Jedenaste przykazanie

[hollowcat]

gdyby bóg stworzył ten świat to cierpienia by nie było :] chyba że (tak jak wg malteistów) jest on podłą i wredną kreaturą

[bianka114]

Pan Bóg stworzył ten świat. I to jest pewne. Ale dał człowiekowi
wolną wolę, a ten potrafił zamienić raj w piekło. Zamiast narzekać
na Stwórcę, lepiej zastanowić się nad sobą.

[boulihacker]

A lekcje odrobione?

Boże! Oświeć prof. Środę!

[pensioner63]

Prof. Środa zna zwierzęta tylko z filmów Disneya i z bajeczek dla dzieci. A GW
drukuje jej artykuł o łągodności i wrodzonej dobroci zwierząt. Wychowałem się na
farmie i widziałem jak zwierzęta nawzajem się traktują. Teraz ptaki często
przylatują do mnie na podwórko i widzę jak nawzajem się dziobią. Jedynym powodem
do dziobania drugiego jest, że ten drugi jest mniejszy i słabszy. Dzieci, gdy
nie ma dorosłego opiekuna, też nawzajem się czasem maltretują. Stąd powiedzenie
- zwierzęce zachowanie. Gdzie ta Środa wyrosła? Nigdy nie widziała zwierząt lub
ptaków w naturalnym środowisku.

[ceo2zlo]

Nic dodać nic ująć!

[kit_ek]

Nie masz pojęcia o czym piszesz.

[barry.the.babtist]

kit_ek napisała:

> Nie masz pojęcia o czym piszesz.

Nie no, wiadomo że jedyną słuszną rację ma b. ministerka Środa i jej lewicujące
środ-owisko ;)

[e.day]

"Wychowałem się na farmie"
Farma jest dla zwierząt tak naturalna, jak dla nas obóz koncentracyjny. Trudno
więc traktować zwierzęce zachowania obserwowane na farmie jak coś naturalnego.
Niezależnie od twoich argumentów, podpisuję się pod słowami prof. Środy,
niezależnie od tego, czy widziała ptaki w naturze, czy też nie. Człowiek
powinien być w stanie zapobiec zbędnemu okrucieństwu, także wobec zwierząt: w
domu, na farmie, w rzeźni, w lesie, gdziekolwiek.

[bianka114]

Staram odrabiać na bieżąco:) Końcowy egzamin nie ominie nikogo -
niezależnie od tego w kogo, lub w co wierzy.

[pissglowki]

[zosiazofia]

To jest pewne???!!! Ha, ha, ha!!! Daj mi choć jeden dowód na to ,że jakiś tam
bóg (wszystko jedno jaki, było ich w kulturze ludzi tysiące, jak nie miliony)
stworzył świat. Ha, ha. Dobre!!!

[smutneczwartki]

Wiara nie wymaga dowodów. Od męża (o ile masz) też nie żądasz dowodów miłości...

[ch3heg]

bianka114 napisała:

> Pan Bóg stworzył ten świat. I to jest pewne.


Podaj mi choć jeden dowód. Poza swoją wiarą.

[bianka114]

Niestety wiara jest tu podstawą, bo od tego wszystko się zaczyna.
Mówię o życiu, w którym doświadczasz konkretnego działania Boga w
zwykłych sprawach, ale też w bardzo ekstremalnych sytuacjach. Kiedy
tam gdzie wcześniej panował chaos, wszystko zaczyna być na swoim
miejscu. Kiedy ludzie, którzy zostali już przez wszystkich
przekreśleni, zaczynają nowe życie pełne pasji, pokoju i wewnętrznej
radości.

[zosiazofia]

bianka coś tam , no nie mogę Ha, Ha, Ha, Ha!!!!

[bianka114]

Rzeczywiście coś niedomagasz. Zośka coś tam ,coś tam weź się w garść.

[ziarenko1.1]

ch3heg napisał:

> bianka114 napisała:
>
> > Pan Bóg stworzył ten świat. I to jest pewne.
>
>
> Podaj mi choć jeden dowód. Poza swoją wiarą.
Świat stworzył Tusk .a ostatnim jego cudem było obdzielenie 150 kg ryb na ponad 1000 osób .i wszyscy się najedli

A pozostale 10 przykazan to niby od boga ? :o)

[arius5]

Czlowiek stworzyl sobie przykazania, ale w swojej arogancji i glupocie nie
przyszlo mu do glowy, ze zwierzeta to takze zywe stworzenia niewiele rozniace
sie od czlowieka.

Jedenaste przykazanie

[easy.teraz]

...jeśli moralność miałaby polegać na eliminowaniu cierpienia z
życia ludzkiego... Są różne źródła ludzkiego cierpienia. Jego
dominująca część jest za sprawą niegodziwości samych ludzi, za
sprawą łamania przez nich zasad moralnych. Tak więc trudno zgodzić
się ze słowami słynnego filozofa.

A swoją drogą przyczyny ludzkiej agresji łatwiej zrozumieć na
gruncie biolologii i psychologii niż na gruncie filozofii. Jęsli tam
jest je łatwiej zrozumieć to najprawdopodobniej także i tam łatwiej
jest im przciwdziałać.

Jedenaste przykazanie nie potrzebne

[rayan222]

mdąre przemyslenia i tezy. JEDNAK nie potrzeba nam 11 przykazania.
Dlaczego ? bo, to oczym Pani marzy jest zawarte i tak w przykazaniu
NIE ZABIJAJ. Ono w swoich tresciach obejmuje taka forme zabijania
zwierzat, która jest nieetyczna, niemoralna tzn. gdy sie je męczy,
torturuje i z pobudek zadystycznych zabija. Chyba wiadomo o co
chodzi. dlatego nie potrzebne jest poprawianie dekalogu, poprawianie
Opatrzności Bożej.

Na szczęście Bóg stworzył Środę

[toporowa]

Pani Środa uzala sie z powodu boskich niedorobek (cytuję):
"Szkoda, że Pan Bóg, otaczając nas w swej łaskawości taką różnorodnością
istnień, nie dodał nam jedenastego przykazania: Szanuj życie wszystkich
gatunków i troszcz się o nie"
Na szczęście łaskawy Pan Bóg stworzył Panią Środę i przez Nia przemówił do
chrześcijan, ktorzy jak wiadomo wyróżniają się na tle innych ludzi brakiem
szacunku dla wszystkich gatunków. Jednak czy to wystarczy aby ucywilizować
dzikich chrześcijan a szczególnie katolików? Wszak wiadomo (też dzieki Pani
Środzie), że religia katolicka ma to do siebie, że sprzyja stosowaniu
przemocy. W rodzinie - i wszędzie indziej też...

Z ust mi wyjąłeś

[nameja]

Oczywiście znasz statystyki, mowiące o przestępczości w krajach katolickich i
neutralnych światopoglądowo (np. skandynawskie)?

Jedenaste przykazanie

[kit_ek]

Już po świętach. Ale wszystkim zwierzętom życzę jak najmniej ludzi na swej
drodze. A tym, które już ich spotkały, aby otaczali je troską i miłością.

[dzikowy]

Wliczasz w to pasożyty? Żeby z głodu nie padły. Proponuję z miłości do
wszelkiego stworzenia happening ekologiczny pt. "Przygarnij owsika".

[jeszcze.ja.live]

> "Przygarnij owsika".

owsiki trzymajcie sie kupy, dzikowej

Nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe

[craftwork]

- to chyba dopełnia V przykazanie

Jedenaste przykazanie

[nabram]

Człowniek,największy drapieżnik, rozmnażając się w takim tempie
wkrótce zniszczy swoje środowisko, bo przecież potrzebuje coraz
więcej obszarów zurbanizowanych i coraz więcej obszarów do
produkcji żywności. Watykan dostrzega te zagrożenia i próbuje
sterować rozrodczością ,zakaz stosowania prezerwatyw już doprowadził
do epidemii AIDS w Afryce i Azji. Zakaz aborcji w krajach "białych"
niestety nie doprowdził do zwiększonej płodności białych kobiet.

[michaelrym]

Podobno bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo, wiec malteisci
czy jak tam mieliby racje.

Rozmowy o bogu i szlachetnosci zwierzat sa belkotem dowodzacym tylko
jednego: krancowego antropocentryzmu u ludzi. Ktos, kto przypisuje
ludzkie pojecia i cechy zwierzetom powinien sie leczyc. Albo
popatrzyc, jak drapieznik zjada ofiare ktora jeszcze zyje.

[anula813]

michaelrym napisał:

> Podobno bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo, wiec malteisci
> czy jak tam mieliby racje.
>
> Rozmowy o bogu i szlachetnosci zwierzat sa belkotem dowodzacym tylko
> jednego: krancowego antropocentryzmu u ludzi. Ktos, kto przypisuje
> ludzkie pojecia i cechy zwierzetom powinien sie leczyc. Albo
> popatrzyc, jak drapieznik zjada ofiare ktora jeszcze zyje.

Tyle tylko, że lis, ani orzeł nie są w stanie nie będą przed zjedzeniem trzymać
kury w klatce wielkości kartki A4, ani wpychać jej rurą jedzenie na siłę do
żołądka, żeby sobie zrobić foie gras.
I dlatego wątpię nie w szlachetność zwierząt, a w szlachetność człowieka.

Miłosierdzie pani''etyk''

[helguera]

Ciekawe czy pani etyk w wigilię przemowila.Jak ktos taki jak środa,Kutz,cvzy inna dunin pisze na temat boga czy też jego przykazan,to rece opadaja.Wtedy wychodzi całe ich zaklamanie i obluda.Pani etyk pisze o 11 przykazaniu,a może lepiej zapoznalaby się z dziesiecioma przykazaniami.Tych to nie zna wogole,bo gdyby je znala to nie popieralaby zabijania nienarodzonych dzieci.

[osa102]

Katoliczko pisz Boga a nie boga

[xanaxy]

Sroda katoliczka? Od kiedy. ZAWSZE - PZPR!!! Doktorat u
Jankowskiego. Gorsza, niz ustawa przewiduje. Michniku - P. Srodzie
blizej do Maleszki ,niz Kosciola!!! I Ty wiesz o tym.

[smutneczwartki]

Pełna zgoda. Zauważ, że mówi "my, chrześcijanie". Jej wypowiedź o cierpieniu
świadczy o tym, że w ogóle nie zna nauczania Kościoła w tym względzie.

[anula813]

helguera napisał:

> Ciekawe czy pani etyk w wigilię przemowila.Jak ktos taki jak środa,Kutz,cvzy in
> na dunin pisze na temat boga czy też jego przykazan,to rece opadaja.Wtedy wycho
> dzi całe ich zaklamanie i obluda.Pani etyk pisze o 11 przykazaniu,a może lepiej
> zapoznalaby się z dziesiecioma przykazaniami.Tych to nie zna wogole,bo gdyby j
> e znala to nie popieralaby zabijania nienarodzonych dzieci.
Nazwiska piszemy wielką literą. (Słowo Bóg zresztą też)
Co wiesz o cierpieniu zwierząt, że tak błyskotliwie postponujesz to, co napisała
autorka?
Ja z kolei nie rozumiem ludzi, którzy bardziej troszczą się o nienarodzonych,
niż o żyjących.
Pani Magdaleno: wspaniały tekst, trafiający w sedno postawy ludzi wobec
zwierząt. Szkoda, że niektórzy nie potrafią zdjąć klapek z oczu, i zejść na
chwilę z tematu aborcji, aby rozejrzeć się, co człowiek robi na świecie. I
szkoda, że Kościół właściwie nigdy nie staje po stronie "braci mniejszych."

Jedenaste przykazanie

[ziarenko1.1]

Pytam p Środe zy to moralne i etyczne wciskanie dzieciom w 4 klasie w ksiązce cwiczenia z polskiego schematu że jak gazeta to tylko wyborcza .już tam te macki się zaległy . narobić zła już od najmłodszych lat

znów Środa - nestety

[kir32]

Co jakiś czas w GW musi pojawić się Środa. Nawet jak nie ma nic do
przekazania. Wiadomo - swoim trzeba dać zarobić.

"Nie, zwierzęta są łagodne, częściej bywają ofiarami niż agresorami, nie mają
w sobie bezmyślnej wściekłości i okrucieństwa, jakie nosi w sobie człowiek" To
ja proponuję żeby sobie pani środa kupiła w sklepie zoologicznym 2 bojowniki i
wpuściła do jednego akwarium. Zobaczy czystą szlachetność a koszt nauki to 10pln.

Albo proszę sobie kupc stadko czerwieniaków dwuplamych. Najpierw ze stadka
wybierze się para. Potem złoży ikrę na kamieniu i będzei się nią opiekować. A
gdy wylęgną się maluchy para powoli pozabija wszystkie ryby ze stada
sukcesywnie karmiąc dorastające stadko młodych. Rozumiem że zabicie wujka żeby
nakarmić pociotka jest bardziej moralne niż poderżnięcie gardła owcy żeby
nakarmić ludzkie dzieci?

To jest bełkot. W zasadzie wg etyki pani Środy to nam niewiele wolno. Rozumiem
że mamy być mniej okrutni niż zwierzęta wobec siebie bo zachowanie zwierząt
jest moralne a ludzi nie. Więc niech sobie pani wyobrazi cierpienia ślimaka
zaatakowanego przez larwę osy która powoli zjada jego mózg, cierpienia myszy
duszonej przez kwadrans przez kota, cierpienia ryby która została połknięta
przez szczupaka żywcem i będzie przez wiele godzin trawiona. Z resztą
proponuję najpierw porozmawiać z jaką ludzką ofiarą zwierzęcia - nosicielem
jakiegoś paskudnego tasiemca albo osoby zaatakowanej przez włosień lub nawet
chorującą na choroby odkleszczowe.

Zazwyczaj cierpienia zwierząt hodowlanych są przez człowieka rekompensowane
tym że zwierzę nie podlega wszelkim narażeniom jakim podlega jego wolny kuzyn:
ma co jeść bez troszczenia się o jadło, raczej nie napada go co noc
drapieżńik, może się rozmnazać bez obawy o potomstwo, ma mniej pasożytów itd.

Podciąganie przez panią Środę wszystkiego do chrześcijaństwa tez jest śmieszne
(z resztą po tym co pani Środa pisała o prawie do aborcji, gejach itp lewackie
wymysły to pisanie w artykule "My, chrześcijanie" chyba wierzących obraża. Z
resztą mówienie przez zwierzęta w noc wigilijną raczej jest pogańską
naleciałością na nasza tradycję

Jak ktos nie ma nic do napisania to często używa trudnych słów których do
końca nie rozumie. "My, chrześcijanie, twierdzimy od setek lat, że cierpienie
pełni różne ważne funkcje: melioracyjne, edukacyjne, naśladowcze, religijne,
moralne"
To melioracyjne to aż sprawdziłem w słowniku. Rozumiem że autorce chodziło o
aspekt oczyszczający ale to słowo nie ma takiego znaczenia. Ale wyszło takie
pretensjonalne i mądre że aż hej.

Gdyby cierpienie pełniło w chrzescijaństwie funkcje naśladowcze to prawdziwi
chrześcijanie masowo by się krzyżowali. Nie pełni także funkcji
oczyszczającej. Oczyszczenie można osiągnąć przez narzucenie sobie samemu
ograniczeń. Cierpienie które Bóg zsyła na Hioba ma go wypróbować ale nie
oczyścić. Także Abraham mający złożyć w ofierze Izaaka nie potrzebuje
oczyszczenia ale próby.

W sumie to świąteczny bełkot nad zjedzonym karpiem i tyle.

[jonnek]

Świetnie to ująłeś.
Pani Profesor Środa doszła juz do doskonałej jedności z
wszechswiatem: "My, chrzescijanie"

Mogłaby napisac również - my zwierzęta:"Jednak dla zwierząt życie i
brak cierpienia są najważniejsze" - albo ucieleśnia wszystkie
zwierzęta, albo rozmawiała z jakimiś zwierzętami, bo inaczej skąd by
to wiedziała? Przy okazji - czy te zwierzeta miały prawo
reprezentowac całą faunę, od wielorybów po mrówki?

Bełkot przeuczonej idiotki.

[billy.the.kid]

menda też stworzenie boże
że cię czasem w jaje utnie
nie szcz że jej
tak okrutnie.
al.hr.fredro.

[xanaxy]

Do Kir32 - nie co jakis czas, tylko co ...srode! Michnik jest WIELKI
i pomaga samotnym matkom. A Sroda ...ma klopoty, bo ...gledzi.
Michnik wie, ale jak pisalam - jest WIELKI! ON - nie ona. Ona - na
krotkich nozkach wdzieczna ze w ogole ...zarabia, bo gdyby nie
Michnik, to kto chcialby sluchac ...NIKOGO????

Etyka heroiczna drogą do faszyzmu.

[nick3]

Heroizm, etyka Greków i Rzymian wywodząca się z kultury wojowników,
nadal cieszy się dużym uznaniem i stanowi ważny punkt etyki
konserwatyzmów.
(Jest tak m. in. dlatego, że odmianą antycznej etyki heroicznej jest
etyka Ewangelii)

Dlatego moja teza z nagłówka może się niejednemu wydać wydumana.


Warto jednak zwrócić uwagę na fragment tekstu Środy, gdzie referuje
ona "klasycystę" (mistrza Herberta) Elzenberga:


>Henryk Elzenberg pisał kiedyś, że jeśli moralność miałaby polegać
>na eliminowaniu cierpienia z życia ludzkiego - co stanowiło główną
>tezę etyki jego adwersarza Tadeusza Kotarbińskiego - to on
>odrzuciłby i taką etykę, i takie życie. Cierpienie jest przecież
>konieczną ceną za utrzymanie i obronę wartości ważniejszych.


Okazuje się jednak, że idee mają konsekwencje.

I że jeżeli konsekwentnie przemyślimy, co to znaczy odrzucić
cierpienie (współczucie) jako nadrzędną motywację etyki, to okaże
się, że zupełnie dobrze zrozumiemy nazistów.

Przy założeniach etyki heroicznej okaże się, że im chodziło o to, by
wydobyć z człowieka (i z narodu) to, co najlepsze.

Niszcząc wszelką "słabość".

Niszczenie "słabości" było zawsze specjalnością heroizmów (także
religijnych).

Dlatego nazizm spotkał się z pewnym naturalnym zrozumieniem ze
strony ludzi o mentalności konserwatywnej (w tym Kościoła), którzy
czuli spontaniczną awersję do demokratycznego humanitaryzmu.


Kult Wartości wymaga bowiem Ofiary (z człowieka).


Może ktoś powiedzieć na obronę etyki heroicznej, że błędem faszystów
było to, że odrzucili ewangeliczną wersję heroizmu.

Heroizm ewangeliczny nakazywałby ignorowanie cierpienia własnego,
ale poważanie cierpień cudzych i niesienie im ulgi.

Kłopot polega na tym, że ten, kto potrafi być okrutny dla siebie,
nie ma tak naprawdę powodu do litości dla innych.

Oczywiście może on być zobligowany do "miłosierdzia" specjalnym
nakazem religijnym, ale nakaz ten jest w pewnym sensie arbitralny.

Ten, kto poddaje się temu nakazowi, nie widzi bowiem w nieszczęściu
drugiego człowieka - zła samego w sobie.

Dobrym przykładem, o co chodzi w tej może zawiłej myśli jest
przykład Matki Teresy:


forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?showtopic=470

Właśnie takie bliższe przyjrzenie się, na czym polegała jej
działalność (bez wątpienia heroiczna), pokazuje, w jaki sposób
chrześcijańska dobroczynność traktuje swoje obiekty w gruncie rzeczy
instrumentalnie ("dla Jezusa").

I okazuje się, że to wcale nie jest sympatyczne.


"Miłość chrześcijańska jest nie tyle miłością do człowieka, co do
jego duszy." - jak powiedział (niepokojąco, ale coś istotnego
chwytając) pewien teolog.

Co ciekawe, nawiazując do tego "nieludzkiego" aspektu
chrześcijańskiej doktryny miłości, byli w stanie podpisać się pod
nią nawet naziści!

(Np. Hitlerowski kanclerz Von Papen twierdził na munsterskim wiecu
NSDAP, że nazizm jest wypełnieniem chrześcijańskiej miłości
bliźniego, która jest "twarda i wymagająca".

Właśnie - heroiczna (tj. skierowana na Wartości, a nie na
współczucie).


Powie ktoś, że nawet, jeśli tak było, to Ewangelia w żaden sposób za
to nie odpowiada, bo przecież w Biblii jest zakaz zabijania.


Nie zgadzam się z tą obroną.

Nie można rozpędzić maszyny, a potem odmówić odpowiedzialności za
to, co wynikło z niemożliwości zatrzymania jej.


Podobnie też i materia życiowa ma swoja logikę.

Nie można dyskredytować współczucia jako podstawy etyki, a następnie
wymawiać się od odpowiedzialnosci za fakt, że wynikła stąd rzeź.



Dlatego sądzę, że właściwą etyką dla współczesnego świata nie jest
bynajmniej heroizm (tak drogi społecznościom wojowniczym), lecz
hedonizm empatyczny.

Hedonizm to nie tylko dążenie do przyjemności (autentycznej), lecz
także zdecydowany sprzeciw wobec cierpienia.

Empatyczny ("nektar żywota, natenczas słodki, gdy z innymi dzielę";)

Człowiek tak już ma, że ignorując los innych może osiagnąć tylko
pozór radości.

Dlatego hedonizm polega na wspólnym cieszeniu się przyjemnością i
wspólnym eliminowaniu cierpienia.


Tendencyjnym fałszem jest przedstawianie bezmyślnego luksusu czy
mechanicznego podejścia do przyjemności (nieskutecznego;) jako
istoty hedonizmu.


Hedonizm (a w każdym razie postawa, którą to słowo nazywa) powinien
stać się dobrym słowem.


Nie czyńmy sobie sensu życia z Ofiary.


To czyni świat okrutnym i często zbrodniczym.

[bliskopis]

Rownie dobrze moznaby napisac ze etyka oparta na empatii jest droga
do przemocy (budowa Nowego Wspanialego Swiata z reguly zaczyna sie
od usuniecia elementow nieporzadanych czyli jak piszesz 'wspolnym
eliminowaniu cierpienia'). Ale glowny problem tkwi gdzie indziej.
Piszesz:

'Nie czyńmy sobie sensu życia z Ofiary.
To czyni świat okrutnym i często zbrodniczym.'

Niestety, chyba nigdy nie bedzie tak zeby kazdy mial wszystko.
Zasoby dostepne na Ziemi sa ograniczone. Dotyczy to rowniez takich
zasobow jak ladne laski z duzym biustem i apetyczne meskie ciacha.
Trzeba sie jakos ograniczac, a to jest juz forma ofiary. Poza tym
nie kazdy moze korzystac z tych zasobow w takim samym stopniu. Pomoc
biednym wiaze sie czesto z zabieraniem bogatym, no a dla tych
drugich jest to znowu ofiara... Poczytaj sobie zreszta na forach
internetowych co mlodzi i bogaci wyborcy PO mysla o dzieleniu sie
swoim bogactwem ze starymi i biednymi wyborcami PiSu... :-)
Wreszcie, kazdy moze pewnego dnia dowiedziec sie ze jest
nieuleczalnie chory albo stracic bliska sobie osobe. Co wtedy?
Nazywamy to HEROICZNYM (slowo ktore tak Cie drazni...) znoszeniem
cierpienia, bo jak inaczej mozna dac sobie rade z cierpnieniem
ktorego nie mozna w ZADEN sposob usunac ani zaradzic.

'Człowiek tak już ma, że ignorując los innych może osiagnąć tylko
pozór radości.'

Chcialbym zeby tak bylo. Niestety, codzienne obserwacje wskazuja ze
dla wiekszosci los innych jest co najwyzej obojetny. BTW,
chrzescijanstwo ma w zasadzie takie samo credo 'Nie czym blizniemu
co tobie niemile' a patrz co sie z nim porobilo, i to pomimo
istnienia straszaka w postaci wszechmocnego boga ktory kazdemu
zaplaci za wszystko. A Ty chcesz wprowadzic taka sama etyke
odwolujac sie tylko do dobrej woli, bez grozb metafizycznych...

[nick3]

Napisałem, że destruktywne jest czynić sens życia z Ofiary, a nie że
nigdy nie zdarzy się nam przykra konieczność wyboru mniejszego zła
(co może przybrać postać poświecenia czegoś dla drugiego człowieka).

Czym innym jest okazjonalna zgoda na wyrzeczenie, a czym innym
robienie sensu życia z Ofiary.


> [...]laski z duzym biustem

Hedonista tym się różni od konsumpcjonisty, że wie, iż za duży jest
nieapetyczny;)


Ponadto sądzę, że jest mitem służącym podtrzymaniu obecnego porządku
społecznego przekonanie, że ma miejsce takie ograniczenie zasobów,
że wymaga to od większości ludzi zgody na życie w niedostatku.


> Rownie dobrze moznaby napisac ze etyka oparta na empatii jest
> droga do przemocy


Uważam takie twierdzenie za nadużycie (oparte na "symetryzującym"
chwycie retorycznym pt. "A ci drudzy to nie lepsi":)

Jak się czyta relacje z najgorszych okresów komunizmu, to jasne się
staje, że ogromnej części ówczesnej ludzkiej katorgi naprawdę dałoby
się uniknąć, gdyby społeczeństwo nie było dotknięte niemal
całkowitym zobojętnieniem na cierpienie (także cudze).



> chrzescijanstwo ma w zasadzie takie samo credo 'Nie czym blizniemu
> co tobie niemile' a patrz co sie z nim porobilo, i to pomimo
> istnienia straszaka w postaci wszechmocnego boga


A może właśnie za sprawą "straszaka"!

Etyka Posłuszeństwa Autorytetowi w swoim głebokim rdzeniu wyklucza
się bowiem z etyką empatii (nawet jeśli przypadkiem nakazuje
niektóre treści podobne).

Zbyt pośpiesznie przypisujemy życzeniowo (zwłaszcza ateiści!)
dobroduszność chrześcijaństwu.

Że jakoby wszystko sprowadza się w nim do "nie czyń drugiemu, co
tobie niemiłe" (to akurat Talmud;)




Jeśli chcemy być społeczeństwem szczęśliwym i szczerym, powinniśmy
odbyć uczciwą debatę nad mrocznymi stronami Ewangelii.

[bliskopis]

> Napisałem, że destruktywne jest czynić sens życia z Ofiary, a nie
że
> nigdy nie zdarzy się nam przykra konieczność wyboru mniejszego zła
> (co może przybrać postać poświecenia czegoś dla drugiego
człowieka).
>
> Czym innym jest okazjonalna zgoda na wyrzeczenie, a czym innym
> robienie sensu życia z Ofiary.


No tak, ale ludzie zwykle w ogole nie chca sie poswiecac...

> Ponadto sądzę, że jest mitem służącym podtrzymaniu obecnego
porządku
> społecznego przekonanie, że ma miejsce takie ograniczenie zasobów,
> że wymaga to od większości ludzi zgody na życie w niedostatku.

Ale nawet gdyby wszyscy podzielili sie wszystkim po rowno to nie
kazdy mialby tyle ile by chcial. Samoograniczanie sie jest
konieczne, aczkolwiek:

> > [...]laski z duzym biustem
>
> Hedonista tym się różni od konsumpcjonisty, że wie, iż za duży
jest
> nieapetyczny;)

... rzeczywiscie nie kazdy porzada kazdego zasobu :-)

> > Rownie dobrze moznaby napisac ze etyka oparta na empatii jest
> > droga do przemocy
>
> Uważam takie twierdzenie za nadużycie (oparte na "symetryzującym"
> chwycie retorycznym pt. "A ci drudzy to nie lepsi":)

Coz, ja z kolei uwazam ze winienie wiary w boga za faszyzm tez jest
naduzyciem...

> Że jakoby wszystko sprowadza się w nim do "nie czyń drugiemu, co
> tobie niemiłe" (to akurat Talmud;)

Ale '(Miluj) blizniego swego jak siebie samego' to juz Jezus. Jezus
nawolywal tez do nadstawiania drugiego policzka, milowania
nieprzyjaciol etc. Taki idealny chrzescijanin, milujacy
nieprzyjaciol, nie bedzie chyba robil nikomu swinstwa?

> Zbyt pośpiesznie przypisujemy życzeniowo (zwłaszcza ateiści!)
> dobroduszność chrześcijaństwu.

> Jeśli chcemy być społeczeństwem szczęśliwym i szczerym, powinniśmy
> odbyć uczciwą debatę nad mrocznymi stronami Ewangelii.

W kulturach gdzie nie bylo Ewangelii tez jakos nie bylo tak
rozowo... W Azji niektorzy tak sa pelni empatii ze rozgrzebuja g...o
aby bron boze jakis robaczek sie tam nie zagniezdzil i nie umarl z
glodu, a mimo to nie ma tam raju na ziemi...

Jestem raczej biologiem-pesymista. Cierpienie jest nieodlacznym
elementem zycia na Ziemi. Najprostsztm sposobem na osiagniecie
szczescia jest zabrac cos drugiemu czlowiekowi. Ludzie wymyslili
boga aby moc przynajmniej wierzyc w to ze na koncu zapanuje
sprawiedliwosc. Powszechna empatia doprowadzi do tego ze ludzie nie
beda miec czasu na wlasne szczescie tylko zastanawiac sie czy ktos
gdzies nie cierpi. itp, itd, etc...

Zreszta trudno odmowic racji Dawkinsowi ktory napisal ze przyroda
nie jest dobra ani zla - ona jest po prostu obojetna na takie rzeczy
jak cierpienie...

[nick3]

bliskopis napisał:
> ludzie zwykle w ogole nie chca sie poswiecac...


To moralistyczny komunał.


Rzeczywistość jest raczej taka, że ludzie jednocześnie za mało i za
dużo chcą się poświęcać.


Błędem naszego społeczeństwa jest wyuczone od dzieciństwa jako
oczywistość wyobrażenie, że człowieka do działania motywuje coś
takiego jak własny "interes" i że zasadniczo człowiekowi chce się
żyć tylko dla niego (choć oczywiście nie powinien).

Jednak dopiero na gruncie takiej "oczywistości" może funkcjonować
etyka Ofiary, zakładająca, że człowiek nie ma żadnej przyjemności w
pomaganiu innym, lecz że autentyczna pomoc jest możliwa tylko jako
zanegowanie siebie.

W społeczeństwie, w którym funkcjonuje taka etyka, wielu ludzi
(nauczonych, że przecież są z natury "interesowni", a ponadto, że
pomoc jest aktem heroicznym, a więc przede wszystkim bolesnym)
odmawia pomocy innym.

Z drugiej zaś strony w tym samym społeczeństwie, o czym mówi się
znacznie rzadziej, wielu ludzi chcąc być etycznymi żyje w
niepotrzebnym wyrzeczeniu.

Jest to społecznie pochwalane, ale wcale nie jest zdrowe.

Autonegacja (czy to jako pracoholizm, czy jako rezygnacja z wielu
żywych pragnień, czy w jeszcze innej formie) czyni w naszym
społeczeństwie bardzo wielu ludzi zgorzkniałymi, bezosobowymi albo
nasyconymi podprogową wrogością do bliźnich.


Myślę, że należy odrzucić konserwatywny komunał "ludzie są
generalnie źli".


To bardzo duży sukces, że mogę wyjść na ulicę miasta, gdzie żyją
setki tysięcy najrozmaitszych jednostek i zupełnie się nie bać, że
ktoś mi wpakuje kulę w głowę.

Nawet jeśli za tym stoi policja i system więzienniczy;)

(Fakt, że zorganizowali go ludzie i, o dziwo, nie służy prywatnemu
pragnieniu zemsty jednostek będących przy władzy lub otwartemu
wyzyskowi słabszych przez silniejszych, lecz interesuje się niemal
dokładnie tym, co uważamy za niedopuszczalną krzywdę - jest godny
podziwu i namysłu)

Dodam jednak, że takiego poziomu współpracy i zaufania, jaki jest
potrzebny do obecnego funkcjonowania społecznego, nie dałoby się
stworzyć samymi środkami przymusu (nawet gdybyśmy dysponowali
policją złożoną z samych aniołów, co skądinąd nie ma miejsca).


Ludzie naprawdę są skłonni do współpracy.

Wieki korzyści płynącej ze współpracy ukształtowały nasze postawy
wobec innych ludzi.

Bynajmniej nie jesteśmy "z natury egoistyczni".



> trudno odmowic racji Dawkinsowi ktory napisal ze przyroda
> nie jest dobra ani zla - ona jest po prostu obojetna na takie
> rzeczy jak cierpienie...


A ja myślę, że powoli i ewolucyjnie późno, życie jest jednakowoż
współczujące.

Mały lew nie umie zabić antylopy i chce się z nią zaprzyjaźniać,
dopóki rodzice nie nauczą go, że ona służy do czego innego.

Stado wilków-samców ustawiało wilka-fajtłapę, pozwalając mu dopiero
na ostatku zjeść pozostawiony ochłap mięsa. Ale kiedy nadeszła sroga
zima nadal ten ochłap zawsze dla niego był, choć o mięso było
dramatycznie trudno. A kiedy ow niefortunny samiec-omega się zagubił
i zjadła go pantera, reszta stada szukała go przez trzy dni. A kiedy
wreszcie znalazła jego szczątki, popadła w depresję, która skończyła
się rozpadem stada.

Brzmi dziwnie z punktu widzenia potocznych wyobrażeń o darwinizmie.
Ale to fakty (i chodzi o stado zupełnie dzikie - nigdy nie
obserwujące zwyczajów człowieka).

"Wilk wilkowi człowiekiem."

Dziko żyjąca szympansica zobaczyła swoich krewniaków meczących
pisklę, które wypadło z gniazda. Odgoniła ich, zabrała im piskle i
zaniosła z powrotem do gniazda.

Co brzmi zupełnie surrealistycznie, w japońskim ogrodzie
zoologicznym wąż nie zjadł szczura, którego wrzucono mu na
pożywienie, lecz się z nim zaprzyjaźnił (podaję za gazeta.pl :)

Znane z międzygatunkowej życzliwości (a więc wydawałoby się
nieuzasadnionej ewolucyjnie) są delfiny, które wielokrotnie ratowały
ludzkich rozbitków.


Empatia nie jest więc czymś obcym naturze zwierząt, przynajmniej
tych wyższych, a więc także i człowieka.

To raczej wojna i rozrost okrucieństwa jest czymś specyficznie
ludzkim, wyprodukowanym kulturowo.


> Coz, ja z kolei uwazam ze winienie wiary w boga za faszyzm tez
jest
> naduzyciem...


Mówienie o złu w chrześcijaństwie jest w naszej kulturze tabu.

A przecież nie da się zaprzeczyć, że za "prawactwem" w Polsce czy w
USA stoi przede wszystkim motywacja religijna.

I że to "prawactwo" jest mentalnością agresywną i ahumanistyczną.


Mało się mówi o pochodzeniu faszyzmu z wiary w Boga ("tylko idiota
mógłby coś takiego pomyśleć!":)

Ale istnieje co najmniej jedna bardzo klasyczna książka
psychoanalityczna, która o takim zwiazku mówi.

Chodzi mi o "Ucieczkę od wolności" Ericha Fromma.

Spora partia tej książki poświęcona jest zakorzenieniu nazizmu w
emocjonalności protestanckiej.

I chodziło tu oczywiście nie o protestantyzm liberalny, lecz o
ortodoksyjne luterańskie chrześcijaństwo "nowonarodzone".

Fromm pokazał, że patrząc od strony struktury emocjonalnej,
osobowość "nowonarodzona w Chrystusie" jest bardzo podobna do
osobowości faszystowskiej i w skali społecznej stanowi jej
historyczne źródło.


Oto bardzo ciekawy film dokumentalny o indoktrynacji dzieci przez
fundamentalistów protestanckich w USA (warto kliknąć "więcej" i
przeczytać cały opis filmu)


www.stopklatka.pl/film/film.asp?fi=25388

A to dziwnie coś przypominajacy fragment z tego filmu (fragment z
ekstazą modlitewną dzieci wokół papierowej figury prezydenta Busha)


www.youtube.com/watch?v=fxdt_f0hwUg


Fromm litościwie oszczędzał katolicyzm (sugerując, że jest on
najbardziej ludzką postacią chrześcijaństwa - być może miało to
związek z trwajacym Soborem Watykańskim II)


Niestety dziś, kiedy Kościół wyraźnie odtrąbił "cała wstecz" od
klimatu reform soborowych, trzeba gwoli prawdy przypomnieć, że były
kraje, gdzie głównym napędem moralnym faszyzmu było chrześcijaństwo
katolickie:



www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/franco.php


I niech nikt nie mówi, że to "pseudo-chrześcijaństwo" czy "pseudo-
katolicyzm".


Nie da się w ten sposób uniknąć obowiązku przemyślenia
odpowiedzialności religii (nie brzydkich możnych tego
świata "wykorzystujących religię", czy kleru, lecz religii
właśnie) za mentalność autorytarną w społeczeństwach powołującą do
życia autorytarne reżimy władzy.

[andrzej369]

..."konserwatywny komunał - "ludzie są generalnie zli".

Ten konserwatywny komunał ma pochodzenie ewangeliczne.
W NT nie tylko jest napisane aby "miłować drugiego jak siebie
samego", ale generalnie NT klasyfikuje człowieka jako "coś" bardzo
złego.
Gdyby sie dobrze wczytać w Nowy Testament, można nawet dostrzec, że
jest mowa aby wręcz nie ufać człowiekowi, szczególnie jego
rozumowaniu na rzecz zaufania do "Boga".
Jest to coś, co mnie osobiście najbardziej rozbawia (w smutku)-
nakazuje się ufać "Bogu" - "Coś" co jest nie do pojęcia przez
człowieka, a w to coś(człowiek), co jest do pojęcia i do zrozumienia
odrzuca się. Typowa paranoja chrześcijańska.
Jestem za tym aby wreszcie publicznie zacząc dyskutować nad Nowym
Testamentem, może wreszcie owieczki zrozumieją jak są manipulowane
dla chwały "Czegoś", co jest w naszym etapie ewolucyjnym "jeszcze"
nie do pojęcia i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie.

W Nowym Testamencie jest wiele sprzeczności wzajemnie się
wykluczających. Ci co pisali NT, chyba sami się pogubili we własnym
słowie.

[timoszyk]

Nie ma chyba bardziej okrutnej formy zabijania, niz polow ryb na wedke. Zaczyna
sie to od przepchniecia haczyka przez cale cialo niewinnego przeciez robaka.
Pozniej, gdy rybka na tego robaka da sie zlapac, wyciaga sie haczyk z jej ciala,
zwykle razem z zawartoscia jej brzucha.
Nalezy stanowczo zakazac wedkowania, bo to gorsze od corridy. Byk ma jednak
pewna szanse na skuteczna obrone i czasem nawet zabija swego przesladowce.
Biednej rybce i przedtem robakowi taka szansa nie jest dana.
W swej slusznej walce o zakaz wedkowania mamy jednak przeciwko sobie czolowego
europejskiego medrca i nobliste Lecha Walese. Mam nadzieje, ze tym razem GW nie
stanie po jego stronie.

Waclaw Timoszykk

przede wszystkim dramatycznym ćwokiem

[pissglowki]

i nieudacznikiem.

hollowcat napisał:

> gdyby bóg stworzył ten świat to cierpienia by nie było :] chyba że (tak jak wg
> malteistów) jest on podłą i wredną kreaturą

dlaczego za kłamstwo nie idzie się do więzienia?

[gobi05]

Środa:
"My, chrześcijanie, twierdzimy od setek lat,
że cierpienie pełni różne ważne funkcje:..."
"Życie nie jest więc najważniejszą wartością,
jak to się ostatnio powszechnie głosi,
broniąc przede wszystkim jego Początków."

Jednym tchem podkreśliła, że jest chrześcijanką
i że polscy biskupi są w błędzie. Jakie jest jej
wyznanie?
Przedmiotowe traktowanie życia ludzi którzy
nie potrafią jeszcze walczyć o swoje, mówić,
a nawet oddychać samodzielnie, wsparte szacunkiem
dla zwierząt - to przewrotność!
Dla Środy "zwierzę nie jest przecież rzeczą"
ale człowiek, płód, zarodek - jest.

Następna nawiedzona, środa już pokazała swoją

[krakus24a]

głupotę nie raz. Bezmyślne to są zwierzęta i środa, a nie ludzie.
Dlatego nad nimi panujemy.

Jedenaste przykazanie

[e-bigmac]

Kilka lat temu w audycji telewizyjnej dowiedzialem się od pani
prof.Środy, że wg Niej żyję w "stereotypowej
rodzinie" /ojciec,matka ,dwoje dzieci/. Domyślam się,że aby
przełamać ten gnuśny stereotyp i zacząć żyć naprawdę nowocześnie
powinienem znaleść sobie partnera który by z nami zamieszkał ,a
żona powinna zacząć współżyć psem sąsiada.O tym co powinny
wyczyniać nasze dzieci strach myśleć. Wtedy dopiero będziemy
prawdziwie współcześni.

Jedenaste przykazanie

[adrem63]

„Lepiej że życie nie ma sensu niż gdyby miało sens, którego nie
moglibyśmy zaakceptować” – A. Brilliant

Jedenaste przykazanie

[howdoyou]

Kiczowaty tytuł, więc dalej nie czytam. "Jedenaste przykazanie" brzmi jak
"rozumek większy od Boga", więc dlaczego w tytule jest "przykazanie" a nie
"rozumek"?

[anula813]

howdoyou napisał:

> Kiczowaty tytuł, więc dalej nie czytam. "Jedenaste przykazanie" brzmi jak
> "rozumek większy od Boga", więc dlaczego w tytule jest "przykazanie" a nie
> "rozumek"?
Tak mi WSTYD, że należę do gatunku, który poświęcenie kilku myśli innym gatunkom
nazywa kiczem. Więc będę i ja kiczowata: cierpienie zwierząt mnie obchodzi. Mało
tego, poświęcam wiele czasu i energii, by mu przeciwdziałać. Kicz, prawda?

Jedenaste przykazanie

[malpa-z-paryza]

bardzo ciekawy artykul, jak pozostale. Po prostu inne spojrzenie na
nasz swiat otaczajacy. smutne jest to, ze nasza religia,
chrzescijanska stala sie tak bardzo agresywna, despotyczna, waleczna
( wszytkie monistyczne)natomiast religie wschodu, chociazby buddyzm
potrafia tak samo odawc czesc zwierzatom, naturze jak ludziom.
Pierwsze religie na ziemi oddawly boskosc naturze czerpiac z niej
swoja wiedze i sile. Czy Szamaizm jest to wsplozycie z prawami natury
i zwierzat.

Jedenaste przykazanie

[umbertus]

Mysle, ze na "wp" pisza SPECJALISCI, ktorzy co tydzien poluja na
felietony Pani Profesor.
Druga grupa jej broni.
I te grupy sie zwalczaja. Zadyme robia. Popisuja sie.
Sama wypowiedź jest celem, pisanie opinii, nie meritum wypowiedzi.
Inna sprawa ze my, tez jestesmy lekko walnieci.
Zwierzaki porzadek swoj egzekwoja bezwzglednie. Wazne zeby przetrwal
silniejszy.
To szansa dla natury na przetrwanie gatunku. TU TRWANIE JEST CELEM.
Slaby nie ma szans na dobre zarcie, rozmnazanie itd.
Oto podstawy "moralnosci zwierzecej". Prosta kalkulacja TRWANIA.

Ludzie potrafia z cierpienia srobic show.
Tylko dla zabawy. Sa wyzej rozwinieci od zwierzat, stad tez nasze
potrzeby czasem pojawiaja sie BARDZIEJ ZBOCZONE!!!!!!
Jakby bezsensowne, gdyby "zabawe" z tych powodow wyeliminowac.
Ale nasz mozg, duzo bardziej wyrafinowany niz mózg zwierzakow,
wymaga wiecej, wymaga ROZRYWKI ABSTRAKCYJNEJ!!!!

Wez kopiowanie: obcina sie ogon, uszy, dla wizerunku!!!!!!, meczy
sie psa, skazuje na cierpienie. Robia to ci ktorzy "SZCZERZE
KOCHAJA" psy.
A wiec ludzie stawiaja SWÓJ OGLĄD psa ponad jego cierpienie!!!!!!
Egoizm? Ale oni go KOCHAJA!!!!!
Dbaja o niego, tula, spia z nim w jednym lóżku, caluja, karmia,
czesza, pokazuja. Chwala sie nim.
Tylko o co oni dbaja? O psa?
Moze bardziej o swoj "OBRAZ" psa? Kultywuja swoje WIZJE, za wszelka
cene? Nawet za cene CIERPIENIA psa? Czy pies jest tu wazny,
najwazniejszy?
NIE!!!!!!!!!!!!!

Wazna jest wizja CZLOWIEKA!!!!!!!!
A wizje mamy rozne, utrwalone, tradycja, wyobrazeniem,
doswiadczeniem, zboczona psychika czasem.
Co ciekawe, TE WIZJE POWSTAJA W NAS, CZESTO OBOK NASZEJ SWIADOMOSCI,
a wiec PODSWIADOMIE, NIEZALEZNIE OD WOLI!!!!!!!!
Przeciez to powtarzanie czynnosci - obrazu, buduje w NASZYM mozgu
szybkie latwe polaczenia, a wiec takie KTORE NAJSZYBCIEJ POJAWIAJA
SIE W PODOBNYCH OKOLICZNOSCIACH!!!!!!!!!!
BEZ NASZEGO UDZIALU NIEJAKO!!!!!!

Tak objawia sie DOSWIADCZENIE!!!!!!!!!
Zwłaszcza wtedy gdy nie ma czegos wiecej, czegos co wyroznia nas od
zwierzat w naturze...
PRAWA!!!! MORALNOSCI. ETYKI. DOBROCI. PRZYZWOITOSCI.
To tez sa WAZNE wytwory naszego mozgu.
Prawda??????????

Moze to nasze doswiadczenie, zwykle pozadane, ma i takie
NEGATYWNE SKUTKI???????
I to okrucienstwo jest TYLKO DODATKIEM albo PODATKIEM od naszej
doskonalosci?
To nasz mozg ulatwiajac sobie zycie, wybiera znaną sobie drogę,
za nic mając ZWIERZAKI?
NEURONY zbite w mase, zawsze staraja sie dopasowac napotkana
sytuacje do tego co juz maja ZMAGAZYNOWANE W PAMIECI, z czym sie juz
spotkaly w przeszlosci?
BO TAK JEST LATWIEJ!!!!!!! Znaja skutek!
Moze to jest przyczyna nawszej relacji do zwierzat???
Moze okrucienstwa nie ma?
Jest za to STEREOTYP wpisany w rozpoznawanie rzeczywistosci!?

Moze taki feler ma nasz mozg?
Ciekaw jestem opinii Pani Profesor...

Pozdrawiam
umbertus

Jedenaste przykazanie

[ju-li1]

"Szkoda, że Pan Bóg, otaczając nas w swej łaskawości taką różnorodnością istnień, nie dodał nam jedenastego przykazania: Szanuj życie wszystkich gatunków i troszcz się o nie."

Dał. Nie na "mojżeszowych tablicach", ale wystarczy poczytać "Ksiegę rodzaju". Wiele tam pasaży o odpowiedzialności człowieka za całą naturę.