Elita nie spotka Downa

Elita nie spotka Downa

[b.e.h.e.m.o.t]

"na podstawie testu inteligencji Lawrence'a Weschlera. Problem w tym, że o
wyniku testu przesądza kapitał kulturowy, który u tych dzieci jest stosunkowo
niski. O ogólnym ilorazie inteligencji przesądza inteligencja werbalna, tzn.
zdolność do tworzenia konstrukcji zdaniowych, zasób słownictwa i wiedza ogólna o
świecie. W teście są pytania: "Kim był Newton?", "Wyjaśnij pojęcie: metafora",
"Wymień cztery atrakcje turystyczne Europy""

owszem, są takie pytania, ale to tylko 1 z 11 podtestów, który o niczym nie
PRZESĄDZA, a WPŁYWA na wynik - jak i pozostałe, których wykonanie nie zależy od
środowiska

Elita nie spotka Downa

[rembka]

Polska jest na etapie, kiedy roznice w bogactwie kulturowym wlasnie
teraz sie coraz bardziej zakreslaja. Tworzy sie Polska ABC i X -
czyli Polska - no go area. W interesie tych z ABC lezy to, aby
wyciagnac reke do tych z X, w przeciwnym wypadku, trzeba bedzie sie
otaczac wysokimi murami z drutami kolczastymi, zeby spokojnie
przespac noc. Uwazam, ze spoleczenstwo polskie powinno przeprowadzac
na wielka skale akcje mentoringu. Dorosli powinni sie spotykac w
szkolach i swietlicach z dziecmi, ktore maja problemy i pomagac im,
jako gest czlowieczy, obywatelski. Mlody czlowiek w kontakcie z
ludzmi, ktorzy cos osiagneli, sa pozytywnie nastawieni do swiata i
wyrazaja troske, napewno wiele zyskaja. Mentoring jest bardzo
popularny w innych krajach, prowadzi do sponsoringu, do wiekszej
swiadomosci spolecznej, tolerancji i akceptacji. Nie wiaza sie z tym
zadne wielkie koszty, trzeba tylko troche dobrej woli, czasu i
cierpliwosci.

Elita nie spotka Downa

[takajednaania]

Autorka dość jednostronnie przedstawiła zjawisko "Sorbon". Poza ewidentnymi
lumpami uczą się w nich osoby:
1 - które z tych czy innych względów nie skończyły szkoły średniej w normalnym
trybie (toksyczna rodzina, konieczność podjęcia pracy....)
2 - niezależne, nie poddające się dyscyplinie w "zwykłych" szkołach a
jednocześnie bardzo zdolne i inteligentne. Przykładem może tu być syn mojego
znajomego, profesora PAN - wylewany z kolejnych liceów trafił w końcu do
"Sorbony" na Noakowskiego w Warszawie. Po maturze ukończył socjologię na UW.
Obecnie jest dyrektorem w jednym z największych instytucji finansowych w Polsce.
Takich przypadkó znam kilkanaście.

[wj_2000]

Do Sorbony (tej warszawskiej, na Noakowskiego) trafił też kolega
mojego syna, obecnie 42letni profesor matematyki.

W Warszawie Sorbona, to liceum dla pracujących. Tamta gdańska to
chyba(?) szkoła specjalna, dla dzieci niewystarczająco rozwiniętych.
Ale może się mylę?

Powierzchowny artykuł - kiepska badaczka

[akuku5]

Coś mi się wydaje, że p. Sadownik opisuje świat stereotypami. Tak
nagina badaną rzeczywistość, żeby pasowała do ideologicznych
schematów. Kapitał kulturowy i zamożność najczęściej nie idą w
parze, ale co tam - ważne, żeby obraz elity był wyrazisty. To co
najbardziej uderza w opiniach Sadownik - to brak przenikliwości.
Autorka jest świetna w recytowaniu frazesów, ale analizować
społecznej rzeczywistości nie potrafi, choćby pękła. Widać za to, że
bardzo się lubi i podziwia.

Korwin kiedys mowil ze to bezensu to zrobiono znie

[rtd5rtd]

Korwin kiedys mowil ze to bezensu to zrobiono zniego goscia co
wysmiewa niepelnosprawnych. A mowil tylko ze wstawianie
niepelnosprawnych ze wpelni sprawnymi dziecmi zaniza poziom.
Co jest faktem. I trzeba sie z tym pogodzic.

A te klasy czy szkoly to kolejny super pomysl socjalistow polskich.

I jak zwykle utopia.

Elita nie spotka Downa

[kowcik]

Zainteresowal mnie wspomniany test na inteligencje, jednak po sprawdzneniu w Google sadze ze w artykule jest blad: wspomniany test zaprojektowal David Wechsler a nie Lawrence Weschler (wspolczesnie zyjacy pisarz).

Błąd w tekscie

[baredurid]

test psychologiczny o którym mowa nazywa się WISC-R, i jest autorstwa Davida
Wechslera, nie Lawrence'a. Pozdrawiam

rowność to utopia ...

[gregpyp]

równości nigdy nie było nie ma i nie będzie, ludzie sie równi nie rodzą, tak juz jest. Jeden jest głupi, drugi mądry, trzeci silny, czwarty ślepy - jak mozna wogole mówic o rownosci w takich przypadkach? Zamiast z tym walczyc lepiej sie z tym pogodzic. Nie rozumiem ludzi ktorzy podnaszą alarm ze rownosci nie ma - tak wlasnie ma byc! tak jest w przyrodzie, nierownosci w spolecznosciach sa czyms naturalnym. Jak bedziemy starac sie wszystko wyrownywac to bedzie trzeba wyrownywac w dół, a to jest niekorzystne!
Moim zdaniem wlasnie dobrze ze sa szkoly o roznych poziomach ksztalcenia. Kazdy musi znac swoje miejsce. A jesli sie trafia do szkoly specjalnej - no coz - nieszczescia chodzą po ludziach - to normalne.

Elita nie spotka Downa

[manganna]

artykuł jest wartościowy, za mało pisze się właśnie o takich sprawach, o
wyrównaniu szns, czy próbie ich wyrównywania!! odsłania pewne rzeczy, nad
którymi sie nie zastanawiamy. Tak sobie myślę, że rzadko nasze drogi przecinają
się zarówno z jedną i drugą przedstawioną w artykule grupą. Piszę z Poznania,
gdzie mieści się okryty złą sławą Oxford, znam relacje z tej szkoły od mojej
koleżanki, która tam uczyła i kiedy opowiadał mi coś z tamtego świata, wyglądało
to bardzo podobnie do relacji z tekstu. Często rozmawiałyśmy o tym jak różne
dzieci tam trafiają, jak są trudne i jak trudna jest ich sytuacja życiowa, a
także, że ich los toczy się już utartym torem, bez szans zmiany na lepsze. To my
nie damy im tych szans, nie umiemy im dać, i nie potrafimy nawet zacząć
rozwiązywać tego problemu.

Elita nie spotka Downa

[rrojka]

Przerażające to porównanie.Istnieje też spora grupa uczniów szkół nie będących
Sorboną ani prestiżowym liceum , ale sądząc chociażby po rozmowach z moim synem
tam też funkcjonują wśród uczniów rankingi popularności sklepów, komórek ,
sposobu dojazdu do szkoły, miejsca zamieszkania itp. Istnieją podziały na elitę
i plebs klasowy. Jest to smutne, tym bardziej że wychowanie, ideały wyniesione z
domu często są wypierane przez przekonania grupy - w zasadzie to normalne , że
nastolatek identyfikuje się z grupą, że szuka własnego zdania, ale przerażające
jest to , że wszystkie te grupy mają bardzo egoistyczne, pozbawione empatii
nastawienie. I właśnie ono wygrywa często z tym co starają się przekazać
rodzice. Inna sprawa, że często to właśnie rodzice podkreślają swoją rzekomą
wyjątkowość dając dziecku sygnał do podobnych zachowań. Nie sądzę by można to
zmienić, ale jak należy starać się stworzyć możliwości rozwoju dzieciom ,
których jedynym grzechem jest to , że nie urodziły się w dzielnicy willowej .

Elita nie spotka Downa

[wmyszko]

A ja chodzilem do liceum na Dolnej Oruni. Tej "strasznej" przez wszystkich
omijanej dzielnicy. Moi wyksztalceni rodzice nie mieli nic przeciwko temu.
Wedlug nich jesli chcialem sie uczyc, bylem w stanie robic to w kazdej szkole.
Kolegow mialem roznych, tych palacych za szkola, tych w podrabianych dresach i
tych jezdzacych na miedzynarodowe olimpiady naukowe. Dostalem sie na uniwersytet
jaki chcialem, ukonczylem, znalazlem dobra prace. Wszystko zalezy od tego czy
sie chce i czy sie ma w kims oparcie. Jedyna roznica to to ze mature zdawalem w
1995 roku. Obawiam sie, ze od tego czasu wiele sie zmienilo, niestety na gorsze...

Elita nie spotka Downa

[aprilkaa]

Porównywanie szkoły specjalnej z liceum i wyciąganie na tej podstawie ogólnych
wniosków to tak jakby na podstawie tylko 25-letniego "malucha" i najnowszego
mercedesa pisać artykuł o tym, czym jeździ polskie społeczeństwo ;)Czytając
artykuł znalazłam kilka faktów, które niestety mijają się z prawdą. Jestem
psychologiem pracującym w poradni i postaram się je sprostować.
1. "Diagnoza, która spowodowała, że wylądowali w szkole specjalnej? Wystawia ją
psycholog w rejonowej poradni psychologiczno-pedagogicznej"- aby trafić do
szkoły specjalnej potrzebne jest orzeczenie całego zespołu (przewodniczący,
lekarz, psycholog, pedagog, logopeda) więc to nie jeden psycholog decyduje o
wydaniu tego orzeczenia a przynajmniej 5 osób;
2."na podstawie testu inteligencji Lawrence'a Weschlera" - hmmm. nie ma takiego
testu - jest test Davida Wechslera i jest to najczęściej stosowana, jednak nie
jedyna metoda badania;
3. "O ogólnym ilorazie inteligencji przesądza inteligencja werbalna" - test
Wechslera bada zarówno zdolności werbalne jak i pozawerbalne w tym samym
stopniu, do wyniku ogólnego w równym stopniu wlicza się i jedne i drugie;
4. "W teście są pytania: "Kim był Newton?", "Wyjaśnij pojęcie: metafora",
"Wymień cztery atrakcje turystyczne Europy" - w teście tym nie ma ani jednego
takiego pytania!
5. "Kto wysyła na takie badania?- Szkoła albo rodzic" - tylko rodzic może
wnioskować o takie badanie
6. "Nie przypadkiem ludzie są tu do 26. roku życia" - najwyżej do 24, regulują
to przepisy oświatowe.
Półtora roku spędzić na badaniu w szkole specjalnej i nie dopytać o takie
rzeczy, hmmm, daje do myślenia...

Elita nie spotka Downa

[boleclaw]

Nie wspułczuję tym uczniom z sorbony co dokonują rabunków dla
pieniędzy bo bieda nie usprawiedliwia krzywdzenia innych ludzi.
Natomiast szczerze żałuję że inteligentni młodzi ludzie są
upokorzeni ucząc się w szkole specjalnej tylko dlatego że rodziców
mają nieodpowiedzialnych albo z marginesu. Jeżeli chodzi o elitę to
do niej nic nie mam i niech sobie żyją przyjemnie i beztrosko,
właśnie tego bym chciał dla moich dzieci.

Elita nie spotka Downa

[vt100]

Bardzo mądry artykuł. Chętnie przeczytałbym całą pracę.

Zastanawiam się, z kim chciałbym być? Wydaje mi się, że wolałbym
raczej punków niż propersów. Wymoczki po dobrych szkołach tak
naprawdę zwykle niewiele potrafią bez... szkoły. Szkoła przetrwania
w Alpach? Fajna rzecz. Tyle że chłopaki ze szkoły specjalnej mają
szkołę przetrwania na okrągło. Oni będą potrafili zachować jakąś
część swojej godności nawet pozbawieni już wszystkiego. Szacun.

Nie odmawiam komuś cnót tylko dlatego że jego rodzice wzbogacili się
w czasach gdy reszta społeczeństwa popadła w widoczną nędzę - ale
nie widzę żadnego wspólnego mianownika z tego rodzaju rozbrykaną
młodzierzą. Niech zrobią coś od siebie, wzorce są - Jan Paweł 2,
Kotański, Ochojska - a może wyjdą na ludzi. W przeciwnym razie
niepodrodze mi z nimi.

[liliac]

Litości! I właśnie przez takie artykuły opinia publiczna ma właśnie takie
mniemanie o tzw. elitarnych szkołach, jak ty. W opisywanym liceum Z większość
ludzi jeździ komunikacją miejską, nie widziała Alp na oczy,angażuje się w różne
pozaszkolne aktywności- naukowe, artystyczne, społeczne, w tym także
wolontariat;punków wśród nich również spotkasz. Autorka bazuje na głupich
stereotypach, a część internautów je podchwytuje. Stąd oburzenie uczniów i
absolwentów Z na forum.

Elita nie spotka Downa

[jancio.wodnik]

Szkoda, że nikt nie zauważył iż dzieciaki trafiają do "Sorbony",
ponieważ zostały ŹLE ZDIAGNOZOWANE.

Pani S. postąpiła bardzo nieprofesjonalnie szkalując w mediach
szkołę z i wg mnie szkłoa powinna ją pozwać o naruszenie dóbr
osobistych.

Ubolewam nad tym, że tego typu "naukowcy" w nieodpowiedzialny
sposób publikują wnioski ze swoich badań, gdyż w ten sposób pracują
na fatalny wizerunek badacza problemów społecznych. Szkoła z z
pewnością 100 razy się zastanowi zanim wpuści kolejnego doktoranta,
czy migistranta za swoje progi, podobnie dyrektorzy innych szkół po
lekturze tego artykułu.

Ech, szkoda gadać...

Przeoczony problem

[a_weasley]

Dyskusja skupiła się na andronach wypisywanych o Trójce i ewentualnym prawie
autorki do wygadywania takowych, natomiast znikło to, co najciekawsze: jak się
trafia do Sorbony i jak się tam pobiera nauki.
Trafia się, bo rodzicom i macierzystej placówce tak wygodniej, a nauk się nie
pobiera wcale. Uczniowie udają, że chodzą do szkoły, a szkoła udaje, że ich
uczy. A potem?
"Nauka kończy się egzaminem zawodowym, ale mało kto go zdaje, bo żadna placówka
nie chce mieć uczniów szkoły specjalnej na praktyce."
Może mało kto go zdaje, bo nie musiał się w szkole uczyć? Że co, że żadna
placówka nie chce mieć uczniów TAKIEJ szkoły na praktyce? A po co komu na
praktyce uczeń, który nic nie umie, bo szkoła nawet nie próbuje go uczyć?
"Kucharz, ślusarz spawacz, malarz tapeciarz, pracownik obsługi hotelowej. Z
wywiadów wynika, że jedyny zawód, który daje szanse na zatrudnienie, to ślusarz
spawacz."
W kraju, w którym od morza do Tatr wszędzie się coś buduje i remontuje, a
budowlańcy gremialnie wyjechali na roboty, nie ma roboty dla malarza
tapeciarza??? Cóż, dla TAKICH malarzy tapeciarzy może i rzeczywiście nie ma.
I tu jest problem.

blaaabla elita, elita ^^

[cherry07]

Hahahah, uśmiałam się po tym artykule. Żenująco powierzchowny, płytki i tandetny
jakich mnóstwo było i będzie.
Stereotypy. Lepsi, bogatsi, inteligentni i modni licealiści liceum jakiegos tam
i gorsi, biedniejsi i głupsi
uczniowie szkoł specjalnych, zawodówek czy coś tam. Wniosek: ludzie z liceum
SPŁYCENI, na podstawie ich
ironicznych wypowiedzi autorka wysnula ze sa zarozumiali, aroganccy i
snobistyczni a ci nieudacznicy są po prostu
ofiarami nieudolności zyciowej ich rodziców i mogliby być inni, ach och ech
naprawdę mogliby być inni tylko ten ŚWIAT
JEST TAKI ZŁY I NIEDOBRY i musza kraść i udawać głupich.

Ach ta inteligencja autorki... do pozazdroszczenia. Nie
wychwycić ironii albo wychwycic ale nie zaznaczyc tego w artykule to po prostu
żenada.
I po co pisać o A.Code ? Tak boli autorkę to że ktoś może tego używać?
Musiałabyć nazwa, musiała.. żeby spotęgować
efekt. :DDDD!
Powinna też jeszcze napisać że uczniowie szkoły dla marginesu są na
naszej-klasie a ludzie z elo na facebooku or myspace. I do tego
że Ci oczytani, fajni, supersexycool sluchaja Joy Division a margines slucha
Feel. Aha i teraz modne jest
czytanie książek wiec nie widze pytania .... jakie książki czytaja? Literatura
anglojezyczna? aha i malarstwo
impresjonistyczne teeeeż odgrywa duża rolę :)


Aha i co kto ma do komunikacji miejskiej? ^^

[jancio.wodnik]

Mnie się wydaje, że ona tę ironię w odpowiedziach uczniów
wychwyciła, jednak dla celów artykułu wygodniej było dosłownie je
zacytować, może czytelnik GW głupi i nie pozna sie na żartach :)

O Pani S. można powiedzieć tylko tyle, że popełniła paskudny
paszkwil.

[spokojny_swir]

myślę, że jak by tam była ironia, to by ją wychwyciła.

analiza tych dwóch szkół jest pewnie wnikliwa i trafna

prblem w tym, ze to analiza dwóch szkół.

Bo jak ktoś zauwazył na forum 98% szkół znajduje się pośrodku między tymi dwoma

Akurat Armani Code to bardzo ładny zapach

[krakus24a]

sam uzywam nie wiem co się czepiacie.

Elita nie spotka Downa

[uuubemysweetbejbe]

jestem 18stoletnia dziewczyna wiec moze wypowiem sie co o tym wszystkim mysle
bazujac na wlasnym doswiadczeniu
chodzilam do elitarnej podstawowki, gdzie dostawali sie tylko Ci, ktorzy ladnie
napisali testy. cala podstawowke zylam sobie w ciepelku. byla masa nauki, ale
spokoj, czyste i ladne kolezanki, kulturalni koledzy
a potem poszlam do rejonowej szkoły, podobno nie takiej najgorszej i przezylam
SZOK. spotkalam sie nagle z dziewczynami, ktore w wieku 13 lat paliły, dom
odwiedzaly jak hotel, szantazowaly tych lepiej sie uczacych i kradły. dostałam
tam ostrą szkołę zycia i poznalam lepiej jak to jest sie urodzic w domu, gdzie
jest 10 innych sióstr... Ci ludzie nie mysla o nauce, bo to dla nich po prostu
cos hm abstrakcyjnego. nie maja tej swiadomosci ale i wsparcia. jak moga sie
uczyc skoro rodzice maja ich w dupie a nauczyciele sie boją im pomoc lub nie
umieja. mysla tylko o tym,zeby ukrasc kase na fajki i najtansze buty.
a teraz znowu jestem w elitarnym liceum, bo dostalam sie tam swoja ciezka praca.
ale prawda jest taka,ze mama stała i dalej stoi nade mna z batem tlumaczac po co
mam sie uczyc, dajac na wszelkie korepetycje, plastyki, baseny i co tylko mi sie
spodoba, zebym sie tylko uczyła.
jednak w dalszym ciagu nie mam pojecia co zrobic, zeby zmienic te ogromne
roznice i sprawic,zeby wszyscy mieli szanse na nauke

[dr.verte]

uuubemysweetbejbe napisała:

>
> chodzilam do elitarnej podstawowki


może już nie przesadzajmy , niedługo ktoś napisze: chodziłem do
elitarnego przedszkola, żłobka...

o e-hasaczu

[spokojny_swir]

ą... ę

ochh

idź lepiej do swojego fryzjera.

mieć rodziców, którzy są bogaci i zdołają wychować swoje dzeici na skromych,
inteligentnych ludzi... - bezcenne

ale chyba bardzo trudne

Elita nie spotka Downa

[agnetth]

Dokładnie. Opisane szkoły są zbyt skrajnymi przypadkami, by móc je
porównywac. Kontrast pomiędzy uczniami "Sorbony" i "liceum Z" jest
za duży. Myślę, że najpierw należałoby odwiedzic zwykłe publiczne
liceum i porównac je do "Z", a następnie do "Sorbony". I to byłoby
rzetelne odzwierciedlenie różnic pomiędzy szkołami.
A co do uczniów "trójki": jeśli naprawdę robili sobie za
przeproszeniem jaja z dziennikarki, mówiąc o tym gejo-Włocho-
fryzjerze, to nie powinni się teraz dziwic, że inni ludzie uważają
ich za płytkich snobów. Byc może ironizowali z premedytacją, ale
dzięki temu wyrabiają sobie negatywną etykietkę.

Elita nie spotka Downa

[alexandra220]

to troche jak dyskusja dla głupich stękajacych panienek.. ja
chodzilam do takiej Sorbony w innym miescie i tez byla elita mysle
ze przpadkowo raczej bogatsza niz reszta i wygladalo to po prostu w
ten sposob że pare pretensjonalnych panienek którym wydawało sie ze
sa bardziej trendy niz reszta odnosiło sie arogancko do innych
dzieci.. kiedys nawet pomyslalam ze to jakas naturalna tendencja
podobna do tej ktore doprowadzila do powstania nazizmu. ale mysle ze
to własnie głupawe pretensjonalne pindy tworzą takie grupy.. ja
zasadniczo od tego czasu sceptycznie jestem nastawiona do ludzi np
kultury i sztuki ktorym wydaje sie ze powinni być wywyższeni ponad
innych ludzi, albo jakies tam panienki po szkłókach artystycznych z
ktorych bije straszliwa pogarda do szarego zwyklego czlowieka..
niszczyly spojrzeniami jakies osoby nieświadome tego kto rezyserowal
film larsa von triera etc..

ale wyrownanie szans nie na tym polega i tez nie na tym zeby bachory
musialy przychodzic w perfumach armaniego.. tego nie da sie tam
wyeliminowac bo czesc bogatych rodzicow jest glupia..a takie trendy
wywieraja najwiekszy wplyw na mozgi wlasnie dzieci..

a dobra szkola na pewno podnosi szanse malego czlowieka

Kilka uwag

[nuzwykrzyknikiem]

1. Przytłaczająca większość uwag krytycznych, zawartych w
komentarzach do artykułu, w ogóle nie odnosi się do meritum.

2. Większości komentujących brak świadomości, że tego rodzaju
badania bazują na uogólnieniach - wartość takich badań polega,
między innymi, na trafności tych uogólnień. Dlatego teksty typu "mój
tata też pił, bił, w domu sie nie przelewało i pochodzę ze wsi, a
skończyłem studia i jestem profesorem matematyki na Harward" nie
stanowi "obalenia" tez zawartych w tekście.

3. Fryzjer-gej... Ktoś napisał, że po pierwsze, nie jest gejem, a po
drugie, nie 1000 zł a 50 za strzyżenie. 50 złotych za strzyżenie
licealisty to mało? A tak w ogóle, to już tak funkcjonuje, że dobrzy
fryzjerzy muszą być gejami. W moim mieście też najmodniejszy fryzjer
to "gej", chociaż czy jest gejem naprawdę, to chyba nie ma
znaczenia :)

4. Zauważcie, że krytyka autorki badań, idzie po liniach sprzecznych:
a) autorka zmysla, kłamie, dała sie nabrać, fałszuje wyniki pod tezę
b) autorka odkrywa rzeczy dobrze znane od 30 lat, pisze
banały, "oczywiste oczywistości"

Skąd taki opór przeciw tezom zawartym w tekscie?
Według mnie, bierze się stąd, iż badania te dotyczą obszarów
rzeczywistości, na temat których ludzie mają (bo muszą) swoje
wyrobione, przemyślane zdanie, które pełni w granicach ich
światopoglądu istotną funkcję. Naruszenie tych "prywatnych prawd"
przez tego rodzaju badania czy wnioski z badań budzą żywiołową
reakcję.

Ale, o ile coś tam się studiowało, to powinno się wiedzieć, że język
nauki, i "prawdy nauki" trzeba traktowac odpowiednio. Brak dystansu
jest niewskazany.

Postawmy pytanie: Jak w takim razie powina wygladać merytoryczna
krytyka takich badań?

Na przykład tak:
- Pokazanie, że to nie "kapitał kulturowy" lokalizuje daną młodzież
w Sorbonach, ale rzeczwista ułomność psychiczna

- Obalenie tezy, że testy diagnostyczne są "źle skonstruowane"

- Udowodnienie, że nie ma dysproporcji w zamożności rodziców dzieci
ze szkoły A i B.

- pokazanie, że swiatopogląd młodzieży ze szkoły A i B się nie różni

- Wykazanie, że nie ma korelacji między zamożnością rodziców i drogą
kariery / losami dzieci (w danym przypadku)

- Wykazanie, że młodzież szkoły A, poddana gruntownym,
wszechstronnym i możliwie obiektywnym testom na inteligencję
(neutralizujących kapitał kulturowy) znacząco różni się w
uzyskiwanych wynikach od tych, osiąganych przez szkołę B.

I tak dalej. Podważać można takie badania na przeróżne sposoby,
zarówno poprzez "atak" na metodę, jaki i inne elementy badań
(praktyczne i teoretyczne). Ale nie - na litość Boską, poprzez
prywatne impresje.


Niech impresje pozostaną impresjami, wtedy nie będą denerować i nie
przysłonią ambicją dokopania naukowcowi czegos wartościowego, co
może w nich tkwić.

[a_weasley]

nuzwykrzyknikiem napisał:

> 1. Przytłaczająca większość uwag krytycznych,
> zawartych w komentarzach do artykułu, w ogóle
> nie odnosi się do meritum.

Czyżby?
Przytłaczająca większość uwag krytycznych, o ile się orientuję, odnosi się do
opisu pewnej rzeczywistości zawartego w artykule. Nie chodzi o Gimnazjum im.
Boobalka Pierwszego w Wolkenkuckucksheim na Wyspach Hula-Gula, tylko o liceum w
Gdyni, przed którym stoi drogowskaz do uczelni. Takie liceum istnieje. Jedno. A
opis rzeczywistości ma się, jak słyszymy od licznych świadków, do tejże
rzeczywistości jak pięść do nosa.

> 3. Fryzjer-gej... Ktoś napisał, że po pierwsze,
> nie jest gejem, a po drugie, nie 1000 zł a 50
> za strzyżenie.

I zachodzę w głowę, jaką trzeba być kretynką, żeby to 1000 zł w zestawieniu z
półrocznym terminem zapisów bezkrytycznie łyknąć...

> 50 złotych za strzyżenie licealisty to mało?

Mało nie jest, ja płacę za fryzjera pół tego, ale różnica między 50 a 1000 jest
wyraźna.

> 4. Zauważcie, że krytyka autorki badań, idzie
> po liniach sprzecznych:
> a) autorka zmysla, kłamie, dała sie nabrać,
> fałszuje wyniki pod tezę
> b) autorka odkrywa rzeczy dobrze znane od 30 lat,

Z niczego nie wynika, że nie można w jednym miejscu napisać komunału, a w drugim
bzdur.

> Skąd taki opór przeciw tezom zawartym w tekscie?

Nie przeciwko tezom, tylko przeciwko pisaniu bzdur. Przeciwko uogólnieniom, z
których wynika, że Trójka to dzieci burżujów z mieszkań o pięciocyfrowej cenie
za metr.

[nuzwykrzyknikiem]

a_weasley napisał:

> > Skąd taki opór przeciw tezom zawartym w tekscie?
>
> Nie przeciwko tezom, tylko przeciwko pisaniu bzdur. Przeciwko uogólnieniom, z
> których wynika, że Trójka to dzieci burżujów z mieszkań o pięciocyfrowej cenie
> za metr.
>

Otóż to. Gdyby ktoś chciał porządnie dowalić autorce, czy po prostu podważyć jej
tezy, mógłby to łatwo zrobić ( w sensie sensownej próby przywalenia),
uwidaczniając, że "nieprawdą jest, jakoby do szkoły X chodziły dzieci rodziców
zarabiających znacząco więcej od tych, ze szkoły Y", Bądź też , że "nieprawdą
jest, że do szkoły X chodzi znacząco większa ilość dzieci, mieszkających w
dobrych dzielnicach, aniżeli w szkole Y"

Na podstawie tekstu, można sądzić, że autorka sprawdziła, jak się to
przedstawia, in situ.

Dopóki ktoś nie przedstawi dowodów, że rzecz się ma inaczej, będę dawał wiarę
autorce. Myślę, że punkt "baza materialna młodzieży" stanowi istotny punkt w jej
pracy, i jakieś szacunkowe chociażby, dane tam podaje.

[a_weasley]

nuzwykrzyknikiem napisał:

> uwidaczniając, że "nieprawdą jest, jakoby do szkoły X
> chodziły dzieci rodziców zarabiających znacząco
> więcej od tych, ze szkoły Y",

W zupełności wystarczy "nieprawdą jest, jakoby do szkoły Z chodziły en masse
dzieci z dzielnicy willowej" (padła generalizacja "Uczniowie szkoły Z mieszkają
w dzielnicy o charakterze willowym, gdzie mieszkania kosztują...")

> Bądź też , że "nieprawdą
> jest, że do szkoły X chodzi znacząco większa ilość
> dzieci, mieszkających w
> dobrych dzielnicach, aniżeli w szkole Y"

A tego akurat nikt nie kwestionuje.

> Na podstawie tekstu, można sądzić, że autorka
> sprawdziła, jak się to przedstawia, in situ.

Mhm. Była na parunastu lekcjach.

> Myślę, że punkt "baza materialna młodzieży" stanowi
> istotny punkt w jej pracy, i jakieś szacunkowe
> chociażby, dane tam podaje.

Możesz myśleć co chcesz, ale z artykułu nie wynika ani pół cienia poszlaki.

[nuzwykrzyknikiem]

a_weasley napisał:

-Możesz myśleć co chcesz, ale z artykułu nie wynika ani pół cienia poszlaki.

Z artykułu nie, bo to tylko artykuł, ale przecież sens tego artykułu leży w tym,
że odnosi się do jakiś badań.

Jeżeli za artykułem nie stoją żadne badania, to oczywiście artykuł nie ma
żadnego sensu. Zakładam jednak, że autorka przeprowadziła owe badania w stopniu
(przynajmniej dla niej, według niej) wystarczającym.

To, czy uczniowie tej szkoły na ogół zamieszkują w bardzo drogich
mieszkaniach/willach, czy tylko częściowo rzecz taka ma miejsce, ma chyba
znaczenie tylko dla uczniów i rodziców tej szkoły. Dla uzasadnienia tezy
wystarczy, żeby mieszkali w mieszkaniach przeciętnych i lepszych. Polska to
jeszcze nie Zachód, gdzie pozycjonowanie poprzez miejsce zamieszkania się
doprecyzowało, i odzwierciedlało adekwatnie status rodziców.

To, że badaczka była tylko na kilkunastu lekcjach, nie jest żadnym argumentem.
Jaka ilość byłaby satysfakcjonująca?

Krytycy zawsze powiedzą, że autorka oparła się tylko na jednej/dwóch/10/100
szkołach, podczas gdy szkół jest w Polsce wiele tysięcy.

Ta praca ma sens jako przyczynek do analizy problemu, a nie jako jakaś
ostateczna diagnoza systemu polskiej edukacji czy stanu społeczeństwa.

Takie jednoosobowe badania, oparte w dodatku na badaniu 2 szkół mają wartość
względną. Ale nie oznacza to, że nie mają żadnej wartości.

Lepsze byłyby badania przeprowadzone przez 100 osób, w oparciu o 200 szkół. I
tak dalej.

[nuzwykrzyknikiem]

p.s.

Napisałeś, że autorka pisze "komunały"

Ale dla kogo są to komunały?

Nie jestem pewien, czy teza, że takie czynniki, jak zamożność rodziców, ich
wykształcenie, miejsce zamieszkania, stan rodziny mają istotny i najczęściej
przesądzający wpływ na losy dziecka i jego późniejsze ulokowanie się w
strukturze społecznej, jest komunałem...

Myślę, że ten komunał jest komunałem tylko dla ludzi nauki. Człowiek normalny
raczej będzie twierdził, że przesądzają cechy charakteru rodziców i dziecka, a
nie jakieś materialne czy geograficzne determinanty.

Mało kto postrzega siebie statystycznie - perspektywa indywidualna z reguły nie
interesuje się takimi rzeczami.

[a_weasley]

nuzwykrzyknikiem napisał:

> a_weasley napisał:
>> -Możesz myśleć co chcesz, ale z artykułu
>> nie wynika ani pół cienia poszlaki.
> Z artykułu nie, bo to tylko artykuł, ale przecież
> sens tego artykułu leży w tym, że odnosi się do
> jakiś badań.

A brak sensu leży w tym, że się odnosi do badań następujących:
> Badała pani, czy szkoła publiczna wyrównuje
> szanse uczniów. Najpierw w "Sorbonie", potem w
> jednym z najbardziej prestiżowych liceów w Polsce.

Sapienti sat!

> Jeżeli za artykułem nie stoją żadne badania,
> to oczywiście artykuł nie ma żadnego sensu.

Amen.

> Zakładam jednak, że autorka przeprowadziła
> owe badania w stopniu (przynajmniej dla niej,
> według niej) wystarczającym.

Dla niej, może. Dla mnie niespecjalnie.
To, co zaprezentowała, nijak się ma do ambitnego zamiaru "zbadania, czy szkoła
publiczna wyrównuje szanse uczniów". To mógłby być najwyżej kolejny reportaż pt.
"dwa światy".
Mógłby. Gdyby nie rozmijał się z rzeczywistością tak, jak to - przynajmniej w
stosunku do jednego z nich - zostało w tej dyskusji wykazane.

[nuzwykrzyknikiem]

Ale przecież te dywagacje nie mają większego sensu.

Właściwym bohaterem tego artykułu / rozmowy jest konkretna praca badawcza,
której nikt na oczy nie widział. Reszta, to luźny materiał dziennikarski, nie
wiadomo czy autoryzowany.

Błędem jest (moje zdanie), że dyskutuje się tutaj o konkretnej szkole czy
szkołach. Dane o tych szkołach powinny być zamazane.

Tymczasem, dla 99% czytelników nie ma żadnego znaczenia, gdzie się te szkoły
mieszczą, bo problem jest ogólny i dotyczy całej edukacji w Polsce, a nie
jakiejś szkoły konkretnej.

Elita nie spotka Downa

[alexandra220]

robiac poprzedni wpsi nie czytalam artykulu do konca.. jednak nie do
konca o to chodzi.. bogaci starzy na pewno daja mozliwosci lepszego
startu.. artykul jednak jest glupi i zalosny - jest taka sekcja
ktora sie wiesza na pierwszej stronie gazety.pl.. sa one pisane
własnie przez glupie nieco pretensjonalne pindy czasem nieco
żałosne..

ten artykul odzwierciedla wlaśnie cos czego nie moge znieśc patrząc
czasem na stacje muzyczne dla dzieci, gdzie teledyski kręci albo
zleca przyglupi straigh headed samiec.. ostatnio dojrzalam starszny
wpluyw testosteronu czyli gangsars oraz dziweczki jako jedyne
promowane tam modele ale też jakiś żałosny temat o awansie
spolecznym murzyna ktorego az ciska z bólu ze nie ma tego bentleya
ktorym smignela mu przed oczami jakas cipka obejrzawszy sie za
siebie.. on nie moze wyjsc z siebie ze nie zalozy tej bluzy
armaniego.. potem dwoch innych i juz maja swoja elite - dom za
bilion i mercedesa.. rapuja juz smialo z torba vuittona, merolem
przy pasie strtowym swojego samolotu.. ilez synonimow wielkiego
luksusu ich nagle otacza;-) ten artykul jest własnie nieco taki..

autorka nie zwraca przeciez uwagi na to ze 17latek wierzy ze nie
powinien sie pokazywac w sklepie gdzie cowary maja nizsze ceny czyli
rossmann vs sephora - to sa jakies rozpuszczone bachory z rodzin bez
dobrych tradycji..

chociaz jasne - mozna sie zastanowic jak podniesc jakośc nauczania w
liceach z gorszych dzielnic.. tak aby dawaly mozliwosc dostania sie
na studia chocby zaoczne - przeciez tu rodzice nie zawsze sa w
stanie sfinansowac dziecku jeszcze okres studiow

Elita nie spotka Downa

[linnvv]

Muszę niestety przyznać że tekst ma realne odzwierciedlenie w
otaczającej rzeczywistości. Znając życie wyniki tych badań trafią na
stos bezużytecznych kartek i nikt nie zrobi czegokolwiek aby życie
tych ludzi z "Sorbony" chociaż minimalnie się zmieniło na lepsze.
Demokracja to utopia, mit wewnątrz krórego się żyje i pozwala
zaspokoić potrzebę równości i sprawiedliwości społecznej która nie
jest możliwa.