"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil...

[ewa1-23]

"Dlaczego to przemilczenie, skąd to pomieszanie? " - dlatego, Francuzie, że np. moja Ciocia była w Oświęcimiu, chociaż nasza rodzina jest rdzennie polska i nie związana z Żydami!! Dosyć zawłaszczania Oświęcimia przez Żydów - to jest też zakłamywanie historii! Najwyższy czas, żeby nasze MSZ popracowało trochę nad prawdą historyczną, bo już nie mogę słuchać o ofiarach wojny tylko w kontekście Żydów.

"Katyń" chyba jednak był filmem potrzebnym

[dzielanski]

Nie byłem na "Katyniu" - sądziłem, że z tego filmu nie dowiem się niczego nowego. Ale idiotyzmy wypisywane przez Le Monde dowodzą, że był to film potrzebny: niektórzy, jak widać, dowiedzieli się czegoś z tego filmu, choć najwyraźniej nie moga pogodzić się z tą nowonabytą wiedzą.

Tlumaczenie...

[a.rd]

Tlumaczenie powyzszego fragmentu recenzji jest wzorcowym przykladem
na to jak tlumaczenie NIE POWINNO wygladac. rawdopodobnie jest to
swiadomy wybor, by oddac jak najdokladniej slowa recenzenta,
niestety powstal beznadziejny belkot :(

"Katyń" oskarza tak elity zachodu jak i sowietow.

[kontaktowiec]

dzielanski napisał:

> Nie byłem na "Katyniu" - sądziłem, że z tego filmu nie dowiem się niczego
nowego. Ale idiotyzmy wypisywane przez Le Monde dowodzą, że był to film
potrzebny: niektórzy, jak widać, dowiedzieli się czegoś z tego filmu, choć
najwyraźniej nie moga pogodzić się z tą nowonabytą wiedzą.
M: mam nadzieje, ze niektorzy dowiedza sie teraz cos o Francuzach. Wile, i
slusznie mowi sie w Polsce o zdradzie Jaltanskiej. Na temat o wiele bardziej
brutalnej zdradzie DeGaulla panuje cisza. Prawie rok przed Jalta noz w plecy
wbil swojemu Polskiemu sojusznikowi w
imieniu Francuzow gen. De Gaulle i to nawet (jak to bylo pozniej w wypadku
Rosevelta) bez wezwanwobec Stalina o wolne wybory w Polsce czy by Premier rzadu
Londynskiego byl czescia marionetkowego rezymu> De Gaulle uznal bandytow NKWD
przywiezionych przez siepaczy Stalina TYLKO z jednego powodu: by zagrac
Roseveltowi i Churchilowi na nosie.
Za dariuszem Baliszewskim
www.wprost.pl/ar/79511/Milosc-po-francusku/
"10 grudnia 1944 r. w Moskwie został podpisany traktat sowiecko-
francuski, a już 26 grudnia 1944 r. wydano komunikat informujący o
przybyciu do Paryża przedstawiciela PKWN Stefana Jędrychowskiego, a
do Lublina w imieniu Francji - Christiana Foucheta. W tych dniach -
jak notuje w dzienniku Karol Estreicher - "Radio podaje, że de
Gaulle wzywa młodzież polską do wstępowania do wojska w kraju".

W odroznieniu od legalnego, konstytucyjnego rzadu Rzeczpospolitej w Londynie, De
Gaulle byl uzurpatorem. Wyznaczonym przez Francuzki parlament (wybrany w
demokratycznych wyborach) legalnym rzadem Francji byl rezym z Vichy. Jednak Rzad
Polski uznal De gaulla jako reprezentanta Francji. Ten zaplacil Polakom uznajac
za "rzad Polski" bandytow z NKWD.

przywiązanie do misia

[mal_art]

Może antysemityzm wyssałam z mlekiem matki (jak dotąd - nie wydawało mi się, ale
kto wie?), ale nigdy dotąd nie identyfikowałam pluszowego misia z symbolem
zagłady narodu żydowskiego. Może mi się wydaje, ale do pluszowych misiów bywały
przywiązane nie tylko dzieci żydowskie, ale i polskie, francuskie, angielskie
(Kubuś Puchatek), amerykańskie (Teddy Bear), nawet niemieckie, nawet dzieci
hitlerowskich oprawców z Auschwitz. Nawet oni sami (ci oprawcy), gdy byli
dziećmi, byli zapewne przywiązani do swoich zabawek. I dziś na całym świecie
znalazłyby sie pewnie miliony dzieci przywiązanych do swoich misiów, całkowicie
bez związku z faktem, że ich ulubieńcy są symbolem czegoś kompletnie dla dzieci
niezrozumiałego.
Wzrusza mnie odebrany żydowskiemu dziecku miś, tak samo jak podobny miś w Muzeum
Powstania Warszawskiego. Tak samo pewnie wzruszyłby mnie miś znaleziony w
gruzach zniszczonej podczas nalotu komienicy w Dreźnie. Wzrusza mnie krzywda i
rozpacz dzieci, którym wojna odebrała dziecinstwo, zdrowie, życie.
Pluszowe misie, panie Recenzencie, nie mają narodowości. Nie są żydowskie,
niemieckie, polskie czy francuskie, tylko pluszowe. Tak samo cierpienie. Krzywda
zawsze jest ludzka, a nie narodowa.

[przemek05]

Rzeczywiscie, bezsensowne jest przyprawianie misiom gęby, narodowej,
czy martyrologicznej. Uwolnic misie od gęby!

Re przywiązanie do misi, krzywda ludzka nie Narodu

[art.usa]

mal_art napisał:

> Może antysemityzm wyssałam z mlekiem matki (jak dotąd - nie
wydawało mi się, al
> e
> kto wie?), ale nigdy dotąd nie identyfikowałam pluszowego misia z
symbolem
> zagłady narodu żydowskiego. Może mi się wydaje, ale do pluszowych
misiów bywały
> przywiązane nie tylko dzieci żydowskie, ale i polskie, francuskie,
angielskie
> (Kubuś Puchatek), amerykańskie (Teddy Bear), nawet niemieckie,
nawet dzieci
> hitlerowskich oprawców z Auschwitz. Nawet oni sami (ci oprawcy),
gdy byli
> dziećmi, byli zapewne przywiązani do swoich zabawek. I dziś na
całym świecie
> znalazłyby sie pewnie miliony dzieci przywiązanych do swoich
misiów, całkowicie
> bez związku z faktem, że ich ulubieńcy są symbolem czegoś
kompletnie dla dzieci
> niezrozumiałego.
> Wzrusza mnie odebrany żydowskiemu dziecku miś, tak samo jak
podobny miś w Muzeu
> m
> Powstania Warszawskiego. Tak samo pewnie wzruszyłby mnie miś
znaleziony w
> gruzach zniszczonej podczas nalotu komienicy w Dreźnie. Wzrusza
mnie krzywda i
> rozpacz dzieci, którym wojna odebrała dziecinstwo, zdrowie, życie.
> Pluszowe misie, panie Recenzencie, nie mają narodowości. Nie są
żydowskie,
> niemieckie, polskie czy francuskie, tylko pluszowe. Tak samo
cierpienie.

"Krzywda > zawsze jest ludzka, a nie narodowa."

I to jest sens tej historii.
Dzieci bez względu na narodowość, były ofiarami wojny,
i cierpiały wszystkie.
Czy mozna bul wazyc, i dzielić, na ciezejszy czy gorszy?,
pociągnijmy kreskę, ta wojna byla okrutna, nigdy więcej nacjonalizmu,
rasizmu czy faszyzmu.
My tego więcej nie chcemy.

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil..

[herbapol]

Dziwne to i nie do końca zrozumiałe.Ale odpowiedź może być tylko jedna:nie ma
przemilczeń i nie ma pomieszania!To jest film o Katyniu,a nie o
holokauscie.Takie zarzuty można postawić każdemu.
Jest wiele filmów traktujących o zagładzie narodu żydowskiego,ale żaden z nich
nie wspomina zbrodni katyńskiej.Film opowiada o tym,o czym opowiada,a nie o
wszystkim.Jednym wszystko kojarzy się z seksem,a innym z holokaustem.Lekarstwa
przeciwko takim skojarzeniom jeszcze nie ma.Andrzej Wajda doskonale wie co robi
i robi to doskonale!

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil...

[mona_mona_72]

Witam, oczywiscie Wajda mial prawo zrobic film jaki chcial. Fakty sa
jednak takie, ze 10% ofiar Katynia, Ostaszkowa i Miednoje to polscy
Zydzi. Film Wajdy nie musi tego przedstawiac, poniewaz rozumiem go
jako relacje subiektywna i hold zlozony rodzinie. Natomiast bez
watpienia swiat ma prawo zauwazyc pewne brakujace tematy, co wlasnie
uczynil "Le Monde". Jest wiecej takich spraw, ktore z perspektywy
polskiego podworka sa oburzajace, a niestety swiatowa opinia
publiczna wie swoje.

[maruda.r]

mona_mona_72 napisała:

Fakty sa
> jednak takie, ze 10% ofiar Katynia, Ostaszkowa i Miednoje to polscy
> Zydzi. Film Wajdy nie musi tego przedstawiac, poniewaz rozumiem go
> jako relacje subiektywna i hold zlozony rodzinie.

******************************

Kwestia narodowości oficerów (w sensie pochodzenia) jest tu bez znaczenia. Mord
katyński był wymierzony w elity państwa polskiego.

Zaznaczenie przez Wajdę sprawy żydowskiej przyniosłoby skutek odwrotny od
zamierzonego - zachodni widz dalej uznawałby, że Hitler napadł na Polskę w
poszukiwaniu Żydów do obozów koncentracyjnych, a martyrologia Polaków miała
miejsce przy okazji.

Film w żaden sposób nie kwestionuje Holocaustu, ale walczy o ujawnienie i
uznanie spraw konsekwentnie przez Zachód pomijanych.

Czy my mamy postrzegać historię Francji lat 1940-45 w podobny sposób -
sprowadzając wszystko do kwestii żydowskiej i kolaboracji Francji Vichy z
Hitlerem? Świadomie ignorując ruch niepodległościowy z de Gaullem na czele?

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil...

[yacek67]

Sprowadzanie zbrodni niemieckich wyłącznie do Holokaustu jest wręcz
obrzydliwe. Wygląda na to jakby srodowiska zydowskie, a za nimi "Le Monde"
udzielali licencji na to kto cierpiał, a kto nie. Kompletny brak logiki i do
tego wręcz obrzydliwy!

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil..

[pierwszakomnata]

Mieszkam w Kanadzie. Kiedy mowie nieznajomym, ze moi dziadkowie
zostali zamordowani przez Niemcow i leza w zbiorowej mogile, w
lesie, prawie zawsze moj rozmowca zaklada, iz musze byc Zydem. Moi
zydowscy przyjaciele oburzaja sie - i slusznie - na wszelkie proby
zaprzeczania czy pomniejszania prawdy o Holokauscie. Niestety, na
skutek rozpanoszonych poteznie stereotypow, nie dociera do nich, ze
inne nacje rowniez potwornie wycierpialy, a szczegolnie nieufnie
przyjmowane sa takie twierdzenia o Polakach nie-Zydach, bo wiadomo
przeciez wszystkim, ze Polacy chetnie pomagali Niemcom a teraz
probuja sie na rozny sposob wybielac.Proby prostowania tych
jednostronnych opinii odnosza skutek minimalny, w najlepszym
razie.Polska ma troche nieprzyjaciol i powielanie takich stereotypow
jest im bardzo na reke. A wiekszosc opinii publicznej ma w nosie,jak
zlozona byla prawda o tamtych czasach i akceptuje wersje najbardziej
prymitywna, powielana przez filmy etc. Tak rosnie caly czas masa
krytyczna "prawdy historycznej", a wobec jej ogromu, coraz mniej
ludzi ma ochote na krytyczne do niej podejscie. Chwala Michnikowi i
Wajdzie za ich wklad w walke z klamstwem, ignorancja i zwyklym
lizusostwem - jak w przypadku tego Francuza z Le Monde!!!

Pokraczny bekart traktatu wersalskiego

[avin]

Ekranizacja wydarzeia historycznrgo nie zmiescila sie tu w ramach
stereotypu, wiec nie spelnila swej roli latwego przekazu . Nie
miesci sie rowniez w ciesnej glowie "swiatowego" recenzenta gdy
komunizmu nie da sie zredukowac do walki klasowej a nazizmu do
holokaustu.

[przemek05]

Douin sie wyglupil, ale to nie oznacza, ze trzeba teraz pomniejszac
rozmiary Holocaustu lub np. glosic, ze w Oradour nic sie nie stalo...

[gollum.z.kremla]

Niewątpliwie.

> ale to nie oznacza, ze trzeba teraz pomniejszac
> rozmiary Holocaustu

A kto "pomniejsza" ?

> lub np. glosic, ze w Oradour nic sie nie stalo

Oradour było raczej wyjątkiem, a niemiecka okupacja Francji
przebiegała nieporównanie łagodniej niż Polski; francuski recenzent
zaś najwyraźniej zakłada, że w obu krajach było podobnie, a
hitlerowcy zajmowali się i tu i tam wyłącznie wyłapywaniem Żydow...

[przemek05]

Ta pani, ktora pisze o "zawlaszczaniu Oswiecimia przez Zydow" (moj
post jest odpowiedzia na te wypowiedz). Jesli bylo zawlaszczanie, to
raczej przez nas, w szkole, za komuny, uczylem sie glownie o
cierpieniach Polakow w obozach koncentracyjnych.
A co do Oradour, to trudno oceniac, co bylo wyjatkiem a co regula.
Zginelo tam kilkaset osob.

[gollum.z.kremla]

Jeśli przez "zawłaszczanie" rozumie "monopolizację" pamięci o
Oświęcimiu (tzn. wyłączenie z niej wszystkich nie-żydowskich ofiar)
to po prostu ma rację; czym innym jest negowanie zbrodni lub
zakłamywanie proporcji (np. że ginęli tam głównie Polacy) itp.

> za komuny, uczylem sie glownie o
> cierpieniach Polakow w obozach

Od upadku komuny minęły dwie dekady; np. wiedza o tym, że większość
spośród słynnych 6 mln ofiar stanowili wprawdzie obywatele polscy,
ale Żydzi (lub pochodzenia żydowskiego) powinna być już powszechna...


> A co do Oradour, to trudno oceniac, co bylo wyjatkiem a co
> regula. Zginelo tam kilkaset osob.


Zbrodnia w Oradour była straszliwa (w kategoriach bezwzglednych;
bynajmniej nie "jak na Zachód"), ale do tego, by stwierdzić, że na
tle codzienności okupacyjnej we Francji stanowiła raczej ewenement
niż regułę, nie trzeba większych studiów historycznych - wystarczy
ten szok i niedowierzanie, z jakim Francuz przyjmuje informację o
czymś takim jak łapanka na przypadkowych ludzi na ulicy...

BTW Francuskie Oradour, czeskie Lidice czy Auschwitz stały się już
słowami-symbolami, które łatwiej przebijają się i pozostają w
powszechnej (europejskiej) świadomości; dziesiątki (setki) spalonych
czy spacyfikowanych wsi na Zamojszczyźnie, Kielecczyźnie i w innych
miejscach nie mają takiej swojej "marki", pozostają "historycznym
produktem no-name"...

[przemek05]

Chodzilo mi o to, zeby nie zapedzic sie za daleko w krytyce tego
artykulu z Le Monde. To znaczy, zeby nie "przegiac w druga strone".
Michnikowi sie udala ta sztuka, jednak nie wszystkim dyskutantom na
Forum.

[gollum.z.kremla]

Nie oczekiwałbym raczej zbyt wiele od przeciętnego "dyskutanta"... ;)

[patriota51]

przemek05 napisał:

> Ta pani, ktora pisze o "zawlaszczaniu Oswiecimia przez Zydow" (moj
> post jest odpowiedzia na te wypowiedz). Jesli bylo zawlaszczanie,
to
> raczej przez nas, w szkole, za komuny, uczylem sie glownie o
> cierpieniach Polakow w obozach koncentracyjnych.
> A co do Oradour, to trudno oceniac, co bylo wyjatkiem a co regula.
> Zginelo tam kilkaset osob.


to w Izraelu, ucza o cierpienach Polakow i innych? Jestes malym
kretaczem, wiadomego pochodzenia.

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil...

[pioro111]

To straszne jaka nieświadomość na temat zbrodni czerwonego bolszewizmu egzystuje w Jewropie!!! Hitler to był mały pikuś przy bolszewiźmie i komuniźmie!!! to straszne że nie znają faktów Francuzi!!! Czarną Księgę Komunizmu przecież oni napisali !!!

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil..

[a.mm]

moja opinia jest taka, ze gazeta wpieprza reklamy w wysoce upierdliwy sposob i
powinna byc kopnieta w tylnia czesc ciala.
Najglupsze web sites na internecie nie maja tak wysokiego stpnia
upierdliwosci jak gazeta wyborcza. Wstyd i lac w pysk. Amen

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil...

[zydgoldbaum]

ostatnie 2 akapity sa jak niedosrane gowienko tytaljace sie na psim tylku -
nie na miejscu,nie chciane i niegrzeczne. nie zydzi,lecz m.in. obywatele
polscy pochodzenia polskiego sa ofiarami drugiej wojny swiatowej i auschwitz.
tam nie bylo zydow,tylko OBYWATELE POLSCY POCHODZENIA ZYDOWSKIEGO.

Ktos rozumie "uwagi krytyczne" pismaka z lemonda?

[donq]

Dobry przyklad jak we Francji (mysle, ze nie tylko) postrzega sie
Polske i Polakow. Jak i na francuski (vel "europejski" jako ze dla
Francuzow "Europa" to taka nieco tylko poszerzona Francja) stosunek
do komunizmu.

W kulturze francuskiej komunizm jest rzecza godna uwagi, sluchana
uwaznie, traktowana jako najwyzszej proby produkt intelektualny.
Jest to niezwykle drazniace, bo Francja to wielki kraj i fakt, ze
marksistyczne bzdety tak sa obecne w jej swiadomosci jest tragiczny.

Pierwsza "uwaga krytyczna" jest calkowicie od rzeczy, prawda? Gdzie
tu jakas "krytyka"?

Druga "uwaga krytyczna" sprowadza sie do stwierdzenia, ze tak jakos
niemile widzana jest prezentacja lapanek, eksteminacji itp. bez
odniesien do holocaustu Zydow. Okazuje sie, ze nawet sa symbole
zastrzezone przez Yad Vashem (mis).

Musimy prowadzic swoja polityke historyczna, cierpliwie i
metodycznie. Bez niej Polska zawsze bedzie postrzegana przez pryzmat
niemieckiej i zydowskiej propagandy (przykladowy cytat z
pamieci: "jedyne warte uwagi wydarzenia w historii Polski to
historia Zydow").

Dla pelnego obrazu, tu jest podobny artykul z l'Humanite (organ
komuchow francuskich). Wprost sie tu pisze to, czego lemondowiec
zaniedbal: film nie opowiada o polskim antysemityzmie. Zwroccie
uwage tez na komuszy belkot o tym, jak to Wajda nie jest biegly
w "dialektyce". Francuski tekst tutaj:

www.humanite.fr/2009-04-01_Cultures_Tu-n-as-rien-vu-a-Katyn
DonQ

Francuzi a komunizm

[indris]

Żeby zrozumieć, jak przeciętny Francuz kojarzy komunizm, trzeba wiedzieć, że to
komuniści wprowadzili we Francji płatne urlopy (w roku 1936). Było to wydarzenie
tak istotne, że wspominały o nim podręczniki do nauki języka jeszcze w latach
60-tych.
Skojarzenia francuskie są więc inne niż polskie i dobrze o tym wiedzieć.

[donq]

> Skojarzenia francuskie są więc inne niż polskie i dobrze o tym
wiedzieć.

Nigdy nie watpilem, ze skojarzenia francuskie sa inne. Hordy
intelektualistow nad tym pracowaly.

Po prostu mowie, ze obecnosc marksistowkich bredni w
ich "skojarzeniach" (i w ich kulturze) budzi we mnie odruch wymiotny.

Marcin

une image juste ou juste une image ?

[przemek05]

To l'Humanite jeszcze istnieje? Jakos w kioskach nie widac, pewnie
rozchodzi sie wsrod komunistow, z raczki do raczki. Ten artykulik
nie jest taki najgorszy (Le Monde bardziej sie wyglupil), o
Holocauscie jest wzmianka w nawiasie. Za to jest swietny cytat z
Godarda, ktory zamiescilem w naglowku.

[princealbert]

zgadzam sie, ze wiele mitow wojennych nalezy rozlozyc na czynniki
pierwsze i przyjrzec sie im trzezwo. Jednak zarzut 'zawlaszczania'
Auschwitz przez Zydow jest o tyle nietrafiony, ze oni rzeczywiscie
stanowili co najmniej 80% zabitych.

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil...

[flat-ower]

Chciałbym dodać kilka informacji do tej dziwnej sprawy. Pierwsza
sprawa, to fakt kto posiada prawa sprzedaży filmu KATYN we Francji?
No, właśnie - jest to firma rosyjska, bardzo dziwna i tajemnicza.
Dlaczego TVP sprzedała prawa tej firmie? Tajemnica. Firemka stała
sie znana gdy zaczęła mieć kłopoty z towarzystwami polsko-
francuskimi we Francji, które chciały film wypożyczyć. Filmu nie
dało się tak łatwo uzyskać, chyba , że za zaporową cenę. Sprawa jest
zresztą znana redakcji GW. Po drugie, to nie jest pierwsza szarża Le
Monde'a na film Wajdy. Jakieś 2 miesiące temu na blogu Le Monde
ukazał się niesłychanie krytyczny dla p. Wajdy artykół: że
dystrybucja źle była pomyślana, że cena za film była zbyt wysoka, że
postawiono żadania by tylko sprawdzone , z "polskim" kapitałem firmy
mogły się tym zająć... Że odmówiono poważnym dystrybutorom itp.itd.
Więc wygląda to na skoordynowaną akcję dystrybutora,
który "przygotował" sobie teren przed wypuszaczeniem filmu do
kin.... Smutne to wszystko w sumie gdyż czuje sie w tym pokłosie
tego starego, dobrego anty-polonizmu pewnej frakcji lewicy
francuskiej w retorsji za przejawy antysemityzmu tu i ówdzie
niestety widoczne w Polsce.

"Le Monde": "Katyń" - przejmujący i bolesny fil...

[pbattk]

Zdaje się, że pan Douin wolałby, żeby wszystkie filmy Wajdy, o
których wspomina w swoim dziwacznym tekście, traktowały o żydach
raczej niż o polakach... Może sam powinien się złapać z tematem za
bary. Takich filmów wciąż nam brakuje. Powodzenia panie Douin!

"Katyn" obejrzalem dzieki rosyjskiej stronicy ....

[bernard46]

to sa filmy online (jakosc nie najlepsza, ale da sie gladac).
Oczen blagodaren

Kogo Pan Bóg chce skarać, temu rozum odbiera

[a_weasley]

Zaiste wielkie muszą być grzechy tego redaktora. Nie przyszło
tumanowi do głowy na przykład to, że wysiedlanie wszędzie wygląda
podobnie (może najwyżej być mniej lub bardziej brutalne)?
A że nie nawiązano w "Katyniu" do wątku żydowskiego, filosemici mogą
się tylko cieszyć. Nie pokazano ani tego, jak starsi bracia w wierze
reagowali na sowiecką okupację, ani nadreprezentacji ich rodaków we
władzach, które o zbrodni katyńskiej zdecydowały.
Więc, towarzysze, ciszej nad tymi grobami.

[przemek05]

...byl pewien procent osob pochodzenia zydowskiego, natomiast glowny
oprawca, ktory podpisal rozkaz, nosil nazwisko Dzugaszwili i jakos
ze starszymi bracmi w wierze sie nie kojarzy.