Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

od kiedy to entomolog udaje historyka?

[444a]

Ciekawe dlaczego znany z obleśno-agresywnego i prymitywnego języka człowiek,
pisuje artykuły historyczne w GW wyrywając fragmenty sobie wygodnych źródeł?
Fakt faktem, Stauffenberg był i nazistą i brał udział w napaści na Polskę. Czy
Niesiołowski twierdzi, że to nie wystarczy, żeby uznać go za postać negatywną?

[flyhalf]

>wyrywając fragmenty sobie wygodnych źródeł?

w tym tekście nie ma źródeł...

autor koncentruje się na sferze uczuć (słowo nienawidzi, pada
najczęściej)...

A ileż można zajmować się tyłkami owadów?

[gm114]

Kalejdoskop historyczny jest znacznie poręczniejszy w kręceniu politycznych
lodów, nieprawdaż? a ???

A co do braku źródeł. Nie przesadzajmy, nie mamy do czynienia ani z nauką a ni z
naukowcem. Tytuł profesora wielu agentów polskich dostało za zasługi i wielu z
nich nawet zatrudniło się za pośrednictwem agentury na uniwerkach. Pełno ich
właściwie na każdej polskiej czelni. Czerpią stamtąd legalną i nielegalną kasę a
przy okazji z całej siły starają się niszczyć polską młodzież. TAKIE MAJĄ TERAZ
ZADANIA OPERACYJNE.

Trzeba konstatować fakty.

Historyk amator

[flyhalf]

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[wawol11l]

NSDAP I SS po usunięciu Hitlera i Himmlera nadal miały istnieć, zaś Polska
zostałaby zredukowana do rozmiarów Księstwa Warszawskiego. Czyżby pan
Niesiołowski o tym nie widział?

[everettdasherbreed]

Nie sądzę, aby śmierć Hitlera spowodowała jakiś zasadniczy zwrot wydarzeń. Niemieckie wojsko było w większości lojalne wobec nazistowskiego państwa a Hitlera szybko zastąpiłby ktoś inny np. Himmler. Wojna trwałaby dalej.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[cieslasewruk]

Stefanie N., daj spokój, wracaj do swoich much, bo do pisania o
historii , to ty się nadajesz tak jak i do polityki.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[lonebone]

Stauffenberg to oczywiscie teraz również temat przewodni w
Niemczech. Z tej okazji kanały TV Phoenix oraz Dokukanal wyswietlaja
o nim filmy.
Obejrzalem trzy. Z kazdego wynika (a sa to filmy niemieckie, robione
przez Niemców), że owszem odwazny był i patriotą niemieckim jak
najbardziej.
Ale poważył się na zorganizowanie spisku tylko dlatego, że nie mógł
dłużej patrzeć jak tysiącami giną jego rodacy i jak w gruzy obraca
się dorobek materialny jego ojczyzny. Widział w Hitlerze glównie
ześwirowanego desperata, dla którego w/w ofiary nie mają znaczenia i
że jest on gotów poświęcić Niemców i Niemcy w imię swojego
definitywnie skazanego na klęskę szaleństwa.
W tym sensie był Stauffenberg patriotą, ale dorabianie mu buzi
wrażliwego na krzywdę ciemiężonych narodów bohatera jest sporą
przesadą.
Tak przedstwiają go Niemcy w wyświetlanych obecnie dokumetalnych
filmach.
Jeżeli jakiś Polak uważa, że to są dla wizerunku Stauffenberga
krzywdzące opinie, to już jego (Polaka) problem.

ale nie popełniali zbrodni wojennych

[flyhalf]

Jak to nie, a rozkaz rozstrzeliwania komisarzy
+ traktowanie jeńców na wschodzie jak bydło...

każdy wyższy funkcją oficer był świadom, że
prowadzą zbrodniczą wojnę... Otrzeźwienie przyszło
po Stalingradzie....

A Niesioł jest chyba naprawdę chory psychicznie,
wypisywac takie bzdety + obelgi.
Po co? Nie widzę sensu...

Stefan Niesiołowski opowiedział się za prawdą

[konrad.ludwik02]

Stefan Niesiołowski opowiedział się li tylko za prawdą historyczną,
co w tym zwłaszcza przypadku budzi szacunek. Nie kwestionuje
przecież znanego faktu, że poglądy polityczne Stauffenberga
ewoluowały w miarę trwania wojny, od "arystokratycznej" rezerwy a
nawet początkowej akceptacji Hitlera, do decyzji jego unicestwienia
jako zbrodniczego szkodnika dla interesu Niemiec.
Trudno oprzeć mi się podziwowi dla człowieka, który po tym gdy
zawiedli inni spiskowcy, sam podjął się dokonania zamachu w twierdzy
Hitlera, będąc ciężko poszkodowanym inwalidą wojennym: utracił jedno
oko, lewą ręke i dwa palce prawej dłoni, a ponadto kochał przecież
swoją rodzinę, której los w razie nieudania się zamachu był łatwy do
przewidzenia! Taka straceńcza pogarda dla własnego życia i
patrityczna ofiarność, to przecież cechy, które my Polacy
szczególnie cenimy i z których znani byliśmy na Świecie!
Na tle sylwetki Stauffenberga, bardzo niekorzystnie rysują się
postacie z obozu alianckiego i byłego NRDowskiego: zero własnych
zasług w walce z nazizmem, bezmiar przypisywania sobie samym
pozytywnego znaczenia.
Stąd niezrozumiałe i nie do przyjęcia są dla mnie poglądy adwersarzy
Stefana Niesiołowskiego w tej sprawie!

[everettdasherbreed]

Stauffenberg nie był samotnym Kordianem a częścią dużej organizacji spiskowej. Jemu powierzono zabicie Hitlera bombą, bo miał wstęp na okresowe narady, gdzie zdawał raporty z przebiegu poboru i szkolenia uzupełnień.

Zamach Stauffenberga był powiązany z przewrotem w Berlinie.

Dla polskiego warcholstwa, postawa Stauffenberga

[tw.zenek]

jest nie do pojęcia, bo: "dopiero w 1944 się sprzeciwił". Trzeba trochę
zrozumiec niemiecką mentalnośc, dla której - zwłaszcza w wojsku - jakikolwiek
sprzeciw jest nie do pojęcia. Oczywiście Polak-szlachciura ma sprzeciw we
krwi. Tak - dla warcholej zasady. W Niemczech przywódca mówi: "robimy to i to"
i jedyne co słyszy to: "Jawohl!". W Polsce słyszy: "a gó...!". Dlatego Niemcy
jako przegrani, mają się lepiej, niż Polacy jako (podobno) wygrani w tej wojnie.

PS: A tak naprawdę to Stauffenberg sprzeciwiał się Hitlerowi na długo przed
1944-tym, ale o tym wolicie nie pamiętac. Albo nie doczytaliście, bo wam piana
monitor zalała.

[everettdasherbreed]

Po pierwsze, napisz cokolwiek o tym "sprzeciwianiu się Hitlerowi" przez pułkowniczynę zza biurka. Sprzeciwiać nie mogli się nawet feldmarszałkowie, bo natychmiast byli zdejmowani ze stanowisk.

Po drugie, gadanina o "polskim warcholstwie" to wymysł pruskiej propagandy, przejętej później przez Rosję i Niemcy hitlerowskie. Polska jest a Prus nie ma.

[tw.zenek]

everettdasherbreed napisał:

> Po pierwsze, napisz cokolwiek o tym "sprzeciwianiu się Hitlerowi".

A weźże sobie przeczytaj sam.

> Po drugie, gadanina o "polskim warcholstwie" to wymysł pruskiej
> propagandy, przejętej później przez Rosję i Niemcy hitlerowskie.

A ja myślałem, że nawet dziś w Warszawie świetnie było to widac.

> Polska jest a Prus nie ma.

Tylko dlatego, że tak zdecydował Stalin. Mała tym nasza zasługa.

[everettdasherbreed]

Nie przeczytam sam, bo takich faktów nie ma (o rzekomych aktach sprzeciwu Stauffenberga).

Dzisiejsza rozróba w Warszawie to pikuś ze znacznie częstszymi rozróbami np. we Francji, narodu skąd inąd szanującego własne państwo. A i w Niemczech zdarzają się podobne rozróby (np. przy transportach odpadów radioaktywnych z elektrowni).
Nie ma powodu dramatyzować nad dzisiejszymi wydarzeniami w Warszawie. Prezydent miasta zachowała się prawidłowo. Będą postępowania karne i cywilne.

W Jałcie i Poczdamie Stalin nie decydował w 100 %, musiał się liczyć z pozostałymi sojusznikami. W odróżnieniu od CCCP, Ameryka i Anglia nie były wykrwawione.
Program likwidacji państwa Hohenzollernów był podstawowym celem politycznym Jana Sobieskiego (patrz serial "Czarne chmury"). Sobieski zawarł sojusz ze Szwecją, aby ta uderzyła z Inflant przez Litwę na Prusy i ze Szczecina na Brandenburgię. Niestety, plany Sobieskiego zostały pokrzyżowane:
- najazd turecki na Podole
- klęska Szwedów pod Fehrbellin
- sabotaż zdrajcy: litewskiego hetmana, Michała Paca. Można go nazwać warchołem tylko że to nie był Polak.

[tw.zenek]

everettdasherbreed napisał:

> Nie przeczytam sam, bo takich faktów nie ma (o rzekomych aktach sprzeciwu >
Stauffenberga).

Jasne - wymyślił to wszystko dzień wcześniej.

> Dzisiejsza rozróba w Warszawie to pikuś ze znacznie częstszymi rozróbami >
Francji, narodu skądinąd szanującego własne państwo. A i w Niemczech
> zdarzają się podobne rozróby (np. przy transportach odpadów
> radioaktywnych z elektrowni

To był tylko przykład - jak chcesz inaczej, to powiem tak, zobacz na jakim
poziomie były kraje zachodnie w 20 lat po wojnie, a na jakim jesteśmy my 20 lat
po PRL'u (w którym - bądź co bądż - bomby na nas nie spadały). Zobacz, kto wziął
się do roboty, a kto potrafi jedynie się kłócic, o agentów, współpracowników,
IPN'y i inne....


> W Jałcie i Poczdamie Stalin nie decydował w 100 %, musiał się liczyć z
> pozostałymi sojusznikami. W odróżnieniu od CCCP, Ameryka i Anglia nie były >
wykrwawione.

Kto wyszedł z II wojny wykrwawiony, a kto nie - najlepiej pokazała wojna w
Korei. Jest pewna różnica między totalitaryzmem a demokracją. Stalin mógł sobie
w 1945 poświęcic jeszcze z 10 milionów obywateli, w Anglii i USA istniało coś
takiego jak "elektorat", "kadencje" i politycy, którzy nie zaryzykowaliby
kontynuowania wojny. Zresztą z kim i jak musiał liczyc się Stalin, okazało się
już w pół roku po wojnie w Polsce i innych krajach podbitych.

> Program likwidacji państwa Hohenzollernów był podstawowym celem
> politycznym Jana Sobieskiego (patrz serial "Czarne chmury"). Sobieski
> zawarł sojusz ze Szwecją, (....)Niestety, plany Sobieskiego zostały
> pokrzyżowane:
> - najazd turecki na Podole
> - klęska Szwedów pod Fehrbellin
> - sabotaż zdrajcy: litewskiego hetmana, Michała Paca.

No właśnie o to chodzi, że u nas zawsze jest jakieś: "niestety". Taka nasza
etatowa wymówka. Wszyscy dookoła nam robią "kuku".

[everettdasherbreed]

Odpowiadam:

Stauffenberg był spiskowcem. A tacy działają w konspiracji. Nie zajmują się działaniami demonstracyjnymi. Zresztą, w Wehrmachcie panował prosty przepis: w razie odmowy wykonania rozkazu dowódca miał OBOWIĄZEK NATYCHMIAST zastrzelić podwładnego. Stauffenberg został wtajemniczony w spisek stosunkowo późno. Grupa spiskowców po prostu szukała człowieka, który często uczestniczył w naradach z Hitlerem.

W 20 lat po padnięciu komuny Polska stoi stosunkowo najlepiej. Lepiej niż Węgry czy była NRD (z olbrzymimi zastrzykami finansowymi i inwestycjami z zachodniej Europy już od 1990).

Liczby z II wojny światowej nie kłamią: 30 mln poległych ruskich i około 400 tysięcy poległych Amerykanów. Żadnego porównania nie ma.
W wojnie koreańskiej CCCP nie uczestniczył. Wojska USA działały z mandatem ONZ i nie miały politycznego zezwolenia na zajęcie północnej części Korei. Moim zdaniem były w stanie to zrobić.

Co do wojny Jana Sobieskiego z Prusami (1677-1679), to po prostu: polityka i wojna to gra. Bardzo rzadko udaje się wygrać wszystko, co się zaplanowało.
Zresztą, jeśli jesteśmy przy państwie pruskim, to poniosło ono olbrzymią ilość różnych klęsk.

[ex4]

Do tw.zenek.
Problemem Twoim jest to ze rozpatrujesz Stauffenberga jak bohatera
ktory chcial zabic Hitler i patrzysz na to jak na jednorazowy czyn.
Natomist wiekszosc osob tutaj patrzy rowniez na konsekwencje tego
czynu i tu Stauffenberg juz nie jawie sie jako bohater.
Poprostu jeden nazista chcial zabic drugiego naziste bo uznal, ze
zle rzadzi. Mu nie chodzilo o nawrócenie lub pokonanie nazizmu, ale
o zmianę rzadzacych.
Oczywiscie ze na bohaterów patrzy sie ze swojego (polskiego,
niemieckiego) punktu widzenie, bo wlasnie o to w bohaterstwie
chodzi. Dla zwyciezcow, dowodca jest bohaterem, dla pokonanych
zbrodniarzem. Problem jest taki, ze to Niemcy napadly na Polske i
mordowaly cywilow (nie pisze ze Stauffenberg to robil), ale jednak
zaliczal sie do najezcow (co nie jest bohaterstwem) i likwidowal
polskie wojsko.
Idac twoim tokiem rozumowania mozna powiedzic ze Hitler tez nie byl
morderca bo przeciez nie ma dowodow, ze kogos osobiscie zastrzelil.
Dla Niemcow tez mogl byc bohaterem, bo stworzyl wielka rzesze, ktora
w krotce upadla, a Polacy powinni go uwazac za bohatera, bo przeciez
odniosl jakies tam sukcesy. Sam widzisz, ze to totalna bzdura.
Takze jak dla mnie facet dbal o niemcy tylko i wylacznie i niech
sobie niemcy go czcza, ale z mojego, Polaka punktu widzenie to tylko
i wylacznie nazista.
Zgadzam sie z toba ze kazdy dba o swoj kraj, ale nie wmawiaj mi ze
powoinienem Stauffenberga uwazac za bohatera bo chcial zabic Hitlera.
Dla mnie to cos w stylu "Zamienil stryjek, palecze na kijek"

[everettdasherbreed]

Z polskiego punktu widzenia Stauffenberg jest zjawiskiem absolutnie bez
znaczenia. W roku 1939 Niemcy proklamowały likwidację państwa polskiego i
dlatego Polska nie mogła zająć innej postawy jak poparcie brytyjskiego i
amerykańskiego postulatu walki aż do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec. Tu nie
było mowy o żadnym kompromisie.

Czy Hitler kogoś zabił?
Zachował się pisemny dokument z podpisem Hitlera, nakazujący przeprowadzenie
eutanazji nieuleczalnie chorych Niemców (tak zwana akcja T4). Gdyby żywy Hitler
został aresztowany i osądzony, to już za samo to można było go skazać na śmierć.
Ale przeważnie wydawał rozkazy ustnie.

O ile pamiętam, dyskusja dotyczy dylematu, ...

[konrad.ludwik02]

O ile pamiętam, dyskusja dotyczy dylematu, czy Niemcy uważać mogą
Clausa Schenka von Stauffenberga za swojego bohatera narodowego?
Pan Niesiołowski dowiódł, że tak, rzeczowe argumenty podważające tę
tezę, polemiści nie podali!
Niechże się więc trochę skupią, zdecydują na Sitzfleisch i pogmerają
w literaturze przedmiotu, zamiast staczać dyskusję na tematykę
zastępczą i leczenie swoich fobii. Należałoby znaleźć jakieś
dokumenty czy relacje bezspornych świadków, które udawadniałyby, że
Stauffenberg w istocie tchórzem był albo poniósł śmierć w
Bendlerblock dla korzyści osobistej!

[everettdasherbreed]

Ocena postaci jako bohatera czy oportunisty ma charakter ściśle subiektywny i
emocjonalny.
Jako Polak po prostu uchylam się od odpowiedzi. Dla mnie Stauffenberg i jego
czyn są bez znaczenia.

4 laty za kratkamii!Senator wie co to totalitaryzm

[marek.lipski]

Dziekuje za takie swietne teksty.
de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg
pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Niesiołowski
Niemcy w roku 2009 za pozwoleniem bylych aliantow moga wolno
przekazywac informacje o swojej historii.O tym zapominacie....

Jeszcze do niedawna to bylo niemozliwe.ZABRONIONE!!

Szczegolnie jak akta dyktatury Franco sa juz otwarte.Kiedy wiemy
ile hiszpanie musieli przekazac w latach 36-39,zlota
dla bylego CCCP za pomoc w wojnie.Tej wojnie ktora byla dalej
kontynuowana przeciw CCCP a Polska byla tylko po drodze.Makabra.
Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg mial swoje
marzenia,idealy,kochal literaure,swoja ojczyzne.Nigdy nie zapomnial
traktatu wersalskiego.Bral udzial w tej makabrycznej wojnie,
ale mial plan,ktory by zmienil EUROPE."Opzycja"istniala ale
to inny temat.

[everettdasherbreed]

W rozmowie z Niemcem do bardzo dobrego tonu należy pochwalić Stauffenberga. Ja tak zawsze robię. A potem śmieję się w kułak.

Stauffenberg to Arschloch, który nawet bomby nie umiał odpalić. Nie mogli zwerbować kogoś z KeDywu? Choćby tych chłopaków, którzy zabili Kutscherę?

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[axenrolle]

W zasadzie my Polacy pownnismy tylko się cieszyć że ze spisku 20 .07
nic nie wyszło , spiskowcy a wśród nich gość przewidywany na
stanowisko kanclerza nawego postfaszystowskiego rządu dr Carl
Friedrich Gordeler mieli bardzo atracykcyjne, szczególnie z punktu
widzenia Polaków , ale i nie tylko , plany:
- przywrócenie granic wschodnich z 1914
- zachowanie Austrii i Sudetów
- przyłaczenie Południowego Tyrolu
- negocjacje z Francją w sprawie Alzacji i Lotaryngii
- utrzymanie na niezmniejszonym poziomie suwerenności Niemiec
- żadnych reparacji
Brawo panie Niesiołowski, bardzo dobry program , ciekawe po której
stronie byłoby piekne miasto Litzmannstadt?
Teraz jeśli chodzi o Stauffenberga to ... kiedy służył w Polsce ,
przepełniała go pogarda dla Polaków ,popierał kolonizację tego kraju
i entuzjastycznie odnosił sie do zwycięstawa Niemiec. Jeszcze
bardziej uradował go olŚniewajacy sukces kampanii na Zachodzie :
dawał wówczas do zrozumienia ,ze zmienił swoje stanowisko wobec
Hitlera... cytat z ksiażki Ian Kershaw Walkiria. Historia zamachu
na Hitlera.
Moim zdaniem Niesiołowski broni Stauffenbergo tylko z jednego
powodu , Stauffenberg był katolikiem.

[everettdasherbreed]

Postulaty Goerdelera były marzeniem ściętej głowy. W lecie 1944 Niemcy były już położone na łopatki.

Alianci zmobilizowali naprawdę gigantyczne siły i nie po to, aby zawierać z Niemcami jakiś kompromisowy pokój. Obowiązywały ustalenia z konferencji w Casablance: BEZWARUNKOWA kapitulacja Niemiec. Śmierć Hitlera niewiele by tu zmieniła.

Polityka jest rzeczą zmienną.

[tw.zenek]

everettdasherbreed napisał:

> Obowiązywały ustalenia z konferencji w Casablance:
> BEZWARUNKOWA kapitulacja Niemiec. Śmierć Hitlera niewiele by tu
> zmieniła.

Na pewno? A gdyby sami Niemcy to zmienili? Wyobraź sobie, że rzucają wszystkie
siły z Zachodu na front wschodni i co? Alianci grzecznie czekają nad Renem, aż
Sowieci dojdą nad Odrę bo obowiązywały ustalenia?

[everettdasherbreed]

Naziści (w tym ideowi przywódcy jak np. Goebbels) nienawidzili demokracji parlamentarnej wcale nie mniej niż komunizmu. Walkę z Anglią prowadzili nawet zacieklej niż z CCCP. Przecież ładowali olbrzymie środki w U-Booty, pancerniki, rakiety V - to wszystko było przeciwko Anglii - zamiast produkować więcej artylerii i czołgów.

Gdyby Niemcy zaprzestali walk na froncie zachodnim (latem 1944 wyzwolona była prawie cała Belgia i Francja) lub znacznie zmniejszyliby siły na tym froncie, to spotkanie z sowieckimi wojskami odbyłoby się nie na Łabie ale np. na Odrze. Nie sądzę, aby latem 1944 były już dokładne uzgodnienia co do miejsca spotkania frontów. O tym zdecydowano prawdopodobnie w Jałcie (luty 1945).

to jest springende Punkt całej historii

[1410_tenrok]

Alianci nigdy by na to nie poszli. Widać to po próbach Hessa oraz po próbach
Himmlera (rozmowy z Dullesem). Późniejsze rozmiary Mccarthyznmu pokazują na
przykładzie USA, że sowieci mieli w owym czasie najlepszy wywiad na świecie, a
ich agenci wpływu byli tak doskonale rozmieszczeni, że praktycznie alianci
zachodni wykonywali dokładnie to, co niejaki soso sobie zamyślił. Z tego powodu
Niemcy, czy z hitlerem, czy bez niego, byli bez szans. A pamiętać ponadto
należy, że gdyby coś, Stalin nie zatrzymałby się wcale na Torgau i
pomaszerowałby tak daleko, jak zamierzał Lenin w 1920 roku.

Powiem nawet, że np. Anglia

[everettdasherbreed]

pragnęła zniszczenia Niemiec jeszcze BARDZIEJ niż Stalin.
Walka z Niemcami aż do ostatecznego ich pokonania była zgodna z własną linią polityczną USA i UK.

Co do Torgau, to było tak:
W ostatnich dniach wojny, 14 kwietnia 1945, zmarł Franklin Delano Roosevelt. Hitlerowi wpadło do łba, że może być tak, jak w czasie wojny siedmioletniej w 1762: Prusy zmiażdżone przez Rosję i Austrię ale oto umiera caryca Anna Iwanowna a władzę przejmuje jej mąż, zakochany w Prusach Peter Ulrich von Holstein-Gottorp i Rosja zmienia front. Adolf Alojzowicz liczył na to, że nowy amerykański prezydent (Harry Truman) zaakcentuje różnice interesów między USA a CCCP i koalicja pęknie.
W związku z tym wręcz ROZKAZANO Wehrmachtowi cofnąć się, aby na jakimś odcinku frontu wojska sowieckie i amerykańskie zetknęły się ze sobą. Najidealniej byłoby, gdyby zderzyły się oddziały dowodzone przez George Pattona i Rodiona Malinowskiego - starcie pewne bo dwóch brawurowych mistrzów ofensyw.
Do rozdźwięku między USA a CCCP istotnie doszło ale dopiero przy okazji podziału zdobyczy.

znam tą historię, tyle że nie wypaliła

[1410_tenrok]

ponieważ była cyrkowa. Patton wojował w innym miejscu niż Malinowski. W tym
czasie był już bardzo grzeczny .i jak mu zakazano zdobywania Pragi, to doszedł
jedynie grzecznie do Plzeni i tam stanął.

Do rozdzwięku doszło dużo później. A zdobycze dzielono po równo.

Masakra 2 WS-nie zapominac ale o Stauffenbergu

[marek.lipski]

i podobnych pamietac.2 wojna swiatowa zaczela sie juz w roku 1936,
wlasnie w Hiszpanii.Masakry ze strony faszystowskich
Niemiec,Wegier,Wloch,Rumunii,Japonii,Hiszpani i innych dyktatur
nie mozna zapominac.Zawsze trzeba pamietac i nastepnemu pokoleniu
przekazywac ale i pouczac ze sa inne czasy,inne pokolenia.
Bylo minelo.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[atopos]

Litości, niech już ten z wykształcenia specjalista od muszki owocowej a z zawodu pyskacz do wynajęcia nie razi nas swoją pseudowiedzą historyczną.

Niesiołowski bredzi. Bre-dzi!

[honeyr]

Ten owadzi "historyk" lubuje się w karaluchach. Ostatnio sławił falangę
i Franco. Teraz kontynuuje misję wyszukiwania i gloryfikowania "dobrych
faszystów", nienawidzonych przez podłych "komunistów". Obrzydliwe.
Zetchaenowski robal zawsze będzie tylko zetchaenowskim robalem.

CO za byzydury

[marych77]

niesiolowski jedynie potrafi zacytowac zrodla historyczne, ale
wnioski wyciaga gorsze niz piatoklasista.

krotko, bo moznaby sie w zasadzie odniesc do kazdej bzdurnej tezy:
zamachowcy byli nazistami, przeciwnymi hitlerowi glownie (choc nie
tylko) z tego powodu, ze prowadzil niemcy na skraj przepasci.
pozbywajac sie go mogli zgodzic sie na bezwarunkowa kapitulacje w
momencie, w ktoryym mogli jeszcze sporo ugrac (i to wlasnie
planowali po dokonaniu zamachu), do tego stajac na czele pokonanego,
ale jednak nie doszczetnie rozbitego panstwa. Wtedy wlasnie alianci
byliby postawieni w sytuacji, w ktorej musieliby ukladac sie z
nazistami, czego woleli uniknac, widzac, ze wojna i tak jest
wygrana. ze zamachowcy glosili ,poszanowanie demokracji'? a co tu
sie dziwic, szykowali grunt pod negocjacje, ktore lada chwila mialy
sie zaczac.


cytat z artykulu: Zamachowcami kierował przede wszystkim motyw
etyczny, poczucie obowiązku wobec systemu wartości i zasad, których
nazizm był zaprzeczeniem

to wielka bzdura, wiekszej na temat tego zamachu jeszcze nie
przeczytalem. Niesiolowski do muszek!

[everettdasherbreed]

A skąd założenie, że alianci w ogóle podjęliby negocjację z następcą Hitlera?
A gdyby był nim Goering czy Himmler?

Winston Churchill powiedział już w 1935: "Niemcy trzeba zniszczyć!" a wtedy nie był premierem.
Dlaczego miałby zrezygnować z tego zamiaru w lecie 1944? Wtedy Niemcy były już zniszczone, rozpoczęło się dobijanie.

[marych77]

zapewniam cie, ze spiskowcy nie planowali na wolnym po hitlerze
miejscu usadowic ani himmlera, anie goeringa. alianci wielokrotnie
domagali sie bezwarunkowej kapitulacji, na ktora hitler nie chcial
sie zgodzic, a ktora spiskowcy planowali na wypadek powodzenia.
mozna sie spierac, ale mysle, ze alianci nie dobijaliby ledwo
trzymajacego sie kupy panstwa na wypadek jego bezwarunkowej
kapitulacji, a podejeli rozmowy z badz co badz nowym rzadem. dlatego
to co sie stalo (niepowodzenie zamachu) bylo aliantom im na reke,
niemcy rozbite w pyl i brak koniecznosci ukladania sie ze
spiskowcami, ktorzy byli, powtaram, zdeklarowanymi nazistami, wbrew
temu co bredzi niesiolowki. wiadomo, ze wojna byla juz i tak wygrana.

nie do konca wyszlo jak mialo, bo berlin zdobyli sowieci, ale to juz
inna historia

[everettdasherbreed]

Bez względu na to, kto objąłby w Niemczech władzę, Alianci prowadziliby wojnę aż do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec.

Najprawdopodobniejszy przebieg zdarzenia byłby taki, że Hitler zostałby zabity w zamachu (bo ocalał w zasadzie przypadkiem) ale pucz generalski nie udałby się. Pełnię władzy przejąłby Himmler ale oddałby część władzy (np. prezydenta) Goebbelsowi i wiele by się nie zmieniło.

A teraz porównajmy hipotetyczne zakończenie działań wojennych pod koniec lipca 1944 z REALNĄ sytuacją z jesieni 1918:

Niemieckie wojska w głębi Francji, Belgia zajęta przez Niemców. Ani jeden aliancki żołnierz nie stoi na terytorium Niemiec. Właśnie pomyślnie przebiega kolejna niemiecka ofensywa. I nagle armia chce zawieszenia broni, Ludendorff wygłasza słynną kwestię o "czarnym dniu niemieckiej armii". Niemcy proszą o zawieszenie broni, Foch się zgadza. Tylko że w traktacie pokojowym Niemcy dostają gotowy dokument ze słowami: "Podpisać i nie gadać!" - szczegóły w moim innym poscie.

najsmieszniejsze jest to, że marych nie wie, kto

[1410_tenrok]

to jest nazista!
Zamachowcy nie byli nazistami i to jest zasadnicza sprawa. Opowiadanie o nich,
jako o nazistach to żenada. Do momentu zamachu w Wehrmachcie nie było NSDAP.
Dopiero po zamachu wprowadzono oficerów politycznych i preferowano "wierzących"
młodzianków generalskich, jak np. Niehoff, Model itp. Wcześniej Hitler nie
ruszył Wehrmachtu. I na to jest wiele dowodów.
Korpus oficerski wywodził się z pruskiego poczucia obowiązku militarnego. Ci
ludzie lubili wojnę, ba oni ją wielbili.

Odnośnie I WS, to zupełnie inna sytuacja, ponieważ jeszcze na dwa tygodnie przed
listopadem 1918 militarnie wojna była wygrana.........
Tamtej armii nikt nie pokonał w polu.

[marych77]

okej, to juz kwestia definicji. nie byl czlonkeim nsdap, ani
zwolennikiem wrzuicania cyklonu do komor. jak dla mnie to nie czyni
go nienazista. byl zagorzalym niemieckim nacjonalista i goracym
oredownikiem panowania niemcow w europie, oficerem oddanie sluzacym
nazistowskeimu rzadowi do czasu gdy zorientowal sie, ze kleska jest
nieunikniona. Mysle, ze gdyby nie ta kleska i zbrodnie wojenne z
radoscia przyjalby posade glownowdowodzacego wojskami ladowymi z rak
hitlera, gdyby tylko zostala mu zaproponowana. moze to nie robi z
niego nazistowskiego psychopaty, ale gloryfikowanie go jako
demokraty i ostatniego sprawiedliwego to grube przegiecie w druga
strone.

i oczywiscie, ze w 1918 bylo inaczej. wlasnie dlatego alianci
odetchneli, ze moga ofensywe prowadzic do ostatecznego zmiecenia
niemiec, po co mialy po raz kolejny pojawiac sie niedomowienia.

to nie jest kwestia definicji,

[1410_tenrok]

to kwestia wiedzy historycznej.
PS. z tym głównodowodzącym to kompletna bzdura. Stauffenberg był jedynie
sztabowcem, którym miał dostęp do wiedzy, lecz niczym wielkim na miarę wodza sie
nie wsławił (jego działanie w AK nie były takie wielkie). Jeżeli miałby
kiedykolwiek zostać dowódcą Wehrmachtu, to musiałby na to kilkadziesiąt lat
poczekać..........
Piszesz z pozycji polonocentryzmu, a tak sie o tym sprawach nie da dyskutować. O
tych sprawach można dyskutować przez pryzmat uwarunkować niemieckich. T tego
powodu tu zakonczę.

[marych77]

z glownodowodzacym to byl przyklad majacy na celu zilustrowanie
stosunku stauffenberga do nazistowskiego rzadu i tego rzadu modus
operandi. wiadomo, ze droga do tego bylaby bardzo daleka, o ile nie
niemozliwa przec kalectwo.

co do polonocentryzmu to nie trafiles. mimo, ze jako polacy mamy
wszelkie powody by niemcow nie darzyc sympatia, mnie akurtat mimo w
jakis dziwny sposob fascynuja. nie o tym byl artykul. chcesz uwazac
stauffenberga za bohatera, demokrate, sprawiedliweo itp to twoja
sprawa. pozwole sobie mniec inne zdanie

każdy ma prawo do własnego zdania

[1410_tenrok]

1. Stauffenberg nie nosił w plecaku buławy marszałkowskiej. Niczym szczególnym
na frontach się nie wsławił. Był sztabowcem. I tyle. Jego kalectwo to żaden
handicap. Było wielu generałów inwalidów dowodzących na frontach.
2. Czy trafiłe, czy nie - to sprawa drugorzędna. Odpowiadam na argumenty. A
argumenty są takie, jakie są.......
3. Odnośnie Stauffenberga. Ja nie rozpatruję Stauffenberga w sensie bohater -
niebohater, ale w sensie pewnego zjawiska historycznego i jego konsekwencji dla
dalszej historii Niemiec i nie tylko:
a. Stauffenberg jako człowiek, z małej grupy Niemców która sie przeciwstawia
dalszemu bezsensowi działań wojennych.
b. Stauffenberg jako członek niemieckiej kasty oficerskiej i wzajemny stosunek
tych dwóch elementów do siebie, szczególnie zmiana tego stosunku w miarę upływu
czasu.
c. Stauffenberg jako rodzaj małego światełka pozytywnego w całej magmie
okropności niemieckich.
d. Kolejny element to nieco szersze zjawisko - w Niemczech hitlerowskich
Stauffenberg i jego czyn; w komunistycznej Polsce - Kuklinski i jego czyn
(zwłaszcza przeze pryzmat sowieckich prób wywołania III WS oraz sytuacji w Polsce).
Cztery elementy zjawiska historycznego i nic poza tym! Patrzenie na
Stauffenberga przez polskie okulary, tzn. przez jego stosunek do Polski i
Polaków - to oczywisty bełkot z dowcipu "Słoń a sprawa polska".

[everettdasherbreed]

Niemniej jednak pruscy militaryści doskonale znaleźli wspólny język z bawarskimi
nazistami. Doskonałym symbolem może być udział Ludendorffa w puczu Hitlera w 1923.

Istotnie, w Wehrmachcie nie było NSDAP. Zgodnie ze starym przepisem, że
zawodowym żołnierzom Reichswehr nie było wolno należeć do partii politycznych.

A i Hermann Goering - chociaż urodzony w Rosenheim u podnóża Alp - pochodził z
rodziny pruskiej, mieszkał najchętniej w Karinhall pod Berlinem, był premierem
Prus, polował w Puszczy Rominckiej. Czyli Prusak przy Austriaku z Braunau.

Co do roku 1918, to niemiecki front mocno się trzymał ale zaplecze padło. Z
powodu nędzy gospodarczej i załamania nerwowego ludności.
Czytałem, że w roku 1918 najbardziej odporni psychicznie byli ci żołnierze,
którzy walczyli od samego początku, od września 1914. Natomiast ci, co trafiali
na front w 1918, od razu kwękali o "bezsensie wojny" i "koniecznym pokoju za
wszelką cenę". Zdarzało się, że oficerowie wypędzali całe kompanie z powrotem do
domu.

Hindenburg nazwał to "zadaniem armii ciosu sztyletem w plecy".

dajesz smieszne przykłady,

[1410_tenrok]

które są wyjątkami od reguły, jak np. Remer.

[everettdasherbreed]

Przykład Ludendorffa był śmieszny? A może on sam?

To był człowiek nr 2 w armii przez większą część I wojny światowej.

Poczytaj lepiej o układach panujących

[1410_tenrok]

w Wehrmachcie, stosunku Wehrmachtu do NSDAP oraz do przybudówek w rodzaju SS. To
się zdziwsz. Poczytaj sobie o tym, co było przed zamachem i co się stało po
zammachu. To jest różnica jakościowa. A wtedy zrozumiesz układy i nie będziesz
cytował drugoplanowych aktorów, którzy nie mieli żadnego znaczenia. Taki Remer
za wierność (takiej BMW) został generałem, ale jak przyszło co do czego, to się
okazał tchórzem!

Wystarczy poczytać o reakcji Rundstedta na prośbę jego zastępcy Blumentritta,
aby on sam skontaktował się z Hitlerem w celu uzyskania zgody na szybkie
skierowanie rezerwowych dywizji pancernych w celu wyrzucenia alinatów z
Normandii, cyt (z pamięci): "Sollte ich mit diesem boehmischen Gefreiter reden?
Ihn bieten? Unververschaemtheit" (miałbym ja rozmawiać z tym czeskim kapralem?
Prosić jego? Bezczelność!). Taki był właśnie stosunek całej wysokiej generalicji
do hitlera! Oni wykonywali jedynie swój zawód, który kochali, a Grofaza (to jest
jego obraźliwe przezwisko wywodzące się od skrótu - "groesste Fuehrer aller
Zeiten - największy wódz wszystkich czasów) mieli w bardzo niskim poważaniu.

[everettdasherbreed]

Ja wiem, że Wehrmacht a raczej zawodowa kadra oficerska, patrzyła na
monachijskich rozrabiaków z góry (zresztą to akurat wojsko i to pod dowództwem
von Seeckta złoiło im skórę w 1923).
Spory kompetencyjne były czymś oczywistym zważywszy fakt, że SS chciało tworzyć
własną armię i własny wywiad. Między wojskiem a SS istniało nawet coś w rodzaju
nienawiści. Gdy w 1935 wprowadzono powszechną służbę wojskową, to zdarzały się
przypadki brania oficerów SS i SA jako szeregowych i wręcz szykanowania ich
("może i byłeś Sturmfuehrem ale u nas będziesz ofermą i zaraz Unteroffizier ci
to udowodni").

Blumentritt zazwyczaj pełnił funkcje nie zastępcy Rundstedta ale szefa sztabu.
Sama scena jest znana z filmu "The Longest Day".

Skoryguję ten skrót:
GröFAZ = Größter Feldherr aller Zeiten

[marych77]

oczywiscie, ze mozliwy byl scenaruisz taki, ze zamach sie powiedzie,
ale przejecie wladzy nie.

Sam napisales, ze aliancci domagali sie bezwarunkowej kapitulacji -
taka spiskowcy planowali- oczywiscie na wypadek przejecia wladzy i
utrzymania lojalnosci armii. co by bylo gdyby himmlera i goeringa
nie dalo sie wyeliminowac to juz sa spekulacje. Ja tylko twierdze,
ze gloryfikowanie stauffenberga to jakas bzdura i ze rozumiem
dlaczego alianci mogli poczuc ulge na wiesc o klesce zamachu. Wojne
doprowadzili do konca, po wijniedyktowali niemcom warunki, sluchac
nie musieli nikogo, bo nikt przed nimi nie kapitulowal.

a co do 1918 - moze wlasnie dalatego w 1944/45 alianci chcieli
niemcow rozjechac. zeby potem nie bylo placzu takiego jak po
wersalu, ze tak naprawde to oni do konca nie przegrali, ze zostali
niesprawiedliwie potraktowani itp. Ja nie mowie, ze wersal byl fair,
ale po 2 wojnie juz nie moglo byc zadnych niedomowien. gdyby
stauffenbergowi sie udalo a spiskowcy ptrzejeli wladze usiedliby do
rozmow w mocniejszej pozycji niz po zajeciu berlina. to oni wszak
pozbyli sie hitlera i laskawie zgodzili sie skapitulowac, a
przyjecie tej kapitualacji przez zachod byloby legitymacja do
sprawowania wladzy w powojennych niemczech, na ktore europa z
pewnoscia spogladalaby inaczej niz po klesce w maju 1945

[everettdasherbreed]

W pełni się zgadzam.
Celem Anglii było ostateczne złamanie niemieckiej potęgi militarnej. A kto Niemcami rządził - to było mniej ważne.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[bling.bling]

Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem
To bardzo zla taktyka i bardzo krotkowzroczna. Nie bez kozery rozumieja to Niemcy rozumieja Rosjanie ale nie wiedziec czemu nie rozumie autor

Autorowi artykułu wyszła krytyka Anglików !

[gm114]

Natomiast nie potrafił ocenić i osądzić Niemców. Rzecz w tym, że niewątpliwie
inaczej należy oceniać zbrodniarzy wojennych a inaczej tych Niemców, którzy
walcząc w wojsku służyli złej sprawie wykonując rozkazy dowódców.
To są 2 różne sprawy.

Tak jak nie wolno mieszać Armii Niemieckiej Wehrmachtu z ORGANIZACJĄ
ZBRODNICZĄ - policją polityczną SS - która w skład Armii Niemieckiej nigdy nie
wchodziła!!
ALE JEDNO TRZEBA PODKREŚLIĆ - DLA POLSKI RZECZ W TYM MOMENCIE BYŁA JAKBY
OBOJĘTNA. NATOMIAST KONSEKWENCJE BYŁYBY RÓŻNE DLA ROSJI.

Nas i tak sponiewieraliby Niemcy, nie miejmy złudzeń.
Niemieckie państwo jest państwem POWAŻNYM, czyli takim, które prowadzi
niezmiennie od wielu stuleci niezmienną politykę zagraniczną. Jeśli mieli
możność nas niszczyć - niszczyli.

Z punktu widzenia uchronienia ludności cywilnej Europy, w tym Żydów, Polaków,
Rosjan, Cyganów i innych, to oczywiście udany zamach ocaliłby życie wielu
osób, ale niestety wielu już zdążyło zostać wymordowanymi.

Wbrew temu, co wielu uważa za pewnik, ŻYCIE LUDZKIE NIE JEST NAJWIĘKSZĄ
WARTOŚCIĄ. Skoro ludzie oddają życie za różne wartości...

Z punktu widzenia granic państwowych, lepiej, że szaleniec Hitler ze swoją
paką wariowali samodzielnie nadal, bo po przystąpieniu Ameryki do wojny byli
bez żadnych szans.

[everettdasherbreed]

Co do tego mieszania Wehrmachtu z SS:
1. Istniały oddziały zwane Waffen-SS. Były to wojska tworzone przez SS z ochotników ale walczące w składzie sił lądowych. Niekiedy w Waffen SS służyli oficerowie Wehrmachtu.
2. W Wehrmachcie nie brakowało szowinistycznych fanatyków i rozbestwionych zbrodniarzy. Fanatycznymi nazistami byli np. Ferdinand Schoerner, Walter von Reichnau, Erich von Lewinsky (przybrał nazwisko von Manstein) czy choćby Ernst Otto Remer (ten, który stłumił pucz wojska w Berlinie).
3. SS to nie tylko policja polityczna. Policją polityczną była SD działająca w obrębie SS. SS to także administracja, gospodarka, badania naukowe i wojsko frontowe.
4. Dlaczego zabicie Hitlera miałoby kogokolwiek ocalić? A gdyby władzę przejął Himmler?
5. I skąd przypuszczenia, że śmierć Hitlera zmieniłaby stanowisko Sprzymierzonych wobec Niemiec? Stanowisko to było jasne: interesuje nas tylko niemiecka bezwarunkowa kapitulacja, żadnych negocjacji i niemieckich warunków nie będzie.

Nie masz racji, naiwny jesteś z braku wiedzy...

[gm114]

Oczywiście Cię nie potępiam, bo nikt nie wie wszystkiego, ale SS czy waffen czy
trupie czaszki było szkolone celowo do beznamiętnego popełniania zbrodni.
Szkolenie polegało na zabijaniu w szkolonych jakichkolwiek ludzkich odruchów.
Np. w zagładzie getta w Krakowie brali udział lotnicy z SS. Mordowali bez
opamiętania, krew płynęła się ulicami jak strumień wody.
W Warszawie policjanci z Twojego ulubionego waffen SS z uśmiechem na twarzy
podrzucali do góry malutkie żydowskie dzieci i rozstrzeliwali, taką sobie zabawę
robili. Gdzieś czytałem, że to "niestworzone mity", a na własne oczy widziałem
archiwalne zdjęcia w żydowskim muzeum w Warszawie... Zachowały się zdjęcia
policjantów SS /zarówno waffen jak i czaszki" mordujących z uśmiechem ludzi.

Dlaczego tak wyszkoleni policjanci z SS brali udział w walkach obok Werhmachtu?
Ano dowództwo chciało w ten sposób "podnieść tzw. morale". To jest znana rzecz,
że kierowano policję z SS do walk w tym właśnie celu.

Nawet w Wehrmachcie zbrodniarze z waffen i czaszek byli znienawidzeni /głównie z
powodu "kablowania" na normalnych żołnierzy/.

Zarówno żołnierze alianccy na zachodzie, jak sowieccy i polscy bez sądu
rozstrzeliwali złapanych SS-manów, zarówno z waffen, jak i z czaszek. Chyba to
nie przypadek, a ???

Nie neguję, że regularna armia niemiecka też popełniała zbrodnie. Polscy
żołnierze w 1968r. w Czechach też popełniali, na mniejszą skalę, bo nie było
okazji. Rzecz w tym, że SS była szkolona do bestialstawa w odróżnieniu od
Wehrmachtu.

Ponadto zapamiętaj sobie: SS nigdy nie wchodziła w skład Wehrmachtu.

Jeśli chcesz dokładnie znać genezę SS to przetłumacz sobie na język polski całą
nazwę tej organizacji. Jest to bez wątpienia policja a nie wojsko!!!!!!!!!!!!!!
POLICJA A NIE WOJSKO!!!!!!! /wszystko jedno z jakiej drobniejszej formacji,
waffen czy czaszek/

Wreszcie Sąd w Norymberdze uznał całe SS za organizację zbrodniczą. Twoje
ulubione waffen również. Nawiasem mówiąc nie ma tu miejsca by wyliczać, co
waffen popełnili, ale było tego całkiem dużo nawet jak na zupełnych psychopatów.
W tej sytuacji policja polityczna SS jeszcze stosunkowo najmniej zbrodni
popełniła w obozach koncentracyjnych.

Nienawidzą Stauffenberga.

[ws21]

I maja rację. Świadaczy to o inteligencji.
Ci "bohaterowie" to tacy sami zbrodniarze jak pozostali. Zrozumiał
bym Niemca organizującego zamach na Hitlera w 1936, 1938, 1940. Ale
w 1944 to bezczelna próba ratowania tyłka. I tyle. Nie udało się,
stracili życie. Gdyby wygrali, zapłacili by głowami ich przeciwnicy.
Jedni i drudzy tak samo traktowlai "podludzi". Wystarczy poczytać
ich przemyślenia, zapoznać się z ich działaniami na terenach
okupowanych i na froncie. Co ci pełni demokracji generałowie
zroibili aby ocalić te miliony jeńców wojennych?

[everettdasherbreed]

O zamiarze obalenia Hitlera w 1938 przez Becka i Haldera napisałem w innym miejscu.

Wiem że i tacy Niemcy byli.

[ws21]

Ale tę garstkę wybito i nie mają nic wspólnego z obecnymi Nimemcami.
Wspólczesne pokolenia to potomkowie nazistów z niewielka domieszką
genów zwycięzców.

[everettdasherbreed]

Bardzo ciekawie i pasjonująco wygląda życiorys generała Franza Haldera.
Został mianowany szefem sztabu generalnego OKW po dymisji Becka, który został
uznany za tchórza, bo ostrzegał przed zgubnymi skutkami awantur (sprawa
Sudetów). Ale Halder również był zwolennikiem Becka.

Jednakże był całkowicie lojalny na zajmowanym stanowisku. To on szefował
sztabowi generalnemu w początkowym, najbardziej pomyślnym dla Niemiec okresie
wojny - do lata 1942. Odszedł dlatego, że nie chciał ograniczenia ofensywy na
froncie wschodnim tylko do południowego odcinka (Stalingrad i Kaukaz) ale
nalegał na ponowienie ataku na Moskwę.

Potem wydały się jego związki ze spiskowcami i Halder doczekał końca wojny jako
więzień Dachau. Mógł się cieszyć, że w ogóle przeżył.

Po wyzwoleniu został zatrudniony w biurze badań historycznych US Army, gdzie
pisał analizy wydarzeń wojennych. Za swe prace otrzymał wysokie odznaczenie
amerykańskie. Oprócz tego napisał książkę "Hitler als Feldherr" (Hitler jako
dowódca), która okazała się bestsellerem i Halder zrobił na niej ogromny majątek.

tytułem uzupełnienia

[1410_tenrok]

Halder był sztabowcem już w czasach Reichswehry i przeżył okres przemiany
Reichswehry w Wehrmacht. Opisał to w swoich pamiętnikach, która mają niezwykle
istotne znaczenie dla naświetlenia stosunków ZSRR- Niemcy hitlerowskie.
1. Halder opisywał wspólne manewry obu armii
2. Halder opisywał kwestię rozwoju niemieckiej broni pancernej na poligonach RKKA
3. Halder opisywał kulisy tzw. afery Tuchaczewskiego i późniejszej czystki na
wysokich szczeblach RKKA oraz wpływ zakulisowych działań Richarda Heydricha na
wzniecenie tej czystki.
Czekawostką jest to, że pamiętniki wydał MON w latach '70, mimo tak "zabawnych"
szczegółów.

Praca Haldera w projekcie Marshalla miała istotnie znaczenie spajające ze
względu, np. na załagodzenie kwestii uczestnictwa Guderiana.

No i nie zawiodłem się po raz kolejny...

[bydlo_prof_wb]

Poziom nabytej ignorancji i wiedzy historycznej jaką ten muchołap posiada jest
adekwatna do jego wrodzonej bezczelności i chamstwa.

Bez odbioru

[everettdasherbreed]

A czy profesor biologii nie może być hobbystą historykiem posiadającym bogatą wiedzę?

Ja również nie jestem historykiem a na tym forum napisałem bardzo dużo i konkretnie.

Gdy oborowy spod Darłowa wypowiada się o polityce pieniężnej, to jest OK?

nie ma co z tym typem dyskutować

[1410_tenrok]

on jest nawiedzony i nie jest zdolny do obiektywnej analizy tekstu. On jedynie
pisze o swoim wrogu politycznym..........

przecież Niesioł jest prof. od robaków...

[irlandiaza2lata]

Jak on może krytykować IPN, kiedy nie jest bezstronny?! Instytut musi się
zajmować nieszczęsną 2-stronną działalnością Stefanka. Na milicji donosił na
wszystkich włącznie ze swoją narzeczoną !!! Jak taki karzeł(robak) moralny
może krytykować IPN. Niesioł skrewił na pierwszym przesłuchaniu, a
Stauffenberg coś zrobił i za to mu chwała( podoba mi się ten cytat o Sodomie)
Może i w PO znajdzie się kiedyś jeden sprawiedliwy... oby nie Palikot

[czesiekkk]

Dla Polski zamachowcy oznaczali powrót do władzy konserwatystów, którzy w czasie
20 - lecia międzywojennego a więc w epoce Niemiec Weimarskich toczyli z
"sezonowym państwem", czyli II RP wojnę ekonomiczną, ściśle współpracowali z
Rosją Radziecką a potem z ZSRR w produkcji zbrojeń, straszyli niemiecką opinię
publiczną polską kawalerią.
Proszę zauważyć, że zamachowców nie poparł nikt znaczny ani Manstein, ani
Rundstedt, ani Kesserling. W spisek wplątał się jedynie Rommel. Stąd też zamach
nie mógł się powieść, a nawet w przypadku sukcesu o władzę w III Rzeszy
walczyliby wspomniani przeze mnie feldmarszałkowie Rzeszy i SS oraz aparat
bezpieczeństwa z RHSA a nie odsunięci od władzy 1939 r. konserwatyści.
Dlaczego ważni generałowie i feldmarszałkowie nie podjęli próby usunięcia
Hitlera i przejęcia władzy. Prawdopodobnie dlatego, że wiedzieli, że alianci i
ZSRR przyjmą tylko bezwarunkową kapitulację, zdawali sobie sprawę, że o władzę
będą musieli bić się z SS i RHSA, podobnie jak w 1919 r. musieli bić się o
władzę z komunistami co skończyłoby się wojną domową a wojna, wojna i tak była
przegrana.

[everettdasherbreed]

Słuszna uwaga.

W innym miejscu ja napisałem, że najważniejszy antyhitlerowski spisek miał
miejsce podczas kryzysu sudeckiego, we wrześniu 1938. Gdyby Czesi poszli na
całość i krwawo stłumili rewoltę Niemców w górach a Anglicy i Francuzi
zagroziliby wojną, generalicja obaliłaby Hitlera.
Ale ośmieszenie Anglii i Francji w Monachium znacznie podniosło prestiż Hitlera
w narodzie.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[luuuk11]

niesiol ma kompleks nieuka, wspomina kilka raz o innych 'nieuk'. Naucz sie prostaku ze poglady na historie sie roznia

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[bidzejkej]

Szanowny Panie Profesorze, dlaczego on z tym zamachem nie zdążył przed 6
czerwca? Wtedy łatwiej byłoby uwierzyć w czystość intencji. A 20 lipca to
Rosjanie stali na Wiśle, front zachodni był otwarty, we Włoszech też było już
po Monte Casino. On był oficerem wysokiej rangi i wiedział, że nie ma dla
Niemiec ratunku. Pan myśli, że akurat wtedy dojrzał? Bo ja myślę, że raczej
był pragmatykiem. Też nie cierpię PiS, ale próbuję myśleć. I, oczywiście, nie
wykluczam, że błądzę...

[everettdasherbreed]

No, nie przesadzaj. Na Wiśle front zachodni nie stał. 21 lipca sowieci zdobyli
Chełm (o 22 lipca i chełmskiej proklamacji każdy wie) a 27 lipca Białystok. Do
Wisły jeszcze był kawałek.

W chwili zamachu, Stauffenberg pełnił funkcję szefa sztabu tzw. Ersatzheer czyli
służb poborowych, szkoleniowych i zaopatrzeniowych uzupełnień. Doskonale
wiedział, ile wojska i sprzętu potrzebują fronty a ile można im dostarczyć.

P. Niesiołowski -wścieklizna to śmiertelna choroba

[janow5]

Cokolwiek pan nie powie na jakikolwiek temat to piana leci panu z ust i widać
szczękościsk. To jest niestety nieodwracalne i przed panem, po tym stadium
szału, które pan przechodzi, tylko ostatnie konwulsje. Pytanie tylko kiedy pan
się tą wścieklizną zaraził?

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[rita.1]

Pan Niesiołowski chyba nieco słabuje na umyśle. Domorosły polityk i domorosły historyk. Parę dni temu w "Dzienniku" pod niebiosa wychawalał gen. Franco i udowadniał, że wymordowanie dziesiątków tysięcy ludzi w 1936 r. i w latach późniejszych, a także polityka tego dyktatora prowadzona do roku 1975 - były dla Hiszpanów istnym dobrodziejstwem. Dzisiaj wypisuje banialuki na temat Stauffenberga i Niemców. Panie Niesiołowski! Pozwól pan świętować Niemcom po swojemu a ocenianie dyktatora Franco zostaw pan Hiszpanom. Nie ma pan w tych sprawach ani dostatecznej wiedzy ani kompetencji. Zajminj się pan lepiej swoimi robalami. Wakacje to zły czas dla niektórych polityków.

Stauffenberg = kunktator

[zmichalg1]

Stauffenbergowi nie chodziło o żadne wzniosłe ideały etyczne. To było zwykłe
kunktatorstwo czyli PEŁNA świadomość, że kontynuowanie wojny prowadzi Niemcy
do totalnej ruiny w każdym aspekcie. Jak się okazało - miał rację. Niemcy
wojnę przegrały a między 20 lipca 1944 a 8 maja 1945 straciły jeszcze wiele,
wiele, wiele...
Zakończenie wojny nie było możliwe bez odsunięcia Hitlera od władzy, bo ten
szaleniec o żadnych układach nie chciał słyszeć.
A odsunąć Hitlera od władzy można było tylko w jeden sposób...
O wzniosłe ideały etyczne to wałczyła "Biała róża" i rodzeństwo Schollów.
Tyle, że ich walka ograniczała się do kolportażu ulotek.

[zmichalg1]

I jeszcze jedno...
Niemieckie zbrodnie podczas II wojny światowej to nie tylko obozy
koncentracyjne, Holocaust...
Sama wojna była zbrodnią. Zbrodnią przeciwko pokojowi, co orzekł Trybunał
Norymberski.
O ile jeszcze można zrozumieć zajęcie Austrii, Gdańska, Śląska jako "ochronę
praw" ludności niemieckiej, o tyle w żaden sposób nie można wytłumaczyć zajęcia
całej Czechosłowacji, Polski, Danii, Norwegii, Holandii, Belgii, Francji, ZSRR.
To najzwyklejsza zbrodnia pozbawiająca mieszkańców tych państw ich ojczyzny i
prawa do stanowienia o własnym losie. A tłumaczenie, że "wojna, żołnierski
obowiązek"...
Bombę pod d... Hitlerowi Stauffenberg powinien był podłożyć najdalej w roku
1941, a następnie oddać wszystkie zagrabione przez Niemcy ziemie.

[everettdasherbreed]

Odbyło się około 9 zamachów na Hitlera. Przypadkowo, wszystkie były nieudane. Za każdym razem, oprócz zamachu Stauffenberga, zamachowiec działał samotnie.

[everettdasherbreed]

Hitler nie chciał słyszeć o żadnych układach ale jego przeciwnicy także. Na konferencji w Casablance USA i UK uzgodniły, że wojna może się zakończyć tylko bezwarunkową kapitulacją Niemiec. Niezależnie od tego, kto Niemcami będzie rządził.