Reagan wiedział wszystko

[28plk7b]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Jaruzelski w swietle rosyjskiej presji

[czarnymak]

Wojciech Jaruzelski Pochował Ojcja w Bijsku na Ajtaju. Przeżył i pamiętał stalinowska represję. Po takich doswiadczeniach tez bałbym się ruskich. Cieszę się, ze urodziłem się w 1983r i uczęszczałem do podstawówki już w wolnej demokratycznej polsce. pozostałym, którzy musieli przeżyć okropności do 1989r. współczuję. Wszyscy - czy z prawa czy z lewa- mieliście kiepsko :)

Odwieczna przyjaźń polsko-amerykańska ;-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To tylko psychologizujące spekulacje - ale być może Jaruzelski naprawdę bał się
Sowietów i naprawdę był tchórzliwy. Spędził młodość na sybirze, nie zdziwiłabym
się więc, gdyby jego charakter tak się ukształtował. W takiej sytuacji byłoby
możliwe, że on wyobrażał sobie groźbę ze strony ZSRR, a nawet - samospełniająca
przepowiednia - chciał ją na siebie ściągnąć (jak wynikałoby z materiałów o jego
prośbach do towarzyszy radzieckich). Taka schizofrenia to już raczej materiał do
badań dla psychologa lub psychiatry.

Pytałam niedawno, jaka korzyść dla Polski wynikła z działalności Kuklińskiego -
bo po owocach należy go oceniać, a nie po chęciach.

Z ujawnionych materiałów wynika, że była jedna taka korzyść - udaremnienie
możliwej interwencji radzieckiej w Polsce w 1980 roku.

O ile to prawda, to jest to niewątpliwy plus dla Kuklińskiego i każe go to
oceniać pozytywnie.

Mam jednak kilka niemiłych refleksji:

1. Amerykanie ujawniają nam to, co w obecnej sytuacji politycznej chcą ujawniać.
Czy to wszystko jest prawda i cała prawda - tego nie wiemy i się nie dowiemy.
Amerykanom w obecnej sytuacji politycznej na świecie pasuje, by Polska
reprezentowała interesy USA w Europie. Grają więc tak, aby przekonać polskich
obywateli, o odwiecznej przyjaźni narodów polskiego i amerykańskiego. ;-)

Tak po prawdzie, nie zdziwiłabym się nawet, gdyby było ziarno prawdy w
insynuacjach obecnej propagandy rosyjskiej - że wszyscy chodzimy na pasku CIA.
Czy nie jest możliwe, że polskie media są przez kogoś delikatnie popychane, by
informowały o pewnych rzeczach w korzystnym dla Amerykanów świetle? Np. o tarczy
antyrakietowej. Albo o Kuklińskim właśnie.

2. Polska była i jest do pewnego stopnia marionetką w rozgrywkach mocarstw. USA
nie pozwoliły ZSRR na zewnętrzą interwencję militarną w Polsce. Ale pozwoliły,
by to polscy komuniści rozmontowali Solidarność własnymi rękami. Stany po prostu
grały na utrzymanie chwiejnego status quo. O ile więc można jeszcze pozytywnie
oceniać samego Kuklińskiego, to na pewno nie polityków amerykańskich. O ile
Kukliński być może robił coś z przekonania dla wolnej Polski, to na pewno
Amerykanie nie robili niczego z miłości do nas.

Podstawowa zasluga Kuklinskiego jest to,...

[przemek05]

...ze konsekwentnie dzialal w kierunku oslabienia Ukladu
Warszawskiego. Gdyby ten pakt urosl zanadto w potege, to moglby
doprowadzic do nawet do wojny (byly jej plany i Polacy mieli tez
zadanie - zajecie Danii).
A to, ze Amerykanie nie powiadomli Solidarnosci o decyzji Jaruzela w
sprawie stanu wojennego, wynikalo, moim zdaniem, z oceny sytuacji.
Spoleczenstwo, w starciu z wladza przygotowana na wszystko, nie
mialo szans. Im bardziej by sie do starcia przygotowalo, tym wiecej
byloby ofiar.

[mokradlo5]

chlopcze jestes niedoinformowany, o decyzji wprowadzenia stanu
wyjatkowego,lub wojennego wiedziala wiekszosc Polakow, nie znalismy
tylko dokladnej daty

[przemek05]

Nie nalezy mylic oficjalnej informacji ze spekulacjami i
domniemaniami ludzi. Nie przypominam sobie, zeby wladza oglosila w
81r o decyzji wprowadzenia stanu wojennego przed 13 grudnia.
A domniemania moga byc falszywe, a nawet pokutowac przez
dziesieciolecia, mimo dowodow na ich bezpodstawnosc. Np. domniemanie
o zagrozeniu interwencja sowiecka na jesieni 81.

[ko_menta_tors]

przemek05 napisał:

> ...ze konsekwentnie dzialal w kierunku oslabienia Ukladu
> Warszawskiego. Gdyby ten pakt urosl zanadto w potege, to moglby
> doprowadzic do nawet do wojny (byly jej plany i Polacy mieli tez
> zadanie - zajecie Danii).
> A to, ze Amerykanie nie powiadomli Solidarnosci o decyzji Jaruzela
w


Zapewniam Cię, idealisto, że i obecnie wszystkie strony mają plany
wojny z przeciwnikiem, czy to Rosja, czy Nato, czy USA. Szef
Państwa, który by tego nie przewidywał powinien stanąć przed swoimi
organami odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie wiem wprawdzie, co
teraz mamy zajmować, ale typuję, że coś na Syberii
> sprawie stanu wojennego, wynikalo, moim zdaniem, z oceny sytuacji.
> Spoleczenstwo, w starciu z wladza przygotowana na wszystko, nie
> mialo szans. Im bardziej by sie do starcia przygotowalo, tym
wiecej
> byloby ofiar.
>

[przemek05]

NATO kontra Rosja. Jesli sa takie plany to prosze o konkrety. Ja
opieram sie na konkretach - ujawnionych w latach 90-tych planach
wojennych Ukladu Warszawskiego.

[maruda.r]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> 2. Polska była i jest do pewnego stopnia marionetką w rozgrywkach mocarstw. USA
> nie pozwoliły ZSRR na zewnętrzą interwencję militarną w Polsce.

******************************

Dlaczego miały nie pozwolić? Polska była w strefie wpływów Kremla, zgodnie z
ustaleniami jałtańskimi. Nie wiem dlaczego w ocenie ówczesnej polityki USA wobec
Polski tak silnie dominuje wishful thinking.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dlaczego miały nie pozwolić?

Tak przynajmniej wynika z ostatnio ujawnionych dokumentów CIA. O ile oczywiście
one mówią prawdę. USA wpłynęły na ZSRR, aby nie próbował organizować inwazji na
Polskę w 1980 roku.

[enem54]

Na jakim grobie?Przecież ten wampir jeszcze pełza.

Reagan wiedział wszystko

[czytelnik.0]

W dalszym ciągu uważam że stan wojenny był mniejszym złem,w tamtym
okresie dochodziło do dwuwładzy w zakładach solidarność wymuszała
zwalnianie nie wygodnych ludzi o ble co organizowali strajki nie
martwiło ich co będzie jutro ludzi mieli przed oczyma 21 postulatów
i hasło że wszyscy mamy jednakowe żołądki ale żeby ich napełnic
musimy dostać władzę, każdy miał mieć mieszkanie no po prostu
raj po 10latach trafiliśmy do tego raju i ci co tak krzyczeli niech
powiedzą ile tego raju przypadło im w udziale.

Mniej pracować, więcej zarabiać!

[janostrzyca]

Mniej pracować, więcej zarabiać! To główne postulaty strajków z
1981r. Z oczywistych względów nie mogły być spełnione wtedy i nie
mogą być spełnione dziś. Otoczka opozycyjno-polityczna została
pieczołowicie dorobiona na potrzebę "kombatanctwa" niekórych
uczestników tamtych wydarzeń.

[lob1]

Tak jest mało pracować a dużo żądać--w ten sposób doprowadzono do upadłości
stoczni.Właśnie w stoczniach są bardzo silne zw.zaw."Solidarność" ,które chyba
wiedziały ,że do każdego statku się dopłaca ale cicho sza bo forsę płacą a jak
już było żle to żądano jeszcze więcej.

Reagan wiedział wszystko

[waall]

Wiedzial i milczał.TCHORZ. Chcial aby polacy sie sami powyrzynali.A wtedy on w
glorii wejdzie do Polski. A zreszta stan wojenny teraz to mnie obchodzi tyle ,co
zeszłoroczny snieg.A moje dzieci to nawet nie chca slyszec o czyms takim.I dobrze.

[snellville]

Wiedzial to prawda,zapomniales jeszcze idioto ze codziennie lecial samolot ze
Stanow do Watykanu z agentami CIA i wszystko co sie dzialo w Polsce bylo
omawiane pomiedzy Reaganem i Papierzem.
Tych dwoch facetow mialo wtedy najwiekszy wplyw co sie stanie w Polsce.

A we Wrocku durnii radni wymyślili rondo Reagana

[topix]

brak mi słów

[enem54]

mam nadzieję,że będzie taka ulica w Poznaniu,np w miejsce tego syfilityka Roosvelta.

Reagan przyczynil sie do upadku ZSRR

[przemek05]

a w konsekwencji do odzyskania przez Polske niezaleznosci. Nalezy mu
sie to rondo czy ulica.

[jagrudz]

Jeżeli przyczynił się do upadku to w czym,że nie ostrzegł polaków,chociaż
wiedział o stanie wojennym,a ja uważam że amerykanom zależało na wywołaniu burdy
w europie i właśnie Polakami chcieli się posłużyć bo cały czas posługują się
nami,o tym świadczy chociażby sprawa wiz.polaków uważają za durniów ,rozróby w
europie byłyby im na rękę ,ale nie wyszło tak samo jak wojna w Iraku,był
pretekst była wojna,a że nie wyszło Reganowi i jest kryzys gospodarczy.

[przemek05]

...ze Reagan wiedzac, ze decyzja o stanie wojennym zapadla i
pozostaje tylko kwestia termin jego wprowadzenia, ocenil szanse
Solidarnowci w starciu z wladza jako zerowe. Nie ostrzegl
Solidarnosci, bo w przypadku dokonania przygotowan do obrony
zakladow pracy, ofiar byloby wiecej.
Ale to tylko moja spekulacja, moge nie miec racji.

Wazne jest to, ze Reagan byl nieprzejednany wobec ZSRR, narzucil
duze tempo zbrojen, ktorego komunizm nie wytrzymal... i zdechl.

[maruda.r]

przemek05 napisał:

> ...ze Reagan wiedzac, ze decyzja o stanie wojennym zapadla i
> pozostaje tylko kwestia termin jego wprowadzenia, ocenil szanse
> Solidarnowci w starciu z wladza jako zerowe. Nie ostrzegl
> Solidarnosci, bo w przypadku dokonania przygotowan do obrony
> zakladow pracy, ofiar byloby wiecej.

*******************************

Najwyraźniej nie rozumiesz, czym była Polska w oczach Reagana. To był lojalny
członek bloku komunistycznego, a ruch Solidarności nie miał żadnych realnych
szans na przejęcie władzy.

My wszyscy byliśmy dla Zachodu komunistami z krwi i kości, a nie okupowanym
przez ZSRR narodem.

[przemek05]

tylko narzucona nam wladze. I slusznie uwazal. Kolejne bunty przeciw
komunistycznej wladzy - 56, 68, 70, 76, 80 nauczyly Zachod ze nalezy
inaczej oceniac narod a inaczej wladze.
Przeciez to truizmy sa, po co ja to pisze?

[ko_menta_tors]

przemek05 napisał:

> a w konsekwencji do odzyskania przez Polske niezaleznosci. Nalezy
mu
> sie to rondo czy ulica.

Na Ratajach jest kilka odpowiednich rondek...

[ko_menta_tors]

A w Warszawce ulepią go naprzeciw ambasady USA z betonu...

Reagan wiedział wszystko

[1adam39]

Czy będzie manipulacja z opublikowaniem ujawnionych dokumentów?
Jakie dokumenty zostaną pokazane - za Jaruzelskim czy przeciw niemu????
Jestem młody ale wydaje mi się, że podjął decyzję odpowiednią.

Najwazniejsza jest konkluzja Kuklinskiego

[przemek05]

Pojawia sie w ostatnim zdaniu tekstu i nie pozostawia watpliwosci,
ze Jaruzelski wykonal polecenie Moskwy.
Dobro pożałowat, towariszcz gienierał!

[maruda.r]

przemek05 napisał:

> Pojawia sie w ostatnim zdaniu tekstu i nie pozostawia watpliwosci,
> ze Jaruzelski wykonal polecenie Moskwy.

*******************************

Nie polecenie, a sugestię. Wyraźny nacisk i polecenie Moskwy mogło się skończyć
inaczej: zmobilizowana armia mogła się przyłączyć do Solidarności i stanąć
przeciw milicji i innym służbom PRL. Wiadomo było, po której stronie jest
milicja, ale mobilizacja armii była wiązała się ze sporą niepewnością.

Potrzebne więc było zasugerowanie interwencji, by stan wojenny w Polsce był
rzeczywistą pacyfikacją Solidarności, a nie mydleniem oczu władcom Kremla.

[przemek05]

poparta rozmieszczeniem sowieckich doradcow na szczeblach dowodzenia
juz na poczatku 81r, wymuszenie usuniecia Kani, ktory stanu
wojennego nie chcial (po co oni teraz sadza tego Kanie, powinni go
zrobic swiadkiem koronnym - niech 'sypie' Jaruzela, Kiszczaka i im
podobnych), a w koncu nawet drukowanie odezw anonsujacych stan
wojenny w drukarniach sowieckich - to obala teze o autonomicznej
decyzji wladz PRL. Wykonano polecenie Moskwy, niezaleznie czy
uzyjemy slowa rozkaz czy sugestia.

[piotr7777]

...albo raczej by go to zainteresowało, bo tak naprawdę sprawy
globalne obchodziły go średnio. Reagan był bardziej wizjonerem niż
politykiem, jako prezydent nie przepracowywał się, większość decyzji
cedował na członków gabinetu. Miał genialną intuicję (tu
przynajmniej przewaga nad Bushem juniorem) i słaby intelekt. Np.
złożył wieńce na cmentarzu esesmanów i uzasadnił, że to też były
ofiary II wojny światowej.
Poza tym wspierał wojskowe reżimy w Ameryce Łacińskiej.
Będąc konserwatystą z przekonania zaliczył jeden rozwód i
praktycznie w ogóle nie utrzymywał relacji z dziećmi z obu
małżeństw. Jego administracja była niewydolna i skorumpowana.
A skutki jego polityki gospodarczej widzimy dzisiaj w galopującym
kryzysie.

Więc nie przesadzajcie z tymi peanami na jego cześć.