za to wianuszek literek przed
nazwiskiem.

Nazwisk litosciwie nie podam, bo kazdy moglby sobie sprawdzic w dostepnych
bazach, a gdyby ktos mojego nicka rozszyfrowal, to mam przechlapane w tym kraju
do konca zycia. Na indeks mnie wpisza i jeszcze na wszelki wypadek na stosie
spala, a popioly kolkiem osinowym przebija.

Bronią habilitacji

[januszz4]

I jeszcze jedno, bezwzględnie należy podniść poprzeczkę przy
doktoratach. Od dłuższego już czasu postępuje bowiem degrengolada
prac doktorskich. Właśnie praca doktorska powinna być podstawowym i
jedynym progiem przed wejściem na ścieżkę kariery naukowej. Później
to tylko kwestia dalszego dorobku publikacyjnego, badawczego i
dydaktycznego. Ale doktoraty muszą trzymać poziom. Należy odebrać
prawa doktoryzowania wydziałom, które przepuszczają knoty.

[ford.ka]

Tutaj już zupa się wylała i stare dziadki jakoś nie pisały
protestów. Czteroletnie studia doktoranckie (trzeciego stopnia) dla
wszystkich, którzy znajdą sobie promotora, trwające cztery lata.
Bardzo jestem ciekaw, jak to połączyć z tym "dojrzewaniem do
humanistyki".

Czołówka polskiego kabaretu...

[ford.ka]

Czytam ten list czytam i dochodzę do wniosku, że nie jest to list 44
najwybitniejszych humanistów, tylko najzabawniejszych kabareciarzy.
Piszą zatem tak:

"Wskutek zbyt hojnego przyznawania prawa do nadawania stopni
naukowych uczelniom słabym oraz ograniczenia kompetencji kontrolnych
Centralnej Komisji obniżyła się też jakość magisteriów i doktoratów,
a nawet habilitacji"

A kto to pisze? Promotorzy tych magisteriów i doktoratów, recenzenci
tych magisteriów, doktoratów i habilitacji. Same się wypromowały?
Marsjanie pisali recenzje? Wypełzły spod kamienia i żal było kopnąć?
Piszą tutaj badacze, którzy ze swoimi tytułami "dopisywali się" do
list płac "uczelni słabych" (przecież same sobie nie wypromowały
odpowiedniej liczby samodzielnych) i za "skromną" opłatą umożliwiały
realizowanie ich ambicji. Piszą członkowie gremiów kontrolnych,
którym nie chciało się kontrolować. Piszą senatorowie, posłowie,
ministrowie, którzy wspólnym wysiłkiem zbudowali obecny syf, a
przynajmniej ramy prawne, w którym mógł rozkwitnąć.
Czy list kończy się deklaracją "nigdy więcej już nic nie zrobimy, bo
wszystko, z czego nie mieliśmy indywidualnych korzyści, już
spieprzyliśmy? Nie. Chcą teraz ustawiać świat na przyszłość po
naszemu. A my podejmujemy dyskusję nad ich postulatami jak jakieś
barany...

[nfa05]

Tak, to kabaret. Ponadto to są antyeuropejscy europejczycy. A
przy tym potwierdzenie, że część ziemian chyba pochodzi z 'Marsa'.
i ze 'Marsjanie' jednak zagrażają Ziemi.

[dalatata]

nie ma to jak rzeczowe argumenty.

a tak w ogole Panie Doktorze, taki Sztompka zabija Pana dorobkiem.
nie ma Pan startu do niego, nawet w dzikich marzeniach sennych. moze
wiec odrobine szacunku, niewiele, odrobine. bo akurat on, w
przeciwienstwie do pana, przynosi nauce polskie chlube. i pod tym
listem jest jeszcze przynajmniej kilku takich.

i mnie obrzydzeniem napawaja te personalne ataki na ludzi, ktorzy
pokazali ze potrafia wyrobic sobie pozycje miedzynarodowa, o ktorej
wiekszosc krytykow tu i nie tylkko, moze jedynie pomarzyc.

[nfa05]

Jakbym skopiował fragment korespondencji z prof. to jednak byłby to
kabaret.

[khmara]

Bardzo przepraszam, ale wsrod sygnatariuszy sa rowniez osoby o jakze typowym w
polskiej humanistyce indeksie h = 0 i nie sa to bynajmniej tylko i wylacznie
polonisci, by calkowity brak kontaktu ze swiatem zewnetrznym usprawiedliwic.

[ford.ka]

To do mnie? Uderz w stól, a nożyce się odezwą ;)
Ma byc o Sztopce? Bedzie o Sztompce.
Zabija mnie dorobkiem - moj dorobek jest sladowy i raczej na wage -
ale ja napisalem nic o dorobku. Nie napisalem też nic o tym, ze
Sztompka sie dopisal do listy plac Wyższej Szkoły Europejskiej im.
ks. Józefa Tischnera, ale teraz piszę. W dostępnych rankingach nie
jest to najlepsza szkoła pod słońcem, ale daje magistra. Miedzy
innymi dlatego, ze ma na liście płac prof. dr. hab. P. Sztompkę.
A dorobek? No to mamy dowód, że żaden dorobek nie pomoże, jak ktoś
chce się publicznie ośmieszać w obronie swojej pozycji rynkowej. I
tyle.
Mnie też jest przykro, że widzę w tym kabaretowym towarzystwie osoby
o dorobku godnym szacunku. Tyle że z tego, co napisali, wynika, że
jest to towarzystwo o zerowej zdolności do autorefleksji. Są jak
chlopaki z PZPN. To kapitalizm, to wolny rynek, to prasa, nas przy
tym nigdy nie bylo, wianki dziewicze na naszej skroni...

[dalatata]

ale tez ja do Pana nic nie mowile drogi fordzie-ka na temat
Sztompki :-)

i ja osobiscie uwazam ze kazdy powineienien pracowac na tylu etatach
na ile mu sil starczy. bo to pensum kadrowe jest kompletnym
idiotyzmem. i rynek powinien weryfikowac szkoly a nie pensum
kadrowe. niech sobie kazdy otworzy uniwersytet w kazdej wsi

[ford.ka]

Przecież napisałem: uderz w stół... ;)
Powinien, oczywiście, pracować, gdzie zechce, ale nie powinien potem
wyrzekać w listach otwartych na jakość szkół, w których sam pracuje
i jakość stopni i tytułów, za które ponosi (w teorii przynajmniej)
odpowiedzialność z imienia i nazwiska.
Powtarzam - ta "czołówka" polskiej humanistyki wykazała się
zdolnością do autorefleksji i samokrytycyzmu identyczną z zarządem
Polskiego Związku Piłki Nożnej. Jeśli tacy ludzie czegokolwiek
bronią, to najlepszy powód, żeby to coś zlikwidować.

[khmara]

Kabaret faktycznie. To magisterki CK tez chce teraz kontrolowac?
A jezeli adiunkt, ktory jest promotorem takiej magisterki ma doktorat
zatwierdzony przez CK, to tez ja beda kontrolowac? Czy tylko od habilitowanych,
ktorzy nie zostali zatwierdzeni (blogoslawieni) przez CK? A czemu CK nie cofa
uprawnien do nadawania stopni, skoro ma takie prawo?

Kłania się Jan T. Stanisławski, wielki wizjoner na

[kwinks]

uki polskiej. Inny kwiatek: "osiąganie dojrzałości badawczej i
dydaktycznej jest procesem długotrwałym, którego nie da się skrócić
ministerialnym zarządzeniem ani ustawą". Ale znakomicie ustawą
mozna go wydłużyć, tak że tylko starcy nie chodzą w polskiej nauce
ze śliniaczkami pod brodą i w pampersach. Po tym wykładzie
mniemanologii stosowanej cały dzień mam świetny humor.

[dalatata]

jak wszystkie uogolnienia to nie dziala rowniez. ja akurat nie znam
nikogo, kto bylby wstrzymywany w cuglach bo sie tak wyrywal do
przodu i habilitacje chcial zrobic w wieku 30 lat. ja zrobilem jak
mialem 36 (w naukach humanistycznych). i mysle ze to niezly wynik. i
to z zewnatrz, bez znajomosci ktore sa podobno niezbedne

[kwinks]

... i jako niedojrzały piszesz nie używając polskich czcionek.
Wszystko się zgadza.

[khmara]

dalatata napisał:

> ja zrobilem jak
> mialem 36 (w naukach humanistycznych).

Skandal !!! Jak to tak - bez naleznej erudycji ???

Taki wynik to moze byc w naukach przyrodniczych, ale w humanistycznych to nie do
pomyslenia !!!

I CK to puscila ?
Trzeba adresowac pismo do sygnatariuszy, zeby sprawdzili, kto wazyl sie puscic
takiego mlodego, co to jeszcze ani troche nie zdazyl skwasniec !!!

[dalatata]

dobra dobra, nie ze mna te numery Khmara! pochlebstem nie nic nie
osiagniecie!

i do wczesniejszego postu - jasne ze sa tam ludzie z h=0, ale sa tez
inni. ja mam wrazenie, ze Pan chce koniecznie nam udowodnic ze jest
syf syfow syfem popychany. a to tylko prawie tak jest :-)

co wiecej, nie ma dobrej metody na posprzatanie syfu.

Betoniarze bronią habilitacji

[nfao5]

Oto czarna lista polskiej nauki: Maria Janion, Barbara Skarga, Hanna
Świda-Zięba, Marek Safjan, Karol Modzelewski, Jerzy Osiatyński,
Krzysztof Pomian, Michał Głowiński, Janusz Tazbir, Jerzy Szacki,
Henryk Samsonowicz, Andrzej Zoll.

[ford.ka]

Ręce precz od Marysi Janion!

[nfao5]

A czemu to mam nie nazwac Pani dozywotniej prof. zw. belw. dr hab.
M. Janion nazwa, na jaka zasluguje? Ona broni swych partykularnych
przywilejow, kosztem rozwoju polskiej nauki. Jest wiec obiektywnie
szkodnikiem, i jako taka zsluguje na nagane i wykluczenie z grona
uczonych (naukAwcem moze zas zostac na zawsze)... :(

Panie Keller!

[khmara]

Prosze zmienic nick, zeby nikt Pana w tej dyskusji z Wieczorkiem nie mylil.

Me Sir is nfao5, NOT nfa05!

[nfao5]

Ja jestem nfao5, a nie naf05. Jesli ktos z prof zw. belw. dr hab.
wciaz myli LITERY z CYFRAMI, to juz nie moja wina... :(

[nfao5]

Jak sie czlowiek spieszy, to sie diabel cieszy. Mialo byc:
Ja jestem nfao5, a nie nfa05. Jesli ktos z prof zw. belw. dr hab.
wciaz myli LITERY z CYFRAMI, to juz nie moja wina... :(

My name is Keller, Lech Keller...

[nfao5]

PS: Yes, my name is Keller, Lech Keller. And you Sir?

[pierdolinski]

???

[herrkagan]

:)

Do czego prowadzi habilitacja

[nfao5]

W skrócie: Podanie o nostryfikację mego australijskiego dyplomu
doktorskiego wysłałem do prof. dr hab. Tadeusza Mołdawy, Dziekana
Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu
Warszawskiego, ul. Krakowskie Przedmieście 3, pokój nr 20, tel./fax
(0-22) 55 20 218 tel./fax [phone] email: [e-mail]
dnia 22 sierpnia 2007, i do dziś nie otrzymałem na nie odpowiedzi.
Dziekan nie chce się ze mną spotkać, a jego sekretarka jest wobec
mnie wręcz agresywna i insynuuje mi, że mój dyplom jest wręcz
fałszywy albo otrzymany na podrzędnym uniwersytecie, a więc nie
powinienem jej zawracać głowy oraz iż najprawdopodobniej nie mam
nawet matury.
Na dodatek na UW zaginęły dokumenty, które wysłałem tamże w listach
poleconych.
Dzisiaj, to jest w środę, 14 listopada 2007, udało mi się wreszcie
spotkać z Dziekanem Mołdawą, ale dopiero po poinformowaniu jego
sekretarki, że zgłosiłem mą sprawę do Pana Rzecznika. Dziekan był w
stsounku do mnie wręcz agresywny, i powiedział mi, iż
1. Będzie stawiać na moje drodze wszystkie możliwe przeszkody
prawne, to jest:
- Powoła specjalną komisję zajmującą się weryfikacją mego doktoratu
i uczelni, która go nadała (jej wyniki można sobie łatwo wyobrazić,
mimo iż Monash University w Melbourne, Australia, gdzie uzyskałem
mój dyplom, jest o wiele wyżej notowany niż Uniwersytet Warszawski),
- Zarząda, abym przetlumaczył mą rozprawę na język polski (aby
utrudnić mi maksymalnie życie i przedłużyć okres mego oczekiwania na
nostryfikację) oraz
- Będzie ode mnie wymagac maksymalnych opłat, jakie są dozwolone
przez przepisy regulujące nostryfikację.
2. Jego zadaniem mója doktorat, choć wyraźnie jest z nauk
politycznych, nie nadaje się do nostryfikacji na Wydziale Nauk
Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, jako iż formalnie mam tytuł
doktora filozofii. Zanaczam tu, iż w krajach angielskojęzycznych
stopień doktora filozofii (Philosophiae Doctor czyli PhD) jest
najwyższym z możliwych stopniem naukowym, i upoważnia, jak polska
habilitacja, do objęcia stanowiska pełnego profesora, a więc jest to
stopień równorzędny z polską habilitacją. Tak też jest np. w
Niemczech, gdzie na stanowisko profesora wymaga się „Habilitation
oder PhD”.
Przypominam też, iż w rankingu “The Times Educational Supplement”,
Monash University zajmuje 33-43 miejsce, zaś Uniwersytet Warszawski
nie wchodzi nawet do pierwszej setki – zajmował on w roku 2006
miejsce 326, a Monash wówczas miejsce 38
(www.ui.ac.id/indonesia/extra/tabelqs.pdf).

[ford.ka]

Panie Keller!
To wszystko już było. Dlaczego tak bardzo Panu zależy, żeby na
kolejnym forum ludzie Panu udowodnili, że jest pan żałosny?
Bez odbioru!!!

[poetria]

A male pytanie, to nfa05 to tez Keller? to nieladnie w sumie :(

A między nami pies naszego znajomego jest docentem bez habilitacji ;)

[khmara]

poetria napisała:

> A male pytanie, to nfa05 to tez Keller?

Nie to jest Wieczorek.

[poetria]

Dziekuje, to ok :)

[poetria]

W końcu zrozumialam male o i 0 drobna roznica :(

[nfao5]

Jesli o NOT=0, to mozna dzielic przez to "o", ale nigdy nie mozna w
obecnie obowiazujacej arytmetyce dzielic przez 0. Stad roznica jest
istotna, wieksza nawet niz miedzy kompozytorem Gomółką, a politykiem
Gomułką...

[nfao5]

Juz tlumaczylem, wiec jeszcze raz w Pidgin English, aby profesura
belwederska tez zrozumiala : me Keller, me nfao5, me not nfa05.

[nfao5]

Podobno kot Kaczynskiego ma habilitacje z lowienia myszy... Tylko
nie wiadomo, ktorego Kaczynskiego...

[nfao5]

I co ztego, ze bylo, jak wciaz jest? Przeciez polscy profesorowie
tkwia mentalnie wciaz w PRLu, uwazja np. ze doktorzy z tej tam,
panie kolego Australii to przeciez lipa, bo tam nigdy nie bylo
habilitacji!

Jak uzdrowic polska nauke?

[nfao5]

Jak uzdrowic polska nauke?
Autor: nfao5 11.04.08, 15:59
Jej urynkowienie to jedna skuteczna metoda oczyszczenia tej
augiaszowej stajni, jaka jest obecnie polskie szkolnictwo wyzsze i
PAN. A wiec:
1. Kazdy moze zalozyc wyzsza uczelnie i kazdy moze na niej uczyc,
oraz kazdy moze byc rektorem, ale dyplomy beda tylko uczelniane.
2. Jesli ktos chce miec dyplom panstwowy, to musi zdac panstwowy
egzamin, oceniany miedzynarodowo (conajmniej 50% egzaminu w j,.
obcym typu angielski, niemiecki, francuski, hiszpanski, rosyjski,
chinski czy japonski - podobnie jak egzaminy unijne).
3. Dyplomy dobrych uczelni beda i tak uznawane de facto przez
pracodawcow, wiec dobre uczelnie nie maja sie czego obawiac.
4. Doktoraty musza byc (poza polonistyka) pisane w jezyku obcym i
oceniane conajmniej w 50% za granica, stad beda na poziomie obecnych
anglosaskich PhD.
5. Zniesienie dozywotnich, belwederskich profesur, habilitacji,
certyfikacji itp.
6. Doktorat (PhD) jako jedyna wymagana licencja do samodzielnego
prowadzenia badan naukowych.
7. Nostryfikacja tylko dyplomow z krajow "postkomunistycznych" i III
Swiata, ale za wyjatkiem czolowych uczelni (Uniwersytet Karola w
Pradze, Lomonosowa w Moskwie itp.).
8. Automatyczne uznanie dyplomow uczelni z pierwszej 500 listy TES,
rankingu Webometric i rankingu "sznaghajskiego".
9. Otwarte, transparentne konkursy na kazde naukowe i dydaktyczne
stanowisko na panstwowej uczelni, oglaszane centralnie na internecie
i z procedura odwolawcza i na koniec:
10. Wprowadzenie jako prawa Europejskiej karty Naukowca, lacznie z
jej przepisami odnosnie rekrutacji i zatrudniania naukowcow.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=78192806&a=78192806

[nfao5]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72016465

[nfao5]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=77477420

Reformowanie polskiej nauki wg J. Brzechwy

[kwinks]

Ryby, żaby i raki
Raz wpadły na pomysł taki,
Żeby opuścic staw, siąść pod drzewem
I zacząć zarabiać śpiewem.
No, ale cóż, kiedy ryby
Śpiewały tylko na niby,
Żaby
Na aby-aby,
A rak
Byle jak.

Karp wydął żałośnie skrzele:
"Słuchajcie mnie przyjaciele,
Mam sposób zupełnie prosty -
Zacznijmy budować mosty!"
No, ale cóż, kiedy ryby
Budowały tylko na niby,
Żaby
Na aby-aby,
A rak
Byle jak.

Rak tedy rzecze: "Rodacy,
Musimy się wziąć do pracy,
Mam pomysł zupełnie nowy -
Zacznijmy kuć podkowy!"
No, ale cóż, kiedy ryby
Kuły tylko na niby,
Żaby
Na aby-aby,
A rak
Byle jak.

Odezwie się więc ropucha:
"Straszna u nas posucha,
Coś zróbmy, coś zaróbmy,
Trochę żywnosci kupmy!
Jest sposob, ja wam mówię,
Zacznijmy szyć obuwie!"
No, ale cóż, kiedy ryby
Szyły tylko na niby,
Żaby
Na aby-aby,
A rak
Byle jak.

Lin wreszcie tak powiada:
"Czeka nas tu zagłada,
Opuścilismy staw przeciw prawu -
Musimy wrócić do stawu."
I poszły. Lecz na ich szkodę
Ludzie spuścili wodę.
Ryby w płacz, reszta też, lecz czy łzami
Zapełni się staw? Zważcie sami,
Zwłaszcza że przecież ryby
Płakały tylko na niby,
Żaby
Na aby-aby,
A rak
Byle jak.

[nfao5]

;)
Stad mój, dośc RADYKALNY program uzdrowienia polskiej nauki:
Moim skromnym zdaniem urynkowienie to jedna skuteczna metoda
oczyszczenia tej augiaszowej stajni, jaka jest obecnie polskie
szkolnictwo wyższe i PAN. A wiec:
1. Każdy może założyć wyższą uczelnie i każdy może na niej
uczyć, oraz każdy może być rektorem, ale dyplomy będą tylko
uczelniane.
2. Jeśli ktoś chce mięć dyplom państwowy, to musi zdać
państwowy egzamin, oceniany międzynarodowo, (co najmniej 50%
egzaminu w j,. obcym typu angielski, niemiecki, francuski,
hiszpański, rosyjski, chiński czy japoński - podobnie jak egzaminy
unijne, czyli w UE).
3. Dyplomy dobrych uczelni będą i tak uznawane de facto przez
pracodawców, wiec dobre uczelnie nie maja się czego obawiać.
4. Doktoraty musza być (poza polonistyka) pisane w języku obcym
i oceniane co najmniej w 50% za granica, stad będą na poziomie
obecnych anglosaskich PhD.
5. Zniesienie dożywotnich, belwederskich profesur, habilitacji,
certyfikacji itp.
6. Doktorat (PhD) jako jedyna wymagana licencja do
samodzielnego prowadzenia badań naukowych.
7. Nostryfikacja tylko dyplomów z krajów "postkomunistycznych"
i III Świata, ale za wyjątkiem czołowych uczelni (Uniwersytet Karola
w Pradze, Łomonosowa w Moskwie itp.).
8. Automatyczne uznanie dyplomów uczelni z pierwszej 500 listy
TES, rankingu Webometrics i rankingu "sznaghajskiego"
9. Otwarte, transparentne konkursy na każde naukowe i
dydaktyczne stanowisko na państwowej uczelni, ogłaszane centralnie
na internecie i z procedura odwoławcza i na koniec:
10. Wprowadzenie jako prawa Europejskiej karty Naukowca, łącznie z
jej przepisami odnośnie rekrutacji i zatrudniania naukowców.

[kwinks]

Wszystko się zgadza. Ale wymienmy najpierw "ryby, żaby i raki".

Pani minister ma jaja

[xabc123]

Tylko kobiety mogą jeszcze przeforsować jakieś zmiany w tym zdemoralizowanym
sektorze zdominowanym przez kolesiów, którzy zbyt łatwo się poddają i ulegają
zgniłym kompromisom. W porównaniu z poprzednim ministrem-gerontem Seweryńskim
pani Kudrycka jest postacią, która chce rzeczywiście coś zmienić w polskiej
nauce. Niech pani minister się nie poddaje.

Popieram xabc

[nfao5]

xabc123 napisał: Tylko kobiety mogą jeszcze przeforsować jakieś
zmiany w tym zdemoralizowanym sektorze zdominowanym przez kolesiów,
którzy zbyt łatwo się poddają i ulegają zgniłym kompromisom. W
porównaniu z poprzednim ministrem-gerontem Seweryńskim pani Kudrycka
jest postacią, która chce rzeczywiście coś zmienić w polskiej nauce.
Niech pani minister się nie poddaje.

Habilitacja nie byłaby niczym złym, gdyby...

[anwad]

...nie było tyle nieuczciwości przy jej nadawaniu!
Wiele pozostałych pomysłów minister Kudryckiej to natomiast prawdziwy SKANDAL,
zwłaszcza:
1. doktorat po licencjacie,
2. wspieranie finansowe szkół prywatnych, których poziom nauczania - jak każdy
dobrze wie - jest godny pożałowania...
Generalnie min. Kudrycka działa w interesie swojego środowiska - nie jest
tajemnicą, że jest związana ze szkołą prywatną.

[ford.ka]

Powraca Radio Erewan.
To wszystko prawda, ale
1. Kudrycka powiedziala, ze powinna byc mozliwosc w przypadku osob
wybitnie genialnych, by mogli przeskoczyc robienie magisterki -
czyli to jest oferta dla kilku osob rocznie, a nie wszystkich
2. o pieniadze dobijaja sie rektorzy szkol prywatnych, a nie oferuje
im Kudrycka - czyli nie ona ukradla, ale jej ukradli, ale na pewno
byla zamieszana w kradziez ;)
Dorzuce jeszcze punkt 3. od siebie. Nikt nie mowi, ze wszyscy
adiunkci zostana od dzisiaj profesorami. Beda mogli stawac do
konkursow czyli tam gdzie sa stada habilitowanych i belwederskich,
nic sie nie zmieni, a moze sie zmienic tam, gdzie rozpaczliwie
brakuje samodzielnych (sa takie miejsca na panstwowych uczelniach!).
Ale moze bysmy tak dali sobie spokoj do poludnia, kiedy pojawia sie
jakies fakty?

[dalatata]

co za roznica, czy dokotrat jest po licencjacie, jesli to dobry
doktorat, kotry przejdzie przez wszystkie wymagane procesy i
kryteria?

co do wspierania szkol prywatnych, zgadzam sie. panstwo nie powinno
dokladac do prywatnych biznesow.



anwad napisała:

> ...nie było tyle nieuczciwości przy jej nadawaniu!
> Wiele pozostałych pomysłów minister Kudryckiej to natomiast
prawdziwy SKANDAL,
> zwłaszcza:
> 1. doktorat po licencjacie,
> 2. wspieranie finansowe szkół prywatnych, których poziom
nauczania - jak każdy
> dobrze wie - jest godny pożałowania...
> Generalnie min. Kudrycka działa w interesie swojego środowiska -
nie jest
> tajemnicą, że jest związana ze szkołą prywatną.

[ford.ka]

> co do wspierania szkol prywatnych, zgadzam sie. panstwo nie
powinno dokladac do prywatnych biznesow.
Tlumaczę: Państwo powinno pieniądze podatników przeznaczać na takie
szkoły, jakie chce, nie licząc się z tych podatników realną
sytuacją. Jeśli podatnik chce je wydać inaczej, pieniądze z jego
podatków przechodzą na wykupienie usług dla innych podatników,
którzy zgadzają się z państwem w opinii co jest słuszne i zbawienne.
Czyli wyksztalceni rodzice (nie zawsze, ale coraz czesciej bogaci)
dzieciaków z dużych miast dostają za dwoje podatki darmowe studia na
najwyższym poziomie dla swoich dzieci. Nieywksztalceni rodzice
(zwykle biedni i bez wielkich szans na wzbogacenie) biednych
dzieciaków muszą swoim dzieciom kupić za gotowke studia na niskim
poziomie. Brawo! Jakie to proste.

[dalatata]

gratuluje dobrego samopoczucia. i bardzo prosze nie tlumaczyc - bo
to co pan mowi, to opinia, a nie fakty. a to co pan mowi, to nie
dosc ze uproszczenie, to na dodatek zieje uprzedzeniami.

co wiecej, tak, uniwersytety to nie jest miejsce w ktorym tylko
wyrownujemy szanse, to jest miejsce w ktorym uczymy tych, ktorzy
najlepoiej moga skorzystac. i choc to czesto oznacza ludzi z tzw.
klasy sredniej, wcale nie zawsze. i ja duzobardziej wolalbym te
pieniadze przeznaczyc na szkolenie nauczycieli i wyposazanie szkol
podstawowych i srednich, szczegolnie na wsi, zeby kazde dziecko
mialo rowne szanse edukacyjne, natomiast nie chce zeby kazdy
mlodzieniec musial koniecznie studiowac za darmo, bo cos tam.

[ford.ka]

Bo ja mam złe uprzedzenia... Dobre uprzedzenia każą z góry gnoić
szkoły prywatne ;)

[ford.ka]

"Na moich zajęciach nie widziałem prawdziwego syna rodziny rolniczej
od ponad 20 lat. Mam nadzieję, że to się nareszcie zmieni."
To uprzedzenia niejakiego Irka Krzeminskiego.
www.dziennik.pl/opinie/article156282/Profesorowie_apeluja_do_Tuska.html

Matoly profesorami w Polsce

[nfao5]

Pan Turski to matol, ktory Marksa nic a nic nie rozumie. Ilosc
zawsze przechodzi w jakosc, w tym sensie, ze zmiany ilosciowe
powoduja zmiany jakosciowe. I zwiekszenie ilosci prowadzi do zmiany
jakosci, ale na ogol do jej pogorszenia (chyba, ze produkcja jest
przeniesiona z zawodnych rak ludzkich na automaty i roboty, ktore,
na ogol, produkuja wiecej, szybciej, taniej i lepiej). Jednak w
edukacji zwiekszenie ilosci studentow per wykladowca praktycznie
zawsze prowadzi do pogorszenia jakosci edukacji... Jesli ktos, jak
pan Turski, zna marksizm tylko z WUML, to nic dziwnego, ze nic z
niego nie rozumie... :(

[dalatata]

to ja jeszcze poprosze o definicje 'prawdziwej rodziny rolniczej'. a
nie widzial pan nie dlatego ze oni sa glupi i dlatego nie moga pojsc
na uniwerystet, tylko dlatego, ze ich szkoly do tego nie
przygotowuja. i rozwiazaniem jest wzmocnic szkoly, a nie pchac ich
na studia, na ktorych nie dadza sobie rady.

[ford.ka]

Może ja jestem i biedny i głupi, ale do tej pory sądziłem, że prof.
dr hab. nauk społecznych Ireneusz Krzemiński wie, co rozumie pod
pojęciem "prawdziwej rodziny rolniczej". Ale może to tylko dowód, że
ja jestem nainwy, a habilitacja nie chroni nauki przed nieukami ;)
Reszty nie komentuje, bo po co mam wypisywać rzeczy oczywiste.
Zapewne w odróżnieniu od Pana mam sporo doświadczeń z prywatnymi
szkołami poza centrami kulturalnymi i mam świadomość, że takie
szkoły wybiera się z bardziej złożonych powodów.

[dalatata]

no to pewnie ja nie doczytalem Krzeminskiego, a laskawy Pan PRR
(prawdziwa rodzina rolnicza) rozpoznaje na pierwszy rzut oka. ja bym
nie potrafil.

ja mam wyklady na prywatnej szkole i ja rowniez mysle ze uczelnie
takie wybiera sie z roznych wzgledow, jednak glownie one sa wyborem
negatywnym, po tym, jak sie student nie dostal na studia nieplatne.
i choc sa wyjatki (znam takie) to atrakcyjnosc nieplacenia jest
glownym motorem. co wiecej, chodza na te szkoly zarowno dzieci z
PRR, jaki dzieci z NIE-PRR. a dychotomia - rolnicy do szkol
prywantych, a nierolnicy na fajne panstwowe jest uproszczeniem.

to wszystko jednak nie zmienia faktu, ze prywatna szkola to prywatny
biznes, od kotrego panstwo powinno sie trzymac jak najdalej i co
najwyzej konotrolowac jakosc naczuania.

[ford.ka]

Nie rozpoznaje. Od rozpoznawania PRR mam socjologów, tak jak nie
próbuję rozpoznawać, co się zepsuło w moim samochodzie, tylko
odstawiam go do warsztatu. Socjolodzy (zgadzam się, to taka udawana
i nie do konca wiarygodna nauka) twierdzą, że zbliżamy się do
opisanej przez Pana dychotomii. A ja w piętnastym roku pracy nie
jestem jakoś skłonny się z nimi wykłócać.
Edukacja nigdy nie jest prywatnym biznesem, bo jej efekty wykraczają
daleko poza kwestie indywidualne. Zadaniem państwa jest wyrównywanie
szans. Oczywiscie, na jak najwczesniejszym etapie, bo pozniej moze
juz byc za pozno. Mydlenie oczu, że to prywatny biznes, więc wara
państwu od niego, jest po prostu nieuczciwe. Nawet rolnicy, ktorzy
PITu nie placa, nie uciekna przed podatkami posrednimi, wiec dotacja
na studia ich dzieci bedzie szla z ich podatkow, ktore w tej
chwili "przejadaja" inni.
Kiedyś ponoć było w UK że jak się człowiek dostal na studia, mógł
liczyć na to, że gmina mu za te studia zapłaci, a kiedy studiował
poza domem, dostanie stypendium. Cos sie w tej sprawie zmienilo?

[dalatata]

nie rozpoznaje Pan....to skad Pan wie ze nie mial Pan do czynienia z
takimi rodzinami? bo to Pan stwierdzil.

rozumiem, czyli panstwo powinno tez doplacac do przemyslu
motoryzacyjnego, bo efekty wykraczaja daleko.....wlasciwie to
powinno doplacac tez drukowania ksiazek (wiem, zabawne jest ze w
Polsce tak jest). najlepiej tez dac mnostwo pieniedzy producentom
paracetamolu i viagry. wlasciwie tez powinnismy doplaca wydawcom
gazet. proponuje tez producentom gumy do zucia, bo przeciez zucie ma
podobno zbawienne skutki dla uzebienia? mysle, ze jeszcze pare
rzeczy by sie znalazlo.

a co do rolnikow, ktorych podatki sa przejadane, to ja proponuje
zeby rolnicy leczyli sie i uczyli sami, skoro nie chca placic
podatkow na tych darmozjadow, co medycyne za darmo studiuja.

[ford.ka]

> nie rozpoznaje Pan....to skad Pan wie ze nie mial Pan do czynienia
z takimi rodzinami? bo to Pan stwierdzil.
No i sie wydalo... Tak, to ja, Ireneusz Krzeminski. A tak sie
probowalem ukrywac ;)
Jesli Pan nie widzi roznicy miedzy motoryzacja a edukacja, to nie
mamy o czym gadac.

[khmara]

A czy on sie spodziewa, ze "synowi rodziny rolniczej" sloma z butow wystaje?

Ci studenci niczym sie nie roznia od innych studentow. To juz nie te czasy.


ford.ka napisał:

> "Na moich zajęciach nie widziałem prawdziwego syna rodziny rolniczej
> od ponad 20 lat. Mam nadzieję, że to się nareszcie zmieni."
> To uprzedzenia niejakiego Irka Krzeminskiego.
> www.dziennik.pl/opinie/article156282/Profesorowie_apeluja_do_Tuska.html

[ford.ka]

Glupio mi takie rzeczy pisac, ale chyba po to jest socjologiem, zeby
potrafic takie rzeczy rozpoznac. To troche tak jak gdyby podawac w
watpliwosc stwierdzenie fonetyka, ze od dwudziestu lat nie przyszedl
do niego na zajecia zaden student native speaker. Rzeczywiscie,
trudno dzisiaj rozpoznac native speakera po ubraniu.

[dalatata]

ja mam w nosie co rozpoznaje socjolog, podejrzewam zreszta ze mowi
kategoriach weberowskich typow idealnych.

ale to pan twierdzil, ze pan nie widzi, wiec to pan powienien
rowniez rozpoznawac nie?

Prywatne czy panstwowe?

[nfao5]

To nie ma znaczenia. Sa tylko uczelnie i firmy dobre i zle, a kto
jest ich wlascicielem: panstwo czy prywatny kapital to sprawa
drugorzedna. Pracowalem w dobrze zarzadzanych firmach panstwowych
(Compaq, Eagle Star, ANZ Bank). Podobnie wyzsze szkoly: w Australii
licza sie tylko panstwowe (Monash i Melbourne, ktore ukonczylem, sa
panstwowymi uniwerytetami), ale w USA najlepsze sa np. uczelnie
prywatne... Tylko niedouki typu Balcerowicza mysla, ze panstwowe
znaczy konicznie lepsze (do roku 1989) albo na odwrot (po roku
1989)... :(

[nfao5]

Mialo byc: To nie ma znaczenia. Sa tylko uczelnie i firmy dobre i
zle, a kto jest ich wlascicielem: panstwo czy prywatny kapital to
sprawa drugorzedna. Pracowalem w dobrze zarzadzanych firmach
panstwowych (Impexmetal, IOZiDK) i ZLE zarzadzanych firmach
prywatnych (Compaq, Eagle Star, ANZ Bank). Podobnie wyzsze szkoly: w
Australii licza sie tylko panstwowe (Monash i Melbourne, ktore
ukonczylem, sa panstwowymi uniwerytetami), ale w USA najlepsze sa
np. uczelnie prywatne... Tylko niedouki typu Balcerowicza mysla, ze
panstwowe znaczy koniecznie lepsze (do roku 1989) albo na odwrot (po
roku 1989)... :(

[dalatata]

Pana uprzedzenia, to stwierdzenie ze biedni to glupi.

nie wiem tez dlaczego niechec do tego, zeby podatnik wspieral
prywatne biznesy jest gnojeniem tych bizensow, czyli szkol
prywatnych. to moze bedziemy tez wspierac korepetytorow, bo oni tez
udzielaja uslug edukacyjnych. czy to tez gnojenie korepetytorow,
jesli ja nie chcialbym placic im z panstwoej kiesy?

[ford.ka]

> Pana uprzedzenia, to stwierdzenie ze biedni to glupi.
>
Nic takiego nie napisalem i niczego takiego nie mysle.
Napisalem, ze obecny system z podatkow biednych funduje darmowe
studia dzieciom wyksztalconych ludzi z duzych miast. A w ten sposob
konserwuje istniejacy porzadek (nieporzadek?).
W UK jest tak samo (i Oxford i Cambridge sa od lat krytykowane za to
ze maja studentow z klas srednio-wyzszych i z public schools) ale to
akurat nie znaczy, ze tak jest super.

[dalatata]

drogi fordzie ka, nie trzeba nic takiego pisac, zeby implikowac (czy
pan chce czy nie, nie wiem). to co pan pisze implikuje ze ci biedni
nie dostaja sie na darmowe, lepsze uniwersytety. a to jest taka
polprawda w najlepszym razie.

[ford.ka]

Tak, ci biedni nie dostają się na darmowe, lepsze uniwersytety.
Część w ogóle nie startuje, bo nie ma jak się utrzymać w innym
mieście. Jeśli się odważą, muszą pracować, żeby się utrzymać,
podczas gdy ich tutejsi koledzy mieszkają z rodzicami za darmo i
mają więcej czasu na naukę. Często są słabsi od swoich miejskich
kolegów - n.p. pod względem językowym, bo poziomo w Grodzisku
Mazowieckim odbiega od tego, co oferują szkoły w Warszawie. Kiedy
kończą studia, nie zostają na studiach doktoranckich za 1200 netto,
tylko idą do pracy, bo się sami nie utrzymają, a nie mają wsparcia
rodziny na kilka-kilkanaście lat, aż zaczną zarabiać tyle, by się
utrzymać na własną rękę.
Mam więcej takich "półprawd" wygłosić czy odesłać do badań
socjologów? Mogę n.p. zaimplikować, że w średniowieczu na UJ
(jakkolwiek się wtedy nazywał ;) było więcej dzieci chłopskich niż
dzisiaj. Taka półprawda.

[dalatata]

bardzo prosze o wiecej polprawd o biednych.

bo mowiac o Grodzisku, nie mowi pan o biednych, tylko o stanie
nauczania na prowincji, ktory jest katastrofalny i nie ma nic
wspolnego z biednymi. sa slabsi jezykowo, bo nie maja szkoly w
kotrej je sie tego nauczy. to mowi pan o biednych, czy o stanie
nauki, bo ja caly czas o stanie nauki, a pan sie nie moze
zdecydowac, czy mowi pan o ludziach, czy o tym, jak sie ich uczy.

a rodziny chlopskie, prosze pana, to zupelnie inna kategoria niz
ludzie biedni, wiec, po raz ktorys tam, prosze sobie darowac
proteskcjonalnosc i zdecydowac sie o czym pan mowi.

o statusie ekonomicznym, czy o klasie spolecznej. bo ja znam dwoje
magistrow - ludzi bardzo biednych, glownie z wyboru i pogladow, ale
ich dzieci sobie swietnie radza w szkole, bo maja zaplecze w domu.
bo choc biedni, oni maja inny habitus (polecam Bourdieu) od
bogatszego cinkciarza.

to o czym tak dokladnie pan mowi? o biednych, o klasie spolecznej,
czy moze o nauczaniu na prowincji. prosze sie laskawie zdecydowac.

[ford.ka]

"Wyksztalceni rodzice (nie zawsze, ale coraz czesciej bogaci)
dzieciaków z dużych miast dostają za swoje i innych podatki darmowe
studia na najwyższym poziomie dla swoich dzieci. Niewyksztalceni
rodzice (zwykle biedni i bez wielkich szans na wzbogacenie) biednych
dzieciaków muszą swoim dzieciom kupić za gotowke studia na niskim
poziomie."
O czym to ja mowie? Moze Pan to przeczyta i zacznie komentowac na
temat.
Mowienie w Polsce o klasie spolecznej i statusie nie ma wielkiego
sensu, bo normalne (t.j zachodnioeuropejskie) opisy wciaz slabo
przystaja. Profesor uniwersytetu, nauczyciel i lekarz - czyli zawody
o wysokim statusie spolecznym niezaleznie od miejsca ich
wykonywania - moga byc w Polsce biedni (z wyboru i pogladow, ale
niekoniecznie, sa tacy, co by sie sprzedali, tylko nikt ich nie chce
kupic) ale przecietnie ow habitus coraz czesciej zaczyna sie
przekladac na status finansowy. Jak ktos nie chce, oczywiscie, nie
musi.
Bordieu sobie chyba nie wyobrazal spoleczenstwa, w ktorym nauczyciel
panstwowej szkoly sciaga garnitur i popoludniami pracuje za trzy
razy wieksza pensje jako pomocnik murarza.
Przepraszam, ale zaczynamy sie chyba zapetlac i niewiele z tego
wyniknie. Ja sie najwyrazniej slabo sprawdzam w tej skrotowej
formie ;)
Tematem, na ktory sie akurat wypowiadalem, nie byl akurat stan nauki
tylko dofinansowanie przez panstwo szkolnictwa na kazdym poziomie
niezaleznie od formy wlasnosci, bo wazne jest kto z tej edukacji
korzysta i jakie calosc spoleczenstwa ma z tego pozytek, a nie jaki
brzydki kapitalista moze zarobic na oferowaniu uslug edukacyjnych.
Co sie na dluzsza mete pewnie przelozy na stan nauki, ale tego nie
da sie w tej chwili przewidziec na 100%.

[dalatata]

ja dosc wyraznie napisalem o statusie ekonomicznym, a nie
spolecznym, o korym pan teraz pisze. te rzeczy, jak slusznie pan
zauwaza, nie maja ze soba w Polsce wiele wspolnego. wlasnie dlatego
o tym NIE pisalem. pewnie pan nie doczytal.

Bourdieu dokladnie to sobie wyobrazal! prosze sobie poczytac jego
rozwazania o typach kapitalu (ekonomicznym, spolecznym i
symbolicznym). on o tym wlasnie pisze. i dlatego zreszta jest
ciekawszy od prostych rozwazan na temat klasy.

Pan zaczal mowic o ludziach biednych, ja na to zareagowalem. status
EKONOMICZNY nie ma nic wspolnego z uczestnictwem w wyzszym nauczaniu
(wlasnie dlatego nalezy wspierac uczelnia panstwowe i darmowe i
wlasnie daltego podatnik nie powienien placic uczelniom prywatnym).
z kolei klasa spoleczna, czy, lepiej, typ habitusu, ma. a na to sie
naklada jakosc nauczania na prowincji. ale to sa 3 rozne rzeczy,
ktorych nie nalezy mieszac. i tyle.

[ford.ka]

Jeszcze raz mam przekleic, zeby dotarlo?
Czy stwierdzenie, ze brak wyksztalcenia przeklada sie zwykle na
biede, wymaga naprawde wielkich debat? Czy zapala sie Panu czerwone
swiatelko na dzwiek slowa "bieda"?
Te trzy rozne rzeczy sa zawsze ze soba zmieszane, warunkuja sie
wzajemnie. Do opisow naukowych mozemy je sobie rozdzielac i
analizowac, ale w zyciu jest inaczej.
Niech Pan moze opowiada, ze status ekonomiczny nie ma nic wspolnego
z uczestnictwem w wyzszym wyksztalceniu, maturzyscie, ktory zeby
studiowac musialby sie przeniesc do innego duzego miasta i ktorego
rodzina nie moze sobie na to pozwolic, a kredytu ani stypendium na
pierwszym roku nie dostanie. Potem tez moze (ale nie musi, trafiaja
sie superzdolni i ambitni) nie miec stypendium, bo poziom nauczania,
z ktorego korzystal jest taki, ze kolegow nie dogoni, a wykladowcy
szybciej go zgnoja niz pomoga. Akademika tez nie dostanie, bo o 3,70
przekracza sredni dochod na glowe czlonka rodziny. Przeciez tu sie
nic z niczym nie laczy. Mnie sie nie chce tego sluchac.

[dalatata]

na krzyczenie nie odpowiadam dobrze.

a pan nie mowi o biedzie. pan mowi PRR i o ludziach biednych, ktorzy
nie moga sobie postudiowac, bo.....sa biedni. i dlatego trzeba
doplacac do szkol prywatnych. argument mi ucieka.

Pan nie powiedzial ani razu o kosztach studiowania, a to jest
zupelnie co innego, nie? pewnie to ten skrot, ktory nie dotarl do
mnie. to takie cos oczywiste, o kotrym zapomnial pan powiezdiec,
mowiac ze biedny nie studiuje, bo jest biedny. bo panu sie wszystko
laczy i jest pan zatroskany na tyle, zeby 'przez przypadek'
stygmatyzowac, ale przeciez to do mnie dociera, bo pan przeciez ma
najlepsze na siwecie intencje.

i nie, nie dotarlo. bo oczekuje od kogos kto zyje z mowienia,
mowienia na tyle jasno, zeby nie bylo tych
wszystkich 'niefortunnych' implikacji, tych wszystkich polaczen. ale
to ja. i pewnie do mnie po prostu nie dociera.

[ford.ka]

Przepraszam, myslalem, ze z wyksztalciuchami nie trzeba wszystkiego
wykladac w obszernych przypisach.
Jak mowie "biedny" to stwierdzam "ma skromne mozliwosci finansowe" a
nie stygmatyzuje. Mnie PC wiecej zdrowego rozsadku, prosze.
A teraz proponuje zajac sie wraz ze mna lektura zalozen reformy
(link ponizej) - moze bedzie z tego wiecej pozytku. Jestem w polowie
i na razie jestem za.

[dalatata]

no tak, zawsze jeszcze mozna PC zarzucic.....chyle czola, Pan
wygral. to ja nie mam racji.

ford.ka napisał:

> Przepraszam, myslalem, ze z wyksztalciuchami nie trzeba
wszystkiego
> wykladac w obszernych przypisach.
> Jak mowie "biedny" to stwierdzam "ma skromne mozliwosci finansowe"
a
> nie stygmatyzuje. Mnie PC wiecej zdrowego rozsadku, prosze.
> A teraz proponuje zajac sie wraz ze mna lektura zalozen reformy
> (link ponizej) - moze bedzie z tego wiecej pozytku. Jestem w
polowie
> i na razie jestem za.

Betonowe kalmstwa awad

[nfao5]

anwad napisała: Wiele pozostałych pomysłów minister Kudryckiej to
natomiast prawdziwy SKANDAL, zwłaszcza:
1. doktorat po licencjacie,
NFAO5: W takich krajach jak USA czy Australia mozna otrzymac
najwyzszy stopien naukowy to jest doktora filozofii (PhD) bez
robienia magistra (Masters). Co wiecej, w takiej np. Australii
Masters (magister) uchodzi bardziej za tytul zawodowy niz naukowy,
ktorym jest zdecydowanie PhD.
2. wspieranie finansowe szkół prywatnych, których poziom nauczania -
jak każdy dobrze wie - jest godny pożałowania...
NFAO5: Poziom WSZYSTKICH polskich szkol wyzsych jest obecnie godny
pozalowania. I sa dobre szkoly prywatne i zle pasntwowe i na odwrot.
Nie mozna popelniac wciaz Fallacy of Composition...

Generalnie min. Kudrycka działa w interesie swojego środowiska - nie
jest tajemnicą, że jest związana ze szkołą prywatną.
NFAO5: I co w tym zlego? Najbardziej mafijne uklady sa przeciez na
uczelniach PANSTWOWYCH...

GW i PiS w jednym obozie

[itakdalej.itakdalej]

anwad napisała:

> Generalnie min. Kudrycka działa w interesie swojego środowiska -
nie jest
> tajemnicą, że jest związana ze szkołą prywatną.

Kudrycka skończyła i swoją habilitację robiła na najwyżej notowanej
polskiej uczelni państwowej - UW. A to, że prowadziła uczelnię
prywatną, pozwoliło jej uzyskać obiektywną wiedzę na temat wartości
i przydatności ludzi z hab. i bez hab.. Prawdopodobnie doszła do
wniosku, że hab. nie jest żadnym kryterium, dlatego chce wprowadzić
reformę upodabniającą nas do Zachodu.
I nie można jej zarzucić, że działa w swoim interesie, bo ona
habilitację ma.

P.S. 1) Obawiam się, że z tej reformy będą nici, bo ją Prezydent
zawetuje, a SLD nie poprze koalicji rządowej przy odrzucaniu
weta (w tej partii zwyciężyli ostatnio postkomunistyczni
aparatczycy).
Ale kropla drąży skałę, może następnym razem się uda?
2) Dochodzę do wniosku, że GW kompletnie nie rozumie nauki
światowej XXI wieku. W niej posłuch mają jedynie humaniści
nie uczestniczący w światowej rywalizacji naukowej
i nie rozumiejący jakim wysiłkiem jest umieszczenie
czegoś na LF i jaką to ma wartość. Poza tym - niestety -
ton nadają niewolnicy swoich życiorysów, którzy kojarzą
podważanie habilitacji z wydarzeniami Marca 1968.
Paradoksalne, że w tej sprawie Kaczyńscy, PiS i GW mówią
jednym głosem.

[wiarusow]

Niestety... :(

Najwybitniejsi humaniści

[smile010]

Można zadać pytanie na podstawie jakiego kryterium określono grupę 44 nawybitniejszych polskich humanistów? Kto jest pierwszym najwybitniejszym, kto 42,43,44, a kto 45,46,... . To jest poprostu żałosna bufonada. Straszycie Szanowni Państwo zapaścią cywilizacyjną i obniżeniem poziomu nauki. A gdzie było grono "44 najwybitniejszych polskich humanistów", kiedy znoszono obowięzek zdawania matematyki na maturze? Nie protestowaliście Państwo z tego powodu. Wasze wielkie umysły nie potafiły dostrzec związku pomiędzy koniecznością masowej edukacji matematycznej na przyzwoitym poziomie a rozwojem cywilizacyjnym Polski. Dotyczy to także humanistów. Kto tego nie dostrzega, niewiele rozumie z otaczającej rzeczywistości.
Szanowni Państwo przez dziesiątki lat obowiązująca w Polsce habilitacja nie spowodowała podniesienia, czy nawet tylko utrzymania poziomu nauki w Polsce. Habilitacja jest jednym z głównych (obok marnego finansowania) powodów degrengolady w naukach technicznych. Albo postawimy na masową współpracę środowisk naukowych z przemysłem (habilitacje stanowią w tym przypadku ogromną przeszkodę), co doprowadzi w dłuższej prespektywie czasowej do rozwoju technologicznego kraju, albo zakonserwujemy obecny stan w którym głownym celem prac badawczych nie jest rozwiązywanie rzeczywistych problemów, tylko zdobywanie kolejnych stopni i tytułów naukowych. Można tutaj zastosować analogię do kopalni węgla, która cały wydobyty węgiel zużywa na własne potrzeby.

Mam nadzieję, że Pan Premier i Pani Minister nie zrezygnują z szybkiego wprowadzenia reformy polskiej nauki. KAŻDA KORPORACJA ZAWODOWA PILNUJĄC PARTYKULARNYCH INTERSÓW BRONI SIĘ PRZED WPROWADZENIEM REFORM.

Najwybitniejsi polscy inzynierowie z habilitacja

[nfao5]

Na poczatek to dac im kielnie i lopaty, tym wszystkim prof. dr hab.
od budownictwa i gornictwa, i wyslac na budowe metra w Warszawie.
Niech habilitowani eksperci od geologii podtrzymuja ten tunel za
stacja Marymont, aby sie nie zapadal, habilitowani elektrycy niech
pomoga zalozyc instalacje elektryczne, a habilitowani eksperci od
pojazdow niech sie zajma remontami przegladami pociagow metra. Wtedy
zaobaczymy, co oni naprawde soba reperezentuja!

Propnuje zrownac honoris causa z doktorem -:))))))

[amanasunta]

Swiat nauki polskiej wzbogaci sie o takich tuzow jak Walesa i Lepper.
Bartoszewski tez sie zalapie,niech ma chlop na starosc.Tylko Olek -
prezydent zachla ryj w swoim 800-metrowym apartamencie,cichutko w
kaciku.....wychla swoje pol litra-:)))))Magistra bidula nie zalapie.

to nie są żadne sławy...nie są wybitni, tylko tak

[malgorzata-4]

siebie nazywają. Kto ich zna na świecie???Kto ich cytuje??? Czy
ich "twórczość" jest choćby w bibliotece Kongresu Amerykańskiego???
Matematyka, fizyka i chemia są w pierwszej 20-tce. Reszta się nie
liczy. A własnie tacy "intelektualiści" doprowadzili do tego ,że
wybitni powyjeżdżali. Premierze proszę być twardym.

[dalatata]

to prosze sobie zobaczyc indeks cytowan Sztompki. od czasu do czasu
sie go cytuje.....

[khmara]

Malgorzata ma sporo racji. W tym panteonie jest sporo gwiazd, ktore maja duzo do
powiedzenia na kazdy temat, ale na cytowania sie nie przeklada. Polska nalezy do
"transition countries" i na ten temat sie sporo w swiecie publikuje. Gdzie sa
publikacje z Polski? Gdzie sa cytowania tych gwiazd, ktore kazda dyskusje
medialna monopolizuja i swoim autorytetem narzucaja sposob myslenia?

List 44 (to jakies szalenstwo z Mickiewicza?) ukazal sie tuz przed ogloszeniem
rzadowych planow reform. Ci "wybitni" powinni byli choc zaczekac na oficjalne
ogloszenie programu przeciw ktoremu protestuja. Jezeli sygnatariusze pretenduja
do miana elit intelektualnych kraju, to takie zachowanie ze strony tych
rzekomych elit jest skandaliczne.

[dalatata]

khmaro drogi, uwielbiam te polskie skandale....ja mysle ze oni maja
sobie prawo do mowienia tego, co im sie tylko podoba. ich sprawa. i
zeby to od razu skadnal byl? pewnie miedzynarodowy od razu.

i wie pan dobrze, ze tam sa rowniez gwiazdy miedzynarodowe, do
poziomu kotrych ja nie mam nawet startu, jesli Pan ma, to moge tylko
pozazdroscic.

i wreszcie, ja watpie, zeby oni sami siebie nazwali wybitnymi, wiec
o co idzie?

Nie otwierac okna, bo sie przeziebie!!!

[khmara]

Sa gwiazdy miedzynarodowe i sa uczeni o bardzo prowincjonalnym dorobku.

Nie podoba mi sie udzial wielu tych gwiazd i gwiazdeczek w rozpetywaniu
medialnej histerii. Zostaly przygotowane bardzo szczegolowe zalozenia wstepne do
reformy calego systemu. Zaden rzad do tej pory na tak kompleksowy plan sie nie
zdecydowal. W tej chwili potrzebna jest merytoryczna dyskusja nad tymi
zalozeniami a nie histeryczne wrzaski o koncu swiata poparte przez medialne
gwiazdy z kompletem literek przed nazwiskiem, ktore w wywiadach przyznaja "ja
tego pokolenia nie rozumiem".

Cala medialna histeria dotyczy jednego sformulowania w zalozeniach: "zniesienie
habilitacji jako stopnia naukowego". Stopnia nie damy, obojetne co by mialo byc
zamiast niego?

Dla mnie to nie jest wojna o habilitacje, ale wojna przeciw reformie PAN,
przeciw jakimkolwiek probom zobiektywizowania zasad oceny dorobku naukowego,
przeciw miedzynarodowym recenzjom. Przeciw wszystkiemu, co mogloby zagrozic
dotychczasowym przywilejom, ktore bardzo czesto nie sa zasluzone i nie maja
przelozenia na zaden dorobek naukowy poza popularonaukowa publicystyka.

Ma racje Tusk - Norman Davies nie moglby byc w Polsce promotorem pracy
doktorskiej. A co by bylo, gdyby takiemu Davisowi odbilo i stanolby do udzialu w
konkursie na dyrektora instytutu PAN? Zgroza!!!

Zebralo sie grono starcow i wrzeszczy - prosze nie otwierac okna, bo sie przeziebie.

[chilly]

Co do Normana daviesa jako przykładu. Bardzo lubie tego autora.
uważam, że ma swieże spojrzenie na historie naszego grajdołka. Nie
jestem jednak historykiem i nie porywam się na jego ocene
merytoryczną. Pamiętam jednak, że przy okazji publikacji kolejnych
jego książek zawsze wracały zarzuty dotyczące warsztatu naukowego
tego historyka i zawartości merytorycznej jego prac. Khmara powie -
to z zawiści. Ja nie wiem.

[dalatata]

khmaro, ja rozumiem ze jest skandal, bo oni osmielili sie nie
zgodzic z panem. jakos podejrzewam, ze gdyby sie zgodzili, to
skadnalu by nie bylo.

o PAN chodzi....hmmmm.... ja bym jeszcze zapytal kto za tym stoi i
piecze swoja brudna pieczen na ogniu krzywdy uciemiezonych
adiunktow....

PS

[dalatata]

a z tym Normanem Daviesem to to chyba niedokladnie tak, nie? Norman
Davis, jak nam to wskazuje kolego Keller, moze miec tylko PhD,
dopoki nie jest obywatelem polskim.

poza tym, tak szczerze mowiac, nie jestem pewien czy nalezy zniesc
habilitacje dla Normana Daviesa. mam nadzieje, ze on chociaz wyrazil
ochote na to, zeby byc promotorem

[kagan_pl]

No i jak z tym Daviesem? Dostal habilitacje?

[khmara]

dalatata napisał:

> o PAN chodzi....hmmmm.... ja bym jeszcze zapytal kto za tym stoi i
> piecze swoja brudna pieczen na ogniu krzywdy uciemiezonych
> adiunktow....

A co maja adiunkci do rzeczy?

PAN ma byc reformowany w pierwszej kolejnosci. A szykuja sie takie mniej wiecej
zmiany (cytuje wybiorczo z ministerialnej prezentacji):

Praca wyselekcjonowanych Komitetów PAN (ok. 30)
i administracji centralnej PAN powinna byc
poddawana okresowym audytom.
Instytuty PAN, powinny podlegac cyklicznemu
zewnetrznemu audytowi wykonanemu przez
miedzynarodowe zespoły ekspertów. Wyniki audytu
beda podstawa decyzji dotyczacych miedzy innymi:
modyfikacji zestawu grup badawczych w instytucie,
łaczenia instytutów (z uwzglednieniem instytucji
zewnetrznych) lub likwidacji instytutów.
przeprowadzanie miedzynarodowych konkursów
na dyrektorów instytutów;

Wymagania jak dla Maxa Plancka!
Cos z tym trzeba zrobic, bo nas posla w stan spoczynku!
To PO to gorsze od PiSu!

Warto sprawdzic, ilu sygnatariuszy listu 44 jest zwiazanych z PAN.

[dalatata]

adiunkci maja z tym wspolnego tyle, co 'list 44' z reforma PAN.

[khmara]

za grosz sie nie znasz na polityce

nie zrobilbys habilitacji w Polsce ;-)

[dalatata]

jasne ze nie znam sie. i jestem naiwny. i wogle.

i dobrze ze zrobilem wczesniej, bo teraz to na pewno bym nie
zrobil :-)

[khmara]

alez teraz to bys wlasnie zrobil bez problemu ;-)

[dalatata]

no wlasnie nie. ja ja zrobilem bez wiekszych problemow prawie 10 lat
temu. teraz, przy mojej naiwnosci i nieznaniu sie na polityce? nigdy
w zyciu.

a tak powaznie mowiac, w propozycjach Kudryckiej nie ma jednego, a
przynajmniej ja tego nie znalazlem. nie ma mechanizmu zapewniajacego
ze nowy system bedzie dzialal, ze nie bedzie go mozna naduzyc. jej
przyszlo do glowy to, ze miedzynarodowe panele beda oceniac PAN
(nawiasem mowiac, nie wierze w to, to sie bedzie rozmydlalo - Polak
potrafi!), nie przychodzi jej do glowy wporwadzenie niczego innego
miedzynarodowego.

wiele mi sie nie podoba w tej reformie, jednak jeszcze gorsze od tej
reformy bedzie jej fiasko. a ja nie widze (ale moze w pelnym
dokumencie to sie znajduje), mechanizmow zabezpioeczajacych. to jest
wishful thinking w duzej mierze.

[khmara]

Na razie to sa zalozenia do reformy. Wszystko zalezy od tego, co z tego trafi do
projektu ustawy i co z tego zostanie, jak zabierze sie za to parlament.

[dalatata]

to prawda...nawiasem mowiac, ta reforma nie jest az tak radykalna
jak moglaby byc (poza miedzynarodowym audytem PAN, nie ma tam nic
radykalnego). w sejmie ja jeszcze stonuja.....i jako sie przestaje
martwic o habilitacje....

jakakowliek ona bedzie,zle by bylo gdyby ta reforma upadla.

[khmara]

dalatata napisał:

> jakakowliek ona bedzie,zle by bylo gdyby ta reforma upadla.

zgadzam sie. Tez mi sie niektore szczegoly nie podobaja - troche za duze pole do
interpretacji, ale ogolnie to ma szanse zadzialac.

Nareszcie sie troche przewietrzy...

[wiarusow]

Zrobiles, bo miales plecy, a nie wiedze. Znales nie co trzeba, ale
kogo trzeba... :(
dalatata napisał: no wlasnie nie. ja ja zrobilem bez wiekszych
problemow prawie 10 lat temu.

[khmara]

Prywatne zyja przede wszystkim ze studiow licencjackich, a tu nie ma juz duzego
zapotrzebowania na habilitowanych. Kilka lat temu minima kadrowe dla studiow
licencjackich zostaly obnizone (zwiekszono liczbe wymaganych dr) za sprawa
lobby... malych szkol panstwowych.

A do prowadzenia studiow magisterskich pewnie wprowadza minimum wymaganych dr
cert. i prywatne i tak nic nie zyskaja.

Cala arefe nakreca profesura panowska i czlonkowie PAN, bo oni najwiecej na tych
wszystkich reformach traca. Jak wprowadza audyt miedzynarodowy instytutow
humanistycznych i zaczna "zespoly" rozliczac z publikacji, to sie okaze, ze
wszystkie te instytuty sa do likwidacji w pierwszej kolejnosci.

[dalatata]

to jest taka optymistyczna wersja szkol prywatnych....niech
bedzie.co do minimow kadrowych zobaczymy (wedle mnie to jest
najwieksza zakala poslkiej nauki)

a co do profesury PAN.....wiem, oni pieka te brudna profesorska
pieczen na niejawnym ogniu dorobku

[khmara]

dalatata napisał:

> a co do profesury PAN.....wiem, oni pieka te brudna profesorska
> pieczen na niejawnym ogniu dorobku
>

aha, no, piora z tej pieczeni poleca, jak sie miedzynarodowy audytor do niej
dobierze

[dalatata]

zalatwi sie i to.....naprawde wierzysz w te miedzynarodowe audyty?
tak z reka na sercu? ja niestety nie.

i mowie to z bardzo ciezkim sercem..... bo to jest najlepsza czesc
projektu Kudryckiej. oj przewietrzyc te wszystkie instytuty. ale
wlasnie przez to ze sie da zalawic, ta reforma padnie. nie ma w niej
nic, co wskazuje na mechanizm zabiezpieczajacy przed kompletnym
wydymaniem tego systemu.

[khmara]

kompletenie wydymane to jest wszystko w tej chwili. jest szansa ze przynajmniej
przez jakis czas bedzie dzialac

[dalatata]

zgadzam sie z ocena tego co jest teraz. niestety nie widze nadziei
na to, ze nowy system bedzie dzialal inaczej. i to jest
najsmutniejsze dla mnie w tej calej dyskusji.

khmara napisał:

> kompletenie wydymane to jest wszystko w tej chwili. jest szansa ze
przynajmniej
> przez jakis czas bedzie dzialac

[khmara]

Jezeli zaczna reformowac od PANu, to zaczna od samej gory. Od glowy, jak mowi
Wieczorek. I bardzo dobrze. Jezeli wprowadzac miedzynarodowa ocene, to
sensowniej zaczac od tej glowy, ktora juz wrzeszczy, niz od doktoratow.

Reforma zaklada bardzo duza plastycznosc PANu, wiec jezeli audytor wyda
zalecenie rozwiazania zespolu, to trzeba to bedzie wprowadzic w zycie. W ten
sposob jest szansa, ze to sie nie zasklepi i nie zaskorupi. Jak w tym dowcipie o
bacy, co nosil koty w worku i robil im co jakis czas rewolucje, jak za mocno
zaczynaly w plecy drapac.

[dalatata]

oj potrzebne to!
jednak moge sie zalozyc ze nigdy zaden audytor nie wyda takiego
zalecenia. ael oby sie mylil.

dobranoc. czas poczytac.

[herrkagan]

???

Mafia prof.: Nie otwierac okna, bo sie przeziebie!

[gazetapl.online]

A tu sie zgadzam z khamara:
Dla mnie to nie jest wojna o habilitacje, ale wojna przeciw reformie
PAN, przeciw jakimkolwiek probom zobiektywizowania zasad oceny
dorobku naukowego, przeciw miedzynarodowym recenzjom (dodal bym tez,
ze contra uznawaniu w PL dyplomow z USA, Australii czy Kanady - LK).
Przeciw wszystkiemu, co mogloby zagrozic dotychczasowym przywilejom,
ktore bardzo czesto nie sa zasluzone i nie maja przelozenia na zaden
dorobek naukowy poza popularonaukowa publicystyka.
Ma racje Tusk - Norman Davies nie moglby byc w Polsce promotorem
pracy doktorskiej. A co by bylo, gdyby takiemu Davisowi odbilo i
stanolby do udzialu w konkursie na dyrektora instytutu PAN? Zgroza!!!
Zebralo sie grono starcow i wrzeszczy - prosze nie otwierac okna, bo
sie przeziebie.

[zomo-prl]

???

Sygnatariusze powinni sie wstydzic

[khmara]

www.nauka.gov.pl/mn/_gAllery/36/57/36574/20080416_projekt_zalozen_reformy.pdf
www.nauka.gov.pl/mn/_gAllery/36/57/36572/20080416_prezentacja_KPRM.pdf

[smile010]

Pewnie niewiele osób zapoznało się z projektem reformy, bo dyskutanci nie odnoszą się do meritum, tylko kierują się intuicją.

Po raz pierwszy mamy do czynienia z kompleksowym projektem reformy polskiej nauki. Duże uznanie dla Pani prof. Kudryckiej i całego zespołu, który opracował ten dokument. Wykazaliście się Państwo sporą odwagą, bo chcąc-niechcąc staliście się czarnymi owcami w tym stadzie "wybitności".

Jak rozwalic uniwersytet? Zniesienie habilitacji

[pisubek]

to tylko zaslona dymna. Chodzi tylko o to, zeby szkoly prywatne nie musialy
zatrudniac kosztownych pracownikow.

Idz gdzie indziej kit wciskac

[khmara]

Nie ma w Polsce prywatnych uniwerystetow, wiec sie nie rozwala.

pisubek napisała:

> to tylko zaslona dymna. Chodzi tylko o to, zeby szkoly prywatne nie musialy
> zatrudniac kosztownych pracownikow.
>

[dalatata]

tak ogolnie, to pisubek napisal o szkolach, a nie uniwersytetach,
wiec, khmaro, blagam, nie tym poziomem.

to co mowi pisubek nie jest az takie glupie, jak by sugerowala Pana
riposta. zniesienie habilitacji jest na reke szkolom prywatnym,
ktore cierpia na brak kadry i wypelniania wymogu pensum kadrowego.
jest mniej na reke szacownym uniwersytetom, ktore cierpia na nadmiar
kadry. mysle ze nie ma sensu temu zaprzeczac, bez wzgledu na to, czy
sie jest za czy przeciw habilitacji. Trudno tez nie widziec tego, ze
Kudrycka dazy do rozwiazania dobrego dla siebie.

khmara napisał:

> Nie ma w Polsce prywatnych uniwerystetow, wiec sie nie rozwala.
>
> pisubek napisała:
>
> > to tylko zaslona dymna. Chodzi tylko o to, zeby szkoly prywatne
nie musia
> ly
> > zatrudniac kosztownych pracownikow.

[wissarionowicz]

Nie dopuszczac nan swiezej krwi, szczegolnie stwarzac bariery w
uznawaniu zachodnich stopni i tytulow naukowych, jako obcych naszej
polskiej tradycji.
Trzymac sie za wszelka cene modelu z :
1. Habilitacja, aby spowolnic kariere mlodych naukowcow i uzaleznic
ich bardziej od obecnej, post-PRLowskiej profesury.
2. Dozywotnim tytulem profesora "belrwederskiego", aby mlodzi
naukowcy wiedzieli, ze dopiero po szescdziesiatce mozna w Polsce
zostac naprawde samodzielnym naukowcem.
3. Nie uznawac doktoratow (PhD)z krajow aglosaskich (USA, UK,
Australii, Kanady etc.) a takze nie uznawac doktoratow z Niemiec,
Francji, Skndynawii i ogolnie z tzw. Zachodu, ale uznawac
automatycznie doktoraty z takich poteg naukowych jak Slowacja czy
Libia, bowiem Zachod, jak wiadomo, jest zgnily i imperialistyczny.
4. Popierac model kariery typu "od studenta do rektora na jednej i
tej samej uczelni", bo tylko wtedy mamy pewnosc, ze ktos przypadkowy
i nam nieznany nie zrobi naukowej kariery w Polsce.

Jak rozwalic uniwersytet?

[wissarionowicz]

Przede wszystkim, to brakuje nam dziś w Polsce odpowiedniej polityki
naukowej. A wiec po pierwsze, to nie wolno nam, i to pod żadnym
pozorem, dopuszczać do polskiej nauki świeżej krwi, szczególnie zaś
należy stwarzać nieprzezwyciężalne bariery w zatrudnianiu w RP
naukowców z zagranicznymi kwalifikacjami poprzez uniemożliwienie
nostryfikacji w Polsce zachodnich stopni i tytułów naukowych, jako
obcych naszej polskiej, sarmackiej tradycji.

Trzymać się tez należy, i toteż za wszelka cenę, modelu z:
1. Habilitacją, aby spowolnić karierę młodych naukowców i uzależnić
ich bardziej od obecnej, post-PRLowskiej profesury, utrzymując tym
samym obecna, jakże wysoka jakość naszej polskiej nauki, jak wiadomo
przodującej na swiecie.
2. Dożywotnim tytułem profesora „belwederskiego”, aby młodzi
naukowcy wiedzieli, ze dopiero po sześćdziesiątce można w Polsce
zostać naprawdę samodzielnym naukowcem - jak bowiem wiadomo, to nikt
jeszcze nie wymyślił nic nowego w wieku poniżej 55-60 lat.
3. Nie uznawać (i to także po żadnym pozorem) doktoratów (PhD) z
krajów anglosaskich (USA, UK, Australii, Kanady etc.) a także nie
uznawać doktoratów z Niemiec, Francji, Skandynawii i ogólnie z tzw.
Zachodu, ale uznawać automatycznie doktoraty z takich potęg
naukowych jak Słowacja czy Libia, albowiem Zachód, jak wiadomo, jest
zgniły i imperialistyczny.
4. Popierać wszelkimi siłami model kariery typu „od studenta do
rektora na jednej i tej samej uczelni”, bo tylko wtedy mamy pewność,
ze ktoś przypadkowy i nam nieznany nie zrobi naukowej kariery w
Polsce i nie obniży nam tym samym jakże wysokiego dziś poziomu nauki
polskiej.

Zalozenia ministerialne

[dalatata]

rzeczywiscie, ja wlasnie sobie przeczytalem prezentacje
ministerialna. czesc jest ciekawa, czesc jest wyjatkowo niejasna,
czesc jest idiotyczna.

bo czyz nie jest idiotyczne stwierdzenie o umiedzynarodowieniu
uczelni przez udzial w projektwach miedzynarodowych i zwiekszeniu
ilsco studenotw z zagranicy? od kiedy udzial w projektach zalezy od
rzadu?! a te setki studentow z UK i z USA jadace do Polski
studiowac.....tez widze....

uczelnie flagowe: tragedia, szkoda mowic nawet o tym.

niejasne: co to znaczy zniesienie kolokwium habilitacyjnego? to
habilitacja zostaje czy nie? jak zwiekszymy mobilnosc ludzi, ktorych
nie stac na wynajecie mieszkania nigdzie? obowiazkowe staze? kto za
to zaplaci?! skoro naklady na nauke spadaja.
co to znaczy zroznicowac wymogi kadrowe miedzy uczelniami?

JEST JAWNOSC dorobku naukowego.....wreszcie....ale nie o to chodzilo
NFA. chodzi o rezultaty badan.....

hurraaaaa: konkursy beda oglaszane na forum ogolnopolskim. yes yes
yes!!!!! YEAAAAAHHHHHHH!!!!!!


ciekawe: audyt PAN przez panele miedzynarodowe! bardzo dobrze!

no. to zeby nie bylo, ze nie wiem co mowie

[smile010]

Tak własnie wygladają dyskusje w polskim środowisku akademickim:
"uczelnie flagowe: tragedia, szkoda mowic nawet o tym."
Zamiast argumentów, przekonanie o własnej racji.

Pomysł z uczelniami flagowymi, to właśnie silna strona projektu reformy. Należy dążyć do stworzenia modelu szkolnictwa wyższego, który będzie przypominał piramidę. Dlaczego? Bo to się sprawdza od wielu lat we wszyskich rozwiniętych krajach. W tych krajach jest miejsce dla uczelni elitarnych, średnich i przeciętnych. Ponieważ w Polsce mamy ograniczone środki finansowe na naukę, więc trzeba je bardzo efektywnie wykorzystać. Warto natomiast dyskutować o sposobie wyboru uczelni flagowych, o sposobie podziału dostępnych środków finansowych dla poszczególnych grup uczelni. Skąd wynikają obawy? Jeśli ktoś jest dobry (wybitny) i ma duże aspiracje naukowe, to bez problemu znajdzie zatrudnienie w takiej jednostce. Ale w tym przypadku przestanie wystarczać zrobiona wiele lat temu habilitacja, która obecnie jest furtką do zajmowania intratnych stanowisk. W pewnej uczelni państwowej, w celu "wzmocnienia" kadry próbowano zatrudnić dr habilitowanego. Jakie warunki przedstawił ten tuz polskiej nauki? Aparatura badawcza? NIE! Finansowanie badań? NIE! Ilość adiunktów i asystentów, z których stworzy zespół badawczy? NIE! To tego pana nie intersowało. Tego pana intersowało jedynie to, czy jako kierownik zakładu dostanie sekretarkę, chociaż w całym instytucie jest zatrudniona tylko jedna (w zupełności to wystarczy) i czy dostanie pensję z górnej granicy widełek. To nie przykład patologii, to ilustracja standardu polskiej nauki. Na szczęście ten osobnik znalazł zatrudnienie w innej Dużej i Uznanej jednostce naukowej.

[dalatata]

mea cuplpa. tyle ze ja juz o tym pisalem nie raz.

uczelnie flagowe sa zlym pomyslem bo nie ma czegos takiego jak
flagowa uczelnia. sa dobre instytytuy a nie uczelnie. polityka
flagowa doprowadzi do tego, ze slabe instytuty w uczelniach
flagowych beda maily cieple kaciki, w ktorych za wiecej pieniedzy
beda mogly dalej nie robic nic. a dobre instytuty w nieflagowych
uczelniach padna, bo zabierze sie im to co maja teraz.

argument o zatrudnieniu jest chybiony. ja moge chciec mieszkac w
Bialej Podlaskiej (a nawet Podlasce) i pracwoac tam w dobrym
instytucie. flagowe powinny byc instytuty a nie uczelnie.nie ma
homogneicznych uczelni, swietnych w kazdym aspekcie ich
dzialalnosci.

wystarczajaco dobry argument?

[gazetapl.online]

No i co z ta reforma? Kompletna klapa?