Odnalezione listy porucznika Wehrmachtu. "Powst...

[eva15]

"Często widziałem tu mieszkania o wysokim standardzie i piękne, nowoczesne
meble. Wydaje się, że małe, przede wszystkim słowiańskie narody mają w tym
kierunku pewien szczególny zmysł. Może to znak ich wielkiej przyszłości?
Niemcy oczywiście nie potrafią dotrzymać kroku, podobnie jak stara i całkiem
zakurzona Francja - pisał w swoich listach Stölten."
____________

Jeśli to faktycznie napisał, to chyba Kaczor z Sikorskim dyktowali mu te
fragmenty.

[piekny_romanek]

jak widac powyzej KGB dziala blyskawicznie ;)

[bmc3i]

piekny_romanek napisał:

> jak widac powyzej KGB dziala blyskawicznie ;)


A zwroc uwage, co ją najbardziej zabolalo ....

Przeciez Norman Davies cytuje Stoltena w Powstaniu

[tashunka]

Co to za bzdura? Pani Irrgang przez przypadek trafila na listy, ktore od ponad 6ciu lat sa zrodlem naukowym w najwiekszej publikacji na temat Powstania??? Gratuluje i pani doktorant za znajomosc tematu i Wyborczej za dyletantyzm... Wsatyd, panowie i panowie, wstyd!!!

Głupie te wasze komentarze

[foruman]

Irgang trafiła na te listy na studiach. Czyli ponad 10 lat temu .. Davies (czy
raczej jego zespół) cytuje, bo ma z czego... bo Irgang na nie trafiła i opracowała..
Wcześiejszych postów nawet nie ma po co komentować bo to tylko szum

[jacgg]

Łechtanie się pod bródką tekstami faszystowskiego żołdaka nie zmienia faktu, że
powstanie umożliwiło Stalinowi dobicie AK rękami Wehrmachtu.
Można to było z góry przewidzieć, i byli tacy którzy to przewidzieli - wcale nie
byli to natchnieni wizjonerzy, zdolni do połykania noży podczas swojej lewitacji...

Dla ścisłości:prof.Davies cytował listy za "Powsta

[mlasskacz]

niem 1944" pod redakcją Stanisławy Lewandoeskiej i Bernda Martina, Warszawa 1999.

U nas zawsze, bohaterem ten kto straci zycie...

[anonym_anonym]

i puści wszystko z dymem ,a nie ten co myśli i kalkuluje na przyszłość. Tego
uczą już w podstawówce na j.polskim. Wszyscy pozytywni bohaterowie poswięcają
zycie i najczęsciej nic nie osiągają...

Polska to Palestyna europy srodkowej.

[heartpumper]

no jasne: wzbudzic sympatie do Wermachtu taki jest

[aplus]

cel "cudownego" niby odnalezienia niby pamietnikow bandziora z Wermachtu

Fakt. Gratulacje.

[mlasskacz]

dlaczego Wy traktujecie "eva15" na powaznie???

[piotr.ny]

przeciez celem tego osobnika jest zrobic burze w szklance wody. To
klasyczy troll.

[bmc3i]

eva15 napisała:

> "Często widziałem tu mieszkania o wysokim standardzie i piękne, nowoczesne
> meble. Wydaje się, że małe, przede wszystkim słowiańskie narody mają w tym
> kierunku pewien szczególny zmysł. Może to znak ich wielkiej przyszłości?
> Niemcy oczywiście nie potrafią dotrzymać kroku, podobnie jak stara i całkiem
> zakurzona Francja - pisał w swoich listach Stölten."
> ____________
>
> Jeśli to faktycznie napisał, to chyba Kaczor z Sikorskim dyktowali mu te
> fragmenty.

O jak cie to boli....

[nie-tak]

bmc3i napisał:
> O jak cie to boli....
**********
Nikogo to nie boli ale ośmiesza kraj i jego media które w ten sposób prowadza
samouwielbienie przez to staja się niewiarygodne.
-----------------------------------------------------------------

[eva15]

nie-tak napisała:

> bmc3i napisał:
> > O jak cie to boli....
> **********
> Nikogo to nie boli ale ośmiesza kraj i jego media które w ten sposób prowadza
samouwielbienie przez to staja się niewiarygodne.


A daj spokój, niech mu będzie, że boli, skoro mu z tym lepiej. Szkoda czasu na
takie przepychanki.

Tak a teraz idz obalic kolejna Stolichnoyou

[heartpumper]

z 'attache ds. kulturalnych' w waszej ambasadzie.

[bmc3i]

eva15 napisała:

> nie-tak napisała:
>
> > bmc3i napisał:
> > > O jak cie to boli....
> > **********
> > Nikogo to nie boli ale ośmiesza kraj i jego media które w ten sposób prow
> adza
> samouwielbienie przez to staja się niewiarygodne.
>
>
> A daj spokój, niech mu będzie, że boli, skoro mu z tym lepiej. Szkoda czasu na
> takie przepychanki.

oczywiscie ze cie boli. Woreczek żółciowy ze zgryzoty Ci pęka. Dla ukojenia
jednak, wyjedź na sioła poza Moskwą.

[bmc3i]

nie-tak napisała:

> bmc3i napisał:
> > O jak cie to boli....
> **********
> Nikogo to nie boli ale ośmiesza kraj i jego media które w ten sposób prowadza
> samouwielbienie przez to staja się niewiarygodne.
>

A moglbys napisac co tu osmiesza Polske?

[zdanka1]

Moim zdaniem przede wszystkim osmieszają sie ci, ktorzy to
nonsensownie komentują.

Warszawa przed wojną nie była, jak to sie niektorym wydaje, tym,
czym stała się po wojnie - zlepkiem snów pijanego cukiernika, ramoty
i stalinowskich, paskudnych gmachów - architektonicznym i czasowym
pomieszaniem z poplątaniem bez ładu, składu i gustu. Wystarczy
pooglądać zdjęcia archiwalne - to było piękne architektonicznie
miasto, którego nie pozostało w obecnej Warszawie nawet 30%. I nie
ma tu sladu samouwielbienia,jego zdziwnie jest naturalne, biorąc pod
uwagę co musiał słyszeć w ogóle, na temat tego, ze za linią Wisły
znajdują sie plemiona pierwotne.

[nie-tak]

zdanka1 napisała:

> Moim zdaniem przede wszystkim osmieszają sie ci, ktorzy to
> nonsensownie komentują.
>
> Warszawa przed wojną nie była, jak to sie niektorym wydaje, tym,
> czym stała się po wojnie - zlepkiem snów pijanego cukiernika, ramoty
> i stalinowskich, paskudnych gmachów - architektonicznym i czasowym
> pomieszaniem z poplątaniem bez ładu, składu i gustu. Wystarczy
> pooglądać zdjęcia archiwalne - to było piękne architektonicznie
> miasto, którego nie pozostało w obecnej Warszawie nawet 30%. I nie
> ma tu sladu samouwielbienia,jego zdziwnie jest naturalne, biorąc pod
> uwagę co musiał słyszeć w ogóle, na temat tego, ze za linią Wisły
> znajdują sie plemiona pierwotne.
************
Nic dodać nic ująć, zrozumienie uwagi przedmówcy, przedmówca o wozie a
komentator przedmówcy o kozie.

[tymon99]

ale za linią wisły to już praga, nie warszawa..

[nie-tak]

bmc3i napisał:

> nie-tak napisała:
>
> > bmc3i napisał:
> > > O jak cie to boli....
> > **********
> > Nikogo to nie boli ale ośmiesza kraj i jego media które w ten sposób prow
> adza
> > samouwielbienie przez to staja się niewiarygodne.
> >
>
> A moglbys napisac co tu osmiesza Polske?
*************
A to dopiero dobre, oni sami nie widzą jak polskie media się ośmieszają, co za
gruboskórność jak i ślepota ludzka?
Tja, tu się nie dziwie ze media są takie jakie są skoro społeczeństwo nie
odbiega od nich. Wszystko według intelektualnego poziomu jak i zasług.
Tja, co tu więcej powiedzieć?

-----------------------------------------------------------------

[bmc3i]

nie-tak napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > nie-tak napisała:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > > > O jak cie to boli....
> > > **********
> > > Nikogo to nie boli ale ośmiesza kraj i jego media które w ten sposó
> b prow
> > adza
> > > samouwielbienie przez to staja się niewiarygodne.

> > A moglbys napisac co tu osmiesza Polske?
> *************
> A to dopiero dobre, oni sami nie widzą jak polskie media się ośmieszają, co za
> gruboskórność jak i ślepota ludzka?
> Tja, tu się nie dziwie ze media są takie jakie są skoro społeczeństwo nie
> odbiega od nich. Wszystko według intelektualnego poziomu jak i zasług.
> Tja, co tu więcej powiedzieć?
>
>


wyjasnij mi tępemu Polaczkowie, co bylo osmieszajacego Polske w tym artykule
badz w cytowanym przez niego liscie.

[cseresznye77]

A co on może wyjaśnić? Po prostu, cokolwiek dobrego o Polsce, nawet
uwaga o meblach, nie może przejść bez cynicznego i głupiego
komentarza.
> > gruboskórność jak i ślepota ludzka?
> > Tja, tu się nie dziwie ze media są takie jakie są skoro
społeczeństwo nie
> > odbiega od nich. Wszystko według intelektualnego poziomu jak i
zasług.
> > Tja, co tu więcej powiedzieć?
To było o ładnych warszawskich meblach i o tym ,że warszawiacy
kochają swoje miasto.....jęk zblazowanego humanisty.

[m_16]

Ja ci wyjaśnię. Po prostu: Polskę można chwalic za jej realne
osiągnięcia, ale niektóre pochwały są tak kretyńskie że ośmieszają
zarówno chwalącego jak i chwalonego. Sens tych kilku zdań owego
porucznika był jakiś taki: Polacy mają przed sobą wielką przyszłośc
bo doskonale i nowocześnie urządzają wnętrza swych domostw.
Naprawdę nie sądzisz że to kretyńska myśl?? Powtarzając ją
przyjaciele Polski -czy to Polacy czy obcy wyświadczają nam
niedźwiedzią przysługę. Obcy który to przeczyta nie potraktuje tego
poważnie. A jeśli pochwała kogoś nie brzmi poważnie to nie tylko do
nas nie dociera, lecz; gorzej budzi podejrzenia względem chwalonego
(że pewno nie sposób go sensownie chwalic -czyli jest do niczego).
Nie kwestionuję że Stolten coś takiego napisał. Niewątpliwie
podziwiał swoich przeciwników. I chciał nasz może dowartościowac. A
może naprawdę, jak twierdzi zdanka zaskoczyła go rzeczywista uroda
wojennej Warszawy. Jednakowoż takie teksty jak ten o mieszkaniach są
zabawne i przyjaciele Polski winni je lepiej zby milczeniem.
Natomiast uwagi o bohaterstwie Powstańców coś rzeczywiście znaczą-
jakkolwiek ciekawe czy inni Niemcy mysleli podobnie.

Żeby było jasne uważam Powstanie za głupotę, marnotrastwo sił,
przejaw braku samokontroli społeczeństwa (wymusiła je ulica na
dowództwie AK, jeśli się nie mylę?? Czy tak??? A od kiedy to
żołnierze rozkazują dowódcom??) Skoro jednak już do niego doszło to
wysiłek walczących trzeba docenic - ale nie głupimi tekstami o
polskiej misji dziejowej dowiedzionej przez posiadanie nowoczesnych
mebli.

[m_16]

Uzupełnienie -cytat do którego się odnosiłem.

"Często widziałem tu mieszkania o wysokim standardzie i piękne,
nowoczesne meble. Wydaje się, że małe, przede wszystkim słowiańskie
narody, mają w tym kierunku pewien szczególny zmysł. Może to znak
ich wielkiej przyszłości? Niemcy oczywiście nie potrafią dotrzymać
kroku, podobnie jak stara i całkiem zakurzona Francja -"

Wida że gośc musiał by raczej z zapadłej prowincji -na co już tu
niektórzy zwrócili uwagę. W każdym razie gadał jak ktoś taki. I
cytowanie takich wynurzeń w kontekście przypominania o Powstaniu
oraz w kontekście chwalenia go tylko odbiera temu chwalenie
wiarygodnośc.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Uzupełnienie -cytat do którego się odnosiłem.
>
> "Często widziałem tu mieszkania o wysokim standardzie i piękne,
> nowoczesne meble. Wydaje się, że małe, przede wszystkim słowiańskie
> narody, mają w tym kierunku pewien szczególny zmysł. Może to znak
> ich wielkiej przyszłości? Niemcy oczywiście nie potrafią dotrzymać
> kroku, podobnie jak stara i całkiem zakurzona Francja -"
>
> Wida że gośc musiał by raczej z zapadłej prowincji -na co już tu
> niektórzy zwrócili uwagę. W każdym razie gadał jak ktoś taki.


Moze po prostu mial wczesniej takie pojecie o Polsce, jak niektoryz tu na tym
forum, a to co zobaczył pozytywnie go zaskoczylo?

I
> cytowanie takich wynurzeń w kontekście przypominania o Powstaniu
> oraz w kontekście chwalenia go tylko odbiera temu chwalenie
> wiarygodnośc.

To Twoja opinia. Chyba ze udowodnisz, ze to zdanie zostalo zmanipulowane lub w
inny sposob sfalszowane.

Nie bierzecie dwóch czynników pod uwagę !

[absurdello]

Piszący komentowane słowa miał 22 lata i tak na prawdę nie wiemy co
przedtem widział w życiu (może Francję, z którą nas porównuje).

Po drugie jego stwierdzenia mogą wynikać z zaskoczenia tym co tu
zobaczył (np. ze smakiem urządzone mieszkania, domy normalnych ludzi
ze zdjęciami dzieci) a tym w czym prawdopodobnie utwierdzano
młodzież niemiecką, że tu mieszkają podludzie, jacyś "Morlokowie"
jak z Wellsa, którzy z założenia nie potrafią urządzić mieszkania a
ich dzieci, to na pewno potworki, które należy unicestwić.

Te i inne wpajane poglądy miał okazję skonforntować z
rzeczywistością, która znacznie odbiegała od namalowanego propagandą
obrazu Polski i Polaków, a do tego chłopak potrafił się wznieść
ponad te wpajane uprzedzenia i zobaczyć w Polakach LUDZI, z ich
problemami, dokonaniami i kulturą.

[bmc3i]

absurdello napisał:

> Piszący komentowane słowa miał 22 lata i tak na prawdę nie wiemy co
> przedtem widział w życiu (może Francję, z którą nas porównuje).
>
> Po drugie jego stwierdzenia mogą wynikać z zaskoczenia tym co tu
> zobaczył (np. ze smakiem urządzone mieszkania, domy normalnych ludzi
> ze zdjęciami dzieci) a tym w czym prawdopodobnie utwierdzano
> młodzież niemiecką, że tu mieszkają podludzie, jacyś "Morlokowie"
> jak z Wellsa, którzy z założenia nie potrafią urządzić mieszkania a
> ich dzieci, to na pewno potworki, które należy unicestwić.
>
> Te i inne wpajane poglądy miał okazję skonforntować z
> rzeczywistością, która znacznie odbiegała od namalowanego propagandą
> obrazu Polski i Polaków, a do tego chłopak potrafił się wznieść
> ponad te wpajane uprzedzenia i zobaczyć w Polakach LUDZI, z ich
> problemami, dokonaniami i kulturą.


Ale "prawdziwie cywilizeowani" na tym forum, nie potrafia tego zrozumiec.

[m_16]

bmc3i napisał:

>> To Twoja opinia. Chyba ze udowodnisz, ze to zdanie zostalo
zmanipulowane lub w
> inny sposob sfalszowane.

Nie to, nie moja opinia -to fakt. I gdybyś umiał czytac i zrozumiał
mój poprzedni post to byś pojął dlaczego.
Po prostu ten oficer gadal głupoty. To tak jakby ktoś twierdził że
polski prezydent jest genialny bo rządzi krajem tak niewielkim PKB
jak Polska. Argument kretyński (acz spotkałem się z nim w
emigracujnej prasie)bo pytanie czy prezydent faktycznie rządzi ijak
to robi -sam fakt sprawowania urzędu w biednym kraju to nie
nobilitacja. Ktoś kto się z takim argumentem zapozna zwątpi w 1)
inteligencję autora 2) kompetencję polskiego prezydenta (bo skoro
jego kompetencję wspiera się głupimi argumentami, znaczy że pewno
nie można mądrymi, czyli że naprawdę nie ma żadnych argumentów jak
i samej kompetencji.

Podobnie tutaj: Gdy ktoś cytuje żołnierza wróżącego nam wielką
przyszłośc jako narodu w związku z naszymi dekoracjami wnętrz, to
ten ktoś mimowolnie (albo i nie) ośmiesza Polskę sugerując że już
tylko to świadczy dobrze o naszym poziomie cywilizacyjnym.

Eva15 może realizowa rożne zlecenia, ale prawda jest tak że miała
rację, puszczanie takich tekstów budzi u myślących ludzi rozbawienie
i nam nie służy. Zastanawiam się czy ta historyczka to przyjaciółka
Polski czy wrecz przeciwnie.

[bmc3i]

m_16 napisał:


> Żeby było jasne uważam Powstanie za głupotę, marnotrastwo sił,
> przejaw braku samokontroli społeczeństwa (wymusiła je ulica na
> dowództwie AK, jeśli się nie mylę?? Czy tak??? A od kiedy to
> żołnierze rozkazują dowódcom??) Skoro jednak już do niego doszło to
> wysiłek walczących trzeba docenic - ale nie głupimi tekstami o
> polskiej misji dziejowej dowiedzionej przez posiadanie nowoczesnych
> mebli.

A nie przyszlo Ci po prostu do glowy, ze to jest zwykla informacja, informacja o
nieznaym w Polsce czlowieku? Istotna o tyle, ze z tej "fdrugiej strony"? Ze
strony zolnierza stojacego po akurat drugiej stronie barykady w Powstaniu
Warszawskim?\

Ile nmasz w polskich mediach, czy chocby nawret w popularnych wydawnictwach nie
posiadajacych charakteru newsowego, relacji zołnierzy hitlerowskich? Jak taka,
to informacja w pewein sposób "sensacyjna" dla wiekszosci Polakow, nie majacych
do czynienia z takimi relacjami ze strony Niemcow.

Takie to trudne do pojęcia?

[m_16]

Widziałem w księgarni przynajmniej jeden memoir poświęcony powstaniu
napisany przez Niemca-żołnierza.
A my point był taki, że informacja jest informacja prasowa jest
niezamierzenie zabawna i eva15 miała trochę racji wykpiwając ją. A
historyczka mogła paradoksalnie by nieżyczliwa Polsce jeśli
zacytowała takie głupoty jak te o których mówiłem.

To trochę tak jakby ktoś twierdził że Polska ma przed sobą wielką
przyszłośc bo nasi hydraulicy są najlepsi na świecie. I
upowszechniał taki pogląd wśród rozumnych ludzi. Raczej by nas
ośmieszał niż nam pomagał. Podobnie przytaczanie takich opinii w
artykule przez niemiecką historyk (bo jak rozumiem zacytowała to w
niemieckiej gazecie).

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Widziałem w księgarni przynajmniej jeden memoir poświęcony powstaniu
> napisany przez Niemca-żołnierza.
> A my point był taki, że informacja jest informacja prasowa jest
> niezamierzenie zabawna i eva15 miała trochę racji wykpiwając ją. A
> historyczka mogła paradoksalnie by nieżyczliwa Polsce jeśli
> zacytowała takie głupoty jak te o których mówiłem.
>
> To trochę tak jakby ktoś twierdził że Polska ma przed sobą wielką
> przyszłośc bo nasi hydraulicy są najlepsi na świecie. I
> upowszechniał taki pogląd wśród rozumnych ludzi. Raczej by nas
> ośmieszał niż nam pomagał. Podobnie przytaczanie takich opinii w
> artykule przez niemiecką historyk (bo jak rozumiem zacytowała to w
> niemieckiej gazecie).

Jesli potyrafisz znalezc logiczne uzasadnienie dla tezy, ze czyjes wspomnienia
czy refleksje, osmieszaja jakies panstwo przez wskaznie na estetyczny wystroj
wnetrz, lub wyciaganie z wnioskow o przyszlosci danego kraju, to masz racje.

Ja jednak sklonny jestem twierdzic, ze bardziej osmieszaja panstwo polskie
powszechne na tym forum zdania forumowiczow - a wiec czesc spoleczenstwa - np.
pytajace "na wojne z kim Polska sie szykuje", gdy mowa o zakupach podstawowego
uzbrojenia przez nasz kraj.

[m_16]

I znów nic nie rozumiesz. Osmiesza nasz nie niemiec -prostak czy
duren. Ośmiesza nas cytowanie niemca durnia jako autorytetu
świadczącego o naszej wartości.
Owszem to nie polski historyk jeno Niemka go cytowała, ale pewien
efekt komiczny powstaje i tak.
Wyobraż sobie że piszesz artykuł do gazety na temat powiedzmy
Wietnamu i cytujesz swego kumpla który powiedział że Wietnamczycy są
zarąbiści bo doskonałe z nich pucybuty. Jak myślisz jak przyjmą taki
tekst mieszkańcy Indochin??? Spodoba im się??? Zażenowanie: oto co
poczują. Podobnie tutaj.
Nic nie muszę raczej więcej dowodzi, bo komizm widac jak na dłoni.
Co najwyżej można powiedzie że sprawa niewarta tak długiej dyskusji
i tyle.
A co do ośmieszania się przez pacyfistów -nasz najlepszy czołg to
niemiecki leopard a nie "Twardy", jak mnie w każdym razie uczono na
przysposobieniu wojskowym. Leopard będący dla Niemców przestarzałym
złomem który zastąpili nowsą wersją. A czołgi to zdaje się podstawa
naszego wojska. A jeśli tak to nie jest wcale pewne czy zbrojenia
cokolwiek zmieniają. Mają odstraszac w ten sposób, że przeciwnik ma
by zniechęcony ewentualnymi stratami poprzedzającymi wszelako jego
pewne zwycięstwo. Innymi słowy : wojsko nie obroni kraju nigdy, bo
Ruskie i Niemce zawsze będą miec absolutną przewagę, nadzieja w tym
tylko że wizja kosztów zwycięstwa odstraszy przeciwnika. Tyle że to
gwarancje palcem na wodzie pisane. Na rzeczonym kursie wojskowym
(przysposobieniu) polecono nam podręcznik pt "obrona Narodowa" pod
redakcją Ryszarda Jakubczaka wydany przez "Bellonę". Ten podręcznik,
co osobliwe zawiera pewne tezy dotyczące ewentualnego konfliktu.
Wprost pisze się tam że potencjał gospodarczy naszych dwóch sąsiadów
to 20-krotnoś naszego, więc w razie ewentualnej wojny regularne
wojska można sobie wsadzic w dupę a okupacja to pewnik. I teraz:
myśl jest taka: w razie wojny działac będzie partyzantka miejska
takie coś jak AK lub iraccy terroryści i to ona ma zmiękczyc
przeciwnika, plus może jeszcze jakaś pomoc aliancka. I całe to
przysposobienie ma właśnie przysposobic nas do roli przyszłych,
ewentualnych Akowców. I to jest nasza myśl strategiczna zawarta w
podręczniku napisanym przez generała oraz sześciu pułkowników,
zatwierdzonym przez MON. Więc błagam nie chrzań mi tu o
nihilistycznych pacyfistach -skoro nawet nasze elity wojskowe nie
wierzą w sens regularnych wojsk i co zatym idzie kosztownych
zbrojeń (bo takie wnioski z tego wynikają). Ci przyszli Akowcy będą
itak zapie...c z tanim karabinkiem, co najwyżej z jakąś
wyrzutnią. I gó... zdziałają bo partyzantka miejska wojny nie
wygra. A ewentualny napastnik najpewniej zastosuje odpowiedzialnośc
zbiorową (bo jak już na nas napadną to najprawdopodobniej kierowani
przez jakąś dyktaturę) więc każdy partyzant pomysli dwa razy gdy za
jednego Ruska/Niemca będzie się wieszało 10 Polaków (tak było za
poprzedniej wojny i wierz mi skutecznie powstrymywało to partyzantów
przed ważniejszymi akcjami).
Podsumowując: prawda jest taka że w razie wojny nie pomoże nam nic,
chyba sojusznicy, ale historia każe nam tu odrzucic złudzenia. Ufa
możemy tylko temu że wojny w naszej częsci świata to przeszłośc. A
jeśli nie to i tak jest to bez sensu. Więc żadanie ograniczenia
wydatków na wojsko nie jest takie bez sensu bo jak przyjdzie co do
czego to pożytku z niego mie nie będziesz.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Co najwyżej można powiedzie że sprawa niewarta tak długiej dyskusji
> i tyle.


Fakt, mnie juz tez zaczela nudzic

> A co do ośmieszania się przez pacyfistów -nasz najlepszy czołg to
> niemiecki leopard a nie "Twardy", jak mnie w każdym razie uczono na
[..]
> cokolwiek zmieniają. Mają odstraszac w ten sposób, że przeciwnik ma
> by zniechęcony ewentualnymi stratami poprzedzającymi wszelako jego
> pewne zwycięstwo. Innymi słowy : wojsko nie obroni kraju nigdy, bo
> Ruskie i Niemce zawsze będą miec absolutną przewagę, nadzieja w tym
> tylko że wizja kosztów zwycięstwa odstraszy przeciwnika.


Owszem, jest taka koncepcja. Pod paroma wzgledami sluszna, niemniej krytyka tej
koncepcji, pochodzi z roku 1944.

Ani dzisiejsza armia rosyjska nie jest Armia Czerwona z 1944 roku, ani
dzisiejsza armia polska, nei jest armia gruzinska z 2008 r.

Nawet patrzac na papierowa przewage Rosji w lotnictwqie, sprawa zmienia kolor,
gdy wezmie sie pod uwage fakt, ze rosjanie maja zaledwie 300 sprawnych smaolotow
mysliwskich, ktorymi musza obstawic cale ogromne terytorium swojego kraju,m az
po wladywostok. Na ewnetualny front z Polska ile z nich przypadnie? A wezmy
jeszcze pod uwage roczny nalot godzin przecietnego rosyjskiego pilota,
kilkakrotnie mniejszy niz pilota polskiego (mimo ze i polskiego to mizeria w
porownaniu np. z takim pilotem amerykanskim), to zaczyna wychodzic wielka dziura
po stronie rosyjkiej. I tak dalej. Z Niemcami... coz, Niemcy sa w sytuacji
podobnej do Polski, mimo pozorow - w pojedynke nie potrafiliby sie obronic przed
niemal nikim, i nie zmienia tego Leopard 2A6. Czlogi to juz jak pancerniki w 2
w.s. Zmierzch.



Tyle że to
> gwarancje palcem na wodzie pisane. Na rzeczonym kursie wojskowym
> (przysposobieniu) polecono nam podręcznik pt "obrona Narodowa" pod
> redakcją Ryszarda Jakubczaka wydany przez "Bellonę". Ten podręcznik,
> co osobliwe zawiera pewne tezy dotyczące ewentualnego konfliktu.
> Wprost pisze się tam że potencjał gospodarczy naszych dwóch sąsiadów
> to 20-krotnoś naszego,

Tak ten pan napisal? Hm, to wyrzuc ten podrecznik do kosza. Jakim cudem 1,5 bln
rosyjskiego PKB jest wg niego 20 razy wieksze od 550 mld polskiego PKB????




więc w razie ewentualnej wojny regularne
> wojska można sobie wsadzic w dupę a okupacja to pewnik. I teraz:
> myśl jest taka: w razie wojny działac będzie partyzantka miejska
> takie coś jak AK lub iraccy terroryści i to ona ma zmiękczyc
> przeciwnika, plus może jeszcze jakaś pomoc aliancka. I całe to
> przysposobienie ma właśnie przysposobic nas do roli przyszłych,
> ewentualnych Akowców. I to jest nasza myśl strategiczna zawarta w
> podręczniku napisanym przez generała oraz sześciu pułkowników,
> zatwierdzonym przez MON. Więc błagam nie chrzań mi tu o
> nihilistycznych pacyfistach -skoro nawet nasze elity wojskowe nie
> wierzą w sens regularnych wojsk i co zatym idzie kosztownych
> zbrojeń

Powtarzam, zmien zrodla i nie czytaj świrów, dla ktorych 1,5 jest 20 razy
wieksze od 0,5.

[m_16]

No i tak to jest jak się nie rozumie, albo mysli życzeniowo:

1. Nie wiem czy to były świry -mówię że autorem był generał i kilku
pułkowników. Czy możesz mi wyjawic swe kompetencje lub szarże które
pozwalają ci beztrosko olewac naszych strategów uznanych przez MON.
Owszem to mogą by idioci ( w istocie są nimi o tyle o ile uważają że
ta ich obrona terytyorialna coś zmieni) -ale z tego nie wynika że to
Ty jesteś kompetentny. Gadka typu wyrzuc podręcznik nie wystarcza -
a argumenty??
2. Może wyraziłem się nieprecyzyjnie - 20-krotnoś dotyczyła
potencjału militarnego a nie PKB. A liczy się może wielkośc budżetu
obronnego (my 10mld$ oni 60-70 jak pamiętam).
3. Niemcy też atakowali nas prawie całymi siłami odsłaniając się od
zachodu - i udało się. Jeśli zachód miałby nam udzieli pomocy to
wielkoś naszej armii i tak nie będzie miała większego znaczenia. Ale
niestety może nie udzielic (z uwagi na broń atomową - ty myślisz że
po co Anglicy i Francuzi zaczęli budowa swoje SLBM a latach 70
tych?? Bo byli przekonani że w razie taktycznego ataku jądrowego na
Europę amerykański prezydent nie zaryzykuje eskalacji mogącej
zniszczy wielkie miasta amerykańskie). Ale jeśli nie pomoże to z
owych 200 samolotów 250 znajdzie się tutaj. I tyle. A ruskie
samoloty są świetnie dostosowane do zadań myśliwskich na krótkie
dystanse.
3. Czołgi zmierzchem -litości -przestań patrze na wojnę z
perspektywy US army i jej wrogów z trzeciego świata. Mając przewagę
lotniczą można zrobi wiele -ale scenariusze o których mówimy
zakładają nas Niemców, Rosjan i 0 Amerykanów. Bo jak wliczymy
Amerykanów to w ogóle nie ma sensu rozważac naszego potencjału.
Podejrzewam ze piastujesz nadzieję że jak nasi inżynierowie zbudują
robocopa (projekt Tytan -dziwne że nam ma się uda gdy nie udalo się
Amerykanom z ich Land warrior) to ci goście będą naszą tajną bronią.
Bląd- owszem ukuto na zachodzie doktrynę zastępowania zagonów
pancernych kombinowanymi atakami lotniczymi ze wsparciem super
komandosów. Tyle że to zakłada osiągnięcie supremacji w powietrzu -
coś co będzie (dla nas) raczej trudne nawe gdyby Rosjanie nie mieli
zbyt wielu samolotów.
Podsumowując -cokolwiek zrobimy -niewele to pomoże. Jeśli do wojny
nie dojdzie -to nie ma sensu się zbroi. Ale gdyby miało do niej
dojśc to nasz los nie będzie zależał od nas chobysmy stanęli na
głowie. Nie należy miec złudzeń.
Z tej perspektywy wszelkie szczególnie intensywne "dozbrajania" mam
za formę samooszustwa stosowana prze tych co nie chcą zrozumia
naszej fundamentalnej słabości. Jeden tylko wielki program zbrojeń
wzbudziłby mo aplauz -pozyskanie atomicy. Ale musielibyśmy złamac
NPT. Nie mówiąc zresztą nic o tym, że idea atomowego pokoju jest
pewnym szaleństwem, choc osobisie nie mogę powstrzyma się przed jej
szatańskim urokiem :)

[bmc3i]

m_16 napisał:

> No i tak to jest jak się nie rozumie, albo mysli życzeniowo:
>
> 1. Nie wiem czy to były świry -mówię że autorem był generał i kilku
> pułkowników. Czy możesz mi wyjawic swe kompetencje lub szarże które
> pozwalają ci beztrosko olewac naszych strategów uznanych przez MON.
> Owszem to mogą by idioci ( w istocie są nimi o tyle o ile uważają że
> ta ich obrona terytyorialna coś zmieni) -ale z tego nie wynika że to
> Ty jesteś kompetentny. Gadka typu wyrzuc podręcznik nie wystarcza -
> a argumenty??
> 2. Może wyraziłem się nieprecyzyjnie - 20-krotnoś dotyczyła
> potencjału militarnego a nie PKB.
\


Nie, dwudziestokrotnosc dotyczyla w Twoim posice nie potencjalu militarnego,
lecz gospodarczego - czyli w najbardziej podstawowym ujeciu PKB.


A liczy się może wielkośc budżetu
> obronnego (my 10mld$ oni 60-70 jak pamiętam).



Nie, nie liczy sie wielkosc budzetu obrnnego, przynajmniej nie w pierwszym
rzedzie, a to dlatego, ze 3/4 tego budzetu to place, utrzymanie koszar i
mieszkan sluzbowych, i tym podobne wydatki. W kazdej armii swiata, a w rosyjkiej
w szczegolnosci. Rosjanie dopiero probuja to zmienic, co napotyka na ogromny
opor ze strony kadry oficerskiej.

> 3. Niemcy też atakowali nas prawie całymi siłami odsłaniając się od
> zachodu - i udało się. Jeśli zachód miałby nam udzieli pomocy to
> wielkoś naszej armii i tak nie będzie miała większego znaczenia. Ale
> niestety może nie udzielic (z uwagi na broń atomową - ty myślisz że
> po co Anglicy i Francuzi zaczęli budowa swoje SLBM a latach 70
> tych?? Bo byli przekonani że w razie taktycznego ataku jądrowego na
> Europę amerykański prezydent nie zaryzykuje eskalacji mogącej
> zniszczy wielkie miasta amerykańskie).


To oficjlany powod de Gaula, brytyjczycy mieli zupelnie inny powod.


Ale jeśli nie pomoże to z
> owych 200 samolotów 250 znajdzie się tutaj. I tyle. A ruskie
> samoloty są świetnie dostosowane do zadań myśliwskich na krótkie
> dystanse.

Naprawde? Z RCS-em 15 m2 w porownaniu do 1,5 m2 polskich F16? A jakies inne
parametry swiadczace o tym dostosowaniu? A moze jednak zabierzesz glos w sprawie
katastrofalnego poziomu wyszkolenia rosyjkich piilotow, co jest skutkiem ich
żalosnego wrecz nalotu?






> 3. Czołgi zmierzchem -litości -przestań patrze na wojnę z
> perspektywy US army i jej wrogów z trzeciego świata. Mając przewagę
> lotniczą można zrobi wiele -ale scenariusze o których mówimy
> zakładają nas Niemców, Rosjan i 0 Amerykanów.


Nie podejmuje rozmowy w co do tego, bo najpierw wysuwasz bzdurna teze o
rosyjskiej praktycznej przewadze powietrznej, a potem na tej podstawie wysuwasz
kolejna teze.


Bo jak wliczymy
> Amerykanów to w ogóle nie ma sensu rozważac naszego potencjału.
> Podejrzewam ze piastujesz nadzieję że jak nasi inżynierowie zbudują
> robocopa (projekt Tytan -dziwne że nam ma się uda gdy nie udalo się
> Amerykanom z ich Land warrior) to ci goście będą naszą tajną bronią.
> Bląd- owszem ukuto na zachodzie doktrynę zastępowania zagonów
> pancernych kombinowanymi atakami lotniczymi ze wsparciem super
> komandosów. Tyle że to zakłada osiągnięcie supremacji w powietrzu -
> coś co będzie (dla nas) raczej trudne nawe gdyby Rosjanie nie mieli
> zbyt wielu samolotów.
> Podsumowując -cokolwiek zrobimy -niewele to pomoże. Jeśli do wojny
> nie dojdzie -to nie ma sensu się zbroi. Ale gdyby miało do niej
> dojśc to nasz los nie będzie zależał od nas chobysmy stanęli na
> głowie. Nie należy miec złudzeń.

Ja proponuje odwrotną filozofie - zlikwidujmytswoja armie Jak nie bedziemy mieli
sil zbrojnych,. to nikt nas nie zaatakuje. W koncu mamy juz doswiadczenie w jej
wykonywaniu....


> Z tej perspektywy wszelkie szczególnie intensywne "dozbrajania" mam
> za formę samooszustwa stosowana prze tych co nie chcą zrozumia
> naszej fundamentalnej słabości.


Powiedz to Holendrom, czy Dunczykom, z kilkakrotnie mniejsza od Poslki
populacją, na dodatek posiadajacymi znnacznie korzystniejsza odPolski
lokalizacje geo-strategiczna, bo graniczacymi z samymi przyjaciółmi, a od 7 lat
zbrojacym sie na potege....

[m_16]

1.Bo w pierwszym poście sie pomyliłem sprawdziłem we wzmiankowanej
książce ksiązce. Teza (o niemożności obrony kraju) jest atoli i tak
uzasadniona. przez nowe twierdzenie. Chcesz sprawdź: "Obrona
narodowa" R. Jakubczak "Bellona" 2004 s158 przypis -właściwie to od
razu należy poda źrródło właściwe: A> Targowski, S. Dronicz (red.)
Synteza wizji Polski Warszawa 2000 s.189
2. Tyle że jak znam życie koszta utrzymania armii rosyjskiej są
mniejsze niż naszej, mają raczej gorsze standarty.
3. Brytyjczycy mieli ten sam powód. W latach 70-tych Rosja
praktycznie wykluczyła możliwoś zrzucania na nią bomb przez bombowce
strategiczne w każdym razie tego typu co brytyjskie (rozwój obrony
przeciwlotniczej) Podpisano też układ ABM pozwalający Rosjanom na
niewielki system antyrakietowy. Jeśli postudiujesz histrię
brytyjskiego programu Polaris (oczywiście pocisk byłz US ale Angole
go zmodyfikowali) to się dowiesz, że w projektowaniu systemu brano
ściśle pod uwagę możliwości rosyjskiego ABM. Liczono że 100
rosyjskich antyrakiet zniszczy do 50 głowic. Jeden 16-pociskowy
okręt nosił 48 głowic, a obawiano się że trudno będzie mie zawsze na
morzu dwa, więc zdecydowanoi się wyda coś koło miliarda (!) funtów
na specjalny system zwany zabawnie"Chevaline". Polegało to na tym że
skasowano jedną z trzech głowic pocisku zastępujc ją złożonym
układem wabi, celów pozornych. A teraz pomyśl po cholerę robiono to
wszystko. Bo chciano miec cholerną pewnoś że uda się walnąc w Moskwę
nawet gdyby na atak Rosjan odpowiedzieli tylko Brytyjczycy. A
dlaczego dla tej pewności poświęcono tyl wysiłku i forsy??? Bo
wątpiono że amerykanie zawsze będą skłonni pomóc, gdy ruscy uderzą.
3. Z za dużym RCS-em ale i z większym pułapem oraz szybkością
maksymalną oraz większą zdolnością przy dużych prędkościach. Co do
wyszkolenia; sądzę że gdy będą chcieli nam dołoż znajdzie się forsa
i na to. Ponadto weź pod uwagę że tylko połowa z naszych samolotów
to f-16.
4. Nie rozumiem czemu twierdzisz że tezę o tym że czołgi nie są
przestarzałe uzasadniam stwierdzeniem o rosyjskiej przewadze
powietrznej. Niep[otrzebne mi tak mocne uzasadnienie. Zrozum -
lekceważenie czołgów możliwe jest tylko przy posiadaniu absolutnej
przewagi powietrznej i dużej ilości bombowców i mysliwców. Nawet
jeśli to nie rosjanie będą panowa w powietrzu to nie znaczy że
będziemy my. Jeśli nie będą mogli bombardowa naszych miast to będą
osłania swoje zagony pancerne. I walka rozstrzygnie się na dole.
Zresztą nie mamy tyle smart bombs by rozwalic ich wszystkich -
Rosjanie umieją tano produkowa czołgi - w każdym razie umieli.
Zresztą nadal chyba mają ich najwięcej na świecie.
5. Dania i Holandia to inna bajka bo jako mniejsze kraje potrzebują
zaznaczyc swoje miejsce w Nato. Nasz nie sta by wyrzuca kasę na
taką promocję Poza tym mogą mie inne powody -np chcie wesprzec swój
przemysł zbrojeniowy. Poza tym przykłady są chybione podług twoich
właśnych standardów: % PKB przeznaczony na wojsko w Danii to 1.3,
Holandii 1.65 Nasz to 1.95 Wrażenie intensywnych zbrojeń bierze się
stąd że ich procent to więcej niż nasz w terminach bezwzględnych
(realnej kasy). Mogą więcej przeznaczy na R&D. W istocie jednak
poświęcają temu jeszcze mniej uwagi niż my.

I nie nawołuję do likwidaji armii -ale każde działania powinne mie
rację w postaci realnego osiągalnego celu. Nie widzę by w naszej
sytuacji dodatkowy wkład coś dawał.

[m_16]

Ech "standardy" rzecz jasna, przepraszam za dysleksję.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 3. Brytyjczycy mieli ten sam powód. W latach 70-tych Rosja
> praktycznie wykluczyła możliwoś zrzucania na nią bomb przez bombowce
> strategiczne w każdym razie tego typu co brytyjskie (rozwój obrony
> przeciwlotniczej) Podpisano też układ ABM pozwalający Rosjanom na
> niewielki system antyrakietowy. Jeśli postudiujesz histrię
> brytyjskiego programu Polaris (oczywiście pocisk byłz US ale Angole
> go zmodyfikowali) to się dowiesz, że w projektowaniu systemu brano
> ściśle pod uwagę możliwości rosyjskiego ABM. Liczono że 100
> rosyjskich antyrakiet zniszczy do 50 głowic.


przepraszam, ale to sa wierutne bzdury, ze zrodel typu NIE, w najlepszym
przypadku "fakty onetowe" - cokolwiek napiszesz, i na jakiegokolwiek generala
sie nie powolasz.


Sowieci nigdy nie mieli wiecej niz 64 pociski w moskiewskim ABM, plus 36 glowic
w rezerwie. W najlepszym, w przypadku najbardizej optymistycznych zalozen,
oceniali ze caly system nie jest w stanie przechwycic wiecej niz osiem -
powtarzam - nie jest w stanie przechwycic wiecej niz osiem pociskow, a wobec
systemow MIRV czuli sie bezbronni. To wlasnie m.in. skłoniło ich do zawarcia z
Amerykaniami ukladu ABM

W 1975 roku, zarzadzenie Rady Misnitrow ZSRR wprowadzajace kolejna juz
modsernizxacje systemu A-35 (System A-35M), zakladalo ze zmieniony system
powinien być zdolny do przechwycenia jedynie pojedynczego pocisku
balistycznego z kilkoma głowicami wcelowywanymi w ten sam punkt (a wiec MRV, a
nie MIRV) i penetration aids, zamiast kilku pocisków.

A to jest rok 1975..... przy o niebo bardziej juz zawanasowanej technologii ABM,
niz pierowtny systemu A-35, ktory wg ciebie ,mialby przechwycic 50 zachodnich
pociskow balistycznych,l ups, przepraszam - 50 glowic... Sytuacji tej zasadniczo
nie zmienilo nawet wprowadzenie w latach 90-tych ub.w. wspolczensego juz systemu
antybalistcyznego A-135.


Cos ci doradze - na przyslzosc badz ostrozniejszy i uwazaj co piszesz, zwlaszcza
w internecie, bo nigdy nie wiesz czym sie w zyciu zajmuje i jaka wiedza
dysponuje aktualny interlokutor.



Jeden 16-pociskowy
> okręt nosił 48 głowic, a obawiano się że trudno będzie mie zawsze na
> morzu dwa, więc zdecydowanoi się wyda coś koło miliarda (!) funtów
> na specjalny system zwany zabawnie"Chevaline". Polegało to na tym że
> skasowano jedną z trzech głowic pocisku zastępujc ją złożonym
> układem wabi, celów pozornych. A teraz pomyśl po cholerę robiono to
> wszystko. Bo chciano miec cholerną pewnoś że uda się walnąc w Moskwę
> nawet gdyby na atak Rosjan odpowiedzieli tylko Brytyjczycy. A
> dlaczego dla tej pewności poświęcono tyl wysiłku i forsy??? Bo
> wątpiono że amerykanie zawsze będą skłonni pomóc, gdy ruscy uderzą.


Znowu fantazjujesz - amerykanie zrobili dokladnie to samo - to znaczy ze Ci z
kolei na kogo liczyli?

A tak juz bez ironii - to czasy gdy Sowiecie posiadajac juz moskiewski system
ABM, rozpoczynali prace nad systemem Aurora. Narodowym systemem obrony
antybalistczenej, obejmujacej caly kraj. Taki odpowiednik amerykanskiego SDI,
tyle ze chronologicznie wcześniejszy. Zachod oczywiscie wiedzial wowczas o tym,
w przeciwienstwioe do 99,99999999% Polakow dzisiaj, nie znal natomiast jego
mozliwosci. Tzn, przyszlych, bo aurora nigdy nie wyszla poza faze koncepcyjną.
Stad poczul sie zagrozony w mozliwosciach swojej odpowiedzi, wiec obok MIRV
wprowadzil takze "penetration aids".


> 3. Z za dużym RCS-em ale i z większym pułapem oraz szybkością
> maksymalną oraz większą zdolnością przy dużych prędkościach.

To nie lata wojny koreanskiej..... Dzisiaj licza sie inne rzeczy. Polska wersja
F-16 zabije taki Su-27 samymi systemami WRE, nie mowiac juz o systemach
samoobrony Block 52+, jak AN/ALE-50.

Nie dawniej jak kilka miesiecy temyu, szef lotnictywa Rosji naszekal, ze
Lotnictwo NATO wylaczy z ewentualnej wojny lotnictwo Rosji w aktualnym
ksztalcie, samymi systemami WRE. Bez walki.



Co do
> wyszkolenia; sądzę że gdy będą chcieli nam dołoż znajdzie się forsa
> i na to.

Pilotow szkoli sie latami, a nie tygodniami...


Ponadto weź pod uwagę że tylko połowa z naszych samolotów
> to f-16.


Jedyne co Polska ma wrecz tragiczne, uragajace wszelkim cywilizowanym normom we
wspolczesnym swiecie, to rakietowe systemy PLOT, w calosci oparte na technologii
z lat 70-tych. Tylko polska Marynarka WOjenna prezentuje jeszcze koszmarniejszy
poziom. Ale Flota Baltycka Rosji nie odbiega od tego poziomu rowniez. Tym
niemniej, sprawa krytyczna dla obrony Polski sa zakupy nowych systemów SAM.
ktytyczna, bo bez takich nowoczesnych systemow, polskie samoloty moga zostac
zniszczone na lotniskach. Nie przez rosyjskie samoloty jednak, lecz przez
pociski balistyczne startujace z Obwodu Kaliningradzakiego i Bialorusi.

Gdzies tam publikowalem swoje wyliczneia ile baterii SAM Polska potrzebuje dla
zapewnienia sobie bezpieczenstwa przeciwbalistycznego oraz neutralizacji
zagrozenia ze strony pociskow manerwujacych , itp. 20 - liczac za wzorzec
konfiguracje amerykanskiej baterii Patriot (choc kazdy kraj moze sobie dowolnie
konfigurowac jednostkę tego rodzaju). Kilkanascie tygodni pozniej, jedeno z
polskich wydawnictw militarnych, powolujac sie na MON, podalo ze Polska
potrzebuje 20-22 baterii dla bezspieczenstwa calego kraju. Taki system, to
wydatek rzedu 5 - 8 mld dolarow, czyli najwiekszy program militarny w historii
Polski. Ale te 5 -8 mld dol na sprzert wojskowy, zwlaszcza jesli mowimy o
systemie tak krytycznym dla bezpieczenstwa panstwa jako takiego oraz fizycznej
egzystencji calego narodu,, to nie jest kwota zwlajaca z nog, zwlaszcza ze rok w
rok Polska wydaje z budzetu panstwa na KRUS, 5-10 mld dolarow, w zaleznosci od
konkretnego kursu dolara.


> 4. Nie rozumiem czemu twierdzisz że tezę o tym że czołgi nie są
> przestarzałe uzasadniam stwierdzeniem o rosyjskiej przewadze
> powietrznej. Niep[otrzebne mi tak mocne uzasadnienie. Zrozum -
> lekceważenie czołgów możliwe jest tylko przy posiadaniu absolutnej
> przewagi powietrznej i dużej ilości bombowców i mysliwców. Nawet
> jeśli to nie rosjanie będą panowa w powietrzu to nie znaczy że
> będziemy my. Jeśli nie będą mogli bombardowa naszych miast to będą
> osłania swoje zagony pancerne. I walka rozstrzygnie się na dole.
> Zresztą nie mamy tyle smart bombs by rozwalic ich wszystkich -
> Rosjanie umieją tano produkowa czołgi - w każdym razie umieli.
> Zresztą nadal chyba mają ich najwięcej na świecie.

nie specjalizuje sie w broni pancernej akurat, ale nie dalej jak wczoraj, lub
przedwcozraj, jeden z forumowiczow - bodajrze kapitan.kirk ilustrowal na forum
porownanie polskich i rosyjskich sił pancernych. Na ladzie rowniez nie wyglada
to tak rozowo dla Rosjan.


> 5. Dania i Holandia to inna bajka bo jako mniejsze kraje potrzebują
> zaznaczyc swoje miejsce w Nato.

No prosze, w takim razie taki Luksemburg jeszcze bardziej potrzebuje pokazac sie
propagandowo....


Nasz nie sta by wyrzuca kasę na
> taką promocję



Jasne, lepiej wyrzucac rok w rok w błoto... oops przepraszam, na KRUS, tyle samo
co caly budzet MON.


Poza tym mogą mie inne powody -np chcie wesprzec swój
> przemysł zbrojeniowy. Poza tym przykłady są chybione podług twoich
> właśnych standardów: % PKB przeznaczony na wojsko w Danii to 1.3,
> Holandii 1.65 Nasz to 1.95 Wrażenie intensywnych zbrojeń bierze się
> stąd że ich procent to więcej niż nasz w terminach bezwzględnych
> (realnej kasy).


Ich procenty bira sie z ;epszego wykroztstania tej kasy. Nie marnuja srodkow na
zbedne etaty, i utrzymani


Mogą więcej przeznaczy na R&D. W istocie jednak
> poświęcają temu jeszcze mniej uwagi niż my.



I dlatego holenderskie czy hiszpanskie okr

cd

[bmc3i]

zabraklo znakow w poprzednim poscie.

Dokoncze jeszcze o tych krajach zachodnich.
Te propwagandowe jedynie wg Ciebie dzialania Holandii, jak rozumiem rowniez np.
Hiszpani, to na przyklad stal,e uczestnictwo w amerykanskich testach
antybaliostcyznych na Pacyfiku okrętów holenderskich i hiszpanskich...

[m_16]

1.Rozumiem że jesteś arogantem -jest takich wielu- problem w tym że
moje źrodła to nie NIE:

jest to wprawdzie wikipedia ale angielska i cytująca bardziej
rzetelne publikacje:

en.wikipedia.org/wiki/Chevaline
(
zobacz szczególnie drugi rozdział -gdzie w prost stwierdza się to co
powiedziałem)
Mam prośbę przeczytaj ten ARTYKUŁ. wiem że masz problem z uznaniem
swoich ograniczeń ale tym razem najpierw przeczytaj potem pieprz.

A teraz mój drogi arogancki przyjacielu pomyśl chwilę: co zrobił
traktat ABM? Ograniczył liczbe antyrakiet do 100- nieważne że
aktualny system A -35 mógł zniszczy tylko kilka. Nowa generacja
mogła zniszczy do 50 głowic przy racjonalnym założeniu 2rakiety na
głowicę. I przeciwko temu projektowano brytjski deterrent force. I
zachowaj swoje protekcjonalne uwagi dla siebie. Jak za razie to ja
tutaj cytujeę żrodła wraz z przypisami a ty głownie pieprzysz tezami
bez dowodów.
W latach 70-tych Amerykanie "nie robili tego samego" tj nie zbroili
pocisków w wabie . Poseidony przenosiły do 14 głowic i zero pomocy
penetracyjnych. Pierwszy system wabiów "antelope" porzucono bardzo
szybko. Mo że miały je minutemany ale tylko niektóre znich (zobacz
hasło minuteman III na missile threat). Tyle że jedna z koncepcji
amerykańskiehgo ataku wyprzedzeniowego zakładała zniszczenie
przywództwa politycznego w Moskwie w nadziei że reszta kraju się
podda. Do tego mógł służy rzeczony system. Szło o gwarancję szybkiej
destrukcji przywóddztwa politycznego by nie nadszedł rozkaz
kontrataku.
2. Niestety musiałbyś mi prwcyzyjnie wyłożyc jakim cudem zwrotnoś i
szybkoś przestały się liczy w walce powietrzneej. Powodzenia! Wiem
że Su-27 mooże (czy mógł) namierz jednocześnie tylko jeden cel.
Pytanie czy będzi to mie znaczenie gdy będzie ich więcej. W czasie
drugiej wojny Rosjanie szkolili pilotów tygodniami i jakoś się udało
cho z ogromnymi statami wygrali.

3. Fajnie że wierzysz w patrioty, ale nikt raczej nie wątpi że
rosyjskie S-300 i S-400 są lepsze. co jak będą podążaly za
jednostakami pancernymi jako osłona??? co do patriotów to
przypominam że ich skutecznoś kjest kontrowersyjna zwłaszcza że
rosjania mogą próbowa skonstruowa głowice manewrujące.
4. Nie interesuje mnie co napisał kirk jeśli nie mogę tego
przeczytac. Dowody nie tezy.
5. Końcówka o Holandii i Danii to czysta Demagogia. Luksemburg i tak
nie może mie silnej armii, zaś stwierdzając że dwa pierwsze kraje
lepiej wykorzystują swoje wydatki podwżasz swój wcześniejszy
argument że to PKB jest istotny.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1.Rozumiem że jesteś arogantem -jest takich wielu- problem w tym że
> moje źrodła to nie NIE:
>
> jest to wprawdzie wikipedia ale angielska i cytująca bardziej
> rzetelne publikacje:
>
> en.wikipedia.org/wiki/Chevaline
> (
> zobacz szczególnie drugi rozdział -gdzie w prost stwierdza się to co
> powiedziałem)
> Mam prośbę przeczytaj ten ARTYKUŁ. wiem że masz problem z uznaniem
> swoich ograniczeń ale tym razem najpierw przeczytaj potem pieprz.
>
> A teraz mój drogi arogancki przyjacielu pomyśl chwilę: co zrobił
> traktat ABM? Ograniczył liczbe antyrakiet do 100- nieważne że
> aktualny system A -35 mógł zniszczy tylko kilka. Nowa generacja
> mogła zniszczy do 50 głowic przy racjonalnym założeniu 2rakiety na
> głowicę. I przeciwko temu projektowano brytjski deterrent force. I
> zachowaj swoje protekcjonalne uwagi dla siebie. Jak za razie to ja
> tutaj cytujeę żrodła wraz z przypisami a ty głownie pieprzysz tezami
> bez dowodów.


* Oleg Bukharin, Timur Kadyshev, Eugene Miasnikov, Pavel Podvig: Russian Strategic Nuclear Forces. The MIT Press i Moscow Institute of Physics and Technology 2004. ISBN 0262661810.

* United States Department of Defense: Soviet Military Power, 1986

[m_16]

Super, źródło numer 2 już sprawdziłem.. i nic tam nie widzę. Chyba
że coś mi się pomyliło. Bo polecałeś mi to:

www.fas.org/irp/dia/product/smp_index.htm
czy raczej to:

www.fas.org/irp/dia/product/smp_86_ch3.htm
nieprawdaż???
Co prawda raporty firmuje DIA, ale ona jak rozumiem ściśle i
bezpośrednio podlega DOD, więc zakładam że o tym mówiłeś -jeśli nie
popraw mnie.
Tyle że nie widzę tam nic co by negowało moje twierdzenia, Owszem
dopiero w 89 wyposażono ABM w 100 interceptorów ale mojeźrodło
wskazuje że brytjscy planiści projektowali system uwzględniając
maksymalne przyszłe możliwości jego lub jego następcy.
Dodatkowo cytowane raporty potwierdzają żę ABM dopuścił setkę
interceptorów jako limit.

Co do Podviga to uznaję autorytet gościa ale książki nie czytałem
(choc chciałem). Przeszukuję jego stronę internetową. Nie wiem
wszelako czego chcesz dowieś. Że A-35 mogł zestrzeli kilka głowic.
OK zgoda. Ale jak mówiłem brytyjski deterrent nie miał radzi sobie
tylko z nim.

[bmc3i]

Trzeba umiec szukac.

Tu masz na tacy, jesli sam nie potrafisz poslugiwac sie googlami

books.google.com/books?id=CPRVbYDc-7kC&printsec=frontcover&dq=eugene+Miasnikov,+Pavel+Podvig:+Russian+Strategic+Nuclear+Forces&hl=pl
str. 412 - 420

[m_16]

Super dzięki tyle że nadal nic z tego nie wynika. Owszem dostępne w
latach 70 systemy mogły może poradzi sobie z kilkoma głowicami, ale
to nie był pułap. W dostępbnych fragmentach mówi się o Aurorze A-35
ale nie o A-135. Nadto na stronie 415 wyrażnie wspomina się o
limicie 100 antyrakiet nałożonym przez układ z 1972 roku.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Super dzięki tyle że nadal nic z tego nie wynika. Owszem dostępne w
> latach 70 systemy mogły może poradzi sobie z kilkoma głowicami, ale
> to nie był pułap. W dostępbnych fragmentach mówi się o Aurorze A-35

Aurora to system obrony narodowej, calego zsrr, a nie moskwy, i nigdy nie powstala


> ale nie o A-135.


A-135 to najnowszy, obecny system. No chyba ze twierdzisz ze stary A-35 mial
wieksze mozliwosci....



Nadto na stronie 415 wyrażnie wspomina się o
> limicie 100 antyrakiet nałożonym przez układ z 1972 roku.

A gdzie ja twierdzilem cos innego? Pisze tylko ze nigdy nie mieli 100
rozmieszcoznych pociskow.

A'propos - co z w koncu z ta zdolnosci moskiewskiego ABM, do zniszczenia 50
brytyjskich pociskow?

[m_16]

Oczywiście że nie twierdzę że A-35 był lepszy, Alejeśliby A-135 był
zdolny przechwyci 50 GłOWIC to uprawdopodobniałoby to tezę że
brytyjczycy się tego właśnie bali. Ale nawet jeśli nie jest w stanie
tego zrobi to teza jest dalej uprawniona

Co to znaczy: Nie mieli nigdy 100 rakiet?? wtedy nie mieli, od co
najmniej 19994 roku mają : A-135 to 32 "gorgony" i 68 "gazel".
Jakkolwiek by może i on może zniszczy jeno pojedyncze głowice. Tyle
tylko że raz jeszcze powtórzę nieważne co planowali Rosjanie, lecz
czego spodziewali się brytyjczycy.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Oczywiście że nie twierdzę że A-35 był lepszy, Alejeśliby A-135 był
> zdolny przechwyci 50 GłOWIC to uprawdopodobniałoby to tezę że
> brytyjczycy się tego właśnie bali. Ale nawet jeśli nie jest w stanie
> tego zrobi to teza jest dalej uprawniona
>
> Co to znaczy: Nie mieli nigdy 100 rakiet?? wtedy nie mieli, od co
> najmniej 19994 roku mają : A-135 to 32 "gorgony" i 68 "gazel".

Nic z tego. Nie maja. lacznie maja rozmieszczone 64 pociski 51T6 i 53T6


> Jakkolwiek by może i on może zniszczy jeno pojedyncze głowice. Tyle
> tylko że raz jeszcze powtórzę nieważne co planowali Rosjanie, lecz
> czego spodziewali się brytyjczycy.

Na pewnoi nie tego, ze amerykanie zostawia ich na lodzie. Na szczescie
brytyjczycy sa jak wspolczesni izraelczycy.

[m_16]

Tego co myśleli brytyjczycy nie możesz wiedziec. O tym właśnie
dyskutujemy. znów tezy nie dowody.

Co do źródeł wskazujących że jednak 100 rakiet to proszę:

www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.7/system_detail.asp

Jakkolwiek pisza tam i to: że A -135 może zniszczy nie więcej niż
jedną głowicę.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Tego co myśleli brytyjczycy nie możesz wiedziec. O tym właśnie
> dyskutujemy. znów tezy nie dowody.
>
> Co do źródeł wskazujących że jednak 100 rakiet to proszę:
>
> www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.7/system_detail.asp
>

Claremont Institue to nie jest najpowazniejsze zrodlo

> Jakkolwiek pisza tam i to: że A -135 może zniszczy nie więcej niż
> jedną głowicę.

[m_16]

O a co nim wg Ciebie jest?? To amerykańska konserwa, raczej
militarystyczna. Znaczy na pewno coś przekłamują ale są zorientowani
w temacie. Mają motywację by wiedzie wszystko najdokładniej.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> O a co nim wg Ciebie jest??

Fachowe, papierowe ksiazki, ktorych autorzy analizuja bezposrednio dokumenty



To amerykańska konserwa, raczej
> militarystyczna. Znaczy na pewno coś przekłamują ale są zorientowani
> w temacie. Mają motywację by wiedzie wszystko najdokładniej.

[m_16]

Na pewno przeczytam Podviga teraz gdy mam do niego dostęp, ale
obawiam się że może on nie udzieli odpowiedzi na wszystkie
interesujące kwestie. Zbrojenia artomowe okrywa płszcz
dezinformacji -jest wiele sprzecznych wersji tych samych faktów.
Wszelako nie wiem czemu relacja Claremont miała by w punkcie ilosci
rakiet ABM niewiarygodna?? Poza tym skoroPdvig jest wiarygodny to
dlaczego to miałoby nie by prawdą:

russianforces.org/blog/2005/10/moscow_abm_interceptor_sites.shtml

Najpierw podaje liczbę 68 ale potem stwierdza że to tylko rakiety
krótkiego zasięgu i że są jeszcze 32 rakiety dłuższego.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Na pewno przeczytam Podviga teraz gdy mam do niego dostęp,
Najlepiej po prostu kupic. Bo w internetowym podgladzie nie ma wielu stron.

www.amazon.com


ale
> obawiam się że może on nie udzieli odpowiedzi na wszystkie
> interesujące kwestie. Zbrojenia artomowe okrywa płszcz
> dezinformacji -jest wiele sprzecznych wersji tych samych faktów.
> Wszelako nie wiem czemu relacja Claremont miała by w punkcie ilosci
> rakiet ABM niewiarygodna??

Bo nie maja dostepu do danych.


Poza tym skoroPdvig jest wiarygodny to
> dlaczego to miałoby nie by prawdą:
>
> russianforces.org/blog/2005/10/moscow_abm_interceptor_sites.shtml
>
> Najpierw podaje liczbę 68 ale potem stwierdza że to tylko rakiety
> krótkiego zasięgu i że są jeszcze 32 rakiety dłuższego.


Prawda jest taka, ze ze rozmieszcozne jest tylko tyle rakiet ile ci napisalem.
Jest roznica pomiedzy rozmieszczeniem, a posiadaniem. W posiadaniu USA, jest
nawet kilka MX-ów.

[m_16]

A Podvig ma dostęp??? Uwaga nie pytam czy "miał", al e czy ma?? :)
Claremont też może mie jakiegoś "weterana".

Wybacz ale znów nie przeczytałeś: tekst sugerował jasno że chodzi o
rakiety w wyrzutniach. Tam były lokacje z ilością rakiet umieszczoną
w każdej.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> A Podvig ma dostęp??? Uwaga nie pytam czy "miał", al e czy ma?? :)
> Claremont też może mie jakiegoś "weterana".
>
> Wybacz ale znów nie przeczytałeś: tekst sugerował jasno że chodzi o
> rakiety w wyrzutniach. Tam były lokacje z ilością rakiet umieszczoną
> w każdej.


Claremont - podobnie jak FAS zrezsta - bazuje glownie na ksiazkach pisanych
przez innych. jako takie, jest zrodlem z ktorejs reki. A zawsze lepiej jest
czerpac informacje z pierwszej reki, bezposredni z dokumentow. Jeslic zytasz
ksiazki Polmara, Zimmermana, czy chocby Podwiga nawet, widzisz odniesienia do
konkretnych dokumentow,> wiesz ze Polamr przeprowadzil ile osobistych romozow z
poszczegolnymi kjostruktorami, czy szefami projrktow. FAS czy Claremont jedynnie
odtwarzaja prace innych. A w takiej sytuacji o nieaktualnosc danych bardzo latwo.

[m_16]

By może ale w tym wypadku Podvig co prawda w źródle internetowym
ale jednak potwierdza informację ze strony Claremontu a tylko o to
mi chodziło.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> 1.Rozumiem że jesteś arogantem -jest takich wielu- problem w tym że
> moje źrodła to nie NIE:
>
> jest to wprawdzie wikipedia ale angielska i cytująca bardziej
> rzetelne publikacje:
>
> en.wikipedia.org/wiki/Chevaline



Ten artykul jest pelen bzdur i nieuźródłowionych tez. W duzej mierze "original
research", co zreszta zostalo mu wytkniete juz w samym artykule. Podalem Ci w
poscie wyzej literature do zapoznania sie z tematem, sowieckiego systemu ABM.
Tak rosyjska (anglojezyczne wydanie rosyjskiej publikacji o charakterze niemal
encyklopedycznym)), i zrodla amerykanskeigo departamentu Obrony.

[m_16]

Zgadza się brakuje przypisów ale jest potęzna papierowa
bibliografia.
I jakich bzdur??
Co innego nieuzasadniona teza co innego bzdura.

To że ABM treaty zakazał większej ilości antyrakiet niż 100 jest
faktem. A to wspiera tezę że faktycznie myślano o uderzeniu na Rosję
pod tym kątem. A twoje publikacje czego dowodzą? Czy negują którąś z
tez owego artykułu. Uwaga ja nie twierdzę żę A-35 mógł zestrzeli 50
głowic, ja twierdzę że brytyjski deterrent planowany był na
pokonanie jego następcy zdolnego do czegoś takiego. Sam fakt
powstania Schevaline jest poza dyskusją, a czym innym tłumaczy
powstanie takiego systemu jak nie takim właśnie planem???

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Zgadza się brakuje przypisów ale jest potęzna papierowa
> bibliografia.
> I jakich bzdur??
> Co innego nieuzasadniona teza co innego bzdura.
>
> To że ABM treaty zakazał większej ilości antyrakiet niż 100 jest
> faktem. A to wspiera tezę że faktycznie myślano o uderzeniu na Rosję
> pod tym kątem. A twoje publikacje czego dowodzą? Czy negują którąś z
> tez owego artykułu. Uwaga ja nie twierdzę żę A-35 mógł zestrzeli 50
> głowic, ja twierdzę że brytyjski deterrent planowany był na
> pokonanie jego następcy zdolnego do czegoś takiego. Sam fakt
> powstania Schevaline jest poza dyskusją, a czym innym tłumaczy
> powstanie takiego systemu jak nie takim właśnie planem???


Traktat ABM ograniczym liczbe pociskow i baz. Sowieci jednak nigdy nie mieli 100
rozmieszcoznych pociskow, natyomiast bzdura jest zdolnosc moskiewskiego abm do
zniszczenia glowic 48 pociskow. Nawet sowieci nigdy nie planowali tak duzej
skutecznosci.


"A single Resolution class submarine with 16 Polaris missiles would throw a
total of 48 warheads, and with ABMs the USSR would be fairly confident that they
could safely afford to shrug off such an attack"

Co to ma byc, skad autorzy wzieli taka teze? Z podanych w bibliografii zrodel?
Watpie, a jesli tak, to te zrodla sa o kant tylka rozbicx.

[m_16]

Sam się rozbij :) Ta strona nie ma przypisów ale jak rozumiem jest
również autorytatywna, bo obsłyugiwana przez speców. Potwierdza
pośrednio moje tezy:

nuclearweaponarchive.org/Uk/UKArsenalDev.html
Jeśli się nie bierze pod uwagę zwiększonej możliwości zestrzeliwania
RV przez wroga to po co bombardowa jego stolicę 64 celami pozornymi
(wespół z 32 głowicami) NIE LICZĄC WABI.

Co do tego że ABM miał nie nałoż ograniczeń co do ilości
interceptorów, raz jeszcze:
www.fas.org/irp/dia/product/smp_86_ch3.htm
Przeczytaj ostatnie zdanie drugiego akapitu rozdziału "Ballistic
missile defense".

Skoro lubisz wikipedie

[bmc3i]

pl.wikipedia.org/wiki/Moskiewski_system_antybalistyczny

[m_16]

Super ale do naszej dyskusji nie wprowadza to jak widzę nic nowego.
A-35 nie był zdolny przechwyci wielu głowic. Ale nieznane są
możliwości A-135. Ponadto dla mojej tezy nie jest ważne jak potęznym
widzieli moskiewski ABM Rosjanie, ale jakim widzieli go brytyjczycy
i to w idzieli w przyszlości. Jeśliby nie myslkano w tensposób to po
co by w ogóle wprowadza penetration aids. Przecież kilka straconych
głowic to nie problem. Wida brano pod uwagę przyszłe scenariusze,
obawiano się rosyjskiej techniki (może przesadnie) i nie ufano sza
bardzo sojusznikom.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Super ale do naszej dyskusji nie wprowadza to jak widzę nic nowego.
> A-35 nie był zdolny przechwyci wielu głowic. Ale nieznane są
> możliwości A-135. Ponadto dla mojej tezy nie jest ważne jak potęznym
> widzieli moskiewski ABM Rosjanie, ale jakim widzieli go brytyjczycy
> i to w idzieli w przyszlości. Jeśliby nie myslkano w tensposób to po
> co by w ogóle wprowadza penetration aids. Przecież kilka straconych
> głowic to nie problem. Wida brano pod uwagę przyszłe scenariusze,
> obawiano się rosyjskiej techniki (może przesadnie) i nie ufano sza
> bardzo sojusznikom.


To sie nazywa rozwoj technologiczny. Amerykanie w przeciwienstwie do Rosjan
projektuja swoje pociski balistcyzne z zalozeniem ze maja pelnic sluzbe przez
dziesieciolecia, w trakcie ktorych wiele moze sie zmienic.

Sowieckli system anthybalistcyzny istnial, wiec nalezalo dazyc do
zminimalizowanie zadanych przez niego strat. W kazdy mozliwysposob. Gdy admiral
Arleigh Bukre zaczynal tworezyc amerykanski morski system baistyczny, mial 270
celow na teresnie zsrr. odjal od tego 20 % na awarie, 30% na straty zadane przez
moskiewski abm, a to co wyszlo pomnozyl przez dwa. W ten sposobv utworzyl florte
41 for freedom - 41 strategicznych atomowych okretow podwodnych z 16 pociskami
kazdy. Co nie oznacza wcale, ze moskiewski abm, byl w stanie zniszczyc 81
amerykanskich glowic.

[m_16]

Zgoda, ale to znaczy że jednak brano pod uwagę także to co
nieprawdopodobne. A brytyjczycy nigdy nie zniszczyliby 270 celów nie
mieli tyle głowic. Moskwę w latach 60 z kolei zniszczyliby łatwo.
Więc jesli zaprojektowali tego swojego koniokrada (bo tak się zdaje
się tłumaczy Chevaline) to musieli popważnie obawiac się że kiedyś
system da się może udoskonalic.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Zgoda, ale to znaczy że jednak brano pod uwagę także to co
> nieprawdopodobne. A brytyjczycy nigdy nie zniszczyliby 270 celów nie
> mieli tyle głowic. Moskwę w latach 60 z kolei zniszczyliby łatwo.
> Więc jesli zaprojektowali tego swojego koniokrada (bo tak się zdaje
> się tłumaczy Chevaline) to musieli popważnie obawiac się że kiedyś
> system da się może udoskonalic.


Oczywiscie ze bali sie tego, na dodatek nie zdawali sobie sprawy z z ograniczen
juz istniejacego systemu. Co to ma jednak wspolnego z brakiem zaufania do
amerylkanow, ktory stal sie powodem tej rozmowy?

[m_16]

A to że jeśli obawiali się że ich rakiety nie zniszczą mMoskwy same
to można zapyta -czemu?? PRzecież w ypadku wojny nie miałoby to
znaczenia, wespół z Amerykanami i tak Rosja zostałaby zniszczona.
Ale miałoby to znaczenie gdyby WB musiała prowadzi wojnę jądrową
sama. Wida przygotowywali się na taką ewentualnośc i to za
lewicowych rządów, raczej nie militarystycznych. Wniosek musieli mie
silną motywację taka jak lęk przed wojną w pojedynkę. Ale to oznacza
że musieli bra poważnie ewentualnoś takiej wojny, czyli
niedotrzymania sojuszniczych zobowiązań przez US. Czyli musieli nie
ufa amiszom.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> A to że jeśli obawiali się że ich rakiety nie zniszczą mMoskwy same
> to można zapyta -czemu?? PRzecież w ypadku wojny nie miałoby to
> znaczenia, wespół z Amerykanami i tak Rosja zostałaby zniszczona.

A nie przychodzi ci do glowy, ze po prostru Brytjczycy nie sa Polakami, ktorzy
chcieliby wylacznie aby inni umierali za Gdansk, a sami niewiele robia dla
wlasnej obrony, tylko zadaja jej od innych?




> Ale miałoby to znaczenie gdyby WB musiała prowadzi wojnę jądrową
> sama. Wida przygotowywali się na taką ewentualnośc i to za
> lewicowych rządów, raczej nie militarystycznych. Wniosek musieli mie
> silną motywację taka jak lęk przed wojną w pojedynkę.


Jasen. I ztego samego powodu teraz chca budowac wlasne state-of-the-art
lotniskowce, bo nie ufaja lotniskowcom amerykańskim

Ale to oznacza
> że musieli bra poważnie ewentualnoś takiej wojny, czyli
> niedotrzymania sojuszniczych zobowiązań przez US. Czyli musieli nie
> ufa amiszom.

Kazdy kraj w NATO ma prawny obowiazek dziaslan w celu wzmacniania potencjalu
obronnego spojuszu. Nie tylko USA.

[m_16]

Tak ale broń jądrowa to nie lotniskowce. Tu sprawy są subtelniejsze.
Klasa "Queen elisabeth" ma faktycznie powsta by Brytole mogli
towarzyszy amiszom w ich szajbnietyc krucjatach w przyszłości.
Natomiast ów "koniokrad" bardzo znikomo wspierałby ewentualny wsolny
amerykańsko-brytyjski kontratak, natomiast miałby sens gdyby
kontratak był przeprowadzony przez samych Angoli. By może chodziło o
pokazanie "Nuklearnej autonomii UK" -mocarstwowej siły. Może to .
Ale zazwyczaj nie rozbudowuje się broni atomowej dla takiej zabawy,
wszak ona nie ma zosta użyta. Natomiast lotniskowce owszem.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Tak ale broń jądrowa to nie lotniskowce. Tu sprawy są subtelniejsze.
> Klasa "Queen elisabeth" ma faktycznie powsta by Brytole mogli
> towarzyszy amiszom w ich szajbnietyc krucjatach w przyszłości.

Francuskie równiez?


> Natomiast ów "koniokrad" bardzo znikomo wspierałby ewentualny wsolny
> amerykańsko-brytyjski kontratak, natomiast miałby sens gdyby
> kontratak był przeprowadzony przez samych Angoli. By może chodziło o
> pokazanie "Nuklearnej autonomii UK" -mocarstwowej siły.


W gruncie rzeczy tak to wlasnie bylo. A juz szczególnie w przypadku Francuzów.
De Gaul stwierdził wprawdzie kiedys, ze "wielkosc Francji zmusza nas, abysmy nie
byli zalezni w swoim bezpieczeństwie od Stanów Zjednoczonych", tak naprawde
jednak chodzilo wlasnei o to co napisales, a innym przejawem tego bylo
wystapienie ze struktur wojskowych NATO.



Może to .
> Ale zazwyczaj nie rozbudowuje się broni atomowej dla takiej zabawy,
> wszak ona nie ma zosta użyta. Natomiast lotniskowce owszem.

[m_16]

Przecież wiesz że Francuzi mają tylko jeden lotniskowiec. Owszem
mieli miec dwa, ale coś nie bardzo im idzie z tym drugim. W ich
przypadku to chyba rzeczywiście mocarstwowa ambicja. Ich lotniskowce
przenoszą zresztą najwyżej połowę tego co Nimitze. No
ale "mocarstwowa ambicja" to nie jest uzasadnienie dla naszych
zbrojeń. My jednak nie jesteśmy mocarstwem i nie mamy na to forsy.
Zbroi się więc Z TYCH POWODÓW co oni nie powinniśmy.

Dodatkowo mam prawdę rzekłszy wątpliwości po co to cała zabawa.
Może jeszcze widzę sens tego u Brytyjczyków -zademonstrowali to na
Falklandach. Ale przypuszczam, że gdyby Falklandy były
półwyspem "wystającym" z Argentyny i nie stanowiły mało
wartościowego kawałka skały pokrytej wrzosowiskami to Angole by nie
wygrali. Dziś "mocarstwowośc" przejawa się zdolnośią do wyrwania
kawałka jałowej ziemi z rąk dośc zacofanego społeczeństwa. Widac
bardzo staniała :) Tyle że nas nie sta nawet na to. A nawet gdyby
było to można zapyta po co?? Honor i prestiż (ale raczej prestiż) to
wszystko o o co wtedy walczono. Naprawdę są warte aż tyle. Szło
zresztą bardziej o prestiż nie o honor, o to by pokazad że nikt nie
będzie nam tu zabierał nawet najnędzniejszeko kawałka ziemi pod
srogą karą. Doś kontrowersyjny casus belli.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Przecież wiesz że Francuzi mają tylko jeden lotniskowiec. Owszem
> mieli miec dwa, ale coś nie bardzo im idzie z tym drugim. W ich
> przypadku to chyba rzeczywiście mocarstwowa ambicja. Ich lotniskowce
> przenoszą zresztą najwyżej połowę tego co Nimitze. No
> ale "mocarstwowa ambicja" to nie jest uzasadnienie dla naszych
> zbrojeń. My jednak nie jesteśmy mocarstwem i nie mamy na to forsy.
> Zbroi się więc Z TYCH POWODÓW co oni nie powinniśmy.
>

Francuski nowy lotniskowie ma byc bardzo podobny do brytyjskiego - nawet
wspolnie je opracowują.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> W latach 70-tych Amerykanie "nie robili tego samego" tj nie zbroili
> pocisków w wabie . Poseidony przenosiły do 14 głowic i zero pomocy
> penetracyjnych. Pierwszy system wabiów "antelope" porzucono bardzo
> szybko. Mo że miały je minutemany ale tylko niektóre znich (zobacz
> hasło minuteman III na missile threat).

Slyszales kiedys o czyms takim jak Great Circle Study ? A Polaris B-3? To
tyle na temat Penetration aids. Co do Poseidona natomiast, Amerykanie
stwierdzili, ze na sowiecki system ABM w zupelnosci wystarczą glowice MIRV, z
ktorymi sowieci nie sa wstanie sobie poradzic. Brytynczycy natomniast w Swoich
Polarisach A3T zastosowali MRV, cos znacznie slabszego w porownaniu do MIRV, pod
wzgledem zdolnosci przelamania ABM, stad wsadzili w nie takze penetratiuon aids.
.



Tyle że jedna z koncepcji
> amerykańskiehgo ataku wyprzedzeniowego zakładała zniszczenie
> przywództwa politycznego w Moskwie w nadziei że reszta kraju się
> podda. Do tego mógł służy rzeczony system. Szło o gwarancję szybkiej
> destrukcji przywóddztwa politycznego by nie nadszedł rozkaz
> kontrataku.
> 2. Niestety musiałbyś mi prwcyzyjnie wyłożyc jakim cudem zwrotnoś i
> szybkoś przestały się liczy w walce powietrzneej. Powodzenia! Wiem
> że Su-27 mooże (czy mógł) namierz jednocześnie tylko jeden cel.
> Pytanie czy będzi to mie znaczenie gdy będzie ich więcej. W czasie
> drugiej wojny Rosjanie szkolili pilotów tygodniami i jakoś się udało
> cho z ogromnymi statami wygrali.
>
> 3. Fajnie że wierzysz w patrioty, ale nikt raczej nie wątpi że
> rosyjskie S-300 i S-400 są lepsze. co jak będą podążaly za
> jednostakami pancernymi jako osłona??? co do patriotów to
> przypominam że ich skutecznoś kjest kontrowersyjna zwłaszcza że
> rosjania mogą próbowa skonstruowa głowice manewrujące.
> 4. Nie interesuje mnie co napisał kirk jeśli nie mogę tego
> przeczytac. Dowody nie tezy.
> 5. Końcówka o Holandii i Danii to czysta Demagogia. Luksemburg i tak
> nie może mie silnej armii, zaś stwierdzając że dwa pierwsze kraje
> lepiej wykorzystują swoje wydatki podwżasz swój wcześniejszy
> argument że to PKB jest istotny.
>

[m_16]

Sorry mistrzu ale mówimy orealnych rakietach czy projektowanych??
TMasz problemy ze zrozumieniem istoty sporu. Wygladał on tak że
zarzuciłeś mi iż Amerykanie również zbroili swe pociski w
penetration aids, więc jeśli robili to brytyjczycy to nie może to
byc powodowane lękiem przed moskiewskim ABM. Pomijając oczywisty
brak logiki -po co penetration aids skoro głowice i tak przejdą,
pisząc o posidonie sam przyznajesz mi rację, stwierdzając że
Amerykanie nie zastosowali tami PA. Wspiera to moją tezę że o ile
posiadający wiele rakiet nie musieli obawia się o skutecznośc swego
ataku a brytyjczycy tak. Co do "polaris B-3" to pytanie czy masz na
myśli realna rakietę czy projektowaną? Realnymi były pociski Polaris
A1, A2 i A3 oraz ich następcy Poseidon i trident. To że amerykanie
projektowali rakietę z Pa a potem z niej zrezygnowali nie przeczy
mojej tezie. Zrobili to bo nie potrzebowali tego, tyle że to właśnie
nie przeczy lecz zgadza się z moją tezą. Jeśli masz na mysli Polaris
A-3 to ta rakieta jak zauważyłeś wykorzystywała MRV (o ile się nie
mylę amerykanska wersja też). Głowice leciały blisko siebie -łatwe
do zestrzelenia "jednym strzałem". Tu penetratio aids mogły się
przydac, aczkolwiek artykuł w wiki nic nie wspomina o ich obecności
w wersji A-3.
Zaś wersja B-3 nigdy nie powstała ( o ile dobrze czytam)
zmosyfikowano ją w poseidona ,który Pa nie miał.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Sorry mistrzu ale mówimy orealnych rakietach czy projektowanych??
> TMasz problemy ze zrozumieniem istoty sporu. Wygladał on tak że
> zarzuciłeś mi iż Amerykanie również zbroili swe pociski w
> penetration aids, więc jeśli robili to brytyjczycy to nie może to
> byc powodowane lękiem przed moskiewskim ABM. Pomijając oczywisty
> brak logiki -po co penetration aids skoro głowice i tak przejdą,
> pisząc o posidonie sam przyznajesz mi rację, stwierdzając że
> Amerykanie nie zastosowali tami PA. Wspiera to moją tezę że o ile
> posiadający wiele rakiet nie musieli obawia się o skutecznośc swego
> ataku a brytyjczycy tak. Co do "polaris B-3" to pytanie czy masz na
> myśli realna rakietę czy projektowaną? Realnymi były pociski Polaris
> A1, A2 i A3 oraz ich następcy Poseidon i trident. To że amerykanie
> projektowali rakietę z Pa a potem z niej zrezygnowali nie przeczy
> mojej tezie. Zrobili to bo nie potrzebowali tego, tyle że to właśnie
> nie przeczy lecz zgadza się z moją tezą. Jeśli masz na mysli Polaris
> A-3 to ta rakieta jak zauważyłeś wykorzystywała MRV (o ile się nie
> mylę amerykanska wersja też). Głowice leciały blisko siebie -łatwe
> do zestrzelenia "jednym strzałem". Tu penetratio aids mogły się
> przydac, aczkolwiek artykuł w wiki nic nie wspomina o ich obecności
> w wersji A-3.
> Zaś wersja B-3 nigdy nie powstała ( o ile dobrze czytam)
> zmosyfikowano ją w poseidona ,który Pa nie miał.

Bo amerykanie uznali ze penetration aids nie sa potrzebne, ze na moskwe
wystarcza MIRV, z ktorymi sowieci sobie nie poradza. Chcili wczesniej zrobic
polaris B-3, i pracowali nad nim - wypooisazonym w PA, ale uznali juz ze maja
wystarczajaco dobrze rozwinieta technologie MIRV, aby jako pierwsi na swiecie
rozmiescic pocisk z jej wykorzystaniem.

Co to kontekstu rozmowy - przypominam ci ze rozmowa zaczela sie od twojej tezy,
ze brytyjczycy uznali ze musza wsxadzic penetration aids w swoje [pociski, bo
nie moga polegac na amerykanach.....

Zadalem ci wobec tego pytanie, w jakim celu amerykanie robili pociski
przystosowane do przenikania sowieckiej obrony antybalkistcyznej - komu oni nie
ufali...?

[m_16]

Jezu no i właśnie rzecz w tym że nie robili co sam stwierdziłeś. A
jeśli robili to wida musieli rozważac mozliwoś powstania takiego
systemu w przyszlości. Uzbrojenie poseidonów w same głowice pokazuje
że mniej przejmowano się obroną balistyczną. Uważając wida że nie
sprawi ona wiele kłopotu. PA montowano na minutemanch ale planowano
że mają one sprawnie zniszczy Moskwę w ramach decapitation strike.
Łatwiej przeciąż system dając mu cele pozorne co skutkuje szybszym
zniszczeniem celu. Nie wiem jak z Tridentami i peacekeeparami ale
mozliwe że na pierwszych nie było PA. Zaś druga generacja tridentów
i MX-y miała służyc do pierwszego uderzenia a tu może by cenne by
przeszła każda głowica wycelowana w silos wroga.

Z brytyjczykami to wszelako inna sprawa. Dla nich ten system nie
mógł by tylko "usprawnieniem". Gdyby był nie wydali by miliarda
funtów na coś co określono jako najdroższy WŁasny program
zbrojeniowy po wojnie (Tylko same Polarisy kosztowały więcej). Albo
zadowolilibt się amerykańskim "Antelope". Musieli miec powazniejszą
motywację.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> Zadalem ci wobec tego pytanie, w jakim celu amerykanie robili pociski
> przystosowane do przenikania sowieckiej obrony antybalkistcyznej - komu oni nie
> ufali...?

m_16 napisał:

> Jezu no i właśnie rzecz w tym że nie robili co sam stwierdziłeś.


A MIRV to jest co? Czemu to mialo sluzyc jak nie przelamywaniu sowieckiej obrony?

A
> jeśli robili to wida musieli rozważac mozliwoś powstania takiego
> systemu w przyszlości. Uzbrojenie poseidonów w same głowice pokazuje
> że mniej przejmowano się obroną balistyczną.



Wlasnie uzbrojen ie ich w MIRV mialo na celu przxelamanie sowieckliej obrony. To
byl podstawowy powod.



Uważając wida że nie
> sprawi ona wiele kłopotu. PA montowano na minutemanch ale planowano
> że mają one sprawnie zniszczy Moskwę w ramach decapitation strike.
> Łatwiej przeciąż system dając mu cele pozorne co skutkuje szybszym
> zniszczeniem celu. Nie wiem jak z Tridentami i peacekeeparami ale
> mozliwe że na pierwszych nie było PA. Zaś druga generacja tridentów

Nie ma drugiej generacji tridento. Tident I nie ma nic wspolnego z Trident II.
Ten pierwszy, to jedynjie ulepszenie Polaris/Poseidon, a Trident II to zupelni
inny pocisk, opracowany od zera.



> i MX-y miała służyc do pierwszego uderzenia a tu może by cenne by
> przeszła każda głowica wycelowana w silos wroga.
>
> Z brytyjczykami to wszelako inna sprawa. Dla nich ten system nie
> mógł by tylko "usprawnieniem". Gdyby był nie wydali by miliarda
> funtów na coś co określono jako najdroższy WŁasny program
> zbrojeniowy po wojnie (Tylko same Polarisy kosztowały więcej). Albo
> zadowolilibt się amerykańskim "Antelope". Musieli miec powazniejszą
> motywację.


Taaa, i wg c iebie ta motywacja byl brak zaufania do amerykanow...

[m_16]

Tak poniekąd Trident II to rzeczywiście innan konstrukcja.

Zastapienie PA głowicami to posunięcie "elastyczne": Jeśli
przeciwnik ma super ABM gwarantuje jego penetrację przez niektóre z
nich,ale jeśli nie to nadwyżkowe głowice jeszcze bardziej go
niszczą. Taniej byłoby zastąpi liczne głowice PA. W wypadku "silnego
ABM" to też umożliwia penetrację a jest opłacalniejsze ( bo w
wypadku "silnej obrony" przeciwnika rezultaty są podobnea "wkład "
mniejszy głowice są doroższe niż PA) Ale jeśli wybrano sme głowice
to znaczy że nie brano pod uwagę możliwości straty zbyt wielu z
nich.. Tyle że głowic poseidona ameykanie mieli z 5000 strata nawet
100 z nich to nic. A brytyjczycy jeno coś koło 200 (tych na
rakietach).
A czrmuz hipoteza o tym że sojusznicy nie są trwali kjest dla Ciebie
tak odpychająca?

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Tak poniekąd Trident II to rzeczywiście innan konstrukcja.
>


Zadne poniekad. Trident I powstal wylacznie dlatego, ze opoznial sie program
pocisku Trident II, a okrety ULMS/Trident pod nie zaczynaly juz wchodzic do
sluzby. W zwiazku z tym, na szybko - awaryjnie - opracowano trident I
wykorzystujac stopnie napedowe Poseidona, z ktorymi Trident II nie ma nic wspolnego.


> Zastapienie PA głowicami to posunięcie "elastyczne": Jeśli
> przeciwnik ma super ABM gwarantuje jego penetrację przez niektóre z
> nich,ale jeśli nie to nadwyżkowe głowice jeszcze bardziej go
> niszczą. Taniej byłoby zastąpi liczne głowice PA. W wypadku "silnego
> ABM" to też umożliwia penetrację a jest opłacalniejsze ( bo w
> wypadku "silnej obrony" przeciwnika rezultaty są podobnea "wkład "
> mniejszy głowice są doroższe niż PA) Ale jeśli wybrano sme głowice
> to znaczy że nie brano pod uwagę możliwości straty zbyt wielu z
> nich.. Tyle że głowic poseidona ameykanie mieli z 5000 strata nawet
> 100 z nich to nic. A brytyjczycy jeno coś koło 200 (tych na
> rakietach).
> A czrmuz hipoteza o tym że sojusznicy nie są trwali kjest dla Ciebie
> tak odpychająca?


Nie rozmawiamy o tym co jest dla mnie trwale, a co nie, lecz o motywacjach Royal
Navy w przypadku konfiguracji Polaris.

[m_16]

Hm znam trochę inną wersję historii Tridenta.. ale to teraz mniej
ważne.. sprawdzę swoje źrodła.A co do tematu naszej dyskusji -to Ty
nie chcesz uwierzy że BRytyjczycy mogli by nieufni. Pytanie czemu???
Mój argument: wydali zbyt wiele forsy na coś co nie przydałoby się
specjalnie gdyby nie rozważali walki w pojedynkę opuszczeni przez
sojuszników.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Hm znam trochę inną wersję historii Tridenta..
ale to teraz mniej
> ważne.. sprawdzę swoje źrodła.


Sprawdz, tylko nie na stronach www typu "okretyswiata.pl", a najloejuej w ogole
nie na stonach, ani w zadnych "staki, morza okrety" i innych pisemkach spod
znaku altairu


A co do tematu naszej dyskusji -to Ty
> nie chcesz uwierzy że BRytyjczycy mogli by nieufni. Pytanie czemu???
> Mój argument: wydali zbyt wiele forsy na coś co nie przydałoby się
> specjalnie gdyby nie rozważali walki w pojedynkę opuszczeni przez
> sojuszników.


Mowa o opuszczeniu UK przez USA, to jak mowa o rowerze nbez koła. Nawet Izrael
nie ma takiej gwarancji bezpieczenstwa ze stony USA jak Uk.

[m_16]

Wierz mi przetrwiłem wiele różnych źródeł na temat Tridenta, prawie
wyłącznie anglojęzycznych. I nie gazetkowych, bo tam nawet nie
piszą. A co do Twojej wiary w sojusze -jestem sceptyczny. W chwili
zagrożenia racja stanu dopuszcz i wiarołomstwo. Nasza własna
historia jest tego dowodem.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Wierz mi przetrwiłem wiele różnych źródeł na temat Tridenta, prawie
> wyłącznie anglojęzycznych.


Chcesz zebym znowu dal ci jakis podglad w google book...?

EXPO - cos ci mowi? Extended Range Poseidon, pierwotna nazwa Trident I....



I nie gazetkowych, bo tam nawet nie
> piszą. A co do Twojej wiary w sojusze -jestem sceptyczny. W chwili
> zagrożenia racja stanu dopuszcz i wiarołomstwo. Nasza własna
> historia jest tego dowodem.

[m_16]

Tak znam tę nazwę i nie kłócę się o to, bo masz rację. Pytanie
jednak nie czy Trident I powstał jako upgrade Poseidona ale ale czy
oba Tridenty były odrębnymi pociskami. Wydawało mi się że to była
kontynuacja Z poseidona do T1, z T1 do T2, jakkolwiek nie kłócę się
bo projektowanie T2 dokonywało się specyficznie, częśc prac
prowadzono wraz z zespołem budującym MX-a, użyto nowego systemu
naprowadzania (astroinercjalnego). Pocisk wykonano ze specjalnego
kompozytu węglowego wzmocnionego żywicą epoksydową (czy jakoś tak).
Z drugiej strony oba Tridenty miały pewne wspólne cechy
konstrukcyjne, chociażby ten aerospike na czubie. Ale nie kłócę się
bo historia ich powstania mniej mnie ciekawiła (więc mniej ją znam)
raczej ich możliwości. Do dziś nie wiem np. jaki mają throwweight -
jaką masę mogą "dostarczyc" do patakowanego celu??? Wiesz może??

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Tak znam tę nazwę i nie kłócę się o to, bo masz rację. Pytanie
> jednak nie czy Trident I powstał jako upgrade Poseidona ale ale czy
> oba Tridenty były odrębnymi pociskami. Wydawało mi się że to była
> kontynuacja Z poseidona do T1, z T1 do T2, jakkolwiek nie kłócę się
> bo projektowanie T2 dokonywało się specyficznie, częśc prac
> prowadzono wraz z zespołem budującym MX-a, użyto nowego systemu
> naprowadzania (astroinercjalnego). Pocisk wykonano ze specjalnego
> kompozytu węglowego wzmocnionego żywicą epoksydową (czy jakoś tak).
> Z drugiej strony oba Tridenty miały pewne wspólne cechy
> konstrukcyjne, chociażby ten aerospike na czubie. Ale nie kłócę się
> bo historia ich powstania mniej mnie ciekawiła (więc mniej ją znam)
> raczej ich możliwości. Do dziś nie wiem np. jaki mają throwweight -
> jaką masę mogą "dostarczyc" do patakowanego celu??? Wiesz może??


6000 funtów (2721,55 kg)

ale throw weight to niezupelnie to samo co ladownosc, czy ladunek. Throw weight
to nie tylko glowice, czy tam penetration aids, lecz wszystko poza stopniami
napedowymi i paliwem, czyli glowice, pa, ale takze systemy i uklady nawigacyjne,
systemy spustowe w PVB, etc, etc.

a wiec dalekoniue wszystko ma byc dostarczone do celu, wszystko za to co silniki
muszą rozpedzic.

[m_16]

Hmm dzięki, A wiesz moze ile w takim razie jest tej efektywnej
ładowności (orientacyjnie) tzn jaka jest maksymalna waga głowic i
wabi oraz penetration aids?? Czy według Twoich danych Trident II
przenosił jakieś pa??
Kto o tym na przykład pisze???

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Hmm dzięki, A wiesz moze ile w takim razie jest tej efektywnej
> ładowności (orientacyjnie) tzn jaka jest maksymalna waga głowic i
> wabi oraz penetration aids??

2460 kg dla samych glowic, bez penetration aids, ale trudno tu mowic o maksyumalnej wadze, gdyz ta zalezy od konfiguracji. Przy pietnastu W76 to bedzie wlasnie 2460 kg, ale przy 8 x W88, to bedzie 2896 kg.

Pewna sprzecznosc wystepuje wobec oficjalnych danych o masie glowicy W88 <362 kg, czyli nie wiadomo tak naprawde ile ona wazy, a wazy na pewno mniej, bo 8 x 363 kg, to 2896 kg, (wiec wiecej niz throw-weight), natomiast wlasnie tyle - czyli 8 x w88 na jeden pocisk przenosza 2 okręty typu Trident/Ohio.


Czy według Twoich danych Trident II
> przenosił jakieś pa??
> Kto o tym na przykład pisze???

[m_16]

Hm fajno dzięki. Przyznam się szczerze że już słyszałem o tw
Tridenta. Claremont podaje 2800kg mniej więcej tyle co Ty. Ale
prawdę mówiąc nie wiedziałem co o tym myślec, bo też bylo dużo
sprzecznych danych. Tyle że nadal nie wszystko jest jasne: Piszesz o
Tridencie jako o mogącym zabrac 15 W76. Ale przecież wiemy, że nigdy
nie zawierał więcej jak 8. Także T2. Co więcej pamiętam informację,
że do pocisku wchodzi 8 głowic -obojętnie czy W76 czy W88 -ale nie
zpowodu ograniczenia masy tylko rozmiarów. Potem przeczytałem że
można jednak zwiększyc ich ilośc do 14, ale za cenę zmniejszenia
zasięgu T1 z 7360 do 4600km a T2 z 11300 do 7360km. Pytanie tylko
czy wpływa o na wartośc throwweight'u, czy jedynie na objętoś busa.
Czy zmieniało to jakoś masę penetration aids. I jeszcze jedno jesteś
pewien założonej przez Ciebie masy W76 (2460/15 = 164 kg) ?? Podvig
tutaj podaje wartoś 92 kg:
russianforces.org/blog/2007/05/how_many_warheads.shtml

Żeby nie było, skłonny mu byłem wierzyc, ale w sumie nie wiem -
słyszałem też o wartości 180 kg al z mało wiarygodnego źródła. By
może wszystko sprowadza się do odróżnienia głowicy od RV. Ładunku od
kapsuły go przenoszącej (to zdaje się jest sensowne odnośnie MaRVów -
głowic manewrujących -bo one zdaje się są jakoś opancerzone -
przynajmniej o głowicy Topol M mówiono że tak jest - i mają własne
silniki z zapasem paliwa). Ale Podvig wyliczając komponenty W&^
wymienia "reentry vehicle body" co sugerowałoby że jego 90-
kilogramowa W76 i RV to jedno. To ile w końcu ona waży (razem z/jako
RV) 92,164 czy 180 kilo??
By było jasne nie kwestionuję Twojej wiedzy ale podejrzewam, że
odnośśnie tych spraw wśród speców panuje zbyt duży szum
informacyjny. By może to celowe. Aktywna ochrona informacji. Nie
przez chronienie jej przed wyciekim ale przez zagłuszenie
dezinformacją. Chociaż z drugiej strony wywiady i tak powinny
wiedziec....

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Hm fajno dzięki. Przyznam się szczerze że już słyszałem o tw
> Tridenta. Claremont podaje 2800kg mniej więcej tyle co Ty. Ale
> prawdę mówiąc nie wiedziałem co o tym myślec, bo też bylo dużo
> sprzecznych danych. Tyle że nadal nie wszystko jest jasne: Piszesz o
> Tridencie jako o mogącym zabrac 15 W76. Ale przecież wiemy, że nigdy
> nie zawierał więcej jak 8.



To ograniczenie traktatowe jedynie. Bodajze START I, ale nie jestem juz tego
teraz pewny


Także T2. Co więcej pamiętam informację,
> że do pocisku wchodzi 8 głowic -obojętnie czy W76 czy W88 -ale nie
> zpowodu ograniczenia masy tylko rozmiarów. Potem przeczytałem że
> można jednak zwiększyc ich ilośc do 14, ale za cenę zmniejszenia
> zasięgu T1 z 7360 do 4600km a T2 z 11300 do 7360km. Pytanie tylko
> czy wpływa o na wartośc throwweight'u, czy jedynie na objętoś busa.
> Czy zmieniało to jakoś masę penetration aids. I jeszcze jedno jesteś
> pewien założonej przez Ciebie masy W76 (2460/15 = 164 kg) ?? Podvig
> tutaj podaje wartoś 92 kg:
> russianforces.org/blog/2007/05/how_many_warheads.shtml
>
> Żeby nie było, skłonny mu byłem wierzyc, ale w sumie nie wiem -
> słyszałem też o wartości 180 kg al z mało wiarygodnego źródła. By
> może wszystko sprowadza się do odróżnienia głowicy od RV. Ładunku od
> kapsuły go przenoszącej (to zdaje się jest sensowne odnośnie MaRVów -
> głowic manewrujących -bo one zdaje się są jakoś opancerzone -
> przynajmniej o głowicy Topol M mówiono że tak jest - i mają własne
> silniki z zapasem paliwa). Ale Podvig wyliczając komponenty W&^
> wymienia "reentry vehicle body" co sugerowałoby że jego 90-
> kilogramowa W76 i RV to jedno.

RW to ogolne okreslenie rodzaju glowicy jedynie, a W76 to ładunek termonuklearny
przenoszony przez glowice Mark 4.



To ile w końcu ona waży (razem z/jako
> RV) 92,164 czy 180 kilo??
> By było jasne nie kwestionuję Twojej wiedzy ale podejrzewam, że
> odnośśnie tych spraw wśród speców panuje zbyt duży szum
> informacyjny. By może to celowe. Aktywna ochrona informacji. Nie
> przez chronienie jej przed wyciekim ale przez zagłuszenie
> dezinformacją. Chociaż z drugiej strony wywiady i tak powinny
> wiedziec....


Nie mam teraz czasu, moze w innym momencie odpisze

OK (pzdr) nt

[m_16]

Odnalezione listy porucznika Wehrmachtu. "Powst...

[klod1]

o to chyba musi byc cos wielkiego.
22 latek ktoremu wyprali mozg i wpajali ze polska to kraj
barbarzyncow. sam napewno z glebokiej bawarskiej prowincji. pewnie
sie zdziwil ze w warszawie ubikacje byly w mieszkaniach.
co za bzdury.

Prawdopodobnie masz racje

[kosmiczny_swir]

Prawdopodobnie masz racje. Kiedy komus wpajano, ze Polacy to podludzie a wrecz
zwierzeta, to co zobaczyl w rzecyzwistosci musialo byc szokiem.

Inna sprawa, ze nie nalezy sie tym wszystkim tak bardzo podniecac. Polacy
przedwojenni i powojenni to calkiem inni ludzi. Pamietam ludzi z pokolenia
mojego sw. pamieci dziadka - to byli ludzie z innej gliny ulepieni. Obecne
pokolenia Polakow pod wzgledem etycznym i morlanym nie dorastaja im nawet do
piet. Tamci ludzie szanowali sie na wzajem, pomagali sobie, potrafili zadbac o
dobro wspolne, wlasne i cudze. Ludzie teraz mysla tylko i wylacznie o sobie i o
tym, ze jakimkolwiek sposobem zarobic jak najwiecej kasy. Ludziom z pokolenia
mojego dziadka po prostu honor nie pozwalal na to, zeby wykorzystywac i
oszukiwac innych.

To co dzieje z polskim spoleczenstwem teraz przypomina bardziej Polske
szlachecka. Kazdy grabi do siebie ile moze nie baczac na krzywde innych czy
interes calego narodu. Ten bezmyslny nieokielznany egoizm bedzie kiedys
przyczyna wielkiego nieszczescia.

[zdanka1]

>Inna sprawa, ze nie nalezy sie tym wszystkim tak bardzo podniecac.
Polacy
> przedwojenni i powojenni to calkiem inni ludzi. Pamietam ludzi z
pokolenia
> mojego sw. pamieci dziadka - to byli ludzie z innej gliny ulepieni

I przykro to przyznac, ale niestety masz rację...

[everettdasherbreed]

Niemiecka i rosyjska propaganda często wyszydzały Polskę i to nie od 1939 tylko
od znacznie wcześniejszych czasów.

W innym miejscu przytoczyłem relację zdarzenia z 1939:
Niemieccy żołnierze (przeważnie synowie chłopscy lub robotniczy) wkraczają do
polskiej wsi i widzą jak polski wieśniak smaruje chleb masłem. Tak po polsku, grubo.
Niemcy wpadają w zdumienie graniczące z szokiem: "To u nich tak się jada? Co za
dobrobyt!"

A tak było. W XIX i XX wieku w Niemczech się nie przelewało. W czasie I wojny
światowej była tragiczna klęska głodu. Niemcy jadają brukiew, Polacy nie.

[zdanka1]

Propaganda propagandą, ale to naprawdę jest cholernie smutne, co sie
z tak ładnym miastem stało.

Najedżcie sobie myszką na zdjecie na dole - Pałac Saski - przed
wojna i dziś.

warszawa.przedwojenna.prv.pl/plac_pilsudskiego2.htm
albo Marszałkowska

warszawa.przedwojenna.prv.pl/marszalkowska3.htm

[everettdasherbreed]

Akurat Pałacu Saskiego nie ma co żałować. Upamiętnia panowanie szkodnika Augusta
Mocnego, który sprowadził katastrofalną wojnę ze Szwecją 1700-1721. Wojnę, która
umocniła Rosję i Prusy.

[cseresznye77]

No bez przesady.To co powiedzieć o poznańskim pruskim zamku w
centrum miasta albo o wrocławskiej Hali Stulecia? Architektura to
architektura.Sądze ,że większość warszawiaków byłaby za odbudowaniem
pałacu.

[everettdasherbreed]

Zamek poznański to ponure gmaszysko ale bardzo użyteczne.

Wrocławska hala to arcydzieło konstrukcyjne, pierwsza w świecie budowla ze
strunobetonu. Jest godna objęcia patronatem UNESCO.

Warszawiacy oczywiście byliby za odbudową Pałacu Saskiego. Oczywiście z budżetu,
za pieniądze podatników z TERENU. Warszawiacy to w ogromnej części pracownicy
centralnych państwowych instytucji, przyzwyczajeni do życia z TERENU i na jego
koszt.

[jacgg]

Everett - nie łykaj kwasu tuż przed pisaniną na forum. Twoje zdanie o Pałacu
Saskim jest tak głupie, że mi zabrakło słów dla skomentowania - jak chyba nigdy
wcześniej.

Prosze nie mylić warszawian z warszawiakami ;-)

[giuseppe53]

ale wywód jest poprawny.

[jacgg]

Wywód po(pu)li(s)tycznie poprawny.

[zdanka1]

Wiesz, prywatnie 100 razy wolalabym Pałac Saski upamietniający
szkodnika niż Pałac Kultury upamiętniajacy "przyjaciół"

[everettdasherbreed]

Pałac Stalina można adaptować a pałac Sasów trzeba by budować od nowa.

[jacgg]

Nie wypowiadaj się everett na temat architektury, bo Twoje wypowiedzi w tej
materii zakłócają bieg czasu i przestrzeń zakrzywiają. E przestaje się równać mc2.

Polska przedwojenna to inna Polska

[kosmiczny_swir]

Polska przedwojenna to inna Polska. To inni ludzie, inny sposob myslenia. Nie
podniecajmy sie tym tak bardzo, do duzo nam, pod wieloma wzgledami, do naszych
przodkow brakuje.

[hrabidracula]

Pozwolę się nie zgodzić. 'Polska przedwojenna to inna Polska', 'Przed wojną to
było inaczej', 'Ludzie przedwojenni to inny gatunek'... i tym podobne to tylko
kochani komunały. Ktoś pisał o dziadku, który nie mógłby prowadzić biznesu
wykorzystując innych, że był etos inny, patriotyzm był itepe... na pewno do
pewnego stopnia tak było. Więc nie zgadzam się, ale 'tylko tak w połowie'.
Rzeczywiście była inna inteligencja - bardziej 'bogoojczyźniana' jeśli mogę
nałożyć taką kalkę. Żyje jeszcze moja babcia, która w takim duchu została
wychowana, chociaż do miejskiej inteligencji nie mogę jej zaliczyć. No ale
właśnie - ten komunały bywają prawdą prawie wyłącznie jeśli chodzi o polskich
mieszczan z maturą i polskich ziemian. Cała reszta już nie była 'innymi,
lepszymi ludźmi'. Była dokładnie taka, jak nasze dzisiejsze społeczeństwo (nie
krzywdząc jednostek): cwaniacy, ciemnota, złodzieje i generalnie szara masa,
która w pojedynkę nic nie znaczy i nie ma żadnych dalekich celów a w masie bywa
niebezpieczna. Czyli jak wszędzie.

Piszą o tym wszyscy przed- i powojenni literaci, wystarczy pierwszą z brzegu
książkę wziąć, byle była wydana w tamtych, dawnych czasach. Taki Wańkowicz, taki
Tyrmand, taki Gombrowicz - tam to wszystko znajdziecie. Szmalcownicy nie wzięli
się znikąd. Szmalcownikami nie byli wyłącznie przestępcy. To oni (my), zwyli
ludzie, którzy czasem nie zdawali egzaminu ze swojego człowieczeństwa. W każdych
czasach i w każdym społeczeństwie tacy się znajdą.

[kosmiczny_swir]

Zgodze sie z tym, ze ciemnota, cwaniacy, zlodzieje, egoisci byli przed wojna i
bylo ich duzo. Natomiast przed wojna to nie oni wyznaczali kierunek rozwoju, to
nie oni nadawali ton polityce, gazetom, calemu zyciu publicznemu. Teraz kiedy
ludzi ktorzy mysla w sposob spolecznie odpowiedzialny jest malo i nie maja
glosu. Ton zyciu publicznemu nadaje egoizm i parcie po trupach do swojego i
tylko swojego dobrobytu.

[koko1957]

"Rzeczywiście była inna inteligencja - bardziej 'bogoojczyźniana'"
Strasznie byli patriotyczni... co nie przeszkadzalo im,przed
pierwsza wojna swiatowa, wyslugiwac sie na dworach zaborcow

Pochodzil z Berlina i przeszedl pranie mozgu, byl

[chrisraf]

oficerem politycznym.

Glückauf!

[everettdasherbreed]

A czy w ogóle tacy bywali?

[nie-tak]

eva15 napisała:
> Jeśli to faktycznie napisał, to chyba Kaczor z Sikorskim dyktowali mu te>
fragmenty.
**************
Gazeta ten list czytała i wie dokładnie co napisał ktoś kiedyś a co jeszcze umie
odczytać Altdeutsch mimo ze z zrozumieniem jak i interpretacja zagranicznych
artykułów ma wielkie problemy.
-----------------------------------------------------------------

Porucznik Wehrmachtu pisze jak Kaczor

[eva15]

Chłopak poszedł do armii jako 18-latek. Jakoś ten cytowany fragment nie pasuje
do jego wieku i doświadczenia życiowego. Wypowiedź o skłonnościach wszystkich
słowiańskich narodów jest szczególnie pocieszna, ciekawe kiedy on miał okazję je
wszystkie poznać zgłębiać ich skłonności estetyczne.

Ten list ma osobliwą treść nie pasującą do osoby młodego żołnierza na froncie.
Co innego pokazać szacunek dzielnie bijącemu się przeciwnikowi, a co innego
jakieś dziwaczne peany, wręcz zachwyt i wróżenie świetlanej przyszłości wrogowi
z którym się walczy.

List pewnie istnieje ale wątpię, czy jest dokładnie tak sformułowany jak tu
podano. Taki list to mógłby napisać Kaczyński z Sikorskim a wtedy wszystko by
się zgadzało i pasowało do siebie.

Juz wyjasniam, Effcia.

[borrka]

Sklonnosci narodow slowianskich, a wlasciwie jednego, poznal pedzac do walki karabinem maszynowym swych towarzyszy broni z RONA.

Tu powraca, ciagle nie do konca wyjasniona, sprawa zdjecia papani Putina w bohaterskich szeregach RONA.

[chrisraf]

> Tu powraca, ciagle nie do konca wyjasniona, sprawa zdjecia papani Putina w boha
> terskich szeregach RONA.

Podaj link!

Dzieki!

Glückauf!

Papania Putin w RONA.

[borrka]

www.polonica.net/Powstanie_Warszawskie.htm

Tyle idiotyzmow naraz juz dawno nie czytalem :(

[chrisraf]

Wlosy deba staja!!!

Glückauf!

A tak konkretnie, radziecki?

[cree-is-me]

Co jest "bzdurą" w tekście o PW? A może tego powstania w ogóle nie
było? Wszak piszecie historię na nowo, po swojemu, nie? ;P

cree-is-me

[chrisraf]

> Co jest "bzdurą" w tekście o PW? A może tego powstania w ogóle nie
> było? Wszak piszecie historię na nowo, po swojemu, nie? ;P

Kto jest "Wy"?

W tekscie jest tyle bzdur, ze rece opadaja... :(

Glückauf!

Potrafisz odpowiedzieć coś merytorycznie,

[cree-is-me]

radziecki?
Gdzie w tym tekście jest "tyle bzdur, że ręce opadają"? Tak
konkretnie, czekisto? Czy wy, AW, potraficie tylko bić pianę?

[chrisraf]

nazwano! :)))

Kto to jest "Wy"(AW)??? :)

Pytasz o bzdury, patrz Putin.

Glückauf!

[abhaod]

sultanknish.blogspot.com/2007/04/did-vladimir-putins-father-fight-for.html

Borrka, nie wciskaj kitu!

[chrisraf]

"Sek w tym, że się zu kupy nie trzyma. Władimir Putin urodził się w 1952 roku
(ma obecnie 55 lat). Wladimir Putin urodził się w 1952 roku (ma obecnie 55 lat).
Ojciec więc odpada, bo według źródeł niemieckich leitnant Putin poległ w 1944
roku. A może dziadek? Ojciec więc odpada, Bo według źródeł niemieckich leitnant
Putin poległ w 1944 roku. A może dziadek? I znowu pudło. Leitnant Putin w czasie
Powstania Warszawskiego miał nie więcej niż 25 lat. Ich znowu pudło. Leitnant
Putin w czasie Powstania Warszawskiego miał nie więcej niz 25 lat. Syna mógł
mieć najwcześniej (teoretycznie) w 1939 roku. SYNA mógł mieć najwcześniej
(teoretycznie) w 1939 roku. Ten syn w 1952 roku miałby dopiero 13 lat. Zehn syn
w 1952 roku miałby dopiero 13 Lat. Wątpliwe, by w tym wieku został ojcem
obecnego prezydenta Rosji. Wątpliwe, von w tym wieku został ojcem obecnego
prezydenta Rosji."

[abhaod]

miałem kolegę, który w tym wieku miał syna

Rodzice Putina nie sa do konca znani.

[borrka]

Co mowic o ich datach urodzin.

[abhaod]

do niedawna nieznano jego ojca... i charakter fiutina potwierdza
najnowsze odkrycia

[nie-tak]

eva15 napisała:
> List pewnie istnieje ale wątpię, czy jest dokładnie tak sformułowany jak tu>
podano. Taki list to mógłby napisać Kaczyński z Sikorskim a wtedy wszystko by>
się zgadzało i pasowało do siebie.
************
Calikiem się z tobą zgadzam, przecież my widzimy jak manipuluje się w
polskich mediach doniesieniami, a szczególnie gdy doniesienia są z Niemiec albo
z Rosji. Polskie media maja w tym interes by stwarzać negatywne obrazy w polskim
społeczeństwie, a Polak jest podatny na to i wierzy.
Sama gra doboru slow w polskich mediach robi muzykę.
----------------------------------------------------------------

[eva15]

Powyrywali pewnie kawałki pod z góry przyjętą tezę no i wyszło im takie
dziwadło, że:
- 22-latek był porucznikiem
- że dzielił niczym Rumsfeld Europę na starą i nową. I że wpadał w zachwyt nad
tą ostatnią.

Rumsfeld dzieli Europe??Suka, tiebia poyebalo

[heartpumper]

do kanca?

Obudzil sie???

[chrisraf]

Glückauf!

[nie-tak]

eva15 napisała:

> Powyrywali pewnie kawałki pod z góry przyjętą tezę no i wyszło im takie>
dziwadło, że:
> - 22-latek był porucznikiem
> - że dzielił niczym Rumsfeld Europę na starą i nową. I że wpadał w zachwyt
nad> tą ostatnią.
************
Eva15, to są tylko polskie media i polskie bezgłowie, co się dziwić.
Ja tylko tytuły przelecę i wiem co w gazecie jest napisane, artykułów nie ma
potrzeby czytać, wystarczy tytuły które swoja arogancja odstraszają każdego
niepolskiego czytelnika. Polak jest do tej gruboskórności przyzwyczajony i kupi
wszystko co mu zaserwują polskie media.

----------------------------------------------------------

Kim był Stölten

[eva15]

Właśnie dostałam linka, kim był Stölten:

"Auf der nächsten Station, dem Warschauer Aufstand, wird Stöltens Haltung auf
eine fürchterliche neue Probe gestellt. Entsetzt schreibt er über den
rücksichtslosen deutschen Einsatz gegen die unterlegenen polnischen
Aufständischen: "Wie hätte Bosch seine Höllenphantasien gemalt, wenn er das
gesehen hätte?" In den nach einer Logik der Selbstaufopferung handelnden Polen
erkennt er seine eigentlichen ideellen Verbündeten, gegen die er gleichwohl mit
allen militärischen Mitteln vorzugehen hat. In diesem Widerspruch hilft ihm nur
blanker Zynismus. Er schreibt eine Satire des Grauens, Hieronymus Bosch in
Prosa. Im Untergang Haltung zu bewahren, wie es die polnischen Aufständischen
bis zur Kapitulation tun, und der Wert, eine Sache um ihrer selbst willen zu
tun, werden für ihn zum Vorbild für den zu erwartenden Untergang Deutschlands
und wohl auch seiner eigenen Person.

Stölten benennt die deutsche Unterlegenheit gegenüber den übermächtigen Gegnern.
Doch Zweifel an der Wünschbarkeit eines deutschen Sieges werden nicht benannt
und sind auch nicht versteckt erkennbar. Obwohl er, wie die Quellen nahe legen,
die Chance eines ehrenvollen Rückzugs hat, schlägt er sein Leben und das seiner
Panzerbesatzung im Januar 1945 in die Schanze und verbrennt in seinem Kampfwagen".

www.bundestag.de/dasparlament/2007/14-15/Beilage/007.html

Kazdy Polak kocha putinowska rossije!

[heartpumper]

[bmc3i]

nie-tak napisała:

> eva15 napisała:
>
> > Powyrywali pewnie kawałki pod z góry przyjętą tezę no i wyszło im takie&#
> 62;
> dziwadło, że:
> > - 22-latek był porucznikiem
> > - że dzielił niczym Rumsfeld Europę na starą i nową. I że wpadał w zachwy
> t
> nad> tą ostatnią.
> ************
> Eva15, to są tylko polskie media i polskie bezgłowie, co się dziwić.
> Ja tylko tytuły przelecę i wiem co w gazecie jest napisane, artykułów nie ma
> potrzeby czytać, wystarczy tytuły które swoja arogancja odstraszają każdego
> niepolskiego czytelnika. Polak jest do tej gruboskórności przyzwyczajony i kupi
> wszystko co mu zaserwują polskie media.
>

W przeciwienstwioe do niemieckich....

[eva15]

Nie ma niemieckich mediów.

[everettdasherbreed]

???

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Powyrywali pewnie kawałki pod z góry przyjętą tezę no i wyszło im takie
> dziwadło, że:
> - 22-latek był porucznikiem


W 1944 roku, po 5 latach wojny, kapitanami Wehrmachtu bywali juz 19 -latkwie...
Doucz sie. Jak zwyke epatujesz wszystkich swoja ignorancja.





> - że dzielił niczym Rumsfeld Europę na starą i nową. I że wpadał w zachwyt nad
> tą ostatnią.

[everettdasherbreed]

Podporucznikiem (Leutnant) można było zostać w wieku już 18 lat, jeśli miało się
maturę dobrej szkoły i pochodziło się z rodziny oficerskiej.
Na wojnie awansowało się bardzo szybko.

Zachwyt nad nowym i sprawnym w porównaniu ze starym gratem jest akurat zupełnie
wytłumaczalny.

[q_vw]

Towarzyszko Eva15 zajmijcie się fałszowaniem historii, by pułkownik
Putin był zadowolony...

[jorn]

Oj Ewciu, wytyczne z Łubianki nie przyszły i trzeba było samodzielnie coś wymyślić? Nie rób tego więcej, bo do tego trzeba mieć jakiś potencjał intelektualny, samo uwielbienie dla tow. Putina nie wystarczy.

[nie-tak]

jorn, wytłumacz nam, co ma Putin z tym listem wspólnego ze go tak chętnie
przytaczasz? Chcesz wytłumaczyć samouwielbienie gazety jak wywyższanie się ponad
wszystko? Trochę skromności i powściągliwości jak i więcej wiedzy gazecie by nie
zaszkodziło, przez to były by wiarygodniejsza.

--------------------------------------------------------------

Z tym się nie dyskutuje, to się leczy.

[eva15]

nie-tak napisała:

> jorn, wytłumacz nam, co ma Putin z tym listem wspólnego ze go tak chętnie
> przytaczasz?

Daj spokój, po co Ty się wdajesz w takie bicie piany? To nieboraki pocieszne,
którym przy każdym temacie Putin z szafy wyskoczy.
Z tym się nie dysktuje, to się leczy. Albo, jak widać, niestety nie...

Tatus Wowy Putina...

[borrka]

to kombatant RONA.
Walczyl w Powstaniu.

Przeciez wiadomo, ze kacapia vsiegda mir ljubila!

[heartpumper]

[nie-tak]

heartpumper napisał:
Przeciez wiadomo, ze kacapia vsiegda mir ljubila!
*************
Trzymaj się tematu anie twojej nienawiści, tu się widzi jak daleko sięga twoja
inteligencja.
----------------------------------------------------------------

Odnalezione listy porucznika Wehrmachtu. "Powst...

[mart.ha12]

ja tak sobie- przed chwilą - poczytałam grypa666 i myślę po co były
powstania, Monte Cassino, bohaterstwo II WŚ,Sybir - skoro teraz tylko
fiolki wystarczą, aby dalej się nami bawić tak jak kiedyś
żołnierzykami.

tak jak pisałem rok temu drogi internauto że...

[podkanclerzy]

niedługo przeczytasz ,,wermacht jest był fajny,, się sprawdza...
żołnierze wermachtu byli czyimiś dziadkami zazwyczaj...
teraz napiszę ci drogi internauto że folksszturm
będzie ,,patriotyczną partyzantką,,..sprawdzimy za rok..
no a prezes telewizji będzie hajlował na antenie live..

podkanclerzy

[chrisraf]

> niedługo przeczytasz ,,wermacht jest był fajny,, się sprawdza...

Byl i jest uwazany przez wielu znawcow tematu za najlepsza armie IIWS.

> żołnierze wermachtu byli czyimiś dziadkami zazwyczaj...

...bracmi, mezami, ojcami, tak samo jak WP.

> teraz napiszę ci drogi internauto że folksszturm
> będzie ,,patriotyczną partyzantką,,..sprawdzimy za rok.

No to popatrz na obrone Glogowa. Miasto zostalo w 95% zniszczone podczas walk.
Ciala obroncow pogrzebano miedzy innymi w zbiorowej mogile. Na nie wybudowali
nowi gospodarze amfiteatr. Jestes z tego dumny???

> no a prezes telewizji będzie hajlował na antenie live..

Do tej pory robiono takie sprawy do zdjec...

Jestes z tego tez dumny:
www.youtube.com/watch?v=DZWUEEQrVN0 ?

Glückauf!

Szanowna Redakcjo, znow dyletantyzm

[chrisraf]

1. Autor tych listow nie byl porucznikiem
2. Nie zostal zaciagniety do wojska, tylko wstapil na ochotnika
3. Chodzi tutaj o prace doktorska autorki (Philosophischen Fakultät IV der
Albert-Ludwigs-Universität, Freiburg/Breisgau)
4. Temat wyszedl 4 lata temu...dziendobry Szanowna Redakcjo!

Glückauf!

[eva15]

Trudno zosatć porucznikiem mając 18 lat....

Masz niemieckiego linka do tematu?

[chrisraf]

W wieku 22 lat byl podporucznikiem.

Tutaj link

www.bundestag.de/dasparlament/2007/14-15/Beilage/007.html
Glückauf!

[eva15]

Dziękuję

[nie-tak]

eva15 napisała:
Szanowna Redakcjo, znów dyletantyzm
*********
A czy polskie media stać na więcej? Stać na jakiś porządny, ciekawy bez
stronniczy artykuł bez przepisywania i odpisywania wiadomości z Reutersa? NIE!!!
To są polscy wysławiani (naturalnie tylko i wyłącznie przez sama Polskę) na cały
świat fachowcy. Tym się sami uniżają jak i ośmieszają przed światem. Powiedzcie
kto bierze w świecie polskie media poważnie?


------------------------------------------------------------------

[bmc3i]

nie-tak napisała:

> eva15 napisała:
> Szanowna Redakcjo, znów dyletantyzm
> *********
> A czy polskie media stać na więcej? Stać na jakiś porządny, ciekawy bez
> stronniczy artykuł bez przepisywania i odpisywania wiadomości z Reutersa? NIE!!
> !
> To są polscy wysławiani (naturalnie tylko i wyłącznie przez sama Polskę) na cał
> y
> świat fachowcy. Tym się sami uniżają jak i ośmieszają przed światem. Powiedzcie
> kto bierze w świecie polskie media poważnie?


Washington Post, The Times, Guardian, Le Figaro, itd, czesto powolujac siena nie.

nie-tak, jest dużo ważniejszy temat

[eva15]

nie-tak, jest dużo ważniejszyi paląco aktualny temat, na który już wczoraj
słusznie zwróciłaś uwagę:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6862522,Cohn_Bendit_grozi_puczem_przeciw_Barroso_w_PE.html

[nie-tak]

eva15 napisała:

> nie-tak, jest dużo ważniejszyi paląco aktualny temat, na który już wczoraj
> słusznie zwróciłaś uwagę:
>
>
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6862522,Cohn_Bendit_grozi_puczem_przeciw_Barroso_w_PE.html
************

Jak to mówią w Polsce? Polacy potrafią zajmować się właśnie pierdołami (chyba
tak nazywają błahe sprawy ludzie w Polsce) a nie konkretnymi tematami które tez
ich dotyczą. To widzi się z zainteresowania tym wątkiem.
-----------------------------------------------------------------

[maaac]

> Jak to mówią w Polsce? Polacy potrafią zajmować się właśnie
> pierdołami (chyba tak nazywają błahe sprawy ludzie w Polsce) a nie
> konkretnymi tematami które tez ich dotyczą. To widzi się z
> zainteresowania tym wątkiem.
Hmmm tylko dla czego większość wpisów przy tym temacie pochodzi od
Evy15?

[eva15]

Kup sobie liczydło, nieboraku.

[maaac]

Około 33 wpisów na 200. Nikt inny tylu nie ma.

[bmc3i]

maaac napisał:

> Około 33 wpisów na 200. Nikt inny tylu nie ma.


Ona niestety nie zna sie na liczbach.

Mylisz sie droga Efciu ...

[borrka]

W 1944 roku mial on 22 lata, byl wiec wyjatkowo "starym" porucznikiem.

PS. Jakas rozstrojona ostatnio jestes, coraz wiecej niedorzecznosci.
W domu wszystko w porzadku ?

Jak zwykle mylisz sie ty

[eva15]

Wiadomo, że nie miał przez całą wojnę 18 lat. 18 miał na początku wojny.

Daj jakiegoś linka do tego, że był porucznikiem. Linka zamiast brudnego paluszka
z którego ssiesz swą wiedzę.

Dodaj linka, ze nie byl. LOL.

[borrka]

To bez zadnego znaczenia, stwierdzam jedynie, ze 22-letni porucznik, to w czasie wojny normalka.

Nic prostszego. LOL!

[eva15]

Ech, wy bystrzakui, wolne ptaki....

www.libri.de/shop/action/productDetails/6641368/astrid_irrgang_leutnant_der_wehrmacht_peter_stoelten_in_seinen_feldpostbriefen_3793094863.html

[eva15]

Sprawdź sobie w słowniku co oznacza "Leutnant", zanim znów z czymś wyskoczysz. LOL!

Zawsze wiedzialem, ze kiepsko z twym niemieckim,

[borrka]

Ale, ze az tak zle...
Uczitsia, uczitsia i jeszczo raz uczitsia.

Jesteś ignorantem, lobotomku

[eva15]

Jesteś ignorantem, lobotomku. I to takim uporczywym.

Leuntnat to po niemiecku PODporucznik, OBERleutnat to porucznik.
Tak jest i tego nie zmienisz, nawet jakbyś tupał nóżkami i krzyczał.

[eva15]

Masz, ucz się, poczciwcze:


www.depl.pl/

[trv]

Ja wiem że u was w soviecji podporucznik a porucznik do wielka różnica (w końcu
na podporucznika to tam trzeba dawać d... z trzy lata a na pełnego porucznika to
z 5) ale w całym normalny świecie nie ma zbytnio dużej różnicy między tymi
stopniami (w końcu aż jeden stopień) a w większości języków (np w języku
polskim) zwyczajowo podporucznika i podpułkownika skraca się w wymowie do
porucznika i pułkownika.

[eva15]

A skracaj sobie w wymowie co chcesz. Who cares?

Jak zwykle brak wiedzy.

[borrka]

To oczywiscie nie ma zadnego znaczenia dla istoty sprawy.
Ale okreslenie podporucznika po niemiecku ulegalo ciaglym zmianom.
W NRD byl to np. Unterleutant.
Tak wiec zbyt daleko idace uogolnienie "Leutnant, to podporucznik" jest bledem.
Ale istotnie, w Wehrmachcie Leutnant= podporucznik.
Tylko, co to zmienia ?

Napisz swój słownik i stwórz własny niemiecki

[eva15]

Napisz swój słownik i stwórz własny niemiecki, skoro istniejący ci się nie podoba.

Walnąłeś byka i zamiast to przyznać kręcisz i pleciesz jakieś głupstwa o jakiejś
NRD. Co to ma do rzeczy?
Leutnant to, tak w czasie wojny jak i we współczesnym niemieckim
PODporucznik, a Oberleutnant to porucznik. I nic na to nie
poradzisz. Nie znasz niemieckiego i tyle.

Nie bierz tak na ambicje, Efcia.

[borrka]

Wiem, ze trudno Ci to ocenic, ale w NRD tez mowiono po niemiecku.
Zawierz mi na slowo.

Mówisz po NRDowsku?Z kim? Ze sobą pewnie.

[eva15]

Nie, kręć, twierdziłeś, że Leutnant to porucznik, a to nie prawda. Nie znasz
niemieckiego i nic tu nie pomoże powoływanie się na nieistniejący NRDowski język.

[everettdasherbreed]

Nazwy stopni wojskowych wynikają nie ze słowników ale z przepisów obowiązujących
w danej armii w danym czasie.
W Wehrmachcie z czasów ostatniej wojny istotnie najniższym stopniem oficerskim
był Leutnant a w armii polskiej podporucznik.

Armia NRD powstała później i jej układ stopni wojskowych nie ma znaczenia.

W czasie pokoju stosują się normatywy awansów służbowych (wymóg stażu służby), w
warunkach wojny awansowanie odbywa się szybciej, niekiedy z przeskakiwaniem
kolejności.

Lobotomek, przeceniasz się mocno

[eva15]

Ty nie jesteś w stanie wejść mi na ambicję z niemieckim. Mój niemiecki
sprawdzili nieco lepsi od ciebie specjaliści i mam na to dokumenty b. wysokiej
rangi upoważniający mnie do "działań specjalnych" wymagających sporej wiedzy.

Problem masz ty: postawiłeś błędną tezę, że kiepsko z moim niemieckim. Ja
wyprowadziłam dowód, że twój niemiecki jest zerowy. Wytknąłeś mi bowiem błąd tam
gdzie go wcale nie było a samemu walnąłeś byka, że hej.

No zobacz Effcia...

[borrka]

Tu juz wielu wrogow chana twierdzilo i nadal twierdzi, ze masz uprawnienia do dzialan specjalnych...
Ja nie wierzylem.
Myslalaem, ze robisz to dla idei.

Przyszla jednak chwila gorzkiej prawdy prawdy.

[eva15]

Za darmo? A czy ja wariat po lobotomii?

[trv]

Eva nowe rozkazy z kremla w drodze. Nastaw odbiornik. Tylko nie wykazuj się
inicjatywą bo znowu spie...sz.

Tutaj tekst źródłowy:

forum.gazeta.pl/forum/w,902,98316201,98316201,Dzialacz_organizacji_antykorupcyjnej_postrzelon_.html

O k.rwa

[trv]

O k.rwa wiadomość poszła bez szyfru :>

Sama pleciesz bzdury, żarówa

[cree-is-me]

Nikt normalnie w wojsku nie mówi "panie podporuczniku" lub "panie
podpułkowniku", tylko "poruczniku" czy "pułkowniku". Wymądrzasz się
swoją książkową wiedzą, a przy tym z twoim niemieckim też ponoć
nietęgo, czekistko:
forum.gazeta.pl/forum/w,902,93072106,93124227,blad_ein_Fehler_mein_Freund_meine_Deutschkennt_.html
Więcej pokory na przyszłość, ćwikłowa ;P

Naucz sie czytac chrisraf

[bmc3i]

chrisraf napisał:

> 1. Autor tych listow nie byl porucznikiem
> 2. Nie zostal zaciagniety do wojska, tylko wstapil na ochotnika


Wyborcza: Stölten do armii trafił na ochotnika jako 18-latek i został wysłany
na front wschodni. Został dowódcą czołgu.

> 3. Chodzi tutaj o prace doktorska autorki (Philosophischen Fakultät IV der
> Albert-Ludwigs-Universität, Freiburg/Breisgau)
> 4. Temat wyszedl 4 lata temu...dziendobry Szanowna Redakcjo!
>


I co z tego ze wyszedl 4 lata temu?

[chrisraf]

> I co z tego ze wyszedl 4 lata temu?

No to moze ktos cos napisze o wrazeniach Widukinda i Polanach, jako wiadomosc z
ostatniej chwili i umiesci ja na pierwszej stronie?

Glückauf!

[bmc3i]

chrisraf napisał:

>
> > I co z tego ze wyszedl 4 lata temu?
>
> No to moze ktos cos napisze o wrazeniach Widukinda i Polanach, jako wiadomosc z
> ostatniej chwili i umiesci ja na pierwszej stronie?


przepraszam, a co Ci to przeszkadza?

Na jakiego "ochotnika" ???

[everettdasherbreed]

W czasie wojny brano z poboru. W ówczesnych Niemczech wiekiem poborowym był wiek
18 lat.

[bmc3i]

everettdasherbreed napisał:

> W czasie wojny brano z poboru. W ówczesnych Niemczech wiekiem poborowym był wie
> k
> 18 lat.

Ale gdy zglosiles sie na ochotnika, miales prawo wyboru formacji.

[bartoszcze]

>
> I co z tego ze wyszedl 4 lata temu?

Czegoś się musi czepić. Dobrze, że tym razem jako przeciwwagi nie
wyciągnął zamiaru wysyłania Żydów na Madagaskar:
forum.gazeta.pl/forum/w,639,66423264,66423264,Generalowie_Wehramachtu_wiedzieli_o_Holokauscie_.html

[everettdasherbreed]

Do Wehrmachtu szło się z poboru.
Na ochotnika to można było pójść na żołnierza zawodowego (w okresie pokoju) albo
do SS.

[jendrek121]

chrisraf napisał:
> 1. Autor tych listow nie byl porucznikiem
> 2. Nie zostal zaciagniety do wojska, tylko wstapil na ochotnika
> 3. Chodzi tutaj o prace doktorska autorki (Philosophischen Fakultät IV der
> Albert-Ludwigs-Universität, Freiburg/Breisgau)
> 4. Temat wyszedl 4 lata temu...dziendobry Szanowna Redakcjo!
>
> Glückauf!

Szanowny chrisrafie
- Artykuł pisał Newsweek
- i podawał, że ochotnik
- ja nie czytałem 4 lata temu i dzięki powtórce teraz o tym wiem
- podporucznik a porucznik, jeden pies

Wreszcie Niemcy zaczynają dostrzegać prawdę...

[czaromir]

historyczną. Tyle zostało zrobionych szkód przez oficjalną historię
z okresu "zimnej wojny", zarówno tę zachodnią, jak i naszą własną,
że wreszcie nadchodzą czasy do w miarę obiektywnego oglądu tamtej
rzeczywistości. Cieszę się, bo taka historia dopiero jest ciekawa.
Może i kiedyś Rosjanie zaczną przyznawać się do błędów, zwłaszcze,
że już jest ujawnionych tyle dokumentów świadczących o
ich "ciemniej" stronie zwycięztwa oraz prawdziwych powodach zawarcia
porozumienia z hitlerowskimi Niemcami w 1939 roku. Tylko prawda może
dać pokój światu, bo Polacy nigdy się nie zgodzą na pełną propagandy
historię świata według sowietów.

[chrisraf]

ta, ze podczas wojny sami Niemcy w Katowicach (razem z dowodca komendantury von
Trotha) ratowali uposledzone dzieci przed eutanazja.

Albo te:

Oddzialy polskie ostrzeliwaly w sierpniu samoloty Lufthansy podczas lotow z
Königberg.

Prawdziwek-Szybki grzmial w maju 1939:"Niemcy moga robic co chca. Wojny nie
powstrzymaja!"

Brytyjska delegacja omawiala w lecie 1939 ze strona polska kwestie przesuniecia
granicy Polski na zachod i rozbior Niemiec na cztery panstwa.

Gen. Sikorski zablokowal ucieczke Rydza-Smiglego i Josefa Becka do WB.

Gen. Sikorski zdegradowal Rydza. Josef Beck zginal prawdopodobnie z rak polskich
oficerow.

Wdowa po Rydzu zostala zamordowana we Franjci z "wdziecznosci" za osiagniecia meza.

itd...

Glückauf!

[frusto]

chrisraf napisał:

> Prawdziwek-Szybki grzmial w maju 1939:"Niemcy moga robic co chca. Wojny nie
> powstrzymaja!"

Tyle tylko, że te rewelacje pochodzą z niemieckich źródeł.

Niemcom mozna wiele zarzucic, ale zapewne nie

[chrisraf]

to, ze nie prowadzili dokumentacji. :)

Fakty sa faktami, bez wzgledu, czy sie nam podobaja, czy nie.

Glückauf!

[everettdasherbreed]

O tym, że prędzej czy później wojna wybuchnie, decydowali nie tylko Niemcy:

1. Niemcy raczej nie paliły się do totalnej wojny ogólnoeuropejskiej. Wolały
zdobywać po kawałeczku: najpierw Austrię, potem Czechy, Kłajpedę, potem część
Polski.
2. Stalin z jednej strony bał się utworzenia jednolitego europejskiego
antykomunistycznego bloku a z drugiej strony chciał "wojny imperialistycznej,
która przerodzi się w rewolucyjną".
3. Winston Churchill już w 1935 powiedział "Niemcy trzeba zniszczyć", w rządzie
Chamberlaina był ministrem marynarki wojennej czyli jednak miał coś do powiedzenia.
4. Włochy miały ambicje na coś więcej niż tylko Albanię.
5. Polska ocena sytuacji była prozaiczna: "W Niemczech do władzy doszedł
wściekły pies. Wprawdzie ujada na komunistów ale jednocześnie ujada przeciwko
porządkowi wersalskiemu. Wojnę na dwa fronty ma jak w banku. Będzie więc okazja
odzyskać Wrocław i Szczecin."
6. Francja przyjęła postawę bierną "Jesteśmy zmęczonymi zwycięzcami. Dajcie nam
spokój."
7. USA krzywo patrzyły na dyktatury w Europie ale nie miały wojska do
interwencji w Europie.

[bartoszcze]

frusto napisał:

> chrisraf napisał:
>
> Tyle tylko, że te rewelacje pochodzą z niemieckich źródeł.

Nie przejmuj się. Masz do czynienia z facetem, który zwiększenie
polskiej załogi na Westerplatte nazwał "desantem". Nie licząc innych
bzdur, jakie wypisuje. Np. ja od jakichś dwóch lat czekam, aż ujawni
wiedzę tajemną: jakie polskie jednostki stacjonowały w mieście
Wieluniu 1 września 1939 roku, podczas zbrodniczych nalotów
niemieckich.

[old.european]

czaromir napisał:

> Polacy nigdy się nie zgodzą na pełną propagandy historię świata
> według sowietów.

Poki co, to Polacy wlasnie taka "historia" sie posluguja, wszedzie
tam, gdzie klamliwa propaganda choc troche przynosila im korzysci.

[bmc3i]

old.european napisał:

> czaromir napisał:
>
> > Polacy nigdy się nie zgodzą na pełną propagandy historię świata
> > według sowietów.
>
> Poki co, to Polacy wlasnie taka "historia" sie posluguja, wszedzie
> tam, gdzie klamliwa propaganda choc troche przynosila im korzysci.

Kazdy narod posluguje sie taką propaganda. Kazdy bez wyjatku. Ale jakie
spowazniejsze przyklady ze strony Polski?

bmc3i

[chrisraf]

Tego jest sporo:

1. Chrzest Polski
2. Bitwa pod Grunwaldem
3. Przywrocenie niepodleglosci
4. "Powstania Slaskie"
5. Powody konfliktu 1939-1945
6. Eskalacja IIWS
7. Wypedzenia
8. Czystki etniczne

...

Gdzie chesz zaczac??

Glückauf!

[bmc3i]

chrisraf napisał:

> Tego jest sporo:
>
> 1. Chrzest Polski
> 2. Bitwa pod Grunwaldem
> 3. Przywrocenie niepodleglosci
> 4. "Powstania Slaskie"
> 5. Powody konfliktu 1939-1945
> 6. Eskalacja IIWS
> 7. Wypedzenia
> 8. Czystki etniczne
>
> ...
>
> Gdzie chesz zaczac??


Co to za lista? Nie przerywaj sobie - rozpisz sie?

[chrisraf]

Jest to lista wydarzen historycznych dotyczacych Polski, na ktory temat
najwiecej klamstw sie spotyka.

Glückauf!

[q_vw]

OK, pisz, posmiejmy się :) Co prawda nie do mnie to było, ale
zaintrygowałeś mnie. Dla utrudnienia proszę o 5 zdań dla każdego z
punktów :)

chrisraf napisał:

> Tego jest sporo:
>
> 1. Chrzest Polski
> 2. Bitwa pod Grunwaldem
> 3. Przywrocenie niepodleglosci
> 4. "Powstania Slaskie"
> 5. Powody konfliktu 1939-1945
> 6. Eskalacja IIWS
> 7. Wypedzenia
> 8. Czystki etniczne
>
> ...
>
> Gdzie chesz zaczac??
>
> Glückauf!

sezon ogorkowy i siem pjervyj Augst zbliza, to...

[1410_tenrok]

.............. graja powstancze tango. Zabawne! Z okazji 70 lecia wybuchu II WS
polityczniesprawniumyslowoinaczej beda wywijac halupce.
I mamy tu nawet dwoch otlicznych tancjoruv: agentka KGB z Berlina oraz milosnik
Selbstschutzu oraz Einsatzgruppen, aktualnie sierota rozpoczajaca po Heydrichu
oraz Eichmannie, PG chrisraf........ Niestety polskojezyczne kopie (Revell, Lego
czy moze raczej postperelowska spoldzielnia pracy?).
Nu posmatrim szto budjet bzw. mal schauen was es sich draus entwickeln werden
mag......... Same procedure as every year!

Nu davajte, Kris und Jeva!

[chrisraf]

...i odstaw te prochy.

Glückauf!

[chrisraf]

1. Chrzest Polski

- nie bylo czegos takiego. Polska w tym okresie nie istniala. Najwyzej mozna
mowic o panstwie Mieszka.
- Panstwo Wislan w tym czasie bylo juz ochrzczone, w obrzadku grecko-katolickim.
- Czesi mieli dac "Polsce" chrzest? Pech w tym, ze nie posiadali w tym okresie
biskupstwa.

itd...

> OK, pisz, posmiejmy się :)

Posmiales sie???

Glückauf!

[bmc3i]

chrisraf napisał:

> 1. Chrzest Polski
>
> - nie bylo czegos takiego. Polska w tym okresie nie istniala. Najwyzej mozna
> mowic o panstwie Mieszka.


A co przeszkadza Ci w okresleniu "panstwa Mieszka' Polską? Nazwa?


> - Panstwo Wislan w tym czasie bylo juz ochrzczone, w obrzadku grecko-katolickim
> .
> - Czesi mieli dac "Polsce" chrzest? Pech w tym, ze nie posiadali w tym okresie
> biskupstwa.
>
> itd...
>
> > OK, pisz, posmiejmy się :)
>
> Posmiales sie???
>


Czekamy na nastepne punkty z Twojej listy


> Glückauf!

[bartoszcze]

> > > OK, pisz, posmiejmy się :)
> >
> > Posmiales sie???
> >
> Czekamy na nastepne punkty z Twojej listy

Będzie jeszcze śmieszniej. Chrzest państwa polskiego nie jest jego
najważniejszym punktem, a nie sięgnął po wszystkie pomysły swojego
kolegi, który ma większą fiksację na tym punkcie.

[chrisraf]

Poslugiwac sie wyszukiwarka nielada sztuka... :(

[bartoszcze]

Postanowiłem najpierw znaleźć linki do podanej przez Pana informacji
o nazwach polskich jednostek z Wielunia. Szansa na znalezienie
dokładnie taka sama: zerowa. Dla najbardziej nawet biegłych w
wyszukiwarce. Niech się Pan nie ośmiesza, i jak ma coś do podania, to
wklei. Zamiast "Śląsk a sprawa polska", tegoż autora:-DDD

[chrisraf]

Linkow na temat lokacji polskich jednostek w okol Wielunia nigdy nie wstawialem.
Jesli z takim samym samozaparciem bys szukal podanych zrodel o Bad Arolsen,
dawno bys je znalazl.
Sa dwie mozliwosci
1. Nie szukales
2. Nie umisz obslugiwac sie wyszukiwarka

[chrisraf]

> A co przeszkadza Ci w okresleniu "panstwa Mieszka' Polską? Nazwa?

1. Ten termin w tym czasie nie istnial (dopiero sie pojawil w XI-XII
w.)
2. Panstwo Wislan bylo wczesniej chrzczone.

Jesli zrozumiesz teraz w czym rzecz, moge Ci nastepne punkty
wytlumaczyc.

Glückauf!

Rozmawialem z synem dowodcy obrony Monte Cassino

[samozwaniec1]

Mieszka w Hamburgu.Wg jego ojca Polacy nie moga traktowac szturmu na
Monte Cassino w kategoriach zwyciestwa.Byli zwyciezonymi.Klasztoru
bronilo najbardziej doborowe wojsko Hitlera.Jego gwardia
przyboczna.Dobierano do niej z niezwykla ostroznoscia najlepszych z
najlepszych.I tych kilkuset gwardzistow powstrzymywalo przez ponad
rok ofensywe wielkiej,prawie milionowej armii sprzymierzonych.W
klasztorze nie moze nawet sie zajaknac o tym,ze zostal zdobyty przez
Polakow.Dwie godziny przed wejsciem polskiego zolnierza w mury
klasztoru gwardzisci Hitlera opuscili go swobodnym krokiem majac na
swym koncie kazdy od 20 do 40 zabiotych zolnierzy wroga.Polacy
zajeli Monte,ale go nie zdobyli.Niemcy bez strat wlasnych/nawet po
nalotach dywanowych/,po stracie 10% stanu wyjsciowego,JAKO ZWYCIEZCY
poszli sobie na kolejna rubiez obrony.Sprzymierzeni nigdy nie zajeli
calych Wloch.9 maja zastal nierozbite wojska Hitlera na polnocy
Wloch.Tak,ze Melchior Wankowicz napisal bajke o zwyciestwie Polakow.
Fakt-powiedzial syn generala-Polacy walczyli dzielnie.Ale wiekszosc
z nich zginela.Strzelalismy do nich jak do kaczek...

Bzdura

[frusto]

Albo Ty kłamiesz, albo on kłamał.

> Dwie godziny przed wejsciem polskiego zolnierza w mury
> klasztoru gwardzisci Hitlera opuscili go swobodnym krokiem

Oni zostali zmuszeni do opuszczenia klasztoru. Wspolny wysilek Polakow i reszty
aliantow sprawil, że klasztor byl nie do utrzymania. Po prostu, gdyby Niemcy
chcieli bronić dalej klasztoru, to zostaliby okrążeni i albo wszyscy by zginęli
albo by musieli się poddać.

Jak swobodny byl to krok, niech swiadczy chocby to, że owi doborowi zolnierze
zostawili w pośpiechu w klasztorze swoich rannych.

> Niemcy bez strat wlasnych
Jasne.

A tiu, tiu, tiu,tiu, kuku na muniu!

[everettdasherbreed]

Monte Cassino było bronione nie przez SS-Leibstandarte AAH lecz przez wojska
spadochronowe, podległe Luftwaffe.

Można dokładnie stwierdzić, gdzie w tym czasie walczyła 1. dywizja pancerna
Waffen SS, właśnie o nazwie LSAH.

Co to za "zwycięskość"? wycofać się po bombardowaniu?

To prawda, że w chwili kapitulacji część Włoch, Austrii i Bawarii znajdowała się
pod władaniem wojsk niemieckich. Zmuszenie do kapitulacji to lepsze zwycięstwo
niż rozbicie: taniej a w dodatku można wykorzystać jeńców.

[bartoszcze]

> Tak,ze Melchior Wankowicz napisal bajke o zwyciestwie Polakow.

Dobrze byłoby tego Wańkowicza przeczytać kiedyś, jak się o nim chce
pisać.

[antibiotic]

Jeśli chodzi o fakty, fakty, fakty... Drugie natarcie czwartej bitwy o Monte
Cassino rozpoczęło się 17 maja 1944, a zakończyło 18 maja rano - wejściem
Polaków do opuszczonego klasztoru. Trudno więc mówić o jakimś jego „zdobyciu”.
Był to raczej wynik załamania się Linii Gustawa i ewakuacji Niemców - na skutek
zmasowanego, wspólnego wysiłku wszystkich nacierających formacji. W
szczególności Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego (francuskie wojska kolonialne
z Afryki Północnej), a jeszcze dokładniej - II. Marokańskiej Dywizji Piechoty
Górskiej, złożonej głównie z górali marokańskich. Powierzony im do opanowania
teren to góry między morzem Tyrreńskim a doliną Liri, z masywem Petrella.
Wyruszyli oni 11 maja, pokonali w trudnym terenie ok. 30 km i ponosząc duże
straty, w dniu 17 maja wyszli na niemieckie tyły. W ten sposób Linia Gustawa
została przerwana. Niemcy, związani walką z polskim i brytyjskim korpusem, nie
mieli już odwodów na załatanie tej wyrwy, toteż 18 maja opuścili stanowiska
obronne w rejonie Monte Cassino i zaczęli uporządkowaną ewakuację na północ.
Ocena wkładu poszczególnych narodów w przełamanie Linii Gustawa (oprócz tego, że
jest zajęciem bez sensu) jest zatem trudna do jednoznacznego ustalenia.
Subiektywnym miernikiem, który być może coś nam mówi, jest np. ilość poległych.
Na cmentarzach wokół Monte Cassino znajduje się 4265 grobów żołnierzy krajów
Commonwealth; 4600 grobów żołnierzy francuskich wojsk kolonialnych; 1052 groby
żołnierzy II Polskiego Korpusu - straty wyniosły 9% stanu osobowego, zatem,
relatywnie biorąc, nie były bardzo wysokie.
Niemców leży na cmentarzu Monte Cassino 20 035 – niemało, porównując ze stratami
aliantów. Niewątpliwie Monte Cassino może być uznane za ich Termopile, ale i
sukces taktyczny oraz strategiczny. Jednak nie do końca było to tylko ich własną
zasługą...
W momencie załamania się frontu, amerykański gen. Clark, dowodzący słynnym
przyczółkiem w Anzio, miał jedno zadanie: odciąć drogi odwrotu wycofującym się
Niemcom. Ten jednak wolał się popisać i ruszył wprost na nie broniony Rzym...
Kiedy urządzał tam defiladę, Niemcy spokojnie wycofali się drogami wokół Rzymu.
I wkrótce stworzyli następną, piekielnie trudną do przełamania linię obrony -
Gotów. Dzięki temu, wielu żołnierzy mogło potem ginąć pod Anconą czy Bolonią.
I jeszcze jedno. Alianci mieli w czerwcu 1944 r. we Włoszech 27 dywizji. Mogli
zatem pójść dalej na północ - do oswobodzonej już przez partyzantów Jugosławii i
wejść na Węgry. Całkiem inna byłaby wtedy powojenna Europa. Posłuchali jednak
żądań Stalina, który domagał się otwarcia drugiego frontu - jak najdalej od
rosyjskiej strefy wpływów...
Przepraszam za długość tego wywodu, ale krócej się nie dało.

„O, widzę, że nasze lotnictwo zrobiło tu dobrą robotę!”
słynna anegdota - gen. Clark na widok ruin Forum Romanum i Colosseum

[alfalfa]

Wywód może i przydługi ale za to celny i na temat.
A.

[letalin]

antibiotic napisał:

> Niemców leży na cmentarzu Monte Cassino 20 035 – niemało,
porównując ze stratami aliantów

Na niemieckim cmentarzu leżą polegli w całych południowych Włoszech.
Byli sukcesywnie ekshumowani z małych cmentarzy i daty ich śmierci
zaczynają się od lądowania Aliantów pod Salerno we wrześniu 43.

[antibiotic]

Przyznaję, tego nie wiedziałem. Różne źródła podają sprzeczne dane. Dotarłem
jeszcze do wyliczeń, które sugerują, że Niemcy stracili podczas walk na liniach
Gustawa i Hitlera (do końca maja'44) 38 000 zabitych lub rannych. W takim razie
nie podejmuję się w tym momencie, tym bardziej, że nie jest to najważniejsze,
podać dokładnej liczby niemieckich strat w samej bitwie pod Monte Cassino.
Za to jeszcze jedna ciekawostka: kiedy padło Monte Cassino, dowództwo brytyjskie
zwróciło się z prośbą do wspomnianego już tutaj amerykańskiego gen. Marka
Clarka, by we wkroczeniu do Rzymu uczestniczył symbolicznie polski oddział
reprezentacyjny - jako wyróżnienie dla zdobywców klasztoru, katolików i tych,
którzy niejako otworzyli drogę na Rzym. Gen. Clark łaskaw był stwierdzić:

" (...) żadnych Greków, Polaków ani straży pożarnych nie potrzebuję".

[bartoszcze]

> nie podejmuję się w tym momencie, tym bardziej, że nie jest to
najważniejsze,
> podać dokładnej liczby niemieckich strat w samej bitwie pod Monte
Cassino.

Szczerze mówiąc, kiedyś pracowicie szukałem danych o niemieckich
stratach w porównaniu z liczbą uczestników, i jakoś te dane Niemcy
skrzętnie chowają:)

Rok nie czytalem jejtnant Evy-15

[samozwaniec1]

I troche sie stesknilem.Baba ma niebywaly potencjal.Owszem.Jest mi
wrogiem,ale doceniam w niej fakt,ze nie spi,a caly czas czuwa i
moderuje dyskusje.Czasami sie rozpedza i wylazi z niej wielkorus,ale
generalnie chcialbym,aby spraw polskich na innych portalach bronili
tacy snajperzy.
Nie lubie Cie Evo,ale Cie doceniam.Czesc Twojej wiedzy i
inteligencji.

[odchudzacz]

samozwaniec1 napisał:
> Czesc Twojej wiedzy i inteligencji.

Najlepiej, zeby "czesc Jej pamieci". ;-)

[eva15]

Chciałbyś kogoś zabić, durniu?

[odchudzacz]

eva15 napisała:
> Chciałbyś kogoś zabić, durniu?

A skad taka supozycja, idiotko?

[abhaod]

patologiczne polonofobki, z inklinacjami do paranoi, tak mają i
zazwyczaj odznaczają się wysoko-destrukcyjną energią

[eva15]

Z twego bełkotu, kretynie. No ale pewnie sam nie rozumiesz, co bełkoczesz, więc
jak z tobą gadać, bezmózgowcu.

[odchudzacz]

eva15 napisała:
> Z twego bełkotu, kretynie. No ale pewnie sam nie rozumiesz, co
bełkoczesz, więc
> jak z tobą gadać, bezmózgowcu.

Mam nadzieje, ze juz ci ulzylo i przestaly ci sie raczki trzasc...
Czesc twej pamieci! ;-)

Napisz mi

[ontos2]

czy owa eva nie ma jakichś śląsko-niemieckich konotacji? To taka
patologiczna apologetka germańskości.

[letalin]

eva15 napisała:

> Chciałbyś kogoś zabić, durniu?

Twoje biologiczne życie nie ma nic do tego. "eva15" to nie jest ktoś
tylko coś. Ale to możesz zrobic tylko Ty sama/sam, kimkolwiek
jestes, najlepiej jakbys znalazł/znalazła sobie inną pracę...

Mam nadzieję,

[ontos2]

że pod nazwą cześć rozumiesz pożegnanie:).

[bmc3i]

samozwaniec1 napisał:

> I troche sie stesknilem.Baba ma niebywaly potencjal.Owszem.Jest mi
> wrogiem,ale doceniam w niej fakt,ze nie spi,a caly czas czuwa i
> moderuje dyskusje.Czasami sie rozpedza i wylazi z niej wielkorus,ale
> generalnie chcialbym,aby spraw polskich na innych portalach bronili
> tacy snajperzy.
> Nie lubie Cie Evo,ale Cie doceniam.Czesc Twojej wiedzy i
> inteligencji.


Wiedzy to ona akurat ma niewiele. Potrafi na przyklad mylic Unię Europejska, z
Rada Europy. Jezdzi na swojej ignorancji, a czego nie wie to sobie wymysli,
liczac na nieznajomosc tematu wsrod adrestow.

[eva15]

Może wreszcie wyjaśnisz kto to był ten twój "Werner von Braun"?

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Może wreszcie wyjaśnisz kto to był ten twój "Werner von Braun"?

Literowka. Ty natomiast wyujasnij, jaką pozycvje w strukturze Unii Europejskiej
zajmuje Rada Europy (Albo na odwrot). A moze potrafisz wskazac jakim traktatem
Unia Europejska zmienila nazwe Na Rade Europy, badz odwtronie.

[eva15]

Jaka literówka. To DWA OSOBNE imiona.

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Jaka literówka. To DWA OSOBNE imiona.


No to co z tego? Poza tym, juz ci pisalem - jako Polak nie mam najmniejszego
oboiwiazku znac niemiec kich imion. Zwlaszcza w watku, wz ktorego tresci jasno
wynikalo o kim mowa. Ty natiomiast, twierdzac ze Rada Europy to Unia Europejska,
popisalas sie ignorancja na najbardziej podstawowym w Europie poziomie. Napisz
jeszcze ze ONZ to Unia Europejska

[eva15]

Ha, ha, ha. Do literówek tylko ty masz prawo.

Bij sobie dalej sam tą pianę, poczciwcze. Mnie szkoda czasu.

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Ha, ha, ha. Do literówek tylko ty masz prawo.
>
> Bij sobie dalej sam tą pianę, poczciwcze. Mnie szkoda czasu.


Ewuniu. Bez wzgledu na to co napiszesz - ludzie to czytaja, i kazdy widzi ze
nazwanie Rady Europy Unią Europejską, to nie jest tylko literówką...

[eva15]

Biedaku upierdliwy aż do nudności, GDZIE ja nazwałam radę Europy Unią
Europejską. No GDZIE?

Nie możesz leczyć u profesjonalistów tych swoich majak? Jest za drogo, internet
tańszy?

[abhaod]

Nie denerwuj się Jeba, weź głęboki oddech ...i nie popuść w majtki
forum.gazeta.pl/forum/w,902,90346572,90361740,Klamstwao_nic_tylko_klamstwo.html

Gdzie ewuniu? A no tutaj

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Biedaku upierdliwy aż do nudności, GDZIE ja nazwałam radę Europy Unią
> Europejską. No GDZIE?
>
> Nie możesz leczyć u profesjonalistów tych swoich majak? Jest za drogo, internet
> tańszy?


forum.gazeta.pl/forum/w,902,97002503,97002503,Rada_Europy_Bialorus_znow_specjalnym_gosciem_.html

eva15 napisała:

> Czyli EU żąda od Łukaszenki daleko idących ustępstw prowadzących w
> konsekwencji do demontażu Łukaszenkowego systemu. W zamian "ostatni dyktator
> Europy" dostanie od EU certyfikat demokraty i będzie poklepany po plecach. Aż
> do czasu pierwszych "demokratycznych" wyborów na Białorusi.
>
> Czyżby Łukaszenko dostał polskiego rozumu i uznał, że zrobienie Rosji na złość
> warte jest każdej ceny?


W komentarzu do artykulu pod tytulem Rada Europy: Białoruś znów "specjalnym
gościem", jako komentarz do informaci ze "[i]
Rada Europy: Białoruś znów "specjalnym gościem"

W komentarzu do informacji ze "Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy
opowiedziało się za przywróceniem Białorusi statusu "specjalnego gościa"."


To braki w wie4dzy na poziomie przecietnie tylko wyrobionego w wiedzy o Europie
doroslego Europejczyka.

Pokaż wreszcie gdzie, zamiast biś pianę

[eva15]

Radę Europy utworzyły państwa zachodnioeuropejskie, praktycznie w wiąkszości
unijne. Po dziś dzień Rada Europy jest zdominowana przez EU, cóż więc dziwnego,
że jej decyzje pokrywają się często w znacznym stopnuiu z ideologią EU.

Rada Europy nie jest wstanie uchwalić niczeg, czego by EU sobie nie życzyła i
jak wyraźnie widać jej podejście do Białorusi pokrywa sią z podejściem EU. Czyli
w praktyce na jedno (prawie) wychodzi.

Ale pokaż wreszcie, GDZIE ja nazwałam Radę Europy Unią Europejską. No GDZIE?

[eva15]

Korekta, zanim znów się przyczepisz jak rzep do literówek:

Radę Europy utworzyły państwa zachodnioeuropejskie, praktycznie w więszości
unijne. Po dziś dzień Rada Europy jest zdominowana przez EU, cóż więc dziwnego,
że jej decyzje pokrywają się często w znacznym stopniu z ideologią EU.
Rada Europy nie jest w stanie uchwalić niczego, czego by EU sobie nie życzyła i
jak wyraźnie widać jej podejście do Białorusi pokrywa się z podejściem EU. Czyli
w praktyce na jedno (prawie) wychodzi.

Ale pokaż wreszcie, GDZIE ja nazwałam Radę Europy Unią Europejską. No GDZIE?

[abhaod]

przemyj sobie oczka JEBA

Gruzja i Rosja czlonkami UE

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Radę Europy utworzyły państwa zachodnioeuropejskie, praktycznie w wiąkszości
> unijne. Po dziś dzień Rada Europy jest zdominowana przez EU, cóż więc dziwnego,
> że jej decyzje pokrywają się często w znacznym stopnuiu z ideologią EU.


Jasne, a Gruzja i Rosja są członkami UE....

Kiedy powstalała Rada Europy, o Unii Europejskiej nawet wroble jeszcze nie
cwierkaly.

Rada Europyy, zwiazana Eurpopejska Konwerncja Praw Czlowieka i jej realizacja,
nie ma nic wspolnego z UE.

>
> Rada Europy nie jest wstanie uchwalić niczeg, czego by EU sobie nie życzyła i
> jak wyraźnie widać jej podejście do Białorusi pokrywa sią z podejściem EU.



Czyli podejscie Rosji do Bialorusi pokrywa sie z podejsciem EU

Czyl
> i
> w praktyce na jedno (prawie) wychodzi.

>

"prawie" czyni roznice, ignorantko.


> Ale pokaż wreszcie, GDZIE ja nazwałam Radę Europy Unią Europejską. No GDZIE?
>


Napisalem ci wyzej, jesli nmasz problemy z rozuymieniem jezyka polskiego, to juz
Twoj problem.

Jak juz napisalem cie wczesniej - cokolwiek napiszesz, jakkolwiek bedziesz
probowala obrocic kota ogonem, ludzie to widza i oceniają.... Mozesz jeszcze 100
razy stwierdzic ze biale jest czarne, ale ludzie widza ze tak nie jest.

Gruzja i Rosja czlonkami UE. Gdzie ja to piszę?

[eva15]

Nigdzie nie piszę, że Gruzja i Rosja są członkami EU. Nie piszę też, że najpierw
powstała Unia a później Rada Europy, ani eż że EU i Rada to te same kraje.
Podobnie jak nie piszę, że Rada Europy to EU.

Bijesz jakąś surrealistyczną pianę, niczego nie wnosząc do żadnego dyskutowanego
tematu/wątku. Dalej podyskutuj sobie w z odchodem (abahodem czy jak mu tam),
mnie taki poziom nie interesuje.

Twierdzac ze RE to Unia Europejska

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Nigdzie nie piszę, że Gruzja i Rosja są członkami EU. Nie piszę też, że najpier
> w
> powstała Unia a później Rada Europy, ani eż że EU i Rada to te same kraje.
> Podobnie jak nie piszę, że Rada Europy to EU.

Owszem, napisalas - w komentarzu do polityki Rady Europy twierdzilas ze "ta Unia
Europejska, to ..."



Twierdzisz ze Rada Europy realizuje polityke Unii. A ze na kształ polityki RE,
jako jej pelnoprawni czlonkowie, wplywaja rozniez Rosja z Gruzją, wiec....


>
> Bijesz jakąś surrealistyczną pianę, niczego nie wnosząc do żadnego dyskutowaneg
> o
> tematu/wątku. Dalej podyskutuj sobie w z odchodem (abahodem czy jak mu tam),
> mnie taki poziom nie interesuje.

Koń jaki jest, kazdy widzi.

[eva15]

Używam określeń w "znacznym stopniu, praktycznie w większości, prawie na jedno
wychodzi" i itd. ale ty to już pomijasz. Wciąż przekrącasz moje słowa, wyrywasz
fragmenty, które ci pasują, ważną resztę pomijasz. Jesteś nieuczciwym
dyskutantem, kłamliwie wykręcającym cudzą wypowiedź, bijącym pianę pod z góry
ustawioną tezę. Z takimi ludźmi się nie rozmawia. I to był mój błąd,
niepotrzebnie traciłam czas.

[abhaod]

eva15 napisała:> niepotrzebnie traciłam czas.

biedactwo :(
www.youtube.com/watch?v=uOQhxDHwtzw

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Używam określeń w "znacznym stopniu, praktycznie w większości, prawie na jedno
> wychodzi" i itd. ale ty to już pomijasz. Wciąż przekrącasz moje słowa, wyrywas
> z
> fragmenty,
Moglabys wskazac w ktorymmiejscu przekrecielm Twoje slowa. Ja twierdze ze wrecz
przeciwnie - wprost skopiowalem i zaprezentiowalem tu Twój post... Co wiecej,
przedstawilem go nawet w konteksice, w jakim go popełniłas.


> ustawioną tezę. Z takimi ludźmi się nie rozmawia. I to był mój błąd,
> niepotrzebnie traciłam czas.

Powinnas mi zapłacic, za dsonformowanie Cie, że Rada Europy nie ma nic wspolnego
z Unia Europejska. Gdyby nie ja, w dalszym ciagu zyłabys w błogiej nieswiadomosci.

[abhaod]

w zasadzie dokształciłeś ją i nadal będzie bredzić na forum

[eva15]

Przeczytaj cały przebieg dyskusji i moje wypowiedzi, nie myślę się w kółko
powtarzać. Ja skończyłam z tobą rozmowę. Nieodwołalnie.

[abhaod]

dziecinko, nie zapluj monitora, stwierdziłaś to pośrednio, zdolność
abstrakcyjnego myślenia i rozumienia polskiego pod zdechłym fiutinem

[abhaod]

a coś na temat twoich imion rado europy ?

[bmc3i]

abhaod napisał:

> a coś na temat twoich imion rado europy ?


Nie wymagaj od niej za wiele. Rosyjska kolonia na forum, co udowodnila
wielokrotnie, nie odróżnia nawet Europejskiego trybunału Praw Czlowieka od
Europejskiego Trybunału Sprawiedliwsci.

[abhaod]

Jeba już jest sławna nawet wśród pilotów...najbardziej zawodna
Webbrygadzistka ;(
deser.pl/deser/1,97052,6862002,Oto__Pani_Ewa___najbardziej_zawodny_samolot_LOT_u.html

[everettdasherbreed]

Evę 15 znam z forów od ładnych kilku lat ale na żadne ślady wiedzy nie
natrafiłem dotychczas.

zadanien evy nie jest wiedziec!

[1410_tenrok]

zadaniem evy jest wiernie stac na strazy wydarzen, bez wzgledu na straty i
baty., weil der deutsche Steuerzahler ist ja so vermögend, dass er auch ein paar
Russenangenten mitfuttern kann (und WIE!).

Podpis pod zdjęciem

[azyata]

"Rosyjska wieś", piąty dzień "Barbarossy".

Wieś mogła być polska, białoruska, ukraińska albo litewska, ale
raczej nie rosyjska. Jeżeli już to sowiecka - cokolwiek by to miało
znaczyć...

pzdr

[everettdasherbreed]

Przebieg kampanii "Barbarossa" jest opisany bardzo dokładnie, chociaż niechętnie
jest publikowany w Rosji. Można dokładnie przeczytać, którego dnia jakie
miejscowości zostały zajęte przez Niemców (także Finów, Włochów, Węgrów,
Rumunów, Chorwatów i Słowaków).

Eva!Co sadzi Pani o obawach Putina

[samozwaniec1]

w kontekscie jego podrozy do Polski na 70-lecie wybuchu II wojny?

[eva15]

samozwaniec1 napisał:

> w kontekscie jego podrozy do Polski na 70-lecie wybuchu II wojny?

Nie wiem, czy ma takie obawy. GW to nienajrzetelniejsze źródło informacji o
świecie, a o Rosji szczególnie.

[everettdasherbreed]

Z którego to źródła evcia łapczywie chłepce.

Odnalezione listy porucznika Wehrmachtu. "Powst...

[wujotte]

Polscy zołnierze walczyli lepiej??? no nie da sie ukryc!!! W 39 ' tez bysmy
skopali im tyłki gdybysmy mieli lepszy sprzet. Gdyby polska armia w 39' miała
chociaż w połowie takie nasycenie sprzetem pancernym i lotnictwem jak
niemiecka to skopalibysmy im tyłki w miesiac. !!!

[everettdasherbreed]

Co do polskiego sprzętu w 1939, to czołg 7TP był lepszy od każdego ówczesnego
niemieckiego. Wtedy Polska miała więcej czołgów niż Wielka Brytania i USA.
Bombowce Łoś były klasy Heinkla 111.

Przyczyną polskiej klęski był układ geopolityczny. Terytorium Polski było z 3
stron okrążone. Kierunek głównego uderzenia (10. Armia pod dowództwem von
Reichnau): ze Śląska na Warszawę, Radom i Lublin - 240 (w linii prostej) do 300
km. Zasięg czołgu na 1 tankowanie: 160 km.
Zasięg Ju87 (Stuka): 400 km
Niemiecki atak dawał Niemcom od razu przewagę.

Inaczej byłoby, gdyby działania wybuchły najpierw na froncie francusko-niemieckim:
- Armia Kraków (skoncentrowana na granicy) wkracza na Górny Śląsk
- Armia Poznań idzie na Wrocław
- Armia Pomorze zajmuje Gdańsk
- Grupa Narew wkracza do Prus Wschodnich
I zapewne do takiego wariantu polskie wojska były przygotowane.

W warunkach niemieckiego ataku:
- Armia Poznań została odcięta przez 8 armię Blaskowitza i musiała cofając się
przebijać do Warszawy (bitwa nad Bzurą)
- Armia Pomorze została już na początku odcięta
- Armia Kraków znalazła się w okrążeniu i musiała się z niego (bardzo sprytnie!)
wydostać
- Grupa Narew nie została wykorzystana, nie przyjęła większego uderzenia, potem
połączyła się z Grupą Polesie Kleeberga

Porucznik Kols ???

[oserwatoreromano]

To pewno był porucznik Hans Klos, a list odnalazła ciotka Hermana
Brunera niejaka Frau Hermenegilda. :)

[everettdasherbreed]

Nie każdy wie, że słowo Kloß znaczy:
kluch, knedel, pyza

Wyobrażacie sobie nakręcenie w Niemczech serialu o polskim wojsku z głównym
bohaterem Janem Kluchem?

Jeszcze inna postać: grany przez Filipskiego oficer SS Fritz Schabe

Schabe = parch

Klos klucha, ROTFL

[komarowo]

Przypomina mi się nazwa proponowanej spółki kacapsko-nigeryjskiej: "Nigaz",
wymawiane fonetycznie brzmi niczym niggers = czarnuchy.

Znakomity przykład fantastycznej łubiankowskiej fufajkowej dyplomacji pod batutą
Słowianina Czystego, tow. Ławrowa.

[everettdasherbreed]

W Polsce działa wiele firm o nazwie FART. Niektóre nawet mają strony internetowe
w angielskiej wersji językowej.

Porucznika Wehrmachtu chwali Polskę

[komarowo]

ROTFL - web kamanda zbaraniała i dostała napadu histerii. Posty kokoty15,
poboczowej menopauzalnej damy łubianki od ekologicznego mołoka i dziwczany
bełkot njet-da są dziś wyjątkowo zabawnie niezborne.

Trudniej będzie bronić sowieckiej tezy o 'niepotrzebnym powstaniu',
szczególnie w świetle poniższych zdjęć towarzysza ljojtnanta Pucina z Russian
Liberation Army (Ruskaja Aswabadzicjelnaja Armija)

www.zrcx.com/Article/UploadPic/whatfor/m_rus_kosaken_wh.htm

Poprawiajcie sobie polaczki samopoczucie...

[rojberek]

... takimi tekstami. Ale i tak wiadomo, że w 3 tygodnie w 1939 roku Polska
została zmieciona przez Niemców i spieprzaliście ile się dało.

[everettdasherbreed]

A ostatecznie kto wygrał?

Macie granicę na Odrze czy na Bugu?

[q_vw]

rojberek napisała:

> ... takimi tekstami. Ale i tak wiadomo, że w 3 tygodnie w 1939
roku Polska
> została zmieciona przez Niemców i spieprzaliście ile się dało.

Pierwsza armia Europy z siódmą armią Europy... porównanie...
Ponadto, te 3 tygodnie to spokojnie walczyliśmy, oczywiście
wypychani przez Niemców, ale w sposób zorganizowany, systematyczny i
bez chaosu. 17 wrzesnia obrona przestała mieć sens, zostaliśmy
zaatakowani przez wschodniego sojusznika hitlerowskich Niemiec,
przez ZSRR. To tylko hitlerowska i sowiecka propaganda umniejszały
polską obronę, poczytaj sobie o tym, nie będziesz się wydurniał
takimi agitpropami na forum.

Przy okazji, Polska doskonale wiedziała, że w konforntacji z Niecami
działając samodzielnie przegra, tak samo wiedziała, że nie da się
skutecznie bronić wobec agresji dwóch reżymów.

[makabrapolska]

znam dokładne opowiadania starszych ludzi-swiadkow wydarzen jak armia niemiecka
wkraczała od Południa.Tam nie było zadnej obrony.Wszyscy pouciekali.Dopiero
głebiej uformował sie niby front,ktory szybko sie załamał głownie przez
bałagan,zacofanie i masowe dezercje.

Tu jest mowa o wojnie obronnej Polski w 1939

[piotr88]

a nie o masakrze sowietów w czasie ataku armii niemieckiej w 1941.

Uczyć się historii a nie pisać bzdury na forum !

[wuetend]

niektórzy mniemają, że to zasadnicza różnica....



rojberek napisała:

> ... takimi tekstami. Ale i tak wiadomo, że w 3 tygodnie w 1939
roku Polska
> została zmieciona przez Niemców i spieprzaliście ile się dało.

[lesew]

rojberek napisała:

> ... takimi tekstami. Ale i tak wiadomo, że w 3 tygodnie w 1939 roku Polska
> została zmieciona przez Niemców i spieprzaliście ile się dało.<

Widać, że "w szkołę kamieniami rzucałeś"!
1. Nie przez Niemców samych, ale przez koalicję Niemiecko-Radziecką.
2. To i tak wynik niezły w porównaniu z wynikiem Francji wspieranej przez
Brytyjczyków.

[jasinanagazecie]

Nie w 3 tygodnie tylko w 5 i raczej niekoniecznie przez Nimecow, sami
nie zajeli nawet polowki:-)

wiadomosc sprzed 10 lat?

[koko1957]

Czesc z nich byla wydrukowana chyba z w 1999...

Odnalezione listy porucznika Wehrmachtu. "Powst...

[orkiszon]

Cytowany akurat list znajduje się w książce "Powstanie 44" Normana
Davisa, wydanej chyba kilka lat temu. Więc nie rozumiem skąd mowa
o "odkryciu", może jakieś inne listy tego samego człowieka odkryto?
bo na pewno nie ten cytowany.

[perfect4u]

eva15 napisała:

> "Często widziałem tu mieszkania o wysokim standardzie i piękne,
nowoczesne
> meble. Wydaje się, że małe, przede wszystkim słowiańskie narody
mają w tym
> kierunku pewien szczególny zmysł. Może to znak ich wielkiej
przyszłości?
> Niemcy oczywiście nie potrafią dotrzymać kroku, podobnie jak stara
i całkiem
> zakurzona Francja - pisał w swoich listach Stölten."
> ____________
>
> Jeśli to faktycznie napisał, to chyba Kaczor z Sikorskim dyktowali
mu te
> fragmenty.
Nie bylo wtedy Kaczora tylko przyjaciel Niemiec Stalin a ojciec
Putina bral udzial w mordowaniu Polakow podczas Powstania
Warszawskiego.Byl w RONA a zdjecia ojca Putina na gruzach Warszawy w
towarzystwieozpoznal niemieckich oficerow publikowala kilka lat temu
Angora.Rozpoznal go na zdjeciach Wiktor Suworow.

bzdury przerobione na propagande

[makabrapolska]

bzdury przerobione na propagande.Tylko ciemne Polactwo moze kupowac taki
bełkot propagandowy.

[bmc3i]

makabrapolska napisał:

> bzdury przerobione na propagande.Tylko ciemne Polactwo moze kupowac taki
> bełkot propagandowy.


faszystowska propaganda pro-polska?

Na zamowienie czyjej agencji PR-owej? Gebbelsa?

[titta]

Daj mu spokoj, on konczyl moskiewska szkole. Wiec wiadomo: wszystko
to propaganda, no i niewazne czy z godnie z logika, byle by dokopac.

Odnalezione listy porucznika Wehrmachtu. "Powst...

[maderic]

ciekawe fakty o ktorych nie mialem pojecia, dzieki za link

Odnalezione listy porucznika Wehrmachtu. "Powst...

[lightcik]

TUSK = PAJAC!!!HWDP