Czy NATO się kończy?

[snellville]

I wlasnie dlatego Polska stara sie dbac o siebie,probujac budowac
swoja armie.
Lepsza czy gorsza ale nasza.
Moga sie inni rozbrajac,ale nam nie wolno nawet o tym
pomyslec,przynajmniej przez nastepne 50 lat.

Czy NATO się kończy?

[blagam_nie_podwazajcie_sojuszy]

Przede wszystkim NATO już nie ma. Nie ma takiego NATO do jakiego
chcieliśmy wstąpić o jakim marzyliśmy i o którym nadal beznadziejnie
fantazjujemy, czyli NATO z okresu zimnej wojny. Nie ma już dawno
tego globalnego bata jakim był Układ Warszawski, mogący z
jednocześnie śmiertelnie zagrozić i Kanadzie i Portugali i Norwegii.
Diś każdy kto ma odrobinę rozumu powinien wiedzieć sytuacja jest
zupełnie innna. To se ne wrati. Nic dziwnego, że poczucie
współzależności, wspólnego losu tych państw rozłazi się jak stary
sweter. Dodatkowo spójność paktu rozmyło przyjęcie nowych członków z
Polską na czele.

Nasze oczekiwania są żałośnie nierealistyczne. Chcemy wzmocnienia
wspólnoty atlantyckiej i jednocześnie forsujemy jej kolejne już
rozszerzenie. Biadolimy, że sojusz ze stricte militarnego paktu
staje się klubem dyskusyjnym, a z drugiej strony walczymy o
rozszerzenie jego spektrum działania poza militarne jądro o tzw
bezpieczeństwo energetyczne. Przez chwile licząc na niesłychane
wyniesienie u boku USA cieszyliśmy się z ich kłótni z dużymi
państwami Europy, które było dla niego kolejnym ciosem.

Ciągle nie rozumiemy że spóźniliśmy się z naszymi antyrosyjskimi
aspiracjami o co najmniej kilkanaście lat. Wciąż koszmarnie naiwnie
liczymy, że to Ameryka będzie bardziej antyrosyjska niż reszta
paktu, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie. To właśnie na Stany
Rosja może liczyć najbardziej przy budowaniu swojej strefy wpływu,
bo buduje ją w miejscu, które dla USA nie ma najmniejszego
znaczenia, a przysługi jest w stanie oddawać w miejscach istotnych
dla narodowego interesu Ameryki.

Śnijmy dalej swój pijacki sen a po przebudzeniu na kacu-gigancie
wykrzyczmy głośno swoje rozczarowanie, że znów nas oszukali,
zdardzili.

[herrkagan]

Masz 'blagam_nie_podwazajcie_sojuszy' 100% racje!

NATO nie powinno dogadywać się z Rosją i UE

[jazmig]

Rosja jest wrogiem NATO i wielu jego krajów. UE jak narazie nie
istnieje, a w NATO gros jego członków to jednocześnie członkowie WE -
czy te państwa mają się dogadywać same ze sobą?

NATO nie powinno się dogadywać z brukselską biurokracją, bo ona
nikogo nie reprezentuje.

[herrkagan]

NATO powinni sie samo rozwiazac, jako przezytek minionej epoki!

[zigzaur]

Przeżytkiem minionej epoki jest Rosja. Do likwidacji!

[herrkagan]

Rosja ma historie starsza niz Polska. Nie myl Rosji z ZSRR!

[wrd6611]

Nic sie nie konczy. Co to za bzdury?Sa nowi wrogowie: Chiny, Iran, Pln. Korea.
Teraz Nato powinno sie zajac obrona interesow gospodarczych jej czlonkow. Nie
pozwolich Chinom przejac zasoby naturalne w Afryce. Zagrozic Iranowi interwencja
jesli nie dadza sobie spokoju z bomba atomowa. Jest duzo roboty. ONZ natomiast
jest zalosne inic nie znaczace. te ich debaty do niczego nie prowadzace sa dobre
jak potem serwuja dobry bufet.

[herrkagan]

A co z syjonistyczna okupacja Palestyny?

Kończy sie NATO ekspedycyjne?

[3m05]

"(Sikorski) zapewniał też, że między funkcją ekspedycyjną a obronną NATO nie
ma sprzeczności - że wręcz przeciwnie, obie się doskonale uzupełniają."

Sikorski powtarza skompromitowana doktryne neoconow o potrzebie wojen
"prewencyjnych" (preemptive wars), ktorej wyuczyl sie pracujac w AEI. Gdy
Obama mowi o wycofaniu sie z Iraku i szuka "exit strategy" w Afganistanie,
Sikorski z Klichem chca zwiekszac udzial militarnego komponentu w
rozwiazywaniu konfliktow. Takiego NATO nie chce Europa (ani ostatnio Ameryka)
a Polska nie potrzebuje.
Problem Polski polega na tym, ze wsrod rzadzacych elit nie ma ani jednego
polityka, ktory czul by sie wygodnie w stroju pokojowej Wenus a nie posepnego
Marsa. Polskie stanowisko jest anachroniczne, zakorzenione w historycznych
fobiach i zimno-wojennej retoryce, ktorej dzis nikt juz nawet nie chce
sluchac. Polska tozsamosc nie potrzebuje wrogow i konfliktow by przetrwac.
Polska potrzebuje pokoju, by odrobic straty cywilizacyjne jakie poniosla w
wyniku wojen. Tego celu nie osiagnie ganiajac za Talibami w dalekim Afganistanie.

[abhaod]

3m05 napisała:Tego celu nie osiagnie ganiajac za Talibami w dalekim Afganistanie.

naturalnie, poczekajmy niech Talibowie przyjdą do nas...
www.document.no/weblogg/archives/bilder/gaza-hamas.jpg

Wystarczy zabronic osadnictwa muzulmanskiego.

[kylax]

Europa Wschodnia i Centralna (Polska, Czechy, Slowacja, Wegry, Ukraina, Bialorus
i kraje baltyckie), powinna byc strefa wolna od islamu.

[abhaod]

jak do tej pory Niemcy dają sobie znakomicie radę z 3 mln. muzułmanów, wystarczy
wymagać przestrzegania naszego prawa, ale dlaczego nie wymaga się jego
przestrzegania od rydzola....

[3m05]

TGA pisze: "Charles Martel ('the hammer'), whose victory over the invading
"Muslim armies near Poitiers in 732 AD is traditionally held to have halted the
Islamization of Europe. Stepping out of the basilica, I walked a hundred yards
across the Place Victor Hugo to the main commercial street, which was thronged
with local shoppers of Arab and African origin, including many women wearing the
hijab. I caught myself thinking: So the Muslims have won the Battle of Poitiers
after all! Won it not by force of arms, but by peaceful immigration and fertility."

[wrd6611]

Turcy nie integruja sie. Ich dzieci nie ksztalca sie a rodzice czesto sa
analfabetami. Tworza getta w takich miastach jak Hamburg albo Berlin.
Dziewczynki, ktore chca zyc jak ich rowiesniczki sa molestowane przez braci.
Dochodzi tez do morderstw w imie honoru rodziny. Czesto sa na przymus zabierane
do Turcji w celu malzenstwa. takie malzenstwa nagrywane sa wiele lat przed i na
przymus. To jest prawdziwy islam. Cos takiego jak tolerancja i demokracja nie
istnieje.

[abhaod]

Cem Oezdemir jest szefem "Zielonych", są parlamentarzyści pochodzenia
tureckiego, jest kilku niezłych "tureckich" artystów, także pochodzenia
tureckiego, na pewno nie integrują się jak nasi rodacy, ale nie przesadzajmy,
Turcja wejdzie do EU

[herrkagan]

Turcja wejdzie do Unii, ale AZJATYCKIEJ!

[wrd6611]

To piekny sen. Wyznawac relgie czlowieka, ktory mordowal i gwalcil 9-letnia
dziewczynke. Boze bron! Toz to jakas sekta satanistyczna.

[herrkagan]

A co z polskimi Tatarami?

[3m05]

abhaod: "naturalnie, poczekajmy niech Talibowie przyjdą do nas..."

W Szymanach juz byli.

[bmc3i]

3m05 napisała:

> abhaod: "naturalnie, poczekajmy niech Talibowie przyjdą do nas..."
>
> W Szymanach juz byli.
>


Nie w szymanach, tylko w klewkach

[abhaod]

pociamkajcie sobie chłopaki, u sołtysa, za stodołą, czają się Amerykanie z
nożami w zębach
www.root-1.co.il/Media%20files/ahmadinejad.jpg

[herrkagan]

Jesli Talibowie do nas przyjda, to tylko z powodu naszej agresji na
Afganistan...

[herrkagan]

Kiedy to ostatni raz nas polskie wojsko przed kims obronilo? W roku
1410, o ile sie nie myle...
A nasza jedyna nadzieja lezy dzis w Europejskich Silach Zbrojnych,
bowiem NATO to zbrodnicza organizacja (np. bombardowanie Belgradu) i
przezytek z czasow Zimnej Wojny!

[snellville]

herrkagan napisała:

> Kiedy to ostatni raz nas polskie wojsko przed kims obronilo? W
roku
> 1410, o ile sie nie myle...
> A nasza jedyna nadzieja lezy dzis w Europejskich Silach Zbrojnych,
> bowiem NATO to zbrodnicza organizacja (np. bombardowanie Belgradu)
i
> przezytek z czasow Zimnej Wojny!



Widze ze pasowalo by tobie skumac sie z ruskimi na nowo.
Widzisz tylko co jest za plotem,wyobrazni ci brakuje.
Negowanie i krytyka sa latwym zawodem,do zbudowania czegos potrzebna
jest inicjatywa a nie bierne przygladanie sie "jak bedzie im dobrze
to tez wejde".

[herrkagan]

Afganistan i Irak nam moze zagrazaja? Moze i tak, ale tylko dla
tego, ze ich zaatakowalismy na rozkaz z USA... :(

[kapitan.kirk]

herrkagan napisała:

> Kiedy to ostatni raz nas polskie wojsko przed kims obronilo? W
roku
> 1410, o ile sie nie myle...

Mylisz się, o kilkaset lat (btw. akurat w 1410 Polska była formalnym
napastnikiem).

> A nasza jedyna nadzieja lezy dzis w Europejskich Silach Zbrojnych,

Niewątpliwie - jeśli tylko takowe powstaną :-D

> bowiem NATO to zbrodnicza organizacja (np. bombardowanie Belgradu)
i
> przezytek z czasow Zimnej Wojny!

A zatem, skoro Kreml skrzeczy non stop o "powrocie do zimnej wojny",
wypada się Sojuszu trzymać ;-)
Pzdr

Rosja wymiera i staje sie muzulmanska.

[kylax]

To prosta recepta na powolny upadadek.

[herrkagan]

NATO nas tak samo obroni, jak obronila nas w roku 1939 Francja i UK.

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> NATO nas tak samo obroni, jak obronila nas w roku 1939 Francja i UK.


Powinnismy miec bombe atomową :) To absolutna gwarancja bezpieczenstwa.

Szkoda ze w latach 70-tych, nie udalo sie ocalic zycia profesora.

[herrkagan]

A tu zgoda. Gierek chcial miec polska bron jadrowa, ale niestety nie
mielismy ku temu warunkow - jeden Kaliski to bylo zdecydowanie za
malo...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Kiedy to ostatni raz nas polskie wojsko przed kims obronilo? W roku
> 1410, o ile sie nie myle...


Ty po prostu jestes zalosnym manipulantem, manipulujac faktami, przemilaczjac
niewygodne, zmieniajac historie, i rzucajac opinie bez jakiegokolwiek pokjrycia.
A gdy Cie zapytac o konkrety, walisz jakies ogolniki, bez zwiazku z pytaniem.

Odpowiadam - w 1920 roku.

[billy.the.kid]

jak dotychczas polska zawsze miała w plecy w cvzsach kiewdy uważała
się za MOCARSTWO. ostatnio za gierka-10 potęga swiata, teraz usiłuje
znów pomocarstwowac w afganistanach i irakach- i znów bedzie po
garbalu.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> jak dotychczas polska zawsze miała w plecy w cvzsach kiewdy uważała
> się za MOCARSTWO. ostatnio za gierka-10 potęga swiata, teraz usiłuje
> znów pomocarstwowac w afganistanach i irakach- i znów bedzie po
> garbalu.


Polska sie uwazala? Za Gierka to sowiecki Gubernator wciskal nam taką prawde.

Ale Polska w 1920 byla agresorem, rzad radziecki

[grzegorzlubomirski]

zajety innymi zmaganiami wyslal na front polski jakies nedzne 800
tys zolnierzy, choc do dyspozycji mial ogolnie ponad 4.5 mln, a ci
wbrew oczekiwania pobili polska armie kwilaca o pomoc Francji i
Anglii. Zwrot pod Warszawa i na Bugu musial nastapic bo armia
radziecka nie byla przygotowana to takiej ofensywy i rozciagniecia
lini frontu.

Gdyby ten teatr wojeny mial dla nich wieksze znaczenie rzuciliby
jeszcze milion zolnierzy i po Pilsudskim smrod by tylko pozostal.

Ostatecznie ustalona granica lezala na zachod od tej proponowanej
przez rzad radziecki jeszcze w 1920. Tylko przyglup moze nazywac to
sukcesem.

[dean08]

A pomnoc nam granica jeszcze bardziej na wschód ? Dodatkowi Ukraińcy nam byli potrzebni ? A gdyby nie rozejm w październiku 1920 to kto wie gdzie ta linia frontu by była... Właśnie Biała Rosja podnosiła głowę... Zresztą gdyby Piłsudski w 1919 wsparł Denikina to problem bolszewików za dużo w historii by nie zajmował...

[dean08]

A propos agresji - a kiedy to zawarliśmy z czerwoną hołotą pokój czy inny rozejm, który to rzekomo "agrresywnie" w 1920 złamaliśmy ? Tam od 1919 była cały czas wojna...

Pewnie chodzi mu o traktat brzeski

[dzielanski]

Pewnie Twojemu przedmówcy chodziło o traktat brzeski, zresztą
wypowiedziany przez bolszewików już w listopadzie 1918.
Oczywiście, żadne władze Polski nie podpisywały traktatu brzeskiego,
ale dla bolszewika Polak, Niemiec eto wsjo rawno.

[ereta]

dean08 napisał:

> ... Właśnie Biała Rosja podnosiła głowę... Zresztą gdyby Piłsudski
w
> 1919 wsparł Denikina to problem bolszewików za dużo w historii by
nie zajmował
> ...
################################# Za to w historii Polski problem
Białej Rosji zajmowałby mnóstwo miejsca. To Biała Rosja byla
przeciwna likwidacji rozbiorów i uznania niepodległego Państwa
Polskiego.

[dean08]

ereta napisał:

> dean08 napisał:
>
> > ... Właśnie Biała Rosja podnosiła głowę... Zresztą gdyby Piłsudski
> w
> > 1919 wsparł Denikina to problem bolszewików za dużo w historii by
> nie zajmował
> > ...
> ################################# Za to w historii Polski problem
> Białej Rosji zajmowałby mnóstwo miejsca. To Biała Rosja byla
> przeciwna likwidacji rozbiorów i uznania niepodległego Państwa
> Polskiego.

To akurat też prawda ;-)

[bmc3i]

grzegorzlubomirski napisał:

> zajety innymi zmaganiami wyslal na front polski jakies nedzne 800
> tys zolnierzy, choc do dyspozycji mial ogolnie ponad 4.5 mln, a ci
> wbrew oczekiwania pobili polska armie kwilaca o pomoc Francji i
> Anglii. Zwrot pod Warszawa i na Bugu musial nastapic bo armia
> radziecka nie byla przygotowana to takiej ofensywy i rozciagniecia
> lini frontu.
>
> Gdyby ten teatr wojeny mial dla nich wieksze znaczenie rzuciliby
> jeszcze milion zolnierzy i po Pilsudskim smrod by tylko pozostal.
>


Pilsudski o kilka miesiecy wyprzedzila jedynie atak bolszewicki na Polske.
Ujawnione sa dzis juz dokumenty bolszewicki i polosklie z tamtego czassu, z
ktorych wynika, ze gdyby nie wyprawa pilsudskiego na Kijow, bolszewicyu byliby
pod Warszawa nie w sieprniu 1920 roku, lecz w juz w 1919 roku. Uderzenie
wyprzedzajace, to po pierwsze forma obrony, po drugie, bpoleszwicy taka samoi
nie mieli praw do Kijowa, jak Polska. Stad Pilsudski nie dokonal agrssji na
Rosje bolszewkicka.




> Ostatecznie ustalona granica lezala na zachod od tej proponowanej
> przez rzad radziecki jeszcze w 1920. Tylko przyglup moze nazywac to
> sukcesem.

[herrkagan]

Idac za twoja logika, to w roku 1939 Hitler wyprzedzil jedynie atak
Polski na III Rzesze... Stad Hitler nie dokonal agresji na Polske,
co zreszta potwierdzaja liczne niemieckie zrodla i dokumenty!

[lukasnaj]

> Idac za twoja logika, to w roku 1939 Hitler wyprzedzil jedynie atak
> Polski na III Rzesze... Stad Hitler nie dokonal agresji na Polske,
> co zreszta potwierdzaja liczne niemieckie zrodla i dokumenty!


Nie. Nie ma żadnych dokumentów niemieckich potwierdzających planu ataku Polski
na III Rzeszę w 1939 roku. Tak, są dokumenty RADZIECKIE ukazujące plany rządu
bolszewickiego na pierwsze lata po po 1918 roku. Jeśli nie wierzysz w dokumenty,
poczytaj przemówienia Lenina, Trockiego i innych z tego okresu. Lub też...
"Prawdę". Paradoksalnie bowiem, z "Prawdy" można się bardzo dużo dowiedzieć!!!

Polacy we wrześniu 1919 roku złamali kody szyfrowe zarówno Armii Czerwonej jak i
białych armii kontrrewolucyjnych, wszystko było wiadomo!

[bmc3i]

lukasnaj napisał:

> > Idac za twoja logika, to w roku 1939 Hitler wyprzedzil jedynie atak
> > Polski na III Rzesze... Stad Hitler nie dokonal agresji na Polske,
> > co zreszta potwierdzaja liczne niemieckie zrodla i dokumenty!
>
>
> Nie. Nie ma żadnych dokumentów niemieckich potwierdzających planu ataku Polski
> na III Rzeszę w 1939 roku. Tak, są dokumenty RADZIECKIE ukazujące plany rządu
> bolszewickiego na pierwsze lata po po 1918 roku. Jeśli nie wierzysz w dokumenty
> ,
> poczytaj przemówienia Lenina, Trockiego i innych z tego okresu. Lub też...
> "Prawdę". Paradoksalnie bowiem, z "Prawdy" można się bardzo dużo dowiedzieć!!!
>
> Polacy we wrześniu 1919 roku złamali kody szyfrowe zarówno Armii Czerwonej jak
> i
> białych armii kontrrewolucyjnych, wszystko było wiadomo!


Nie przekonasz go. Na fakty ktore mu sie nie podobaja, on ma tylko jedna
odpowiedz - Nie.
- Dlaczego nie?
- Bo nie.

[lukasnaj]

Wiem, że nie przekonam, tacy ludzie to zazwyczaj przypadki beznadziejne, lub
tacy, którym za sianie podobnych bzdur po prostu płacą. I nie chodzi o ich
przekonanie, ale o "widownię". Kiedyś machałem na to ręką, ale fala
prorosyjskiej propagandy stała się na tym forum tak wielka, że jest to teraz
zwyczajnie irytujące. Czyta to dużo osób, często małolatów, i różne kłamstwa i
przeinaczenia powtarzane dziesiątki, potem setki razy, roznoszą się jak zaraza i
często się w młodych umysłach zakorzeniają ("no bo skoro tak wiele osób o tym
mówi, musi coś w tym być...")

Odpowiedź na taki typowy, kłamliwy lub bezmyślny post, odpowiedź będąca często
truizmem..., jest zawsze przydatna.

Dlatego w naprawdę wolnych chwilach zwalczam taką propagandę na forach. Pzdr! :)

[bmc3i]

lukasnaj napisał:

> Wiem, że nie przekonam, tacy ludzie to zazwyczaj przypadki beznadziejne, lub
> tacy, którym za sianie podobnych bzdur po prostu płacą. I nie chodzi o ich
> przekonanie, ale o "widownię". Kiedyś machałem na to ręką, ale fala
> prorosyjskiej propagandy stała się na tym forum tak wielka, że jest to teraz
> zwyczajnie irytujące. Czyta to dużo osób, często małolatów, i różne kłamstwa i
> przeinaczenia powtarzane dziesiątki, potem setki razy, roznoszą się jak zaraza
> i
> często się w młodych umysłach zakorzeniają ("no bo skoro tak wiele osób o tym
> mówi, musi coś w tym być...")
>
> Odpowiedź na taki typowy, kłamliwy lub bezmyślny post, odpowiedź będąca często
> truizmem..., jest zawsze przydatna.
>
> Dlatego w naprawdę wolnych chwilach zwalczam taką propagandę na forach. Pzdr! :
> )



To ma swoją fachowa nazwę - agentura wpływu.

[herrkagan]

Propagande to w Polsce mamy dzis, ale antyrosyjska. I jaki ma sens
obecnosc naszych wojsk w Iraku czy Afganistanie? Czy tam tez
walczymy z Rosja? Czemu popieramy Ukraine z jej pomnikami bandyty
Bandery? Ze jest nie tylko antypolska ale tez i antyrosyjska?

[lukasnaj]

Propagande to w Polsce mamy dzis, ale antyrosyjska.

Tu nie trzeba propagandy. Wystarczy obserwować zachowanie Rosji. Ludzie widzą i
oceniają, nawet Ci najprostsi. Zauważ, że podpisanie umowy o tarczy
antyrakietowej nastąpiła natychmiast po eskalacji konfliktu rosyjsko-gruzińskiego.

I jaki ma sens
> obecnosc naszych wojsk w Iraku czy Afganistanie?

Wzmocnienie sojuszu z USA. Tylko tyle i aż tyle.

Czy tam tez
> walczymy z Rosja?

Oczywiście, że nie. Nikt w Polsce nie chce walczyć z Rosją.

Czemu popieramy Ukraine z jej pomnikami bandyty
> Bandery? Ze jest nie tylko antypolska ale tez i antyrosyjska?

Nie, Ukraina nie musi być antyrosyjska. Ukraina musi być niepodległa. Gdyż nie
ma imperium rosyjskiego bez Ukrainy. Do utworzenia takiego imperium wyraźnie
dąży Rosja. Poświęcimy pamięć o Wołyniu i innych mordach Ukraińców dla
podtrzymania niepodległości Ukrainy. Nie oceniam tej polityki. Przytaczam fakty
tylko.

[herrkagan]

1. Jacy "ludzie"? ja sie do nich nie zaliczam...
2. A po co nam ten sojusz z upadajacym USA, ktory nas tylko naraza
na atak terrorystyczny?
3. Uwazasz, ze mamy zapomniec o masowych mordach na Polakach
dokonanych przez Ukraincow, ale nie wolno nam zapomniec o Katyniu.
Ciekawe - widze, ze uwazasz iz przykazanie "nie zabijaj" mozna
omijac... Ciekawa to moralnosc, iscie katolicka...

[lukasnaj]

> 1. Jacy "ludzie"? ja sie do nich nie zaliczam...

Widzę, że nie :) Nie spotkałem jeszcze żywych ludzi, Polaków, o takich poglądach
jak Ty. Tylko internetowe fantomy.

> 2. A po co nam ten sojusz z upadajacym USA, ktory nas tylko naraza
> na atak terrorystyczny?

Bo gwarantuje nam on największy poziom bezpieczeństwa przy minimalnych kosztach.
Poziom narażenia na atak terrorystyczny także jest mały (Polska nie jest
atrakcyjnym celem, co potwierdza brak takiego ataku pomimo 7 letniej misji
Wojska Polskiego w Iraku (a środki bezpieczeństwa w Polsce są poniżej
krytyki...). Nota bene pamiętam wypociny internetowych fantomów z 2003 roku,
wieszczących płonący Pałac Prezydencki, metro, lotnisko i ogólnie Warszawę...).

> 3. Uwazasz, ze mamy zapomniec o masowych mordach na Polakach
> dokonanych przez Ukraincow, ale nie wolno nam zapomniec o Katyniu.
> Ciekawe - widze, ze uwazasz iz przykazanie "nie zabijaj" mozna
> omijac... Ciekawa to moralnosc, iscie katolicka...

Jeśli nie zrozumiałeś poprzedniego postu, powtórzę - nie oceniam tej polityki,
przytaczam tylko fakty odpowiadające na nurtujące Cię pytania. Dalej... to nie
zabijanie, tylko "zapominanie" o zabijaniu nas przez innych. Poza tym polityka
zagraniczna nie ma względu na religię, nawet katolicką, nawet w Polsce.

Jako, że nie płacą mi za pisanie tych postów ;), muszę już iść do pracy. Na
wszelkie pytania odpowiem w nieodległym terminie.

Pomimo wszystko pozdrawiam!

[herrkagan]

1) Malo ludzi znasz. I nie wydawaj sadow o calosci, znajac tylko jej
niereprezentaywne czesci - slyszales o fallacy of composition (brak
dobrej polskiej nazwy)?
2) USA nam dzis juz niczego zagwarantowac nie moga, poza kolejnymi
niedotrzymanymi obietnicami... I nie pragne bynajmniej ataku
terrorystow na Polske, a wrecz przeciwnie...
3) Ludobojstwo nie zna przedawnienia, a o zbrodniach ukrainskich
trzeba w Polsce glosno mowic, i pozbyc sie przede wszystkim z Polski
tych Ukraincow, co to, jak niedawno w Przemyslu, maszerowali pod
sztandarami UPA.
Pozdr. :) (Dzis mam wolne)

[lukasnaj]

> 1) Malo ludzi znasz. I nie wydawaj sadow o calosci, znajac tylko jej
> niereprezentaywne czesci

Właśnie, że te części są reprezentatywne. Gdyby nie były, Polska prowadziłaby
inną politykę zagraniczną, czyż nie? Znajdujesz się w ekstremalnej mniejszości
(wystarczy popatrzeć na cykliczne demonstracje antywojenne/antyamerykańskie w
Warszawie, w 2006 bodajże było przed Pałacem Prezydenckim kilkadziesiąt osób...
i wiem, wiem, fallacy of composition, ale takich przykładów jest wiele, jak i
również zwróć uwagę, że działa to także w drugą stronę!)


> 2) USA nam dzis juz niczego zagwarantowac nie moga, poza kolejnymi
> niedotrzymanymi obietnicami...

Ja myślę, że mogą, ale nie w tym rzecz. Chodzi bowiem o to, że NIKT nie może nam
zagwarantować więcej.

> 3) Ludobojstwo nie zna przedawnienia, a o zbrodniach ukrainskich
> trzeba w Polsce glosno mowic, i pozbyc sie przede wszystkim z Polski
> tych Ukraincow, co to, jak niedawno w Przemyslu, maszerowali pod
> sztandarami UPA.

I tu się zawiera sedno problemu... Tak, głośno trzeba mówić, i się generalnie
mówi. To pierwsza moja uwaga. Dwa - takie rzeczy nie mogą mieć wpływu na
politykę zagraniczną, jeśli będzie to wpływ negatywny. A w tym przypadku byłby
to wpływ negatywny (Rosja, imperium, Ukraina, patrz post wyżej, wiadomo).
No ale dlaczego obawiamy się Rosji? Obawiamy się Rosji raz dlatego, że Rosja
robi wszystko abyśmy się jej obawiali (od gróźb przed naszym wejściem do NATO (w
jaki sposób się to Moskwie przysłużyło zresztą?) aż na dzisiejszej sytuacji
skończywszy), a dwa, że nie chcemy wyrzucać tych Ukraińców z Przemyśla!, czytaj
- nie odpowiada nam azjatycka mentalność sprawowania władzy w tym kraju... Tak,
nam Polakom - bo myśmy wyrzucali kogokolwiek z kraju tylko podczas okupacji
obcych wojsk, w trakcie ich obecności na naszych ziemiach!

Cywilizacja zachodnia, w tym Polska, wykształciła bardzo dobry system państwa w
którym jednostki mogą się swobodnie realizować w różnych podgrupach, wyznawać
najróżniejsze śmieszne i poważniejsze przeciwstawne sobie ideologie, wypruwać
sobie żyły w służbie jedynie słusznych idei, rzucać się śnieżkami na
manifestacjach lub przyjąć jakąkolwiek inna postawę... Głównym zadaniem państwa
jest utrzymanie takiego stanu, gdyż niezauważone zdobycie przewagi przez jedną
grupę zawsze ma tragiczne konsekwencje dla innych, a przede wszystkim dla
biernej, pragnącej spokoju większości... Rosja stanowi przede wszystkim takie
zagrożenie (mało kto wierzy w jakąś otwartą wojnę w dzisiejszych czasach),
dlatego także tak bardzo pociąga polską skrajną prawicę (osławione nadajniki
Radia Maryja na Uralu :). Narodowcy najchętniej porządziliby Polską na wzór
putinowski, wyrzucili Ukraińców z Przemyśla, przywróciliby porządek w Sejnach,
pozamykali tych i owych... Dlatego nawet zauważ, środowisko Wyborczej, które
najchętniej zamieniłoby Polskę w europejskie, nie wiem, województwo i zwalczyło
wszelki nacjonalizm, w swym koszmarnie negatywnym nastawieniu do Rosji
nacjonalizmem posługuje się swobodnie.

W Polsce banderowcy niech sobie i maszerują, niech sobie maszerują narodowcy, i
niech sobie maszerują lesbijki także. Niech się wyzywają, zwalczają, niech
postulują najróżniejsze rzeczy, niech wierzą, że coś znaczą i że coś zmienią.
Państwo ma taki stan utrzymać, gdyż służy on wszystkim - daje złudzenia i "cel
życia" ekstremom, a spokój zwykłym ludziom. Rosja, jako kraj cywilizacji
azjatyckiej, stanowi zagrożenie. Dla nas, dla Polaków.

Jeśli się mylę, a Twoje poglądy są powszechne w naszym kraju, spodziewam się
ogromnych manifestacji, nowych wyborów i nagłego zwrotu w polityce zagranicznej
Polski bardzo wkrótce. Jeśli jednak się nie mylę - nic się nie zmieni. Ludność
będzie dalej popierać spokój i dotychczasowy kurs, także ten antyrosyjski. A Ty
pozostaniesz ekstremą. Ale nie martw się, pozwolimy wam spokojnie się
"realizować" i nawet posiadać złudzenia na zmianę sytuacji...

Ale się rozpisałem... Do przesady.

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> 1. Jacy "ludzie"? ja sie do nich nie zaliczam...
> 2. A po co nam ten sojusz z upadajacym USA, ktory nas tylko naraza
> na atak terrorystyczny?
> 3. Uwazasz, ze mamy zapomniec o masowych mordach na Polakach
> dokonanych przez Ukraincow, ale nie wolno nam zapomniec o Katyniu.
> Ciekawe - widze, ze uwazasz iz przykazanie "nie zabijaj" mozna
> omijac... Ciekawa to moralnosc, iscie katolicka...


Chociuazby dlatego, ze Prezydent ukrainy nie twierdzi ze nie bylo zadnych mordow
na wolyniu a wolyniacy "rozbiegli sie gdzies", jak twierdza wladze rosyjkie w
stosunku do jencow katynskich.

[herrkagan]

Prezydent Ukrainy pozwala DZIS na gloryfikacje terorysty Bandery i
zbrodniczego UPA. A w Katyniu zgineli ci, co nie chcieli
wspolpracowac z ZSRR, oraz ci, co mieli na sumieniu zbrodnie
kryminalne (np. policjanci i straznicy wiezienni)...
Gdyby bylo, jak piszesz, to nie byloby mozliwe utworzenie w ZSRR az
TRZECH polskich armii: Andersa oraz I i II Armii LWP!

[lukasnaj]

A w Katyniu zgineli ci, co nie chcieli
> wspolpracowac z ZSRR, oraz ci, co mieli na sumieniu zbrodnie
> kryminalne (np. policjanci i straznicy wiezienni)...

Zbrodnie kryminalne... Boże katolicki... Według "prawa" karnego Sowietów chyba.
A co do współpracy z agresorem i okupantem, to już brak słów... Nie chcieli być
ZDRAJCAMI, to oczywiście można usprawiedliwić ich zagładę, tak? Nawet Niemcy tak
nie postępowali z oficerami.

> Gdyby bylo, jak piszesz, to nie byloby mozliwe utworzenie w ZSRR az
> TRZECH polskich armii: Andersa oraz I i II Armii LWP!

Armia Andersa, jak i dwie armie "komunistyczne" powstały już w czasie gdy ZSRR
był Polski SOJUSZNIKIEM, przynajmniej według prawa międzynarodowego.

[bmc3i]

lukasnaj napisał:

> A w Katyniu zgineli ci, co nie chcieli
> > wspolpracowac z ZSRR, oraz ci, co mieli na sumieniu zbrodnie
> > kryminalne (np. policjanci i straznicy wiezienni)...
>
> Zbrodnie kryminalne... Boże katolicki... Według "prawa" karnego Sowietów chyba.
> A co do współpracy z agresorem i okupantem, to już brak słów... Nie chcieli być
> ZDRAJCAMI, to oczywiście można usprawiedliwić ich zagładę, tak? Nawet Niemcy ta
> k
> nie postępowali z oficerami.
>
> > Gdyby bylo, jak piszesz, to nie byloby mozliwe utworzenie w ZSRR az
> > TRZECH polskich armii: Andersa oraz I i II Armii LWP!
>
> Armia Andersa, jak i dwie armie "komunistyczne" powstały już w czasie gdy ZSRR
> był Polski SOJUSZNIKIEM, przynajmniej według prawa międzynarodowego.


II armia nie powstala w ZSRR lecz juz na terenach polskich. Z najgorszych metow
spolecznych w wiekszosci.

[lukasnaj]

Nie napisałem, że powstała w ZSRR.

[herrkagan]

Jakimi "zdrajcami"? Sanacyjne panstwo leglo w gruzach jak domek z
kart, i wiadomo bylo, ze sie nigdy juz "ne vrati"...
I nie obrazaj tych, co walczyli i gineli za POLSKE! Nie wazne czy u
Andersa, czy u Berlinga, czy w II Armii LWP...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Propagande to w Polsce mamy dzis, ale antyrosyjska. I jaki ma sens
> obecnosc naszych wojsk w Iraku czy Afganistanie? Czy tam tez
> walczymy z Rosja? Czemu popieramy Ukraine z jej pomnikami bandyty
> Bandery?


Jakis przyklay poparcia dla pomnikow Bandery? A czym banderowcy byli lepszi od
krasnoarmiejcow? Ptrszypomniec ci o tysiacach zgwlaconych i zamordowanych Polek?


Ze jest nie tylko antypolska ale tez i antyrosyjska?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> herrkagan napisała:
>
> > Propagande to w Polsce mamy dzis, ale antyrosyjska. I jaki ma sens
> > obecnosc naszych wojsk w Iraku czy Afganistanie? Czy tam tez
> > walczymy z Rosja? Czemu popieramy Ukraine z jej pomnikami bandyty
> > Bandery?
>
>
> Jakis przyklay poparcia dla pomnikow Bandery? A czym banderowcy byli lepszi od
> krasnoarmiejcow? Ptrszypomniec ci o tysiacach zgwlaconych i zamordowanych Polek
> ?
>
>
Gorsi8 mialo byc - w czym banderowcy byli gorsi od krasnoarmiejcow.


> Ze jest nie tylko antypolska ale tez i antyrosyjska?

[herrkagan]

Widzialem kiilka dni taki pomnik bandyty Bandery, calkiem spory, we
Lwowie, na glownej trasie Dworzec kolejowy-Rynek. A nasze MSZ udaje,
ze go tam nie ma, i ze nie ma wystawy gloryfikujacej UPA w narodowym
muzeum we Lwowie (tym obok opery)...
I bez klamstw: moja mama podczas Powstania Warszawskiego, (w ktorym
niepotrzebnie zginal moj wujek, wyslany przez KG AK z butelka na
niemiecki samochod pancerny pod AWFem), uciekala z kolezankami-
laczniczkami AK do Niemcow przed ukrainskimi bandami. Polek to
Rosjanie zas nie gwlacili, chyba, ze podpisaly one Volksliste, a
wiec uwazaly sie za Niemki...

chyba przed "ludźmi radzieckimi!"

[dzielanski]

Niemieckie oddziały "policyjne" pacyfikujące Powstanie Warszawskie
miały w swoim składzie przedstawicieli wielu narodów ZSRR:
Ukraińców, Rosjan, Kozaków, Białorusinów. - wszystkie wsławiły się
wyjątkowym okrucieństwem.
Co do czerwonoarmistów, to mam pytanie czysto techniczne: jestem
ciekaw, w jaki sposób przed zgwałceniem dowiadywali się oni, czy
dana kobieta narodowości polskiej podpisała była Volkslistę.

[herrkagan]

1) To byli glownie Ukraincy (np. "slynna" dywizja SS Galizien).
2) Poznawali po tym, ze Niemki byly w Niemczech, a Polki w Polsce.
Na terenie Polski za gwalt grozila zolnierzowi radzieckiemu rychla
smierc...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> 1) To byli glownie Ukraincy (np. "slynna" dywizja SS Galizien).
> 2) Poznawali po tym, ze Niemki byly w Niemczech, a Polki w Polsce.
> Na terenie Polski za gwalt grozila zolnierzowi radzieckiemu rychla
> smierc...


Olsztyn i dzisiejszy Gorzow Wlkp. to w Generalnej Guberni jak wiadomo były....

[herrkagan]

W Gorzowie (Landsbergu) to praktycznie nie bylo Polakow w roku
1945... Podobnie z Olsztymem (Allstein) - przeciez tam praktycznie
nikt na Polske w plebiscytach nie glosowal...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> W Gorzowie (Landsbergu) to praktycznie nie bylo Polakow w roku
> 1945... Podobnie z Olsztymem (Allstein) - przeciez tam praktycznie
> nikt na Polske w plebiscytach nie glosowal...


Mylisz sie byli. I opisuja do dzis w prasie dokonane na nich przez
krasnoarmiejcow gwalty.

[herrkagan]

Caly Lansberg, Breslau, Stettin, Gruen und Hirsch Berg, a takze
Leignitz, Waldenburg, Koeslin und Stolp byly w roku 1945 pelne
Polek... Jedyni Slowianie na zachod i polnoc od granic II RP i
obszaru plebiscytowego (Gorny Slask, Opolszczyzna, Warmia i Mazury)
to byli Serbowie Luzyccy (okolice Budziszyna i Chociebuza)...

[lukasnaj]

Moja babcia, jak i wiele jej koleżanek były w 1945 roku właśnie w Cottbus. 100
procentowe Słowianki!!!!!!

[herrkagan]

Na terenie Luzyc na luzyckich domach byly napisy po rosyjsku: TU
ZYJA SLOWIANIE (ZDIES' ZIVJUT SLAVIANIE) czy cos podobnego - nie
chce mi sie szukac po necie dokladnej pisowni...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> laczniczkami AK do Niemcow przed ukrainskimi bandami. Polek to
> Rosjanie zas nie gwlacili, chyba, ze podpisaly one Volksliste, a
> wiec uwazaly sie za Niemki...


Jasne ze nie gwalcili. Porozmawiaj z olsztyniankami.

[herrkagan]

Pisalem juz: w Olsztynie to praktycznie nikt nie chcial Polski po I
WS!

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Pisalem juz: w Olsztynie to praktycznie nikt nie chcial Polski po I
> WS!


i co z tego? A na schodniej ukrainie niekt nie chce do Rosji.

[herrkagan]

Na zachodniej Ukrainie to chca do Polski (odzyskac np. cale
Bieszczady, Przemysl i Chelm)...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Na zachodniej Ukrainie to chca do Polski (odzyskac np. cale
> Bieszczady, Przemysl i Chelm)...


zwykly troll jestes. bez odbioru juz.

[herrkagan]

Zabraklo ci argumentow, ze mi wymyslasz od trolli?
www.encyclopediaofukraine.com/help.asp
'Names of places on historically Ukrainian ethnic territory are
transliterated from the Ukrainian (for example, Kholm instead of the
Polish Chełm).'

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Idac za twoja logika, to w roku 1939 Hitler wyprzedzil jedynie atak
> Polski na III Rzesze...

Polska nei planowala ataku nie III rzesze.



Stad Hitler nie dokonal agresji na Polske,
> co zreszta potwierdzaja liczne niemieckie zrodla i dokumenty!


To przedstaw je.

To sowiecka raSSija była i jest agresorem

[zigzaur]

Ukraina i Białoruś nie są od tego, aby podlegać Moskwie.

[herrkagan]

Ukraina to MALA RUS a Bialorus to BIALA RUS. Ukrainski i bialoruski
to dialekty rosyjskiego. Itp. Itd.

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Ukraina to MALA RUS a Bialorus to BIALA RUS. Ukrainski i bialoruski
> to dialekty rosyjskiego. Itp. Itd.


Ukraina to prawdziwa i pierwotna historyczna Ruś, Rosja to podczedpieńcy Wikingów.

[herrkagan]

To wlasnie Ukraine (dokl. Rus Kijowska) zalozyli Wikingowie...

[herrkagan]

W roku 1920 to obronil nas Zachod, ktory obawiajac sie Bolszewizmu,
przyslal do nas zolnierzy i sprzet, ktory zreszta stanowil podstawe
naszego uzbrojenia jeszcze w roku 1939...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> W roku 1920 to obronil nas Zachod, ktory obawiajac sie Bolszewizmu,
> przyslal do nas zolnierzy i sprzet,


To choc w tej kwesti przedsataw jakies fakty, jakies liczby, dane, jakies
jednostki zachodnie w Polsce?

A moze slyszales cos, o zablokowaniu przez Czechoslowacje trasnportow kolejowych
z amunicja z Francji dla walczacej z sowietami Polski? Czy tez nieprawda, bo
nieprawda?





ktory zreszta stanowil podstawe
> naszego uzbrojenia jeszcze w roku 1939...


Znowu - podaj fakty. Modele, typy, marki....

czy tez jak w dzisieatkach innych twoich twoerdzen nie jestes w stanie podfac
chocby pozoru faktow?

[herrkagan]

Slyszales cos o amerykanskich lotnikach pilotujacych w roku 1920
smoloty z bialo-czerwona szachownicach? O francuskich generalach i
sztabsoficerach, dowodzacych WP (Josefas Pilsudskis byl dosc dobry w
akacjach terroystycznych, ale nie w dowodzeniu wielka armia). Itp.
Itd. Nad Wisla nie bylo zadnego cudu: bolszewicy mieli logistyczne
problemy (za daleko byli od swych baz) i byli tez zmeczeni, i
napotkali nagle dosc dobrze dowodzone wojsko broniace wlasnej
stolicy oraz wsparte przez nowoczesne, jak na tamte czasy
lotnictwo...

[dzielanski]

W latach 1919-21 WP miało własne Naczelne Dowództwo. Zagraniczni
doradcy wojskowi doradzali - część porad była akceptowana, część
odrzucana - co zrezsztą wywoływało zachowane do dziś złośliwe
komentarze francuskich doradców (Francuzi krytykowali np przebieg
fortyfikacji na prawym brzegu Wisły) - ogólnie rzecz ujmując, polscy
wojskowi mieli doświadczenie w walkach na froncie wschodnim, który
choćby ze względu na swoją szerokość, bardzo różnił się od
zachodniego (na zachodzie wojna manewrowa była albo niemożliwa albo
bardzo kosztowna).
Uzbrojenie WP we wrześniu '39 to:
karabiny i karabinki:kb Mauser wz 98 i kbk Masuer wz 29 i troche
Mosinów (Lebele i Berthiery w ŚLADOWYCH ilościach)
kaemy: rkm wz 28 Browning, poza tym rózne wzory austryjackei,
niemieckie, rosyjskie i (tu odsetek był wiekszy) francuskie
karabin ppanc Ur1935
artylaria
37mm ppancwz-36 Bofors
75mm wz 1897 Schneider (to faktycznioemogło pochodzic z dostaw z lat
1918-21), ale też rosyjskie "prawosłąwne" armaty przerobione na ten
kalber
francuskie były też 105mm Schneider wz 13, ale część z nich była
wyprodukowana w Plsce i 120mm armaty Scneirder (tych faktycznie
mogło sposor pochodzic z czasów wojny bolszewickiej) 155m Scneider
wz 1917 (znowu cześć wyprodukowana w Plsce)
Jeśli chodzi o sprzet pancerny, to poza dwiema szkolnymi kompaniamiR-
17 (użytymi w Obrnie Brześcia), które, jeśli sie nie mylę dotarły
do Polski już po wojnie z Bolszewikami, wszystko oczywiście było
wyprodukowane w okresie miezywojennym.
O lotnictwie nie ma nawet sensu wspominać, bo w tamtych czasach
samolooty starzały się bardzo szybko; w kampani wrześniowej nie
używano już maszyn zakupionychna przełomie lat dwudziestych i
trzydziestych)
Jasne że Polska otrzymywała dostawy sprzętu w czasie wojny z
Bolszewikami, tak jak UK, ZSRR i chiny otrzymywały sprzęt
amerykański w czasie IIWŚ. Idąc Twoim tokiem rozumowania można by
przyjąć, że II WŚ wygrali Amerykanie, a wszelkie Stalingrady, El-
Alameiny, Kurski czy Monter Casina to ich zwycięstwa.

[bmc3i]

Co wiecej plan bitwey nad wisla byl planem czysto polskim. polacy nie
zaakceptowali planu Focha, opartego na doswiadczeniach I wojny swiatowej. Gdy
Foch zobaczyl polskie plany, zlapal sie za glowe i twierdzil ze to nie moze sie
udac. Po czasie, bil tylko brawo.

[herrkagan]

Powtarzasz legendy, nie majace nic wspolnego z tym, co bylo
naprawde...

herrkagan tam był i sam wszystko widział

[dzielanski]

A co widział i co słyszał w swoich postach nam opowie.

[herrkagan]

Ty zas pewnie byle pod Warszawa w roku 1920...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Ty zas pewnie byle pod Warszawa w roku 1920...


Wyobraz sobie, ze nikeotrzy czytaja ksiazki, a nie lewicowe gazetki.

[herrkagan]

Jakie ksiazki? Daviesa, co po polsku mowi tak, jak mowia po
angielsku malo rozgarnieci Indusi?

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Jakie ksiazki? Daviesa, co po polsku mowi tak, jak mowia po
> angielsku malo rozgarnieci Indusi?


Bardzo rzeczowy i powazzny argument...

Lepiej jak rozumiec, czytac dziela zebrane Stalina.

[herrkagan]

Powazny, bo Davies nie rozumie dokumentow, na ktore sie powoluje!

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Powazny, bo Davies nie rozumie dokumentow, na ktore sie powoluje!


W przeciwienstwie do ciebie.

[herrkagan]

Widzisz, ja mam obywatelstwo polskie i australisjie i skonczylem
wyzsze studia oraz pracowalem (i pracuje) na powaznych stanowiskch w
Australii i w Polsce, wiec znam biegle zarowno polski jak i
angielski, a poza tym dosc dobrze sobie radze z rosyjskim i
niemieckim. A Davies zna tylko angielski, wiec nie ma kwalifikacji
do zajmowania sie Polska i Europa Wschodnia. Poza tym ja jestem
ekonomista (studia z tego zakresu skonczylem w Polsce na SGH i w
Australii na The University of Melbourne), ktory interesuje sie
historia gospodarcza, a Davies o ekonomii wie jeszcze mniej niz
Balcerowicz...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Widzisz, ja mam obywatelstwo polskie i australisjie i skonczylem
> wyzsze studia oraz pracowalem (i pracuje) na powaznych stanowiskch w
> Australii i w Polsce, wiec znam biegle zarowno polski jak i
> angielski, a poza tym dosc dobrze sobie radze z rosyjskim i
> niemieckim. A Davies zna tylko angielski, wiec nie ma kwalifikacji
> do zajmowania sie Polska i Europa Wschodnia. Poza tym ja jestem
> ekonomista (studia z tego zakresu skonczylem w Polsce na SGH i w
> Australii na The University of Melbourne), ktory interesuje sie
> historia gospodarcza, a Davies o ekonomii wie jeszcze mniej niz
> Balcerowicz...


Davies zna lepiej polski, niz Ty angielski

[herrkagan]

Slyszalem Daviesa - z takim angielskim, jaki jest jego polski, to by
sie pracy na zadnym brytyjskim uniwerytecie nie dostalo!

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Powtarzasz legendy, nie majace nic wspolnego z tym, co bylo
> naprawde...


Oczywiscie, A prawda jest zawarta na stronach typu lewica.pl NIE.

[herrkagan]

Ty czytujesz pewnie NASZ DZIENNIK i sluchasz RM a ogladasz TV
TRWAM...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> Ty czytujesz pewnie NASZ DZIENNIK i sluchasz RM a ogladasz TV
> TRWAM...


Nawet nie mieszkam w Polsce. Moze napiszesz cos o zbrodniczych Stanach
Zjednoczonych i miłującym pokój i sporawiedliwosc Kim irSenie? Nie zapomnij o
Chavezie.

Ps - nasz dziennik, nie jest w niczym gorszy od NIE
druga strona tego samego medalu.

[herrkagan]

USA to, zaraz po Izraelu, njwieksze zagrozenie dla pokoju
swiatowego. To USA zaczyna dzis brudne, imperialne wojny agresywne,
przewaznie w obronie dalekosieznych interesow Izraela (Irak,
Afganistan) w ktore daja sie wciagnac obecne wladze RP... :(

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> USA to, zaraz po Izraelu, njwieksze zagrozenie dla pokoju
> swiatowego. To USA zaczyna dzis brudne, imperialne wojny agresywne,
> przewaznie w obronie dalekosieznych interesow Izraela (Irak,
> Afganistan) w ktore daja sie wciagnac obecne wladze RP... :(


jeszcze jeszcze, dawaj dalej, nie ograniczaj sie....

[herrkagan]

A moze to nie jest prawda, ze USA to, zaraz po Izraelu, najwieksze
zagrozenie dla pokoju swiatowego i ze to USA zaczyna dzis brudne,
imperialne wojny agresywne, przewaznie w obronie dalekosieznych
interesow Izraela (Irak, Afganistan) w ktore to brudne wojny daja
sie wciagnac obecne wladze RP?

[lukasnaj]

Nawet jeśli to prawda, to i co? Przecież uważasz, że...

"W polityce liczy sie nie racja
moralna czy litera prawa, ale "naga sila": glownie militarna, za
ktora musi oczywiscie stac potega ekonomiczna... Oj naiwny jestses
dzieciaku, naiwny. "

Pzdr! :)

[herrkagan]

Otoz to. W stsounkach miedzynarodowych liczy sie tylko sila:
militarna i gospodarcza, i nic wicej. Nie moja wina, ze uczelnie
wyzsze (w tym nie tylko polskie) wypuszczaja niedouczonych
absolwentow politologii i ekonomii...
Pozdr. :)

[lukasnaj]

"herrkagan napisała:

> Otoz to. W stsounkach miedzynarodowych liczy sie tylko sila:
> militarna i gospodarcza, i nic wicej."

Zatem dlaczego ubolewasz w powyższym poście nad brudnymi wojnami imperialnymi USA?

[herrkagan]

Bowiem ja stwierdzam obiektuywny fakt, ze OBECNIE liczy sie tylko
sila, ale bynajmniej nie uwazam, ze tak byc powinno. Mylisz część
pozytywna (opisowa) tego co pisze, z częścią normatywną...

[lukasnaj]

A dlaczego opisujesz obiektywnie tylko działania USA, a wszelkimi sposobami
usprawiedliwiasz działania Rosji?

[herrkagan]

Nie usprawiedliwiam Rosji we wszystkich jej dzialaniach, a tylko
chwale jej pozytwna role w kontrolwaniu ekscesow oszolka
CIAszwilego...

[lukasnaj]

Sorry mistrzu, ale to Ty w ogromnej mierze reprezentujesz poglądy Naszego
Dziennika, RM i Telewizji Trwam. Naprawdę :) . Wołyń, Ukraina, bliskie stosunki
z Rosją, antyamerykanizm (Tylko skrajna prawica związana z RM głosowała w 1999
roku przeciwko wstąpieniu Polski do NATO!). Odróżniasz się od nich tylko
ciągotami komunistycznymi lub też bezmyślnym usprawiedliwianiem ZSRR, nie wiem o
co w tym konkretnym przypadku chodzi.

[bmc3i]

lukasnaj napisał:

> Sorry mistrzu, ale to Ty w ogromnej mierze reprezentujesz poglądy Naszego
> Dziennika, RM i Telewizji Trwam. Naprawdę :) . Wołyń, Ukraina, bliskie stosunki
> z Rosją, antyamerykanizm (Tylko skrajna prawica związana z RM głosowała w 1999
> roku przeciwko wstąpieniu Polski do NATO!). Odróżniasz się od nich tylko
> ciągotami komunistycznymi lub też bezmyślnym usprawiedliwianiem ZSRR, nie wiem
> o
> co w tym konkretnym przypadku chodzi.


O to ze to Rosjanin, a nie zaden Polak.

[lukasnaj]

Niestety Polak... Dość znany zresztą na forach jak się okazało. Uniwersytet
Warszawski nie uznał mu jego australijskiego Phd, nad czym rozdziera strasznie
szaty, skarży się tu i ówdzie (także w oficjalnym piśmie, z błędami
ortograficznymi...) i pluje na sam Uniwersytet. Trudno mi jest zrozumieć, jak
taki człowiek (w końcu jakoś tam wykształcony) nie zdaje sobie sprawy, że się w
oczywisty sposób marginalizuje (wystarczy, że ktoś "życzliwy" podeśle parę jego
wpisów odpowiednim osobom i nikt nie będzie chciał sprowadzać na siebie takiej
hańby...). Jeśli ma się skrajne poglądy, a chce się do czegoś dojść i na coś
mieć wpływ, ujawniać ich we współczesnym świecie nie wolno. Przynajmniej do
czasu. No cóż. Tego najwyraźniej w Monash nie uczą...

[herrkagan]

Widze, ze uzywasz takze nicka 'bravia40' a jedyne, co potrafisz,
zwolenniku zbrodniczego NATO, to atakowac mnie ad personam...
Wyslane do [e-mail]:
To jest kolejne znieslawienie na forum DOKTORAT-NAUKA-UCZELNIA!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87574&w=91275798&a=93524726&wv.x=2
Domagam sie wiec danyxch uzytkownika bravia40, aby podac ta osobe do
sądu za znieslawienie.
Autor: bravia40 31.03.09, 23:54
Kagan, a może zamiast walić głową w mur z tym twoim doktoratem w
Polsce po prostu wrócisz do Australii i tam będziesz do woli z niego
korzystał?
Chyba, że jest jakiś powód dla którego nie możesz tego zrobić...?
Jakieś oszustwa których się dopuściłeś i które powodują że już z
samolotu w Sydney wysiadałbyś w kajdankach?
Może tymi osiągnięciami w Australii się wszystkim pochwalisz panie
PhD?

[lukasnaj]

Nie wiem jak Pan to widzi :), ale nigdy nie używałem, ani nie używam nicka
"bravia40".

[herrkagan]

Nie przede mna sie bedziesz tlumaczyc...

[herrkagan]

WP mialo wlasne dowodztwo w latach 1919-21, tyle, ze nieudolne. A w
roku 1939 to mielismy muzealna wrecz kolekcje broni pochodzacej z
roznych krajow i producentow, ktorej wartosc bojowa byla praktycznie
zerowa, np. te slynne polskie mysliwce PZL, wolniejsze niz
niemieckie bombowce i przaktycznie zniszczone niemalze w 100% w
pierwszym dniu wojny i to na lotniskach...
A ZSRR produkowalo samo chocby slynne T34...
Dajmy sobie spokoj z ta bogoojczyniana propaganda. II RP, podobnie
jak i III/IV RP, byla panstwem przerazliwie biednym i fatalnie
rzadzonym, niewiele lepiej niz dzis...

[bmc3i]

herrkagan napisała:

> WP mialo wlasne dowodztwo w latach 1919-21, tyle, ze nieudolne. A w
> roku 1939 to mielismy muzealna wrecz kolekcje broni pochodzacej z
> roznych krajow i producentow, ktorej wartosc bojowa byla praktycznie
> zerowa, np. te slynne polskie mysliwce PZL, wolniejsze niz
> niemieckie bombowce i przaktycznie zniszczone niemalze w 100% w
> pierwszym dniu wojny i to na lotniskach...

A mozesz powiedziec gdziesTy to wyczytal? Poki co wiadomo tylko, ze swoja wiedze
opeirasz nia hitlerowskim filmie propagandowym nakreconym w 1940 roku, twierdzym
ze polskie lotnictwo zostalo zniszcozne na lotniskach. Dzi9wnym trafem jednak, 1
wrzesnia polskie lotnictwo roznbilow wszystkie niemeicki naloty na Watrszawe.
Nie spadla na miasto ani jedna bomba.



> A ZSRR produkowalo samo chocby slynne T34...


Tylko juz nie bylo9 w stanie zapewnic im paliwa, i przez cala wojne te
faktycznie bardzo dobre czolgi, jezdzily na amerykanskim paliwie, podobnie jak
sowieckie samoloty, a podstawe wyżywienia radzieckich piechurow stanowily
amerykanskie konserwy.




> Dajmy sobie spokoj z ta bogoojczyniana propaganda. II RP, podobnie
> jak i III/IV RP, byla panstwem przerazliwie biednym i fatalnie
> rzadzonym, niewiele lepiej niz dzis...


Bogatszym jednak niz przedwojenna Hiszpania, nie wspolnajac nawet o ówczesnej
Gracji. A gdzi ete panstwa sa dzis, a gdzie pOlska, wszyscy wiedza.

T-34 - ciekawostka

[dzielanski]

Ciekawy (i chyba nieco podejrzany) jest fakt, że ten bardzo dobry
czołg, dzieło myśli inżynierskiej trzech narodów (podwozie: Walter
Christie, USA; silnik: BMW, Niemcy; pozostałe elementy: ZSRR) do
jednostek gwardyjskich trafiał tylko wtedy, gdy brakowało
posiadającego znacznie gorszą opinię wśród dzisiejszych biurkowych
generałów czołgu... M4 Sherman.

[herrkagan]

Shermany byly zerem w prownaniu do T34. Nie wystarczy zreszta cos
wymyslec - trzeba tez umiec to masowo wyprodukowac i serwisowac, na
dodatek w warunkach frontowych! Myslisz ze polscy konstruktorzy
samochodow nie mieli dobrych pomyslow? Mieli, i to mnostwo (FSO,
FSM). Problemem byla ich masowa produkcja...

[dzielanski]

Skoro Rosjanie uzbrajali w Shermany swoje brygady gwardyjskie
(jednostki elitarne - jakbyś nie wiedział), to chyba umieli je
serwisować (skąd u Ciebie nagle tak niskie mniemanie o Rosjanach?).
Jeśli nie liczyć T-34 produkowanych po wojnie, to wyprodukowano ich
mniej więcej tyle samo co Shermanów. To właśnie dzięki ogromnym
mocom produkcyjnym zakładów w Detroit M4 trafiały do radzieckich
brygadach gwardyskich - dla Amerykanów priorytetem było wyposażenie
własnych dywizji pancernych.
Fakt, że najlepsze radzieckie jednostki uzbrajano właśnie w Shermany
(a nie w produkty rodzimego przemysłu) świadczy właśnie, że aż takim
serem te wozy nie były.
Szczerze mówiąc, nie kierowałem mojej poprzedniej uwagi do Ciebie.
Tobie wypadałoby powiedzieć, że ZSRR w czasie agresji na Polskę w
1939 nie miał jeszcze T-34. Ich głównym sprzętem był wtedy T-26,
będący licencyjna wersją angielskiego Vickers-E, podobnie jak
niemiecki pzkpw II i polski 7TP - z tym że 7TP nie miał oryginalnego
silnika, a steyerowskiego diesla (był pierwszym w historii czołgiem
z silnikiem wysokoprężnym).

[herrkagan]

Rosjanie podczs wojny polegali na srednim czolgu T34 i ciezkim JS
(wiadomo co te literki znacza), wiec mieli uproszczona logistyke w
porownaniu do Niemcow, ktorzy mieli kilka, i to bardzo roznych
czolgow na wyposazeniu, wiec musieli dostarczac na front kilka
rodzajow akzdej czesci zamiennej, zas Rosjanie tylko dwa ich
rodzaje. To jedna z przyczyn kleski III Rzeszy (brak ujednolicenia
uzbrojenia).

[dzielanski]

herrkagan napisała:
> Rosjanie podczs wojny polegali na srednim czolgu T34 i ciezkim JS

Zapomniałes dodać: ...i na średnim czołgu M4Sherman.
A tak poza tym, to piszesz jakby trochę nie na temat.

[herrkagan]

Bzdury piszesz - Sowieci polegali na T34, na Shermanach polegala zas
malo skuteczna US Army...

[zigzaur]

Mało skuteczna US Army????
Parę liczb:

Szlak bojowy wojsk sowieckich: od Brześcia we wrześniu 1939 do Berlina w
kwietniu 1945. 800 km w 67 miesięcy, straty około 30 mln, walka na jednym
froncie z Niemcami (i znacznie słabszymi sojusznikami Niemiec), pomoc OD Anglii
i USA

Szlak bojowy wojsk amerykańskich: od wybrzeży Atlantyku (działania bojowe
rozpoczęły się niemiecką operacją "Paukenschlag" czyli atakiem U-Bootów na
amerykańską żeglugę cywilną) w grudniu 1941 do Magdeburga, Lipska i Pilzna w
kwietniu 1945. Ponad 6000 km w 52 miesiące. Straty około 400 tysięcy poległych
ale wliczając walkę na drugim froncie z Japonią, pomoc dla Anglii, Chin i CCCP

Teraz dla obu przypadków policz tempo natarcia i ilość poległych na 1 km
przebytej drogi.

[herrkagan]

US Army na froncie zachodnum walczyla z emerytami, weteranami I WS i
z rekonwalescenami z frontu wschodniego. Gdyby Niemcy rzucili na
front zachodni swe najlepsze jednostki z frontu wschodniego, to by
zepchneli US Army do morza (oceanu) w ciagu paru tygodni...

Daj spokój, pisz o czymś, o czym masz pojęcie

[dzielanski]

Człowieku, dzieci w podstawówce (przynajmniej te, które odrabiają zadania domowe) wiedzą, z jakimi to "rekonwalescentami" walczył I Korpus Polski pod Mt Cassino. Z tymi samymi żółnierzami walczyli przedtem Amerykanie. Gdyby chciało ci się sprawdzić niemiecki Ordre de Bataille na froncie włoskim, może zorietnowałbyś sie, że przynajmniej do lądowania aliantów w Normandii Niemcy kierowali tam swoje NAJLEPSZE jednostki.
Samego wału atlantyckiego w chwili lądowania w Normandii faktycznie broniły różne oddziały (w tym między innymi bataliony ROA - złożone czerwonoarmistów masowo branych do niewoli w latach 1941-42) - ale było to zasługą przede wszystkim odskonale przeprowadzonej operacji pozoracyjnej w okolicach Pas-de-Calais. Niemieckie odwody próbujące zepchnąć angielski desant w następnych dniach składały sie z bardzo dobrych jednostek (choć nieco przetrzebionych przez brytyjskie i amerykańskie lotnictwo).

[herrkagan]

Monte Cassino byla glupota i zbrodnia na polskich zolnierzach,
ktorzy na 100% niepotrzebnie atakowali ten klasztor, szczegolnie po
zdradzie zachodnich aliantow. Ci, co wyslali tam polskiego zolnierza
na pewna smierc, zsluguja na kare smierci, dozwolona w czasie wojny.
A inwalida bez nogi moze doskonale obslugiwac CKM z dobrze
zabezpieczonego bunkra...
Zachodni front to bylo zas godne pozlaowania widowisko pozorowania
wojny po obu stronach - mimo iz Niemcy wycofywali sie nim na ogol
bez walki, to i tak Berlin zajeli Sowieci, z wiadomymi dla nas
skutkami...

[dzielanski]

"Byłem pod Charkowem i Stalingradem. Było to niczym w porownaniu z
tym, co dzieje się tutaj [...] Z 700 ludzi pozostało 37 i nikt żywy
stąd nie wyjdzie. Żegnajcie." (z listu znalezionego przy zabitym
niemieckim żołnierzu pod Falaise: tłumaczenie polskie, ale uwaga:
wydanie - Warszawa 1978, Książka i Wiedza i Robotnicza spółdzielnia
Wydawnicza "
"Pozycje przed nami obsadziła 1. niemiecka dywizja spadochronowa -
oko w głowie armii niemieckiej. Składa się tylko z ochotników,
przebranych co do wieku, stanu fizycznego, wyrobienia
obywatelskiego, wyszkolenia i stażu" (Melchior Wańkowicz "Monte
Cassino")
I to tyle na temat "pozorowanych" walk na froncie zachodnim.
Poczytaj troche, poszperaj. Za dwa, trzy lata może jeszcze
podyskutujemy.
pozdrawiam

[herrkagan]

Bajki piszesz. Zachodni front to bylo sanatorium w porownaniu z zima
pod Moskwa czy Stalingradem. Za kare zsylano Niemcow na wschodni, a
nie zachodni front...
A Wankowicz byl zdolnym bajkopisarzem. W latach 1950tych wieszczyl
on byl np. koniec kolei w USA...

[dzielanski]

No cóż, Wańkowiczowi wcale nie musisz wierzyć - niemiecki Ordre de
Bataille na czerwiec/maj 1944 możesz sobie nawet sprawdzić w googlu.
Tak samo jak historię niemieckiej 1 Dywizji Spadochronowej.
Podaję Ci cytaty z książek wydanych, kiedy nie było internetu, a w
telewizji z filmów dokumantalnych na temat IIWŚ mogłeś sobie
obejrzeć jedynie radziecki "Decydujący front" - mimo całej
nachalności ówczesnej propagandy, pewnych faktów po prostu nie dało
się ukryć.

[herrkagan]

Pamietniki zolnierzy interesuja socjologow i pscyhologow, ale sa
bezwartosciowe jako kroniki wojny... A II WS rostrzygnela sie w
Rosji, na froncie wschodnim, i zadne klamstwa propagandy tego nie
zmienia!

[dzielanski]

Fragment listu przytoczyłem tylko jako przykład (jest to jedno z
bardzo wielu dostępnych źródeł). Ciekaw jestem, jakie metody badania
historii Ty stosujesz. Twoja pogarda wobec słowa pisanego sugeruje,
że masz wehikuł czasu - po prostu wsiadasz do niego i obserwujesz
przeszłość taką, jaką była naprawdę.
Albo może Twoja koncepcja historii przypomina radziecką inżynierie z
przełomu lat 20 i 30 - w ZSRR skazywano wtedy inżynierów za
stosowanie burżuazyjnych ograniczeń norm technologicznych, albo coś
w tym rodzaju.

[herrkagan]

Nie rozsmieszaj mnie podawaniem cytatow z Wankowicza albo
pamietnikow zolnierzy - Wankowicz byl wybitnym literatem, ale nie
naukowcem, a w pamietnikach to ludziska pisza to, co sie im wydaje
lub to, co chca pamietac...

Czegoś sie Wańkowicza czepił?

[dzielanski]

Weź sobie historię pierwszej z brzegu jednostki niemieckiej. Np I SS
Panzer Corps - bierze udział w operacji w Ardenach. Ale już 6 marca
1945 walczy z Rosjanami na Węgrzech. A może, odwracając Twoją
retorykę, należałoby powiedzieć, że esesmani, znużeni mrozem Ardenów
odbywali pod Budapesztem rekonwalescencję, wobec pozorowania wojny
przez czerwonoarmistów?
Tak jak pisałem wcześniej, jeżeli chcesz wygłaszać kontrowersyjne
tezy, prosze bardzo, ale najpierw trochę poczytaj.
Życzę wytrwałości i pozdrawiam.

[herrkagan]

Przemieszczanie jednostek z frontu na front to nic nowego. Liczy sie
to, ze np. w Ardenach to niemieccy rekonwalescenci z frontu
wschodniego dali niezlego lupnia US Army, a niemiecka ofensywa
zalamala sie tylko z braku anunicji i paliwa...

[zigzaur]

JS pojawiły się dopiero w 1943. Wcześniej jako czołgów ciężkich używano KW1 i
KW2 (KW = Kliment Woroszyłow).

Zapomniałeś jednak o innych czołgach: lekkich amfibiach T37, T38 i T40 oraz
czołgach szybkich BT5 i BT7. W roku 1941 tych właśnie było najwięcej.

[herrkagan]

Baju baju. Widzialem na niejednym zdjeciu i filmie plonacy we
wrzesniu roku 1939 Zamek Krolewski w Warszawie... Polska nie miala
najmniejszej szansy wygrac kamapnii wrzesniowej, wiec opor nie mial
sensu; niepotrzebnie wtedy zgineli Polacy i niepotrzebne byly nam
tez te zniszczenia... I wiadomo bylo po Monachium, ze Zachod nam nie
pomoze!
Rownie dobrze mozna by napisac, ze Wermacht jezdil na rumunskiej
ropie i uzywal szwedzkiej stali a zywil sie dunskimi swiniami i
polskim zbozem...
Hiszpania przed wojna miala metro w Madrycie i Barcelonie. Grecja
byla zas (+/-)na poziomie Polski, i na nim jest do dzisiaj...
Akurat zanm dobrze i Grecje, i Hiszpanie. Stare stacje metra w
Barcelonie i Madrycie wymagaja dzis unowoczesnienia, ale przed
wojna, to w Warszawie sukcesem bylo pare km dwutorowego tunelu
srednicowego...

Przepraszam, nie wiedziałem, z kim dyskutuję

[dzielanski]

Przepraszam, Cię herrkagan, rozpoczynając tę dyskusję z Tobą,
sądziłem, że mam do czynienia z przeciwnikiem co najmniej mojej
kategorii (nie jestem historykiem, ale przynajmniej trochę się
historią interesowałem). Wypsujesz na forum bzdury, których po roku
1956 nie powtarzali nawet PRL-wscy historycy (pewnie nie wiesz, że
Brygada Pościgowa do 7 września odparła wszystkie niemieckie naloty
na Warszawę). Przeczytaj COKOLWIEK na temat kampanii wrześniowej, a
potem bierz się za udział w jakichkolwiek dyskusjach na ten temat.
Ale uwaga: jeżeli chcesz dokonywać REWOLUCJI na polu jakiejkowliek
nauki (czy bedzie to historia, czy nauki ścisłe) to jedna ksiażka
już nie wystarczy. Do obalenia tez popieranych przez uprawiajacych
daną dziedzinę zawodowców potrzeba czegoś więcej niż krzykactwa -
potrzeba do tego cieżkiej pracy.
życzę wytrwałości

[herrkagan]

A co ma tu osoba dyskutanta do rzeczy? Zas moja wiedza o II WS
pochodzi glownie ze zrodel anglosaskich i niemieckich (ale nie
neonazistowskich), a nie z podrecznikow pisanych w Polsce 'ku
pokrzepieniu serc'...
I o jakiej 'brygadzie poscigowej' ty piszesz? Widziales ja chyba w
grach komputerowych... Powtarzam: w tydzien po 1 wrzesnia Polska juz
praktycznie nie istniala jako panstwo - armia byla w rozyspce,
pozbawiona dowodztwa, lotnictwo praktycznie nie istnialo, flota byla
albo zatopiona albo w UK i Szwecji, a rzad szykowal sie do ucieczki
juz nie tylko z Warszawy, ale z Polski. Obrona Warszawy w roku 1939
nie miala sensu - kosztowala tylko zycia ludzkie, a nam nic nie
dala: takie sa nagie fakty, a ich nie zmienisz!

[dzielanski]

Brygada Pościgowa, podległa bezopśrednio naczelenmu Dowództwu WP,
dowodzona przez płk Pawlikowskiego i złożona z II i IV dywizjony
była uzbrojona w PZL P-11 - a nie w F-117, więc raczej nie była
jakąś niewidzialną jednostką - nie wiem, skąd Twoje pytanie.
Oczywiście widziałem niemieckie i amerykańskie filmy propagandowe
przedstawiające zniszczenie lotnictwa polskiego na lotniskach:
Niemcy robili je w wiadomym celu, Amerykanie chcieli przygotować
swoje społeczeńśtwo do wojny, w której to społeczeństwo przed Pearl
Harbor wcale nie miało zamiaru uczestniczyć (komunikat brzmiał: "nie
dajmy się zaskoczyć jak Polacy!") - faktycznie na bombardowanych
przez Niemców lotniskach pozostały tylko maszyny uszkodzone.
Gdzieś indziej piszesz o płonącym Zamku Królewskim - jeżeli nie chce
Ci się czytać książek, to może chociaż w Wikipedii sprawdzisz, kiedy
na Zamek spadły bomby.

[herrkagan]

1) Piszac, ze polskie lotnictwo zostalo zniszczone pierwszego dnia
wojny na lotniskach uzylem oczywiscie skrotu myslowego - chodzilo mi
o to, ze od pierwszego dnia kampanii wrzesniowej Luftwaffe
kontrolowalo niebo nad Polska, i ze te niedobitki polskich
samolotow, ktorym dalo sie uniknac zniszczenia, nie mialy zadnego
strategicznego znaczenia. Poza tym nasze najlepsze PZL11
sprzedalismy za granice, aby splacic nasze, olbrzymie wowczas,
zadluzenie zagraniczne, a jedyne nowczesne Losie to w ogole nie
wystartowaly z polskich lotnisk...
2) Zamek plonal po raz pierwszy we wrzesniu roku 1939:
We wrześniu 1939 Zamek Królewski spłonął po niemieckich
bombardowaniach, a po zajęciu Warszawy przez wojska niemieckie
rozpoczęła się planowa grabież dzieł sztuki z obiektu...
pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_Kr%C3%B3lewski_w_Warszawie

[dzielanski]

Przed 8 września - wycofaniem Brygady Poscigowej na Lubelski węzeł lotnisk wszystki niemieckie wyprawy bombowe na Warszawę zostały rozbite - bitwa powietrzna o Warszawę była właśnie bitwą o znaczeniu strategicznym.
Zamek płonął gdzieś w okolicach 17 września: miasto było już wtedy w zasięgu ostrzału ARTYLERII NIEMIECKIEJ.
Myśliwcem eksportowym był PZLP-24, a nie jedenastka.
Jezeli wszystko, co piszesz, jest skrótem myślowym, przez ktory chcesz powiedzieć, że Polacy wojnę z Niemcami przegrali, to masz rację. Kwestią sporna jest natomiast to, czy Polacy walczyli lepiej, czy gorzej niż posiadający znacznie lepsze uzbrojenie Francuzi w roku 1940 i posiadający w pierwszych dniach wojny wręcz miażdżącą przewagę liczebną nad Niemcami Sowieci (przewaga Sowietów nad Niemcami w czerwcu 1941 w czołgach wynosiła 20.000 do 3500, a więc około 6:1, była zatem taka sama jak przewaga ilościowa niemieckiej broni pancernej nad polską we wrześniu 1939! - a mimo to tempo natacia Niemców na Ukrainie ni Białorusi było większe niż w Polsce, znacznie większe były tez straty Rosjan(w samym kotle kijowskim do niewoli niemieckiej pomaszerowały 3 miliony(!) czerwonoarmistów)

[herrkagan]

Niemcy na Polsce testowali dopiero swa doktryne Bliztkriegu, stad
tez popelnili wiele bledow. Ale jednak nie da sie ukryc, ze II RP
byla przerazliwie biednym, skorumpowanym i zle zarzadanym panstwem,
ze slaba gospodarka, ktore bylo z gory skazane na porazke,
szczegolnie, gdy po roku 1920 Polska zajela obce jej etniczno i
kulturowo kresy wschodnie, a zrezygnowala z wiekszej czesci Slaska i
Warmii/Mazur.
A sam fakt, ze wyeksportowalsmy tuz przed wrzesniem roku 1939 nasze
najlepsze mysliwce PZL-24 swiadczy o tym, ze rzadzili nami wtedy
glupcy i zdrajcy, zreszta zupelnie jak dzisiaj...
Pozdr. :)

[dzielanski]

Sam fakt, że eksportowaliśy samoloty myśliwskie (i bombowe) własnej
konstrukcji świadczy o tym, że przedwojenna Polska na na pewno nie
była bardziej zacofanym krajem, niż Polska powojenna.

[herrkagan]

Przed wojna eksportwalismy samoloty tylko do III swiata, a po wojnie
w Mielcu robilismy (co prawda na licencji) odrzutowe mysliwce bedace
wowczas najlepsze na swiecie. Zas dzis nie mamy wlasnej mysli
technicznej - oddalismy nasze fabryki, z Mielcem wlacznie,
zagranicznemu kapitalowi, ktory pozamykal w nich biura
konstrukcyjne...

Grecja to III świat?

[dzielanski]

No cóż, miło powspominać czasy, kiedy Grecja była za nami daleko w
tyle. A swoją drogą, ciekawe jaki to sprzęt wojskowy w czasach PRLu
sprzedawaliśmy gdzie indziej niż do III świata.
Robione przez nas Limy, były produkowane na licencji podwójnej -
silnik do MiG-15 Rosjanie produkowali na licencji Rolls-Royce'a, my
z kolei odkupiliśmy na to licencję od Rosjan. Z poziomem
przedwojennej myśli technicznej nie ma to nawet porównania.

[herrkagan]

Przed wojna Polska (szczegolnie Polska B) i Grecja to byl niestety
III swiat... Przed wojna tez nie mielismy w Polsce prawdziwie
oryginalnej mysli technicznej, bo po prostu bylismy na to za biedni.
Owszem, ulepszalismy np. przedwojenne niemieckie parowozy,
konstruowalismy niezle platowce itp., ale to nie bylo nic
rewolucujnego, jak np. niemiecki "Latajacy Hamburger" w kolejnictwie
czy tez silnik turboodrzutowy (wynaleziony rownoczesnie w Niemczech
i W. Brytanii), albo helikopter Rosjanina Sikorskiego, ktory byl
zaczety w Rosji a dokonczony w USA... A dzis znow jestesmy jak przed
wojna, jak nie gorzej... Nie mamy ni wlasnego przemyslu i, co
gorzej, nie mamy znow wlasnych biur konstrukcyjnych zdolnych
wynalezc i zaimplementowac przwdziwie nowe technologie, a te utrate
polskiej mysli technicznej zawdzieczamy NSZZ Siolidarnosc i partiom
z niej sie wywodzacym, czyli dzis glownie PO i PiS... :(

Jesteśmy skazani na PO i PiS!

[dzielanski]

Sikorski był Ukraińcem (niestety: fakt) I nie zaczął prac nad
helikopterem w Rosji. W Rosji skonsruował bombowiec Ilja Muromiec, a
potem wybuchła rewolucja październikowa i podobnie jak więkoszość
kadry inżynierskiej, wyemigrował. Dzięki czemu przedwojenny ZSRR pod
względem myśli technicznej nie stał wyżej niż Polska.
Nie przepadam specjalnie za PO, PiSowi życzyłbym szybkiego
zniknięcia ze sceny politycznej, ale niestety, jeżeli argumetnami
przeciwko tym partiom ma być wieszanie psów na Polsce przedwojennej
(kraju, który moze nie najlepiej, ale też nie najgorzej wykorzystał
swoje ograniczone możliwości) i wiara w przewodnią rolę Armii
Czerwonej w budowaniu europejskiego ładu (czy ogółnie: wiara w
przewodnią rolę Armii czerownej) to myślę, że czeka nas wiele lat
rządó duetu PO - PiS.

[herrkagan]

Zaden z niego nie byl Ukrainiec, gdyz budowal on byl swe samoloty
dla Rosji i po ukrainsku nie mowil, gdyz byl to wtedy (jak i dzis)
glownie jezyk choloty... W Rosji skonstruowal on byl tez swe
pierwsze helikoptery, ale mialy problem ze wzbiciem sie w powietrze
z braku odpowiednich silnikow (lekkich, ale o duzej mocy - stad
obecnie stosuje sie w nich czesto turbiny gazowe). Przedwojenny ZSRR
dal sobie rade z ucieczka kadr, i mial bardzo dobra mysl techniczna:
np. taki Korolew (siedzial w lagrze, ale takim specjalnym, dla
expertow, wiec mogl w nim dalej tworzyc)... Twa wiedza o ZSRR
pochodzi chyba z magla...
A PO z PiSem niszcza dospolu Polske - zreszta SLD tez ja podobnie
niszczylo. Albowiem celem Zachodu jest transformacja Polski w
rezerwuwar taniej sily roboczej i w rynek zbytu dla swej mysli
technicznej... Polacy maja pracowac dla zachodnich kapitalistow za
niska place i nie maja prawa konkurowac z Zachodem jesli chodzi o
wynalazki, technologie i ogolnie know how, a duet Kaczynski-Tusk
wrecz przoduje w tym udupianiu polskiej nauki i mysli technicznej...

[dzielanski]

A jakie to konkretnie Korowiew skonstruował rakiety, zanim Rosjanie
dotarli do Świnoujścia? Piszę, że radziecka myśl techniczna PRZED
wojną niewiele różniła się od polskiej.
Jasne, że w Polsce przed wojną konstruowano proste rzeczy, ale były
dosyć skuteczne - przecież Anglicy robili Polstena jeszcze po
wojnie, a UK chyba jednak nie było wtedy krajem III świata.
Konkurowanie naszej myśli technicznej z zachodnią w czasach PRL-u
nie wychodziło chyba lepiej niż teraz (Niewiele mieliśmy sukcesów
eksportowych w tej dziedzinie, choć przy ówczesnych cenachh polskiej
siły roboczej, Zachód łyknąłby nawet produkty kiepskiej jakości - o
czym świadczy np sukces Yugo w latach osiemdziesiatych.)

[herrkagan]

Konstruowal je juz przed II Wojna Swiatowa. Z doswiadczen von Brauna
korzystali zas Amerykanie. Von Braun mial baze w Peenemuende, a nie
w Swinemuende - tyle twej wiedzy, a wystarczy przeciez wsiasc w
niemiecki lokalny pociag na stacji Swinoujscie Miasto i pojechac do
Penemuende...
W czasach PRLu mielismy zas niezla mysl techniczna, ale najlepsze
wynalazki byly dla Ukladu Warszawskiego, a nie na export na Zachod.
A dzis, dzieki Walesie, Mazowieckiemu, Balcerowiczowi i sce, nie
mamy juz w Polsce zadnej wlasnej mysli technicznej... :(

Recepta na sukces - podporządkować EU i ONZ NATO

[eva15]

Pawlicki rozmarzył się o NATO finansowanej przez podporządkowaną jej EU, która
miałaby się skurczyć politycznie do roli zaplecza gosp. i logist. NATO.
A jakby się tak dalej rozmarzyć, to i ONZ należałoby (ostre próby już są)
podporządkować NATO.
EU - jako zaplecze ekonomiczne
ONZ - jako polityczne.
A co NATO na to? Ha, ha, ha - żyć, nie umierać!

[lubat]

Tfu! na psa urok. To się może sprawdzić!:-(((

[billy.the.kid]

widzisz matruś-tak jakoś śmiesznie busiowi namiestnicy wciskali
wolakom że to uny NAJWIĘKSZYMI sojusznikami,druhami ba-bracmi
usańców.i na to samo co w czasach edwarda wychodzi.

[eva15]

lubat napisał:

> Tfu! na psa urok. To się może sprawdzić!:-(((

Idą w tym kierunku znaczne wysiłki. To jeszt po części nawet i logiczne. Skoro
cała prawie EU należy do NATO, no to je utrzymuje. Przy okazji i pomysłodawca
(USA) się używi.
Próby opanowania ONZ bądź działania poza jego strukturami widać ostatnio coraz
częściej.

[bmc3i]

eva15 napisała:

> lubat napisał:
>
> > Tfu! na psa urok. To się może sprawdzić!:-(((
>
> Idą w tym kierunku znaczne wysiłki. To jeszt po części nawet i logiczne. Skoro
> cała prawie EU należy do NATO, no to je utrzymuje. Przy okazji i pomysłodawca
> (USA) się używi.
> Próby opanowania ONZ bądź działania poza jego strukturami widać ostatnio coraz
> częściej.


Jak na razie USA pokrywaja 50% budzetu ONZ.

Ze swojego swiatowego $ podatku ....

[1stanczyk]

Widocznie nadal widza w tym swoj interes.
Widocznie ten swiatowy amerykanski mocarstwowy podatek jest jeszcze dla
Waszyngtonu na tyle tani, ze moga jego czesc zwrocic w postaci korzystnego dla
nich z punktu widzenia politycznego finansowania organizacji miedzynarodowej
jaka jest ONZ.

To mocarstwowy swiatowy $ pokrywa 50 % wydatkow ONZ a nie Stany Zjednoczone.
Stany Zjednoczone ograniczaja sie jedynie do poborcy tego swiatowego podatku i
przeznaczanie jego czesci na ONZ.

Re: Recepta na sukces - podporządkować EU i ONZ N

[bmc3i]

1stanczyk napisał:

> Widocznie nadal widza w tym swoj interes.
> Widocznie ten swiatowy amerykanski mocarstwowy podatek jest jeszcze dla
> Waszyngtonu na tyle tani, ze moga jego czesc zwrocic w postaci korzystnego dla
> nich z punktu widzenia politycznego finansowania organizacji miedzynarodowej
> jaka jest ONZ.
>
> To mocarstwowy swiatowy $ pokrywa 50 % wydatkow ONZ a nie Stany Zjednoczone.
> Stany Zjednoczone ograniczaja sie jedynie do poborcy tego swiatowego podatku i
> przeznaczanie jego czesci na ONZ.
>
> Re: Recepta na sukces - podporządkować EU i ONZ N


Jasne ze pobobry - USA pobieraja ten "swiatowy podatek" z budzetu Rosji....

Dlaczego nie?

[zigzaur]

Dla Zachodu: żyć. Dla Rosji: umierać.

To właściwie już ma miejsce ale trochę za wolno.

Czy NATO się kończy?

[marta_monika]

A caly artykul okraszony zdjeciem sprzed co najmniej 5 lat, z
ktorego wynika, ze NATO liczy tylko 19 panstw czlonkowskich (tylko
19 flag na zdjeciu). Co za niechlujstwo!

kryzys rozszerzania NATO?

[dzielanski]

Czy UE się kończy, ponieważ padł (faworyzowany przez Amerykanów)
pomysł przyłączenia do niej Turcji?
Polska czekała prawie 10 lat na przyjęcie do NATO, pomimo że
większość jej obywateli popierała wstąpienie do tego sojuszu. Czy
znaczy to, że NATO (s)kończyło się już w 1990 roku?
O ile mi wiadomo Ukraińcy o wiele bardziej sceptycznie odnosza się
do NATO, niż Polacy. Gruzini może i są entuzjastami Sojuszu, ale w
sierpniu ubiegłego roku pokazali, że dają sobą sterowac rosyjskiej
agenturze, albo że są po prostu skrajnie nieodpowiedzialni - z
punktu widzenia państw, które miałyby udzielać Gruzinom gwarancji (w
tym także Polski) wychodzi na to samo.
Nie wiem zatem, skąd pomysł, by traktować niechęć NATO do przyjęcia
Ukrainy i Gruzji jako jeden z objawów kryzysu tej organizacji. Celem
NATO nie jest niegoraniczone rozszerzanie się, a zapewnienie
bezpieczeństwa krajom członkowskim.

[zigzaur]

Pomysł Turcji w UE wcale nie padł. Recesja zmusi UE do rozszerzenia swego rynku
na Turcję.

[herrkagan]

Turcja jest juz w strefie wolnego handlu z UE. Ale to nie jest kraj
europejski - jesli Turcja by weszla do UE, to Polska powiina z niej
wyjsc...

Czy to już koniec NATO?

[tadek-1]

Panie redaktorze Pawlicki. Pan tez upiera sie przy agresji Rosji. Niestety
wszyscy wiedza ze agresorem bywa Gruzja. Pan, niczego sie nie nauczyl, i dalej
propaganda jak za najlepszych czasow w PRL-u. Pana tez zzera rusofobia.

Czy NATO potrzebne?. Nie, UE musi swe siły wiązać

[art.usa]

Wielki temat NATO?, sposćie na NATO psy.
Czy Unia z 700 Milionów ludzi, potrzebuje NATO?, nie.
NATO potrzebuje Unie Europejska, czyli Amerykanie potrzebują wasali
Europejskich na swe wypady zbójeckie.
Partnerzy w Unii posiadają bron atomowa, lodzie podwodne,
Infanterie większa nizely Rosja, i wojska do oporu.

Unia musi się wiązać, gospodarczo, politycznie i militarnie,
i to jest w pełni wystarczającą.
Albo ktos z Państwa wierzy ze nas Amerykanie napadna?,
albo Rosja byłyby w stanie stawić czola, Unii Europejskiej?,
albo Iran nam zagraza?.

Potrzebujemy NATO?, "nie", potrzebujemy tylko scislej Unii
Europejskiej, i to wystarczy w pelni.

Ze wszystkie państwa UE się nie kochają?. myślicie Państwo,
że mieszkańcy Stanów się kochają?.
Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
jak niektóre państwa w UE.

[bmc3i]

art.usa napisał:


>
> Ze wszystkie państwa UE się nie kochają?. myślicie Państwo,
> że mieszkańcy Stanów się kochają?.
> Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> jak niektóre państwa w UE.
>


Co Ty bredzisz? Pokaz jakies powazne animozje, czy chocby konlfikty intertesow
pomiedzy poszczegolnymi stanami?

Czy NATO potrzebne?. bmc3i wie malo, gada duzo

[art.usa]

bmc3i napisał:

> art.usa napisał:
>
>
> >
> > Ze wszystkie państwa UE się nie kochają?. myślicie Państwo,
> > że mieszkańcy Stanów się kochają?.
> > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > jak niektóre państwa w UE.
> >
>
>
> Co Ty bredzisz? Pokaz jakies powazne animozje, czy chocby
konlfikty intertesow
> pomiedzy poszczegolnymi stanami?

Tak, zebys zawsze nie siedział za chlewem na desce z dziura,
i w szkole na Historii nie spal, wiedzialbys więcej.

Stany Zjednoczone;
Nie bede pisal o Abrahamie Lincolnie, albo o Jeffersonie Davisie.
Wojna secesyjna toczyła się w latach 1861 - 1865,
do dzis Amerykanie z Południa, nie lubią Amerykanów,
z Polnocnych Stanów, co funkcjonuje i odwrotnie.

Do tego doszło nowa nienawiść, między wschodem, a zachodem Stanów.

Dzis to już jest wczoraj.
12 Stanów chciało zaskarzyc Rzad Busha, "protokół Kyoto"

Kłótnia Rządu centralnego Busha z Alaska,
o wiercenia za Nafta i Gazem, w Arktycznym rezerwacie przyrody,
na Alasce

Kalifornia - Schwarzenegger organizuje Antykoalicja Rządu
Amerykańskiego, chodzi o zanieczyszczenie środowiska.


Unia Europejska;
Jedyna kłótnia, L. Kaczyński i reszta Świata, dochodzi V. Klaus,
jedli razem, maja ta sama chorobę, i bule.

[bmc3i]

art.usa napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > art.usa napisał:

> > > Ze wszystkie państwa UE się nie kochają?. myślicie Państwo,
> > > że mieszkańcy Stanów się kochają?.
> > > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > > jak niektóre państwa w UE.

> > Co Ty bredzisz? Pokaz jakies powazne animozje, czy chocby
> konlfikty intertesow
> > pomiedzy poszczegolnymi stanami?
>
> Tak, zebys zawsze nie siedział za chlewem na desce z dziura,
> i w szkole na Historii nie spal, wiedzialbys więcej.
>
> Stany Zjednoczone;
> Nie bede pisal o Abrahamie Lincolnie, albo o Jeffersonie Davisie.
> Wojna secesyjna toczyła się w latach 1861 - 1865,
> do dzis Amerykanie z Południa, nie lubią Amerykanów,
> z Polnocnych Stanów, co funkcjonuje i odwrotnie.
>
> Do tego doszło nowa nienawiść, między wschodem, a zachodem Stanów.
>
> Dzis to już jest wczoraj.
> 12 Stanów chciało zaskarzyc Rzad Busha, "protokół Kyoto"
>
> Kłótnia Rządu centralnego Busha z Alaska,
> o wiercenia za Nafta i Gazem, w Arktycznym rezerwacie przyrody,
> na Alasce
>
> Kalifornia - Schwarzenegger organizuje Antykoalicja Rządu
> Amerykańskiego, chodzi o zanieczyszczenie środowiska.
>
>
> Unia Europejska;
> Jedyna kłótnia, L. Kaczyński i reszta Świata, dochodzi V. Klaus,
> jedli razem, maja ta sama chorobę, i bule.
>


Daroj sobie powolywanie wojny secesyjnej. Pyutalem o konflikty miedzy stanami. O
konfliklty interesow, gdzie stany maja sprzeczne interesy ze soba, zwlaszcza w
polityce zagranicznej, jak kraje Unie Europejskiej. O konflikty miedzy
stanami, a nie z rzadem, federalnym.

> > > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > > jak niektóre państwa w UE.

gdzie masz ta nienawisc mniedzy mieszkancami Ohio, a Nebraki, Illinois, a
Kansas, Nowego meksyku, a Nowy York? No wytlumacz sie ze swoich slow.

[zigzaur]

Znacznie więcej wojen domowych miało miejsce na obszarze obecnej Rosji. Ostatnio
w 1991.

[art.usa]

bmc3i napisał:

> art.usa napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > art.usa napisał:
>
> > > > Ze wszystkie państwa UE się nie kochają?. myślicie Państwo,
> > > > że mieszkańcy Stanów się kochają?.
> > > > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > > > jak niektóre państwa w UE.
>
> > > Co Ty bredzisz? Pokaz jakies powazne animozje, czy chocby
> > konlfikty intertesow
> > > pomiedzy poszczegolnymi stanami?
> >
> > Tak, zebys zawsze nie siedział za chlewem na desce z dziura,
> > i w szkole na Historii nie spal, wiedzialbys więcej.
> >
> > Stany Zjednoczone;
> > Nie bede pisal o Abrahamie Lincolnie, albo o Jeffersonie Davisie.
> > Wojna secesyjna toczyła się w latach 1861 - 1865,
> > do dzis Amerykanie z Południa, nie lubią Amerykanów,
> > z Polnocnych Stanów, co funkcjonuje i odwrotnie.
> >
> > Do tego doszło nowa nienawiść, między wschodem, a zachodem
Stanów.
> >
> > Dzis to już jest wczoraj.
> > 12 Stanów chciało zaskarzyc Rzad Busha, "protokół Kyoto"
> >
> > Kłótnia Rządu centralnego Busha z Alaska,
> > o wiercenia za Nafta i Gazem, w Arktycznym rezerwacie przyrody,
> > na Alasce
> >
> > Kalifornia - Schwarzenegger organizuje Antykoalicja Rządu
> > Amerykańskiego, chodzi o zanieczyszczenie środowiska.
> >
> >
> > Unia Europejska;
> > Jedyna kłótnia, L. Kaczyński i reszta Świata, dochodzi V. Klaus,
> > jedli razem, maja ta sama chorobę, i bule.
> >
>
>
> Daroj sobie powolywanie wojny secesyjnej. Pyutalem o konflikty
miedzy stanami.
> O
> konfliklty interesow, gdzie stany maja sprzeczne interesy ze soba,
zwlaszcza w
> polityce zagranicznej, jak kraje Unie Europejskiej. O konflikty
miedzy
> stanami, a nie z rzadem, federalnym.
>
> > > > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > > > jak niektóre państwa w UE.
>
> gdzie masz ta nienawisc mniedzy mieszkancami Ohio, a Nebraki,
Illinois, a
> Kansas, Nowego meksyku, a Nowy York? No wytlumacz sie ze swoich
slow.
>

Bo moich przykładów, nie chcesz i nawet nie próbujesz zrozumieć,
stawiam ci pytania rownolegle, do stawjanych twych pytan.

Jaki problem w Unii Europejskiej, jest miedzy Wolnym miastem
Hamburgiem a Paryżem, albo Warszawa?, proszę daj mi przykład
jakiejś klotni czy zawiści?.

Daj mi przykład proszę jakichś klotni albo niezrozumienia,
miedzy Słowacja, czy Niemcami, albo Francja, czy Włochamy?.
Podobne twe przykłady.

W Państwach Unii Europejskiej od ponad 60 lat,
nie bylo zadnego konfliktu zbrojnego.
Miedzy Członkami UE nie ma żadnych kłótni albo zatargów,
przeciwnie, w ramach Unii są spotkania Politykow,
i dyskusje polityczne, które sa wzorem dla reszty Świata.
Ze w bratniej rodzinie UE, ludzie albo szefowie państw,
maja często inne zdanie, albo poglądy, jest totalnie normalne.
Nie wiem w czym rzecz?.

Gdyby doszło jeszcze, do większego powiązania Militarnego,
między krajami Unii, o czym maza Francuzi, kraje Beneluksu,
czy Niemcy, byly bysmy potęga większa aniżeli USA, albo Rosja.
Ten proces musi isc pomału, zeby tacy ludzie jak Kaczynscy,
czy Klaus, nie czuli się w jakiś sposób uciskani przez Unie.

Pozdrawiam

[bmc3i]

art.usa napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > art.usa napisał:

> > >
> > > Unia Europejska;
> > > Jedyna kłótnia, L. Kaczyński i reszta Świata, dochodzi V. Klaus,
> > > jedli razem, maja ta sama chorobę, i bule.
> > >
> > Daroj sobie powolywanie wojny secesyjnej. Pyutalem o konflikty
> miedzy stanami.
> > O
> > konfliklty interesow, gdzie stany maja sprzeczne interesy ze soba,
> zwlaszcza w
> > polityce zagranicznej, jak kraje Unie Europejskiej. O konflikty
> miedzy
> > stanami, a nie z rzadem, federalnym.
> >
> > > > > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > > > > jak niektóre państwa w UE.
> >
> > gdzie masz ta nienawisc mniedzy mieszkancami Ohio, a Nebraki,
> Illinois, a
> > Kansas, Nowego meksyku, a Nowy York? No wytlumacz sie ze swoich
> slow.
> >
>
> Bo moich przykładów, nie chcesz i nawet nie próbujesz zrozumieć,
> stawiam ci pytania rownolegle, do stawjanych twych pytan.
>
> Jaki problem w Unii Europejskiej, jest miedzy Wolnym miastem
> Hamburgiem a Paryżem, albo Warszawa?, proszę daj mi przykład
> jakiejś klotni czy zawiści?.
>
> Daj mi przykład proszę jakichś klotni albo niezrozumienia,
> miedzy Słowacja, czy Niemcami, albo Francja, czy Włochamy?.
> Podobne twe przykłady.
>
> W Państwach Unii Europejskiej od ponad 60 lat,
> nie bylo zadnego konfliktu zbrojnego.
> Miedzy Członkami UE nie ma żadnych kłótni albo zatargów,
> przeciwnie, w ramach Unii są spotkania Politykow,
> i dyskusje polityczne, które sa wzorem dla reszty Świata.
> Ze w bratniej rodzinie UE, ludzie albo szefowie państw,
> maja często inne zdanie, albo poglądy, jest totalnie normalne.
> Nie wiem w czym rzecz?.
>
> Gdyby doszło jeszcze, do większego powiązania Militarnego,
> między krajami Unii, o czym maza Francuzi, kraje Beneluksu,
> czy Niemcy, byly bysmy potęga większa aniżeli USA, albo Rosja.
> Ten proces musi isc pomału, zeby tacy ludzie jak Kaczynscy,
> czy Klaus, nie czuli się w jakiś sposób uciskani przez Unie.
>
> Pozdrawiam

I tylko przypadkiem, na haju narkotywkowym napisales "miedzy stanami USA panuje
nienawisc".....

Oczywiscie miedzy Kalifornią a Ilinois istnieja tak sprzecze interesy, jak
pomiedzy Niemcami a Polską w sprawie gazociagu Norsdtream, pomiedzy UK a
Hiszpania w sprawie Gilbartaru, itd. I oczywiscie n ie ma "wojen" pomiedzy
poszczegomlnymi panstwami a KomisjA Europejska


Obodz sie nie snij. A przede wszystkim nie klam. Stosusnki miedzy stanami USA
toi idylla w porowaniu do stosunkow miedzy panstwami UE.


cytuje ciebie

> > > > > Ze wszystkie państwa UE się nie kochają?. myślicie Pańs
> two,
> > > > > że mieszkańcy Stanów się kochają?.
> > > > > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > > > > jak niektóre państwa w UE.

- lecz sie.

[art.usa]

bmc3i napisał:

Twój bezsensowny złom wyrzuciłem,
i przy tym moje teksty tez wyjolem.


na haju narkotywkowym;

Nie porównuj mnie do twych kuleczek Jankesów,
poniżej, czystej wyborowej nie spadam.

napisales "miedzy stanami USA panuje
> nienawisc".....

Bo to jest swieta prawda, poczynając od zazdrości, wiary czy
mieszkancow poszczegolnych Stanów, Południowych czy Polnocnych.

>
> Oczywiscie miedzy Kalifornią a Ilinois istnieja tak sprzecze
interesy, jak pomiedzy Niemcami a Polską w sprawie gazociagu
Norsdtream,
OK.
pomiedzy UK a Hiszpania w sprawie Gilbartaru,

A tu dowód tego, ze za czesto siedzisz na desce z dziura,
i te Pisemka PISu nie czytasz, tylko używasz do innych celów.
To co opisujesz to sa drobne rozbieznosci,
między Anglią, a Hiszpania.

itd. I oczywiscie n ie ma "wojen" pomiedzy
> poszczegomlnymi panstwami a KomisjA Europejska

Wojny między państwami, a komisja Europejska?.
tu nie rozumiem nic, jaki kit chcesz tu wciskac.

> Obodz sie nie snij. A przede wszystkim nie klam. Stosusnki miedzy
stanami USA > toi idylla w porowaniu do stosunkow miedzy panstwami
UE.
>

Unia Europejska powstała, przez pokojowe braterskie Umowy,
wzajemnej pomocy i wspolpracy.
USA powstało w wyniku wojny, która pożarla miliony ludzi,
i obsadzenia Stanów Południowych, przez Stany Polnocne,
które tego nigdy nie chciały,
i stad ta nienawisc, do Stanów polnocnych do dzis.

> cytuje ciebie
>
> > > > > > Ze wszystkie państwa UE się nie kochają?. myślici
> e Państwo,
> > > > > > że mieszkańcy Stanów się kochają?.
> > > > > > Pomyłka, oni się jeszcze gorzej nienawidzą,
> > > > > > jak niektóre państwa w UE.
>
> - lecz sie.: Nie ja, ja jestem zdrowy i z wiedza,
czego tobie jednak brakuje.

Czy to już koniec NATO?

[monkergui]

Problem w tym, ze do tej pory (od upadku muru berlinskiego) nie udalo
sie NATO zdecydowac sie o swoich zadaniach. Zostalo stworzone
przeciwko zagrozeniu ze strony Wschodu, ktorego juz na szczescie nie
ma. Po rozszerzeniu o krajach, ktore wciaz uwazaja Rosje za
nieprzyjaciela i jednoczesnie po prowadzeniu operacji poza strefa (tzw
poza art. 5), nie umie powiedziec tego, co ma robic.

Czy to już koniec NATO?

[derwisz45]

Tak to koniec NATO, bo była to organizacja czasu zimnej wojny. Teraz
bez Rosji NATO i USA oczywiście nie wygrają w Afganistanie, ani nie
powstrzymają terroryzmu i nowych państw atomowych. Jeśli Rosja
sprzymierzy się z nowymi liderami świata Chinami, Indiami, Brazylią,
to skłócona Europa i strupieszałe Stany pozostaną skansenem
światowym. O słabiutkie Ukrainę i Gruzję Polsce nie warto grać /i
tak wielcy decydują/, raczej o bliższą Białoruś i obłaskawienie
Kaliningradu.

Zapomniałeś dodać kosmitów!

[dzielanski]

derwisz45 napisał:
>Jeśli Rosja sprzymierzy się z nowymi liderami świata Chinami,
Indiami, Brazylią, to skłócona Europa i strupieszałe Stany pozostaną
skansenem światowym.

Zapomniałes dodać, że Rosja mogłaby się sprzymierzyć z jeszcze jedą
potegą: z Marsjanami.
Jest to mniej więcej tak samo realne, jak proponowany przez Ciebie
sojusz rosyjsko-chińsko-indyjsko-brazyliski.

[herrkagan]

Wystarcza niedlugo same Chiny...

Tylko po co im sojusz z Rosją?!!

[dzielanski]

Chiny już kiedys zawarły sojusz z ZSRR. Skończyło się to bitką.
Realnie Chiy są o wiele większym zagrożeniem dla Rosji niż Stany
Zjednoczone - o czym zresztą rosyjscy przywódcy chyba wiedzą (chyba,
że sądzisz, że Putin wpuścił Amerykanów do Afganistanu przez
sympatię do Busha?)

[zigzaur]

Akurat Putin może dużo wpuszczać. On może tylko wypuszczać gaz: Puuuuuuuuuuu!

[herrkagan]

NATO i USA sa w stanie upadku, a wiec moze je rozwalic jedno dobre
piardniecie Wolodii!

[dzielanski]

herrkagan napisała:

> NATO i USA sa w stanie upadku, a wiec moze je rozwalic jedno dobre
> piardniecie Wolodii!

Poraża mnie siła Twoich merytorycznych argumentów, herrkagan.

[herrkagan]

Czy nie widzisz postepujacego gospodarczego i moralnego upadku USA i
tego, ze po samolikwidacji ZSRR i Ukladu Warszawskiego, to NATO
stracil swoj "raison d'être"?

[dzielanski]

Nie przesadzaj, Zigzaur. Porównaj zachowanie Putina w 2001 i w 2003, sprzed
operacji Iraqi Freedom. W 2001 Putin szedł Bushowi na rękę, gdzie się dało i nie
sądzę, że wynikało to tylko z tego, że Bush "looked him deep in the eye etc"

przecena roli sekretarza NATO

[iwanniegrozny]

"...Tymczasem Sojusz znajduje się znów w krytycznym momencie dla swej historii
i ktokolwiek miałby nim pokierować, musi mieć dość politycznej siły, pomysłów
i odwagi, by przy wsparciu stolic dokonać ostatecznej transformacji paktu".

Z całym szacunkiem dla sekretarza NATO - jest on urzędnikiem politycznym, a
jego szczebel odpowiada (zgodnie z protokołem dyplomatycznym) szefowi MSZ.
Nie może on wprowadzić żadnej nowej strategii, ani nić szczególnie zmienić -
jeśli nie będzie woli największych graczy w NATO

[zigzaur]

Dokładnie. To taki facio, który ładnie się uśmiecha na konferencjach prasowych a
do spraw wojskowych dopuszczany po prostu nie jest.
Decyzje wojskowe w NATO zapadają w Norfolk.

Jeszcze niedawno sekretarzem generalnym NATO był hiszpański lewaczyna Javier
Solana. I co?

Ułożenie (.) stosunków z Rosja po (.) agresji na G

[1stanczyk]

"Ułożenie sobie stosunków z Rosja po jej agresji na Gruzję w 2008 roku"

Jakos dziwnie w calej Europie istnieje powszechna zgoda co do faktu, ze Gruzja
rozpoczela konflikt probujac powrocic do swoich stalinowskich granic.
Ale dla propagandowych potrzeb Pawlickiego, bardzo podobnych do tych z czasow
Trybuny Ludu, ktore kultywuje w naszym kraju GW to Rosja napadla na Gruzje.
Rosja odpowiedziala tylko z wlasciwa sobie determinacja na gruzinska
prowokacje (odradzana zreszta wczesniej Gruzinom przez Stany Zjednoczone).
Fakt, ze w tym belkocie Pawlickiego nie bylo najmniejszej wzmianki o decyzji
Francuzow wejscia do wojskowych struktur dowodzenia NATO swiadczy o jego
czysto propagandowym charakterze nie wartym nawet czasu na jego przeczytanie
(nie wspominajac o pisaniu podobnych bzdor).



Czy to już koniec NATO?

[herrkagan]

Gruzja napadla na Rosje, a dzis w Gruzji aresztuje sie nawet pro-
zachodnia opozycje. Oto przyjaciele Kaczynskiego i Tuska: CIAszwili
i ukrainscy wielbiciele UPA i Bandery...

[lukasnaj]

"> Gruzja napadla na Rosje"

Kłamstwo, kłamstwo i jeszcze raz kłamstwo (główna metoda działalności pachołków
FSB). W którym momencie niby to? Czy może przegapiłem jakieś "Gliwice"? Gruzja
nie napadła na Rosję :) Gruzja mogła co najwyżej napaść na Ostię Południową, i
to tylko wówczas, jeśli oczywiście przyjmujecie towarzyszu koncepcję
niepodległości Kosowa i Czeczenii. Bo ja nie. Tak jak Czeczenia jest terytorium
rosyjskim, tak jak koszmarnym błędem było uznanie "niepodległości" Kosova, tak
Gruzja miała prawo bronić swej integralności terytorialnej. To Rosjanie
naruszają niepodległość Gruzji pozostając ciągle na jej terytorium.

[herrkagan]

Faktem jest, ze to Gruzja zaczela te wojne, chcac odzyskac
terytorium, ktore nie jest gruzinskie, a ktore otrzymala za czasow
ZSRR od wujka Jozka, zreszta tez Gruzina...

[lukasnaj]

Faktem jest, że Gruzja zaczęła wojnę. Nie faktem, a kłamstwem, jest to, że
napadła na Rosję.

W świecie poruszamy się za pomocą pewnych pojęć, w tym prawa międzynarodowego. W
świetle tego prawa (w tym także, a może przede wszystkim, konferencji KBWE 1975
i jej następstw) Osetia Płd. jest częścią Gruzji. Rosja to prawo łamie
utrzymując tam ciągle swoje wojska.

Jeśli każdy chciałby odzyskiwać coś, przyłączać lub separować się według swojego
"widzi mi się", mielibyśmy jedno wielkie piekło.

[art.usa]

lukasnaj napisał:

> Faktem jest, że Gruzja zaczęła wojnę. Nie faktem, a kłamstwem,
jest to, że
> napadła na Rosję.
>
> W świecie poruszamy się za pomocą pewnych pojęć, w tym prawa
międzynarodowego.
> W
> świetle tego prawa (w tym także, a może przede wszystkim,
konferencji KBWE 1975
> i jej następstw) Osetia Płd. jest częścią Gruzji. Rosja to prawo
łamie
> utrzymując tam ciągle swoje wojska.
>
> Jeśli każdy chciałby odzyskiwać coś, przyłączać lub separować się
według swojeg
> o
> "widzi mi się", mielibyśmy jedno wielkie piekło.

Co tu duzo dyskutować, ty masz w pelni racje.
A takie lewe niepewne prowincje, ma każde Państwo.

[lukasnaj]

Poza tym jeśli już ("jeśli" - bo nie chcę mi się wnikać w historię Osetii...),
to od bolszewickiego rządu Lenina.

[art.usa]

lukasnaj napisał:

> Poza tym jeśli już ("jeśli" - bo nie chcę mi się wnikać w historię
Osetii...),
> to od bolszewickiego rządu Lenina.

Nie gra żadnej roli, jeżeli Rosja chce wszystko Korygować,
to prawdopodobnie napadnie na Ukrainę, bo polowa Ukraincow,
kocha więcej Rosjan nizely Ukraincow.
A co z reszta Krajów wschodu, kazdy jest od Kacapów zagrożony?.

[herrkagan]

Wiekszosc mieszkancow Ukrainy nie uwaza sie za Ukraincow...

[lukasnaj]

A większość Czeczenów za Rosjan. No i co z tego??

Ukraina to sztuczny twor niezdatny do zycia!

[herrkagan]

Dzisiejsza Ukraina jest sztucznym tworem, ktoremu Nikita Sergijewicz
przez pomylke dal Krym, a wczesniej Jozef Wissarionowicz przylaczyl
do niej, ze swego kaprysu, wojewodztwa lwowskie i tarnopolskie,
gdzie Polacy stanowili wiekszosc mieszkancow, a caly wschod Ukrainy
mowi i mysli po rosyjsku. Stad dzisiejsza Ukraina nie ma prawa bytu
i tzw. raison d' etre...

[lukasnaj]

Poza tym jeśli już ("jeśli" - bo nie chcę mi się wnikać w historię Osetii...),
to od bolszewickiego rządu Lenina. Fakt bez współczesnego znaczenia anyway.

Czy NATO się kończy?

[herrkagan]

W roku 1975 Gruzja byla czescia ZSRR. Jesli pozwolilismy na rozpad
Jugoslawii a pozniej na odlaczenie Kosowa od Serbii, to znaczy, ze
granice z roku 1975 nie sa dluzej nienaruszalne i moga byc
zmnienione!

[lukasnaj]

"> W roku 1975 Gruzja byla czescia ZSRR."

Oczywiście, wtedy była, ale uzyskawszy niepodległość, tak jak Rosja, weszła w
skład KBWE/OBWE ze wszystkimi konsekwencjami.

"Jesli pozwolilismy na rozpad
> Jugoslawii"

Według Aktu Końcowego konferencji w Helsinkach mogą być zmienione za zgodą
stron. Rozpad Jugosławii nie jest tu w żaden sposób adekwatny. Wszystkie państwa
postjugosłowiańskie nawzajem się bowiem uznają.

"a pozniej na odlaczenie Kosowa od Serbii"

Kwestia Kosowa jest oczywiście skomplikowana (ja się przychylam do teorii o
"nielegalnej niepodległości"), sprawę tą rozstrzygnie już wkrótce MTS w Hadze
zajmujący się obecnie tą kwestią.

"to znaczy, ze
> granice z roku 1975 nie sa dluzej nienaruszalne i moga byc
> zmnienione!"

Ha, ha :) Tu się ubawiłem szczerze. Gdzie Cię tak wykształcili? Szybki kurs
partyjny jakiś czy coś? Hmm.. Spróbuję może od razu obrazkowo... (kiedyś
straciłem dużo czasu na wyjaśnianie Evie15 meandrów prawa konstytucyjnego, a
potem się okazało, że potrzebna była tylko historyjka o prawie jazdy i licencji
pilota...).

Zatem... Idź teraz na ulicę i zabij człowieka. Namów kolegę aby zabił innego.
Według Twojej wykładni - nic wam nie będzie za to grozić. Bo prawo, złamane
dwukrotnie, oczywiście przestaje obowiązywać...

Desuetudo

[herrkagan]

Bzdury piszesz - Serbia nie uznaje Kosowa...
A kazda granica moze byc zmieniona, szczegolnie de facto. Mylisz
fikcje prawna ze stanem faktycznym. W polityce liczy sie nie racja
moralna czy litera prawa, ale "naga sila": glownie militarna, za
ktora musi oczywiscie stac potega ekonomiczna... Oj naiwny jestses
dzieciaku, naiwny. Pewnie skonczyles politologie na UW u prof.
Moldawy, tego 'esperta' od prawa socjalistycznej Kuby...
Panstwo moze tez zabic czlowieka w pelni majestatu prawa, a juz
Rzymianie stwerdzili, ze prawo niestosowane nie obowiazuje:
Desuetudo (z łac. odwyknienie, odzwyczajenie) – termin prawniczy
oznaczający jedną z reguł derogacyjnych, według której długotrwałe
niestosowanie lub nieprzestrzeganie w praktyce określonej normy
prawnej, skutkuje utratą przez nią mocy obowiązującej.
Podstawowa funkcja polega na uchylaniu mocy obowiązującej
istniejących norm. Jeżeli zwyczaj jest uważany za fakt prawotwórczy,
to może derogować przepis prawa pozytywnego. Desuetudo opiera się na
behawioralnym kryterium: przepis prawa nie obowiązuje, ponieważ nie
jest przestrzegany. Za objęte "desuetudo" uznaj się normy:
sankcjonowaną, jeśli mimo pojawienia się warunków określonych w jej
hipotezie adresaci nie zachowują się zgodnie z dyspozycją tej normy;
sankcjonującą, jeśli mimo naruszenia normy sankcjonowanej adresat
wtórny (oragan państwa) nie korzysta ze swoich kompetencji i nie
stosuje sankcji. Uznaje się wówczas, że państwo straciło
zainteresowanie dla tych norm, przestało je chronić swym przymusem,
w związku z czym norma przestała obowiązywać w każdym ze znaczeń
terminu "obowiązywanie".
W przeciwieństwie do innych reguł derogacyjnych (np. lex specialis
derogat legi generali) desuetudo nie jest powszechnie akceptowaną
zasadą i możliwość jej stosowania we współczesnych systemach
prawnych jest kwestionowane.
pl.wikipedia.org/wiki/Desuetudo

[lukasnaj]

"> Bzdury piszesz - Serbia nie uznaje Kosowa..."

A Ty uznajesz? Ja, jak na razie, nie, zatem zdanie "Wszystkie państwa
postjugosłowiańskie się nawzajem uznają." nie jest bzdurą, a faktem.

"W polityce liczy sie nie racja
> moralna czy litera prawa, ale "naga sila": glownie militarna, za
> ktora musi oczywiscie stac potega ekonomiczna... "

Bardzo dobrze, bardzo dobrze :) Co nie znaczy, że nie można rozpatrywać sytuacji
z punktu widzenia prawa (bo można a nawet trzeba, gdyż jest to dodatkowa, często
propagandowa, ale zawsze, pałka na przeciwnika).

Co do Desuetudo, to to nie można o tym tutaj mówić. Raz, że naruszenie przez
Rosję granicy gruzińskiej jest jednostkowym przypadkiem (jugosłowiańskie państwa
się uznają, kwestię Kosova rozstrzygnie MTS), dwa, że żadne inne państwo nie
uważa, że "niezmienność granic" dłużej nie obowiązuje, a trzy (a właściwie od
tego trzeba by było zacząć i na tym zakończyć), że Desuetudo jest pojęciem
nieznanym prawu międzynarodowemu.

[herrkagan]

1. Palnales brednie stulecia, wiec "KONCZ WASC, WSTYDU SOBIE
OSZCZEDZ"...
2. Prawo to nic innego jak sformalizowana wola klasy/grupy rzadzacej
(p. np. teoria elit V. Pareto). Zobacz, jak sie ono czesto zmienia i
jak czesto nie jest ono przstrzegane - najlepszy przyklad to tzw.
Kodeks Drogowy i radosne ustawianie calkowicie zbednych znakow
ograniczenia predkosci, ktorych nikt nie przestrzega i nasza
skorumpowana policja drogowa, ktora robi na tym kase...
3. Rosja nie naruszyla granicy Gruzji, gdyz to Gruzja zaatakowala
sojusznika Rosji, a Rosjanie weszli na ten teren tylko po to, aby
odeprzec agresora.
4. Desuetudo jest starym pojęciem, dobrze znanym prawnikom. Ma ono
zastosowanie do KAZDEGO prawa. A zreszta w stosunkach
miedzynarodowych, jak pisalem, liczy sie tylko sila, a nie racje
prawne...
Pozdr. :)

[lukasnaj]

> 1. Palnales brednie stulecia, wiec "KONCZ WASC, WSTYDU SOBIE
> OSZCZEDZ"...

Niestety jestem takim słabym absolwentem, że musisz mi to wyjaśnić :)

2. No to prawda, o prawie. Ale w tym przypadku nic takiego nie zaszło. Jest to
za krótki czas i zbyt jednostkowe przypadki.

3. "a Rosjanie weszli na ten teren" - w tym momencie masz naruszenie granicy.

4. A zreszta w stosunkach
> miedzynarodowych, jak pisalem, liczy sie tylko sila, a nie racje
> prawne...
> Pozdr. :)

Ja się z tym nie zgadzam, ale spoko przyjmuję, że taka jest Twoja opinia.

Wobec tego, odpowiem na punkt pierwszy ewentualnie wieczorem, reszta jest już
bez znaczenia.

Pozdrawiam!!


www.youtube.com/watch?v=V1EhKiHMr64

[herrkagan]

1) Nie chce sie wdawac w kolejne pyskowki...
2) Jest juz precedens, a precedensy to, obok 'natural justice'
podstawa prawa u Anglosasow.
3) Rosjanie mieli prawo przekroczyc granice, scigajac napastnika.
Jak go dopadli i zneutralizowali, to sie przeciez z wlasciwej Gruzji
zaraz wycofali.
4) To co sie, wedlug ciebie. liczy w stosunkach miedzynarodowych? I
zauwaz, ze ja mam doktorat (PhD) z nauk politycznych (Monash
University), od lat wykladam miedzynarodowe stosunki gospodarcze i
ze mam sporo publikacji na ten temat.
Pozdr. :)

[lukasnaj]

1. To nie ja pyskuję :) Nie wiem dokładnie o co Ci chodzi, ale podejrzewam,
zatem wyjaśnię to najprościej jak potrafię.


A. Hipoteza: "Wszystkie państwa pojugosłowiańskie się uznają", przy założeniu,
że "Kosovo jest państwem", będzie oczywiście fałszywa.

B. Hipoteza "Wszystkie państwa pojugosłowiańskie się uznają", przy założeniu, że
"Kosovo nie jest państwem", będzie prawdziwa.

O ile wiem nie uznajesz Kosova za państwo?

2. U Rosjan też? System prawa anglosaskiego nie funkcjonuje na całym świecie.

3. "> 3) Rosjanie mieli prawo przekroczyc granice, scigajac napastnika"

Napastnik nie wkroczył na ich terytorium. Nie mieli takiego prawa.

"> Jak go dopadli i zneutralizowali, to sie przeciez z wlasciwej Gruzji
> zaraz wycofali."

Tu znowu terminologia się kłania. "Gruzja właściwa". Co to do licha jest? Niech
no zgadnę - termin ze słownika "widzi mi się"?

4.
> 4) To co sie, wedlug ciebie. liczy w stosunkach miedzynarodowych?

Liczy się przede wszystkim siła (każda) i nigdy temu nie zaprzeczyłem, ale siła
nie rozstrzygnie wszystkiego (spójrz na ostatnie 9 lat polityki USA). Dlatego
ogromną, ogromną rolę (zwłaszcza w codziennych działaniach) odgrywa prawo
międzynarodowe (konwencje, umowy, traktaty i inne regulujące stosunki między
państwami i innymi podmiotami) do którego stosuje się przecież większość państw
i którego to prawa, ta większość (jeśli nie 100 %), używa także w walce o swoje
interesy, i które to prawo (że jeszcze wydłużę to rozciągłe zdanie:) jest
ostateczną instytucją decydującą o tak zwanej "racji". Innej instytucji nie ma,
oprócz instytucji "widzi mi się"; no ale wtedy oczywiście będziemy się okładać
pałami jak neandertalczycy, bo nikt "widzi mi się" drugiej strony nie zaakceptuje.

I teraz, raz ubolewasz nad okropnymi, agresywnymi, bezprawnymi działaniami USA,
a potem znowu twierdzisz, że prawo nie ma żadnego znaczenia, bo tylko siła i coś
tam. "Zadziwiające" jest to, że to prawo nie ma znaczenia tylko wtedy gdy chodzi
o działania Rosji (podobnie jest z wieloma innymi tutaj piszącymi). Ja, jako
oczywisty zwolennik sojuszu Polski z USA (nikt mi nigdy nie przedstawił lepszej
koncepcji), potrafię otwarcie powiedzieć - tak, atak USA i koalicji na Irak w
2003 był nielegalny. Tak, uznanie niepodległości Kosova było jeszcze większym
błędem. I bardzo nad tym ubolewam. Ale i rosyjskie działania są łamaniem prawa
międzynarodowego. Siła tego państwa decyduje oczywiście o tym, że nic na to nie
poradzimy, ale to nie znaczy, że uznamy to za działanie zgodne z prawem, ani, że
pozwolimy bezkrytycznym wielbicielom Kremla o moralności Kalego wytykać błędy
innym w sytuacji gdy uznają, że prawo nie ma znaczenia.

4."I
> zauwaz, ze ja mam doktorat (PhD)"

A jakiś Mołdowa jest profesorem, Walker Bush ma MBA, a Stalin był po seminarium.
Fakt bez żadnego znaczenia, zwłaszcza dla tak nieprzejmującej się autorytetami
osoby jak ja.

[herrkagan]

Czyzbys byl Jezuita badz prawnikiem, ze bawisz sie w formalne
sztuczki, aby ukryc swa niewiedze? Ale ad rem:
1) Owszem, ja Kosowa nie uznaje, ale uznaly go takie potegi jak USA
i RFN - obie zreszta winne krwawego rozpadu Jugoslawii.
2) Ale ten system dziala w USA, ktore nie dosc, ze sa najwiekszym
(obok Izraela) zagrozeniem dla swiatowego pokoju, to wciaz tez
zapozyczja sie ponad stan i wydaja najwiecej na swiecie na wojny i
uzbrojenie i w ten sposob destabilizuja swiatowa gospodarke..
3) Mieli pelne prawo sciagac gruzinskich bandytow az do ich stolicy!
4) Gruzja wlasciwa jest tam, gdzie Gruzini sa w wiekszosci.
5) USA nie sa silne, USA tylko stwarzaja pozory, ze sa silne.
Przeciez przegraly nawet z malym, biednym Wietnamem! I od lat zyja
na kredyt, ktorego splacic nie sa juz w stanie...
6) Co z tego, ze masz racje, jak twoj przeciwnik, ktory jej nie ma,
jest od ciebie silniejszy?
7) Neandertalczyk byl o wiele bardziej pokojowy niz nasz przodek,
czlowiek z Cro Magnon, stad my zyjemy, a Neandertale nie zyja...
8) Kiedy USA nam pomogly, i jaki moga one miec interes aby nam
kiedykolwiek pomoc, i za co nam pomoga? Ty wciaz myslisz, jakbysmy
byli w czasach Zimnej Wojny, i kiedy to gospodarka USA rzeczywiscie
kwitla, a USA byly wierzycielem, a nie, jak dzis, dluznikiem swiata.
9) Tyle, ze ja mam prawdziwe PhD, z dobrej zachodniej uczelni. Dla
ciebie autorytem sa Stany Zjednoczone Ameryki, a dla mnie to kraj
wrecz bandycki i zadluziony po uszy (realnie bankrut), podobnie jak
jego najwiekszy sojusznik czyli Izrael... Ty nie masz wyksztalcenia,
a wymadrzasz sie, jakbys wszystkie rozumy zjadl, dzieciaku...
Anyway, pozdr. :)
Kagan

[lukasnaj]

To nie sztuczki, to logika :)

1. Zatem takie potęgi jak USA i RFN, bądź zwolennicy ich hipotez (do których
zgaduję się nie zaliczasz), mogą mówić, że nie wszystkie państwa
pojugosłowiańskie się nawzajem uznają. Twoje stanowisko nie jest spójne.

2. Działa w USA, ale nie jest systemem prawa międzynarodowego. W ogóle Twój
punkt drugi to czysty chaos... Hmmm...

3. Z czego to prawo wynikało?

4. Hmmm... To tylko prywatna opinia. Takie pojęcie nie istnieje w prawie
międzynarodowym.

5. Wycofały się z Wietnamu pod naporem własnego społeczeństwa i presji
międzynarodowej. Wygrały za to "zimną wojnę" z wielkim Związkiem Sowieckim.
Wyciągasz ogólne wnioski na podstawie jednostkowych przypadków.

6. Zawsze to lepiej niż mieć silniejszego przeciwnika i racji nie mieć. Poza tym
dziwna rzecz... ów przeciwnik jest silniejszy, ale pomimo tego, próbuje jeszcze
za wszelką cenę przekonać mnie i świat, że to on ma rację... Widać to prawo
międzynarodowe musi mieć większe znaczenie niż mówią niektórzy...

7. Racja. Zmieniam to na "ludzie pierwotni".

8. > 8) Kiedy USA nam pomogly, i jaki moga one miec interes aby nam
> kiedykolwiek pomoc, i za co nam pomoga?

W czasie "zimnej wojny" pomagały (RFE, Solidarność, groźby i naciski na ZSRS).
Po zimnej wojnie sytuacja się zmieniła. Ale Rosja, jak to Rosja, urządziła
krwawą rzeź w Czeczenii, zaczęła wygrażać sąsiadom, zaczęła im bronić tego i
owego (jak wejścia do NATO), wreszcie wprowadziła autorytaryzm, wkroczyła do
Gruzji, zaczęła grozić wstrzymaniem dostaw surowców (nie zdarzało się to nawet
za czasów ZSRR!) i tak dalej. Dla USA Polska jest jednym z najpewniejszych
sojuszników gwarantującym stabilność regionu. A co do ich słabości, to jest w
tym trochę histerii, trochę pobożnego życzenia, nie przejmowałbym się.
Generalnie nic się tu nie zmienia - przedstawiłeś/aś wady sojuszu, ale bez
alternatywy. A tego jak pisałem wyżej mi brakuje.

9. "> 9) Tyle, ze ja mam prawdziwe PhD, z dobrej zachodniej uczelni. Dla
> ciebie autorytem sa Stany Zjednoczone Ameryki, a dla mnie to kraj
> wrecz bandycki i zadluziony po uszy (realnie bankrut), podobnie jak
> jego najwiekszy sojusznik czyli Izrael... Ty nie masz wyksztalcenia,
> a wymadrzasz sie, jakbys wszystkie rozumy zjadl, dzieciaku...
> Anyway, pozdr. :)
> Kagan

[herrkagan]

1) Jaka logika? Iluwartosciowa?
2) Ja w ogole nie uznaje rozpadu Jugoslawii!
3) Albo uznajesz USA za hegemona, albo je marginalizujesz. Zdeecyduj
sie!
4) Prawo mam w glebokim powazaniu, jako sformalizowana wole tych, co
sobie uzurpuja wladze nade mna...
5) USA poniosly dotkliwa kleske w Wietnamie, a wygrana w zimnej
wojnie byla pyrrusowa - dlugi Reagana dobily USA, ktore od lat 1980.
zyje na kredyt, a dzis jest de facto bankrutem.
6) Prawo miedzynarodowe to typowa fikcja prawnicza.
7) W czasie Zimnej Wojny USA destabilizowaly Polske, przez co (m.
in.) Polakom zylo sie zle w Polsce. USA wyznawaly zasade: im gorzej
w Polsce, tym lepiej dla USA...
8) Alternatywa jest albo sojusz z Europa Zachodnia (ale tam nas
zdecydowanie nie chca i traktuja per noga), albo zwrot na Wschod
(Rosja i/lub Chiny).
Pozdr. :)

[lukasnaj]

Jakiś postęp w sprawie nostryfikacji?

[herrkagan]

Zaden. Na razie dostaje takie oto mile lisciki od Rodakow "dobrze mi
zyczacych":
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87574&w=91275798&a=93524726&wv.x=2
Autor: bravia40 31.03.09, 23:54
Kagan, a może zamiast walić głową w mur z tym twoim doktoratem w
Polsce po prostu wrócisz do Australii i tam będziesz do woli z niego
korzystał?
Chyba, że jest jakiś powód dla którego nie możesz tego zrobić...?
Jakieś oszustwa których się dopuściłeś i które powodują że już z
samolotu w Sydney wysiadałbyś w kajdankach?
Może tymi osiągnięciami w Australii się wszystkim pochwalisz panie
PhD?

[herrkagan]

No i co? Nie potrafisz ze mna dyskutowac ad rem, wiec ucieksza sie
do chamskich atakow ad personam jako 'bravia'... :(
Autor: bravia40 31.03.09, 23:54
Kagan, a może zamiast walić głową w mur z tym twoim doktoratem w
Polsce po prostu wrócisz do Australii i tam będziesz do woli z niego
korzystał?
Chyba, że jest jakiś powód dla którego nie możesz tego zrobić...?
Jakieś oszustwa których się dopuściłeś i które powodują że już z
samolotu w Sydney wysiadałbyś w kajdankach?
Może tymi osiągnięciami w Australii się wszystkim pochwalisz panie
PhD?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87574&w=91275798&a=93524726&wv.x=2

[lukasnaj]

Nie wiem skąd Pan to wziął, ale nie jestem "Bravią40"! Używam tylko i wyłącznie
nicka "lukasnaj", gdyż najlepiej oddaje on charakter mojej osobowości. Ponad rok
temu użyłem parę razy jeszcze innego, ale był zbyt oczywisty. Podawanie bowiem
swoich danych w internecie jest w dzisiejszych czasach bardzo nierozważne.

A że wciągnęła mnie nasza mała rozmowa, Pana skrajność poglądów i zaciętość w
ich bronieniu, postanowiłem się dowiedzieć więcej, co okazało się być zadaniem
bardzo łatwym (proszę sobie wpisać w Google "herrkagan phd", ewentualnie
"herrkagan monash").

P.S. Zdanie "> Jakieś oszustwa których się dopuściłeś i które powodują że już z
> samolotu w Sydney wysiadałbyś w kajdankach?" bez przecinka przed "że" ma być
moje? Bez przesady! Pisanie po polsku to mój fetysz.

[herrkagan]

Na zlodzieju skora gore... Nie mysl, ze uzywanie nicka zapewnia ci
anonimowosc. I gdzie ta moja rzekoma skrajnosc pogladow? Czy ja
nawoluje do pogromow na Zydach, Cyganach czy innych Gejach? Wrecz
przeciwnie: mam wsrod mych bliskich znajomych i Zydow, i Gejow (nie
mam obecnie wsrod nich Cyganow, ale dzieckiem bedac odwiedzalem
bylem ich obozy w Buchniku, kolo Warszawy, gdy mieszkalem w
Jablonnie).
A na Google to mniue zjandziesz pod "Lech Keller", w tym takze i na
Google Scholar.
Poza tym znam za duzo jezykow, aby znac dobrze chocby tylko jeden,
stad robie bledy nawet piszac po polsku... No one is perfect!
Pozdrawiam serdecznie:)
[e-mail]

[herrkagan]

Na zlodzieju skora gore... Nie mysl, ze uzywanie nicka zapewnia ci
anonimowosc. I gdzie ta moja rzekoma skrajnosc pogladow? Czy ja
nawoluje do pogromow na Zydach, Cyganach czy innych Gejach? Wrecz
przeciwnie: mam wsrod mych bliskich znajomych i Zydow, i Gejow (nie
mam obecnie wsrod nich Cyganow, ale dzieckiem bedac odwiedzalem
bylem ich obozy w Buchniku, kolo Warszawy, kiedy to mieszkalem w
Jablonnie).
A na Google to mnie znajdziesz pod "Lech Keller", w tym takze i na
Google Scholar.
Poza tym znam za duzo jezykow, aby znac dobrze chocby tylko jeden,
stad robie bledy nawet piszac po polsku... No one is perfect!
Pozdrawiam serdecznie:)
[e-mail]

VR a realna rzeczywistosc

[herrkagan]

I odroznij to, co robie na forach dyskusyjnych ("podpuszczanie"
oponentow) od tego, co robie w tzw. realu...
lukasnaj napisał: Pana skrajność poglądów i zaciętość w ich
bronieniu, postanowiłem się dowiedzieć więcej, co okazało się być
zadaniem bardzo łatwym (proszę sobie wpisać w Google "herrkagan
phd", ewentualnie "herrkagan monash").

Fetyszyzm oralny

[herrkagan]

lukasnaj napisał: Zdanie "> Jakieś oszustwa których się dopuściłeś
i które powodują że już z samolotu w Sydney wysiadałbyś w
kajdankach?" bez przecinka przed "że" ma być moje? Bez przesady!
Pisanie po polsku to mój fetysz.
- A fe, ty brzydki fetyszysto oralny! ;)

[lukasnaj]

"Na zlodzieju skora gore... "

Oszczerstwo. Przypisuje mi Pan czyny, których nie popełniłem.

"Nie mysl, ze uzywanie nicka zapewnia ci
anonimowosc."

A wie Pan kim jestem? Jeśli nie, to znaczy, że zapewnia :) A poważnie, to
zapewnia anonimowość wystarczającą. Oczywiście nie można się ukryć przed
organami ścigania, służbami specjalnymi czy jakimiś hakerami, ale żadna z tych
grup moją tożsamością zainteresowana nie jest, bo i nie ma powodu ku temu żadnego.

"I gdzie ta moja rzekoma skrajnosc pogladow? "

Tutaj, wraz z paroma sprzecznościami oraz drobnymi komentarzami w nawiasach... :

"1. “Nostryfikuja kolesi i tych, co daja w lape.” <oskarżenie bez dowodów>
2. “Jakie masz dowody na to, ze ten ktos nie jest kolesiem i ze nie
dal w lape?” < udowadnia się winę, a nie niewinność.>
3. “Niestety, ale polska mafia profesorska boi sie konkurncji ze
strony lepiej wykszatalconych naukowcow, wiec nie dopuszcza ich do
stanowisk typowo mafijnymi metodami...” <oskarżenie polskiej profesury między
innymi o bezwzględne i liczne morderstwa>
4. o zbrodniach ukrainskich
trzeba w Polsce glosno mowic, i pozbyc sie przede wszystkim z Polski
tych Ukraincow, co to, jak niedawno w Przemyslu, maszerowali pod
sztandarami UPA <nakłanianie do czystek etnicznych i podżeganie do nienawiści
narodowościowej>
5. w Katyniu zgineli ci, co nie chcieli
wspolpracowac z ZSRR, oraz ci, co mieli na sumieniu zbrodnie
kryminalne (np. policjanci i straznicy wiezienni)... <obrzucenie błotem i lekką
ręką tysięcy ludzi, już oczywiście tradycyjnie, bez żadnych dowodów>
6. Prawo mam w glebokim powazaniu, jako sformalizowana wole tych, co
sobie uzurpuja wladze nade mna... <bez komentarza>
7. nie prosze o wspolczucie, a domagam sie przestrzegania prawa...
<zerkając na punkt poprzedni... odczuwam tu pewien dysonans...>
8. Prawo miedzynarodowe to typowa fikcja prawnicza <czy świat o tym wie? Bo
jeśli nie to trzeba to jak naszybciej nagłośnić! >
9. > USA to, zaraz po Izraelu, njwieksze zagrozenie dla pokoju
> swiatowego <pomimo 20 lat dominacji USA pokój światowy ma się całkiem dobrze>


"I odroznij to, co robie na forach dyskusyjnych ("podpuszczanie"
oponentow) od tego, co robie w tzw. realu... "

Czyli ma Pan dwie osobowości? Zaś "podpuszczanie" owo nazywa się trollowaniem.
Nie słuchałem ostrzeżeń, to mam za swoje. Wdałem się w dyskusję z trollem...

[lukasnaj]

No.