"Wyborcza" okłamywała czytelników...

[palestrina2005]

...w sprawie Maleszki? To już jest skandal:

Aleksander Kaczorowski (Newsweek, kiedyś Gazeta Wyborcza): Jesienią
2001 roku, po ujawnieniu przez dawnych kolegów Maleszki jego
agenturalnej przeszłości, w redakcji "Gazety Wyborczej" zapadły
decyzje, że pozostanie on w pracy, że będzie nadal redaktorem i że
nadal będzie publikował pod pseudonimem. Pseudonim ELEM - od
inicjałów Lesława Maleszki - został wybrany po kilku tygodniach.
(...) Praktycznie od początku było jasne ze Maleszka zostanie w
gazecie. To była osobista decyzja Adama Michnika, którą przeforsował
wbrew większości redakcji.

Panie Michnik, Panie Stasiński - prosimy o wyjaśnienia. Czy
świadomie wprowadzaliście w błąd czytelników?

Więcej:
kataryna.salon24.pl/81706,index.html

Upadek Kataryny

[maaac]

Pierwszą i naturalną sprawą każdego kto się dowiedział o "odkryciu"
Aleksandra Kaczorowskiego będzie próba wyszukania wszystkich
artykułów, które spłodził słynny ELEM.
Radzę przeprowadzić taką kwerendę w zasobach Gazety Wyborczej by
dowiedzieć się jak długo, jak intensywnie Gazeta okłamywała
czytelników. Przy okazji też od kiedy ten pseudonim funkcjonował.
Dziwię się że Kataryna od tego nie zaczęła. Nie chciała? Czy wyniki
nie pasowały do jej tez?

Skoro pisał po 2001r. "Wyborcza" kłamała

[palestrina2005]

Nic nie trzeba sprawdzać.
Jeśli ELEM pisał po 2001r. oznacza to że GW okłamywała swoich
czytelników i teraz także kłamie że Maleszka nic nie pisał...

[maaac]

> Nic nie trzeba sprawdzać.
> Jeśli ELEM pisał po 2001r. oznacza to że GW okłamywała swoich
> czytelników i teraz także kłamie że Maleszka nic nie pisał...
A jeśli nie? To co? Kto kłamie? A jeżeli był tylko ten jeden (2-3,
ile trzeba by można było powiedzieć że "pisał") artkuł tak
podpisany? Sprawdź sobie, to pogadamy.

[palestrina2005]

Czyli sam przyznajesz że Maleszka opublikował tekst w "Gazecie" po
2001r.

Czyli Michnik, Pacewicz, Milewicz i Kurski kłamali.

Ciekawe dlaczego Michnik tak trzyma Maleszkę. Czyżby faktycznie
Maleszka miał jakieś "haki" na Michnika?
Może tu tkwi tajemnica obrony byłych agentów SB przez Michnika????

[maaac]

Nie wiem czy opublikował Maleszka. Wiem, że znalazłem ten tekst z
takim podpisem. Nie wiem kto decyduje o tym czyj tekst pójdzie, a
czyj nie w GW. Więc nie wiem czy była to decyzja wymienionych osób,
i o ile nawet to było dzieło Maleszki, czy oni byli tego świadomi.
Wiem, że znalazłem tylko bodajże jeszcze jeden artykuł tak podpisany
po tym omawianym, i chyba jeden sprzed tej daty. Trudno by takie
jednostkowe artykuły przez tyle lat nazwać "pisał" czy "miał wpływ
na linię pisma".
Wiem że uczciwość nakazuje pisać prawdę, a nie sugerować coś co
prawdą nie koniecznie musi być jak to Kataryna zrobiła.

[olias]

pisał, pisał. Np o tym że kulturalni i mili ludzie nie powinni
szukać w archiwach TW.

[maaac]

Gdzie?

[michnischerbeobachter]

No przecież wszystko ok. GW nie powinna mieć sobie nic do
zarzucenia. Oznajmili jednoznacznie że czytelnicy nie ujrzą już na
łamach gazety nazwiska Maleszki i honorowo słowa dotrzymali, nie
ujrzeli. Ujrzeli natomiast jego teksty, czyż to nie zniewalająco
dosłowna konsekwencja w dotrzymywaniu słowa. I czyż to nie budujący
przykład twórczego rozwinięcia pojęcia "prawda"?
A tak nieco poważniej
Znamienne są krętactwa GW na temat motywów
pozostawienia tej kanalli w redakcji. To ewidentnie pic
skonstruowany na potrzeby doraźnej socjotechniki i PR. Cu tu zrobić
żeby łajdactwo do kwadratu sprzedać w formie strawnej a nawet
nobilitującej. Ano opakować w humanitaryzm i miłosierdzie,
podlewajac sosem współczucia i okrasić standardami cywilizacyjnymi.
Naiwni, a takich wśród czytelników GW jest wiekszosć łykną wszystko,
nawet najwiekszy absurd byle podany w uszlachetniającej formie.
Prawda jest bardziej prozaiczna. Linia polityczna GW w sprawie
lustracji jest dokładnie tożsama z poglądami na jej temat głoszonymi
przez Maleszkę. Nikt tak "tak pięknie nie tłumaczył" jaka to
lustracja be, jacy to donosiciele cacy. Był tu z resztą sedzią we
własnej sprawie. Maleszka pozostał w redakcji nie po to, jak to
pokrętnie "wyjaśniają" jej pracownicy by adjustować teksty. On dalej
nadawał ton sposobowi pisania i argumentowania w tej sprawie. Był w
tej materii najlepszym ekspertem więc z przyczyn czysto
pragmatycznych pozostał. Poglądy gazety na lustrację pozostały
identyczne jak poglądy Maleszki nawet po fakcie jego zdemaskowania.
Zadajmy sobie pytanie z punktu widzenia zwykłej pragmatyki-dlaczego?
Odrzucajac oczywiście całą tą watę pustych frazesów o humanitaryźmie
i ludzkich odruchach bo tylo dziecko może w te bajki uwierzyć
Czy aby sytuacja nie powtarza sie w skali makro i redakcja jest tez
sędzia we własnej sprawie.
Pytanie pomocnicze brzmi tak: jaka kategoria ludzi najbardziej
straciłaby na lustracji? Komu odcięto by żyłę złota którą jest
ciągłe utrzymywanie w szachu byłych TW i metodą szantażu dojenie ich
na rozmaite sposoby. Komu zależy na tym aby wykorzystywać ich w
charakterzy nadwornych autorytetów moralnych do wynajęcia(casus
Czajkowski) Jeden z ksieży, były TW ma np ksywkę "bankomat", jego
prowadzacy zgłasza sie do niego dosłownie po wypłaty pod grożbą
ujawnienia prawdy. Podobnie w tysiącach innych przypadków, "dziwne"
wyniki przetargów, pomoc w dostaniu się na studia dziecka byłego
SBka którego podopieczny, były TW jest np rektorem uczelni. GW swoją
fantyczną walką z tzw "dziką lustracja"(to rzecz jasna pic) jest tak
naprawde tybą propagandową SBcji i rzecznikiem jej interesów.

[olias]

okazał się być Michnik "człowiekiem honoru" ;-)

[michnischerbeobachter]

Taaa, tak samo rozumianego jak honor Kiszczaka i gen. Jaruskiego.

[maaac]

Jak ktoś nie ma pojęcia o honorze to takie bajeczki plecie. Np -
Kaczyński skoro już podpisał medal dla Jaruzela to honor powinien mu
nakazać ten medal wręczyć, zwłaszcza, że prócz jego niechęci,
Jaruzel spełniał wszelkie kryteria. Właśnie wręczyć mimo, że to było
dla niego takie niewygodne. Kaczyński okazał się człowiek bez
honoru - nie potrafił wypić piwa które sam naważył. Jaruzel za to W
TEJ sprawie okazał się człowiekiem honorowym. Mimo że mu się ten
medal nalezał jak psu buda by nie narażać na szwank godności
Prezydenta RP sam z niego zrezygnował. Do fanów PiS to jednak nigdy
nie dotrze co to jest "honor". Bo "Jaruzel to morderca". Może i tak,
ale czasem potrafi się zachować, Kaczyńscy nigdy.

[michnischerbeobachter]

Nie ma to jak nadanie właściwych definicji słowom tak opacznie przez
nas do tej pory rozumianym. Teraz o moralny drogowskazie
przestaniemy już błądzić w mrokach moralnego barbarzyństwa i
wkroczymy na świetlany szlak jedynie słusznych interpretacji.

[maaac]

Nie ma to jak urodzić się jako cham, żyć jako cham, i zapewne umrzeć
jako cham. I być z tego dumnym. Ano właśnie macie dość pokraczne
rozumienie różnych słów i biedacy jeszcze się tym szczycicie.

[michnischerbeobachter]

maaac napisał:

> Nie ma to jak urodzić się jako cham, żyć jako cham, i zapewne
umrzeć
> jako cham

Nie dość że znasz ten stan z autopsji to jeszcze jesteś z niego
dumny. Pogratulować smaopoczucia. Maleszka też ma świetne, niczym
nie zmącone, jak na człowieka honoru przystało.

[maaac]

Tak znam go z autopsji. Często go widzę u osób takich jak Ty. Widzę
jaki jesteś dumny z tego, że nie masz bladego pojęcia co to honor.

[michnischerbeobachter]

maaac napisał:

> Tak znam go z autopsji. Często go widzę u osób takich jak Ty.
Widzę
> jaki jesteś dumny z tego, że nie masz bladego pojęcia co to honor.

Jesli stan bycia chamem znasz z autopsji to nim jesteś i przestań
stosować te talmudyczne krętactwa w stylu małej bazarowej przekupy
przyłapanej na kancie. Nudny jesteś i monotonny jak flaki z olejem.
Pojęcie o honorze masz dokładnie takie jak twój prototyp
światopoglądowy i wzór osobowy- niejaki Maleszka.
Z takimi pospolitymi łajdaczkami jak ty wygrałem kilka spraw w
sądzie i każdy(przed wyrokiem) miał podobne wyobrażenie o uczciwosci
i honorze jak ty. Sami ustalali definicję honoru i uczciwości. Teraz
robią w majty przed komornikiem. Ciebie też kiedyś dosięgnie taki
komornik zwany potocznie sumieniem. Na razie masz je czyste jak
Ketman, bo nieużywane.

[maaac]

O widze że się zbliżasz do gróźb karalnych. No cóż właśnie o
takiej "kulturze" w Twoim wypadku pisałem.

[michnischerbeobachter]

Zbliżam się jak cholera, wizja posiadania czegoś takiego jak
sumienie jest dla niektórych równie zatrważająca jak groźba karalna.

[maaac]

> Zbliżam się jak cholera, wizja posiadania czegoś takiego jak
> sumienie jest dla niektórych równie zatrważająca jak groźba
> karalna.
Wybacz ale Ty i honor, kultura czy sumienie to zupełnie sprzeczne
sprawy.

[michnischerbeobachter]

Taka ocena wygłoszona przez posiadacza mentalności konfidenta SB to
istna nobilitacja. Zaniepokoiłbym się gdyby coś takiego jak ty, bo
nie ktoś wystawiło mi pozytywną opinie. To byłoby jak splunięcie w
twarz i najbardziej bolesna zniewaga. Im niżej oceni mnie kanalia o
osobowości SBckiego kapusia tym wyższy mój realny status.

[maaac]

Wybacz ale jeśli komuś z nas dwóch bliżej do SB i jego kapusiów to
raczej Tobie niż mnie. Widać to z każdego twojego słowa i poparcia dla
SBeckich działań pewnych ludzi i instytucji.

[michnischerbeobachter]

Wzorowo, zgodnie z wytycznymi oficera prowadzącego należy iść w
zaparte i odwracać kota ogonem. Major będzie zadowolony że jego
podopieczny zadaniowany do operacyjnej obsługi forum paniał
instrukcju. :)

[maaac]

Zwolnili cię z przysięgi tajemnicy zawodowej? No i nawet zaczynasz z
ruska gadać. Widze, że z czasem SBeckie szkolenie ci się sypie.

[landaverde]

Dobre. Mógłbyś mi wyjaśnić jakie to kryteria spełnia Jaruzel?

[maaac]

Potrafił w przypadku sprawy medalu postawić wyżej dobro
Rzeczpospolitej wyrażajće się w nie stawianiu jej Prezydenta w
niezręcznej sytuacji ponad osobistą zemstę i otrzymanie tego co się
mu należało zgodnie z prawem (w pełni spełnia kryteria wymagane do
otrzymania medalu Sybiraka).
Jeśli by z medalu sam nie zrezygnował zmusił by Kaczyńskiego albo
do wręczenia mu tego medalu (wyobrażasz sobie fotki Kaczyńskiego
odznaczającego Jaruzelskiego?) albo do wycofania odznaczenia
praktycznie bez powodu (przy tym odznaczeniu nie ma
kryterium "nienagannego życiorysu" albo czegoś w tym stylu - brak
więc był podstaw formalnych).
Rezygnując samemu z medalu tak jak już wyżej napisałem pozwolił
uniknąć Kaczyńskiemu z wyboru pomiędzy jedną dla niego niewygodną
sytuacją, a drugą.
Tak właśnie postępują ludzie honorowi - potrafią z czegoś
zrezygnować by innej osobie pozwolić zachować twarz.

Potrafisz przytoczyć choć jeden przypadek, by któryś z Braci
Kaczyńskich zrezygnował z tego "co mu się święcie należało" tylko
dlatego, że wcześniej dał komuś słowo lub w ten sposób ratował
czyjąś godność? Z chęcią poczytam.

Pisz na temat

[landaverde]

maaac napisał:
> otrzymanie tego co się
> mu należało zgodnie z prawem (w pełni spełnia kryteria wymagane do
> otrzymania medalu Sybiraka).

Właśnie o te kryteria cię pytam. Reszta - "to przesądy światło
ćmiące". Jaruzel nie dlatego zrezygnował z medalu by "innej osobie
pozwolić zachować twarz", tylko dlatego, że wiedział, że mu się to
odznaczenie nie należało. Kropka. Zresztą jeden i drugi wiedział, że
takiej bezczelności jak wręczenie Jaruzelowi medalu Sybiraka ludzie
by zwyczajnie nie przełkneli, hipokryzja też ma swoje granice.

[maaac]

> Jaruzel nie dlatego zrezygnował z medalu by "innej osobie
> pozwolić zachować twarz", tylko dlatego, że wiedział, że mu się to
> odznaczenie nie należało. Kropka.

Należało mu się. Spełniał dokładnie ustawowe kryteria przyznania
tego medalu.

Zapoznaj się z:
Dz.U. 2003 nr 225 poz. 2230; Ustawa z dnia 17 października 2003 r. o
ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru;
"Art. 2.
1. Krzyż Zesłańców Sybiru, zwany dalej „Krzyżem”, jest nadawany
osobom, które w chwili deportacji posiadały obywatelstwo polskie
oraz dzieciom tych osób urodzonym na zesłaniu.
2. Krzyż może być nadawany również osobom, które więzione w łagrach,
obozach i miejscach zsyłek jako obywatele polscy, w chwili nadawania
im Krzyża, posiadają obywatelstwo innego państwa.
3. Krzyż jest nadawany osobom żyjącym w dniu wejścia ustawy w życie."

Dz.U. 2004 nr 13 poz. 112; Rozporządzenie Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 stycznia 2004 r. w sprawie
nadawania Krzyża Zesłańców Sybiru

"2. Wniosek zawiera w szczególności dane personalne osoby
proponowanej do odznaczenia. W uzasadnieniu wniosku należy podać
informację, czy osoba proponowana do odznaczenia w chwili deportacji
posiadała obywatelstwo polskie, oraz czas i miejsce deportacji, a w
przypadku wniosku dotyczącego dziecka osoby deportowanej, urodzonego
na zesłaniu — informację, czy choćby jedno z rodziców osoby
proponowanej do odznaczenia w chwili deportacji posiadało
obywatelstwo polskie, oraz czas i miejsce jego deportacji."

www.geocities.com/wojciech_jaruzelski/syberia.html
www.wojciech-jaruzelski.pl/main.php?dzial=2&sub=3
pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Jaruzelski
Jak widać jedynym kryterium przyznawania tego odznaczenia jest fakt
deportacji na Syberię (lub urodzenie się w czasie deportacji
rodziców). No i polskie obywatelstwo w momencie deportacji.
Jaruzelski był deportowany jako Polak na Syberię więc w pełni
spełnia kryterium.

> Zresztą jeden i drugi wiedział, że takiej bezczelności jak
> wręczenie Jaruzelowi medalu Sybiraka ludzie
> by zwyczajnie nie przełkneli, hipokryzja też ma swoje granice.
Hipokryzją było NIE WRĘCZENIE medalu. Kaczyńscy przedstawiają się
jako obrońcy ładu prawnego. Jest człowiek który spełnia ustawowe
kryteria otrzymania medalu, a oni mu go nie wręczają.


Ok skoro już ustaliliśmy (mam nadzieje że z faktami nie będzioesz
dyskutował) że Jaruzelski miał pełne prawo otrzymać ten medal idźmy
dalej.

> Właśnie o te kryteria cię pytam. Reszta - "to przesądy światło
> ćmiące".
Podałem Ci wyżej kryteria zachowania honorowego. Teraz podałem ci
kryteria przyznania medalu.

Mam nadzieję, że też zejdziesz na poziom konkretów i podasz mi
jakieś przykłady analogicznego honorowego zachowania Kaczyńskich to
jest rezygnacji czegoś co im się należało albo mogli łatwo osiągnąć
ze względu na dane wcześniej przyrzeczenie lub w celu obrony czyjejś
czci lub godności. Czekam.

[gilan69]

nie wiem co wy robicie ale ja bym wsadzil kaczynskich a nie
jaruzelskiego

[maaac]

Brak umiejętności zachowania się honorowo to zupełnie inne
kryterium niż łamanie prawa. Ktoś kto jest ciągle na bakier z prawem
może być osobą honorową, a z drugiej strony "praworządny obywatel"
może być pozbawiony honoru.
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Jaruzel jest polskim
oficerem, synem polskiej szlachty i potrafi zachowywać się jak
człowiek honoru (czy zawsze za to już głowy bym nie dał). Nie mam
też najmniejszej wątpliwości że Kaczyńscy (i ich zwolennicy) nie
mają bladego pojęcia czym jest honor (ta pochwała łamania wszelkich
umów, zwyczajów itd. pod warunkiem że im się to akurat opłaca).
Czy Jaruzelski, albo Kaczyscy powinni być osądzeni a potem trafić
do więzienia już niech się wypowiadają prawnicy.

[landaverde]

maaac napisał:

> Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Jaruzel jest (...),
synem polskiej szlachty

Podobnie jak Dzierżyński.

[maaac]

Ok no i co z tego? U niego widać.

[landaverde]

Widać podobne rys charakteru co u Dzierżyńskiego.

[maaac]

Jaki to "rys charakteru" Jaruzelskiego i Dzierżyńskiego jest
podoby - może by tak konkrety?

[landaverde]

maaac,

Zapoznaj się sam z tą ustawą:

Art. 1.
"Ustanawia się Krzyż Zesłańców Sybiru, (...) w hołdzie dla ich
męczeństwa oraz wierności ideałom wolności i niepodległości."

Kto jak kto, ale Jaruzelski 'wierności ideałom wolności i
niepodległości' nie dochował. On sam ma swiadomość, że jego dorosłe
życie odbiera mu prawo do uhonorowania takim odznaczeniem. Dobrze,
że ma na tyle przyzwoitości by to przyznać, bo przyznanie tego
krzyża jemu ubliża wszystkim, którzy tam zgineli, także jego ojcu.

[maaac]

Ten zapis jednak nie dotyczy tego KOMU przyznaje się medale. Brak
tego typu oceny w przypadku osób, które mają dostać ten medal co
opisują następne paragrafy.

Nie na temat.

[landaverde]

Jak to nie dotyczy? Jak można złozyć hołd 'wierności ideałom
wolności i niepodległości' kogoś, kto tym ideałom się
sprzeniewierzył? Nie dostrzegasz tutaj sprzeczności logicznej maaac,
czy po prostu kierujesz się logiką-inaczej (nie mówiąc już o
przyzwoitości)?

Już pierwszy artykuł tej ustawy wyklucza przyznanie Krzyża Zesłańców
Sybiru Jaruzelskiemu, bo sam cel jego ustanowienia zaprzecza
przyznawaniu go zdrajcom. Jaruzelski wolność i niepodległość Polakom
odbierał, czynnie i świadomie.

[maaac]

> Jak to nie dotyczy? Jak można złozyć hołd 'wierności ideałom
> wolności i niepodległości' kogoś, kto tym ideałom się
> sprzeniewierzył? Nie dostrzegasz tutaj sprzeczności logicznej
> maaac, czy po prostu kierujesz się logiką-inaczej (nie mówiąc już
> o przyzwoitości)?
Dostrzegam sprzeczność. W jednym paragrafie piszą ustawodawcy jedno
w drugim "wykonawczym" drugie. Nie moja wina, że Panie i Panowie
Posłowie tak pracują. Jeżeli chcieli w postaci tego medalu
uhonorować tragedie Sybiraków, to nie powinni wtrącać niepotrzebnych
w tym wypadku słów o 'wierności ideałom wolności i niepodległości'
bo nie każdy Zesłaniec był okazem sztandarowym patriotyzmu. Jeżeli
zaś chcieli honorować 'wierność ideałom wolności i niepodległości'
to od tego są już inne medale.

> Już pierwszy artykuł tej ustawy wyklucza przyznanie Krzyża
> Zesłańców Sybiru Jaruzelskiemu, bo sam cel jego ustanowienia
> zaprzecza przyznawaniu go zdrajcom. Jaruzelski wolność i
> niepodległość Polakom odbierał, czynnie i świadomie.
Nie wyklucza. Prawo jest prawem. Należy go stosować czy Ci się ono
podoba czy nie. Prawo nie wymaga oceny moralnej życia osoby
odznaczanej tym medalem i wobec nikogo innego prócz Jaruzelskiego
tego nie robiono.

[landaverde]

Kierując się twoją argumentacją dochodzimy do absurdu, że Kaczynski
winien był, kierując się przepisami prawa, wręczyc mu ten Krzyż, a
następnie, również kierując się przepisami prawa, mu ten krzyż
odebrać bo 'dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny
orderu lub odznaczenia'.

Interpretacja przepisów godna 'wykształciucha', brawo!

[landaverde]

maaac napisał:

> Prawo nie wymaga oceny moralnej życia osoby
> odznaczanej tym medalem i wobec nikogo innego prócz Jaruzelskiego
> tego nie robiono.

Mylisz się - wymaga. Przeczytaj sobie dokładnie przepisy ustawy o
orderach i idznaczeniach to się o tym przekonasz.

I tu chyba własnie leży przyczyna wypisywania przez ciebie tych
wszystkich bredni - sam masz lekceważący stosunek do prawa, a może
raczej leniwy i wybiórczy?

[maaac]

> Mylisz się - wymaga. Przeczytaj sobie dokładnie przepisy ustawy o
> orderach i idznaczeniach to się o tym przekonasz.
Cytuj. Podaj gdzie w przepisach wykonawczych do procedury
przyznawania orderu Sybiraka są takie kryteria.

> I tu chyba własnie leży przyczyna wypisywania przez ciebie tych
> wszystkich bredni - sam masz lekceważący stosunek do prawa, a może
> raczej leniwy i wybiórczy?
Leniwy? Podałem ci konkretne przepisy, odnośniki cytaty. Ty znów
wracasz do swojej starej manii "przeczytaj sobie". Jak się powołujesz
to powołuj się na konkretne przepisy, przykłady, wydarzenia.
Podaj przykłady osób którym odmówiono wręczenia medalu Sybiraka z
powodu ich działalności powojennej.

[landaverde]

maaac napisał:
> W jednym paragrafie piszą ustawodawcy jedno w drugim "wykonawczym"
drugie...

Nie wiesz co to jest iloczyn logiczny?

[maaac]

Nie wiesz czym się różni preambuła od przepisów wykonawczych?

[landaverde]

To nie jest żadna preambuła tylko artkuł ustawy.

[maaac]

> To nie jest żadna preambuła tylko artkuł ustawy.
Mający charakter preambuły wyjaśniającej idee powstania tego medalu.

Orderów się szujom nie daje - dotarło?

[landaverde]

Ty apiać "charakter preambuły"? - używając twoich własnych słów -
'twoje widzimisię' ani niczego nie wnosi, ani nie zmienia.

Wracamy do punktu wyjścia - idea Krzyża jest następująca:"w hołdzie
dla ich męczeństwa oraz wierności ideałom wolności i niepodległości".
Przyznanie Krzyża Jaruzelskiemu jest sprzeczne z samą ideą tego
odznaczenia.

Od tego są te wszystkie kapituły, komitety i inne gremia, żeby
przyznawać je ludziom godnym. Już ci pisałem człowieku, że orderów
się szujom nie daje. A nawet jak się nagrodzony później sku.., to
mu sie je odbiera.

[landaverde]

Art. 7.
"W sprawach nie uregulowanych w niniejszej ustawie stosuje się
przepisy ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i
odznaczeniach (Dz.U. Nr 90, poz. 450, z 1999 r. Nr 101, poz. 1177, z
2000 r. Nr 62, poz. 718 oraz z 2002 r. Nr 74, poz. 676), z wyjątkiem
art. 8.

Art. 36. {ustawy o orderach i odznaczeniach }
1. Prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i odznaczeń
na wniosek Kapituł Orderów, organów wymienionych w art. 2 ust. 2 i 3
oraz z własnej inicjatywy po zasięgnięciu opinii wnioskodawcy, a w
przypadku pozbawienia orderu - po zasięgnięciu opinii odpowiedniej
Kapituły, w razie stwierdzenia, że:
1) nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w
błąd albo
2) odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny
orderu lub odznaczenia

Oba punkty są spełnione: Jaruzelski dopuścił się [niejednego] czynu,
wskutek którego stał się niegodny Krzyża Sybiraków, a nadanie krzyża
nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd. CND

[maaac]

> Art. 7.
> "W sprawach nie uregulowanych w niniejszej ustawie stosuje się
> przepisy ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i
> odznaczeniach (Dz.U. Nr 90, poz. 450, z 1999 r. Nr 101, poz. 1177,
> z 2000 r. Nr 62, poz. 718 oraz z 2002 r. Nr 74, poz. 676), z
> wyjątkiem art. 8.

Czy Kaczyński chciał pozbawić Jaruzelskiego? On nie chciał go mu
wogóle przyznać.

> Art. 36. {ustawy o orderach i odznaczeniach }
> 1. Prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i odznaczeń
> na wniosek Kapituł Orderów, organów wymienionych w art. 2 ust. 2 i
> 3 oraz z własnej inicjatywy po zasięgnięciu opinii wnioskodawcy, a
> w przypadku pozbawienia orderu - po zasięgnięciu opinii
> odpowiedniej Kapituły, w razie stwierdzenia, że:
> 1) nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia
> w błąd albo
> 2) odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się
> niegodny orderu lub odznaczenia
>

Nieprawda.
1. Nie istnieje kapituła tego orderu, brak w ustawie zapisu ją
tworzącego, nie zasięgał opinii wnioskodawcy - więc nie było
prawnych podstaw.

2. Nadanie orderu nie nastąpiło w w wyniku wprowadzenia w błąd. Nikt
Kaczyńskiemu nie wmawiał, że to jest inny Wojciech Jaruzelski.
Nastąpiło to wyłącznie z powodu faktu, że Kaczyński NIE czyta tego
co podpisuje. Gdyby się odpowiednio wcześniej zapoznał z
przygotowaną listą wniosków do całej sprawy by nie doszło.

3. Odznaczony już niczego się nie dopuszczał. To co zrobił było
powszechnie wiadome ZANIM mu medal udzielono.

> Art. 36. {ustawy o orderach i odznaczeniach }
> 1. Prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i odznaczeń
> na wniosek Kapituł Orderów, organów wymienionych w art. 2 ust. 2 i
3
> oraz z własnej inicjatywy po zasięgnięciu opinii wnioskodawcy, a w
> przypadku pozbawienia orderu - po zasięgnięciu opinii odpowiedniej
> Kapituły, w razie stwierdzenia, że:
> 1) nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia
w
> błąd albo
> 2) odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się
niegodny
> orderu lub odznaczenia
>
> Oba punkty są spełnione: Jaruzelski dopuścił się [niejednego]
> czynu, wskutek którego stał się niegodny Krzyża Sybiraków, a
> nadanie krzyża nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd. CND
Nadanie nienastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd, a wyłącznie
nieuwagi Kaczyńskiego. Jaruzelski "dopuszczał" się wszystkich
czynów "zanim" mu medal wręczono. CND

[landaverde]

maaac napisał:
> Jaruzelski "dopuszczał" się wszystkich czynów "zanim" mu medal
wręczono.

I właśnie dlatego Krzyż mu się nie należy.

[landaverde]

maaac napisał:
> Jak widać jedynym kryterium przyznawania tego odznaczenia jest
> fakt deportacji na Syberię (lub urodzenie się w czasie deportacji
> rodziców). No i polskie obywatelstwo w momencie deportacji.
> Jaruzelski był deportowany jako Polak na Syberię więc w pełni
> spełnia kryterium.


"Wiosna 1941 r. Po zajęciu Litwy przez Armię Czerwoną w 1940 r.,
chcąc uniknąć deportacji Władysław Jaruzelski składa w imieniu swoim
i niepełnoletnich dzieci: Wojciecha i Teresy podanie o przyznanie
obywatelstwa ZSRR."

To z wymienionej przez ciebie oficjanej strony gen Jaruzelskiego.
--
Plusy dodatnie - plusy ujemne
Słowa prawdy
Nocna zmiana

[maaac]

> "Wiosna 1941 r. Po zajęciu Litwy przez Armię Czerwoną w 1940 r.,
> chcąc uniknąć deportacji Władysław Jaruzelski składa w imieniu
> swoim i niepełnoletnich dzieci: Wojciecha i Teresy podanie o
> przyznanie obywatelstwa ZSRR."
>
> To z wymienionej przez ciebie oficjanej strony gen Jaruzelskiego.

Jednak brak już informacji o tym czy mu to obywatelstwo udzielono.
Ponieważ go jednak deportowano widać że do tego nie doszło.

[landaverde]

maaac napisał:

> Mam nadzieję, że też zejdziesz na poziom konkretów i podasz mi
> jakieś przykłady analogicznego honorowego zachowania Kaczyńskich
> to jest rezygnacji czegoś co im się należało albo mogli łatwo
> osiągnąć ze względu na dane wcześniej przyrzeczenie lub w celu
> obrony czyjejś czci lub godności. Czekam.

Własnie w tym przypadku prezydent Kaczyński zachował się honorowo,
bo mógł, zgodnie z ustawą o odznaczeniach i orderach, oświadczyć, że
Jaruzelski jest niegodny otrzymania Krzyża Sybirakow. Uciął by tym
wszelkie spekulacje na ten temat i obsmarowywanie z tego powodu
swojej osoby w mediach, a jednocześnie mógłby zbijać kapitał
polityczny przypominając niegodne czyny generała.

Tymczasem w odnośnym oświadczeniu kancelarii prezydenta wspomniano
jedynie, że odznaczenie zostało przyznane w wyniku błędu. Docenił to
sam Jaruzelski, bo w TVN powiedział, że nie chce, aby jego
osoba "stwarzała pretekst dla odgrzewania historycznych emocji i
podziałów", a w liście do Kaczyńskiego napisał: "Ubolewam, że
powstała sytuacja może sprawiać panu prezydentowi osobistą
przykrość".

[maaac]

> Własnie w tym przypadku prezydent Kaczyński zachował się honorowo,
> bo mógł, zgodnie z ustawą o odznaczeniach i orderach, oświadczyć,
że
> Jaruzelski jest niegodny otrzymania Krzyża Sybirakow. Uciął by tym
> wszelkie spekulacje na ten temat i obsmarowywanie z tego powodu
> swojej osoby w mediach, a jednocześnie mógłby zbijać kapitał
> polityczny przypominając niegodne czyny generała.
>
> Tymczasem w odnośnym oświadczeniu kancelarii prezydenta wspomniano
> jedynie, że odznaczenie zostało przyznane w wyniku błędu. Docenił
to
> sam Jaruzelski, bo w TVN powiedział, że nie chce, aby jego
> osoba "stwarzała pretekst dla odgrzewania historycznych emocji i
> podziałów", a w liście do Kaczyńskiego napisał: "Ubolewam, że
> powstała sytuacja może sprawiać panu prezydentowi osobistą
> przykrość".

Oczywiście, że zachował się niehonorowo. Jeżeli popełnił błąd
podpisując wniosek o przyznanie Jaruzelskiemu medalu mógł
stwierdzić, że Jaruzelski wyczerpuje kryteria wręczenia mu go, a
osobiste polityczne spory nie powinny w takich sprawach odgrywać
roli. Pokazałby w ten sposób że jest bardziej Przezydentem Polski
niż prezydentem wyłącznie jednej opcji politycznej. No i że potrafi
ponosić samemu konsekwencje swoich błędów.
Zresztą widać wyraźnie, że nie jedynie z Jaruzelskim Kaczyński ma
problemy z wręczaniem orderów swoim politycznym przeciwnikom.

Zreszą nieprawdą jest to co piszesz tzn Twoja ocena wydarzeń, fakty
są prawdziwe. Nawet pomijając fakt, że IMHO dopiero wtedy jak po
wręczeniu medalu człowiek dopóści się niegodnych czynów, lub je
zatai przed wręczeniem, można mu medal odebrać, a nie wtedy kiedy
przyznający go prezydent nie wypełni poprawnie swoich obowiązków.

Przyznając, że popełniono błąd przy wręczaniu medalu Jaruzelskiemu,
oczywiście nawiązywano do jego niechlubnej przeszłości ponieważ to
był JEDYNY powód dla którego ewentualnie mógłby takiego medalu nie
dostać (przyjmując twoją ocenę). Nawiązanie więc tak czy inaczej
było i Kaczyński zbijał na tym kapitał polityczny.

Jaruzelski niczego nie "doceniał" bo i nie miał czego docenić. To
jak się zachował wynikało właśnie z jego honorowego podejścia do
sprawy - umożliwiał Kaczyńskiemu rozwiązanie sprawy z zachowaniem
twarzy.

Zobacz ocenę całej sprawy Kataryny. Raczej trudno ją nazwać
przeciwnikiem Kaczyńskiego, a zwolennikiem Jaruzelskiego.
kataryna.blox.pl/2006/03/Kaczynski-odznaczyl-Jaruzelskiego.html

A tu ocena niewątpliwie prawicowego portalu:
prawy.pl/r2_index.php?dz=felietony&id=6231&subdz=
"Kolejną wpadką szefa Kancelarii Prezydenta Kaczyńskiego była sprawa
przepuszczenia nazwiska generała Wojciecha Jaruzelskiego na liście
osób nominowanych do oznaczenia Krzyżem Zesłańców Sybiru. Urbański
tłumaczył potem, że generał trafił na listę podstępem, co jest mało
prawdopodobne. Jaruzelski ujął się honorem i medal zwrócił, ale
smród pozostał."

PS do poprzedniego.

[maaac]

> Własnie w tym przypadku prezydent Kaczyński zachował się honorowo,
> bo mógł, zgodnie z ustawą o odznaczeniach i orderach, oświadczyć,
> że Jaruzelski jest niegodny otrzymania Krzyża Sybirakow. Uciął by
> tym wszelkie spekulacje na ten temat i obsmarowywanie z tego
> powodu swojej osoby w mediach, a jednocześnie mógłby zbijać
> kapitał polityczny przypominając niegodne czyny generała.
Z "honorem" Kaczyńskiego w opisanym przez Ciebie przykładzie to jak
z "łagodnością" Lenina w starym kawale "usmiechnął się tylko, a mógł
przecież zabić".

Takie porównanie pasuje raczej do generała.

[landaverde]

maaac napisał:

> to jak z "łagodnością" Lenina w starym kawale "usmiechnął się
> tylko, a mógł przecież zabić".

No i co z tego? Taki np Rokita wprost powiedział, że przyznanie tego
krzyża Jaruzelskiemu to skandal. (Swoją drogą to rzuca nowe światło
na jego odejście z polityki.) Kaczyński oszczedził Jaruzelskiego nie
poruszając w ogóle tematu jego przeszłości. Te sprawy znajdą swoje
odzwierciedlenie w toczących się wobec Jaruzelskiego procesach,
z pewnością nie jest więc w interesie generała publiczne
roztrząsanie tego w mediach.

Chyba za nic kawału nie zrozumiałeś.

[maaac]

Sprawę wywołał Kaczyński, nie Jaruzel (nikt się "sam" po ten medal
nie zgłasza tylko się jego proponuje). Kaczyński nie Jaruzel udowodnił
przy jej okazji, że nie wypełnia prawidłowo swoich obowiązków. Jak już
nawarzył piwa odznaczając osobę, którą według swoich zwolenników nie
powinien odznaczać, powinien wyjść z tego tak by nie narażać godności
swojego urzędu. W całej tej sprawie nie ma do tego momentu ani
ciupinki możliwości działań samego Jaruzelskiego. A Ty jeszcze
twierdzisz, że Kaczyński mógł z tej okazji rozpętać burzę medialną
jaki to z Jaruzelskiego bandyta. Mógł ale TYLKO stwierdził, że to
była "pomyłka".
Normalnie jak w kawale "mógł zabić" atakując Jaruzela (choć w tej
sprawie on nic nie robił), a "tylko się uśmiechnął" ustami swojego
rzecznika.

A co do Rokity? Myślisz, że dlatego odszedł z polityki?
Buhahahahahahahahahahahahahahahahahaha normalnie obsesja. :)))))))))

Rozbawiłeś mnie też stwierdzeniem, że dzięki Kaczyńskiemu sprawy
Jaruzelskiego nie są poruszane w mediach. No pyszny kawał. I na pewno
ich roztrząsanie nie leży interesie generała w kontekście jego
procesów sądowych. A niby jak ma się inaczej próbować ratować - jakby
chciał? No jeszcze lepszy kawał.

[landaverde]

Cóż - ja się wypowiedziałem precyzyjnie, to jak to najkręcasz
świadczy tylko o twoim parszywym charkterze, widocznie brakuje ci
racjonalnych argumentów.

[maaac]

Krótko nie oznacza mądrze i z argumentami. Jak już ktoś powiediał
głupiec powie jedno słowo, a mądremu potrzeba iluś stron by to
wyprostować.
Przy okazji - odpowiedziałeś zupełnie bez argumentów tylko atakiem
ad personam. Tu wyjaśnienie dlaczego tak zrobiłeś:
pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

[landaverde]

Więc ile stron tekstu mam napisać, żeby twoje farmazony wyprostować?

Odpowiedziałem argumentem - mianowicie takim, że przekręcasz moje
słowa, dodajesz swoją treśc i wysmiewasz to co z tego wyszło, a
robisz to zamiast używać racjonalnych argumentów, w rezultacie więc
napisałem ci to co mi przytaczasz w artykule z wikipedii - zastosuj
go więc do swojej własnej wypowiedzi.

[landaverde]

Czytam te woje wypowiedzi i po raz kolejny zastanawiam się czy
jesteś aż tak cyniczny, czy masz po prostu namerdane w głowie na
skutek indoktrynacji ideologią michniksu, polityczną poprawnością,
marksizmem kulturowym, czy jak tam to zwał. Powoli nabieram
przekonania, że jedno i drugie.

Ty masz pojęcie o honorze? Sprawy honoru są bardzo proste i nie mogą
być sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i elementarnym poczuciem
przyzwoitości, one z nich wprost wynikają. Wynikają z nich też
przepisy o orderach i odznaczeniach, których idea jest prosta:
prezydent je przyznaje tym, ktorym się należą i może je odebrać tym,
którym się nie należą.

Idea Krzyża Sybiraków stoi w jaskrawej wręcz sprzeczności z całą
publiczną działalnością generała Jaruzelskiego. Nie można dać
odznaczenia przynależnego ofiarom człowiekowi, który przeszedł na
stronę ciemiężcy, który sam stał się ciemiężcą i katem swojego
narodu. Jaruzelski, służąc Moskwie, przecież zdradził wszystkich
pozostałych Sybiraków. Przypominam, że ostatni z tych, którzy
przeżyli zesłanie, wrócili do Polski dopiero w 1987 roku!
Rozumiesz?! Gdzie on był przez te wszystkie lata, dlaczego się za
nimi nie wstawił? Oni odcierpieli głodując i rąbiąc tajgę
cały 'wyrok' za bycie Polakiem, podczas gdy generał umacniał w
Polsce 'władzę ludową' Sowietów. Cała argumentacja oparta na
domniemanych lukach w ustawodawstwie to zwyczajne mącenie wody.
Krzyż Sybiraków sie Jaruzelskiemu zwyczajnie nie należy, bo nie
można dać katu tego co należne ofiarom.

[maaac]

> Czytam te woje wypowiedzi i po raz kolejny zastanawiam się czy
> jesteś aż tak cyniczny, czy masz po prostu namerdane w głowie na
> skutek indoktrynacji ideologią michniksu, polityczną poprawnością,
> marksizmem kulturowym, czy jak tam to zwał. Powoli nabieram
> przekonania, że jedno i drugie.

A ja nie zmieniłem ani o jotę przekonania, że jak większość
zwolenników PiS masz lekceważący stosunek do prawa i blade pojęcie o
tym co jest, a co nie zachowaniem honorowym.

> Ty masz pojęcie o honorze? Sprawy honoru są bardzo proste i nie
> mogą być sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i elementarnym poczuciem
> przyzwoitości, one z nich wprost wynikają. Wynikają z nich też
> przepisy o orderach i odznaczeniach, których idea jest prosta:
> prezydent je przyznaje tym, ktorym się należą i może je odebrać
> tym, którym się nie należą.
Oczywiście że ja mam a ty nie masz. Przepisy są jasne i klarowne i
Jaruzelskiemu order się NALEŻAŁ. Jedyną przesłanką do nieprzyznawania
mu jego jest ogólna można by rzec "preambuła" przed właściwymi
przepisami komu się go nadaje. Powołując na nią Kaczyński mógł w ogóle
nie rozpatrywać wniosku z Jaruzelskim. Mógł jakby wykonywał prawidłowo
swoje obowiązki Prezydenta Polski i zapoznawał się z pismami które
podpisuje. W ogóle by nie było sprawy. Jednak tego nie zrobił a potem
nie potrafił wyjść z twarzą ze swego błędu. Znaczące jest milczenie
osobiście samego Prezydenta w tej sprawie. Podobnie jak Putin w razie
wpadki ma tendencje do znikania i unikania dziennikarzy. Wracając do
sprawy medali - to co robi czy nie robi prezydent zawsze jest ujęte w
ramach PRAWA. Jeżeli PRAWO mówi że można przyznać Jaruzelskiemu medal
za długoletnie pożycie małżeńskie, medal Sybiraka, czy za ofiarność i
odwagę (o ile Jaruzel teraz by wyniósł kogoś z pożaru czy uratował
topielca itp.) to taki medal mu się przyzna BEZ względu na sympatie
polityczne.
Umiejętność wzniesienia się ponad podziały polityczne to jedna z cech
prawdziwego Prezydenta Polski - Wałęsa i Kwaśniewski "jakoś" potrafili
to wypełniać. Kaczyńscy i jego zwolennicy w tym Twoja osoba nawet nie
mają bladego pojęcia o co w tym wszystkim chodzi.

> Idea Krzyża Sybiraków stoi w jaskrawej wręcz sprzeczności z całą
> publiczną działalnością generała Jaruzelskiego. Nie można dać
> odznaczenia przynależnego ofiarom człowiekowi, który przeszedł na
> stronę ciemiężcy, który sam stał się ciemiężcą i katem swojego
> narodu. Jaruzelski, służąc Moskwie, przecież zdradził wszystkich
> pozostałych Sybiraków. Przypominam, że ostatni z tych, którzy
> przeżyli zesłanie, wrócili do Polski dopiero w 1987 roku!
> Rozumiesz?! Gdzie on był przez te wszystkie lata, dlaczego się za
> nimi nie wstawił? Oni odcierpieli głodując i rąbiąc tajgę
> cały 'wyrok' za bycie Polakiem, podczas gdy generał umacniał w
> Polsce 'władzę ludową' Sowietów.

Rozumiem że wszyscy pozostali pilnie walczyli o los tych ludzi
TAAAAAK? A może medale ci się pomyliły? Jakoś w kryterium oceny komu
się ten medal należy, a komu nie brak oceny "moralnej" życia po 1945.
Nikt nie sprawdza czy ktoś pracował u komunistów w resortach
siłowych, czy był SBekiem, donosicielem, działaczem PZPRu. Jedyne
kryterium to bycie zesłańcem lub dzieckiem zesłańca. Jaruzelski to
kryterium spełnia. Wszyscy obywatele są RÓWNI wobec prawa - jeżeli
innych w ten sposób się nie ocenia to i Jaruzelskiego nie wolno.
Jeżeli nie podoba ci się że Jaruzelskiemu przyznano ten medal to
zażądaj "lustracji" wszystkich innych odznaczonych nim, łącznie z
kwerendami w IPN. Wtedy zachowasz równość wobec prawa.
Aha - niektórzy dalej mieszkają na zesłaniu - oni lub ich dzieci,
wnuki.

> Cała argumentacja oparta na
> domniemanych lukach w ustawodawstwie to zwyczajne mącenie wody.
> Krzyż Sybiraków sie Jaruzelskiemu zwyczajnie nie należy, bo nie
> można dać katu tego co należne ofiarom.
Nie domniemane i nie luki, a kat w jednej sprawie może być ofiarą w
drugiej. Order się Jaruzelskiemu należał czy ci się to podoba czy nie.
Jak chcesz go pozbawić możliwości uhonorowania jakimkolwiek
odznaczeniem to załatw mu wyrok dożywotniego pozbawienia wszelkich
praw obywatelskich za dokonane zbrodnie. Wtedy zgodzę się, że NIC mu
się nie należy. Do tego momentu o tym co ma dostawać decyduje PRAWO, a
nie Twoje widzimisię.

Kolejny kretyn zapisuje mnie do PiSu

[landaverde]

maaac napisał:
> A ja nie zmieniłem ani o jotę przekonania, że jak większość
> zwolenników PiS masz lekceważący stosunek do prawa i blade pojęcie
> o tym co jest, a co nie zachowaniem honorowym.

Ze mnie taki zwolennik PiSu jak z Michnika ministrant. Nie rozumiem
skąd bierze się to przekonanie, że wszyscy myślący inaczej niż chce
tego Michnik to zwolennicy PiSu? Wolę PiS niż PO czy SLD na
zasadzie 'lepszy rydz niż...' inna purchawka. Nie wrzucaj mnie do
tego wora, bo 'szufladkowanie' to wyraźna oznaka ograniczeń w
zdolności postrzegania i analizowania rzeczywistości.

A co do prawa i honoru to, jak mawiali Rzymianie, 'ius est quod
iustum est'. Naucz się rozróżniać między 'ius' i 'lex' to może
zrozumiesz też co to jest sprawiediwość i honor.

[maaac]

Nie jesteś zwolennikiem PiSu? Tylko go wolisz? Rozumiem że "palisz,
ale się nie zaciągasz".

Czy przypisanie Cię do PiS jest czymś obrażajacym?

> A co do prawa i honoru to, jak mawiali Rzymianie, 'ius est quod
> iustum est'. Naucz się rozróżniać między 'ius' i 'lex' to może
> zrozumiesz też co to jest sprawiediwość i honor.
To ty masz z tym poważne problemy skoro działanie Pana Prezydenta w
sprawie Jaruzelskiego traktujesz jako honorowe. :(

[landaverde]

Nie palę, więc się nie zaciągam (także w sensie dosłownym).

maaac napisał:
> Czy przypisanie Cię do PiS jest czymś obrażajacym?

Nie, za to, jak napisałem wyżej, świadczy o ograniczeniach
umysłowych osób które takiego przypisania dokonują. To ty traktujesz
to jako jakiś zarzut i coś mi chcesz w ten sposób udowodnić -
przeczytaj siebie powyżej.

> To ty masz z tym poważne problemy skoro działanie Pana Prezydenta
> w sprawie Jaruzelskiego traktujesz jako honorowe. :(

Ja, szczerze mówiąc, mam gdzieś postępowanie Pana Prezydenta w tej
sprawie. Prawdą jest, że Krzyża Jaruzelskiemu dać zwyczajnie nie
mógł z przyczyn oczywistych, które już wymieniłem. Uważam też, że
zachował się przyzwoicie pomijając owe przyczyny milczeniem.

Powiem prosto jak krowie na granicy, może to do ciebie w końcu
dotrze: Orderów się szujom nie daje, a z pewnością nie powinno.
Przyznanie odznaczenia osobie niegodnej nie ma z honorem absolutnie
nic wspólnego.

[maaac]

> Nie palę, więc się nie zaciągam (także w sensie dosłownym).
W sensie dosłownym możliwe. W sensie metaforycznym widze, że idziesz
jak Clinton w zaparte mimo że wszyscy widzą, że jest inaczej.

> Nie, za to, jak napisałem wyżej, świadczy o ograniczeniach
> umysłowych osób które takiego przypisania dokonują. To ty
> traktujesz to jako jakiś zarzut i coś mi chcesz w ten sposób
> udowodnić - przeczytaj siebie powyżej.
Zarzut? Ależ skąd. To tylko obserwacja - im bardziej ktoś popiera
PiS tym bardziej wykazuje wymienione przeze mnie cechy. Po[pierasz -
wykazujesz - proste.

> Ja, szczerze mówiąc, mam gdzieś postępowanie Pana Prezydenta w tej
> sprawie. Prawdą jest, że Krzyża Jaruzelskiemu dać zwyczajnie nie
> mógł z przyczyn oczywistych, które już wymieniłem. Uważam też, że
> zachował się przyzwoicie pomijając owe przyczyny milczeniem.
Gratuluje stosunku do Prezydenta RP. Nie ma to jak szacunek
okazywany dla tego urzędu. Oczywiście że mógł dać i powinien dać.
Może kiedyś zrozumiesz co to jest prawo i że należy go stosować
literalnie a nie wdług własnego widzimisie.
Jeżeli chodzi o ścisłośc to jest jeszcze jedna sprawa - Jaruzelski
sądownie za swoje czyny nie został skazany więc mimo, że każdy
człowiek może prywatnie go oceniać jak chce nikt kto wypełnia jakieś
funkcje państwowe nie może jego za popełnione czyny sekować bo było
by to łamanie prawa. Dura lex sed lex - czy ci się to podoba czy nie.


> Powiem prosto jak krowie na granicy, może to do ciebie w końcu
> dotrze: Orderów się szujom nie daje, a z pewnością nie powinno.
> Przyznanie odznaczenia osobie niegodnej nie ma z honorem
> absolutnie nic wspólnego.
Widac że kompletnie nic z tego co do Ciebie pisałem nie dotarło.
Przecież ani słowa nie pisałem o honorze, a tym czy Jaruzelskiemu
medal się należy. Honor nic nie ma do tego czy Jaruzelski miał go
otrzymać czy nie - to regulują odpowiednie przepisy. Tak jak
odpowiednie przepisy pozwoliły wybrać Leppera na posła.
Kwestia honoru pojawia się dopiero gdy pojawił się problem
Prezydenta Kaczyńskiego, który podpisał coś czego nie chciał
podpisać. Jeszcze raz podkreśle, nie nie mógł, czy nie wolno mu było
tylko nie chciał. Stanął w tym momencie w sytuacji z której nie
potrafił wybrnąć, tak by zachować twarz przed zwolennikami, a
jednocześnie nie złamać prawa czy sie nie ośmieszyć. Jeszcze raz
podkreślę, że pojawienie się tej sytuacji było TYLKO i WYŁĄCZNIE
jego winą. Decyzja Jaruzelskiego pozwoliła zakończyć sprawę bez
zbędnych problemów.

Zrozumiałeś wreszcie? Czy znów będziesz pisał nie na temat?

[landaverde]

maaac napisał:

maaac napisał:
> idziesz jak Clinton w zaparte mimo że wszyscy widzą, że jest
inaczej...

Ty maaac jesteś schizo-transwestytą, cierpisz na rozdwojenie
osobowości i co chwila jedna z nich zachowuje się jak tempa
blondynka - chrzani dużo i bez sensu i nie kojarzy podstawowych
spraw. Nie zaprzeczaj, na nic się to nie zda, wszyscy widzą, że jest
inaczej. To nie zarzut, ależ skąd, to tylko obserwacja - im bardziej
ktoś jest chory tym bardziej wykazuje wymienione przeze mnie objawy.
Jesteś - wykazujesz - proste.

Człowieku, oczywiste jest, że bardziej mi po drodze z PiSem, niż z
inną lewizną, co nie znaczy, że się z nimi we wszystkim zgadzam,
albo ich popieram. Ale wybór mam taki jak w kołchozowej stołówce -
można albo jeść, albo nie jeść. Przypomnij sobie naszą rozmowę nt
sceny politycznej w Polsce - zgodziłem się z tobą, że PiS to
faktycznie lewica. I akurat jest to najdalej 'w lewo' jakie jestem w
stanie zaakceptować, reszta, moim zdaniem, powinna wogóle zniknąć,
za to powinna wreszcie pojawić się normalna, rzetelna polska
prawica. Comprendrez vous?

Nieprzyznanie odznaczenia to łamanie prawa?

[landaverde]

maaac napisał:
> Gratuluje stosunku do Prezydenta RP. Nie ma to jak szacunek
> okazywany dla tego urzędu.

Napisałem, że jest mi obojętne POSTĘPOWANIE prezydenta W TEJ
SPRAWIE, nie wypowiadałem się co do osoby Prezydenta RP i jego
urzędu. Nauczysz się wreszcie czytać ze zrozumieniem i myśleć?

> Może kiedyś zrozumiesz co to jest prawo i że należy go stosować
> literalnie a nie wdług własnego widzimisie.

Prawo mówi, że Prezydent nadaje ordery według własnego widzimisie,
literalnie.

> Jeżeli chodzi o ścisłośc to jest jeszcze jedna sprawa - Jaruzelski
> sądownie za swoje czyny nie został skazany więc mimo, że każdy
> człowiek może prywatnie go oceniać jak chce nikt kto wypełnia
> jakieś funkcje państwowe nie może jego za popełnione czyny sekować
> bo było by to łamanie prawa.

Nieprzyznanie odznaczenia to łamanie prawa? Od kiedy i w jakim
państwie? Ciekawe jakie konsekwencje za to grożą? Może wymienisz?

Odznaczenie to z definicji nagroda, a nie kaszanka, i nieprzyznanie
komuś odznaczenia to nie jest żadne sekowanie. Prawo określa
procedurę PRZYZNAWANIA orderów i odznaczeń własnie po to by
PRZYZNAWAĆ je osobom ich godnym. Prawo mówi, że przyznanie orderu
czy odznaczenia zależy od 'widzimisię' wielu osób: wnioskodawców,
opiniodawców (np kapituły) i decydentów (prezydent lub z
upoważnienia inna osoba). Wystarczy choćby niezłożenie wniosku by
delikwent orderu nie otrzymał, a wniosek, zgodnie z literą prawa,
może być też odrzucony. Dura lex sed lex - czy ci się to podoba czy
nie.

Powszechnie są znane czyny Jaruzelskiego i funkcje jakie spełniał w
latach PRLu. Sam fakt, że reprezentował w Polsce okupacyjną władzę
ZSRR dyskwalifikuje go do otrzymania tego Krzyża.

[landaverde]

maaac napisał:
> Przepisy są jasne i klarowne i Jaruzelskiemu order się NALEŻAŁ.

Ty 'przepisy' traktujesz niezwykle wybiórczo, ograniczając je
wyłącznie do Art. 2. ustawy o ustanowieniu Krzyża Zesłańców Sybiru.
Tymczasem 'przepisy' są nieco szersze.

Przede wszystkim wbij sobie do głowy, że odznaczenie to nie zapłata
i nikomu się nie 'należy'. Nie dostaje się odznaczeń 'z urzędu', jak
zasiłek, tylko przyznawane są one uznaniowo. Nie ma podstawy prawnej
by domagać się orderu za poniesione zasługi. To byłoby zresztą
niehonorowe, nieprawdaż? Dopiero nadanie komuś orderu lub
odznaczenia łączy się z nadaniem mu pewnych praw i przywilejów.

> Jeżeli PRAWO mówi że można przyznać Jaruzelskiemu medal (...)
> to taki medal mu się przyzna BEZ względu na sympatie polityczne.

Nic 'mu się' nie przyzna i sympatie polityczne nie mają tu nic do
rzeczy. PRAWO mówi wprost, że prawo nadawania orderów i odznaczeń
przysuguje prezydentowi RP:

Ustawa z dnia 16 pazdziernika 1992 r.o orderach i odznaczeniach.
(Dz.U.92.90.450)
Art. 2. 1. Ordery i odznaczenia nadaje Prezydent Rzeczypospolitej
Polskiej.
2. Prezydent nadaje ordery z własnej inicjatywy lub na wniosek
Prezesa Rady Ministrów oraz Kapituł Orderów.
3. Prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek
Prezesa Rady Ministrów, ministrów,kierowników urzedów centralnych
oraz wojewodów.
4. Ordery i odznaczenia wojenne w czasie wojny nadaje w Siłach
Zbrojnych, z upoważnienia Prezydenta, Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych
Rzeczypospolitej Polskiej.
Art. 8. 1. Postanowienia Prezydenta o nadaniu orderów i odznaczen sa
publikowane w Dzienniku Urzedowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor
Polski".

Ustawa z dnia 17 października 2003 r. o ustanowieniu Krzyża
Zesłańców Sybiru (Dz. U. z dnia 30 grudnia 2003 r.):
Art. 3. 1. Krzyż nadaje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na
wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.

PRAWO mówi też, że prezydent RP może podjąc decyzje o odebraniu
odznaczenia lub orderu:

(Dz.U.92.90.450)
Art. 36. 1. Prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i
odznaczeń na wniosek Kapituł Orderów, organów wymienionych w art. 2
ust. 2 i 3 oraz z własnej inicjatywy po zasięgnięciu opinii
wnioskodawcy, a w przypadku pozbawienia orderu - po zasięgnieciu
opinii odpowiedniej Kapituły, w razie stwierdzenia, że:
1) nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w
bład albo
2) odznaczony dopuścił sie czynu, wskutek którego stał sie niegodny
orderu lub odznaczenia.
2. Decyzja o pozbawieniu może dotyczyć wszystkich lub tylko
niektórych orderów i odznaczeń.
3. Postanowienia Prezydenta w sprawie pozbawienia orderu lub
odznaczenia są publikowane w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej
Polskiej "Monitor Polski".

ROZPORZĄDZENIE PREZYDENTA RP z dnia 12 stycznia 2004 r. w sprawie
nadawania Krzyża Zesłańców Sybiru (Dz. U. z dnia 30 stycznia 2004 r.)
§ 7. W przypadku podjęcia przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
decyzji o pozbawieniu Krzyża w trybie art. 36 ust. 1 ustawy z dnia
16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach (Dz. U. Nr 90,
poz. 450, z 1999 r. Nr 101, poz. 1177, z 2000 r. Nr 62, poz. 718
oraz z 2002 r. Nr 74, poz. 676), Kancelaria wzywa osobę, która
została pozbawiona Krzyża, do zwrotu odznaki Krzyża wraz z
legitymacją.

Tak więc Prezydent RP jest tu 'panem i władcą' i do niego należy
decyzja. PRAWO nie nakazuje przezydentowi ich przyznawania i
odbierania, a jedynie REGULUJE sprawy związane z nadawaniem orderów
i odznaczeń.

[mokradlo5]

Jestes absolutnym zydowskim idiota, pisze to z zyczliwoscia

"Wyborcza" wyrocznia tylko dla pewnej mniejszości

[anarchyintheuk]

Polacy traktują gazetke Michnika i jej "opinie" jako kuriozum .

[maaac]

Jak definiujesz "Polaków"? To tylko ci co nie lubią GW?

[anarchyintheuk]

A Ty jak definiujesz siebie ?

[palestrina2005]

Niestety w dalszym ciągu jest wielu wykształciuchów traktujących GW
jako wyrocznię...

[wet3]

palestrina1 napisal: > "Wyborcza" oklamywala czytelnikow...

Ameryki nie odkryles. Tak bylo, jest i bedzie.

[viking2]

Krolowa Bona umarla...
(to tez z cyklu "ostatnie nowiny").

Michnik-Jaruzelski dwa bratanki

[daroso]

człowiekunie nie spodziewaj sie po Michniku patrjotyzmu polskiego ;
skoro to taki wielki przyjaciej Jaruzelskiego to nic dodać nic ująć-
po prostu obrzydzenie ; sam siebie sie wstydze ,że przez tyle lat
uważałem go za postać wybitną i walczącą o niepodległosć Polski -
mojej Ojczyzny ; a on walczył o dominacje dla swojej grupy nad
resztą społeczeństwa ; on takiego samego pokroju ja Geremek -
fałszywy autorytet ! który opluwa Polske na arenie międzynarodowej ;
w innym kraju za takie skandaliczne wypowiedzi stał by sie osobą
nieporządaną ; mam nadzieje że już nigdy więcej za nasze pieniądze
nie będzie opowiadał banialuków w parlamencie -karierowicz z PZPR

[mokradlo5]

palestrina2005 napisał:

> ...w sprawie Maleszki? To już jest skandal:
>
> Aleksander Kaczorowski (Newsweek, kiedyś Gazeta Wyborcza):
Jesienią
> 2001 roku, po ujawnieniu przez dawnych kolegów Maleszki jego
> agenturalnej przeszłości, w redakcji "Gazety Wyborczej" zapadły
> decyzje, że pozostanie on w pracy, że będzie nadal redaktorem i że
> nadal będzie publikował pod pseudonimem. Pseudonim ELEM - od
> inicjałów Lesława Maleszki - został wybrany po kilku tygodniach.
> (...) Praktycznie od początku było jasne ze Maleszka zostanie w
> gazecie. To była osobista decyzja Adama Michnika, którą
przeforsował
> wbrew większości redakcji.
>
> Panie Michnik, Panie Stasiński - prosimy o wyjaśnienia. Czy
> świadomie wprowadzaliście w błąd czytelników?
>
> Więcej:
> kataryna.salon24.pl/81706,index.html



nie, niemozliwe, taka porzadna zydowska gazeta?
>
>