Nie chwycimy anioła za skrzydła

[andrewwader]

Herezja- czy panteizm zgodny z tradycją chrześcijańską? - czy taka
ogólna wiara w racjonalność świata nie jest jednak bliska herezji? -
pytanie dziennikarza - To trochę pachnie panteizmem, który utożsamia
wszechświat z Bogiem. Ale jest też panenteizm, który pozostaje
absolutnie w zgodzie z tradycja chrześcijańską - stwierdza ks.
prof. Michał Heller. Głosi on mianowicie, że cały wszechświat jest
w Bogu, choć on sam jest większy od wszechświata. To jest w
porządku, jeśli chodzi o prawowierność chrześcijańską....
panenteizm jest mi bliski. Problem polega na tym - i to jest bardzo
ważny punkt mojej „teologii prywatnej"..
Jeśli tak to kładę pod rozwagę ( Andrew Wader ) następujące
ogniwa wnioskowania z zakresu filozofii przyrody.:

[ " 1. Genetyka ( biologia molekularna ) ma trudności w
wytłumaczeniu sposobu pojawienia się komórek żywych
2. Trudności wytłumaczenia sposobu powstawania komórek żywych
skłaniają do rozważenia idei panspermii
3. Rozważenie idei panspermii skłania do "wkomponowania" tej
koncepcji w zapatrywania panteistyczne
4. Panteizm współgra z modelem kosmologicznym wszechświata
stacjonarnego
5. Okazało się jednak że Wszechświat "ekspanduje" i sformułowano
Teorię Wielkiego Wybuchu
6. Z koncepcji "dużego, ekspandującego Wszechświata" i Teorii
Wielkiego Wybuchu wynikają trudności teoretyczne dla idei
panspermii i panteizmu
7. Jest więc uzasadnione rozważenie teorii „inteligentnego
projektu” - a zwłaszcza rozważania nad "istotą projektanta " .
Opcja przyrodnicza to hipoteza iż Wszechświat "n-1" wytworzył
obecny Wszechświat ("n") .. a ten wytworzy Świat "n+1"
9. Uświadomienie, iż trudno mówić o ewolucji w sensie Darwiniowskim
{ mutacje + selekcja na wskutek "współzawodnictwa o ograniczone
środki" lub tzw. "walki o byt" }- na etapie powstawania struktur
przed - komórkowych - > łącznie z uświadomieniem sobie, iż
zachodzi także już wcześniej "ewolucja" - bądź raczej rozwój
postaci Wszechświata na etapie fizycznym i chemicznym - > nasuwa
myśl o możliwości istnienia jakiegoś "mechanizmu nastawnego"
("mechanizmu emergencji")
10. Istnienie "mechanizmu nastawnego" ("mechanizmu emergencji") ..
otwiera krąg rozważań metafizycznych .. (a) nad aktem stworzenia
który nie jest jednorazowy tylko ciągły ( niejako "towarzyszący")
oraz (b)do koncepcji zbliżających się na nowo do idei "pneumy
stoików" - rządzącej Wszechświatem - ale tym razem także
wszechświatem przechodzącym bardzo różne fazy "rozwojowe" "]
Andrew Wader

Słowa "Pan Bóg" znaczą co innego!

[nick3]

Najpierw uwaga o poscie przedmówcy.

No! To już zaczyna być dyskusja na poziomie!:)

Z takim zwolennikiem inteligentnego projektu czy panteizmu (jeśli
jest którymś z nich), jak andrewwader, to byłoby ciekawie
podyskutować!

Większość polskich dyskutantów, zarówno teistów jak i ateistów nawet
nie przeczuwa, jak dalece sprawa wykracza poza znane im argumenty.


Do Hellera mam jednak poważne zastrzeżenie:


Kiedy naukowiec mówi o "Panu Bogu", a jednocześnie - bardziej
prywatnie - twierdzi, że jedyna różnica pomiędzy nim a Dawkinsem to
ta, że Dawkins pisze słowo "racjonalność" z małej litery, a on
(Heller) z dużej - TO NIE JEST TO DO KOŃCA UCZCIWE!


Bo słowa mają swoje społeczne znaczenie!


I kiedy ktoś mówi "Pan Bóg", to ogłasza akces do postaw i
mentalności, które się z używaniem tego słowa w społeczeństwie wiążą.

A kiedy mówi to naukowiec, to wręcz sugeruje, jakoby te postawy
miały jakieś uzasadnienie naukowe.

A przecież nic takiego z tego, co mówi Heller, nie wynika!


Mylące jest używanie słowa "Pan Bóg" na "w gruncie rzeczy to samo, w
co wierzy Dawkins, tylko bez ukrywania swojego podziwu dla tego
czegoś".

Uczciwie by było, gdyby mówił "absolut".


To nie to samo, co "Pan Bóg":)

A Whitehead był new age'owcem! :)

[nick3]

Ks. Heller mówi (na str. 1):

>Wielu teologów i filozofów katolickich było i jest panenteistami,
>np. Alfred Whitehead.


To zdanie wprawiło mnie w lekkie osłupienie.

Fakt, że późnego Whiteheada można widzieć jako liberalnego
chrześcijanina bezwyznaniowego. (Tylko która ortodoksja przyzna, że
takie zwierzę jest możliwe?:)

W sumie jednak Whiteheada można też całkiem zasadnie nazwać new
age'owcem!:)

Jego filozofia stała się jedną z ważnych inspiracji tego nurtu
filozoficzno-mistycznego.

Dla wyjaśnienia: nie mówię tego w charakterze inkwizycyjnego donosu
na Whiteheada, bo "new age" nie jest dla mnie słowem degradującym.

Mówię to w charakterze wątpliwości wobec postawy Hellera, który dla
swojej tradycji religijnej chyba już zbyt wiele zawłaszcza...

Krótko i na temat

[rudyrycho]

No, dobra, Panie nick3, poczytałem te pańskie dywagacje "na
poziomie", ale nie wykombinowałem z nich ani ani, co też Pan sądzi.
W takim razie poproszę krótko i na temat czyli jak chłop krowie na
miedzy: jest ten Bóg czy go ni ma?

Chłop i Bóg ;-)

[nick3]

To już chłopi muszą się tego dowiadywać ode mnie?

Oj, źle się dzieje:)

Nie rozumiem jaki religia daje człowiekowi sens

[maura4]

Na czym ten sens polega ?

Nie rozumiem jaki religia daje człowiekowi sens

[brat_oblat]

Ten sens polega na wykorzystaniu religii jako dojnej krowy, aby
przezyc sobie beztrosko zycie udajac naukowca )))

Teologia apofatyczna, czyli hokus-pokus mambo-jumbo, oto cala
madrosc tego pajaca, ktory chyba naprawde wierzy, ze Bog to jest
Racjonalnosc Swiata ))))

Coraz wiekszy wstyd byc Polakiem…

[drojb]

Strach przed śmiercią jest genezą religii i kultury.

[przemek05]

z kultura trwajaca juz 2000 lat, a nawet dluzej (jesli doliczyc
okres starotestamentowy). To daje jakies oparcie, mozna je nazwac
poczuciem sensu. Natomiast religia nie daje (mi) uspkojenia i
poczucia bezpieczenstwa. Wierzac (a wiec przyjmujac pewne zalozenia
bez dowodu) nieuchronnie zdaje sobie sprawe ze nie musi byc tak, jak
wierze, moze byc zupelnie inaczej. "Wierze" moze nie znaczy wiele
wiecej niz "chce zeby tak bylo". Ta konstatacja rodzi niepokoj, ale
pewnie taki musi byc los wierzacego...

Albo rozum albo religia

[myzeszwagrem]

Autor tekstu napisał:
"Nauka daje rozumienie świata, religia poczucie sensu"

Problem w tym, że jeśli podejdzie się rozumowo do świata, to nie
sposób znaleźć sens w religii. Z religią jest podoobnie jak ze
środkami uspokajającymi - mogą "ogłuszyć" na chwilę, ale nie
likwidują problemu.

Rozum i logika = matematyka

[andrzej369]

Wybieram rozum i logike, a religie uznalem jako ciekawostke.

[przemek05]

Rozumu mozna (i trzeba) uzywac w religii, na zasadzie, jaka
wyluszczyl Ksiadz Profesor. Mozna badac, czy z okreslonych zalozen
wynikaja dane wnioski, a ze zalozenia przyjete arbitralnie, co coz z
tego? W matematyce tez przyjmuje sie okreslone zalozenia, i to
calkiem arbitralnie. Mozna zatem badac spojnosc doktryn
religijnych, zwracac uwage na ich wewnetrzne sprzecznosci. To juz
duzo.

[maura4]

W żadnym wypadku nie porównuj załozen matematycznych do religijnych.
Biada nam ,jezeli matematyczne nie sprawdza się w praktyce.

[przemek05]

Teoria metematyczna nie musi odnosic sie do jakiejkolwiek praktyki,
a czy dana religia dobrze opisuje Boga i jego relacje ze swiatem, to
tylko sam Pan Bog wie :-)
Stosowalnosci logiki do badania doktryn religijnych bym jednak
bronil, gdyz niektorzy wyznawcy pewnych religii wpadaja w skrajne
wrecz sprzecznosci, z jednej strony uznajac, ze Pan Bog dobry i
sprawiedliwy, a z drugiej oswiadczajac, ze ten sam Pan Bog wymaga od
nich wpakowania samolotu w okazaly budynek i wyslania na tamten
swiat kilku tysiecy ludzi.

Jesli Ksiadz Profesor,...

[przemek05]

...jak sam twierdzi, w wieku 17 lat osiagnal poziom umyslowy prof.
Dawkinsa, to moj poziom musial byl osiagnac w wieku 15 lat albo i
wczesniej. Hmm... moze to i prawda, chyle czola przed Ksiedzem
Profesorem, choc za wzor skromnosci to bym Ksiedza Profesora nie
uwazal :-)

[drojb]

potrzebna jest wielu, zwłaszcza tym, którzy nie mają odwagi być wolnymi (a tych
jest większość). Bo wolność wymaga i wiedzy, i autorefleksji, i i charakteru. To
bardzo trudne!
A co powiecie o fenomenologii?

Ze szczerym podziwem.

[nick3]

I pozdrowieniami;-).


Takie słowa jak twoje są bardzo potrzebne.

A niech mi w takim raziei krytyk

[toja3003]

A niech mi w takim razie krytyk religii powie skąd się wziął
Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
Nauka, więc skąd?

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i
to mam na myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są
inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia mogła powstać
inaczej to chętnie posłucham.

[andrzej369]

Na dzien dzisiejszy, krytyk ani osoba religijna nie jest w stanie odpowiedziec prawidlowo na zadane przez Ciebie pytanie.

Osoba religijna "wie" skad sie wzial Wszechswiat, a krytyk religii jest dopiero na etapie poszukiwan prawdy.
Wniosek jest bardzo prosty:
Krytyk religii pracuje, a osoba "wiedzaca" (wierzaca) jest tylko leniwa.

Skoro ten „pracowity” krytyk religii tak jest zaję

[toja3003]

Skoro ten „pracowity” krytyk religii tak jest zajęty poszukiwaniem
prawdy, że nie ma czasu dostrzec istnienia Boga to czemu mówi, że Go
nie ma skoro jeszcze „nie wie”? Proponuję żeby zmilczał do czasu aż
się dowie a narazie niech szuka dalej. Może jednak jest jeszcze za
mało pracowity i się leni zadać sobie pewnych pytań?

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka to „przeciwieństwa”
ale to tylko model czyli uproszczenie rzeczywistości. Jest tylko
jedna rzeczywistość, z jednym ludzkim gatunkiem, i jej pełne
zrozumienie tylko od strony religijnej albo tylko od strony naukowej
jest niemożliwe. Rzeczywistość jest naukowo-religijna a człowiek
jest istotą religijno-naukową.

Mamy tylko jedną rzeczywistość i jest ona właśnie religijno-naukowa
(bo nauka istnieje i religia istnieje w tej samej rzeczywistości)
więc kurczowe trzymanie się tylko jednej strony jest podejściem
skrajnym i mało optymalnym.

[maura4]

Wiara i nauka z pewnością są przeciwieństwami i to już na samym
początku. Nauka domaga się dowodu a wiara wprost przeciwnie -
zakazuje dowodu sie domagać. Natomiast człowiek sam będąc zlepkiem
przeciwieństw ,może i te jeszcze pmieścić ,jezeli taka jego wola.

w nauce przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na

[toja3003]

Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-
dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Owe
aksjomaty mają zatem kluczowe znaczenie.

Fizyka stosuje do opisu świata aparat matemmatyczny, który stara się
weryfikować empirycznie. Matematyka jest zaś dziedziną aksjomatyczno-
dedukcyjną. U jej fundamentów znajdują się aksjomaty, które
przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat.
Proste równoległe nie przecinają się w geometrii euklidesowej ale
np. Łobaczewski przyjął inne założenia. W logice boolowskiej są
tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
niepodważalnych pewników.

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania,
o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego
powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei
empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba bezwarunkowo
wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości.

Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na
powatrzalność doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest
jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i
jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
też ale jak widać nie tylko. Tak, „organizmy biologiczne to nie
tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy
fenomenu samoświadomości.

Twierdzenie „świat powstał bez żadnej przyczyny” trzeba jeszcze
udowodnić, w nauce obwoiązuje logika: założenie-teza-dowód. Gdzie
dowód tego twierdzenia? Brak. Aha, jest to bezdowodowy dogmat?
Można. Ale na każdy aksjomat jest inny aksjomat.

Bóg jest naukowo, teoretycznie i empirycznie potwierdzonym faktem,
co wykazałem w poprzednich potach.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> Bóg jest naukowo, teoretycznie i empirycznie potwierdzonym faktem,

Taaaaa. To tylko jeszcze mi powiedz, mądralo, po co wszechmocny Bóg
miałby tworzyć cokolwiek? Dla sprawdzenia własnej mocy czy
zwyczajnie, dla kaprysu?

Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowiadam,

[toja3003]

Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowiadam, to inne pytanie,
inny temat, kwestia teologii i religii. Ja tu naukowo zadałem
pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” i naukowo udzieliłem
odpowiedzi. Tyle.

Toja3003, twoja teistyczna propaganda zawiera błąd

[nick3]

Post, który wklejasz w setkach egzemplarzy na forum.gazeta.pl (a
sprowadzający się do pytania "Skad się w takim razie wziął świat?")
opiera się na kilku niewypowiedzianych założeniach, które czynią
szukanie "Przyczyny Świata" - nieodzownym.

W twoim poscie widać całkiem dobrze, że zakładasz, że świata kiedyś
nie było.

Przyjmujesz, że kiedyś musiała być "Nicość". I na tej podstawie
dopiero wnioskujesz, że musiał być jeszcze jakiś inny czynnik.

Ale "Nicość" jest ideą kompletnie niejasną. (Gdyby kiedyś
była "Nicość" to nie mogłoby być wtedy nic oprócz niej, w tym
również żadnego Boga, nieprawdaż?)


A zastanów się: dlaczego pytanie "Skąd się wziął świat?" wydaje ci
się dozwolone, a nawet narzucające się, ale już pytanie "Skąd się
wzięła rzeczywistość?" - wydaje się ewidentnym nieporozumieniem?

Czym się różni "świat" od "rzeczywistości"?

Dzięki nick3 za

[toja3003]

Dzięki nick3 za uważne śledzenie i liczenie moich postów na forum,
ja po prostu pytam „dlaczego w ogóle istnieje coś”, rozważam różne
odpowiedzi i prezentuję moje wnioski.

Pojęcia „świat” i „rzeczywistość” są dla mnie tożsame.

Nie wiem czy kiedyś była „nicość”, nie wiem czy tak było czy jest to
możliwe. Staram się konfrontować przedmiotowe pytanie z prawami
naukowymi, zwłaszcza prawem przyczynowości i zachowania materii.

Chętnie posłucham twojej odpowiedzi i gwaranuję, że nie nazwę
jej „ateistyczną propagandą”.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> Skoro ten „pracowity” krytyk religii tak jest zajęty
poszukiwaniem prawdy, że nie ma czasu dostrzec istnienia Boga ...

Przepraszam bardzo, a w jaki sposób dostrzec istnienie wyżej
wzmiankowanego? Przez teleskop, mikroskop czy jeszcze jakoś
inaczej? Bo coś mi sie zdaje, że tylko oczami bujnej wyobraźni i ze
strachu przed nicością.

moüna i przez teleskop i przez mikroskop,

[toja3003]

w końcu nic nie dzieje się bezprzyczynowo a zatem bez Boga nie ma
wytłumaczenia dla istnienia rzeczywistości.

Po prostu Bóg, z definicji, jest Wszechmogący może zatem się
stwarzać „z niczego”. Natomiast materia, jak pokazują wszelkie prawa
chemii, fizyki i innych nauk, takiej właściwości, z definicji, nie
ma. Oczywiście materialista może uzupełnić model materialistyczny o
założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała
możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.
Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym.
Wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza
cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście
zgadzam.

A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest
wierząca: większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w
jego nieistnienie prawda?

[maura4]

Po co krytyk religii ma ci o tym mówić ? Powiedzieli ci juz
zwolennicy religii - bóg. Koniec ,kropka - dyskusja zamknięta.

Czy twoje wyznanie wiary wygląda następująco?

[toja3003]

„Wierzę w materię wszechmocną, praprzyczynę nieba i ziemii,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia z materii,
materia prawdziwa z materii prawdziwej, samoistniejąca a
niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i będzie. Wierzę w
ducha nauki, który mówi o materii przez swych jedynie słusznych
noblistów i profesorów. W jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy
światopogląd oparty na samoprzyczynowości materii. Wyznaję jeden i
jedynie słuszny model powstania rzeczywistości i oczekuję
ostatecznego wyjaśnienia przez taką naukę wszelkich problemów i
wieczne trwanie jej praw w materii”. Proponuję żebyś słowo „materia”
zaczął pisać dużą literą, bo ręce po takim wyznaniu to chyba same
składają się do modlitwy. Twoja sprawa. Ale jest to postawa
zamknięta i zupełnie nienaukowa.

To oczywiście prafraza klasycznego wyzania wiary „Wierzę w Boga”
gdzie po prostu użyłem innych słów. Jest to jednak w gruncie rzeczy
podobne wyznanie wiary jak moje tylko w innym języku. I jeśli ktoś
tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem
wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

[maura4]

Może kiedys jak ludzie juz do końca zdurnieją ,to zaczną odmawiac
takie modlitwy jak zaproponowałes. Może nawet zaczna nauce budowac
kościoly ,składac dary ,chodzic w pielgrzymakach.Przestana domagac
sie dowodów ,jak tez tego aby prawdy naukowe sprawdzały się w
praktyce. Na razie jednak ludzie parający sie nauką sa sceptyczni i
bez dowodów ,zadnej teorii nie uznają za raz na zawsze daną do
wierzenia. Zawsze znajdzie sie ktoś ,to bedzie poszukiwał słabych
punktów ,komu coś nie bedzie pasowało.

Gdzie zatem dowód, że świat powstał bezprzyczynowo

[toja3003]

Gdzie zatem dowód, że świat powstał bezprzyczynowo?

I dalej pytam: jeśli rzeczywistość to efekt „procesu
stochastycznego” to skąd wiął się ten „proces stochastyczny”.
Dlaczego akurat miał taką właściwość?

Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na
razie są one niepodważalne.

Rzecz w tym, że świat w ogóle nie "POWsTAŁ"!

[nick3]

Powinno to stać się jasne, jeżeli nadal podtrzymujesz to co
napisałeś w poscie do mnie:

> Pojęcia „świat” i „rzeczywistość” są dla mnie tożsame.


Po prostu podmień słowo "świat" w swoich pytaniach na
słowo "rzeczywistość" i zobaczysz, że natychmiast brzmią jak
sofizmaty!

ja tylko pytam:

[toja3003]

dlaczego w ogóle istnieje coś?
Jaka jest twoja odpowiedź?

[andrzej369]

toja3003 napisał:

> dlaczego w ogóle istnieje coś?
> Jaka jest twoja odpowiedź?

Ta owa Rzeczywistosc (dobre okreslenie przez Nicka3), istnieje
wiecznie. To oznacza, ze nie ma poczatku ani konca.
Nicosc to wymysl religijny dla stworzenia Boga.
Bog nie stworzyl Rzeczywistosci, tylko Rzeczywistosc (czlowiek) Boga.
Cala tajemnica jest w odwrotnosci, tak ja uwazam.
Wszystko jest zwiazkiem przyczynowo-skutkowym, ale z wyraznym
zaznaczeniem, ze bez ingerencji Boga. Bog w dogmatach religijnych,
prowadzi do urojen. Wedlug mojej mysli, zwiazek przyczynowo-skutkowy
jest dzielem Stworzenia i Tworzenia. Dzielo naszej rzeczywistosci
nazywam - Stworca, badz "TO", nigdy Bogiem. Bog to urojenie.

Pytając zatem o "moją" definicję Boga odpowiadam:

[toja3003]

Pytając zatem o "moją" definicję Boga odpowiadam: Bóg dał i początek
rzeczywistości i jest jej twórcą. Bóg zatem też j e s t
rzeczywistością (choćby przez swoją wszechobecność).

Zatem jeśli ktoś twierdzi:
"rzeczywistość jest wieczna tylko się w sposób ciągły zmienia" to w
moim języku brzmi ono: "Bóg jest wieczny tylko się w sposób ciągły
zmienia".

Oczywiście można uzupełnić model materialistyczny o założenie, że
wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
samostworzenia się „na początku” albo też "była, jest i będzie" ale
to oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc
powrót do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie
było, to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model
opisujący świat.

Twierdzenie, "Rzeczywistość stworzyła Boga" jest
dla mnie tożsame ze stwierdzeniem "Bóg jest Rzeczywistością"
a więc panteizmem.

[andrzej369]

Toja3003, kim Ty zatem jestes ?
Czy przypadkiem nie uprawiasz hipokryzji, podobnej do Hellera.
Sam stwierdziles, ze jestes katolikiem. W katolicyzmie
(chrzescijanstwo) Bog ma rodzaj, i to meski. Jest ojciec i jego syn
i jeszcze jakis duch. Jedna osoba, ale w trzech postaciach (bardziej
smiesznego pojecia juz chyba by nie mozna wymyslec).
Przeczytaj sam siebie dokladnie, a zobaczysz, ze jak "powroci"
inkwizycja to sploniesz na stosie, glupoty katolicyzmu.

Rozmawiamy na temat pytania „dlaczego istnieje coś

[toja3003]

Rozmawiamy na temat pytania „dlaczego istnieje coś” czy na temat
mojej osoby i wiary? Proponuję rozmawiać nie o sobie ale o kwestii.
Uważam, że wyśmiewając się z wiary sam siebie wyśmiewasz, mnie
przynajmniej nie przyszłoby do głowy wyśmiewać się z twoich wierzeń,
w każdym razie to nie jest dla mnie argument i nie sądzę żebyś w ten
sposób budził zainteresowanie swoimi poglądami.

[maura4]

Troche niżej piszesz ,że jestes katolikiem i bóg jest dla ciebie tym
co opisuje Biblia .To w końcu wierzysz w boga biblijnego czy w
rzeczywistość ?

w jedno i drugie, dla mnie nie ma

[toja3003]

w tym sprzeczności, myślę, że ksiądz Heller to znacznie lepiej
opisał niż ja - proponuję zajrzeć do jego tekstów.

[andrzej369]

Heller jest ksiedzem wyznania katolickiego i dla katolika Bog jest
ustalonego rodzaju - Ojciec, Syn i Duch.
Dla Hellera Bog, to Matematyka.
Katolikowi nakazuje sie uczestniczyc w rytualach, gdzie obiecuje mu
sie zbawienie, a takze jest przyjmowanie ciala Jezusa poprzez
komunie (komunia - dla mnie to kanibalizm).

dla ciebie jest sprzeczność, dla

[toja3003]

mnie, Hellera i wielu podobnie myślących nie jest.

[andrzej369]

Jezeli twierdzisz, ze nie ma sprzecznosci, to jak nalezy rozumiec
Boga w trzech postaciach (chrzescijanski), do Matematyki - jako Boga
Hellera ?

sory andrzej369

[toja3003]

ale minimum to przeczytanie arytkułu GW. Zacytuję Hellera „...
panenteizm, który pozostaje absolutnie w zgodzie z tradycją
chrześcijańską. Głosi on mianowicie, że cały wszechświat jest w
Bogu, choć on sam jest większy od wszechświata. To jest w porządku,
jeśli chodzi o prawowierność chrześcijańską. Wielu teologów i
filozofów katolickich było i jest panenteistami, np. Alfred
Whitehead. ...”.

Poza tym polecam zajrzenie do dzieł księdza profesora. Dla mnie
zatem nie ma tu sprzeczności. Jest jeden Bóg, chrześcijański, mój,
twój, Hellera, jedna rzeczywistość, matematyka bądąca jej częścią i
też matematyką można próbować opisywać Boga.

[andrzej369]

Toja, nie denerwuj sie, tylko postaraj sie zrozumiec moje myslenie.
Uwazam, ze jak przycisnie sie Ciebie, to potrafisz nawet logicznie mowic.
Ale ja nie o tym, tylko chciałbym sie dowiedziec, dlaczego hierarchowie katolicyzmu, maluczkich maja za idiotow i tylko potrafia ich trzymac w wielkiej "ciemnosci".
Czyzby dla wladzy i kasy ?
Przeciez chyba sie zgodzisz, ze "TO" jest Zwiazkiem przyczynowo-skutkowym i nie ma nic wspolnego z tym co jest gloszone przez duchownych Kosciola katolickiego.
Czy Tobie taki styl katolicyzmu odpowiada ?
Mnie nie, jest to zwykla hipokryzja dla osiagniecia korzysci materialnej, kosztem wielkiej "owczarni". Dlatego "zagrodzie tej owczarni", sprzedaje sie "ciemnosc".
Inaczej mowiac, trzyma sie ich w niewoli umyslowej. Można jeszcze inaczej powiedziec, oni są w ciemnosci na wlasne zyczenie i to by było okreslenie najbardziej sprawiedliwe.

andrzej369, nie mam zamiaru

[toja3003]

się denerwować, nawet traktuję jako komplement uwagi o mojej
inteligencji typu "jak przycisnie sie Ciebie, to potrafisz nawet
logicznie mowic" ale proponuję mówić o sprawie a nie o nas.

Powiadasz "dlaczego hierarchowie katolicyzmu, maluczkich maja za
idiotow i tylko potrafia ich trzymac w wielkiej "ciemnosci".".
Pytam: jacy hierarchowie. Wszyscy? Co konkretnie masz na myśli. Czy
uważasz, że to co napisał JPII w swojej książce "Przekroczyć próg
nadzieji" to są idiotyzmy? Bo ja tak nie uważam.

Kto kogo trzyma "w niewoli umyslowej"? Mnie nikt nie trzyma. Sądzę,
że Hellera też nie. To już jest nas dwóch.

[maura4]

Mam rozumieć ,że owi teologowie odchodzą od boga ojca wyobrażanego
jako bóg osobowy skladający się z samego siebie ,ducha św. i jego
syna Jezusa .Kto w takim razie przekazał męskie geny Jezusowi ?
Wszechswiat ,rzeczywistość ,racjonalizm ? I to ten wszechswiat ma
wysłuchiwac modlitw ?.To on potrzebuje aby budowac mu
kościoły ,skladać datki ,utrzymywac księzy ? Ty twierdzisz ,że nie
ma w tym sprzeczności ,że to sama kwintesencja logiki ?

ja pytam tylko

[toja3003]

"dlaczego w ogóle istnieje coś" a ty pytasz czy "wszechswiat ma
wysłuchiwac modlitw ?. To on potrzebuje aby budowac mu
kościoły ,skladać datki ,utrzymywac księzy". Ja stawiam pytanie i
szukam na nie naukowej odpowiedzi a ty chcesz dyskusji na tematy
religijne. Odpowiedzi na twoje pytania są np. w książce
JPII "Przekroczyć próg nadzieji".

[maura4]

Po co stawiasz pytanie ,na które odpowiedzi nie znajdziesz ,chocbyś
wytoczył najwieksze naukowe armaty ? Tak sobie a muzom ? Czy tez
chcesz udowodnic ,że bóg istnieje ? Mnie się wydaje ,że po to aby
przekonać innych ,że bóg istnieje. Twierdzisz ,że jest
wszechświatem ,rzeczywistościa i nie ma w tym sprzecznosci z
nauczniem chrzescijańskim. Katolicyzm nie kończy sie na
twierdzeniu ,że bóg jest .Mówi jaki jest ,jakimi dysponuje
mocami ,co nam obiecuje w zamian za wiare w niego ,że musimuy
chodzic do koscioła ,modlic się ,spowiadac itd. W końcu ten bóg -
wszechswiat ,rzeczywistość -funkcjonuje obok boga ojca
chrzescijańskiego czy jest nim ? W kosciele wierzysz w innego boga a
w domu w innego ? Tworzysz boga ,który ma byc obecny tylko w
filozofii czy i w zyciu wiernych ? Jezeli ma byc obecny w zyciu ,to
padnie wiecej pytań ,niz te które zadałam ja. Bez boga nie ma
religii ,wiec moje pytania nie sa chyba tak zupełnie pozbawione
sensu.Filozofia tez w koncu schodzi na ziemię i albo znajduje
potwierdzenie w zyciu ,albo odchodzi w zapomnienie.

Ja nie zamierzam nikogo przekonywać co do istnieni

[toja3003]

Ja nie zamierzam nikogo przekonywać co do istnienia Boga, bo dla
mnie jest to inny wymiar; wymiar wiary a nie nauki i podobnej
tolerancji mojego światopoglądu oczekuję od niewierzących.

W nauce nie jest zabronione stawianie trudnych pytań, bo „nikt nie
zna na nie odpowiedzi”. Wręcz przeciwnie. Zwłaszcza pytania bez
odpowiedzi są najbardziej interesujące i ja takie pytania stawiam.

Kkwestie związków Boga z religiami to odrębny temat, który mnie tu
naukowo nie interesuje ja stawiam tylko pytanie „dlaczego w ogóle
istnieje coś”. Owszem, nie znamy na nie odpowiedzi ale właśnie od
sposobu w jaki sposób na to pytanie n i e odpowiemy zależy
bardzo wiele prawda?

Twierdzenie, "Bez boga nie ma religii" jest uproszczeniem, podobnie
jak żądanie uniwersalności religijnej. Polecam np. pracę:
L. Kołakowski, Świadomość religijna i więź kościelna: studia nad
chrześcijaństwem bezwyznaniowym, Warszawa 1997.

Jeszcze raz: proponuję nie rozmawiać o sobie ale o problemie, który
pokazałem, tzn. nie chciałbym podejmować dyskusji na temat mojej
wiary, na temat konkretnych religii, katolicyzmu a jedynie szukam
odpowiedzi na postawione wcześniej pytanie, pozwól również mnie
decydować o tym w co i jak wierzę, mnie również nie interesują twoje
wierzenia.

Natomiast na pytania, które stawiasz a faktycznie "nie sa chyba tak
zupełnie pozbawione sensu." polecam książkę JPII "Przekroczyć próg
nadzieji".

[maura4]

Nie jest zabronione stawianie pytań ,a wręcz wskazane. Jednak ty nie
tylko stawiasz pytanie ,ale i dajesz odpowiedź. Nie raz mówisz - bóg
stworzył rzeczywistość .Na naukowe pytanie dajesz religijną
odpowiedź ,bo pojęcie boga w nauce nie funkcjonuje. Nie odpowiadasz
co prawda dlaczego ,ale z twoich wypowiedzi wiadomo ,że stoi za tym
bóg. W zadnym wypadku nie chce rozmawiac o tym w co wierzysz ,ale ja
nie rozumiem jak mozna pogodzic boga katolickiego z bogiem -
rzeczywistością ,a ty to to potrafisz ,więc myslałam ,że cos
wyjaśnisz. Szczegolnie ,że okresliłeś się jako katolik. Byc może
chcesz toczyc dyskusję dla niej samej ,ale ja zaraz szukam
odnosnikow ,sprawdzam czy to co słyszę pasuje do realu.

na pytanie "jak mozna pogodzic boga katolickiego z

[toja3003]

na pytanie "jak mozna pogodzic boga katolickiego z bogiem -
rzeczywistością" odpowiada tekst GW, wskazując też dalsze źródła, ja
też podawałem literaturę, która to wyjaśnia i na pewno lepiej niż ja
to zrobię - proponuję zajrzeć do tych dzieł - tam są te odpowiedzi,
wybacz ale nie widzę wielkiego sensu aby wklejać teksty stamtąd na
tym forum.

wyznanie wiary w materię nie jest potrzebne

[adrem63]

Światopogląd można budować chyba tylko na dwóch wykluczających się
założeniach:
a) wszechświat miał swój początek
b) wszechświat nie miał początku - jest wieczny

Pierwsze założenie zaprowadzi do uznania istnienia Pana Boga
którego duch ożywia strony katechizmu KK.

Drugie zaprowadzi do uznania nieskończonego Stwórcy czy Absolutu jak
chce nick3, którego badanie i dociekanie na różnych płaszczyznach
naukowych, nie będzie miało końca.
Pomiędzy „Panem Bogiem” a Absolutem jest przepaść, a misją takich
jak ks. Heller jest zbudowanie mostu. (Do budowy mostu potrzebna
jest matematyka.)
Dlatego choć jak mi się wydaje jest on raczej panteistą to nie
wzdraga się używać określenia Pan Bóg ( domyśla się, że się Absolut
nie pogniewa :-).

Ja domyślam się, że ludzie którzy nie potrafią wyobrazić sobie
wieczności i nieskończoności uporczywie zmierzają do początku i
przyczyny.

A wyznanie wiary w materię nie jest potrzebne , jest ona wszędzie
widoczna.

adrem63, zgadzam się z Twoim rozumowaniem.

[toja3003]

Wcale się nie "zgadzasz"! :)

[nick3]

Znakomita większość twoich postów, choćby na tym wątku, temu przeczy.

tzn. z czym się nie zgadzam?

[toja3003]

O, z tym:

[nick3]

adrem63 napisał:
>Ja domyślam się, że ludzie którzy nie potrafią wyobrazić sobie
>wieczności i nieskończoności uporczywie zmierzają do początku i
>przyczyny.


Gdybyś rozumiał, co adrem tu napisał i zgadzał się z tym, nie
pisałbyś większości swoich postów.

ja nie zmierzam

[toja3003]

uporczawie do przyczyny - takie są prawa nauki, że wszystko ma
przyczynę, dlaczego mielibyśmy robić jakieś wyjątki i to bez
dowodów, że tak jest?

W kwestii naukowości

[adrem63]

muszę zaprotestować.
Chyba jednak to jest tak, że nauka poszukuje
ciągle przyczyn odkrywanych zjawisk, ale te zjawiska wystepują
zawsze w nieskończonym ciągu, łańcuchu wydarzeń. Owszem każde ze
zjawisk ma swoją przyczynę co odkrywa nauka stopniowo, ale nie widać
z naukowego punktu widzenia praprzyczyny, czyli przyczyny pierwszego
ogniwa oraz przyczyny owego łańcucha w całości.

Ty toja3003 pytasz nie o przyczynę tylko o praprzyczynę, lecz
analogii nie ma, wręcz przeciwnie.
Przyczyną kury jest jajko, ale nie praprzyczyną.

[andrzej369]

Adrem, komplikujesz wszystko. Nie ma praprzyczyny, jest tylko zwiazek przyczynowo-skutkowy.

Odwieczne pytanie, co było pierwsze, jajko czy kura ?
Moim zdaniem jest to bardzo prosta odpowiedz, wynikajaca z rozumowania zwiazku. Najpierw była kura, a dopiero pozniej jajko. Rezeczywistosc jest caly czas na etapie rozwoju, i aby moc sie rozwijac, sama poszukuje zwiazku. Podobnie jest z ludzmi, jestesmy tacy, jaki jest zwiazek przyczynowo-skutkowy, nigdy inaczej. Jeżeli czlowiek zabija drugiego czlowieka, należy badac zwiazek, a nie sam skutek, a my jak zwykle odwrotnie, badamy skutek, bądź sama przyczyne. Blad !

w nauce nie ma zakazanych

[toja3003]

pytań dlatego ja takie pytanie stawiam.

Tutaj nie chodzi o dopuszczalność

[adrem63]

tylko o poprawność i uczciwość argumentacji.
A nieuprawnione jest czynienie analogii z przyczyny jakiegoś
zjawiska i praprzyczyny jakiegoś ciągu zdarzeń w powołaniu się na
naukę.

W swoich dociekaniach popełniasz jeszcze drugi błąd, bo zakładając
istnienie pierwszego ogniwa łańcucha sekwencji zdarzeń zakładasz
jednocześnie, że przed nim była nicość,
a pojęcie nicości jest nauce przynajmniej empirycznej nieznane.
Dlaczego mielibyśmy więc robić wyjątek i uznawać istnienie nicości ?

No masz, ciągle w kółeczko powtarzam: stawiam pyta

[toja3003]

No masz, ciągle w kółeczko powtarzam: stawiam pytanie „dlaczego w
ogóle istnieje coś?”. A ty mi coś o uczciwości argumentacji o
popełnianiu błędów – jaka jest twoja odpowiedź na to pytanie?

„dlaczego w ogóle istnieje coś” ?

[adrem63]

Jeśli o mnie chodzi to odpowiadałem i odpowiadam:
istnieje bo istniało zawsze. To jest właśnie Rzeczywistość.

Jeśli w to nie wierzysz to
zapytaj Pana Boga, ale mam przekonanie graniczące z pewnością,
że odpowiedzi nie będzie :-).

owo "istniało zawsze"

[toja3003]

jest dla mnie sprzeczne z prawami nauki, które znam tzn. z zasadą
zachowania materii.

[adrem63]

To ciekawe, bo dla mnie jest dokładnie odwrotnie.

To znaczy że uważasz, że powstanie „owego” z nicości ma naukowe
uzasadnienie bo jest zgodne z „zasadą zachowania materii” ?

Ale to przecież zasada >zachowania<, a nie stwarzania się z nicości
materii.
Winien jesteś wyjaśnienie toja.

wyjaśniam:

[toja3003]

Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie
oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy
zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy
zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co
posiada masę względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza
do poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki.

Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W
szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.

Chyba "ściemniasz":)

[nick3]

Stary, gdybyśmy mieli "zasadę zachowania materii" za pewnik, to w
ogóle nie byłoby o czym nad twoim stanowiskiem gadać!

Bądź elementarnie rzetelny!

Po prostu byłoby jasne, że zawsze była taka sama "ilość materii".

Świat nie mógłby mieć "początku", nie mógłby mieć "końca".

Nigdy nie byłoby w przeszłości i nie mogło być w przyszłości
żadnej "Nicości".

Pojęcie "powstania świata" byłoby logiczna sprzecznością.


Tyle że metafizycy chrześcijańscy właśnie odrzucają "zasadę
zachowania materii" (czy też raczej: ograniczają jej stosowanie do
świata fizyki, uważając, że dotyczy ona tylko "doczesności").

Jeśli ty twierdzisz, że ją przyjmujesz, to znaczy, że nie potrafisz
zdobyć się na elementarna konsekwencję logiczną.

Nie dostrzegasz najprostszych wniosków!


Toja3003, nie jesteś rozmówcą intelektualnie solidnym.

Nie potrafisz rozumieć czy w ogóle dostrzegać żadnych
kontrargumentów dla swojej tezy (że mamy obowiązek pytać "co jest
przyczyna powstania świata").

Dlatego trudno mi z tobą dyskutować.

Młody,

[toja3003]

trudno mi dyskutować z "argumentami" typu
"Bądź elementarnie rzetelny!", "nie potrafisz zdobyć się na
elementarna konsekwencję logiczną.", "Nie dostrzegasz najprostszych
wniosków!", "nie jesteś rozmówcą intelektualnie solidnym.",
"Nie potrafisz rozumieć czy w ogóle dostrzegać żadnych
kontrargumentów dla swojej tezy".

Wielokrotnie powtarzałem: rozmawiajmy o sprawie ale nie o sobie.
Przedstawiłem moje zdanie i przy nim pozostaję. Kiedy doświadczalnie
zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz powstawanie czegoś z
niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na razie są one
niepodważalne.

[andrzej369]

Toja 3003
Twój jezyk, to klasyczny przyklad i dowod, skonstruowany dla potrzeb wyznania, a nie wiary. Ty już uznales "prawde", a wiec nie masz potrzeby jej szukac ani w nia wierzyc.

Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest bin

[toja3003]

Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest binarna wartość zero
lub jeden, bo prawda jest niezwykle złożona i ta sama prawda może
być różnie postrzegana z różnych stron. Tak jak jedna kula, która
jest tylko jedna ale widziana z różnych stron może być widziana
inaczej - jeden obswerwator powie „kula jest czerwona” a drugi
powie „kula jest zielona” i obaj mają rację. A nie ma takiego
człowieka, który mógłby powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej
metaforze oznaczałoby to, że jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest
ktoś taki? Nie.

Zatem dwa zdania sprzeczne (pozornie) mogą być też prawdziwe.

[andrzej369]

toja3003 napisał:

> Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest binarna wartość zero
> lub jeden, bo prawda jest niezwykle złożona i ta sama prawda może
> być różnie postrzegana z różnych stron. Tak jak jedna kula, która
> jest tylko jedna ale widziana z różnych stron może być widziana
> inaczej - jeden obswerwator powie "kula jest czerwona" a drugi
> powie "kula jest zielona" i obaj mają rację. A nie ma takiego
> człowieka, który mógłby powiedzieć "widzę całą kulę", bo w tej
> metaforze oznaczałoby to, że jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest
> ktoś taki? Nie.
>
> Zatem dwa zdania sprzeczne (pozornie) mogą być też prawdziwe.

Ci obaj obserwatorzy, którzy okreslaja "kolory tej kuli" są w bledzie.
Kula jest zawsze bezbarwna. Ma tylko odcienie szarosci. Po dostarczeniu energii swiatla, ktore rozprasza sie przez pryzmat materii, dopiero nabiera okreslonych kolorow.

Trzeba szukac przyczyny, a nie patrzec na skutki.
Istnieje zwiazek przyczynowo skutkowy, a nie sam skutek.

ja mówiłem o kuli metaforycznie a ty

[toja3003]

pryzmatycznie ale zgoda i na to i pełna zgoda na "Trzeba szukac
przyczyny, a nie patrzec na skutki. Istnieje zwiazek przyczynowo
skutkowy, a nie sam skutek.".

[burlasino]

No, więc spróbuj, toja3003, poszukać jakiejś logicznej
(prawdopodobnej, wiarygodnej) przyczyny, dla której Bóg miałby
tworzyć jakiś Wszechświat. Było mu nudno samemu i postanowił się
zabawić w szerszym towarzystwie?

osobiście uważam, że przyczyną dla której

[toja3003]

Bóg stworzył wszechświat jest właśnie Jego Doskonałość na co
wskazuje Biblia.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> osobiście uważam, że przyczyną dla której
> Bóg stworzył wszechświat jest właśnie Jego Doskonałość na co
> wskazuje Biblia.

Żadna doskonałość (jak by jej nie rozumieć) nie stanowi powodu do
tworzenia Wszechświata, to tylko jedno z wielu zaklęć, jakich
używasz Ty oraz inni religijni magowie.
Biblia nie jest żadnym dowodem, ani nawet zbyt mądrą książką, to
tylko dość mętne i wzajemnie sprzeczne starożytne baśnie z
Bliskiego Wschodu.
Pozbawienie obu wymienionych przez Ciebie żródeł atrybutu "prawdy
objawionej" czyni je całkowicie banalnymi i do niczego
nieprzydatnymi argumentami.

[andrzej369]

Toja3003
Skoro jest to dla Ciebie przenosnia. To zapytam o istote sprawy: Kim jest dla Ciebie Bog ?
Czy tez przenosnia ?
A może dla wladcow przenosnia, a dla podwladnych "prawda jedyna", dla osiagania swych zamierzonych lajdackich celow ?

jestem katolikiem i Bóg jest dla mnie

[toja3003]

tym co opisano w Biblii.

[burlasino]

Bardzo rzeczowa odpowiedź i "kluczowy" argument. Koń by się uśmiał.

koń nie ma wolnej woli

[toja3003]

człowiek ma a wolność ludzka jest tak wielka, że może odrzucić nawet
istnienie Boga i wyśmiewać innych ludzi.
Pozdrowienia, Miłego Dnia.

[burlasino]

Cytując tzw. klasyczne wyznanie wiary sam doskonale obrazujesz jak
kruche są argumenty na rzecz istnienia Boga i ile to trzeba się
samemu naprzekonywać, ile pustosłowia użyć (Bóg prawdziwy z Boga
prawdziwego itd. ble, ble) ażeby osiągnąć efekt. W rzeczywistości
jest to efekt "ogłuszenia", a zabieg trzeba nieustannie powtarzać,
bo inaczej przestaje skutkować.
Czy słyszałeś lub widziałeś kiedyś aby normalny człowiek bełkotał
takie banialuki w stosunku np. do powietrza, którego przecież też
nie widać, choć jest wszechobecne. Gdyby istnienie Boga było tak
oczywiste jak powietrze, nikt nie przekonywałby siebie samego
codziennie potokami banałów (a innych czasami ogniem i mieczem), a
wszyscy żyliby zgodnie z zasadami przez owego Boga ustanowionymi.
Zastanów się nad tym choć przez chwile zanim wylejesz kolejne
kilogramy atramentu.

a słyszałeś coś o panteiźmie tzn.

[toja3003]

rozumieniu Boga jako Rzeczywistości? O tym mówi też Heller. W takiej
sytuacji Bóg jest też powietrzem a więc Jego istnienie jest równie
oczywiste prawda? A nie zastanowiło cię nigdy, że większość
ludzkości deklaruje, że wierzy w Boga? Dlaczego większość ludzi nie
akceptuje twojej logiki udowadniania, że coś istnieje albo nie
istnieje? Wszyscy są głupsi? Tylko ty "normalny"? Może dla samego
siebie.

[maura4]

Słyszał na pewno i ja słyszalam ,tylko albo panteizm albo bóg
katolicki stworzony na podstawie Biblii. Zdaje sie ,że Heller mowił
nawet o racjonalosci przez duże R ,jako o bogu. Tylko jak juz uznamy
za boga Racjonalność ,to kapłanami muszą zostac naukowcy. Przyda
sie wtedy ta twoja modlitwa.

racja, ksiądz prof. Heller

[toja3003]

jest takim kapłanem-naukowcem. Rozwinę temat i jeśli pozwolisz to
przeprowadzę teraz pewne rozumowanie opierając się jedynie na trzech
bezdowodowo przyjętych założeniach dotyczące teoretycznego dialogu:
1) poglądy, które głosisz są naukowe
2) jesteś człowiekiem niewierzącym
3) wierzysz w pra-, samo-, bezprzyczynowość symetrii
Pod koniec wywodu stanie się jasne dlaczego są one na wstępie
potrzebne. W dalszym ciągu zamierzam posłużyć się tylko twoimi
wypowiedziami, starając się usystematyzować. Przede wszystkim, jak
wykazałeś, praprzyczyną również i samej siebie a więc wszelkiej
przyczynowości jest stan najwyższej symetrii. Z niego wynikają
wszelkie dalsze konsekwencje Wielkiego Wybuchu, ewolucji przyrody
nieożywionej i ożywionej z fenomenem samoświadomości włącznie.

Również wyraźnie wskazałeś, że gdyby nawet nast Wszechświat nie miał
być jedynym, gdybyśmy mieli do czynienia ze wszechświatami
równoległymi czy kaskadowymi Wybuchami to przecież i tak dochodzimy
do stanu najwyższej symetrii. Stan ten bowiem ma cechę
samostwarzalności, samoprzyczynowości. Jednocześnie wskazałeś
słusznie, iż nie ma powodu aby wykluczyć fakt, że stany ludzkiej
świadomości dadzą „wytłumaczyć się algorytmicznie” a zatem można
będzie je także powiązać ze stanem najwyższej symetrii.

Jasne jest również, że wszystko to, czego dzisiaj jeszcze objaśnić
nie potrafimy, nie znamy, i tak można powiązać ze stanem najwyższej
symetrii już teraz, np. otwartą kwestię ciemnej materii. Wiemy, że
taka materia istnieje a nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów nią
rządzących ale zakładamy, że i ona ma swoje źródło w najwyższej
symetrii. Również wszelkiego rodzaju inne stayn materialne czy
uczuciowe, wszelkiego rodzaju materie jeszcze „ciemniejsze” czy
jeszcze „jaśniejsze”, możliwe intelekty czy świadomości jeszcze
potężniejsze niż te, którymi obecnie dysponuje człowiek, które
powstaną w drodze ewolucji biologicznej czy sztucznej, tworzone
przez człowieka czy przyrodę – również i to wszystko da się
sprowadzić do stanu najwyższej symetrii.

A więc każde życie, każde istnienie, gdziekolwiek nie miałoby
miejsca, w znanym nam Wszechświecie, czy też jakimś innym obszarze,
przejawie rzeczywistości – wszystko to, ma swoje źródło w najwyższej
symetrii. Zatem dlaczego mielibyśmy zakładać, że najdoskonalszą
istotą we Wszechświecie i wieczności, teraz i na zawsze jest tylko
homo sapiens, na poziomie kulturowo-cywilizacyjnym roku 2008? Akurat
gdzieś na trzeciej planecie peryferyjnej gwiazdy jednej z miriad
galaktyk, i tulko tu, w tym miejscu i czasie? Jasne, że najwyższa
sysmetria możebyć źródłem, a może nawet już jest, cywilizacji czy
istot o wiele potężniejsdzych od współczesnego człowieka – takich,
dla których człowiek może być przodkiem albo rozwijających się
zupełnie niezależnie od życia na Ziemii.

Trudno byłoby zakładać, że dla rozwoju takich istot miałyby istnieć
jakieś ograniczenia. Przykładowo: opisy istot nazywanych przez
religie aniołami, nie byłyby w tym kontekście niczym szczególnym. Co
więcej, nieograniczoność takiego rozwoju powoduje, że nie ma
przeszkód aby uznać Najwyższą Symetrię także za cechę związaną z
Absolutem. Dlaczegóż by więc, Najwyższa Symetria, która objawia
swoje działanie na każdym kroku, bo widzimy je w całej różnorodności
rzeczywistości, nie mogłaby gwarantować człowiekowi korzystnia z
mechanizmów dających nam np. nieśmiertelność? Atrybuty Najwyższej
Symetrii, skonfrontowane z atrybutami o charakterze boskim, wykazują
zadziwiającą zbieżność. Opierając się na Najwyższej Symetrii możnaby
ważyć się na naukowy dowód istnienia Boga. Dlatego właśnie
poczyniłem owe dwa założewnia na wstępie. Popnieważ najbardziej
wiarygodnym tego typu dowodem jest taki, który opiera się jedynie na
poglądach naukowych i to formułowanych przez osobę niewierzącą.
Wówczas nie można bowiem mówić o stronniczości.

W ten sposób twoje rozumowanie, paradoksalnie, można zinterpretować
jako naukowy przyczynek do istnienia Boga. Oczywiście masz prawo się
tutaj obruszyć, powiedzieć, że „wszystko przekręcam”, że Abel
(oczywiście nie ten biblijny ale od swoich grup) nie to miał na
myśli, dając nam do dyspozycji określone narzędzia matematyczne, aby
ktoś wykrzystywał je do pokazywania boskich cech rzeczywistości. Tak
więc to, co w zamyśle z mojej strony, początkowo miałoby być tylko
myślowym paradoksem, stopniowo zaczęło mnie naprowadzać w kierunku
pewnej głębszej idei, którą warto rozwarzyć szerzej. Być może,
faktycznie kiedyś, rozwijająca się tak wspaniale nauka dostarczy nam
coraz więcej narzędzi, które mogą pokazać istnienie boskości.
Podstawowym bowiem problemem, wielu ludzi wierzących, jest odpowiedź
na pytanie: „kto stworzył Boga”.

Najwyższa Symetria rozwiązuje ten problem. Ponieważ, w czysto
naukowy sposób, pokazuje, że „coś i nicość są podobnymi formami
istnienia”, że przyczynowość może mieć charakter samoprzyczynowości.
Zatem twierdzenie, iż „Bóg był, jest i będzie, że sam jest przyczyną
samego siebie” jest zrozumiałe a pytanie o jakąś zewnętrzną
przyczynę, jak to ująłeś „zewnętrzny aksjomat”, jest nieistotne.
Wszystko bowiem koresponuje z matematycznymi teoriami Najwyższej
Symetrii.

Byś może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od
pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej
neutralną, wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od
strony nauk najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak
wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do
czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś
może jest ich wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym
kierunku. Ale wówczas zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować
będą do następnych pytań. Grawiton to jeszcze nie wszystko. Szereg
biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że infogentyka czy
spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich latach
nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może
będziemy mogli kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i
fizyko-chemo-biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z
kolei socjologia poszukuje aktualnie pewnych podstawowych „cząstek”
o charakterze kulturowym (teoria memów). Natychmiast powstaje tu
zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał
mikroskopu elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak
taka idea była pomocna Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli
podwaliny nowoczesnej fizyki. Dlaczego by więc nie pójść tropem
biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że istnieją pola
czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś
połączyć wszytskie te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny
rzeczywistości, w jedną Teorię Wszystkiego, która byłaby znacznie
szersza od tej o której fizyka mówi dziś, wówczas moglibyśmy zrobić
kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć
całą naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze
mogą wydawać się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby
ulec naturalnemu zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie
tego procesu, pewne teorie mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy
jednym z nich nie okaże się Najwyższa Symetria? Może więc warto w

[burlasino]

Większość ludzi po prostu boi się śmierci i wiecznej nicości, a
sprzedawcy środka uspokajającego pod nazwą Bóg bardzo dobrze to
wiedzą i bez trudu lokują swój towar. "Oto wielka tajemnica
wiary" :))

Z pewnością motyw starchu jest istotny przy wybora

[toja3003]

Z pewnością motyw starchu jest istotny przy wyborach
światopoglądowych. Ateiści przerażeni konsekwencjami wiary tzn.
nakazów dotyczących praktycznych zachowań w życiu powatrzają sobie
ciągle „Boga nie ma” i ogłuszeni tym swoim wyznaniem wiary uważają,
że będzie im się wygodniej żyło. Oto cała tajemnica ateizmu.

[burlasino]

Czy Ty, toja3003, widziałeś kiedy żywego ateistę na własne oczy? Bo
chrzanisz takie same głupoty, jak ksiądz Benedykt Chmielowski,
który w swojej "encyklopedyi" opisywał świat znany mu ze słyszenia.
Większość ateistów to ludzie o wiele porządniejsi i bardziej
moralni niż tabuny zakłamanych hipokrytów deklarujacych się jako
pobożni katolicy. Nie bez powoduy więzienia pełne są katolików -
miłośników dziesięciu przykazań, natomiast spotkać w pierdlu
ateistę nie sposób.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> A niech mi w takim razie krytyk religii powie skąd się wziął
> Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!

A niech mi w takim razie toja3003 powie skąd się wziął Pan Bóg? Ot
tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!

odpowiadam na pytanie:

[toja3003]

Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu. Ty masz?

Zauważ, że moja konstrukcja myślowa jest bardziej spójna od
materialistycznej. Po prostu Bóg, z definicji, jest Wszechmogący
może zatem się stwarzać „z niczego”. Natomiast materia, jak pokazują
wszelkie prawa chemii, fizyki i innych nauk, takiej właściwości, z
definicji, nie ma. Oczywiście materialista może uzupełnić model
materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała
materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” ale to
oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót
do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było,
to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący
świat.

Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym.
Wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza
cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście
zgadzam.

A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest
wierząca: większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w
jego nieistnienie prawda?

[andrzej369]

Toja3003, pelna zgoda.
Tez tak uwazam, ze poza jezykiem ludzkim nic nie istnieje. Chce dodac, ze tylko i wylacznie dla czlowieka, a nie dla Dziela Stworzenia.
To co okreslilismy jezykiem, bardzo czesto sie zdarza, ze sami nie rozumiemy. Jestesmy bardzo ciekawym gatunkiem istot, ktore sami nazwalismy czlowiekiem.
Nasz jezyk, sami spapralismy, na wlasne zyczenie i dlatego tak trudno dotrzec nam do prawdy, potrafimy tylko i az, ale do "prawdy".

zdaje się, że idee

[toja3003]

Wittgensteina nie są ci obce. Mnie nie są.

[andrzej369]

toja3003 napisał:

> Wittgensteina nie są ci obce. Mnie nie są.

Moja wiedza wyplywa tylko z mojego Rozumu.
Czesto sie zdarza, ze do czego sam doszedlem, wczesniej zostalo
opisane, i czasami mam z tym problem, poniewaz zarzuca mi sie, ze
nie potrafie samodzielnie myslec.
Wittgensteina nigdy nie czytalem i nie mam takiej potrzeby.

W swojej mlodosci bardzo malo przeczytalem ksiazek. Obecnie jak
czytam, to tak, jakbym slyszal wlasny Rozum, oczywiscie nie zawsze.

Mówiąc „Moja wiedza wyplywa tylko z mojego Rozumu.

[toja3003]

Mówiąc „Moja wiedza wyplywa tylko z mojego Rozumu.” jednak
przesadzasz. Nie pojawiłeś się jako pierwszy człowiek na jakiejś
bezludnej wyspie ale i genetycznie i społecznie jesteś produktem
ewolucji biologicznej oraz wpływów środowiskowych, oczywiście to
tylko twoja decyzja i twoje potrzeby, czy ich brak, co przeczytasz a
czego nie ale czysta statystyka pokazuje, że każda myśl powstająca w
twojej głowie już gdzieś była pomyślana, ktoś postawił sobie podobne
pytania i w podobny sposób na nie odpowiedział ale każdy z nas mimo
to musi po swojemu takie procesy poznawcze przejść. Ja z kolei
chętnie i dużo czytam i staram się poznawać różne sposoby
postrzegania świata.

Np. jako człowiek wierzący uważam, że również od ateistów mogę się
wiele nauczyć i to właśnie w kwestii wiary. Tzn. mogę zobaczyć, że
to w co wierzą ateiści jest czymś innym niż moja wiara a
jednocześnie widzę, że i w ludziach wierzących i niewierzących jest
bardzo podobny ładunek człowieczeństwa, dążenie do Dobra, Spokoju,
Prawdy, Doskonałości, Normalności, Piękna. Zatem staram się
dostrzegać raczej to co nas łączy niż różnice, bo te są
indywidualnym wyborem człowieka a wolność uważam za najważniejszą
cechę człowieczeństwa.

[burlasino]

toja3003 napisał:

> Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
> stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

Równie dobrze możemy podobne cechy przypisać materii.

> A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest
> wierząca: większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w
> jego nieistnienie prawda?

Potrzeba, której nie neguję, bo jest dość oczywista (lęk przed
śmiercią) nie dowodzi bynajmniej słuszności poglądu. Świadczy li
tylko o tym, że ludzie się boją i chcą mieć nadzieję. Nauka nazywa
to myśleniem życzeniowym.

Niektórym ludziom potrzebna jest wiara a innym nie

[toja3003]

Niektórym ludziom potrzebna jest wiara a innym niewiara, w obu
przypadkach strach może być motywem wyboru.

Oczywiście jako materialista możesz uzupełnić model materialistyczny
o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała
możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.
Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

Jak pisałem dowodem na istnienie Boga jest istnienie Wszechświata,
natomiast nie ma żadnego empirycznego dowodu na to, że Bóg nie
istnieje. Porównałem listę cech Rzeczywistości i cech Boga i okazało
się, że są podobne tzn. w istocie mówimy nie o różnych ale tożsamych
bytach, reszta jest kwestią językową.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> Niektórym ludziom potrzebna jest wiara a innym niewiara, w obu
> przypadkach strach może być motywem wyboru.

To prostacki zabieg, majacy wywołać wrażenie, że brak wiary jest
podobnym stanem jak wiara, tylko z innym "wektorem". Wiara jest w
istocie ucieczką od problemu śmierci, natomiast ateizm jest aktem
odwagi, spojrzeniem brutalnej prawdzie w oczy. I żadne kuglarskie
chwyty retoryczne tego nie zmienią.

> Oczywiście jako materialista możesz uzupełnić model
materialistyczny
> o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała
> możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
> przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei
Boga.

Co zdanie, to nadużycie. Dlaczego zdolność materi do samokreacji
miałaby oznaczać jakąś "boskość"? Przecież Bóg i boskość to pojęcia
abstrakcyjne, wyspekulowane, umowne. Równie dobrze można by nazwać
tę samokreatywność haczkepitnością. To również pojęcie
wyspekulowane, wymyślone przez mnie ad hoc i oznaczające "cudowną"
właściwość.

> Jak pisałem dowodem na istnienie Boga jest istnienie
Wszechświata,
> natomiast nie ma żadnego empirycznego dowodu na to, że Bóg nie
> istnieje

Elementarne zasady logiki i metodologii ogólnej nauk stanowią (od
starożtności czyli "od zawsze"), że nieistnienia się nie dowodzi,
bo jest to niemożliwe. I to nie tylko w stosunku do Boga, ale
również w stosunku do krasnoludków, yeti i zielonych słoni w kratkę
(na których nieistnienie także nie ma dowodów). Udowodnić można
wyłącznie istnienie jakiegoś bytu, nieistnienie jest stanem
naturalnym, wyjściowym, oczywistym.

Strasznie kiepskie i prymitywne te twoje "chwyty argumenmtacyjne".
Może na przedszkolaka by wystarczyły, ale i to nie bardzo.

jakoś burlasino,

[toja3003]

nie przekonują mnie argumenty typu "To prostacki zabieg", "Co
zdanie, to nadużycie", "Elementarne zasady logiki i metodologii
ogólnej nauk stanowią (od starożtności czyli "od
zawsze")", "Strasznie kiepskie i prymitywne te twoje "chwyty
argumenmtacyjne". Może na przedszkolaka by wystarczyły, ale i to nie
bardzo". To twój język prawda? Tylko co wynika z takiej dyskusji?
Nic. Ja mogę to samo powiedzieć o tobie i tak sobie w kółko będziemy
powatarzać. Ah tak rozumiem, tylko ty możesz mieć rację i tylko
towje wierzenia są jedynie słuszne. No to życzę powodzenia. A jak
będziesz miał naukowe dowody potwierdzające twoje stanowisko to się
zgłoś, bo na razie ich nie masz.

Nie chwycimy anioła za skrzydła

[andrzej369]

Zdziwiony bardzo jestem, ze Heller jest wyznawca religii katolickiej.
Jego poglady odbiegaja od doktryny Watykanskiej, ktora maluczkim (owczarni) "sprzedaje" Boga w postaci trzech osob - Bog ojciec, syn bozy i duch swiety. Heller jasno w swojej tresci wywiadu, wskazuje, ze Bog jest bez rodzaju i bez osobowy.
Czyzby religia katolicka miala dwie wersje, jedna dla maluczkich (owczarni), a druga dla wybrancow wladzy religijnej ? To mi pachnie hipokryzja.
Jestem niemal pewny, ze Heller w okresie inkwizycji bylby spalony na stosie.

[przemek05]

... bo predko by odwolal to co by mu wskazali, a myslalby i tak
swoje. I mialby racje, bo jest sens oddac zycie dla dobra innych
ludzi ale jaki jest sens oddac zycie w obronie teorii
przedstawiajacej relacje pomiedzy osobami Trojcy Sw? :-)
Z drugiej strony w wywodach Ksiedza Profesora jest pewien "przeskok
myslowy" - jak od ogolnych rozwazan dotyczacych istnienia Boga
mozna "przeskoczyc" do gotowych odpowiedzi nt problemu filioque i
innych zagadnien religijnych? Szkoda, ze Ksiadz Profesor nie
powiedzial, czym te luke wypelnic, gdyz ja, uwazajacy sie za
wierzacego, mam z tym niejaki (nawet spory) problem.

[adrem63]

W pszukiwaniu sensu swojego istnienia człowiek znalazł Boga oczyma
nadziei.

[andrzej369]

Adrem, to nie jest tak jak piszesz. Czlowiekowi "wklejono" w psychike Boga i pozostal tylko i az urojeniem.
Zobacz na przykladzie wyznawcow religijnych, oni tylko uznali, ze Cos takiego istnieje i na tym zaprzestali. Nie zapominaj, ze jestesmy obdarowani w logiczne rozumowanie i powinnismy jak najbardziej korzystac z daru, a nie z urojen.
Ja wierze, ale "prawdy" gloszonej przez wyznawcow nie uznaje. Wyznawcy religii "prawde" uznali, i nie ma to nic wspolnego z wiara, to dwie zasadnicze roznice. W to co wierze, staram sie poszukiwac aby moc uznac, bądź wykluczyc. W religii jest dokladnie na odwrot, najpierw sie wyznaje "prawde", a pozniej twierdzi sie, ze jest to wiara. Przeogromne popapranstwo, ktore prowadzi do urojen. Urojenia to tylko skutek, a przyczyna jest bardzo prosta - odwrotnosc.

[burlasino]

W gruncie rzeczy obaj (adrem63 i andrzej369) macie rację, różnica
między waszymi stanowiskami nie jest zbyt wielka i praktycznie
nieistotna.
Człowiek, jako gatunek, "znalazł" Boga oczyma nadziei, natomiast
kolejne repliki tego Boga rzeczywiście są "wdrukowywane" osobnikom
wraz ze wzrostem pokoleń.
W przypadku katolicyzmu proces ten roozpoczyna się już w beciku,
kiedy dziecko zostaje symbolicznie pochwycone w szpony KK, a
niedługo później zaczyna się systematyczna wszechstronna tresura -
ustawiczne powtarzanie paciorków oraz innych "zaklęć", wykonywanie
rytualnych gestów (klękanie, skąłdanie rączek itp.) Po pewnym
czasie takiego prania mózgu młody osobnik nie jest już na ogół w
stanie samodzielnie myśleć i formułować jakichkolwiek watpliwości.

[adrem63]

Nie bardzo rozumiem co chcesz zaprzeczyć.
Wygląda na to, że chcesz potępić ludzi którzy wierzą w Boga, a ja
ich nie potępiam, bo wielu ludziom wiara daje poczucie sensu życia.

Zdanie się na logikę i rozum powoduje niebezpieczeństwo nihilizmu,
czyli uznania, że ludzka egzystencja jest dziełem przypadku, nie ma
celu, przyczyny i sensu tak jak i ludzki wysiłek i cierpienie.

Odtrutką zdaje się być humanizm, ale to także odmiana wiary.

[andrzej369]

Nasze zycie i egzystencja jest zwiazkiem przyczynowo-skutkowym, a nie dzielem przypadku.
Poslugiwanie sie rozumem wcale nie musi oznaczac niebezpieczenstwo nihilizmu. Powiedzialbym nawet, ze jest dokladnie odwrotnie. Urojony Bog, może prowadzic do tragicznych skutkow, a rozum zawsze stoi na strazy aby tragedia nie była naszym koncem.
Wiele zla fundamentalnego (konserwy) myslenia religijnego, ponosi odpowiedzialnosc za brak rozwoju naszej swiadomosci, ktora nie ma konca. Podobnie jest ze Wszechswiatem, nie było poczatku i nie będzie konca. Jedynie koniec może nastapic jako materii czlowieka ale nie rozumu, ktory jest sprawca wspanialego rozwoju tworczej mysli (bez konca).
Rozum Tworzy, a nie cialo czlowieka, swiadomie bądź podswiadomie. Uwazam, ze czesciej podswiadomie, a szkoda i widze odpowiedzialnosc w religii. Cale szczescie, ze uwalniamy sie z niewoli rozumu, a nieszczesciem jest, ze tak malo ma ta odwage.

[nonna2]

andrzej:[...]Wiele zla fundamentalnego (konserwy) myslenia religijnego, ponosi
odpowiedzialnosc za brak rozwoju naszej swiadomosci, ktora nie ma konca.
Podobnie jest ze Wszechswiatem, nie było poczatku i nie będzie konca. Jedynie
koniec może nastapic jako materii czlowieka ale nie rozumu, ktory jest sprawca
wspanialego rozwoju tworczej mysli (bez konca).[...]Cale szczesci
> e, ze uwalniamy sie z niewoli rozumu, a nieszczesciem jest, ze tak malo ma ta
odwage.

Rozumiem, ze tak niewielu wyzwala się od rozumu religijnego. Też boleję nad tym.
Przyczynę widzę , nie wiem czy słusznie , w uzależnianiu od religii już małych
dzieci.

[andrzej369]

Religia nie posluguje sie rozumem, tylko wyznaniem (uznaniem)
czegos, co jest nie znane i nie do pojecia w takim ksztalcie
gloszonej "prawdy", a wiec brak rozumowania logicznego.

Jezeli chodzi o uzaleznienie juz malych dzieci od doktryny
religijnej, to masz tylko czesc racji. Problem jest w bledzie
pokoleniowym. Przeciez te biedne dzieci indoktrynuje sie najczesciej
przy akceptacji rodzicow.

Adrem63, to wydaje mi się najtrafniejsza,

[miro17]

do tego zgrabnie aforystycznie wypowiedziana myśl (w poprzednim poście). Z rozwinięciem tego w poście powyższym też trudno się nie zgodzić. Nie chcę się wiklać w tę dyskusję, wolę coś poczytać ku wlasnemu pożytkowi, ale nie mogę sie powstrzymać od wyrażenia solidarnosci.

Miro, bardzo chetnie poznam Twoja mysl

[andrzej369]

Miro, bardzo chetnie poznam Twoja mysl. Wiem, ze potrafisz i slucham
Ciebie z zaciekawieniem.

Propaganda i tyle

[jiddu]

Zero konkretu, równie dobrze mógłby to być szaman afrykańskiego szczepu. Nic
dziwnego, że mając 17 lat już się uporał z problemami Dawkinsa. Naprawdę szkoda
już gadać na takie tematy, pewnie mając 15 lat napisał książkę naukową siedem
razy lepszą niż Samolubny gen lub Rzeka genów.
Żyjemy w kraju, w którym naukowcami są księża, dramat...

[brat_oblat]

Biedny ten pan Heller, profesor od liczenia diablow na koncu
szpilki, ktory czesto w swoich wypowiedziach podpieral sie
enigmatycznymi lub alegorycznymi wypowiedziami Einsteina o Bogu,
jakby to byly gleboko przemyslane teologiczne dogmaty. Kiedy teraz
te jego matolkowate spekulacje legly w gruzach, przychodzi mi na
mysl oczywiste pytanie: jesli ten facet nie byl w stanie zrozumiec,
ze Einstein zawsze byl lagodnym ateista, ktory z pojecia Boga robil
sobie przesmiewki, to jak taki biedny gamon mial odniesc sukces w
nauce?
Zalosny komediant, z ktorego w Katolandzie zrobiono gwiazdą i
naukową slawą…

Coraz wiekszy wstyd byc Polakiem…

Wierzącym - w Boga lub w Jego brak

[sokratejczyk]

Mało kto zwrócił uwagę, że słowa Hellera: "nie chwycimy anioła za skrzydła" są
metaforą różnicy między nauką a religią - różnicy, ale nie sprzeczności! Nauka
to poznawanie świata, a jej stwierdzenia, aby mogły zostać nazwane naukowymi,
muszą być weryfikowalne. Nauka nie zajmuje się kwestiami: po co świat istnieje?
kto świat stworzył? jaki jest sens życia człowieka? Niestety, światopoglądu
naukowego nie ma i nie będzie. Ale religia to nie jest tylko światopogląd; to
ponadto Bóg i prawdy przez niego objawione (można by rzec - aksjomaty od Boga).
Bardzo mi odpowiada określenie J.M.Bocheńskiego (też naukowiec i duchowny -
logik i filozof, dominikanin), że religia jest podpórką dla słabego człowieka -
podpórką światopoglądu i moralności.
Żeby wyzwolić się od lęku przed śmiercią bez podpórki religii trzeba dużo, dużo
wiedzieć o świecie; trzeba być tęgim filozofem. Przepraszam, ale nie wierzę
domorosłym ateistom, którzy lęk przed śmiercią mają za podstawę powodzenia
"religijnej reklamy", sami saś uważają się za ludzi wolnych od takiej trwogi.
Poczekajcie, aż zetkniecie się ze śmiercią bezpośrednio; gdy w końcu dotrze do
was, że wy też umrzecie. Zabawne, że mimo szerzącego się sceptycyzmu wobec
odkryć nauki, nikt jakoś nie kwestionuje tej "najprawdziwszej prawdy": wszyscy
umrzemy.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego nie ufam rozgorączkowanym ateistom.
Uważają, że brak dowodu na istnienie Boga jest dowodem na Jego nieistnienie. Ten
pogląg jest sprzeczny z logiką, więc irracjonalny. Sam nie jestem
chrześcijaninem, ani też wyznawcą żadnej innej znanej religii. Ale nie
potrzebuję "dowodu naukowego", żeby nie czuć się nieswojo, gdy lekceważę zakład
Pascala.
I jeszcze jedno. Konflikt między nauką a religią jest przejawem upadku kultury
zachodniej - załamania się racjonalizmu tej kultury. Bo co to jest racjonalizm?
Znowu przywołam J.M.Bocheńskiego, który powiedział kiedyś mniej więcej tak: w
racjonaliźmie chodzi o to, by wszystkie ważne dla człowieka sprawy ująć w
światopoglądzie bez sprzeczności. Można wierzyć w Boga chrześcijańskiego, albo w
Niego nie wierzyć - zupełnie inną rzeczą jest, choć każdorazowo w tej samej
duszy się rozgrywa, czy wierzy się racjonalnie, czy irracjonalnie.

Wierzącym we wszechmoc strachu.

[nick3]

sokratejczyk napisał:
> Ale nie
> potrzebuję "dowodu naukowego", żeby nie czuć się nieswojo, gdy
lekceważę zakład
> Pascala.


Ach, więc to o to chodzi!:)

No to po co te podchody z tą całą kosmologią?:)

[andrzej369]

Brawo Nick3 !
Wspaniale wychwyciles glupote.

[adrem63]

"nie chwycimy anioła za skrzydła"
mnie się zdaje, ze to raczej pewien wyraz świadomości, sceptycyzmu,
rezygnacji, że Pana Boga nie da się opisać matematycznie,
kosmologicznie czy wogóle naukowo.

Ale jest tam w rozmowie jeszcze inna ciekawa metafora:
„Choć nauka i religia to dwie płaszczyzny nieprzecinające się, są
jednak zanurzone w tej samej przestrzeni. Tą przestrzenią jest
ogólna ludzka kultura. Zarówno nauka, jak i religia są częścią
ludzkiej kultury i poprzez nią oddziaływają na siebie. Mimo że są
różne. ”

To ciekawa i prawdziwa konstatacja.
Mogę założyć, że ludzkość potrzebuje na pewno nauki dla umożliwienia
wszelkiego rozwoju,
nie wiem jednak czy niezbędna jest także religia.

„Są jednak tacy, którzy twierdzą, że nauka nie ma nic wspólnego z
religią, a im dalej są od siebie, tym lepiej.”
Podzielam ich pogląd dlatego sceptycznie patrzę na próby połączenia
tych dwóch płaszczyzn, na próby „unaukowienia” religii na siłę.
JPII powiedział także metaforycznie, że ludzkość do lotu potrzebuje
dwóch skrzydeł, nauki i wiary, ale czy te dwie płaszczyzny są jak
dwa płaty skrzydeł w „kukurużniku”.
Dzisiaj doskonale latają jednopłatowce.
Czy skrzydło wiary, rozumianej przecież przez JPII jako religia,
uzyskujące siłę nośną w dużej mierze na zasadzie zakładu Pascala,
nie jest jednak więcej balastem
niż płatem nośnym ?
Czy na tym etapie rozwoju np. w Europie potrzebna jest religia jako
skrzydło nośne ?

Podoba mi się postawa ludzi religijnych którzy mówią:
„a ja wierzę w Boga i już”. Bo wiem dlaczego.
Bo wierzyli ich rodzice i dziadkowie, bo wiara daje im poczucie
sensu życia, bo istnieje jeszcze wiele pytań na które nauka nie ma
odpowiedzi, bo nie ma dowodu na Jego nieistnienie.
Chociaż to ostatnie uważam za pewien przekręt logiczny.

Charakterystyczne dla tego typu dyskusji jest, że w zasadzie ludzie
nie różnicują pojęć wiara i religia traktując je jako synonim.
Nie definiuje się też wystarczająco pojęcia Boga, a ja zawsze mówię
Bóg to kwestia definicji.

I tutaj chyba leży klucz do racjonalnej wiary. Problem tylko, że
przez wiele wieków w tej kwestii uczyniono chyba zbyt mało.

Nauka ważniejsza od wiary?

[miro17]

Ponieważ do poprzedniej wypowiedzi odnioslem się entuzjastycznie, czuję się w obowiązku odezwać się i teraz, kiedy nie wszystko wydaje mi się trafne.

Co do odróżnienia wiary i religii pelna zgoda, więcej: to pierwsze slowo może oznaczać rozmaite rzeczy, w tym wiarę elementarną - w istnienie wartości, a zatem i dobra, we wlasną wolną wolę (wbrew nauce), wiarę w to, że kiedy coś jest prawdziwe, to jest prawdziwe n a p r a w d ę itd. Oprócz przedstawicieli konsekwentnego epistemologicznego nihilizmu, którzy nie odezwą się na tym forum, bo swoje stanowisko mogą demonstrować tylko milczeniem :), wszyscy w coś wierzymy i różnimy się tylko tym, że rozsądniejsi z nas wiedzą o tym, a bardziej naiwni wyobrażają sobie, że wszechpotężna nauka dostarcza (albo dostarczy, jak tylko będą szybsze komputery) dowodu na to, że na przyklad nie powinno się znęcać nad niemowlętami.
Dlatego trochę się zaniepokoilem, kiedy przeczytalem, że "istnieje jeszcze wiele pytań, na które nauka nie ma odpowiedzi". Jeszcze? Wydaje mi się, że pytania, na które nauka kiedykolwiek będzie mogla udzielić odpowiedzi, nie należą do tych najważniejszych.

Co więc jest ważniejsze, nauka czy wiara?
Kiedy jest coś, co możnaby ewentualnie zrobić, glupek zabierze się do tego i będzie tylko myślal, j a k to zrobić (na to wlaśnie odpowie mu nauka), a zdrowy psychicznie, rozsądny czlowiek zapyta najpierw "po co?".
Nauka, pelniąc donioslą rolę w sprawach drugo- i trzeciorzędnych, nie może odpowiedzieć na najbardziej dla naszej aktywności fundamentalne pytanie "co robić i po co?". W tej dziedzinie zdani jesteśmy na wiarę. Nie mówię w tym miejscu o wierze w Boga, ale o elementarnej wierze, o której byla mowa wyżej.

Co do wiary w Boga na sto procent zgoda (i bardzo mi się ten akapit podoba), że jeśli ktoś mówi "Bóg jest" albo "Boga nie ma", to należy spytać, "a co rozumiesz pod tym pojęciem?". Więcej: "Bóg" i "jest" należą do najbardziej wieloznacznych slów, a ich kombinacje tworzą imponującą rodzinę zdań. Czy wśród tych zdań istnieją prawdziwe? Przypuszczam, że tak. Czy coś z tego wynika? Osobiście wątpię, ale mogę się mylić, bo znam ludzi o niebo mądrzejszych, którzy wierzą, że tak i innych, też mądrzejszych, którzy wierzą przeciwnie. Ważne, jak napisal Sokratejczyk, czy wierzy się racjonalnie, czy irracjonalnie.

Nie bądźmy mimo wszystko zbyt surowi dla nauki. Chociaż wydaje mi się, że jej rolą nie jest nawet udzielanie bezpośredniej odpowiedzi na pytanie, jaki jest świat (a tylko przewidywanie zdarzeń i konstruowanie narzędzi), to jednak, zgodnie z popperowską wizją nauki, udziela ona odpowiedzi na pytanie, jaki świat nie jest, negatywnie weryfikując kolejne hipotezy, a to już bardzo dużo. Podkradając termin teologom: nauka, poza swoją inżynierską rolą, jest apofatyczna.

Slowo o zakladzie Pascala. Nie wiem, czy Sokratejczyk rozumial go w najprostszej postaci, jako wyraz obawy przed wiecznym potepieniem. W tym też nie byloby niczego zlego. Ale zaklad ten można rozumieć również szerzej - jako wybór pomiędzy sensem i bezsensem. Wybierając wiarę czy nadzieję na sens, niczego nie ryzykujemy, bo gdyby nic i tak nie mialo sensu, to... A wybierając przeciwnie...

Uoezu, jaki nudziarz!:)

[nick3]

> We własną wolną wolę (wbrew nauce)

A wiec jednak nauka może coś powiedzieć w tych
kwestiach "istotnych":)("udziela ona odpowiedzi na pytanie, jaki
świat nie jest"). Tylko że ty wtedy jej nie chcesz słuchać!


> Oprócz przedstawicieli kon
> sekwentnego epistemologicznego nihilizmu, którzy nie odezwą się na
> tym forum, b
> o swoje stanowisko mogą demonstrować tylko milczeniem :)


"Konsekwentnego" - może nie:)

Ale czy słowo "konsekwentny" ma jakiekolwiek znaczenie poza umownym
(bez wątpienia praktycznie pożytecznym)?

No i to rozstrzyganie pytań agresją:

> Kiedy jest coś, co możnaby ewentualnie zrobić, glupek zabierze się
do tego i bę
> dzie tylko myślal, j a k to zrobić (na to wlaśnie odpowie mu
nauka), a zdrowy
> psychicznie, rozsądny czlowiek zapyta najpierw "po co?".


A może w kwestiach istotnych jest DOKŁADNIE NA ODWRÓT:

"głupek bedzie pytał "po co?", a zdrowy psychicznie, rozsądny
człowiek zabierze się do tego i będzie tylko myślal, j a k to zrobić
(na to wlaśnie odpowie mu nauka)"


Pozwolę sobie przypomnieć fragment z "Dżumy" Camusa:


"- Ale właściwie dlaczego pan to robi?

[chodzi o opiekowanie się ofiarami dżumy przez doktora Rieux]

- Jeśli chcesz przyjść, to jutro zaczynamy o 6-ej."


> dowodu na to, że na przyklad nie powinno się znęcać na
> d niemowlętami.


Ty naprawdę jesteś racjonalistą, miro...

[adrem63]

Dzięki za ten post i za poprzedni, zawsze czuję się podbudowany gdy
ktoś czyta moje teksty i odnosi się do nich ze swoją refleksją.
„Istnieje wiele pytań na które nauka nie ma jeszcze odpowiedzi” – to
pewien stereotyp myślenia (jest dziesięć dobrych powodów dla których
warto iść z Panem Bogiem).
Myślę, że wiedza jest zbiorem nieskończonym i ciągle zmiennym,
dlatego nie jest możliwa odpowiedź na „wszystkie pytania”.
Natomiast co do ważności tych pytań, to mam nawet wątpliwości czy
człowiek potrafi ustalić bezbłędnie hierarchię ich ważności.
Komputer jest tylko narzędziem stworzonym przez człowieka,
a nie jednostką wytwarzającą idee.

Wiara w istnienie wartości ponadczasowych, określenie podmiotu i
sensu istnienia pomagają żyć i iść właściwą dla człowieka drogą.
Takim rodzajem wiary jest humanizm.
Jesteś Człowiekiem i zachowuj się jak Człowiek.
Pojęcie człowieka rozumieć należy razem z jego środowiskiem
naturalnym.
Dekalog niepotrzebny.
Dzięsięć przykazań zamieniłbym na jedno, ale przestrzegane:
nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.

A nauka, nauka może pomóc człowiekowi w jego drodze do doskonałości.

Nauka jest modlitwą racjonalnej wiary.

[andrzej369]

Najbardziej sie ciesze, ze zrozumiano podstawowy sens wiary, ze wiara to nie religia. Slowo wiara zostalo zawlaszczone na rzecz religii. Uwazam, ze nie ma osob nie wierzacych.
Jeżeli mialbym sie odniesc do wypowiedzi Miro, to powiem krotko, boisz sie smierci i masz nadzieje na "zbawienie", ale w Boga nie wierzysz. Jestes bardzo ciekawym osobnikiem. No coz, ludzie u schylku swojego zycia, najczesciej szukaja czegos, co już jest na poszukiwanie za pozno. Ja jednak ide w kierunku swiadomosci. Niektorzy inteligencje blednie porownuja do swiadomosci. Inteligentny może być komputer, bądź maszyna stworzona przez czlowieka, na wzor i "podobienstwo" czlowieka.
Ale musze postawic wazne pytanie: Czy aby ten komputerowy "czlowiek" nie przewyzszyl inteligencji czlowieka ?
Sadze, ze swiadomosci NIE, ale inteligencje zapewne tak. Co zatem może stac sie z nami, jak stworzymy "komputerowych ludzi" na wzor czlowieka ? Czy to jest mozliwe ?
Na obecnym etapie nauki może nie, ale w najblizszej przyszlosci zapewne tak.

Swiadomosc i jeszcze raz swiadomosc, aby moc z bledow wyprowadzac inteligentow.

[adrem63]

„Terminator” to niezły film, a nawet dwa, widziałem obydwa.
Ale nie wierzę w to.
Człowiek jest słaby, ma tak wiele wad, ale rozwija się - posiada
nieskończone możliwosci rozwoju.
Miłej niedzieli !

[nonna2]

"Wiara jest prawomocna i niewiara jest prawomocna"

Te słowa Leszka Kołakowskiego na tym etapie naszego rozwoju społecznego wydaja
się być najbardziej aktualne.
Powiem: byłabym szczęśliwa, gdyby strona kościelna, a nie tylko ich "naukowcy"
to przyznali.
Obecnie my, niewierzący(w Boga)jeśli wolicie, są ludźmi drugiej kategorii.
Ludźmi, którzy niedostąpili łaski wiary.

[adrem63]

Kołakowski jako filozof nie wdaje się w dyskusję co jest lepsze
wiara czy niewiara.
Daje każdemu wolny wybór. Chodzi tutaj o wiarę religijną.
Ja powiem inaczej:
Wiara jest prawomocna, a niewiara prawomocniejsza :-).
Miłej niedzieli !

Do następnej dyskusji!

[miro17]

Dzięki za mile slowa (jeśli ktoś jeszcze to czyta). W Twoim poprzednim poście, Adremie, najbardziej podobalo mi się stwierdzenie, że to raczej lęk przed bezsensem, a nie przed śmiercią leży u źródel wiary. Strach przed śmiercią dotyka prawie wszystkich, ale wlaśnie świadomość przemijalności wzmacnia potrzebę istnienia nieprzemijalnych wartości, które przeżyją mnie i mój gatunek. Jeśli "humanizm" wedlug Twoich slów to wiara (a nawet tylko nadzieja) w/na istnienie owych wartości, to jestem za takim humanizmem. Może w przyszlości nadarzy się okazja, żeby się posprzeczać o szczególy, do których mam zastrzeżenia.

Jeśli wyznawca jakiejś religii mówi mi, że nie dostapilem laski wiary, to się nie obrażam, bo znaczy to, że wg. niego Bóg nie dal mi się poznać, a nie - że nie wierzę, bo jestem glupkiem. Wtedy protestowalbym ostro.
No wlaśnie: ja też użylem poprzednio tego slowa będąc pewnym, że nikt w realu nie utożsamia sie z kimś takim, kto robi coś nie myśląc po co i czy w ogóle to robić. Ludzie podejmują ważne dzialania, bo wierzą lub mają nadzieję, ze to ma sens, a nie dlatego, że im się zachcialo, jak dziecku cukierka (chociaż oczywiście nie potrzebują tego werbalizować). Byl to więc glupek wirtualny, nieistniejący.
Prawdziwe wyzwiska i ordynarne kpiny padają jednak z obu stron od mniej kulturalnych wyznawców religii i ateizmu. Dlatego tak milo zauważyć, że na forum pod tym wywiadem proporcja kulturalnych, życzliwych i mądrych wypowiedzi do tych innych okazala się niespotykanie korzystna.

Milej niedzieli!

[przemek05]

to on wlasnie stosowal logike formalna do badania teorii religijnych
("Logika Religii"), ale z koncepcja religii jako "podporki" dla
slabych ludzi bym polemizowal. Jesli czlowiek sam dzwiga ciezar
odpowiedzialnosci za swoje relacje z ludzmi i z Bogiem, to trudno go
nazwac slabym. Jesli natomiast ceduje swoje decyzje na religijne
autorytety, to moze stac sie w ich rekach niebezpiecznym narzedziem.
Gdyby niejaki Atta nie zawierzyl nawiedzonemu mulle, to wiele
tysiecy ludzi ocalilo by zycie. Gdyby wierni zignorowali nawolywania
krzyzowcow, to Jerozolima nie splynelaby krwia, przyklady mozna
mnozyc.

Heller to Lysenko polskiej nauki

[piotrek410]

Pan Heller, jako Lysenko polskiej nauki, doskonale oszukiwal polska
publike opowiadaniami o Einsteinie, jakoby czlowieku wierzacym w
Boga. Jakiz to byl blamaz w wykonaniu naszego Lysenki, kiedy okazalo
sie, ze Einstein z calego serca pogardzal religijna ciemnota, a
wiarę w Boga uznal "dziecinne przesądy":

fakty.interia.pl/ciekawostki/news/albert-einstein-wiara-w-boga-to-dziecinada,1109309

A tu przyklad tego jak nasz Lysenko kompromitowal sie z tym
opowiadaniem o Einsteinie:

www.dziennik.pl/opinie/article165592/Ks_Heller_Wiara_moze_byc_racjonalna.html

Wczesniej Dawkins w “Bogu urojonym” klarownie opisal poglady
Einsteina na temat religii. Mimo to, nasz Heller-Lysenko, ktory
przeciez wiedzial o tym, w swojej obskurnej bezczelnosci nie
przypuszczal, ze tak latwo te jego klamstwa zostana ubnazone…